Einladung an GM Kerrnspecht (und iweitere Interessierte der EWTO) die SNT zu lernen

[derKünstler]

Also bin da auch nicht so drin, war jetzt eher oberflächlich gemeint. Der Stil und Geschwindigkeit, die übermäßige Entspannung, diese wellenartigen Rotationsbewegungen, besonders beim Schlag (eher nur im Oberkörper und Schulter), inklusive dem aufladen vorher. Eigentlich alles eher atypisch für WC...

Ah, das hast du trotzdem gut beobachtet und v.a. noch in Erinnerung.

Es gibt tatsächlich Gemeinsamkeiten und auch starke Unterschiede zwischen dem (zumindest damaligen) D. Konzept und dem heutigen KRK Konzept.
Zu den Gemeinsamkeit würde ich die Idee zählen, sich ziemlich konträr zu allseits bekannten und bewährten wing chun Systemen zu bewegen und über den Körper zu denken.
Ebenso die Abwendung von Formalität zu formloser angepasster Funktion. Auch gemeinsam ist die Art und Weise, wie Druck erzeugt wird, aber nur grob. Daher schaut das äußerlich ähnlich aus.
Die Gemeinsamkeiten mach meines Erachtens den größeren Teil aus, wobei die Quellen völlig andere sind. Einmal penible eigene Körpererfahrung und auch Hinwendung, diese Körpererfahrung selbst zu durchleben und andererseits Lehren diverser innerer Kampfkünste, die mal mehr oder auch mal weniger populär sind.
Ebenso gemeinsam, dass sämtliche Partner-Übungen keinen Kampf darstellen/ simulieren oder gar indirekt im Sinn haben.
Interessanter sind die Unterschiede:
D. arbeitet(e) wesentlich mobiler und überhaupt nicht statisch während KRK großen Wert darauf legt, sich lange Zeit in statischen Positionen zu bewegen (bis hin zu sitzend), um keine Möglichkeit der Kompensation zu haben, um eigene Fehldrücke zu umgehen. Also direkte Konfrontation mit dem eigenen Kraftfluss und dem Umgang mit Kraftlinien in einer festgelegten Position. Bei D. galt es, bereits weg zu sein, wenn etwas im Entferntesten auf einen zukommt.
Also ist der Umgang mit Kraft bei beiden ein anderer.

Hauptunterschied bei Formen: Während bei D. die körpereigene Wahrnehmung und Selbstregulation im Vordergrund war, ist bei KRK eine stete Visualisierung von angreifenden Kräften ein wesentliches Element.

Der für mich vom Fachlichen größte Unterschied ist der, dass D. nur das späte "keilige" WT kannte und dessen Schwächen zu erkennen glaubte, spricht KRK von 2 in sich verschiedenen wing chun Systemen und bemängelt dabei aber sehr ähnliche Dinge wie es D. tat, (d.h. er bemängelt das System, das er selbst bis 2008 wider besseren Wissens betrieben hat, kennt jedoch auch dessen Stärken in der Offensive und nutzt sie weiterhin) jedoch spricht er aber von einem älteren inneren wing chun, das warum auch immer ab YM nicht mehr weiter gegeben wurde und das andere, defensivere Konzepte der Raumbeherrschung und des Druckaufbaus und der Kontrolle hat.

Bei solchen Demos muss man, glaube ich, unterscheiden, in welchem System sich KRK gerade bewegt. Ich kenne KRKs Formen jedoch explizit nicht, sondern habe nur MH kennengelernt, bei dem es aber viel um Basics geht und auch recht viel Wissen und Background vermittelt wird, so dass man viel folgern kann.

[ThomasL]

@angHell: Verstehe

[retep]

Zitat aus einer PN Diskussion die ich letztes Jahr geführt habe.
Antwort die ich erhalten habe.
Evtl interessiert es ja.

