Einladung an GM Kerrnspecht (und iweitere Interessierte der EWTO) die SNT zu lernen

[ThomasL]

Diese Beschränkung hat halt damals schon nicht mit der Praxis übereingestimmt.

[retep]

2 Bewegungen, nicht eine Technik?
Vielleicht sollte ich Vom Zweikampf nochmal anschauen; ich hatte eh mit dem Gedanken gespielt mir die Ausgabe mit den Annotationen zuzulegen.

Mit den 4 Prinzipien hatte ich übrigens nicht die von retep erwhähnten 4 Reaktionen gemeint (Anmerkung an die Mitleser).

Was waren/sind denn diese 2 Bewegungen?

Aus den 4 Prinzipien sind bei GM Kernspecht wieder die klassischen 3 Prinzipien wie im VT/WC geworden. Meistens jedenfalls.
Die 2 Bewegungen Fauststoß und Vorwärtsschritt.

[retep]

Diese Beschränkung hat halt damals schon nicht mit der Praxis übereingestimmt.

Dazu hätte man alle Ausbilder gleichzeitig ausbilden müssen. Ich bin viel in unterschiedlichen WT-Schulen (innerhalb der EWTO Deutschland) gewesen. Einen einheitlichen Stand habe ich selten gesehen.
3 Lehrer und 5 verschiedene Programme

Ein Zitat zu dem Thema:

Seit gegen Mitte der 80er Jahre gab es, lt. der Familie Rothenburg/Kernspecht, ACHT (8) Entwicklungs-/Ausbildungsphasen.
Nimmt man dazu was Christoph erzählt hat, ist man seit 1975 bei 10 oder 11 Phasen.
Nicht zu vergessen die Zeit vor 1975 als KRK das bei Joseph Cheng (abgeguckte) Wing Chun unterrichtete.
(Man kann nur einen Si-Fu haben! )
Innerhalb der Wing Tsun-Phasen seit 1975 gab es im Weiteren jeweils noch kleinere und auch größere Änderungen im Programm.
Dazu kamen die Sonderthemen (Angebote) der EWTO wie Escrima, WT-Kickboxen, Bodenkampf, WT-ChiKung, Blitzfight (nicht verwechseln mit BlitzDefence) und was es jetzt noch an Neuerungen geben soll oder schon gibt.
Nicht zu vergessen die häufigen Änderungen in der Laufbahnverordnung - bis hin zu Akademischer-Bildung (wissenschaftlicher Arbeit) für die, die eines Tages die höchsten Weihen erreichen wollen.
Und dann schreibt KRK:"In der Praxis muss man viel können, aber nicht vielerlei. Multum non multa! Im Ernstfall ist weniger mehr."

[Michael Kurth (M.K.)]

die klassischen 3 Prinzipien wie im VT/WC

Welche sind das denn? Kenne ich gar nicht.

[retep]

Welche sind das denn? Kenne ich gar nicht.

Die Merksätze, Reime, Konzepte Loi Lau Hoi Sung, Lat Sau Jik Chung sind damit gemeint.

[Michael Kurth (M.K.)]

Lat Sau Jik Chung ist mehr 'ne Übung.

[ThomasL]

Dazu hätte man alle Ausbilder gleichzeitig ausbilden müssen. Ich bin viel in unterschiedlichen WT-Schulen (innerhalb der EWTO

Ich beziehe mich auf das offizielle Prüfungsprogramm. Auch da war schon mehr drin als in VZK stand.

[angHell]

Lat Sau Jik Chung ist mehr 'ne Übung.

Naja, ist schon auch ein Prinzip oder Lehrsatz. Hatte schonmal den (englischen) Artikel aus WSL-Sicht verlinkt, als Kai gefragt hatte, wo zumindest der Autor behauptet dass das für WSL unheimlich wichtig war osä. (soweit ich mich entsinne).

[Ghostdog]

auf die Schnelle gefunden...Gruß ghostdog

[Michael Kurth (M.K.)]

