Jiu Jitsu Saved My Life but Destroyed My Body

[Katamaus]

Heißt es nicht immer so schön, dass du z.B. Karate bis ins hohe Alter betreiben kannst/sollst? Mit Blick auf meine Shotokan-Zeit - nein.

Nachdem ich mich mit dem Thema seit vielleicht 20 Jahren beschäftige, würde ich dem deutlich widersprechen.

Allerdings kannst Du nicht einfach so unreflektiert jeden Mist mitmachen, der da so verlangt wird und den andere bis ins höhere Alter so betreiben, bis sie dann mindestens eine künstliche Hüfte sowie Knieprobleme haben. Shotokan kann man sehr wohl bis ins hohe Alter betreiben, solange man auf seinen Körper hört, nur das tut, was einem gut tut und auf die ganzen Übertreibungen, die aus dem Wettkampf importiert wurden, verzichtet.

Das wiederum behaupte ich, ist in jeder KS/KK so. Umso mehr, je mehr hier auch Wettkampf betrieben wird.

[ZEN2021]

Allerdings kannst Du nicht einfach so unreflektiert jeden Mist mitmachen, der da so verlangt wird und den andere bis ins höhere Alter so betreiben, bis sie dann mindestens eine künstliche Hüfte sowie Knieprobleme haben. Shotokan kann man sehr wohl bis ins hohe Alter betreiben, solange man auf seinen Körper hört, nur das tut, was einem gut tut und auf die ganzen Übertreibungen, (...).

Bin ich bei dir, aber guck doch mal wie wenige Karatekas überhaupt reflektieren, was sie da machen. Der Häuptling sagt es und so wird es macht, denn der MUSS es ja wissen. Was in den Kampfkünsten nach wie vor Mangelware ist: Die Mündigkeit - also irgendwann auch mal eigene Wege gehen.

Aber du, lass uns beim Shotokan ruhig noch ein wenig raufen: *g* Ich komme dir mal soweit entgegen: Auch da gibt es solche und solche. Ich habe eben die extreme Variante kennengelernt, mit tiefen Ständen, den Oi-Gyaku-Tsuki durchziehen, bis der Knorpel knackt ("Das muss so sein!") und noch weitere Spielereien, über die ich heute nur den Kopf schütteln kann.

[jkdberlin]

Bitte beim Grappling bleiben.

[ZEN2021]

Bitte beim Grappling bleiben.

[FireFlea]

Ich pack dass mal hier rein - Ihr kennt doch noch Rokas, der vom Aikido zu BJJ gewechselt ist.

[Guv´nor]

Tatsächlich gibt es langsam mehr und mehr Literatur über die Verletzungen im BJJ.
Knie und Schulter zeigen sich dabei als besonders exponiert.
Hauptgründe nach Hinz 2023 sind Submissions und Takedowns. Während ich die Takedowns aus meiner eigenen Erfahrung kenne waren Submissions für mich überraschend.

Das Beispiel unseres Aikido-BJJ-lers ist ja auch ein Takedown und zeigt warum dieser Takedown zu Recht in 90% aller Regelwerke verboten ist.

[marq]

Tatsächlich gibt es langsam mehr und mehr Literatur über die Verletzungen im BJJ. Knie und Schulter zeigen sich dabei als besonders exponiert.

tja das problem sind die trainingspartner und zuviel, zu frühes und zu hartes rollen , aber auch bei einhaltung können schwere verletzungen passieren.

auch nackenverletzungen sind keine seltenheit und summieren sich.

[period]

Das Beispiel unseres Aikido-BJJ-lers ist ja auch ein Takedown und zeigt warum dieser Takedown zu Recht in 90% aller Regelwerke verboten ist.

