Vollständige Version anzeigen : Der Gebrauch des Bajonettes
itto_ryu
18-04-2009, 18:15
Auf mehrfachen Wunsch habe ich die Bajonett-Beiträge aus der Diskussion "Broadsword vs. Säbel" ausgelagert. Hier kann es also weitergehen :)
Grüße,
Trinculo
@Bajonett-Fechten: Gibts da auch wohl so eine Vielfalt an Techniken und Bezeichnungen, oder sind die vielleicht in großen Teilen identisch? Kann ja nur was mit Länge des Gewehrs/des Bajonetts, dem Bajonett-Querschnitt oder dem Schliff zutun haben?
Grad mal google angeschmissen: Uncle Thor's Free Downloads (http://www.thortrains.com/UncleThors/downloads.htm)
Lade dir von dieser Seite mal die Anleitungen runter, dann werden dir sicherlich die Unterscheide und Gemeinsamkeiten bezüglich benutzer Waffen (also Gewehr- und Bajonett-Typus) auffallen. Besonders Hutton weist in seinem "Fixed Bayonets" auf die Unterschiede hin, die durch das neue Gewehr der Britischen Truppen und das neue Bajonett entstehen. Wie beim Säbel/Broadsword gibt es auch hier Zeit- und Waffenspezifische Unterschiede und Gemeinsamkeiten. Anhand der vielen Manuale auf der Seite kann man ganz nett sehen, wie sich der Gebrauch des Bajonettsinnerhalb von 100 Jahren entwickelt hat.
DavidBr.
18-04-2009, 19:56
Ein paar hab ich schon runtergeladen, nur noch nicht gelesen. Werd ich in nächster Zeit mal angehen.
Was mich noch interessieren würde: Wie ging man mit unterschiedlich langen Bajonetten um? Ich denke da besonders an die Bajonette K98 und Moisin Nagant.
Unterschiedlich lange Bajonette dürften ihre Begründung in der unterschiedlichen Reichweite gehabt haben. Der mit dem kürzeren hatte da die Arschkarte wenn er nicht gut genug fechten konnte. ;) Mit einer Waffe die ihren Schwerpunkt nahe am Griff hat (Gewehr) kann man nicht richtig schwingen, also war das sicher nicht als Hiebwaffe gedacht.
Alte Kampfkunst
20-04-2009, 21:42
Hallo Klaus, welchen Teil des Gewehres meinst du denn mit 'Griff'?
Gruß
Stefan
Äh, ich meinte natürlich den Kolben. Da wo man dran fest am halten tut. ;)
Alte Kampfkunst
21-04-2009, 23:27
Bei dem Lee-Enfield MK1, dem bisher einzigen Original mit dem ich die Gelegenheit hatte, Bajonnettfechten zu betreiben, lag der Schwerpunkt (bei aufgepflanztem Bajonett) so ziemlich in der Mitte des Laufes. Und das bei über 4 kg!
Gruß
Stefan
itto_ryu
22-04-2009, 11:51
Auch zum Thema/Problematik "kürzeres Gewehr/Bajonett" lässt sich Hutton aus.
DavidBr.
23-04-2009, 13:44
Auch zum Thema/Problematik "kürzeres Gewehr/Bajonett" lässt sich Hutton aus.
Ich sollte doch erst gründlich lesen..:o Ich fänds auch spannend zu wissen,
a) wie lange in den europäischen Armeen fechten mit Bajonett zur Ausbildung gehörte
b) wo und wie man an solche Quellen (Handbücher, Ausbildungspläne etc.) kommen könnte.
itto_ryu
24-04-2009, 07:25
Da kann ich leider keine belegbare Antwort geben, aber nach den Dokumenten zu urteilen, die ich bisher gefunden habe, hat die intensive Ausbildung am Bajonett spätestens nach dem 2. Weltkrieg stark an Bedeutung verloren. Im 2. WK gibt es jedenfalls seitens der Amerikaner noch einiges an Material. In dem Link, bei dem man auch Hutton´s "Fixed Bayonets" findet, gibt es einiges an Material zu finden, auch "jüngerer Natur" (ich glaube was aus Schweden oder Dänemark ist dabei aus den 50er oder 60er Jahren). Ich habe keine Ahnung, wieviel Bedeutung das Bajonett heute noch in europäischen Armeen hat, bei der BW gar keine, bei Franzosen oder Briten glaube ich nur ein bisschen und die sowjetischen Truppen haben damals wohl noch viel mit dem Bajonett für die Kalaschnikow gemacht). Soweit ich weiß, messen zumindest die US-Marines dem Bajonett heute noch etwas Bedeutung bei, Bajonettfechten ist immer noch ein Teil der "Marines Martial Arts", neben Machete, Dolch und waffenlosem Nahkampf. Ich vermute aber mal, dass diese Übungen eher zum Drill, zur Abhärtung, Herausbildung von Kampfgeist etc. dienen und nur ganz rudimentäre Bedeutung für einen Kriegseinsatz beigemessen wird. Anders sieht es bei der Delta-Force aus, die machen wohl sehr viele Nahkampftraining, dass auf modifiziertem Gracie Jiu-Jitsu basiert und dabei auch einiges an Garotte- und Messersachen drin vorkommen, was sie für ihre Einsätze wohl stellenweise auch öfters anwenden (Stichwort Personen festsetzen und "silent killing"). Aber gut, das führt jetzt zu weit weg vom Thema.
Im Häuserkampf ist zumindest die Anwendung von Bajonetten immer noch eine ggf. lebensrettende Sache. Ob das noch geübt wird, keine Ahnung.
Bajonette sind im Häuserkampf völlig sinnlos.
Sie haben heute wieder eine gewisse Rolle bei Fragen von Crowd Controll und dergleichen. Um Zivilisten zu scheuchen.
Bei einem Kampf IN einem Haus o.ä. mit Nahkampf hat ein Bajonett den Vorteil, dass man bei Ladehemmung oder leerem Magazin nicht erst die Waffe fallen lassen muss um Messer oder Pistole aus dem Holster zu ziehen. Das geht auch als Reflex wenn in unübersichtlicher Situation jemand von der Seite oder von hinten kommt. Nach den Schilderungen Beteiligter kam das in echten Häuserkampfszenarien in Falludja alle Nase lang vor, weil die US-Fabrikate gerne mal gestreikt haben. Alternativ kann man natürlich auch einfach nur sterben. Auch eine Lösung.
Natürlich spielt das in den heute gängigen Szenarien wo eine Familie die nur mit Holzlöffel bewaffnet ist samt Hund und Kanarienvogel von 4 schwerst Bewaffneten über die Wand verteilt wird keine Rolle. Auch nicht wenn man eh keinen Unterschied macht zwischen unbewaffneten Unbeteiligten und Kombattanten die sich im Haus versteckt haben und einfach ein Granätchen ins Häusle wirft bevor man reingeht. Wenn man in kein Haus reingeht ohne 20:1 Überzahl muss man natürlich auch keine Vorbereitung auf Nahkampfsituationen treffen.
Alte Kampfkunst
27-04-2009, 14:32
Bajonette sind im Häuserkampf völlig sinnlos
Ist das jetzt Meinung oder Wissen? Wenn letzteres: wo kommt's her?
Es ist eine Mischung von beidem. Gu möglich das ich falsch liege. Gerade dafür ist ein Forum ja interessant. Ob meine Überlegungen zu diesem Thema irgendwas taugen ist gerade das was mich interessiert.
Bei einem Kampf IN einem Haus o.ä. mit Nahkampf hat ein Bajonett den Vorteil, dass man bei Ladehemmung oder leerem Magazin nicht erst die Waffe fallen lassen muss um Messer oder Pistole aus dem Holster zu ziehen.
Was soll Nahkampf sein? Sprechen wir von militärischen Szenarien?
Wenn es beim Vorgehen in einem Haus dazu kommt das jemand aufgrund einer Ladehemmung meiner Waffe mich direkt mit Messer oder dergleichen angreifen kann, dann ist schon sehr viel schief gelaufen. Ein Szenario das sich durch richtiges Vorgehen zu 99% vermeiden lässt. Und bei dem 1% der Fälle ist man so oder so dran.
Das es zu einem Einsatz des Bajonetts kommt als letztes Mittel in einem Kampf auf leben und tod ist etwas, daß viele Fehler und falsches Vorgehen voraus setzt und viele weitere Faktoren die alle zugleich auftreten müssen.
Sollte es so weit kommen brauche ich immer noch nicht zum eigenen Messer zu greifen, dann kann ich den Lauf meiner Langwaffe stoßend auch einsetzen. Wenn jemand meine Mündung ins Gesicht kriegt ist das auch stoppend.
Im Normalfall sollte ein Kamerad da sein, der übernimmt wenn ich selbst durch Ladehemmung ausfalle. Wenn ich eine Pistole habe kann ich bei Ladehemmung die ebenfalls sehr schnell ziehen, ist der Gegner noch ein Stück weg ist es wesentlich besser die Pistole zu ziehen als mit einem Bajonett zu agieren. Ist der Gegner so nah das ich nicht mehr zur Pistole komme, ist es meistens eh zu spät.
