Vollständige Version anzeigen : Schlagkraft Boxer vs Muskelmann^^
fusco123
10-02-2008, 14:45
Hallo zusammen,
mir ist grad mal ne Frage gekommen.
Was denkt ihr wer hat mehr Schlagkraft, oder wie auch immer ihr es net.
Nen normaler Boxer oder nen "Muskelmann", der halt nur Krafttraining macht und kein Boxen, aber von Muskelmasse dem Boxer deutlich überlegen ist.
Ich denke ganz klar der Boxer!
LostPrayer
10-02-2008, 14:54
Hallo zusammen,
mir ist grad mal ne Frage gekommen.
Was denkt ihr wer hat mehr Schlagkraft, oder wie auch immer ihr es net.
Nen normaler Boxer oder nen "Muskelmann", der halt nur Krafttraining macht und kein Boxen, aber von Muskelmasse dem Boxer deutlich überlegen ist.
alter lern deutsch
der normale boxer oder der "muskelmann" aber nicht nen... mann o mann ...
Royce Gracie 2
10-02-2008, 14:55
Mark Hunt !
Mal ernsthaft deine Frage ist merkwürdig
Boxen verbessert die schlagkraft
Ein 80 KG Mann der boxt hat mehr Schlagkraft als ein 80Kg mann der nicht boxt
Und das ist hierbei die wichtige erkentnis
ob ein 70 Kilo boxer oder ein 100Kilo Kraftsportler mehr Schlagkraft hat
Müsste man mal messen. glaube aber nicht , dass das ausführlich getestet wurde ?
es ist ja nciht nur die kraft wichtig wenn ein 100 kilo kraftsportler gegen einen boxsack schlägt ..aus der schulter heraus und ein 70 kilo boxer dagegen shclägt aber seinen ganzen körper hinter den schlag bringt..durch beinarbeit usw. hat klar der boxer den stärkeren schlag
RAMON DEKKERS
10-02-2008, 15:48
Ich denke ganz klar der Boxer!
Sehe ich genauso !
Die Technik und die schnelligkeit machts , nicht das gewicht !
Kommt drauf an. Bodybuilder oder Strongman-Weltmeister ? Das sind Klötze von 160 Kilo die unmenschliche Kraft haben, der dürfte bei einem einzelnen Schlag DEUTLICH mehr Kraft entwickeln als ein 70-Kilo-Boxer. Er kann nur nicht besonders lange boxen, bzw. wird nie einen trainierten Boxer überhaupt treffen.
Hallo zusammen,
mir ist grad mal ne Frage gekommen.
Was denkt ihr wer hat mehr Schlagkraft, oder wie auch immer ihr es net.
Nen normaler Boxer oder nen "Muskelmann", der halt nur Krafttraining macht und kein Boxen, aber von Muskelmasse dem Boxer deutlich überlegen ist.
Diese Frage ist so gestellt völliger Blödsinn!
Man kann das nur beantworten, wenn man Freiheitsgrade und Randbedingungen einbaut. Ansonsten ist es haltloses gelaber, rabarber....
Beim Boxer kann man mal vom Idealen Schlag ausgehen.
Beim Bodybuilder muss man angeben, wie er den Schlag ausführt! Ohne das kann man es völlig vergessen.
Desweiteren darf man Muskelmasse nicht mit einbeziehen, weil der Boxer ganz anders trainiert als der Bodybuilder. Trotzdem kann man aber auf jeden Fall eine Aussage machen, wenn die Randbedingungen festgelegt würden, weil man dann zwei Paare von Gleichungssystemen hätte und diese als Relation definieren könnte.
Eine Transitivität der Solutions ließe sich herstellen und man könnte damit feststellen, wer gewinnt. ;)
Dazu braucht es überhaupt keine konkreten Zahlenwerte, nur Relationen im mathematischen Sinne, das würde gehen, aber nicht ohne die Randbedingung, wie der Bodybuilder seinen Schlag ausführt!
Grüsse,
Ratteraddau
10-02-2008, 16:34
seh ich genauso vielleicht hat der muskelbollo mehr kraft beim schlag aber garantiert nich die schnelligkeit eines boxers oder einer boxerin.
seh ich genauso vielleicht hat der muskelbollo mehr kraft beim schlag aber garantiert nich die schnelligkeit eines boxers oder einer boxerin.
Das ist in erster Näherung egal ;)
Darum geht es gar nicht...
hallo alle zusammen auf youtube gibts da ein experiment... ich weiss nich ob ihr quinton "rampage" kennt (MMA-Kämpfer und aktueller UFC LHW Champion) der macht da nen test gg sumo kämpfer... naja guckts euch einfach an :) lg PS: rampage wiegt etwa 93 kg
YouTube - Quinton "Rampage" Jackson vs. Sumo on Sports Science (http://youtube.com/watch?v=jzYMX_3K_xE)
hallo alle zusammen auf youtube gibts da ein experiment... ich weiss nich ob ihr quinton "rampage" kennt (MMA-Kämpfer und aktueller UFC LHW Champion) der macht da nen test gg sumo kämpfer... naja guckts euch einfach an :) lg PS: rampage wiegt etwa 93 kg
YouTube - Quinton "Rampage" Jackson vs. Sumo on Sports Science (http://youtube.com/watch?v=jzYMX_3K_xE)
Und was war jetzt das Ergebniss?
ach haben die das ergebnis nich dargestellt?? naja rampage hat den stärkeren schlag weil die masse die er antreibt nich so hoch is und deswegen sie auch schneller bewegen kann wobei dies eine grössere kraft erzeugt... und sowas :p:p:o
Man hat bei K-1 mal eine Zeit lang ganz gut gesehen, dass manchmal Masse einfach Technik schlägt. Hong Man Choi hat ja mittlerweile einiges an Technik dazugelernt, in seinen Anfängen hat aber wegen schieren Reichweiten- und Massevorteils die Leute einfach so umgebügelt. Es kommt wie immer drauf an, wie groß die Disparitäten ausfallen. Ein 65kg Hemd macht einfach keinen Stich gegen einen 140kg Strongman, da hilft die beste Technik nix. Die kann nämlich nur das Optimum aus den Anlagen herausholen, ist das passiert, begrenzen die Anlagen die Leistung.
ach haben die das ergebnis nich dargestellt?? naja rampage hat den stärkeren schlag weil die masse die er antreibt nich so hoch is und deswegen sie auch schneller bewegen kann wobei dies eine grössere kraft erzeugt... und sowas :p:p:o
Vorallem treibt seine Masse seine Masse (=Muskeln) an, währen ein Sumo-Kämpfer einen Haufen unfunktionelle Masse (=Fett) zu bewegen hat. In Sachen Kraftübertragung kann das dann doch noch interessant werden, weil mehr von dem Impact "delivered" wird. Grundsätzlich ist es aber interessanter, sich da Leute anzuschauen, die ein deutliches Mehr an funktioneller Masse haben.
hallo alle zusammen auf youtube gibts da ein experiment... ich weiss nich ob ihr quinton "rampage" kennt (MMA-Kämpfer und aktueller UFC LHW Champion) der macht da nen test gg sumo kämpfer... naja guckts euch einfach an :) lg PS: rampage wiegt etwa 93 kg
YouTube - Quinton "Rampage" Jackson vs. Sumo on Sports Science (http://youtube.com/watch?v=jzYMX_3K_xE)
schönes Video aber:
"...or a little thing moving quickly. "
"little thing"? Der Typ wiegt 93 Kilo.. ein nicht gerade sehr guter Standpunkt um von ihm auf schnelle kleine zu schließen...:D
Zu der Hauptfrage allerdings kann man ja eigentlich nur Mist schreiben.. :o
also na ja ... wenn man sich 5:00 ansieht im video dann sieht man das die stellung von ihm bei diesem seltsamen komischen hacken echt beschissen ist . er hätte das linke bein nach vorne machen müssen da würde er noch fester schlagen!
also na ja ... wenn man sich 5:00 ansieht im video dann sieht man das die stellung von ihm bei diesem seltsamen komischen hacken echt beschissen ist . er hätte das linke bein nach vorne machen müssen da würde er noch fester schlagen!
jA seh ich auch so .....ausser rampage schlägt mit seiner führhand was ich für seeeehr unwahrscheinlich halte ^^
Ratteraddau
10-02-2008, 21:49
[
Ein 65kg Hemd macht einfach keinen Stich gegen einen 140kg Strongman, da hilft die beste Technik nix. Die kann nämlich nur das Optimum aus den Anlagen herausholen, ist das passiert, begrenzen die Anlagen die Leistung.
oh er nu wieder.
fakt ist doch das ein boxer schneller reagieren kann und dementsprechend auch sich schnellerbewegen kann.
und ausdauer war immer schon von vorteil.
ich rede nicht von nem strongman sondern von einem bodybuilder.
;)
Royce Gracie 2
10-02-2008, 22:18
Das video mit Rampage passt ja wohl kaum hier her.
1.)
Erstens ist Rampage natürliches gewicht ca 98-100 Kilo ( für Kämpfe cut auf ca. 92).
Nen 100 Kilo Menschen als Vergleich für nen "dünnen" Boxer herzunehmen ?
2.) Ging es hier nicht um den Vergleich der Schlagstärke.
Sondern , um Vergleich Boxschlag zu aufprall von Sumoringer.