Ja, eine Übung, die ein Verständnis und entsprechende Fähigkeiten entwickeln soll. Das ist schon klar. Aber ist halt in Kontext mit mehreren Sachen zu sehen.
Aber die Ober-3-Prinzipien, klassischen, kenn ich trotzdem nicht. Aber macht auch nix.

[LahotPeng]

Hallo @Cam67,

Wäre mal interessant zu erfahren WO genau ing ung deiner Meinung nach überladen ist ? Ernstgemeinte Frage ...
Wenn du mal etwas tiefer reinschaust könntest du ev. bemerken das sich sehr viele Themen immer um einige wenige Dinge drehen , die aber aus sehr vielen Sichten und Ansichten heraus betrachtet werden und dann so auch diskutiert. Denn auch im ing ung gibt es nur ein Rund und Gerade , ein Innen und ein Aussen , Kontakt und Nichtkontakt. . Viele viele Begriffe dafür , aber trotzdem bleiben am Ende immer nur wenige Dinge übrig die man auf dem Schirm hat.

Ja, ich habe mal WT und auch eine VC (glaube ich) trainiert. Aber nur den Anfängerkampf und bisl Diskussionen im Umkleideraum. Also bin ich über das Interesse hinaus nie beim Anfängerdasein angelangt. Das nur zur Einordnung meiner Fähigkeiten. Vielleicht darf ich mir aber Anmaßen intellektuell weiter durchgedrungen zu sein?

Das was du schreibst erinnert mich an einen alten Trainer von mir. Damals im MT. Er hat immer wieder betont: Es gibt nur zwei Arme und zwei Beine. Die Anzahl möglicher Techniken ist daher für alle (nicht eingeschränkten) gleich groß. Es gibt auch (zum Glück) nicht die Möglichkeit Bewegungen patentieren zu lassen. Wahrscheinlich rührt daher auch dieses Meisterbrimborium, um dann über vermeintliche "Qualität" bestechen zu können. Und genau hier liegt für mich der Hase im Pfeffer. Es wird überintellektualisiert (das melde ich morgen beim Duden an). Auf einmal muss das der Winkel sein, wenn nicht im Schlag, dann in der Krümung und Gewichtsverlagerung der Beine... Ich mag das nicht. Bin ich ganz ehrlich. Irgendwie kommt dann wieder jemand, hatte die große Erleuchtung, als er Katze und Ratte beim Kämpfen beobachtet hatte.

Ich erinnere da an Bruce Lee: „Anstatt dein Leben dafür hinzugeben, um ein vorgegebenes Konzept von dir zu realisieren, realisiere dich selbst.“

Weil du Boxen und MT ansprichst. Ich finde im Netz haufenweise an Schrittarbeit , an Kombos , an Meidbewegungen und Übungen dazu , dann noch in Kombination zu den Tritten , dagegen ist die Auswahl im ing ung sogar recht beschränkt .. das mal so als Überlegung.

Das ist vollkommen richtig. Aber hier liegt auch ein großer Unterschied im Verständnis. Die Schrittschule ist marginal. Das komplizierteste ist Deckung im Schlag zu entwickeln und dabei die Struktur für die Kraftübertragung beim Einschlag zu perfektionieren. Ende.

Deswegen war ich ja auch kein Freund vom Aiki im BJJ Thread von Björn Friedrich. Mag er da was entdeckt haben und aufgegriffen und verfeinert haben, bitte schön. Aber die Physik ändert es eben nicht. Es gibt kein Chi, dass irgendwie in Fluss gebracht wird, sondern eine für alle geltende Physik. Und wer sich schnell bewegen kann und im Schlagen und Treten die Schwerpunkte komplett beherrscht und dadurch einen Einschlag erzeugt, der wird immer krasse Ergebnisse erzielen. Teilweise auch mit wenig Aufwand, wenn man lernt den Körper (bzw. möglichst viel Masse beschleunigt) hinter den Schlag zu bringen. Da könnte ich mich jetzt doof Schreiben. Aber ich hoffe, dass man/Du verstehst, was ich meine.