Wenn er so nah steht, kann ich aber wie gesagt statt Bajonett auch mit dem Lauf stoßen. Das hat sogar in manchen Fällen vielleicht mehr Mannstoppwirkung als eine Messerklinge.
Ich möchte auch noch zu bedenken geben, daß heutige Langwaffen ziemlich kurz sind. In Falludja wurden überwiegend M4 mit Bajonett eingesetzt, ein ziemlicher Anachronismus da ein M4 besonders ungeeignet für so etwas ist. Nach einem solchen Kampf ist ein M4 oft nicht mehr weiter verwendbar. Dazu unten noch mehr.
Das geht auch als Reflex wenn in unübersichtlicher Situation jemand von der Seite oder von hinten kommt.
Wenn jemand überraschend so nah von hinten kommt habe ich eh verloren. Ich halte es in einem solchen Stress für ziemlich unwahrscheinlich das man dann noch dazu kommt sich umzudrehen und mit einem Bajonett zu agieren. Ist der Gegner aber noch so weit weg das ich das kann, kann ich auch schießen oder zur Pistole greifen.
Nach den Schilderungen Beteiligter kam das in echten Häuserkampfszenarien in Falludja alle Nase lang vor, weil die US-Fabrikate gerne mal gestreikt haben.
Auch die Briten haben in Basra angeblich oft das Bajonett eingesetzt. Jetzt muß man sich aber mal die Waffen vor Augen führen. In Falludja wurden M4 mit Bajonett eingesetzt und das britische SA80 ist eine Bullpup Waffe und besonders ungeeignet für den Bajonettkampf.
Wenn ein US Fabrikat streikt (das SA80 ist übrigens noch viel schlechter) dann steht ein Kamerad in der Nähe der Übernimmt.
Bei den Erzählungen von Beteiligten sollte man immer den Wahrheitsgehalt kritisch überprüfen. Es gibt ebenso genügend Berichte aus dem Irak das unbewaffnete Zivilisten mit dem Bajonett einfach abgestochen wurden. Auch wurden nachweislich viele Gegner die sich ergeben hatten und Gefangene mit dem Bajonett getötet.
Man geht durchs Haus und in einem Raum steht ein unbewaffneter Mann mit den Händern oben, also haben US Soldaten den einfach mit dem Bajonett niedergestochen. Aus solchen Aktionen wurden dann heldenhafte Bajonett Kämpfe. Man hätte ebenso gut schießen können.
Die Bajonett Geschichten aus dem Irak werden grenzenlos aufgebauscht, interessant ist hier die Frage, warum eigentlich? Das hat psychologische und kulturelle Gründe. Ich bin mir aufgrund der vielen Geschichten die ich gelesen habe sehr sicher, daß der Einsatz des Bajonetts in fast 100% dieser fälle überflüssig war und man ebensogut hätte schießen können.
Die US Fabrikate sind übrigens nicht so schlecht wie sie dargestellt werden. So oft streiken die nicht, ich habe selbst schon mit diesen geschossen, daß sind eigentlich gute waffen. Und wenn eine Waffe streikt dann muß eben der Nebenmann übernehmen. Und ganz alleine sollte man nie in ein Haus gehen.
Natürlich spielt das in den heute gängigen Szenarien wo eine Familie die nur mit Holzlöffel bewaffnet ist samt Hund und Kanarienvogel von 4 schwerst Bewaffneten über die Wand verteilt wird keine Rolle.
Doch, gerade da spielt es eine entscheidende rolle. Das Bajonett ist gerade in diesen Szenarien eine entscheidende psychologische waffe um die Zivilisten dazu zu bringen zu tun was man will. Ein Messerklinge auf der Waffe kann dazu benutzt werden Zivilisten zu lenken und abzuschrecken, und wirkt dabei besser als eine bloße Schußwaffe. Das hat psychologische Gründe.
Es gibt viele Fälle wo Zivilisten denen man die Mündung direkt ins Gesicht hält zunächst nicht reagierten oder falsch reagierten. Das ganze ist zu abstrakt, in der Stressituation und wegen der Angst schaltet der Verstand ab und das Denken wird eingeschränkt. Schußwaffen sind hier oft eine zu abstrakte Sache, eine sichtbare Messerklinge führt aber dann zu dem gewünschten Verhalten, sie wird vom Zivilisten eher verstanden.
Wenn man in kein Haus reingeht ohne 20:1 Überzahl muss man natürlich auch keine Vorbereitung auf Nahkampfsituationen treffen.
Von 20:1 kann keine Rede sein. Aber man sollte zumindest in einer Gruppe in ein Haus gehen. Alleine sollte man nie wo rein gehen.
Im modernen Sprachgebrauch beinhaltet Nahkampf insbesondere das Schießen. Nahkampf ist Schießen. Wenn man es aber so definiert wie du es tust, dann braucht man "Nahkampf" vor allem im Übergang zwischen Krieg und Polizeiaufgaben, im Assymetrischen Konflikt. Bei den modernen "Friedenseinsätzen" ist normales militärisches Vorgehen oft nicht möglich oder nicht gewünscht und man übernimmt Polizei Arbeit. Um Zivilisten und sich Ergebende zu überwältigen, um in Demonstrationen zu bestehen die man mit nicht letalen Mitteln auflösen will, um Menschen zu lenken und zu einem bestimmten Verhalten zu bringen usw Kann daher so etwas nützlich sein (aber man sollte es trotzdem nicht hoch bewerten).
Auch aus psychologischen Gründen für die eigene Disziplin und für den Kampfwillen der eigenen Leute. Selbst wenn nur geschossen wird erhöht eine Vorbereitung auf "Nahkampf" den Kampfwillen, und körperliche Ertüchtigung ist es auch noch.
Aber man braucht "Nahkampf" nicht im eigentlichen militärischen Kampf. Viele moderne Berichte über Bajonettkampf sind reine Phantasie oder bei genauerem Hinsehen schlicht und einfach Verbrechen gegen Wehrlose Zivilisten.
Woher beziehst Du Deine Informationen ?
itto_ryu
05-05-2009, 12:12
JörgB hat vollkommen Recht, auch wenn hier von Bajonetten im Bezug auf Blankwaffen-Verwendung um 1900 eingegangen wurde, so sollte das Thema "Bajonette heute" wenn einen eigenen Thread bekommen.
Vielen Dank an den Moderator. Leider keine Zeit mehr, am Wochenende schreibe ich noch was.
Bei meiner Militärzeit (bis 2004 ) hat wir diverse Drill`s in denen das Bajonett aufgeplanzt und benutzt wurde . Dies in der KD- Box bei Drillübungen .
Häuserkampf : Faustregel min.1 Gruppe pro Haus (2.Gruppe sichert Umgebung)
Dabei das Bajonett aufgeplanzt kann auch hinderlich sein : Waffenhandhabung erschwert , auffallen wenn Bajonett "hervorguckt"
Hauptgrund wie itto_ryu geschrieben hat:
Ich vermute aber mal, dass diese Übungen eher zum Drill, zur Abhärtung, Herausbildung von Kampfgeist etc. dienen und nur ganz rudimentäre Bedeutung für einen Kriegseinsatz beigemessen wird.
gruss sigi
Stevederkrueger
06-05-2009, 11:34
Bei der Bundeswehr werden keine Bajonette mehr ausgegeben.
Wird auch nicht mehr gebraucht, da Sie unpraktisch sind und die Dinger durch irgentein Vertrag in der Nato oder UN nicht mehr genutz werden dürfen.
Der Messerkampf wird nur noch sporadisch ausgebildet und ansonsten hat jeder Soldat seinen wunderbar scharfen Klappspaten dabei. In Deutschland versteht sich.
Im Einsatzland hat der Eine oder Andere denn auch mal das KM2000 Kampfmesser,ob er damit auch umgehen kann ist eine andere Frage.
Gruß Steve
itto_ryu
07-05-2009, 08:38
das mit NATO oder UN kann aber nicht sein, die Amerikaner haben noch Bajonette... es sei denn sie setzen sich (würde nicht wundern) darüber hinweg. Aber Frankreich und England haben ebenfalls Bajonette und sind auch in der NATO.
Stevederkrueger
07-05-2009, 09:40
Ich werde nochmal im Stab anfragen kann aber dauern.
Kann aber auch auf Grund der Friedensverträge gewesen sein ich bin mir da nicht mehr sicher, dass Thema was BJ in der BW betrifft ist schon sehr lange her.
Aber wie gesagt es bekommt hier zu Lande keiner und es wird auch nicht ausgebildet.
Es gibt zwar welche fürs G36 aber eben nicht für Unsere Soldaten.
Gruß Steve
Trinculo
07-05-2009, 10:02
Ich werde nochmal im Stab anfragen kann aber dauern.
Kann aber auch auf Grund der Friedensverträge gewesen sein ich bin mir da nicht mehr sicher, dass Thema was BJ in der BW betrifft ist schon sehr lange her.