Eine korrekte Versuchsdurchführung
hätte folgendermaßen aussehen müssen.
1.) Boxschlag mark Hunt mit 125 Kilo
2.) Boxschlag Andy Souwer mit ca. 75 kilo
3.) Boxschlag von nem 125Kilo Kraftdreikämpfer
4.) Boxschlag von nem 75 Kilo Fußballer
nun hat man 4 Werte die man gut vergleichen kann und dadurch den Einfluss von technik im vergleich zu masse interpretieren zu können.
Horstianna
ich finde die Ausgangsfrage dieses Threads intelligent.
Daher möchte ich dringend auch eine Meinung dazu haben.
Also bestimmt hat ein 2 Meter-Body-Riese mehr Krawumms hinter seinem Bumms als Dr. useless. :ups: Die Chance dass er mich jedoch auch trifft, bevor ich wegflitze, ist sehr viel geringer als der Schlagkarft-Unterschied, und das freut mich. :) Darum finde ich Boxen so gut. Im Gegensatz zum Bodenkrampf hat da der Schwächere auch eine Chance :D
Man sollte jedoch bei dieser intelligenten Diskussion eines niemals vergessen:
Auch ein Boxer ist oftmals ein "Muskelmann". Wenn du die Bodies im örtlichen Boxverein mit denen im Studio vergleichst... wenn´s nicht grad ein BB-Leistungs-Hardcore-Insider-Keller ist, würste im Boxverein nicht unbedingt die sehr viel schlechteren Staturen vorfinden. Auch wenn die keine so Leberwurst-artig aufgedunsenen Oberarme und Schlauchboot-geblähten Brustmuckseln zur Schau tragen, sind sie an den für die Funktion wichtigen Stellen genauso stark wie der durchschnittliche Fitness-Horst, wenn nicht stärker. :p
Ave Maria
Fastbreak
10-02-2008, 23:58
Diese Frage ist so gestellt völliger Blödsinn!
Man kann das nur beantworten, wenn man Freiheitsgrade und Randbedingungen einbaut. Ansonsten ist es haltloses gelaber, rabarber....
Beim Boxer kann man mal vom Idealen Schlag ausgehen.
Beim Bodybuilder muss man angeben, wie er den Schlag ausführt! Ohne das kann man es völlig vergessen.
Desweiteren darf man Muskelmasse nicht mit einbeziehen, weil der Boxer ganz anders trainiert als der Bodybuilder. Trotzdem kann man aber auf jeden Fall eine Aussage machen, wenn die Randbedingungen festgelegt würden, weil man dann zwei Paare von Gleichungssystemen hätte und diese als Relation definieren könnte.
Eine Transitivität der Solutions ließe sich herstellen und man könnte damit feststellen, wer gewinnt. ;)
Dazu braucht es überhaupt keine konkreten Zahlenwerte, nur Relationen im mathematischen Sinne, das würde gehen, aber nicht ohne die Randbedingung, wie der Bodybuilder seinen Schlag ausführt!
Grüsse,
Sorry, aber wenn du nicht weisst, wovon du redest, dann lass es doch einfach. Du schmeißt hier völlig zusammenhangslos mit völlig deplatzierten Fachbegriffen um dich, da rollen sich mir die Fußnägel auf!
[x]natürlich der ninja...
kampftroll
11-02-2008, 01:21
Sehe ich genauso !
Die Technik und die schnelligkeit machts , nicht das gewicht !
NEIN! das ist irrglauben - welchen anderen grund gibts denn für die einführung der gewichtsklassen?????
im übrigen durfte ich das kürzlich mehr im training selbst erfahren : mein partner war 30kg schwerer als ich! so und in meiner gewichtsklasse (~65-70kg) kann ich noch recht geschmeidig mitm der hand einen zum kopf getretenen roundkick blocken... das hab ich mehrfach probiert und wenn der nur mit70/80% seiner kraft getreten hat - dann wurde die blockhand WEGGEFEGT!!! tja und ich hatte seinen fuß im gesicht sitzen.... also schmerz ist der beste lehrmeister... ich blocke jetzt anders....
--------------------------
@ topic : soll die frage drauf anspielen ob nun der60 boxer den 120kg kraftsportler umhauen kann oder wie?
oder beide stehen am (schlag den lukas) und probieren ihr glück???
Sorry, aber wenn du nicht weisst, wovon du redest, dann lass es doch einfach. Du schmeißt hier völlig zusammenhangslos mit völlig deplatzierten Fachbegriffen um dich, da rollen sich mir die Fußnägel auf!
Na aber sicher doch :rolleyes::rolleyes:
Ich nehme an, du kannst das auch begründen... :rolleyes:
Navigator
11-02-2008, 06:56
Zur Erinnerung: Kinetische Energie = Masse x Geschwindigkeit :cool:
:rolleyes::D.......:rolleyes:
Aus eigener (zT bitterer) Erfahrung kann ich sagen: Technik>Kraft. Ich konnte mit 65 kg auch 105 kg auf der Bank drücken (mit 15 oder 16). Aber richtig gebracht hat das dann nichts.
Spezifisches Krafttraining ist natürlich ok, aber denkt mal nach: Wenn reine Kraft wichtiger wäre, hätte sich sowas wie Kampfkunst nie entwickelt. Dann hätte man mehr auf dem Feld gearbeitet oder Gewichte gestemmt (denn die gab's früher auch, Kettlebells, odd objects, etc, Powerlifter Training halt).
Krafttraining gab's, aber eben nur sehr spezifisch, nämlich um die Techniken stärker zu machen, bzw sich an das später genutzte Gewicht zu gewöhnen (siehe zB europäische Ritter, die mit künstlich schwerer gemachten Waffen trainiert haben, in voller Rüstung tanzen mussten, etc).
Von daher: Boxer. Vorteil bei Schnelligkeit/Technik ist noch dazu, dass man besser ausweichen kann, eher trifft und auch noch weiss, wo genau und wie man zulangen muss.
Gewichtsklassen wurden erst mit Handschuhen, Zeitlimits, kürzerem Training und was der Dinge mehr sind eingesetzt. Natürlich ist ein 120 kg Ochse gegen einen 70 kg Techniker im Vorteil, wenn Letzterer
- keine Zeit hat, den Ochsen niederzukämpfen
- gefährliche Techniken entweder nicht gelten oder dank Handschuhen nicht machbar sind
- alle Technik, Fussarbeit und Taktik auf das Reglement zugeschnitten werden muss
Die Bare Knuckle Fights sahen früher auch um einiges anders aus als das heutige Boxen (inkl Tritte und Würfe, sowie Griffe wie die "chancery", also Schwitzkasten mit Kloppen), von mittelalterlichen Kampftechniken ganz zu schweigen, da hiess es sowieso "Knie raustreten, dann Dolch ziehen und abstechen".
tl;dr: Der Boxer. Zumindest wenn der weiss, was er tut.
[
oh er nu wieder.
fakt ist doch das ein boxer schneller reagieren kann und dementsprechend auch sich schnellerbewegen kann.
und ausdauer war immer schon von vorteil.
ich rede nicht von nem strongman sondern von einem bodybuilder.
;)
Und ich rede von einem Strongman - Sachverhalt verdrehen gilt nicht ;) Ansonsten ist es übrigens ein Märchen, dass Bodybuilder perse schwächer als Powerlifter seien. Darüber hinaus ging es nicht darum wer wen mit welchem Mitteln auch immer im Kampf ausmanövrieren kann, sondern darum, wer mehr Schlagkraft hat. Und in meinem genannten Beispiel setze ich auf den Schrank.
Wenn wir hier dann über die Chancenverteilung im Kampf reden wollen, wird das ganze wieder so unüberschaubar, dass man keine finale Aussage mehr tätigen kann, erstrecht nicht, wenn wir die Rahmenbedingungen nicht definieren (Ring/Matte/Straße? Regeln? Schutzausrüstung?). Fakt ist aber, dass z.B. bei K-1 oftmals (Muskel)Masse und Reichweite über Technik triumphiert hat. Liegt aber auch am Reglement. Im Free-Fight sah das oftmals ganz anders aus.
Aus persönlicher Erfahrung weiß ich auch, dass alleine das Sparring gegen deutlich größere keine besondere Freude ist. Wenn da noch ein ordentliches Mehr an Muskelmasse dazu kommt, wird's schon recht ungemütlich. Ungemütlich, wohlgemerkt, nicht grundsätzlich unmöglich.
Harrington
11-02-2008, 10:02
Stimmt Luggie, der da, der Marek is´n gutes Beispiel:http://www.pudzian.pl/
Er ist eher der Typ Bodybuilder, gleichzeitig aber einer der stärksten Strongman und Powerlifter, sowie Karateka und Boxer.
Perrito loco
11-02-2008, 10:33
Warum macht ihr hier alle eure eigenen Threads innerhalb eines anderen Freds auf?
Die Ausgangsfrage war, wer mehr Schlagkraft hat; Boxer oder (reiner) BB. Nicht Kraftdreikämpfer oder wer im Zweikampf überlegen ist.
Nach meiner Erfahrung schlagen (reine!) BBler wie ein Mädchen, auch wenn sie Arme wie Oberschenkel haben.