Die Struktur der Stände der EWTO lehne ich deshalb ab. Sie sind dem klassischen Boxen unterlegen, weil der Schwerpunkt zu weit hinten liegt und wenig Rotation durch Hüfte und Schulter ermöglicht wird, weil die Schwerpunkte da auf "Trapping und Umleitung" liegen.

Im VC hat der Trainer aus der klassischen Boxhaltung heraus gearbeitet. Witziger Weise die im KM auch, und was ich sonst in anderen SV-Kursen erlebt habe. Irgendwie scheint es doch einen gewissen Konsens von Einfachheit und Stabilität zu geben.

Sorry, dass das so viel wurde.

Hallo @Quirit,

Lahot Peng:

Da schliesse ich mich Cam an: Viele Systeme beruhen auf einfach Prinzipien, lassen sich aber sehr differenziert betrachten. Allerdings kenne ich keine andere "KK- Familie", wo so viel auf der Theorie rumgeritten wird wie im *ing *ung. Das kann aber für den Enthusiasten auch interessant sein; vor allem, wenn man in die Jahre gekommen ist und der Bong Sao in der Praxis Schulterschmerzen macht, lol. Für mich ist auch interessant die *ing *ung Prinzipien mit jenen anderer Systeme zu vergleichen; vieles ist universell, auch wenn es oft für das Auge anders ausgeführt wird.

Im klassichen WT (zu meiner Zeit) war es auch so: eine Technik, 4 Prinzipien. ...

Die vier klassischen Prinzipien, die ich auch aus dem Buch WT wohl verstanden habe, sind doch "Weicht er zurück, schreite hinter her..." und so?

Diese mögen kozeptionell sinnvoll erscheinen, weil das WT da einen Weg zur vollständigen Kontrolle über den Gegner anstrebt. Aber ist das universell? Nein. Wenn der Gegner zurück weicht, könnte man auch sinnvoller Weise direkt fliehen. Das sagt jetzt natürlich nicht, dass man dieses Prinzip vernachlässigen kann, weil, wenn die Fluchtmöglichkeit nicht vorliegt, bin ich zum Kämpfen gezwungen, und da hilft dieses Systemverständnis wieder weiter.

Und natürlich ist das Trappen mit Ellenbogen, Handkanten und Kontrolle über den Gegner ne tolle Sache, aber diese lernt man auch intuitiv im MT beispielsweise. Die können auch trappen. Die Thais würden das aber nie so nennen, das sind einfach "Griffe" sind, um Ellenbogenschläge oder Angriffe zu verhindern und gleichzeitig eigene ins Ziel zu bringen.

Ich schließe hier mit Keep it simple.

P.S.: Die höchste Form zu kämpfen ist nicht stil gebunden, sondern über das Verständnis definiert, die freie Verfügbarkeit für eigene Waffen zu erlangen. Je mehr da zur Auswahl stehen, desto länger ist der Entscheidungsprozess und desto hinderlich ist das Ganze. Man muss sich seinen Stil entwickeln, also ganz ohne Schablone.

Ich hoffe ich bin niemandem zu sehr auf den Fuß getreten. Ist nur eine Meinung.

Gute Nacht.

[angHell]

Der Artikel war vermutlich der, den Ferdi hier schonmal gepostet hatte. Hatte vorhin noch ne Weile rumgesucht. Ich vermute es deshalb weil ein Link von mir tot war aber der Titel gleich schien. Er war lange unter dem Link zu finden, der war ebenfalls von 2009...

https://www.kampfkunst-board.info/fo...ets-results%21

Für die die es interessiert...

