Vice-Doku: Ringen in Dagestan

[karla.schnikov]

https://www.youtube.com/watch?v=O6d8wgYj7q4

Bin gestern über den YouTube-Algorithmus auf diese Mini-Doku gestoßen. Fand die Einblicke in das (Nachwuchs-)Trainig dort sehr spannend.

Diskussionsfrage: Wird den Kindern dort eurer Meinung nach zu viel Erfolgsdruck gemacht?

[ThomasL]

Ich denke es gibt Länder in denen man sich solche Luxusgedanken eher nicht machen kann.

Wichtig: Ich finde Kinderschutz wichtig, dazu gehört aber auch Ihnen nicht die Chance auf eine bessere Zukunft zu nehmen.

[period]

Ich fand die Doku nicht schlecht, muss aber anfügen, dass da nur ein kleiner Teil vom System gezeigt wird. Klar gibt es Erfolgsdruck, klar ist das Training hart, und klar wollen alle ganz nach oben. Ich habe ja schon anderswo geschrieben, dass der Top-Schüler meines Trainers letzten Olympia-Bronze geholt hat - mein Trainer hat ihm erstmal den Kopf gewaschen ("Mehr arbeite, dann Gold!"), aber gefreut hat er sich trotzdem Ich sollte aber auch anfügen, dass mein Greco-Trainer in Deutschland mal zu mir gesagt hat, ein bulgarischer Ringer hätte ihm mal gesagt, wenn ein Nachwuchs-Ringer nicht wenigstens Weltmeister werden wollte, könne man den gleich vergessen. Die hohen Erwartungen findet man also in allen Ringer-Hochburgen.

Was aber nicht zur Sprache kommt: erstens wird das ringspezifische Training in der Regel erst im Alter von ca. 12 Jahren begonnen, vorher gibts eine allgemeine athletische Ausbildung für alle Kinder. Danach wird selektiert, und die meisten Kids wollen ins Ringen, weil das der prestigeträchtigste Sport ist. Mein Trainer hat in Derbent 300 Kinder in seiner Schule, und vor der Tür warten nochmal 30 auf die Chance, dass jemand rausgeworfen wird. Was man auch nicht übersehen sollte: Die Top-Ringer sind dort wie Fussballstars hierzulande, und mit einem grossen Sieg bei einem internationalen Turnier haben die prinzipiell ausgesorgt. Für den Yarygin-Cup gibts z.B. Sachpreise im Wert von ca. 100.000 €, für eine WM oder EM kriegt man obendrein eine Wohnung und eine Pension für den Rest des Lebens. Für einen Olympiasieg ist es schon vorgekommen, dass die lokalen Oligarchen eine Million als Preis ausgeschrieben haben. Im Kontrast dazu: mein Trainer verdient 300 € im Monat, und das ist für dagestanische Verhältnisse nicht mal schlecht (Trainer in Russland müssen i.d.R. ein einschlägiges 5-jähriges Hochschulstudium absolvieren, bevor sie Cheftrainer einer Schule werden können). Ich würde sagen, man kann das System nicht wirklich mit Deutschland o.ä. vergleichen, eher mit Brasilien im Fussball, BJJ und MMA, oder eben mit den anderen Ringer-Hochburgen.
Klar bleiben auch viele auf der Strecke - irgendwer hat mal gesagt, in Dagestan gibt es 10% Spitzenringer und 90% Invaliden - und da reden wir noch gar nicht von der Bedeutung von Vitamin B und der Rolle, die die organisierte Kriminalität in der Angelegenheit spielt.

Ich habe mal ketzerischerweise ein prototypisches Profil von internationalen Spitzenringern erstellt: die kommen fast alle aus dem ländlichen Raum wo der Sport noch ein grösseres Ansehen hat und wo es wenige andere Optionen gibt, haben mehrheitlich einen eher überschaubaren Bildungsstand (dreimal Training pro Tag schlaucht einen halt auch), und sind auffallend häufig tief religiös (egal, ob jetzt Muslime wie in Dagestan, Tschetschenien oder Ossetien, orthodoxe Christen wie im Rest von Russland, born again Christians wie viele von den Amis, Hindus im Fall der indischen Ringer...). Das Ganze scheint dann zu einer erhöhten Leidensbereitschaft zu führen, und dass man weniger hinterfragt was man sich da antut, auch weil das Umfeld ausreichend Verständnis hat und Support bietet. Beides ist essenziell für absolute Spitzenleistungen im Ringen heute.