Grund dürfte -neben der fehlenden Technik- die fehlende Koordination/Training des Zusammenspiels, der für den Schlag erorderlichen Muskeln sein, als auch die Bremswirkung nicht gedehnter Muskulatur.
Über Kraftdreikämpfer weiß ich nichts.
Vorsicht aber, wenn die BBler boxen können! Die mit am härtesten Schläge, mit denen ich bekanntschaft machen durfte, waren die eines BB/Anabol-Fan, beruflicher Zuhälter und ein Leben lang Amateur (Kick) Boxer. Der war auch noch sehr schnell dabei.
Grüße
Fastbreak
11-02-2008, 10:52
@Dubois
Ja, ich kann das begründen. Erklär doch mal, was in diesem Zusammenhang Freiheitsgrade sind. Und was Transitivität ist. (Und vor allem, wie aus so einer Fragestellung eine transitive Relation zustande kommen sollte!)
Wenn man das nämlich mal in für Jedermann verständliche Worte übersetzt, kommt da ganz großer Blödsinn bei raus!
Horstianna
Wird Zeit, dass wir wieder on topic kommen.
Also ich bin der Meinung, aus der transitiven Relation zwischen schmächtigem Kraftdreikämpfer und anabolischem Kickboxer kommt auch ohne integrale Freiheitsgrade ganz klar heraus: Zuhälter schlagen härter.
Ave Maria
Ne, die Ausgangsfrage war, ob ein MUSKELMANN, definiert als jemand der "nur Krafttraining macht", einem Boxer in Schlagkraft überlegen ist, wenn er "deutlich" mehr Muskelmasse hat. Von BB war da keine Rede, sondern von Krafttraining. Powerlifter und Strongman-Wettkämpfer machen Krafttraining. Und ich möchte keine Volltreffer von einem 150-Kilo-Typen einstecken der mit 180-Kilo-Steinkugeln hantiert.
FlyingKangaroo
11-02-2008, 13:07
Die Frage kann man so pauschal nicht beantworten, die schlagkraft richtet sich nach der ausführung des schlags und das kann ein boxer besser würd ich mal jetzt behaupten. Wenn der Muskelmann weiß wie man richtig schlägt dürft er die bessere Schlagkraft haben ABER ich halt es für unrealistisch das ein muskelmann ein boxer KO schlagen kann da ein boxer schneller und beweglicher ist und nicht nur die kraft zählt sondern auch schnelligkeit und die zielgenauigkeit.
ist doch egal!! ^^ jeder weis dass der muskelmann keine chance hat ..also who cares ?XD
fusco123
11-02-2008, 14:32
Viele haben hier versucht zu erklären wer im Zweikampf gewinnen würde, was für mich aber klar ist und auch nicht meine Frage war, meine Frage war wer mehr Schlagkraft hat und ich meine auch nicht nen Strongman gegen nen 60 KiloMann da ist das Ergebniss ja auch wohl klar ...
Meine Frage ging ehr ine die Richtung, dass Boxer ja SPEZIELL SCHLAGKRAFT TRAINIEREN und Bodybuilder/Gewichtheber/Dreikämpfer nicht.
Deshalb dachte/ fragte ich, dass es sein kann dass ein deutlicher leichter Boxer,
mehr Schlagkraft haben kann...
Das hängt ja nicht nur mit der Technick zusammen, sondern auch mit dem speziellen Kraftraining (Liegestütze, Sandscak Training etc.) ...
bong...
Boxer trainieren nicht für die schlagkraft... wenn du das schon ausdrückst dann eher für die schnelligkeit .
ok du willst es so haben .stell dir vor du hast 2 männer 100kg . einer muskelmann der andere nen boxer. du lässt die beide auf so ein messding schlagen.. beim boxer bekommst du 450kg und beim muskelmann kann es nur weniger sein!
da hats überhaupt nichts mit mukkis zutun. muskeln machen langsam aber auch den arm schwerer . und wie oft schon gesagt besteht schlagkraft aus masse und geschwindigkeit .
also kannst du dir das ergebnis denken.
da hats überhaupt nichts mit mukkis zutun. muskeln machen langsam aber auch den arm schwerer . und wie oft schon gesagt besteht schlagkraft aus masse und geschwindigkeit.
Ah, stimmt - Muskeln machen langsam und Schlagkraft kommt von Masse. Also sind Sumoringer doch die härtesten, die haben schön viel Masse ohne Muskeln ;)
Fastbreak
11-02-2008, 14:58
Geil, wie so ne einfache Frage so falsch verstanden werden kann...
Fakt ist: Durch seine (hoffentlich korrekte) Technik bringt ein Boxer mehr Masse in den Schlag, als Otto-Normal-Schläger, der nur aus dem Arm schlägt.
Also gilt: Wenn die Gesamtmasse, die der Boxer für seinen Schlag aufbringt (die irgendwo über der Masse der Arms und unter dem Gesamtgewicht des Boxers liegt) größer ist, als die Masse des Arms des Otto-Normal-Schlägers, dann entwickelt der Boxer mehr Schlagkraft. Wenn nicht, schlägt der Nicht-Boxer härter.
Schlagen beide mit gleiche Technik, entwickelt natürlich der schwerere von beiden mehr Schlagkraft
Läuft alles auf Masse x Geschwindigkeit hinaus. Alles andere ist egal!
Na, meiner bescheidenen Meinung nach spielen da schon noch ein paar Faktoren eine Rolle. Bewegungsökonomie, Muskelstrukturen (FT- vs ST-Fasern), intra- und intermuskuläre Koordination und Innervierung, Kraftübertragung und vielleicht noch Auftreffvektor und Aufsatzfläche (=> Druck). Denn Masse ist nicht gleich Masse und Geschwindigkeit hängt biomechanisch von einer Menge Faktoren ab.
ethanhunt
11-02-2008, 15:14
Ansonsten ist es übrigens ein Märchen, dass Bodybuilder perse schwächer als Powerlifter seien.
Denke ich nicht.
Maximal Krafttraining ist doch anders als der Muskelpump. Niemand wird behaupten, Bodybuilder könnten nicht schwere Sachen heben, aber das Training und der Trainingsreiz ist ein anderer.
Viele haben hier versucht zu erklären wer im Zweikampf gewinnen würde, was für mich aber klar ist und auch nicht meine Frage war, meine Frage war wer mehr Schlagkraft hat und ich meine auch nicht nen Strongman gegen nen 60 KiloMann da ist das Ergebniss ja auch wohl klar ...
Meine Frage ging ehr ine die Richtung, dass Boxer ja SPEZIELL SCHLAGKRAFT TRAINIEREN und Bodybuilder/Gewichtheber/Dreikämpfer nicht.
Deshalb dachte/ fragte ich, dass es sein kann dass ein deutlicher leichter Boxer,
mehr Schlagkraft haben kann...
Das hängt ja nicht nur mit der Technick zusammen, sondern auch mit dem speziellen Kraftraining (Liegestütze, Sandscak Training etc.) ...
Wenn du dir die Frage ansich selbst beantwortet hast warum stellst du sie noch?
Desweiteren wurden alle wichtigen Faktoren genannt und das sind zuviele, man kann es net einfach so sagen....
Und um nochma Öl ins Feuer zu gießen ich tipp auf den 120kg Kraftdreikämpfer gegen den 70 Kilo Boxer im Zweikampf :D
owei ... :D dieses thema wird kein ende haben
fusco123
11-02-2008, 16:54
Hab mich ma bissel informiert und rausgekriegt, dass die Klitschko Brüder nur "nen" 43 bzw 46 Bizeps haben im Gegensatz zu Mariusz Pudzianowski der nen 56 Bizep hat trotzdem wird Wladimir ne größere Schlagkraft haben ...
Außerdem kann wie schon hier hundertausendmal erklärt wurde die Schlagkraft nicht einfach durch masse * geschwindigkeit ausgedrückt werden wenn schon dann Kraft = masse * beschleunigung, was hier aber auch falsch :p
Das interessante wäre halt dass ganze bei nem maximalen Gewichtsunterschied von ca. 20 - 50 kg rauszufinden, wenn der Bodybuilder schon weiß wie man schlägt, aber Schlagkraft nicht im speziellen trainiert, im Gegensatz zum Boxer.
Hab mich ma bissel informiert und rausgekriegt, dass die Klitschko Brüder nur "nen" 43 bzw 46 Bizeps haben im Gegensatz zu Mariusz Pudzianowski der nen 56 Bizep hat trotzdem wird Wladimir ne größere Schlagkraft haben ...
Also ich denke nicht dass der Bizeps viel mit der SchlagKRAFT zu tun hat oO ...
und wie meinst du 43 bizeps?...43cm armumfang oder was?..wenn du den armumfang hast dann ist das aber nicht nur der Bizeps...grösstenteils zwar aber sicher nicht nur bizeps
..
trizep macht den armumfang hauptsächlich oder nicht? ne aber mit zahlen XXcm kannst man das jetzt wirklich nicht vergleichen
geeenau ...aber der bizeps ist normaaalerweise grösser als der trizeps...stimmt shcon
fusco123
11-02-2008, 17:53
klar meinte den arumfang bei wikipedia stand halt bizep :)
wollte nur damit sagen dass die leichter und weniger muskulös sind als der Strongman aber tortzdem ne größere Schlagkraft haben ...
haben können ^^ aber ich stimm dir zu ..