Aber wie gesagt es bekommt hier zu Lande keiner und es wird auch nicht ausgebildet.
Es gibt zwar welche fürs G36 aber eben nicht für Unsere Soldaten.
Gruß Steve
Das Thema wird auch anderswo diskutiert:
h**p://www.bundeswehrforum.de/forum/index.php?topic=1633.0
Stevederkrueger
07-05-2009, 10:35
Es gibt ja auch Bajonette fürs G36 aber eben nicht in der Bundeswehr.
Das AK Gerät passt nicht richtig drauf und ist auch mehr als schlecht.
Und da die Bundeswehr nicht im Kampfeinsatz ist, wird auch kein Bajonett gebraucht.
Selbst der Messerkampf wird nicht wirklich ausgebildet und der Waffenlose Nahkampf auch nicht.
Ausgenommen die Eliteeinheiten.
Gruß Steve SichStuffz d.R. 4.FmBtl.610 SichZg
Und da die Bundeswehr nicht im Kampfeinsatz ist, wird auch kein Bajonett gebraucht.
Das ist wohl der entscheidende Punkt.
Auch in einem Kampfeinsatz braucht man genau genommen heute kein Bajonett. Es ist faszinierend wie sich uralte Überbleibsel längst vergangener Zeiten im Militär zäh und beharrlich halten und mit immer neuem Pseudo Sinn versehen weiter mitgeschleppt werden. Der militärische Gruß reicht zurück bis in Zeiten wo man noch Helme mit Visieren auf dem Kopf hatte, das Gleichschritt und Formationsmarschieren noch bis in die Zeit der Kabinettkriege und der Lineartaktik.
Kurzum: es handelt sich mehr um eine Frage der militärischen Kultur als des wirklichen Nutzen oder Praktikabilität. Militär ist immer extrem konservativ und neigt zu Erstarrung und der Verweigerung der Weiterentwicklung der Waffentechnik. Dies gilt umso mehr, je länger große konventionelle Kriege fehlen.
Aber selbst bei Armeen die solche noch führen und tatsächlich in massiven Kampfeinsätzen stehen wie der US Armee werden immer noch viele Überbleibsel von früher einfach weiter mitgeschleppt. Es werden sogar Gründe dafür konstruiert.
Die ganze Frage ist also in Wahrheit mehr eine der Psychologie und Soziologie als der Praxis. Das gilt aber für viele Waffen, obwohl es bei Soldaten um Leben und Tod geht, kommt es in allen Armeen der Welt immer wieder dazu, daß sich schlechtere Lösungen oder schlechtere Waffen trotzdem gegenüber dem eigentlich besseren durchsetzen. Ein Beispiel dafür ist die Zunahme in der Verwendung von M4 im Irak gegenüber dem M16 obwohl das M16 wesentlich besser ist als ein M4. Und obwohl es um Leben und Tod geht bevorzugen viele Soldaten das M4. Am Schluß werden auch hierfür Gründe konstruiert, im Häuserkampf sei die kürzere Waffe besser geeignet usw tatsächlich aber ist ein M16 jedem M4 auch im Häuserkampf weit überlegen.
Aufgrund des kürzeren Laufes verhält sich die gleiche Munition beim M4 anders, sie hat signifikant weniger Mannstoppwirkung. Aufgrund dessen kam es immer wieder mal dazu, daß Leute mit mehreren Treffern im Torso weiter angriffen, und dann wurde nun mit dem aufgepflanzten Bajonett agiert. Von der Länge her hätte man dann ebenso gleich ein M16 nehmen können, noch darüber hinaus wären die Leute bei einem M16 ausgeschaltet gewesen.
Der moderne Kampf in Städten zeichnet sich durch schnelle Wechsel des Kampfgeländes aus. Man ist kurze Zeit in einem Gebäude unterwegs, gleich darauf aber agiert man eine Straße entlang oder über einen Platz hinweg, in meisten Städten gibt es Vegetation oder man schießt von Haus zu einem anderen, weiter entfernten Haus. Daher braucht man eine Waffe die die Mannstoppwirkung der Munition erhöht und zugleich auf kürzere und auf weitere Distanzen hin einsetzbar ist. Bei einem M16 führt die hohe Geschwindigkeit bei kurzen Distanzen oft dazu, daß sich die Vollmantelgeschosse zerteilen und so eine gute Wirkung erzielt wird. Beim M4 ist das nicht der Fall. Darüber hinaus kann man mit einem M16 auch deutlich besser auf Distanzen im Bereich um die 200 m agieren und wirken. Auch wenn die Durchschnittliche Kampfentfernung geringer ist, so bedeutet durchschnittlich, daß diese größeren Kampfentfernungen trotzdem oft vorkommen. Der häufige Wechsel zwischen sehr nah und weiter weg ist die Aufgabe die eine moderne Infanteriewaffe lösen muß.
Ein Bajonett zur Verbesserung der Fähigkeiten im absoluten Nahbereich ist nun der größtmöglich Unsinn, ein aberwitziger Anachronismus. Und eine üble Ausrede für das Nichtvorhandensein geeigneter Waffen wie Flinten und leichte Granatwerfer. Mit denen man auch Nicht Tödliche Geschosse einsetzen kann.
Das Bajonett selber hat seinen Platz eigentlich nur noch als Psychologische Waffe gegen Zivilisten zur Crowd Controll, und dies nur in Ermangelung besserer Mittel. Zum Beispiel sind Hunde dafür wesentlich besser geeignet, stehen aber in keiner Armee in ausreichender Zahl zur Verfügung. Es fehlen auch Schilde, Tonfa, Tränengas, Gummigeschosse usw, kurzum die Polizeilichen Mittel. Im ernsthaften militärischen Kampf hat ein Bajonett aber keinen Platz mehr. Im Übergang zwischen Militär und Polizei gibt es viel bessere Mittel die auch zunehmend eingeführt werden.
Hier noch eine amüsante Seite der Glorifizierung:
Bayonets obsolete, or just another myth? (http://www.combatreform.com/bayonets.htm)
Oder nehmen wir das hier:
Bajonettkampftraining: Moderner Bajonettkampf für das 21. Jahrhundert: Amazon.de: Leon Galvert: Bücher (http://www.amazon.de/Bajonettkampftraining-Moderner-Bajonettkampf-f%C3%BCr-Jahrhundert/dp/3933253004)
Grottenübelschlecht. Aber es entspricht genau dem was Bajonette heute darstellen. Die Qualität der Kampfausbildung wie der Sinn darin entsprechen ziemlich genau diesem Buch. Viel "Geschichtliche" (zum Teil frei erfundene) Abhandlung und einige wenige sinnfreie "Techniken". Und keinerlei praktischer Nutzen!
Trinculo
08-05-2009, 16:05
Oder nehmen wir das hier:
Bajonettkampftraining: Moderner Bajonettkampf für das 21. Jahrhundert: Amazon.de: Leon Galvert: Bücher (http://www.amazon.de/Bajonettkampftraining-Moderner-Bajonettkampf-f%C3%BCr-Jahrhundert/dp/3933253004)
Grottenübelschlecht. Aber es entspricht genau dem was Bajonette heute darstellen. Die Qualität der Kampfausbildung wie der Sinn darin entsprechen ziemlich genau diesem Buch. Viel "Geschichtliche" (zum Teil frei erfundene) Abhandlung und einige wenige sinnfreie "Techniken". Und keinerlei praktischer Nutzen!
Schon eigenartig, dass dieser französische Unteroffizier der Fremdenlegion nur auf Deutsch publiziert ... der Vorname "Leon" soll wohl an bekannte Legionäre aus Film & Fernsehen anknüpfen.
Lars´n Roll
08-05-2009, 17:50
Ich werde nochmal im Stab anfragen kann aber dauern.
Kann aber auch auf Grund der Friedensverträge gewesen sein ich bin mir da nicht mehr sicher, dass Thema was BJ in der BW betrifft ist schon sehr lange her.
Brauchste ned.
Einen Vertrag der Bajonette verbietet gibt´s genauso wie Hochgeschwindigkeitsmunition für´s G 36, die schon beim Streifschuß tötet, und das MG 3 hat auch nich wegen der Genfer Konvention ne niedrigere Kadenz als das MG 42.
Also gar nicht. ;)
Unter Soldaten wird auch mal Seemannsgarn gesponnen.
Meiner Ansicht nach ist das nicht eigenartig sondern wohl eher bezeichnend.
Anderes Beispiel: Bei der US Armee entspricht die Bajonett Ausbildung immer noch fast 1 : 1 dem folgenden:
Amazon.com: Cold Steel: John Styers, Louis Lowery: Books (http://www.amazon.com/reader/087364025X/191-1418379-8208507?%5Fencoding=UTF8****%5F=sib%5Fdp%5Fpt)
Da man heute keinen praktischen Nutzen mehr hat (nein, auch im Irak nicht), werden halt irgendwelche Gründe dafür konstruiert warum man solches Zeugs weiter betreibt. Beispielsweise der "Bajonett Geist", das also die Truppe durch die Einübung solcher nutzlosen, zeitverschwendenden Übungen einen größeren Offensivgeist entwickelt.