[Pflöte]

Mal so als drastisch formulierter Gedanke ... vllt. ist das auch Mumpitz:

Wenn die Chance sehr groß ist, sowieso "nur" Hilfsarbeiter zu werden, dann kann ich auch meine Jugend evtl. mit Training "verschwenden" und habe letztlich keinen Nachteil, sollte ich es als Sportler nicht schaffen. Habe ich Aussicht auf eine berufliche Karriere, sehen die Prioritäten in der Jugend wieder anders aus.

[period]

Mal so als drastisch formulierter Gedanke ... vllt. ist das auch Mumpitz:

Wenn die Chance sehr groß ist, sowieso "nur" Hilfsarbeiter zu werden, dann kann ich auch meine Jugend evtl. mit Training "verschwenden" und habe letztlich keinen Nachteil, sollte ich es als Sportler nicht schaffen. Habe ich Aussicht auf eine berufliche Karriere, sehen die Prioritäten in der Jugend wieder anders aus.

Der Grundidee würde ich zustimmen, auch wenn ich finde, dass sie vielleicht ein bisschen zu wenig weit greift. Für die meisten Jungs da ist Spitzenringer so ziemlich das Coolste, was sie werden könnten, gefolgt von den anderen Vollkontaktsportarten. Es ist auch rein finanziell gesehen die lukrativste Option, nur ist es halt ein Lotteriespiel. Ich kenne auch einen dagestanischstämmigen Boxtrainer, der lieber Boxer - und später Trainer - werden wollte, als die Zahnarztpraxis seines Vaters zu übernehmen. Ich kann jetzt nicht sagen, was ein Zahnarzt dort so verdient, aber für mich hat das so geklungen, als ob die Differenz nicht sooo gross wäre, wie man aus hiesiger Sicht annehmen würde.
Was das "verschwenden" angeht - ich würde da nochmals differenzieren. Wir kennen ja vermutlich alle Leute mit unterschiedlichsten Hintergründen, die ziemlich verbissen trainieren. Aber es ist nochmals eine andere Sache, wenn jemand wirklich ALLES auf eine Karte setzt. Falls jemand Gattaca kennt: "I never saved anything for the swim back." Und genau dafür wird dort die Infrastruktur geboten. Was wir hier als Hingabe bezeichnen, würde man dort als Faulheit ansehen.

[Pflöte]

Ja klar, dass das lokal ein absoluter Volkssport ist und sehr viele Kinder in eine (ähnliche) Richtung wollen, ist auch Teil des Ganzen. Dadurch entsteht ja erst der Konkurrenzdruck und die Leistungsdichte. Hätte jedes Kind einen anderen Traum (oder keinen), sähe das anders aus.

Liest man des öfteren, dass eine möglichst große Basis an Kindern, die eine bestimmte Sache betreiben, der wichtigste Faktor für spätere Erfolge der Erwachsenen ist - dass das teils auch wichtiger ist oder sein kann als die Methodik, mit der man diese Kinder trainiert. Es gab nach dem Fall der Sowjetunion auch Berichte von ehemaligen "Schülern" der Sowjetischen Schachschule, die meinten, dass wirklich guter Schachunterricht durchaus nicht die Norm war, sondern es einfach in mindestens jeder Kreisstadt einen Schachzirkel gab in dem Schüler jeden Alters vertreten waren und außerdem jede Menge Wettbewerbe. Wer sich da bis an die Spitze der Sowjet-Jugendmeisterschaften durchgekämpft hat, war schon rein statistisch ein guter Kandidat für die Weltspitze.

Hier scheint das ähnlich abzulaufen - wer das Training unbeschadet übersteht, hat eben die nötigen körperlichen Vorraussetzungen für den Spitzensport und wer sogar siegt, hat so viele dafür hinter sich gelassen, dass er ein Ausnahmeringer sein muss, einfach durch die hohe Konkurrenz.

Ach so, fällt mir gerade ein ... sowas habe ich auch mal von Dan John gelesen, der meinte, es wäre nicht zielführend dem Training von chinesischen Gewichthebern nachzueifern, da ihre Erfolge (hauptsächlich bei den Frauen, soweit ich weiß) darauf beruhen würden, dass man eine riesige Menge an Kindern an das Gewichthebertraining heranführt und allein durch die Anzahl die besten von denen eben wirklich gut sind - auch wenn das Training eigentlich "schlecht" ist.