Perrito loco
11-02-2008, 18:16
Nach meiner Erfahrung schlagen (reine!) BBler wie ein Mädchen, auch wenn sie Arme wie Oberschenkel haben.
Grüße
Ne, die Ausgangsfrage war, ob ein MUSKELMANN, definiert als jemand der "nur Krafttraining macht", einem Boxer in Schlagkraft überlegen ist, wenn er "deutlich" mehr Muskelmasse hat. Von BB war da keine Rede, sondern von Krafttraining. Powerlifter und Strongman-Wettkämpfer machen Krafttraining. Und ich möchte keine Volltreffer von einem 150-Kilo-Typen einstecken der mit 180-Kilo-Steinkugeln hantiert.
@Klaus
Machst du BB?:)
War nur Spass!
Grüße
Hallo,
damit ich nicht alle langweile, sag ich mal was ich sagen und dann kommt etwas gerede hinter her :)
So, lange rede kurzer Sinn,
Was ich eigentlich sagen will:
Man kann einen Schlag komplett physikalisch beschreiben, wenn man festlegt wie er ausgeführt wird und alle Daten von dem Schläger hat, das ist aber ein riesen Akt, der es fast nicht Wert ist, dass das jemand auf sich nimmt :ups:
Naja,.... wer weiss...:rolleyes:
@Fastbreak
Hier hast meine grobe Erklärung was ich meinte. Vermutlich hast du mich einfach nur falsch Verstanden. Kann sein. Frag einfach nach, wenn etwas unklar ist. Wenn man nebenher im Forum schreibt, können sich Verwechslungen schnell einschleichen ;)
@Dubois
Ja, ich kann das begründen. Erklär doch mal, was in diesem Zusammenhang Freiheitsgrade sind. Und was Transitivität ist. (Und vor allem, wie aus so einer Fragestellung eine transitive Relation zustande kommen sollte!)
Wenn man das nämlich mal in für Jedermann verständliche Worte übersetzt, kommt da ganz großer Blödsinn bei raus!
ich weiss was du damit andeuten willst. Habe ein paar deiner Posts gelesen und auch gesehen, dass du Ahnung von Physik zu haben scheinst, aber hier bist du leider der jenige, der die Begriffe nicht richtig einordnet! Ich vermute aber, mehr aus Verwechslung, oder vielleicht unperfekter formulilierung meinerseits, nichts desto trotz ist an den Wörtern die ich nutze alles genau so, wie man es machen würde!
Bevor du jetzt lange aufschreist und mir deine Tastatur immaginär um die Ohren hauen willst, lass mich dir begründen was ich meine. ;):rolleyes:
Zwei Wörter zu dem was ich als Freiheitsgrad und Randbedingung meinte:
Ich nehme an, dass du unter Freiheitsgrad die möglichen Translationen und Roationen meinst, welche bei einem Massenelement mit endlicher Ausdehnung sechs sind. Den Freiheitsgrad der Schwingung habe ich weg gelassen, da das bei einem Schlag keinen Sinn machen würde ;)
Das meine ich auch, nur macht es in meinen Augen absolut keinen Sinn mit Summenoperationen zu rechnen, welches mein Gesamtes N-Teilchensystem beschreiben. Das könnte man zwar machen, würde aber meiner Meinung nach:
a.) herzlich wenig zur Frage des Threads, zum eigentlichen Topic beantworten
und
b.) Viel zu unrealistisch werden.
Denn wir reden von einem ganzen menschlichen Körper der eine Bewegung ausführt. Das ist das obige völlig unaussagekräftig.
Deshalb sprach ich von Randbedingungen. Welche die man festlegt, die man festlegen muss, damit man das ganze realistischer und vorallem näher an der Eingangsfrage beschreiben kann.
Beim Boxer meinte ich mit Idealem Schlag einen Schlag, wie er eben Lehrbuchmässig ausgeführt wird und beim Muskelmann muss man angeben, wie er den Schlag ausführt. Zwangsläufig nicht ideal, da er sonst alleine aus Massengründen stärker sein müsste! Der Museklmann bekommt keine saubere Schlagtechnik!
Damit kann man den Köper jeweils untersuchen und ihn beschreiben.
Was meinste ich da jetzt konkret? Ich meinte konkret Holonom rhenome Zwangsbedingungen. Damit können wir die Zahl der Freiheitsgrade verringern und das ganze realer beschreiben.
Ja, ich habe in meinem Eingangspost absichtlich nicht Holonom rhenom gesagt, das kann man mir vorwerfen, aber ich habe es absichtlich nicht getan, weil ich glaube, dass das ganze mehr Verwirrung stiftet als es erklärt.
Gut, wenn du unbedingt Holonom rhenom hören wolltest, dann tuts mir leid, dass ich es nicht schrieb ;)
Letztenendes geht es ja darum einen Vektorraum aufzuspannen, dessen Basisvektoren generalisierte Vektoren sind. Das aber aus der komplexität der Bewegung sehr oft. Leider, lässt sich aber bei solch einer schwierigen Fragestellung nicht vermeiden, denn man kann den Mensch unmöglich als eines sehen, sondern muss ihn splitten. Beine, Hüfte, Schulter, Arme usw. usw. und alles sepereat für sich untersuchen.
Ich bin überzeugt davon, dass man dann mit viel rechnen und überlegen einen Multi Homomorphismus ansetzen könnte, den man dann in ein paar aufgestellter Differentialgleichungen einsetzen könnte. Das würde alles miteinander verheiraten und man müsste dann nur noch entkoppeln und hätte den endgültigen Lösungsraum, der nur eine linearkombination der anderen Lösungen darstellt. Das war das, was ich meinte.
Das weiss ich zwar nicht hundert Prozentig ob das auch ausrechenbar wäre, aber ich frage gerne mal meinen Theo Prof dazu. Der hasst mich sowie so, weil ich ihm regelmässig mit sowas komme :D (Ich arbeite seit langem an der Frage des bessten Karate Standes) Eglike Sache....
Stren genommen müsste man auch so etwas wie das Rückfedern und Elastizität einbauen, aber ich bin der Meinung, dass man das in erster Linie vergessen kann. Sicher wird das was ausmachen, aber bei einem Schlag, voll mit den Schlagknöcheln getroffen, dann kann uns relativ egal sein, dass wir Elastisch sind.
Und Transitivität meine ich so, wie es in der Mathe definiert ist. Als Folgerung von Relationen! Das ist ein Mittel das sehr oft in der Physik benutzt wird!
Letzten endes ist das salopp gesgat nichts anderes, als das man seine Endgleichungen interpretiert. Wenn das da, dann das dort dann lässt sich daraus schliessen, dass das gleich nach dort kann ;)
Ein recht triviales Beispiel dazu, um dir in Erinnerung zu rufen was ich meine!
Interpretationen von Schwingungen.
Starke Dämpfung, Schwache Dämpfung, Aperiodischer Grenzfall... das wird alles über Transitivität von Relationen bestimmt! Auch hier hat man einen Vektorraum von Lösungen und diese können in mathematische Relation gesetzt werden!
naja, ich hoffe mal, dass es so besser für dich ist, wenn nicht, dann mal sehen, evtl. schreibe ich dir am Sonntag nen ausführlichen Text. Hab ja auch noch ein Leben ausserhalb des KKB :rolleyes:
Grüsse,
Dubois
Hosianna
der Frenchman ist wieder voll drauf :D
on topic: Ich glaub dass Schlagkraft auch was mit Veranlagung zu tun hat. Manche haben halt nen harten Wums, andere nicht ganz so arg, war schon immer so.
Hat vielleicht was damit zu tun, dass manche Leute von Natur aus explosiver sind, andere dagegen eher zäh, wieder andere dafür gelenkiger usw.
Dann spielt sicher auch die allgemeine motorische Kompetenz und die spezifischere Schlagtechnik eine gewisse Rolle.
Die reine Masse (umso mehr wenn es sich um Muckseln und nicht um rein passiven Knödelfriedhof hundelt) ist aber IMO der "gewichtigste" Faktor, daher tendiere ich zu der Annahme, dass an einem reinen Schlagkraft-Messgerät der massig auftrainierte Kraft-Hunk gegenüber dem filigran gebauten Boxer-Hungerhaken in der Mehrzahl der Fälle obsiegen würde.
Daraus lässt sich aber IMO keine allgemeine Regel ableiten, da es zu viele individülle Variablen geben tut (soweit ich weiß, gibt es sogar innerhalb des Boxens Leute aus niedrigeren Gewichtsklassen, die am Schlagkraft-Messstand ähnlich hohe Werte erzielen wie etliche Schwergewichtsboxer, Masse ist IMO offensichtlich nur ein Faktor unter mehreren).
Ich glaube nicht dass sich die Komplexität des Problems sinnvoll mathematisch formalisieren lässt. Mathematik sucht nach allgemeinen Formeln, Schlagkraft aber ist so individüll wie eine Wohnzimmer-Einrichtung.
@Dubois, kann man Wohnzimmereinrichtungs-Geschmäcker mithilfe transsylvanischer aperiodischer Vektor-Homomorphismen aufdröseln ? Oh bitte, tu es !