Ich finde es gar nicht so einfach auszumachen, was 90% aller Regelwerke wären - im Ringen, Sambo und den allermeisten traditionellen Ringstilen, die nicht grundsätzlich die daraus resultierende Situation (eigene Hand am Boden, man geht mit runter) ablehnen, ist Kani Basami legal. Verboten ist sie "nur" im BJJ (ok, da vielleicht in 90% der Regelwerke) und Judo.
Um noch meine zugegebenermassen halbgare Theorie hierzu anzubringen: als "gefährlich" wird immer primär das eingestuft, was man nicht trainiert und folglich nicht kennt. Weder im Sambo noch im Ringen gibt es Probleme mit den Kani Basami Varianten (ich würde z.B. sagen, dass Sambo-Schuhe da einen Teil der Prävention ausmachen, weil man damit nicht so leicht an der Matte hängenbleibt), dafür werden in beiden Stilen alle klassischen Chokes als gefährlich eingestuft (während man im BJJ und Judo sagen würde, dass die kein Problem sind), im Judo leglocks... Es kann sein, dass die (Gruppen-) Mentalität der Praktizierenden da eine Rolle spielt: was ich so mitbekommen habe, ist es z.B. in Russland verpönt, bei Chokes zu tappen, weil man der Meinung ist, dass daraus erstmal kein Schaden entsteht; man verlässt sich also darauf, dass der Kampf gestoppt wird (wenn man in einem Regelwerk antritt, wo Chokes legal sind). Leglocks kennt man dagegen von beiden Seiten, weiss dass da ggf. was kaputtgeht bevor der Schiri was machen kann und tappt daher mehrheitlich, idealerweise bevor irgendwas reisst.

[VincentPrice]

als "gefährlich" wird immer primär das eingestuft, was man nicht trainiert und folglich nicht kennt.

Willst Du damit jetzt ernsthaft implizieren, Kani Basami als (zu) gefährlich einzustufen resultiert aus mangelnder Kenntnis der Technik? Da würde ich nämlich sagen das reicht nicht für halbgar, sondern schon eher in der Mitte noch tiefgefroren.

Das Problem bei Kani Basami ist ja gerade das hohe Risiko für Uke bei schlampiger Ausführung. Uke hat so gut wie keinen Einfluss darauf wie Tori ihm seitlich ins Knie springt. Der kann ja eben nicht mehrheitlich tappen bevor irgendwas reißt, weil er keine Zeit hat die Gefahr zu erkennen und zu reagieren.

[period]

Willst Du damit jetzt ernsthaft implizieren, Kani Basami als (zu) gefährlich einzustufen resultiert aus mangelnder Kenntnis der Technik? Da würde ich nämlich sagen das reicht nicht für halbgar, sondern schon eher in der Mitte noch tiefgefroren.

Das Problem bei Kani Basami ist ja gerade das hohe Risiko für Uke bei schlampiger Ausführung. Uke hat so gut wie keinen Einfluss darauf wie Tori ihm seitlich ins Knie springt. Der kann ja eben nicht mehrheitlich tappen bevor irgendwas reißt, weil er keine Zeit hat die Gefahr zu erkennen und zu reagieren.

Im Prinzip ja, wenn Du so willst - aber das geht eben in beide Richtungen. Wenn Tori nie Kani Basami trainiert, weil so gefährlich und nur für den Wettkampf (wurde mir zum Beispiel schon von BJJ-Schwarzgurten so erklärt, mindestens einmal mit dem Nachsatz "Und im Wettkampf ist es mir egal, wenn sein Knie kaputt geht"), dann springt er mit hoher Wahrscheinlichkeit suboptimal rein, schlimmstenfalls auch schon mit der entsprechenden Intention. Und wenn Uke dann noch nicht checkt was Sache ist und versucht stehen zu bleiben, dann haben wir das Malheur. Es geht nicht um Tappen, es geht um Mitgehen oder Ausweichen statt dagegenhalten. Und das ist auch keine Frage von einer bewussten Entscheidung, sondern von eintrainierten Reflexen - so wie ein Breakfall keine bewusste Entscheidung sein darf, sonst wird das nix.
Alternativ möge man mir bitte erklären, warum Kani Basami weder im Ringen noch im Sambo ein Problem oder eine verbotene Technik darstellt.

[VincentPrice]

Wenn Tori nie Kani Basami trainiert, weil so gefährlich und nur für den Wettkampf (wurde mir zum Beispiel schon von BJJ-Schwarzgurten so erklärt, mindestens einmal mit dem Nachsatz "Und im Wettkampf ist es mir egal, wenn sein Knie kaputt geht"), dann springt er mit hoher Wahrscheinlichkeit suboptimal rein, schlimmstenfalls auch schon mit der entsprechenden Intention.