[period]

Ja - im Zweifelsfall kann man immer auf die grössere, kompetitivere Schule wetten.
In sowas wie Schach funktioniert leaning by doing m.E. recht gut, man kann sich da recht schnell erfolgreiche Taktiken abschauen ohne zu viel Theorie zu kennen. Ich hatte mal einen usbekischen Sambo-Trainer, der meinte, er hätte den Präsidenten des örtlichen Schachclubs in Deutschland arg verblüfft, weil der ihn beim besten Willen nicht schlagen konnte - dabei hatte er nie wettkampfmässig gespielt, aber bei ihm daheim würden eben alle immer und überall spielen.
Im physischen Sport würde ich zu bedenken geben, dass sich recht schnell erfolgreiche Trainingsmethoden herauskristallisieren, weil die Konkurrenz unter den Trainern eben auch sehr gross ist. Von Gewichtheben habe ich wenig Ahnung, hätte jetzt aber gesagt, dass das, was ich bei den Chinesen gesehen habe, für mich z.T. deutlich systematischer ist als das, was ich von Dan John gesehen habe (bei aller Liebe). Im Ringen gibt der ehemalige Ostblock methodisch schon seit Jahrzehnten den Ton an. Viele von den Fitnesstrends, die wir in den letzten Jahren hatten - von Bulgarian Bags bis hin zu Dopamineo-Bändern - kommen von dort, die Trainingsansätze versucht man auch seit Jahrzehnten mehr oder weniger erfolgreich zu implementieren (scheitert aber nicht selten am geringeren Trainingsvolumen, der tieferen Leidensbereitschaft und der geringeren Leistungsdichte). Die Trainer werden da auch systematisch exportiert (Shahmuradov, Beloglazov, Ivanov, Kalika...), und neuerdings eben auch die Ringer (Batirov, Musukaev, Tazhudinov, Zhamalov, Ramazanov, Kurugliev...). Das inoffizielle "Team Dagestan" hat im Freistil bei diesen Olympiaden immer noch die meisten Medaillen eingesackt, obwohl das russische Nationalteam gar nicht da war

[MatscheOne]

Yo Period, ich lese deine Posts voll gerne, sowohl das technische im Ringen, als auch die O-Töne von deinem dagestanischem Trainer, geil...


"(Mehr arbeite, dann Gold!)hat sich aber trotzdem gefreut..."

[Pflöte]

Ich wollte es keineswegs so darstellen, als wäre eine breite Basis bereits alles, schon gar nicht wollte ich den Kaukasiern eine gute Trainingsmethodik absprechen. Es ist halt einfach etwas anderes, ob Du dich an die Spitze von 1000 Jugendlichen arbeitest oder an die Spitze von 1000.000. Wenn die alle dazu noch so "besessen" sind, wie die Kinder/Jugendlichen in dem Beitrag und auch noch alle die Möglichkeit haben, unter richtig guten Trainern zu lernen, ist das nur umso krasser.

Was den usbekischen Hobbyschachspieler angeht, so würde ich der Geschichte nicht unbedingt trauen, was jetzt hoffentlich nicht zu respektlos klingt. Gerade Kinder können, wenn sie rein interessenbetont und ohne Druck etwas tun, lernen und trainieren, ohne dass sie es selbst als Training wahrnehmen. Wenn man z.B. Schachrätsel aus Zeitungen löst, Partien nachspielt, sich mit Älteren/Besseren nach einer Partie unterhält und Tipps bekommt oder selbst abends nochmal über irgendetwas nachdenkt so ist das bereits Training, wenn auch intuitiv und unsystematisch. (Eigentlich fehlt "nur" der Leistungsgedanke und die daraus folgende Priorisierung gegenüber anderen Tätigkeiten.) In einem Umfeld, in dem das normal oder überhaupt nicht ungewöhnlich ist, macht man sich darüber vllt. einfach keine Gedanken, hat aber nach ein paar Jahren trotzdem etliche Stunden Grübelei hinter sich.

Wäre mal interessant, zu erfahren, wie sich das bei deinem ehemaligen Trainer darstellt.

[period]

Yo Period, ich lese deine Posts voll gerne, sowohl das technische im Ringen, als auch die O-Töne von deinem dagestanischem Trainer, geil...


"(Mehr arbeite, dann Gold!)hat sich aber trotzdem gefreut..."

Ja, ich finde meinen Trainer auch unbezahlbar

[period]

Ich wollte es keineswegs so darstellen, als wäre eine breite Basis bereits alles, schon gar nicht wollte ich den Kaukasiern eine gute Trainingsmethodik absprechen. Es ist halt einfach etwas anderes, ob Du dich an die Spitze von 1000 Jugendlichen arbeitest oder an die Spitze von 1000.000. Wenn die alle dazu noch so "besessen" sind, wie die Kinder/Jugendlichen in dem Beitrag und auch noch alle die Möglichkeit haben, unter richtig guten Trainern zu lernen, ist das nur umso krasser.