Ich weiß gerade gar nicht, ob ich darüber schon mal was geschrieben habe.
Meiner Meinung nach, ich versuche mich neutral auszudrücken, ist "das Auffinden" des (O-Ton KRK: sensationell anderen Original Konzepts des wing chun, das 4-Ecken-Modells) in "älteren" (m.E. eigentlich nur "anderen" WC/VT-Linien) der Weg KRKs von seinem "Vom Zweikampf" Chi Sau Theorien zu seinem NEUEN Chi Sau zu gelangen. Inklusive seines eigenen (O-Ton Krk) Schachtelmodells.
Den Weg dahin beschreitet KRK mindestens seit seiner Tiwald und ZXD Phase.
Das 4-Ecken-Modell war nach meinem Verständnis des Wing Tsun (Lehre nach Leung Ting) allerdings niemals aus dem Wing Tsun verschwunden.
Schon im ersten englischsprachigen Wing Tsun Kuen hat Leung Ting das "DIAGRAM OF THE TERMS OF POSITION" was auch die Indoor- und Outdoor Area darstellt.
Kannst du ja mal nachgucken. Ist auf Seite 316. KRK benutzt dieses Diagramm seit seiner ersten zweibändigen Ausgabe vom WTK zwar auch, lässt aber die von Leung Ting dazu gegebene Erklärung weg.
(Horst nennt diese Areas in seinem Artikel https://wingchundao.de/die-zentrallinientheorie/
"Gates" und der geniale Cord nennt es Außenbereich/Innenbereich https://www.youtube.com/watch?v=9oEs_ZtSWOI )
Da ich mir nicht vorstellen kann, dass KRK die Zusammenhänge nicht erkannt hat, denke ich mir das es eine Legitimierung darstellt. Weg vom alten Chi Sau hin zum neuen Chi Sau.
Das soll keine Kritik darstellen. Das Wing Tsun der beiden ist spätestens seit der Gründung der EWTO unterschiedlich. (Aber das ist dir ja bewusst.) Die "Vom Zweikampf" Phase war kommerziell sehr erfolgreich. Vielleicht hat KRK deshalb solange das "Röhrenmodell" präferiert?!
Sooooo, das war wieder nicht die kurze Antwort
Kurz: Ich stimme dir zu Gestänge, 4-Ecken – alles in der Lehre von Leung Ting enthalten.

[Uruk]

Was ist denn aus dem D.-Mann eigentlich "geworden"...?

[QuiRit]

Danke fürs Teilen retep.

... und in Bezug zu den vorherigen Beitrag: ja, schade dass Alexa nicht mehr mit zu schreiben scheint

[derKünstler]

Zu den ganzen Zentrallinienthemen sag ich nix, da ich Anhänger von Kräftelinien und deren biomechanischen Ursprüngen bin.

Wenn da aber solch ein Hokus Pokus drum gemacht wird, wie u.a. von Horst, dann wirkt das nicht nur intern sondern auch nach außen ziemlich verstrahlt, meine Meinung.

Was ich noch ergänzen möchte:

Es wird von KRK ja von Kasten gesprochen. Und dass dies im wing chun recht unbekannt ist. Göksel Erdogan spricht hier vom Rectangle vs. Triangle und zeigt das auch in einem Video (oder ich verwechsel das mit dem Video, da ichs live erlebt habe)
KRK sagt auch, dass LT das Kastenprinzip unbekannt sei und drückt es so aus, dass Kasten (Rechteck) besser für die Defensive ist und Dreieck besser für die Offensive und man das verbinden müsse.
Auch GE spricht davon, dass das Rechteck, also der Kasten, selten unterrichtet wird und hat die Formen incl Schrittarbeit und "Wendungen" daran angepasst.
Sowohl KRK als auch GE sagen, dass das Rechteck mehr Kontrolle ermöglicht und mehr Handlungsraum ermöglicht, bzw. dem Gegner mehr Raum und Möglichkeiten nimmt.

Was mir an überhaupt keinem wing chun Stil gefällt, (so weit ich die gängisten kenne) ist die "Schrittarbeit" und damit einhergehend das Thema Gleichgewicht und Rotationsachsen. Da habe ich durch intensives langjähriges Tango Argentino Training zu viele Möglichkeiten kennengelernt, wohin sich Beine und Achsen bewegen können und versuche das seit Jahren vernünftig effizient zu verwenden und in verwertbaren Kampfkontext zu bringen.
Aber genau das ist bei der SNT ja ohnehin vordergründig nicht thematisiert.

Was aus dem D. geworden ist, muss man am besten selbst googeln. (Firmen für Schuhe, Sitzmöbel und Armbänder, weiterhin Faszientherapie und eher hintergründig immer noch Kampfkunst quasi auf Nachfrage. Fotos bezüglich Kampfkunst sind noch die gleichen wie vor 18 -20 Jahren)

[LahotPeng]

Hallo *Ing *Ungler,

ich hoffe es ist OK als vollkommen Stilfremder mal eine Zwischenfrage zu stellen: Hat das eigentlich irgendwann mal ein Ende mit all diesen "Taktik- / Technikbausteinen"?