Da stimme ich zu, das ist doch aber Teil des Problems. Es gibt keine Möglichkeit seitens des Regelwerks eine sichere Ausführung zu belohnen. Der Takedown funktioniert weitgehend unabhängig davon welches Risiko Tori für Uke in Kauf nimmt.

Und wenn Uke dann noch nicht checkt was Sache ist und versucht stehen zu bleiben, dann haben wir das Malheur.

Aber eben nicht nur dann. Natürlich kann Uke in gewissem Rahmen Einfluss nehmen um eine Verletzung zu vermeiden. Aber eben in wesentlich geringerem Umfang als bei den allermeisten anderen Techniken. Zum einen ist es mit mitgehen definitiv nicht zuverlässig getan und zum anderen würde ja auch das nur eine leichtsinnigere Ausführung Toris weiter belohnen. "Ich spring möglichst irre rein, dann muss er ja mitgehen und der Takedown klappen"

Alternativ möge man mir bitte erklären, warum Kani Basami weder im Ringen noch im Sambo ein Problem oder eine verbotene Technik darstellt.

Ich möchte mal sagen weil er unter dem Radar fliegt. Im Judo ist er ja nach der spektakulären Verletzung Yamashitas im Finale der All Japans 1980 verboten worden.

Grundsätzlich führt er im Judo zu einem potentiellen Ippon wodurch die Kontrolle am Boden irrelevant wird. Im BJJ ist er ein Übergang direkt in eine dominante Position für das Leg Lock game.

Im Ringen ist er nach meinem eher beschränkten Einblick lange nicht so interessant, da er ja letztendlich nur der Auftakt zum fröhlichen scramblen ohne so richtig klaren Vorteil für Tori ist. Im Sambo kann man über die Bedeutung der Leg Locks sicher diskutieren, die haben aber lange nicht den Stellenwert wie im BJJ und Spezialisten, die diese Abkürzung ins Leg Lock game nehmen möchten, spielen kaum eine Rolle afaik. Ein Potentieller "Ippon" bleibt er natürlich trotzdem, aber wie gesagt im Sambo gab es eben keinen Yamashita.


Im Übrigen finde ich, dass die Einschränkung die Hand vorher aufstützen zu müssen die ganze Problematik relativ gut entschärft. Das verringert deutlich das Verletzungsrisiko und der Takedown bleibt trotzdem weitgehend effektiv. Das kenne ich leider nur von ganz wenigen vereinzelten BJJ Regelwerken.

[period]

Da stimme ich zu, das ist doch aber Teil des Problems. Es gibt keine Möglichkeit seitens des Regelwerks eine sichere Ausführung zu belohnen. Der Takedown funktioniert weitgehend unabhängig davon welches Risiko Tori für Uke in Kauf nimmt.
[...] Natürlich kann Uke in gewissem Rahmen Einfluss nehmen um eine Verletzung zu vermeiden. Aber eben in wesentlich geringerem Umfang als bei den allermeisten anderen Techniken. Zum einen ist es mit mitgehen definitiv nicht zuverlässig getan und zum anderen würde ja auch das nur eine leichtsinnigere Ausführung Toris weiter belohnen. "Ich spring möglichst irre rein, dann muss er ja mitgehen und der Takedown klappen"
Im Übrigen finde ich, dass die Einschränkung die Hand vorher aufstützen zu müssen die ganze Problematik relativ gut entschärft. Das verringert deutlich das Verletzungsrisiko und der Takedown bleibt trotzdem weitgehend effektiv. Das kenne ich leider nur von ganz wenigen vereinzelten BJJ Regelwerken.

Im Ringen wie im Sambo lernt man Kani Basani immer mit einer Extremität am Boden, und zwar bevor und während man reinspringt. Hat man das nicht, kommt immer ein übles Scrambling raus.

Ich möchte mal sagen weil er unter dem Radar fliegt. Im Judo ist er ja nach der spektakulären Verletzung Yamashitas im Finale der All Japans 1980 verboten worden.