YouTube - Basic Training Bayonet Training (http://www.youtube.com/watch?v=BDeyGrUV-CI)
Was selbst viele Soldaten nicht verstehen ist, wie sehr ein Bajonett behindert. Beim Schießen beeinträchtigt es das Treffen, der schnelle Wechsel der Stellungen führt dazu das man aufpflanzt und abpflanzt und aufpflanzt, nur das es keinen Zeitpunkt gibt an dem das wirklich Sinn macht, im Gegenteil. Was bleibt am Schluß? Das vielleicht einige Soldaten sich toller fühlen. Das ist ziemlich wenig für so viel Zeit die man da reinsteckt.
Zum Kampf mit dem Bajonett in früheren Zeiten finde ich den Punkt interessant, daß es selbst in den Zeiten von Vorderladermusketen eher selten zu größeren Bajonettkämpfen kam. Normalerweise zerbrach eine Seite schon bevor es dazu kam und floh. Auch die Mannstoppwirkung von Bajonetten ist zu bedenken, ein Stich stoppt einen Gegner eventuell nicht sofort. Selbst wenn er schwerwiegende Folgen hat kämpft der Gegner noch etliche Sekunden einfach weiter. In der Folge dessen wurde auch viel geschlagen mit der Waffe, beziehungsweise es wurden Schlagwaffen bevorzugt.
Im Ersten Weltkrieg setzten sich Dolche, Grabenkeulen und gekürzte Spaten in der Enge der Gräben durch. Im Zweiten Weltkrieg schaffte die Wehrmacht die Bajonettausbildung ab, zwar wurden weiter Bajonette ausgegeben, aber es fand keine Ausbildung mehr damit statt weil eine solche als reine Zeitverschwendung gesehen wurde. Auch andere Armeen wie beispielsweise die Rote Armee bevorzugten im Nahkampf jederzeit Maschinenpistolen vor dem Bajonett. Die Rote Armee war beispielsweise besonders Nahkampfstark aufgrund der Vielzahl von Maschinenpistolen die sie einsetzt, deutlich mehr als die Wehrmacht einsetzen konnte.
Frag einfach mal Soldaten die im Häuserkampf WAREN und das nicht theoretisieren, über 20 Seiten, und einen "idealen" Kampfverlauf herbeireden mit zigfacher Überzahl, korrekter Aufklärung, sinnvollen Einsatzplänen, guter Planung, Panzer vor der Tür und Genfer Konventionen korrekt einhaltenden farblich gekennzeichneten gegnerischen Kombattanten im Haus die vorher angrüssen bevor sie angreifen. Soweit mir gesagt wurde nehmen sich die Jungs auch gerne mal eine AK von den Irakern wenn möglich, weil die besser funktioniert. BJJ in den Combatives einzuführen wurde zum Beispiel damit begründet DASS es öfter zu Handgemenge gekommen ist als man sich das vorgestellt hat. Und da wirkt ein Bajonett oder ein Messer in der Hand Wunder, nur das Messer muss man erst ziehen.
Das tatsächlich AK aufgenommen und verwendet werden ist ein wunderbares Beispiel dafür das die Waffenwahl und allgemein das Denken von Soldaten nicht immer rein logisch und praktisch sind: Diese AK sind keine Russischen, sondern Irakische und Ägyptische Nachbauten. Die sind wirklich schlecht aber viele US Soldaten haben halt wunder was Legenden über das AK System gehört. Jedes M16 ist ebenso zuverlässig. Im Gegensatz zu diesen AK trifft man aber damit wesentlich besser.
Das es zu Handgemenge kommt hat ganz spezifische Gründe und du hinterfragst nicht warum und mit wem es hier zum Handgemenge kommt.
Es kommt zu immer mehr Handgreiflichkeiten mit unbewaffneten Zivilisten. Es ist durchaus üblich geworden das Zivilisten gegen mit Schußwaffen bewaffnete Soldaten vorgehen, und das war beispielsweise auch der Primärgrund warum die Bundeswehr im Kosovo bei den Unruhen so schlecht ausgesehen hat. Wir sprechen hier nicht von rein militärischen Situationen sondern von Demonstrationen, von Zivilisten die bei Hausdurchsuchungen im Weg sind usw
Früher hätte man solchen Widerstand einfach damit beantwortet das man diese Zivilisten grundsätzlich erschossen hätte. Heute darf man dies nicht mehr. Ist aber ein Bajonett hier eine sinnvolle Lösung? Ein Bajonett kann Lenkend und den Gegenüber einschüchternd wirken, aber es kann auch versagen und dann steht der Gegner an einem dran und man muß in ihn hinein stechen. Dann könnte man genau so gut schießen.
Und da wirkt ein Bajonett oder ein Messer in der Hand Wunder, nur das Messer muss man erst ziehen
In einem wirklichen Handgemenge wird ein Bajonett nichts nützen. Wenn der Gegner an mir klebt, dann kann ich auch kein Bajonett einsetzen. Steht der Gegner aber vor meiner Langwaffe, steht der Gegner also so das ich noch mein Bajonett einsetzen kann, dann kann ich ebenso gut schießen. Eine kurze Salve und fertig. Habe ich aber keine Munition mehr, und mein Kamerad direkt neben mir auch nicht, kann ich genau so gut den Lauf ins Gesicht stoßen. Ganz ohne Bajonett wirkt das ebenso mannstoppend. Und wie oft kommt es zu dieser Situation? Die Antwort ist, so gut wie nie. Egal was US Soldaten alles für Military Legends erzählen.
Es wäre wesentlich besser und abschreckender, mehr und schneller zu schießen. Dort wo US Soldaten so vorgegangen sind, kam es zu keinen Handgreiflichkeiten. Wo trotzdem Personen mit dem Bajonett abgestochen wurden, waren dies unbewaffnete Zivilisten oder Gegner die sich schon ergeben hatten.
Die Aussage ich sei ein Theoretiker finde ich übrigens witzig.
Aber mal was ganz anderes: ich finde es recht interessant, das der militärische Bajonettkampf außer in Japan nirgends sich zu einem Kampfsport oder einer Kampfkunst gewandelt hat. Degen, Schwerter, Säbel, alles wird gefochten, aber Bajonettfechten ist sehr selten.
YouTube - Jukendo (http://www.youtube.com/results?search_type=&search_query=Jukendo)
Brauchste ned.
Einen Vertrag der Bajonette verbietet gibt´s genauso wie Hochgeschwindigkeitsmunition für´s G 36, die schon beim Streifschuß tötet, und das MG 3 hat auch nich wegen der Genfer Konvention ne niedrigere Kadenz als das MG 42.
Also gar nicht. ;)
Unter Soldaten wird auch mal Seemannsgarn gesponnen.
Also zur Munition die schon beim Streifschuss tötet, die gibts. Das passiert bei Munition, die über 1000m/s fliegt(soweit ich weiss, ich weiss aber 100%ig, dass Man mit flintlaufmunition einen Blutschock verursacht). Und mit der genfer Konvention siehts folgendermassen aus: Da die Hauptverwendung des Bajonetts heutzutage darin liegt, auf dem Schlachtfeld schnell voranzuschreiten und alle halb toten gegner am boden noch ganz tot zu machen ohne Munitionsverbrauch aus ökonomischen Gründen. Das Töten von Verletzten ist aber in der Genfer Konvention verboten worden, deshalb ist das Bajonett eigentlich nutzlos und viele armeen habens nicht mehr. wir allerdings schon, denn wer hält sich aufm schlachtfeld schon an regeln (O-Ton meines Wachtmeisters). die einzige mir heute noch bekannte anwendung ist im häuserkampf, damit sich niemand den lauf greifen kann wenn man um die Ecke kommt, aber über die nützlichkeit oder nutzlosigkeit darüber wurde oben schon diskutiert. wir habens jedenfalls nie angewendet, denn wenn man richtig in einen Raum eindringt, sollte es dem gegner nicht gelingen die Waffe zu greifen und sonst kann man ihm immer noch mit dem lauf eins verpassen oder nen 13er Stempel mit dem Kolben. U C: in jedem Seemannsgarn steckt auch ein Faden Wahrheit;)
Lars´n Roll
18-05-2009, 01:24
Also zur Munition die schon beim Streifschuss tötet, die gibts. Das passiert bei Munition, die über 1000m/s fliegt(soweit ich weiss, ich weiss aber 100%ig, dass Man mit flintlaufmunition einen Blutschock verursacht). Und mit der genfer Konvention siehts folgendermassen aus: Da die Hauptverwendung des Bajonetts heutzutage darin liegt, auf dem Schlachtfeld schnell voranzuschreiten und alle halb toten gegner am boden noch ganz tot zu machen ohne Munitionsverbrauch aus ökonomischen Gründen. Das Töten von Verletzten ist aber in der Genfer Konvention verboten worden, deshalb ist das Bajonett eigentlich nutzlos und viele armeen habens nicht mehr. wir allerdings schon, denn wer hält sich aufm schlachtfeld schon an regeln (O-Ton meines Wachtmeisters). die einzige mir heute noch bekannte anwendung ist im häuserkampf, damit sich niemand den lauf greifen kann wenn man um die Ecke kommt, aber über die nützlichkeit oder nutzlosigkeit darüber wurde oben schon diskutiert. wir habens jedenfalls nie angewendet, denn wenn man richtig in einen Raum eindringt, sollte es dem gegner nicht gelingen die Waffe zu greifen und sonst kann man ihm immer noch mit dem lauf eins verpassen oder nen 13er Stempel mit dem Kolben. U C: in jedem Seemannsgarn steckt auch ein Faden Wahrheit;)
100 % Blödsinn und wieder mal´n Beleg dafür, dass dieses Seemannsgarn wohl einfach nicht tot zu kriegen ist...