Ave Maria
Fastbreak
12-02-2008, 00:22
@Dubois
Du hast das Problem, das alle Physiker/Mathematiker haben (bist du einer?!?): Ihr wollt alles abstrahieren und allgemeingültig mathematisch darstellen. Ist bei dieser Fragestellung aber einfach Quatsch. Um so eine Fragestellung experimentell zu beantworten macht man was ganz einfaches: Man nimmt sich nen Boxer und irgendeinen Muskeljohnny und lässt sie gegen ne Messplatte boxen. Von mir aus auch n mal (da schenk ich dir dann auch die Freiheitsgrade, die sich in diesem Zusammenhang auf die Anzahl der unabhängigen Messungen beziehen)
Jetzt musst du natürlich vorher definieren, was du verifizieren/falsifizieren willst - Wir nehmen mal an, unsere Arbeitshypothese lautet: Der Muskelmann schlägt härter als der Boxer. Dann muss die Null-Hypothese lauten: Es gibt keinen Unterschied in der Schlagkraft, und die Alternativhypothese ist eben "Es gibt einen Unterschied"
Ich hab jetzt wenig Lust nen kompletten Versuchsaufbau zu entwickeln, aber ums mal stichwortartig zuende zu führen: Man wählt also geeignete Bedingungen (Operatoren), macht sich Gedanken über abhängige und unabhängige Messwerte, etc, pp und fängt munter an zu messen....
Und DANN, aber auch erst DANN kann man sich das Ergebnis daraus angucken (nach geeigneter statistischer Auswertung), und wenn da dann bei rumkommt, dass der Boxer härter schlägt (oder andersum), dann wählt man neue Versuchsbedingungen und lässt zB den Boxer mal ohne Hüfteinsatz schlagen o.Ä. und wertet auch das aus.
JETZT haben wir ne Grundlage, auf der wir anfangen können zu ermitteln, WARUM unsere Messergebnisse so aussehen, wie sie aussehen, und JETZT kannst du von mir aus anfangen mit Kraftvektoren zu rechnen, aber auch erst JETZT! Vorher macht das alles noch nicht besonders viel Sinn!
die fragestellung hat etwa den sinngehalt von 'nachts ist es kälter als draußen'
was gibts da zu untersuchen?!
ethanhunt
12-02-2008, 07:24
geeenau ...aber der bizeps ist normaaalerweise grösser als der trizeps...stimmt shcon
nö stimmt nicht, Verhältnis ist normalerweise ca. 70/30%
@ noppel: richtige Antwort: nachts:D
nö stimmt nicht, Verhältnis ist normalerweise ca. 70/30%
Righty right - es scheint nur so, als sei der Bizeps der größere, die Beule macht halt was her ;)
Was den Boxer vs. (z.B) Powerlifter angeht: Nicht ganz uninteressant ist ja auch, dass Boxer gar nicht unbedingt auf reine Schlagkraft trainieren. Boxer müssen 'zig Runden überstehen, sich also ihre Kraft einteilen und eine entsprechende Muskelstruktur aufweisen. Grundsätzlich wiedersprechen sich Kraftausdauer und Maximalkraftleistungen in Training und Anwendung. Man kann nicht beides gleichzeitig maximal ausgeprägt trainieren. Boxer müssen da immer einen Mittelweg finden, da sie sich sonst die Luft für längere Kämpfe und intensives Boxtraining nehmen. Dem wird zwar durch eine Rundenlänge Rechnung getragen, die in etwa der potentiellen Belastungsdauer der Fast-Twitch-Fasern im Muskel entspricht (max. 3 Minuten), dennoch kommen sie mehr und mehr in den Kraftausdauerbereich (Slow-Twitch-Fasern), weil die Regenerationszeiten zu kurz sind. Somit haben Boxer zwar eine optimierte Biomechanik, aber sowohl konditionierter Weise die Tendenz Kraft zu sparen, als auch von der muskulären Anpassung her. Die Muskelstruktur eines Powerlifters ist mit Sicherheit deutlich geeigneter, einen einzigen harten Schlag auszuführen. Hinzu kommt gegebenen Falles ein Mehr an Masse. Ein Minus ist je nach Training fehlende inter- und intramuskuläre Koordination, sowie natürlich die Schlagtechnik. Ab einem gewissen Level an disparitäten der anderen Faktoren fällt die aber nicht mehr so stark ins Gewicht.
Wie der gute Useless schon anmerkte, ist das eine sehr isolierte Betrachtung eines Faktors von vielen, die im Kampf (welchem auch immer) relevant sind.
ethanhunt
12-02-2008, 10:22
Mit Beule hast du recht. Die Bizeps Beule und die zwischen den Beinen ist scheinbar für die meisten Männer das wichtigste! :D
Ich denke das mit den Muskelsträngen und verschiedenen Belastungen der schnell und langsam kontrahierenden Fasern wurde jetzt lange besprochen.
Kommen wir zum Punkt?
Was heißt: disparitäten :confused:
Muss man sowas wissen?
Was heißt: disparitäten :confused:
Muss man sowas wissen?
Was muss man schon wissen? Disparitäten sind Ungleichheiten, z.T. bezeichnet das ein Nebeneinander von Ungleichheiten. Paritätisch heißt gleich(mäßig).
was ist denn das für ne frage?
wer rennt schneller? Big Ron Coleman oder der Weltrekordhalter auf 100 meter.
Coleman hat ja dickere Beine, also muss er ja schneller sein:rolleyes:
ethanhunt
12-02-2008, 10:37
ok, danke - DAS wollte ich wissen.
ich entschuldige mich wenn manche Aussagen dispartär ausgefallen sind:D
Hosianna
Man nimmt sich nen Boxer und irgendeinen Muskeljohnny und lässt sie gegen ne Messplatte boxen. Von mir aus auch n mal
um eine statistisch verwertbare Aussage zu bekommen, sollte man nicht nur Boxy und Johnny n mal schlagen lassen. Man sollte vor allem n verschiedene Exemplare von Boxy und Johnny auftreiben und statistische Mittelwerte errechnen, denn sonst könnten individülle Zufälligkeiten zu völlig beliebigen und nichssagenden Ergebnissen mit einem Aussagegehalt von Null führen.
Ich meine, es soll auch schon vorgekommen sein, dass ein Karateka mal einen Kickboxer niedergestreckt hat. Und dann herumlief und behauptete, es sei nunmehr mathematisch-physikalisch bewiesen, dass immer der Ninja gewinnt. Oder so. :o *Grüße an noppel*
Zitat von Malick
geeenau ...aber der bizeps ist normaaalerweise grösser als der trizeps...stimmt shcon
nö stimmt nicht, Verhältnis ist normalerweise ca. 70/30%soll aber Leute geben (oft Frauen) bei denen für den O-Armumfang weder Triz noch Biz den Hauptanteil ausmachen. Sondern Humerus. Außerdem gibt es am O-Arm noch eine Menge anderer Muckseln, Sehnen etc. und die haben auch Umfang. :p
Nicht ganz uninteressant ist ja auch, dass Boxer gar nicht unbedingt auf reine Schlagkraft trainieren. Boxer müssen 'zig Runden überstehen, sich also ihre Kraft einteilen und eine entsprechende Muskelstruktur aufweisen. Grundsätzlich wiedersprechen sich Kraftausdauer und Maximalkraftleistungen
(...)
Die Muskelstruktur eines Powerlifters ist mit Sicherheit deutlich geeigneter, einen einzigen harten Schlag auszuführen.
es gibt aber auch Boxer die bevorzugt durch KO gewinnen. Durch KO gewinnt man jedoch keine K3K-Siegerurkunden. :D Das mit der "deutlich geeigneteren" Muckselstruktur wage ich in deiner verallgemeinerten Simplizität zu bezweifeln. Deine schwarzweißmalerische Unterscheidung zwischen 2 Fasertypen ist IMO auch wieder nur ein kleiner Aspekt. Ich fürchte dass es doch schon etwas komplexer ist, auch das mit den fasern. Kein Bock darüber jetzt hier einen Aufsatz rauszuleiern.
Ave Maria
fusco123
12-02-2008, 13:05
Wenn ichs jetzt richtig verstanden habe, kann man dass nicht allgemein sagen.
Jedoch wird bei einem rießigen Gewichtsunterschied, der Muskeljohnny stärker sein und bei gleichem Gewicht der Boxer.
Aber wenn der "Muskeljohnny" schwerer ist, kann man dass nicht allgemein sagen.
hmm meine Meinung ist allerdings die, dass bei einem Gewichtsunterschied bis ca. 30 Kg (also bei keinem rießigen Gewichtsunterschied, d.h. können auch 31 kg sein) der Boxer normlerweise trotzdem stäker schlägt, da er dies ja speziell trainiert, und es bei ihm nicht aufs Aussehen bzw. für ihn unwichtige Muskel drauf ankommt. Der "Muskeljohhny" trainiert ja alles und nicht besonders seine speziellen Muskel die fürs Schlagen da sind. Des wäre doch ungefähr wenn jemand mit allgemeinen Mathematikkentnissen (Abitur) nen Mathe wettbewerb gegen nen Mathmatiker machen würde, zumindestens so ungefähr. jedoch im Abi besser war als der Mathematiker. Daher denke ich der Boxer würden gewinnen auch wenn der Muskeljohnny weiß wie man boxt(Technik), die Muskeln dafür aber nciht speziell trainiert.