Grundsätzlich führt er im Judo zu einem potentiellen Ippon wodurch die Kontrolle am Boden irrelevant wird. Im BJJ ist er ein Übergang direkt in eine dominante Position für das Leg Lock game.

Im Ringen ist er nach meinem eher beschränkten Einblick lange nicht so interessant, da er ja letztendlich nur der Auftakt zum fröhlichen scramblen ohne so richtig klaren Vorteil für Tori ist. Im Sambo kann man über die Bedeutung der Leg Locks sicher diskutieren, die haben aber lange nicht den Stellenwert wie im BJJ und Spezialisten, die diese Abkürzung ins Leg Lock game nehmen möchten, spielen kaum eine Rolle afaik. Ein Potentieller "Ippon" bleibt er natürlich trotzdem, aber wie gesagt im Sambo gab es eben keinen Yamashita.

Der Ippon konnte nur im Judo rauskommen, nicht im Sambo - da gibts allenfalls Punkte, weil man als Tori nicht stehen bleibt. BJJ mag Sambo inzwischen in Sachen Komplexität der Leglocks überholt haben, aber man sollte nicht vergessen, dass die über das Sambo wieder reingekommen sind. Im Sambo findet man nach wie vor Spezialisten für schnelle Leglocks, und genau da kommen Kani Basami, rolling Uchi mata und Co ins Spiel. Im Ringen schliesslich findet man Kani Basami in der Regel als single leg defense - und da hat man dann idealerweise statt ner besch...eidenen Sitatuation 4 Punkte und ein scramble, im schlimmsten Fall ein scramble, bei dem man zwei Punkte abgibt. Also ziemlich klare Sache. Daher kommt das auch gar nicht so selten vor, vor allem international.
Die Yamashita-Geschichte ist bedauerlich, und Endo ist etwas - wenn auch nicht ausnehmend - riskant reingesprungen. Aber es kommt halt dazu, dass die Knie im Judo ebenso wie im BJJ Standkampf häufig fast gestreckt sind, bei aufrechtem Oberkörper. Das lädt beides zu dem Angriff ein, weil das Risiko für Tori dabei fast vernachlässigbar ist. Den Punkt wird man m.E. überdenken müssen, wenn das Regelwerk Kani Basami erlaubt.

[Guv´nor]

@Period Ich bezog mich hier nur auf BJJ und Judo Regelwerke. Im Judo ist es an mehreren Stellen in der Literatur belegt als der Kani Bajami verboten wurde sank die Zahl der schweren Knieverletzungen.
Bei Sambo wäre ich hier vorsichtig, es gibt nur sehr wenig englischsprachige Literatur zum Sambo. Die meisten Arbeiten sind auf russisch.

[period]

@Period Ich bezog mich hier nur auf BJJ und Judo Regelwerke. Im Judo ist es an mehreren Stellen in der Literatur belegt als der Kani Bajami verboten wurde sank die Zahl der schweren Knieverletzungen.

Da schau an. Ich meine aber bei LeBell gelesen zu haben, dass die schon isn den 50ern nur extrem selten eingesetzt worden wäre, weil schwer nen Ippon zu henerieren und keine Leglocks und so.

Bei Sambo wäre ich hier vorsichtig, es gibt nur sehr wenig englischsprachige Literatur zum Sambo. Die meisten Arbeiten sind auf russisch.

Ja, aber die Buschtrommeln sind recht laut, weil über 90 % der Praktizierenden russisch sprechen. Zudem gibt es ein Übersetzungsplagiat nach dem anderen.

[VincentPrice]

mit Buschtrommeln und "wird immer so gelehrt..." (Source: Trust me, bro) ist das halt so eine Sache. Ich möchte nicht bezweifeln, dass das Level im Sambo und Ringen höher ist und dementsprechend die Verletzungsrate relativ betrachtet niedriger. Absolut betrachtet bleibt das Risiko insbesondere schwerer Verletzungen aber hoch und imho unnötig hoch. Fakt bleibt ja (AFAIK), dass es auch dort kein incentive gibt den Takedown möglichst risikoarm auszuführen. Obwohl es, anders als meist in solchen Fällen und Diskussionen, Mit der Pflicht zur Hand am Boden relativ gut möglich wäre über die Wettkampfregeln einzugreifen.