Schönen Gruß an Deinen Wachtmeister. Und keine Angst - gibt auch in der BW Ausbilder, die ihren Rekruten so nen Quatsch erzählen.
Also zur Munition die schon beim Streifschuss tötet, die gibts. Das passiert bei Munition, die über 1000m/s fliegt
wenn du mir jetzt noch erklären kannst wie du glaubst das das funktioniert dann lach ich vielleicht nur leise, wobei ich mal ganz davon abgesehen das du dünnsinn redest genau weiß das es nicht tödlich ist...
Vielleicht ist das Bajonett ja aus der Mode gekommen, weil es bei Übungen in den eigenen Reihen unfallbedingt mehr Unheil angerichtet hat, als im Kriegseinsatz beim Gegner zu erwarten gewesen wäre. Nur mal so am Rande spekuliert .... wenn ein Haufen Rekruten mit den Dingern durch die Gegend rennt möchte ich nicht dabeisein ;)
Stevederkrueger
18-05-2009, 10:40
Ich würde ja ein G36 in 7,62x51mm bevorzugen im Häuserkampf und auf Distanzen.
Oder eben ein G3 K
Messerkampf und nahkampf sollten aber wieder eingeführt werden für die Auslandseinsätze.:D
wenn du mir jetzt noch erklären kannst wie du glaubst das das funktioniert dann lach ich vielleicht nur leise, wobei ich mal ganz davon abgesehen das du dünnsinn redest genau weiß das es nicht tödlich ist...
Wegen der Geschwindigkeit bin ich wohl einem Mythos auf den Leim gegangen, aber bei gewisser munition kann ein Streifschuss tatsächlich tödlich sein. habs extra auf Wiki nachgeschaut, damit ich nicht wieder Stuss erzähle: Gewebeschock ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Blutschock)
@Lars n roll: Die Blutshockgeschichte hab ich grad geklärt, der Rest mit der Genfer Konvention etc. scheint mir aber doch eine recht plausible erklärung zu sein...
@Fry_: genau das Haben sie uns in der Ausbildung auch gesagt:D
Lars´n Roll
18-05-2009, 22:52
Wegen der Geschwindigkeit bin ich wohl einem Mythos auf den Leim gegangen, aber bei gewisser munition kann ein Streifschuss tatsächlich tödlich sein. habs extra auf Wiki nachgeschaut, damit ich nicht wieder Stuss erzähle: Gewebeschock ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Blutschock)
Ja - wenn Dich sowas hier streift, dann ganz bestimmt:
http://www.rheinmetall-detec.de/img/product/wm_120mm_ke_dm33a2.jpg
:D
@Lars n roll: Die Blutshockgeschichte hab ich grad geklärt, der Rest mit der Genfer Konvention etc. scheint mir aber doch eine recht plausible erklärung zu sein...
Jaja... Erich von Däniken hat auch so manche plausiblen Erklärungen auf Lager.
Nur weil einer ne Uniform trägt und Rekruten durch die Gegend scheuchen darf, hat er die Weisheit noch lange nich mit Löffeln gefressen. Ausbilder sind auch nur Menschen und wenn die Antworten auf irgendwelche Fragen nicht Schwarz auf Weiß irgendwo zu finden sind, dann tratschen die halt den Quatsch weiter, der ihnen mal von irgendwelchen Leuten erzählt wurde, die´s ihrerseits von Leuten haben, denen es genauso ging. ;)
Ein Freund von mir hatte gerade seine Unteroffizierslehrgang angefangen, da hat der noch geglaubt, dass das MG 3 deshalb die "abgespeckte" Version der ultrabrutalen "Hitlersense" :rolleyes: ist, die völkerrechtswidrig sein soll, weil sie aufgrund der brutalen Feuergeschwindikeit schon beinahe ne Massenvernichtungswaffe war... :rolleyes:
Also: Wenn Du was plausibles zum Thema Bajonett lesen willst, dann guck Dir an, was der User Warjag hier in dem Topic geschrieben hat. Wenn Dir das nicht sinniger erscheint, als das, was Dir Dein Wachtmeister so erzählt hat, dann weiß ich auch ned mehr weiter.
Alte Kampfkunst
19-05-2009, 08:18
Wer der Anwesenden erachtet das Töten mit Schusswaffen als Kampfkunst?
BenitoB.
19-05-2009, 08:22
Ich würde ja ein G36 in 7,62x51mm bevorzugen im Häuserkampf und auf Distanzen.
Oder eben ein G3 K
Messerkampf und nahkampf sollten aber wieder eingeführt werden für die Auslandseinsätze.:D
ein g36 in kaliber 7,62:ups: :D mal abgesehen davon.dass du offenbar wirr träumst,was wäre denn der vorteil der 7,62mm mun;)
zum thema,bajonette sind heute halt viel weniger wichtig,früher benötigte man diese vor allem wegen der geringeren kapazitäten an munition im magazin,odr lauf,und der oftmals kürzeren/näheren kampfdistanzen.
Stevederkrueger
19-05-2009, 10:17
Damit meinte ich die Bauweise nur halt in 7,62
Hörere Durschlagskraft bessere Flugeigenschaften mehr Wirkung im Ziel.
Ist zwar schwerer als G36 aber auf Distanzen besser und im Nahkampf(Häuserkampf) kann man mal durch ne Wand schießen.
Ist ja nicht so, dass die meisten Nationen wieder auf ein größeres Kaliber umstellen.:rolleyes:
Das G36 ist ne gute aber zu lasche Waffe in meinen Augen.
Wenn Dir das nicht sinniger erscheint, als das, was Dir Dein Wachtmeister so erzählt hat, dann weiß ich auch ned mehr weiter.
Mir erschien es extrem unplausibel und nach Vorschrift, Handbuch, und "das Leben wie es sein sollte (Coke)" gefärbt. Die Erfahrungen von US-Offizieren die selbst in Falludja waren sahen anders aus, und davon gibt es einige die leicht traumatisiert wieder zurück sind. Aber das sind ja alles Schwätzer, die zählen alle nicht. Mir war das schlicht zu blöd, und keiner hier wird je in die Verlegenheit kommen dass ihm ein ***** in Uniform befiehlt alleine ohne Sicherung in ein Haus zu rennen um einen Heckenschützen auf dem Dach auszuschalten weil gerade kein anderer da ist. Von daher ist alles eh theoretisch. Praktisch haben Einsatzarmeen Bajonette, warum lasse ich mir sicher nicht von einem erzählen der Romane schreibt warum alle die was anderes sagen nur zu doof sind zu kapieren dass man das alles nicht braucht.
Lars´n Roll
19-05-2009, 10:50
Die Erfahrungen von US-Offizieren die selbst in Falludja waren sahen anders aus
Waren das die gleichen, die sofort ihre blöden Ami-Kniften weggeworfen und gegen AK 47 getauscht haben?
BenitoB.
19-05-2009, 10:52
mensch,wen der klaus alles kennt:rolleyes:
Das Thema war 'Gebrauch des Bajonetts', nicht 'Moderne militärische Mythen und Legenden'. Bleibt beim Thema, sonst ist hier zu.
Das hier (http://www.dragonslist.com/discussion/soap-box/20923-m4-m16-family-fails-again.html)sind ein ERFAHRUNGSBERICHT, von Leuten die DA waren, und zwei verlinkte Testberichte, im Gegensatz zu müsste und sollte. Natürlich sind die alle doof, und ein M16 funktioniert perfekt im Irak während die AKs alle Graupen sind weil das einer sagt der mal mit einer geschossen hat.
Ich bin hier raus.
Klaus:
Keine Ahnung wie ich mich kürzer fassen soll. Wenn man etwas richtiges schreiben will, dann geht das nicht so kurz.
Praktisch haben Einsatzarmeen Bajonette
Bajonette haben und sie einsetzen sind aber zwei verschiedene Dinge. Von den NATO Streitkräften sind die Briten die einzigen, die bei Häuserdurchsuchungen noch als Standardprozedur aufpflanzen. Die Amis machen zwar ein mords Trara ums Bajonett, aber setzen es in der Praxis im Kampf gerade eben nicht ein.