Ich hoffe mein Vergleich ist passend
Royce Gracie 2
12-02-2008, 13:06
@Dubois
Du hast das Problem, das alle Physiker/Mathematiker haben (bist du einer?!?): Ihr wollt alles abstrahieren und allgemeingültig mathematisch darstellen. Ist bei dieser Fragestellung aber einfach Quatsch. Um so eine Fragestellung experimentell zu beantworten macht man was ganz einfaches: Man nimmt sich nen Boxer und irgendeinen Muskeljohnny und lässt sie gegen ne Messplatte boxen. Von mir aus auch n mal (da schenk ich dir dann auch die Freiheitsgrade, die sich in diesem Zusammenhang auf die Anzahl der unabhängigen Messungen beziehen)
Jetzt musst du natürlich vorher definieren, was du verifizieren/falsifizieren willst - Wir nehmen mal an, unsere Arbeitshypothese lautet: Der Muskelmann schlägt härter als der Boxer. Dann muss die Null-Hypothese lauten: Es gibt keinen Unterschied in der Schlagkraft, und die Alternativhypothese ist eben "Es gibt einen Unterschied"
Ich hab jetzt wenig Lust nen kompletten Versuchsaufbau zu entwickeln, aber ums mal stichwortartig zuende zu führen: Man wählt also geeignete Bedingungen (Operatoren), macht sich Gedanken über abhängige und unabhängige Messwerte, etc, pp und fängt munter an zu messen....
Und DANN, aber auch erst DANN kann man sich das Ergebnis daraus angucken (nach geeigneter statistischer Auswertung), und wenn da dann bei rumkommt, dass der Boxer härter schlägt (oder andersum), dann wählt man neue Versuchsbedingungen und lässt zB den Boxer mal ohne Hüfteinsatz schlagen o.Ä. und wertet auch das aus.
JETZT haben wir ne Grundlage, auf der wir anfangen können zu ermitteln, WARUM unsere Messergebnisse so aussehen, wie sie aussehen, und JETZT kannst du von mir aus anfangen mit Kraftvektoren zu rechnen, aber auch erst JETZT! Vorher macht das alles noch nicht besonders viel Sinn!
Lol da hat wohl jemand ein paar Semester empirische Sozialwissenschaft//Statistik hinter sich :D
Wobei ich finde , deine Argumentation ist Käse
Warum ist naturwissenschaftliches herangehen an die Sache Quatsch ?
Das ist mindestens genauso richtig wie dein empirischer Forschungsansatz.
Nur weil dir das empirische Forschen einfacher erscheint , ist das naturwissenschaftlcihe nicht gleich quatsch :D
FlyingKangaroo
12-02-2008, 13:19
werdet erwaschen leute :D
Wenn ichs jetzt richtig verstanden habe, kann man dass nicht allgemein sagen.
Jedoch wird bei einem rießigen Gewichtsunterschied, der Muskeljohnny stärker sein und bei gleichem Gewicht der Boxer.
Aber wenn der "Muskeljohnny" schwerer ist, kann man dass nicht allgemein sagen.
hmm meine Meinung ist allerdings die, dass bei einem Gewichtsunterschied bis ca. 30 Kg (also bei keinem rießigen Gewichtsunterschied, d.h. können auch 31 kg sein) der Boxer normlerweise trotzdem stäker schlägt, da er dies ja speziell trainiert, und es bei ihm nicht aufs Aussehen bzw. für ihn unwichtige Muskel drauf ankommt. Der "Muskeljohhny" trainiert ja alles und nicht besonders seine speziellen Muskel die fürs Schlagen da sind.
kann ich nur bestätigen. hab viele jahre bodybuilding gemacht und im letzten jahr mit kk begonnen, in der anfangsphase waren die schläge auch nicht besonders dynamisch. mitlerweile hab ich das gefühl das die schläge (sandsack training) immer dynamischer und auch härter werden!
es gibt aber auch Boxer die bevorzugt durch KO gewinnen. Durch KO gewinnt man jedoch keine K3K-Siegerurkunden. :D Das mit der "deutlich geeigneteren" Muckselstruktur wage ich in deiner verallgemeinerten Simplizität zu bezweifeln. Deine schwarzweißmalerische Unterscheidung zwischen 2 Fasertypen ist IMO auch wieder nur ein kleiner Aspekt. Ich fürchte dass es doch schon etwas komplexer ist, auch das mit den fasern. Kein Bock darüber jetzt hier einen Aufsatz rauszuleiern.
Ja, im Bezweifeln bist du gut, im Richtig-Stellen weniger. Ich würde mich freuen etwas dazu zu lernen, wenn du aber nur inhaltslos meckerst bringt das niemanden weiter.
Was heißt, es sei komplexer, als dass man es auf zwei Fasertypen (und Untertypen) herunterbrechen könne? Wurde doch alles schon geschrieben: Biomechanik, Intra- und Interm.k., und Technik... Nun sind die Muskelstrukturen leider recht relevant: Die genetische Verteilung ist nicht abänderbar. Das, in Kombination mit biomechanischen Verhältnissen (z.B. Körperproportionen und damit einhergehende Hebel- und Kraftverhältnisse im Körper), ist nicht unwesentlich verantwortlich für die Leistungen im Kampf. Es ist nunmal Fakt, dass man seine Maximalkraftleistung aus FT-Fasern nur eine bestimmte Zeit lang abrufen kann. Wer auf den harten Bums setzt, muss sich also beeilen, oder wird müde und kann das nicht mehr abrufen. Wer auf FT-Fasern trainiert, hat weniger entwickelte ST-Fasern, hat also eine geringere Ermüdungstoleranz. Der versucht dann in den ersten Runden den KO zu erzielen und nicht über die ganze Distanz zu gehen. Natürlich spielen da im Kampf noch ganz andere Faktoren mit rein, soviel Schmackes braucht es ja für einen KO uU garnicht mal, Timing und Auge sind da fast wichtiger, bloße Masse für die Kraftübertragung schadet auch nichts.
Trainiert man nun auf Maximalkraft-Leistung, wird man um eine gewisse Hypertrphie nicht drumherum kommen. Größere Muskeln brauchen aber auch mehr Energie, folglich wird man auch deshalb früher ermüden, oder man kompensiert das mit ausgeprägtem Ausdauertraining, was wiederum der Hypertrophie gegenläufig wirkt und dazu noch Trainings- und Regenerationszeit kostet. Je nachdem, was man will (und vorher schon mitbringt), muss man eben einen Mittelweg finden und Schwerpunkte setzen. Oder auch Periodisieren - es gibt viele Ansätze.
kann ich nur bestätigen. hab viele jahre bodybuilding gemacht und im letzten jahr mit kk begonnen, in der anfangsphase waren die schläge auch nicht besonders dynamisch. mitlerweile hab ich das gefühl das die schläge (sandsack training) immer dynamischer und auch härter werden!
BB ist nicht gleich BB. Wer aber funktionelle Kraft aufgebaut hat, kann mit relativ geringem Aufwand in die Lage versetzt werden, sehr hart zu schlagen. Das Zauberwort ist hier Bewegungsökonomie und -Effizienz (vorallem Innervierung der vorhandenen Muskulatur und intermuskuläre Koordination).
Ja, im Bezweifeln bist du gut, im Richtig-Stellen weniger. Ich würde mich freuen etwas dazu zu lernen, wenn du aber nur inhaltslos meckerst bringt das niemanden weiter.
Was heißt, es sei komplexer, als dass man es auf zwei Fasertypen (und Untertypen) herunterbrechen könne? Wurde doch alles schon geschrieben: Biomechanik, Intra- und Interm.k., und Technik... Nun sind die Muskelstrukturen leider recht relevant: Die genetische Verteilung ist nicht abänderbar. Das, in Kombination mit biomechanischen Verhältnissen (z.B. Körperproportionen und damit einhergehende Hebel- und Kraftverhältnisse im Körper), ist nicht unwesentlich verantwortlich für die Leistungen im Kampf. Es ist nunmal Fakt, dass man seine Maximalkraftleistung aus FT-Fasern nur eine bestimmte Zeit lang abrufen kann. Wer auf den harten Bums setzt, muss sich also beeilen, oder wird müde und kann das nicht mehr abrufen. Wer auf FT-Fasern trainiert, hat weniger entwickelte ST-Fasern, hat also eine geringere Ermüdungstoleranz. Der versucht dann in den ersten Runden den KO zu erzielen und nicht über die ganze Distanz zu gehen. Natürlich spielen da im Kampf noch ganz andere Faktoren mit rein, soviel Schmackes braucht es ja für einen KO uU garnicht mal, Timing und Auge sind da fast wichtiger, bloße Masse für die Kraftübertragung schadet auch nichts.
Trainiert man nun auf Maximalkraft-Leistung, wird man um eine gewisse Hypertrphie nicht drumherum kommen. Größere Muskeln brauchen aber auch mehr Energie, folglich wird man auch deshalb früher ermüden, oder man kompensiert das mit ausgeprägtem Ausdauertraining, was wiederum der Hypertrophie gegenläufig wirkt und dazu noch Trainings- und Regenerationszeit kostet. Je nachdem, was man will (und vorher schon mitbringt), muss man eben einen Mittelweg finden und Schwerpunkte setzen. Oder auch Periodisieren - es gibt viele Ansätze.