Auf mich wirkt das irgendwie total überladen. Ähnlich wie das Taekwondo, wo nach her kaum noch einer weiß, was jetzt woher stammt und wofür das angewendet werden soll. Ich schreibe das nicht aus irgendeiner Arroganz heraus. Sondern aus echter Verwunderung.

Beim Boxen gibt es 8 Grundschläge, und davon maximal noch je ein bis zwei Abwandlungen. Dazu noch zwei bis höchstens drei Deckungsvarianten (je nach Trainer). Und dennoch würde mir kein Mensch einfallen, der mir je gesagt hätte, dass das Boxen nicht vollständig sei. Ähnlich geht es mir mit dem Muay Thai. Die sind noch etwas variantenreicher aber immer noch nicht "überladen".

Beste Grüße in die Runde.

[angHell]

Bei uns gibt's nur einen Schlag.

[Cam67]

Hallo *Ing *Ungler,

ich hoffe es ist OK als vollkommen Stilfremder mal eine Zwischenfrage zu stellen: Hat das eigentlich irgendwann mal ein Ende mit all diesen "Taktik- / Technikbausteinen"?

Auf mich wirkt das irgendwie total überladen. Ähnlich wie das Taekwondo, wo nach her kaum noch einer weiß, was jetzt woher stammt und wofür das angewendet werden soll. Ich schreibe das nicht aus irgendeiner Arroganz heraus. Sondern aus echter Verwunderung.

Beim Boxen gibt es 8 Grundschläge, und davon maximal noch je ein bis zwei Abwandlungen. Dazu noch zwei bis höchstens drei Deckungsvarianten (je nach Trainer). Und dennoch würde mir kein Mensch einfallen, der mir je gesagt hätte, dass das Boxen nicht vollständig sei. Ähnlich geht es mir mit dem Muay Thai. Die sind noch etwas variantenreicher aber immer noch nicht "überladen".

Beste Grüße in die Runde.

Wäre mal interessant zu erfahren WO genau ing ung deiner Meinung nach überladen ist ? Ernstgemeinte Frage ...
Wenn du mal etwas tiefer reinschaust könntest du ev. bemerken das sich sehr viele Themen immer um einige wenige Dinge drehen , die aber aus sehr vielen Sichten und Ansichten heraus betrachtet werden und dann so auch diskutiert. Denn auch im ing ung gibt es nur ein Rund und Gerade , ein Innen und ein Aussen , Kontakt und Nichtkontakt. . Viele viele Begriffe dafür , aber trotzdem bleiben am Ende immer nur wenige Dinge übrig die man auf dem Schirm hat.

Weil du Boxen und MT ansprichst. Ich finde im Netz haufenweise an Schrittarbeit , an Kombos , an Meidbewegungen und Übungen dazu , dann noch in Kombination zu den Tritten , dagegen ist die Auswahl im ing ung sogar recht beschränkt .. das mal so als Überlegung.

[QuiRit]

Lahot Peng:

Da schliesse ich mich Cam an: Viele Systeme beruhen auf einfach Prinzipien, lassen sich aber sehr differenziert betrachten. Allerdings kenne ich keine andere "KK- Familie", wo so viel auf der Theorie rumgeritten wird wie im *ing *ung. Das kann aber für den Enthusiasten auch interessant sein; vor allem, wenn man in die Jahre gekommen ist und der Bong Sao in der Praxis Schulterschmerzen macht, lol. Für mich ist auch interessant die *ing *ung Prinzipien mit jenen anderer Systeme zu vergleichen; vieles ist universell, auch wenn es oft für das Auge anders ausgeführt wird.

Im klassichen WT (zu meiner Zeit) war es auch so: eine Technik, 4 Prinzipien. ...

[amasbaal]

eine Technik, 4 Prinzipien. ...

umgekehrt würde es mir einleuchten.

[QuiRit]

umgekehrt würde es mir einleuchten.

Die Nomenklatur wurde halt so gewählt, aber, verallgemeinert war natürlich gemeint dass wenige Prizipien vielen Ausformungen zu Grunde liegen.

... gerade habe ich auch mal Google bemüht und finde es nicht mehr; vielleicht hat die EWTO diese "Formulierung" / "Idee" verlassen. Gemeint war mit der "Technik" das (konsequente/aggressive) zustossen auf dem kürzesten Weg. ... ich lasse mich hier gerne von den WTlern die tiefer in der Materie drin sind verbessern, was die Formulierung angeht ... ist bei mir schon recht lange her und damals waren verbale Spitzfindigkeiten in unserer Gruppe belanglos.