@LahotPeng, nee, ich denke das geht schon in Ordnung. Für Leute die in erster Linie Kämpfen wollen, sage ich auch immer, dei sollen lieberBoxen, ggf. KB oder MT machen. Ich persönlich habe mich an modernen Trainingsmethoden bedient und versucht die mit den traditionellen Übungen zu kombinieren, eher simple Drills, ist mir denke ich ganz gut gelungen, auch Drills als Übung u.a. auch mit Handschuhen und Mundschutz zu machen und leichtem Kontakt, einfach weil es nochmal andere Aspekte schult und man sich auch an dasTrining mit Kontakt gewöhnt und daher auch viel sinnvoller im technischen Sparring agieren kann usw. Und natürlich einfach weil es sowas gibt im GGs zu vor 80 Jahren oder was...
Aber zu den komplexeren Sachen: Es kommt halt immer drauf an wie tief man in etwas einsteigt, und sicher haben wir WCler da eher nen Hang zu, zu reden statt zu schlagen, ggf. zieht es auch solche Leute eher an usw., aber man kann halt auch immer einfache Sachen sehr tiefgehend analysieren und ich bin mir ziemlich sicher, dass das bspw. im Profibereich / UFC o.ä. auch teilweise gemacht wird um Sachen, Trainingsmethoden zu optimieren, das letztlich wissenschaftlich begleitet wird. Das braucht man sicher nicht unbedingt um gut zu werden, der Durchschnitt sicher erst recht nciht, aber man kann es immer machen udn das kann auch spannend sein...

[QuiRit]

Hallo @Cam67,
Die vier klassischen Prinzipien, die ich auch aus dem Buch WT wohl verstanden habe, sind doch "Weicht er zurück, schreite hinter her..." und so?

Diese mögen kozeptionell sinnvoll erscheinen, weil das WT da einen Weg zur vollständigen Kontrolle über den Gegner anstrebt. Aber ist das universell? Nein. Wenn der Gegner zurück weicht, könnte man auch sinnvoller Weise direkt fliehen. Das sagt jetzt natürlich nicht, dass man dieses Prinzip vernachlässigen kann, weil, wenn die Fluchtmöglichkeit nicht vorliegt, bin ich zum Kämpfen gezwungen, und da hilft dieses Systemverständnis wieder weiter.

Hallo LahotPeng.
an dem Beispiel kann man leider nicht die ganze Theorie des Kämpfens aufrollen. Vieles ähnelt sich in vielen guten Stilen.

Und natürlich ist das Trappen mit Ellenbogen, Handkanten und Kontrolle über den Gegner ne tolle Sache, aber diese lernt man auch intuitiv im MT beispielsweise. Die können auch trappen. Die Thais würden das aber nie so nennen, das sind einfach "Griffe" sind, um Ellenbogenschläge oder Angriffe zu verhindern und gleichzeitig eigene ins Ziel zu bringen.

Ich gebe Dir recht: viele Systeme können trappen; einige gut, andere weniger gut. Das *ing *ung Trapping ist nicht das Schlechteste meiner bescheidenen Meinung nach. Aber das *ing *ung hat auch noch weitere Stärken.

Ich schließe hier mit Keep it simple.

bin ich bei Dir. Ich denke ein gutes *ing *ung Training, ist ja nicht das Gleiche wie eine Forendiskussion hier

P.S.: Die höchste Form zu kämpfen ist nicht stil gebunden, sondern über das Verständnis definiert, die freie Verfügbarkeit für eigene Waffen zu erlangen. Je mehr da zur Auswahl stehen, desto länger ist der Entscheidungsprozess und desto hinderlich ist das Ganze. Man muss sich seinen Stil entwickeln, also ganz ohne Schablone.

JKD ist eine sehr schöne Sache; grundsätlich bin ich bei Dir. Aber, ohne Schablone wird es sehr sehr schwierig. Vor fast 3 Jahren habe ich begonnen ein neues System intensiv zu lernen. Obwohl ich zwei - drei Jahre Vorerfahrung an anderen Sachen drauf habe, und obwol das System logisch ist, ist es nicht möglich die effizienten Lösungen in überschaubarem Zeitrahmen selbst zu finden. Das ist so wie sich unvorbereitet in eine Mathematikklausur zu setzen und zu versuchen die Aufgaben alleine durch logisches Denkvermögen zu lösen. Ein Weg ist etwas, das ich inzwischen sehr schätze.

Die Struktur der Stände der EWTO lehne ich deshalb ab. Sie sind dem klassischen Boxen unterlegen, weil der Schwerpunkt zu weit hinten liegt und wenig Rotation durch Hüfte und Schulter ermöglicht wird, weil die Schwerpunkte da auf "Trapping und Umleitung" liegen.

unterlegen - überlegen; das kommt darauf an. Im Muay Thai ist der Stand den Du kritisierst nicht unbekannt.