BB ist nicht gleich BB. Wer aber funktionelle Kraft aufgebaut hat, kann mit relativ geringem Aufwand in die Lage versetzt werden, sehr hart zu schlagen. Das Zauberwort ist hier Bewegungsökonomie und -Effizienz (vorallem Innervierung der vorhandenen Muskulatur und intermuskuläre Koordination).
sag ich ja...quasi. die bewegungen sind dynamischer geworden(hüfteinsatz ...)
sag ich ja...quasi. die bewegungen sind dynamischer geworden(hüfteinsatz ...)
Hüfteinsatz und Co sind aber nur technische Faktoren, die relativ unwichtig sind. Den größten Leistungssprung dürftest du gemacht haben, als deine Muskeln "gelernt" haben, wie sie möglichst viele motorische Einheiten zur gleichen Zeit aktivieren (intramuskuläre K.) und welche Muskeln sinnvoll an der Bewegung wan mitarbeiten, und welche wann besser nicht (intermusk. K.).
nur technische Faktoren, die relativ unwichtig sind.
Aber aus der Hüftbewegung kommt ne menge Schmackes. Das darf man doch für den Endschlag nicht vernachlässigen.
Gruß,
Fastbreak
12-02-2008, 14:39
Lol da hat wohl jemand ein paar Semester empirische Sozialwissenschaft//Statistik hinter sich :D
Wobei ich finde , deine Argumentation ist Käse
Warum ist naturwissenschaftliches herangehen an die Sache Quatsch ?
Das ist mindestens genauso richtig wie dein empirischer Forschungsansatz.
Nur weil dir das empirische Forschen einfacher erscheint , ist das naturwissenschaftlcihe nicht gleich quatsch :D
Ich bin Biochemiker. Noch Fragen zu meiner Einstellung bezgl. Naturwissenschaften?
Aber aus der Hüftbewegung kommt ne menge Schmackes. Das darf man doch für den Endschlag nicht vernachlässigen.
Ich sach ja "relativ"... Es kommt immer auf die Ausgangslage an, was man womit am schnellsten herausholen kann. Ein altgedienter Marathonläufer lernt binnen weniger Stunden mit der spezifischen Ausdaueranforderung einer KK, z.B. Boxen, klarzukommen. Hier liegt sein erster und größter Leistungssprung. Jemand der jahrelang effektiv Muskeln aufgebaut hat, erreicht den ersten großen Leistungssprung, indem er lernt, diese auch effektiv zu verwenden. Jemand der dünn wie ein Spargel und völlig unsportlich ist, wird wahrscheinlich durch Technik die größten Erfolge/Zeit erzielen (und durch spez. Krafttraining).
Ich bin Biochemiker. Noch Fragen zu meiner Einstellung bezgl. Naturwissenschaften?
Der gute Royce Gracie 2 hat das doch sicher nicht böse gemeint. Mach dich mal locker :)
Zu deinem letzten Post habe ich nur eine einzige Gegenfrage:
Hast du schon mal Vorlesungen in der theoretischen Physik besucht? Ich meine nicht Experimentalphysik, sondern theoretische Physik.
Nimms nicht in den falschen Hals, aber ich hab den Eindruck, dass du da was Grundsätzliches, was die arbeitsweise von Physikern angeht, nicht verstanden hast, oder nicht kennst.
Gruß,
Ich sach ja "relativ"... Es kommt immer auf die Ausgangslage an, was man womit am schnellsten herausholen kann. Ein altgedienter Marathonläufer lernt binnen weniger Stunden mit der spezifischen Ausdaueranforderung einer KK, z.B. Boxen, klarzukommen. Hier liegt sein erster und größter Leistungssprung. Jemand der jahrelang effektiv Muskeln aufgebaut hat, erreicht den ersten großen Leistungssprung, indem er lernt, diese auch effektiv zu verwenden. Jemand der dünn wie ein Spargel und völlig unsportlich ist, wird wahrscheinlich durch Technik die größten Erfolge/Zeit erzielen (und durch spez. Krafttraining).
Ja okay, das nehm ich so an. Klingt logisch :)
Da mag in Anwendung viel drin liegen.
Ich sach ja "relativ"... Es kommt immer auf die Ausgangslage an, was man womit am schnellsten herausholen kann. Ein altgedienter Marathonläufer lernt binnen weniger Stunden mit der spezifischen Ausdaueranforderung einer KK, z.B. Boxen, klarzukommen. Hier liegt sein erster und größter Leistungssprung. Jemand der jahrelang effektiv Muskeln aufgebaut hat, erreicht den ersten großen Leistungssprung, indem er lernt, diese auch effektiv zu verwenden. Jemand der dünn wie ein Spargel und völlig unsportlich ist, wird wahrscheinlich durch Technik die größten Erfolge/Zeit erzielen (und durch spez. Krafttraining).
naja, wer einige jahre bodybuilding... betrieben hat kann seine muskeln auch ohne kk/ks "effektiv verwenden". ich kann problemlos einzelne muskeln anspannen und verwenden, zb. durch isolationsübungen...bekommt man mit der zeit ein gefühl dafür, aber das ist ein anderes thema, ich denke was meine schlagkraft verbessert hat ist in erster linie die technik.
Fastbreak
12-02-2008, 14:58
@Dubois
Ich bin sicherlich kein Fachmann für theoretische Physik, aber das brauch man für diese Fragestellung auch gar nicht sein. Warum soll ich etwas, dass so komplex zu berechnen ist (und das ist es ja, da sind wir uns ja einig), berechnen, wenn ich es doch vergleichsweise unaufwendig messen kann?
Das kann man jetzt zur Glaubensfrage ausweiten, von daher will ich das jetzt auch mal dabei belassen, dass ich das anders sehe als du, und damit können wir ja beide leben denke ich, oder?
fusco123
12-02-2008, 15:04
"Wer aber funktionelle Kraft aufgebaut hat, kann mit relativ geringem Aufwand in die Lage versetzt werden, sehr hart zu schlagen."
Genau dass macht doch ein Boxer im Gegensatz zum BB oder???
@Dubois
Ich bin sicherlich kein Fachmann für theoretische Physik, aber das brauch man für diese Fragestellung auch gar nicht sein. Warum soll ich etwas, dass so komplex zu berechnen ist (und das ist es ja, da sind wir uns ja einig), berechnen, wenn ich es doch vergleichsweise unaufwendig messen kann?
Das kann man jetzt zur Glaubensfrage ausweiten, von daher will ich das jetzt auch mal dabei belassen, dass ich das anders sehe als du, und damit können wir ja beide leben denke ich, oder?
Ja, belassen wir es dabei ;)
Mal sehen, vielleicht ist das ja ne Frage, die mal Interessant wird, wenn ich mit den Ständen fertig bin. Ich hab Zugversuche zu Oberschenkelknochen :D
Ist zwar minimal Off Topic, aber hier hast was zum Schmunzeln ;)
theoretische Physiker (http://james.physik.uni-freiburg.de/%7Ereuter/theophys.html)
falls dir das bildlich nicht ganz Vorstellen kannst, hier im Vergleich ein Original :rolleyes:
http://www.phdcomics.com/comics/archive/phd071206s.gif
Grüsse,
"Wer aber funktionelle Kraft aufgebaut hat, kann mit relativ geringem Aufwand in die Lage versetzt werden, sehr hart zu schlagen."
Genau dass macht doch ein Boxer im Gegensatz zum BB oder???
Nein. Es ist schlicht ein irrtum, dass man ohne Gewichte effektiv Kraft aufbauen kann, genauso, wie es ein Märchen ist, dass BB grundsätzlich keine funktionelle Kraft haben. Wer seine 'zig Sätze Isolationsübungen macht, trainiert nur für die Optik (@higher), der pumpt einzelne Muskeln auf, ohne sie in ihrem Zusammenhang zu trainieren. Bindegewebe (Sehnen, Bänder, Knorpel) kommen zu kurz, die Bewegungen sind geführt (wodurch die Stützmuskulatur, Muskelketten und Antagonisten wenig gefordert werden, intermuskuläre Koordination wird praktisch nicht trainiert) und meist wird auch noch in zu kleiner ROM (=range of movement) trainiert (dadurch wird der Muskel nicht ausreichend funktionell innerviert). Dadurch bekommt man vllt. einen fetten Bizeps, ohne die anderen Strukturen, die bei den versch. Bewegungen aber benötigt werden, bringt der einem Funktionell gar nichts. Die Kette ist nur so stark, wie ihr schwächstes Glied. Wenn also bei Bewegungen die Innenrotatoren oder der Delta zu mau sind, hilft der dicke Bizeps auch nichts mehr. Außerdem bekommt man mit isolationsübungen nur mit extrem viel Trainingszeit einen ausgewogenen Plan hin, die wenigsten haben aber einen solchen.
Wer aber Grundübungen und andere komplexe Übungen mit freien Gewichten trainiert, hat all diese Nachteile nicht und baut, bei vernünftiger Trainingsanordnung und -Ausführung, funktionelle Muskulatur auf, gleicht Dysbalancen aus und kräftigt auch die sonst weniger beanspruchten Muskeln (so z.B. auch die sog. Tiefenmuskulatur, die durch schwere Kniebeugen, Kreuzheben und Co optimal angesprochen wird und bei der Schulter und Hüftrotation z.B. beim Boxen essenziell ist; wer nur Hyperextensions an der Maschine macht, bekommt die z.B. nicht trainiert). Ein großer Muskel bringt auch Leistung, er muss nur in vernünftigem Kontext trainiert werden.