Der Grund dafür ist höchst einfach: beim Schießen verhindert ein aufgepflanztes Bajonett das Treffen des Gegners. Wenn es also um ernsthafte Gefechte geht, pflanzt kein US Soldat der Einsatzerfahrung hat auf.
Die Erfahrungen von US-Offizieren die selbst in Falludja waren sahen anders aus,
Es gab in Falludscha keinen einzigen Einsatz des Bajonetts gegen Kombattanten. Es gab Bajonetteinsätze gegen Zivilisten und Gefangene. Amis pflanzen beispielsweise auf wenn sie Gefangene bewachen sollen. Die Amis ermordeten in Falludscha auch wehrlose Kriegsgefangene. Ist es deshalb glaubwürdiger wenn sie erzählen das es heroische Bajonettangriffe gegeben haben soll?
Weil eine Armee im Kriegseinsatz ist bedeutet das nicht, daß sich automatisch das bessere, modernere durchsetzt. Weil Soldaten in einem Gefecht waren heißt das immer noch nicht, daß sie in allen Belangen mehr Ahnung haben als andere. Anbei: ich war auch in einem Kriegseinsatz. Und ich bin mir sicher, daß ich in vielen Punkten trotzdem weniger Peil habe als andere die in keinem echten Gefecht waren. Gut möglich das ich weniger Peil von Bajonetten habe als du.
warum alle die was anderes sagen nur zu doof sind zu kapieren dass man das alles nicht braucht
Wo habe ich andere Ansichten dazu als doof bezeichnet? Ich habe nur versucht Argumente zu nennen. Argumente die ich auch von praktischen Einsätzen die ich selbst gemacht habe her ableite.
Umgekehrt sehe ich bei dir nur zwei Argumente die du einfach immer wiederholst, du sagst im Endeffekt:
1 Es gibt Armeen die Bajonette haben, also muß das irgendeinen Grund haben
2 ein paar Amis die in Falludscha waren erzählen das dort Bajonette eingesetzt wurden
Dem habe ich entgegnet:
zu 1: was Armeen so tun ist nicht immer logisch und sogar öfters einfach Blödsinn
zu 2: in Falludscha wurden Bajonette eingesetzt, aber nicht gegen Gegner, sondern gegen Gefangene und Zivilisten. Den dazu sind sie da, um Unbwaffnete zu scheuchen.
Was für einen Grund sollen also Bajonette heute haben? Soll der Grund nur sein, daß andere sie auch haben? Oder soll der Grund sein, daß es in den Armeen an Less Lethal Weapons fehlt?
Beschließend als letzten Satz von mir zu diesem Thema: ich habe nichts gegen Bajonette, sie sind halt einfach nur überflüssig. Statt einem Bajonett würde ich jederzeit noch ein volles Magazin extra vorziehen.
und ein M16 funktioniert perfekt im Irak während die AKs alle Graupen sind weil das einer sagt der mal mit einer geschossen hat
Bei feinem Staub funktioniert auf Dauer keine Waffe perfekt. Natürlich ist ein AK System dagegen unempfindlicher, daß aber liegt einfach am Innenleben der Waffe. Dafür ist es auch signifikant weniger präzise und hat weitere andere Schwächen.Schlußendlich verfolgt die Waffe an sich schon ein ganz anderes taktisches Konzept.
Mit einem Irakischen AK habe ich noch nicht geschossen. Die sind aber sehr ähnlich wie die Jugoslawischen AK Versionen da die vom Jugoslawischen Modell 70 abgekupfert wurden und solche habe ich schon geschossen. Daneben gibt es aber natürlich auch Sowjetische Export AK.
Das hier sind ein ERFAHRUNGSBERICHT, von Leuten die DA waren,
Ich war auch schon DORT (wenn auch nicht im Irak) und hatte auch genug Probleme mit Sand.
Das ein M4 gegen die in diesem Test genannten Waffen den letzten Platz belegt ist nicht überraschend. All diese Waffen sind viel moderner und mit Abstand besser als ein M4.
Bei einem Vergleich eines AK47 mit diesen Waffen würde übrigens das AK47 ebenfalls den letzten Platz belegen.
Das sind Vergleiche zwischen Äpfeln und Birnen. Daraus kann man nur ableiten, daß moderne westliche Waffen heute wesentlich robuster und zuverlässiger sind als früher. Und wenn man eine Waffe mit dem AK System mit diesen modernen westlichen Waffen vergleichen will sollte man ein AK74M oder eines aus der 100er Serie nehmen.
Blackhusar
23-05-2009, 20:56
Zitat : beim Schießen verhindert ein aufgepflanztes Bajonett das Treffen des Gegners
Nun weiß ich ja nicht wieso die Amis mit aufgepflanztem Bajonett nicht treffen ... aber die Aussage selbst ist gelinde gesagt Blödsinn.:mad:
Zu meiner Zeit schossen ... und trafen wir ... mit und ohne auf der Kalaschnikow aufgesetztem Seitengewehr. ... Im Sturmangriff, incl. beim Häuserkampf, war es generell aufgepflanzt. ... Das war schon bei meinem seeligen Großvater so ... "Seitengewehr aufgepflanzt, Feldspaten aufgeklappt und griffbereit vorn im Koppel, feststehender Dolch griffbereit ... und so handhabten wir dies auch. ... Warum wohl ? ... Kriegserfahrung oder sinnloser "Traditionalismus" ?
Daß die heutigen Soldaten der BuWe keine ordentlich NK-Ausbildung ... incl. "Bajonettausbildung" haben ... und zum Teil, aus Arroganz oder Dummheit, nicht einmal begreifen wozu diese gut sein soll, da man ja immer den Gegner mit der Schußwaffe bekämpft, einen Kameraden neben sich hat, notfalls die Pistole oder den Feldspaten nimmt usw. ... ist ansich traurig. ... Und hinsichtlich der Gefährdung unserer Kinder und Enkel im Einsatz eine Ausbildungslücke.:mad: ...
Mit "Bajonettkampf" meine ich den gesamten Komplex des Einsatzes des Sturmgewehrs als Hieb- und Stichwaffe, incl. Paraden/Blockadetechniken, mit und ohne aufgepflanztes Seitengewehr. ... Ein Soldat welcher schon mit seiner Primärwaffe so schlecht ausgebildet ist, daß er diese grundlegenen Techniken des infanteristischen Kampfes (und ich rede hier nicht über kunstvolles Bajonettfechten aus der Friederizianischen oder Kaiserzeit bzw. heute sicher unsinnigen Stürmen mit Bajonett ohne Feuerkampf) mit seiner Hauptwaffe nicht beherrscht braucht mir nichts vom schnellen Pistole ziehen, Schilden, Tonfas oder gar dem Feldspaten erzählen. ... Der normale Wehrpflichtige (und leider auch viele längerdienende Zeit- und Berufssoldaten) ist i.d.R., da man an ausreichend Munition zum Üben und tiefgehender Ausbildung an der Kurzwaffe spart, ein lausiger Pistolenschütze. Und ohne odentliche NK-Ausbildung sieht es mit dem Feldspaten oder Tonfa (vom Messerkampf ganz zu schweigen) bestimmt nicht besser aus.:mad:
Gerade im Orts- und Häuserkampf und in bestimmten Gefechtssituationen (Überfall, Hinterhalt) kommt es häufig zu Situationen wo solche "Bajonettkampftechniken" (vom Bajonettstoß bis hin zu Kolbenstößen, Kolbenschlägen, Paraden etc.) einem Soldaten das Leben retten. Ob man gerade beim Magazinwechsel ist, sich verschossen hat , aus dem HH überrascht wird und garnicht erst zum durchladen kommt (auch das gibt es in der Praxis im "sicheren" Hinterland unserer Stabs- und Salonsoldaten:ups:) ... es nicht mehr zum Griff zur Pistole oder Feldspaten reicht ... oder aber der Einsatz der Schußwaffe per ROE (Einsatzbefehle) so streng limitiert ist daß es nicht opportun ist zu Schießen ... das Überleben sichern.
Das Blocken eines überraschenden Messerangriffs mit dem Sturmgewehr und sofortiger Kolbenschlag in die Fresse des "Gegners" rettete einem meiner Kameraden/Freunde das Leben. ... Hätte er geschossen wär er heute ein böser "Mauerschütze":-§ (Ich war zwar kein Grenzer, aber ich weiß von meinen Kameraden daß weitaus mehr Grenzverletzer festgenommen als erschossen wurden.)
Auch wenn nach allgemeiner Lehrmeinung der Einsatz der Schußwaffe im Nahkampf das Primat hat ... so kann es trotzdem zum Kampf Mann gegen Mann kommen. Und da ist eine gute Ausbildung im bewaffneten und unbewaffneten Nahkampf (Zweikampf) ... wozu auch der "Bajonettkampf" gehört, evtl. Überlebenswichtig.