Ich hatte das auch nicht so verstanden; ich wollte nur - auch mit kritischem Blick auf Dan Johns Aussage zur Trainingsmethodik der Chinesen - betonen, dass meines Erachtens binnen kurzer Zeit auch bei den Trainern die erfolgreichen nach oben schwimmen, und die anderen sich ein Beispiel an denen nehmen. Häufig genug kommt dann noch eine Institutionalisierung dazu - ich bezweifle, dass der chinesische Sportverband es zulässt, dass die inkompetentesten Trainer die Olympioniken betreuen. Im russischen System sollte es dagegen so sein, dass ein Spitzenringer zeit Lebens vom gleichen Trainer begleitet wird (!), weil man argumentiert, dass was immer der Trainer mit dem Ringer macht ja offensichtlich funktioniert - emotionale Bindung usw. Natürlich bekommen die da auch Tipps von anderen Trainern und Ringern, es ist also eher eine Aufdopplung als dass man "nur" einen Trainer hat. Sprich, theoretisch sollte jeder Kaderringer in Machatschkala den Trainer dabei haben, bei dem er das Ringen gelernt hat - ist in der Praxis aber nicht bei allen so, mein Trainer hat Kurugliev nicht dorthin begleitet (warum, habe ich nie gefragt, um ehrlich zu sein hatte ich das Gefühl, das könnte ein wunder Punkt sein).

Was den usbekischen Hobbyschachspieler angeht, so würde ich der Geschichte nicht unbedingt trauen, was jetzt hoffentlich nicht zu respektlos klingt. Gerade Kinder können, wenn sie rein interessenbetont und ohne Druck etwas tun, lernen und trainieren, ohne dass sie es selbst als Training wahrnehmen. Wenn man z.B. Schachrätsel aus Zeitungen löst, Partien nachspielt, sich mit Älteren/Besseren nach einer Partie unterhält und Tipps bekommt oder selbst abends nochmal über irgendetwas nachdenkt so ist das bereits Training, wenn auch intuitiv und unsystematisch. (Eigentlich fehlt "nur" der Leistungsgedanke und die daraus folgende Priorisierung gegenüber anderen Tätigkeiten.) In einem Umfeld, in dem das normal oder überhaupt nicht ungewöhnlich ist, macht man sich darüber vllt. einfach keine Gedanken, hat aber nach ein paar Jahren trotzdem etliche Stunden Grübelei hinter sich.
Wäre mal interessant, zu erfahren, wie sich das bei deinem ehemaligen Trainer darstellt.

Ziemlich genau so hätte ich mir das vorgestellt. Leider habe ich ihn nie gefragt, und seit inzwischen 12 Jahren auch nichts mehr von ihm gehört. Ich kann nur meine eigene Perspektive beitragen: Ich habe Schach im Alter von ca. 10 Jahren autodidaktisch aus den ersten 20 Seiten eines zerlesenen Taschenbuchs meiner Mutter gelernt und dann primär gegen Familienmitglieder geübt, war dann später auch überraschend erfolgreich gegen einige Vereinsspieler damit. Schachprobleme gelöst habe ich genug, gegen den Computer gespielt auch ne Zeitlang, aber Schachtheorie war mir immer etwas zu dröge (daher nur 20 Seiten aus einem Schachbuch). Ich würde gar nicht behaupten, dass ich ein besonders guter Spieler wäre, und vielseitig schon mal gar nicht - ich spiele immer die gleiche Eröffnung, und alles Weitere ergibt sich von da aus. Die Taktik hat sich aus meinem Lernprozess ergeben, ich habe an ihr gefeilt (= bis zum nächsten Sonntag drüber nachgedacht, weil da meine Tante - die beste Spielerin in der Familie, die in ihrer Jugend lustigerweise auch gegen einen späteren Weltmeister gespielt hat, weil der zufällig im gleichen Haus aufgewachsen ist - zu Besuch kam) bis ich alle Leute, mit denen ich damals regelmässig gespielt habe zuverlässig schlagen konnte, und seither nie mehr wirklich drüber nachgedacht, auch weil ich nur mehr sehr selten zum Spielen komme. Wenn doch, überrasche ich meine Spielpartner dennoch meistens - es ist ein bisschen so wie mit der Fabel von dem Fuchs, der 173 Wege kennt, den Hunden zu entkommen (aber erstmal nachdenken muss, welcher der cleverste ist) und der Katze, die immer gleich auf den nächsten Baum klettert.