... einfach nur meine Meinungen; ich kenne Dich ja nicht; vielleicht verstehst Du 10 x mal mehr vom Kämpfen als ich

[LahotPeng]

Nabend noch mal,

Im Muay Thai ist der Stand den Du kritisierst nicht unbekannt.

Das stimmt. Du meinst bestimmt diese Art mit dem vorderen Bein den Gegner auf Distanz zu halten.

... einfach nur meine Meinungen; ich kenne Dich ja nicht; vielleicht verstehst Du 10 x mal mehr vom Kämpfen als ich

Dass du so schnell so viel noch geantwortet hast und dann noch so bescheiden abschließt schätze ich sehr. Und Danke dafür.

Ich stimme mit dir wirklich überein und über das Wenige wo nicht, müsste ich extrem genau hinschauen. Das wäre aber hier auch deplaziert. Denke ich.

Aber einen muss ich noch kommentieren:

Vieles ähnelt sich in vielen guten Stilen.

Das gilt absolut und sogar auch umgkehrt. Vieles ähnelt sich in vielen schlechten Stilen. (Damit meine ich Schulen/Vereine/Clubs, die nie über den Tellerrand geschaut haben und ausschließlich Trockenübungen machen. Dass die nicht merken, dass das kein Kampfsport ist, das werde ich nie verstehen.)

Genug der Arroganz.

Gute Nacht.

@ AngHell
Manche "Redenden-Trainer" die ich im SV-Sektor kennen gelernt habe, waren sehr darauf erpicht, dass man im Straßenkampf keine "Aufwärmphase" und schönes "Dehnen" gemacht hat und dann geschmeidig zu hauen kann. Da wurde dann tatsächlich viel erklärt und immer wieder versucht "Ruhe" einzuschleifen. Fand ich eigentlich OK. Also vom Ansatz her eigentlich stimmig.

Ich bin aber eher der Meinung, man sollte sich ordentlich aufwärmen, dann lockern etwas dehnen und dann hardcore Ballern bis zur Grenze der Erschöpfung und dann Techniktraining und Partnerübungen. Das schult intuitive Fähigkeiten und Stresssituationen zu meistern.

Jetzt habe ich mich aber weit aus dem Fenster gelehnt. Ich bin jetzt wieder ruhig. Ist ja ein *ing *ung-Thread.

Aber auch dir einen schönen Abend

[QuiRit]

Aber einen muss ich noch kommentieren:

Das gilt absolut und sogar auch umgkehrt. Vieles ähnelt sich in vielen schlechten Stilen. (Damit meine ich Schulen/Vereine/Clubs, die nie über den Tellerrand geschaut haben und ausschließlich Trockenübungen machen. Dass die nicht merken, dass das kein Kampfsport ist, das werde ich nie verstehen.)

Genug der Arroganz.

Gute Nacht.

Ich kommentiere das auch nochmal; bin gerade in der Stimmung und Du bist ja ein guter Gesprächspartner.

Ich bin Deiner Meinung, dass *ing *ung (ich vermute, das hast Du implizit gemeint) im eigentlichen Sinne kein Kampfsport ist!

Das bedeutet aber nicht, dass es kein sportliches *ing *ung gibt. Die Szene ist sehr heterogen und ich hatte hier ja schonmal geschrieben, dass es in den 80ern beispeilsweise eine WT - Thaibox - Gruppe von Thomas Mannes gab, die erfolgreich an Thaiboxwettkämpfen teilnahm. Ich selbst bin etwas später dazu gestossen; es wurde aber phasenweise regelmässig, ausgiebig und sportlich gesparrt (Auf eine Art, wie Du als Boxer oder Thaiboxer es auch als Sparring bezeichnen würdest) wobei mir die Ansätze von damals interessanter erscheinen als die heutigen. ... schade dass nichts grösseres draus geworden ist, aber die Zeit war vielleicht damals einfach noch nicht reif.