Das gilt natürlich nicht für Soldaten welche vorher alles niederschießen, gut von Kameraden gedeckt werden, schneller als John-Wayne die Pistole ziehen, das Messer, den Feldspaten, Schild und Tonfa parat haben ...oder aber den Gegner mittels des Erklärens der Vorzüge unserer Freiheitlich-Demokratischen-Grundsordnung und dem Aufzeigen rechtlicher Konsequenzen beim Widerstand gegen deutsche "Freiedenssoldaten" tot quatschen.:D
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Ich schau zwar nur noch alle Monate mal hier rein ... find es aber lustig ...
@ Klaus ... ich versteh Dich ...;)
itto_ryu
24-05-2009, 06:42
Nicht umsonst haben die Israelis in der Ausbildung die Waffe auch als Instrument zum Nahkampf (mit und ohne Bajonett). Kolbenstöße und -hiebe können da ebenso nützlich sein wie Abwehrbewegungen (z.B. in beengtem Raum wird man von jemandem mit einem Messer attackiert, die Schusswaffe hier als Mittel zur Verteidigung zu benutzen, wenn man nicht gleich schießen kann (oder soll), ist auch ohne Bajonett sinnvoll). Es kommt immer auf die Situation und Einsatzbedingungen an. Wer bei Nahkampf oder Bajonett nur an Erstürmung gegnerischer Gräben denkt, der ist auf dem Holzweg. anhand der kriegerischen Konflikte auch jüngerer Tage kann man doch sehen, dass das Bajonett bzw. Blankwaffen, auch wenn sie nicht die primäre Bedeutung hatten, wie es mancher scheinbar versteht, sie weder überflüssig noch ohne Einfluss auf´s Kampfgeschehen waren. Fernwaffen gibt es zudem nicht erst seit dem großflächigen Einsatz von Arkebusen, Musketen, Gewehren. Dass wäre, als wolle man mittelalterlichen Stangenwaffen ihre Wichtigkeit im Feld abssprechen, nur weil der Langbogen oder die Armbrust benutzt wurde.
Daß die heutigen Soldaten der BuWe keine ordentlich NK-Ausbildung ... incl. "Bajonettausbildung" haben ... und zum Teil, aus Arroganz oder Dummheit, nicht einmal begreifen wozu diese gut sein soll, da man ja immer den Gegner mit der Schußwaffe bekämpft, einen Kameraden neben sich hat, notfalls die Pistole oder den Feldspaten nimmt usw. ... ist an sich traurig. ... Und hinsichtlich der Gefährdung unserer Kinder und Enkel im Einsatz eine Ausbildungslücke.:mad: ...
Mit "Bajonettkampf" meine ich den gesamten Komplex des Einsatzes des Sturmgewehrs als Hieb- und Stichwaffe, incl. Paraden/Blockadetechniken, mit und ohne aufgepflanztes Seitengewehr. ... Ein Soldat welcher schon mit seiner Primärwaffe so schlecht ausgebildet ist, daß er diese grundlegenen Techniken des infanteristischen Kampfes (und ich rede hier nicht über kunstvolles Bajonettfechten aus der Friederizianischen oder Kaiserzeit bzw. heute sicher unsinnigen Stürmen mit Bajonett ohne Feuerkampf) mit seiner Hauptwaffe nicht beherrscht braucht mirnichts vom schnellen Pistole ziehen, Schilden, Tonfas oder gar dem Feldspaten erzählen. ... Der normale Wehrpflichtige (und leider auch viele längerdienende Zeit- und Berufssoldaten) ist i.d.R., da man an ausreichend Munition zum Üben und tiefgehender Ausbildung an der Kurzwaffe spart, ein lausiger Pistolenschütze. Und ohne odentliche NK-Ausbildung sieht es mit dem Feldspaten oder Tonfa (vom Messerkampf ganz zu schweigen) bestimmt nicht besser aus.:mad:
Gerade im Orts- und Häuserkampf und in bestimmten Gefechtssituationen (Überfall, Hinterhalt) kommt es häufig zu Situationen wo solche "Bajonettkampftechniken" (vom Bajonettstoß bis hin zu Kolbenstößen, Kolbenschlägen, Paraden etc.) einem Soldaten das Leben retten. Ob man gerade beim Magazinwechsel ist, sich verschossen hat , aus dem HH überrascht wird und garnicht erst zum durchladen kommt (auch das gibt es in der Praxis im "sicheren" Hinterland unserer Stabs- und Salonsoldaten:ups:) ... es nicht mehr zum Griff zur Pistole oder Feldspaten reicht ... oder aber der Einsatz der Schußwaffe per ROE (Einsatzbefehle) so streng limitiert ist daß es nicht opportun ist zu Schießen ... das Überleben sichern.
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Auch wenn nach allgemeiner Lehrmeinung der Einsatz der Schußwaffe im Nahkampf das Primat hat ... so kann es trotzdem zum Kampf Mann gegen Mann kommen. Und da ist eine gute Ausbildung im bewaffneten und unbewaffneten Nahkampf (Zweikampf) ... wozu auch der "Bajonettkampf" gehört, evtl. Überlebenswichtig.
Dem kann ich nur zustimmen ! :(
Ich glaube man spricht hier nur von eigenen Erfahrungen und jedem kann man hier irgendwo Recht und Unrecht geben.
Natürlich ist der gelernte Umgang mit dem Bajonett nur ein Vorteil. Aber erst sollte man sich fragen bo er so notwendig sei. Und das betrifft nicht nur das Bajonett, sondern alle Waffen bei allen Armeen und in allen Zeiten.
Deswegen sollte man sich als Land/Staat/Organisation erst ein paar Fragen beantworten wie:
- Was für ein Regie herrscht in dem Land
- Welche innere und äußere politische Ziele verfolge ich
- Welche Finanzmittel stehen mir zur Verfügung (Industrie, Geld…)
- Welche Konflikte könnten entstehen durch meine aktive militärisch Handlungen innen wie außen
- U. s. w.
Der Nahkampf hat nicht mehr solche Bedeutung wie früher. Das ist eine Tatsache an der man nicht vorbei kommt. Das bedeutet aber nicht dass die Nahkampfausbildung sinnlos sei. Nur auf diese kann man unter Umständen auch verzichten. Beispiel – deutsche BW und viele andere Armeen.
Allgemein die Bundeswehr hat auch viele andere Schwächen wie Munitionsmangel für die Ausbildung, zu kurze und schwache allgemeine Ausbildung und und und. Trotz dem ist man in der Lage sich bei den anderen Ländern erfolgreich (zumindest in den Augen der Politiker) in Auslandseinsätzen zu präsentieren.
Wegen den „Mauerschützen“ – vergessen wir bitte nicht schon wider die politische Lage. Zu viele Tote waren da einfach nicht erwünscht (und das von BEIDEN politischen Seiten).
Israelische Armee ist ein Fall für sich. Diese hat sehr schwierige Aufgaben zu erfüllen wie keine andere Armee dieser Welt und das auf Dauer. Außer dem haben sie einen Personalmangel, deswegen rentiert es sich die Soldaten besser auszubilden. Aber auch diese sollen nur ihren Zweck erfüllen und nicht mehr.
Man könnte hier genau so über die Panzer rum streiten – es ist doch offensichtlich dass die israelischen Panzer sind die sichersten für die Besatzung. Trotz dem sind sie für den Einsatz in unseren Regionen und für unsere Aufgaben nicht geeignet.
Genau so ist es ist dem Bajonett. Wozu ausbilden wenn man verfolgt das Ziel nie mit unterlegenen Kräften ein Haus zu stürmen? Welche Hinterhalte wenn ich als Friedenskraft in ein Land einmarschiere und versuche Kampfsituationen mit allen Mitteln zu vermeiden?
Oder wenn ich mindestens 1 zu 6 (ich glaube das war die taktische Lage für den Angriff bei den Amis) dem Gegner überlegen bin? Welche Messer oder Bajonette?
Natürlich werden auch in diesen Fällen die Leute sterben oder sich verletzen. Aber zum größten Teil wird es so funktionieren. Ich spare mir Geld und Zeit und „Hauptsah di Uniform bleipt sauba“ wie man bei der BW so gern sagt.
Es besteht ein riesiger Unterschied ob ich mit einem blauen Helm in ein Haus stürme um eine Routinedurchsuchung durchzuführen. Und es ist sehr unwahrscheinlich dass bei dieser Durchsuchung stoße ich auf einen verrückten Talibankämpfer der mir unbedingt mit dem Messer die Kehle durchschneiden möchte.
Und wenn ich als israelischer Soldat in ein Haus reingehe von wo heute Abend eine Rakete in mein Wohnviertel abgefeuert wurde – da habe ich sofort eine ganz andre Situation.
Und wenn ich irgendwo in Tschetschenien im Groznij im Häuserkampf drin stecke dann erwarte ich keinen Hinterhalt wo ich mein Bajonett einsetzen könnte, denn alle die ich treffe und die nicht meine Farben auf der Uniform tragen sind Feinde und werden auf der Stelle erschossen. Und das am besten so schnell wie möglich sonst sind sie schneller.
Also ob es irgendwas kommen kann oder nicht – ist meistens absolut unwichtig. Wesentlich wichtiger ist was kommt mit Sicherheit. Womit muss ich rechnen und wie kann ich das verhindern/vermeiden/bekämpfen. Und Bajonett ist dabei wirklich nicht die erste Wahl aus der langen Reihe der möglichen Mittel.
Garin
Ich glaube man spricht hier nur von eigenen Erfahrungen und jedem kann man hier irgendwo Recht und Unrecht geben.......
Garin
Auch ich gebe Dir irgenwie Recht :)
Wir gehen davon aus das jeder Krieg mit High Tec gewonnen wird.
Was ist aber danach ?
Wie wird das "besiegte" Land gehalten / befriedet ?
Dazu brauche ich manpower. Diese müssen gut (hervorragend) ausgebildet sein. Was leider nicht immer der Fall ist !
Dazu gehört auch der militärische Nahkampf mit all seinen möglichen Facetten !
"Was nicht verlangt wird, wird nicht geübt, was nicht geübt wird, klappt nicht !"
S.13 Kriegsnahe Ausbildung 1985 Heeresamt (Bw)
<Dazu brauche ich manpower. Diese müssen gut (hervorragend) ausgebildet sein. Was leider nicht immer der Fall ist !>
Nö, brauche ich eben nicht. Manchmal brauche ich ein Schokoriegel… Wo anders eine Einheit der Pioniere die die Strassen wieder aufbauen… Und wo anders ein paar Politiker die im Fernseher einander ständig die Hände schütteln.
Du umschreibst einen Standartfall ohne auf die viele andre Aspekte zu achten. Und ein Standartfall kommt eigentlich nie vor. Das ist eben das Problem.
<Dazu gehört auch der militärische Nahkampf mit all seinen möglichen Facetten !>
Und wer finanzier das alles in allen möglichen Facetten? Du? Wir?
Ich sage es noch mal:
<Der Nahkampf hat nicht mehr solche Bedeutung wie früher. Das ist eine Tatsache an der man nicht vorbei kommt.>
Ich habe viele andre wesentlich kostengünstigere Mittel die genau so gut funktionieren.
Nö, brauche ich eben nicht. Manchmal brauche ich ein Schokoriegel… Wo anders eine Einheit der Pioniere die die Strassen wieder aufbauen… Und wo anders ein paar Politiker die im Fernseher einander ständig die Hände schütteln.
Und wer bringt den Schokoriegel mit ?
Und wer sichert die Pioniere in einer "unfreundlichen" Umgebung ?
Politiker sind reine Gefechtsfeldtouristen (ähnlich wie Reporter) gesehen und medienwirksam vermarktet werden !:mad:
Du umschreibst einen Standartfall ohne auf die viele andre Aspekte zu achten. Und ein Standartfall kommt eigentlich nie vor. Das ist eben das Problem.
Warst Du schon einmal in solchen einem Einsatz ?
Ich schon !
Und wer finanziert das alles in allen möglichen Facetten? Du? Wir?
Der Steuerzahler. Kosten entstehen daneben keine, wenn ich die Ausbildung die sowieso durchgeführt werden muß, straffe (weniger ist meistens mehr) und mich zu den Wurzeln zurückbewege.
Ich sage es noch mal:
Ich habe viele andre wesentlich kostengünstigere Mittel die genau so gut funktionieren.
Na die würde ich gerne einmal sehen !!
Also erstens finde ich es nicht angebracht hier im Forum zu prahlen wer wo war und was dort gemacht hat. Übrigens die Leute die was wirklich erlebt haben erzählen nur ungern darüber und vor allem nicht in der Öffentlichkeit.
Aber wenn es dich so interessiert – ich erzähle dir privat wo ich war, wo waren meine Bekannte und Verwandte, was sie erlebt haben, wer von denen hat es geschafft gesund nachhause zu kommen und wer nicht…
Die Schokoriegel kannst du z. B.:
- einem Kind geben und so ein paar Infos kriegen
- den Eltern dieses Kindes zeigen dass du kein brutaler Mörder bist, wie es in ihren Medien ständig gepredigt wird, sondern auch nur ein Mensch
- einfach deine friedliche Ansichten zeigen
Aber natürlich das funktioniert auch nicht überall und jederzeit.
Kosten für Nahkampfausbildung entstehen ob du es nun glaubst oder nicht. Du braucht Inventar, Ausbilder und vor allem Zeit. Und das nicht für einen kleinen Verein, sondern für eine ganze (oder auch nicht) Armee. Und das kostet richtig Geld. Dazu kommen noch die Vorschriften, Richtlinien und sonst noch was, wie es in einem bürokratischdemokratischen Land wie Deutschland auch gehört.
Wenn du die anderen Mitteln sehen möchtest…
- Pistole
- Kamerad der neben dir steht und dich sichert. (Machen sogar die Polizisten so wenn sie jemanden auf der Strasse kontrollieren)
- Richtige Einsatzplanung. (machen sogar die Israelis so und planen nicht jedes Mal eine Messerstecherei ein. Sind aber dafür ausgebildet weil IHRE Lage es erfordert)
- Ein Granatenwerfer. (ist übrigens ein Superargument gegen jede Nahkampfausbildung, vor allem für die Verwandten eines im Häuserkampf gefallenen Soldaten)
Und wenn du über die Sicherung der Pioniere Sprichst dann vergessen wir nicht dass auch da kann eine sehr unterschiedliche Situation sein.
- Habe ich mit Feindberührungen zu rechnen.
- Sind die Attentatanschläge möglich
- Oder wollen mich nur ein paar einheimische Bürger bei der Arbeit stören und provozieren
Je nach der Lage bereite ich mich vor. Und in keiner dieser Lage rechne ich mit Bajonetteinsatz. Wenn es dazu kommt dann ist wirklich alles schief gelaufen, meine Planerische Vorbereitung war nichts wert und ich bin als Offizier ein kompletter Versager (oder mein vorgesetzter Offizier, der den ganzen Mist verursacht hat).
Über die Notwendigkeit des Bajonetteinsatzes und Ausbildung an diesen entscheiden nicht wir hier, auf Grund unserer persönlichen Erfahrungen, sondern etwas andere Leute. Und auch sie haben ihre persönlichen Erfahrungen, informieren sich über andere Erfahrungen und beachten auch viele andere Aspekte von denen wir vielleicht auch gar nichts wissen.
Nahkampfausbildung mit und ohne Stich- und Hiebwaffen jeder Art ist natürlich vorteilhaft. In manchen Fällen auch notwendig. Aber nicht überall und ist schon lange nicht entscheidend.
Stevederkrueger
25-05-2009, 14:03
Naja man kann Sich drüber streiten aber Mittel und Ausbilder sind da.
Wir haben Beim UL eine NK bekommen ok ob es hilft ist ne andere Frage aber man hat sie bekommen und kann Sie auch weitergeben.
Bajonett brauchen wir nicht, da wir nicht im Krieg sind laut Herr Jung......
Eigensicherung im HK ist das A und O.
Wenn es dazu kommt dann ist wirklich alles schief gelaufen, meine Planerische Vorbereitung war nichts wert und ich bin als Offizier ein kompletter Versager (oder mein vorgesetzter Offizier, der den ganzen Mist verursacht hat).
Sag das mal Wolfowitz. Da wo der seine Finger im Spiel hatte in der Planung muss man zu allen 3 Punkten leider "ja" sagen. Ein britischer Offizier vor Ort sagte zu der Planung "verdammte Cowboys".
Zitat Garin
Also erstens finde ich es nicht angebracht hier im Forum zu prahlen wer wo war und was dort gemacht hat. Übrigens die Leute die was wirklich erlebt haben erzählen nur ungern darüber und vor allem nicht in der Öffentlichkeit.
Aber wenn es dich so interessiert – ich erzähle dir privat wo ich war, wo waren meine Bekannte und Verwandte, was sie erlebt haben, wer von denen hat es geschafft gesund nachhause zu kommen und wer nicht…
Forum ist ein Ort für den Erfahrungsaustausch, nicht die Bühne für Snobs.
Das sind Deine Argumentationsgrundlagen ?
Und Deine Erfahrungen ?
"Schuster bleibe bei Deinen Leisten" !
DavidBr.
25-05-2009, 19:21
Ähm..Ich hab mir jetzt nicht alle der letzten Posts durchgelesen, nur hab ich den Eindruck dass hier grad ne Menge Gift drin ist.:o
Vielleicht einmal tieeef Luft holen und dann hier weiterschreiben? Täte dem Thema und allen Beteiligten sicher gut.:o
Soll kein Angriff auf irgendeinen hier sein.
Ich habe Euch einmal gebeten, beim Thema zu bleiben. Wenn ihr noch was Sinnvolles zum Thema habt, PN an mich.
Ansonsten ist hier Feierabend.
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