@Luggage
100 % agree :cool:
Ja, im Bezweifeln bist du gut, im Richtig-Stellen weniger. Ich würde mich freuen etwas dazu zu lernen, wenn du aber nur inhaltslos meckerst bringt das niemanden weiter.Horstianna
du bist geübt darin, an den Inhalten der Rede des anderen bewusst vorbei zu "diskutieren" und Rhetorik aus mittelmäßigen Wahrscheinlichkeiten zu fabrizieren. Wenn der andere darauf angemessen provoziert reagiert, kannst du ihn als unsachlich und aggressiv hinstellen. Diese Taktik ist durchschaubar, weil sie sich ständig in deiner Vorgehensweise wiederholt. Ich muss mich mit dir nicht unterhalten. Dass deine Theorien nicht ganz stimmig sind, von deinem Diskursverhalten zu schweigen, weißt du selber am besten.
Ave Maria
Dass deine Theorien nicht ganz stimmig sind, von deinem Diskursverhalten zu schweigen, weißt du selber am besten.
Nö, weiß ich nicht, also abermals: Warum korrigierst du mich zum Wohle aller nicht?
Ansonsten ist es übrigens ein Märchen, dass Bodybuilder perse schwächer als Powerlifter seien.
Ich lachte. Der war gut. :D
Darüber hinaus ging es nicht darum wer wen mit welchem Mitteln auch immer im Kampf ausmanövrieren kann, sondern darum, wer mehr Schlagkraft hat. Und in meinem genannten Beispiel setze ich auf den Schrank.
Um 1900 hat der Sandow sich mal mit dem damaligen HW Champ verglichen. War zwar knapp, aber der Boxer lag sowohl in Geschwindigkeit als auch Schlagkraft vorne. Aber kA wie das damals gemessen wurde.
Wobei das damalige Strongman Training eher externes Qi Gong mit Gewichten nebenher war, zumindets bei Sandows propagiertem Training.
Ansonsten ist es übrigens ein Märchen, dass Bodybuilder perse schwächer als Powerlifter seien.
Ich lachte. Der war gut. :D
Freut mich, wenn ich dich amüsieren kann ;) Es kommt darauf an, wie man trainiert: Hohes Volumen (viele Sätze, viele WDH, wenig regeneration) und Isolationsübungen führen zu irrationaler Adaption und sarkoplasmatischer Hypertrophie. Dabei vergrößert sich der Muskelquerschnitt, ohne proportionalen Anstieg der Muskelkraft (das Volumen nicht-kontraktiler Proteine nimmt zu und das Volumenwachstum der Muskelzellen übertrifft die funtkionellen Fähigkeiten des Vaskulären Systems. Das stellt sich bei vielen BB ein, die pumpen, was das Zeug hält und denken mehr sei immer besser. Die haben dann tatsächlich keinen Saft in den Muckis.
Trainiert man aber anstelle hohen Volumens hohe Intensität mit komplexen Übungen in intelligenter Anordnung und ausführung, kommt es zu rationaler Adaption und sarkomerer Hypertrophie. Hierbei wird kontraktiles Protein aufgebaut (paralleles Wachstum von Myofibrillen) und der Kraftanstieg ist proportional zur Durchmesservergrößerung. Wer also richtiges BB trainiert hat auch richtige Kraft!
oldschool502
13-02-2008, 15:16
Um 1900 hat der Sandow sich mal mit dem damaligen HW Champ verglichen. War zwar knapp, aber der Boxer lag sowohl in Geschwindigkeit als auch Schlagkraft vorne. Aber kA wie das damals gemessen wurde.
Wobei das damalige Strongman Training eher externes Qi Gong mit Gewichten nebenher war, zumindets bei Sandows propagiertem Training.
Hachja, der Eugen.
Das war noch was. Das waren noch richtige MÄNNER!
Nicht so wie wir Bürosesselwärmer.
Hat der Sandow bei den Hanteln nicht hauptsächlich mit Singles trainiert?
Da war doch irgendwas.
Außerdem bin ich immer vorsichtig bei den von diesen ehrenwerten Herren propagierten Trainings. Wer sagt dass der nicht absichtlich Falsches propagiert um anderen weiterhin möglichst überlegen zu sein?
Alexander Zass hat behauptet, er wäre so stark geworden, weil er hauptsächlich (oder sogar nur) isometrische Übungen gemacht hat. Das ganze hätte während seiner Gefangenschaft begonnen, wo er nur an den Gitterstäben herumgezogen und -gedrückt hätte.
fusco123
13-02-2008, 19:33
Jo ihr "Muskeljohnniesfreaks" dann erklärt mir mal wie Mike Tyson und die Klitschko Brüder wahrscheinlich die größte Schlagkraft haben/hatten mit ihren ca. 100 Kilo die haben sicher auch ne härtere Schlagkraft als die besten Strongmen.
Also doch funktionelle Kraft oder Technick ???
Jedenfalls sind Boxer klar die stäkeren ....
ergeitzig
13-02-2008, 20:40
:boxing:
Pauschal kann man das nicht sagen.
Bei gleicher konstitution hat aber sicherlich der Boxer mehr Schlagkraft, da er mit beinarbeit, Hüfte eindrehen schultereinsatz und dem Weg des geringsten Widerstandes arbeitet. Somit legt er sein gesamtes Körpergewicht hinter den Schlag. Ein "Muskelmann" arbeitet vermutlich nur aus Schulter und Armmuskulatur. Somit fehlt das gesamte restliche Körpergewicht, da kann der Arm noch so schwer sein.
Ausserdem werden beim Boxen Muskelfasern für die Explosivität trainiert. Schläge sind daher einfach schneller und somit auch härter.
Aber Zusätzliche Kraft kann auch einem Boxer nicht schaden.:cool:
Branco Cikatic
13-02-2008, 22:48
Der Vergleich ist schon mal unpassend!
Ein BBler oder KRSler kann niemals die Schlagkraft eines Boxers
entwickeln, da ohne eine Mindesttechnik keine Schlagkraft entwickelt werden
kann.
Hosianna
Um ein guter "Muskelmann" zu werden, braucht man von Geburt weg möglichst viele Muskelfasern, die man dann mit Krafttraining aufblasen kann, was aber
a)weitgehend Veranlagung ist, egal wie man trainiert
und
b) wenig mit Schlagkraft zu tun hat.
Für einen harten Schlag braucht´s vor allem die berühmt-berüchtigte „Startkraft“. Grad bei sehr kurzen Bewegungen ohne Widerstand und maximalem Anfangsimpuls wie beim Boxschlag ist meines Wissens der Anteil an Maximalkraft (oder gar der weitgehend angeborenen Faser-Menge wie beim Hypertrophietraining) nicht so entscheidend (anders als bei längeren Beschleunigungen, z.B. bei einem Speerwurf, wo länger beschleunigt werden muss und dann noch abgefeuert).
Bei so kurzen, blitzschnellen Startkraft-Sachen wie nem harten Box-Punch kommt mehr der Faktor Rekrutierung und Frequenzierung ins Spiel (letztlich vielleicht mehr eine Frage des darauf programmierten ZNS, ja sogar der Psyche, weniger eine Frage der prozentualen Verteilung von FTG- oder durch Schnellkrafttraining in FTG-Richtung differenzierten FTO-Muskelfasern). Übrigens, nicht zufällig wird im Leistungssport Maxkraft und (sportartenspezifische) Schnellkraft auch getrennt trainiert.
Ferner ist zu bedenken, dass beim Gewichtheben (inkl. BB, K3k usw.) aufgrund der Hebelverhältnisse nur in einem jeweils kleinen Bereich der Bewegung auch wirklich Maximalkrafttraining stattfindet. In Teilen des Ablaufs wird die maximal mögliche Gewichtswahl durch den schwächsten Teil begrenzt (z.B. Arme), sodass nur in jeweils bestimmten Segmenten maximale Kraftleistung abgerufen wird. In wie weit diese für Bankdrücken, Kreuzheben usw. optimierten Hebelsegmente für die ganz anderen Hebelverhältnisse eines Boxschlages dann soviel bringen, wer weiß das schon ?
Ich find es eh lustig, hier die dollsten wilden Theorien aufzustellen (und sie auch noch "wissenschaftlich" rüberzubringen), wenn man keinerlei empirischen Fakten hat. :p
Da man bei einem blitzschnellen Boxschlag ohne Gewichtswiderstand außerdem wohl auch noch andere elastisch-refektorische Potentialspeicherungen im Mucksel-/Bänderapparat abruft als mit einer 500kg-Olympiahantel aufm Puckel, leuchtet nicht ein wieso der Kraftjohnny dafür unbedingt die geeignetere Muskel- (inkl. Sehnen- und Bänder-) Struktur haben soll als der Boxercharly.
Da reaktive Kraftfähigkeit verschiedene Kontraktionsformen und elastische Komponenten kombiniert, und ein blitzschneller Schlag den darin völlig ungeübten Kraftjohnny vielleicht auch an die Grenzen seiner anatomischen Bewegungsspielräume oder in den Bereich von Reibungsverlusten durch asymmetrisch entwickelte Anatgonisten, verkürzte Bänder usw. führen kann, könnten auch Fragen der Beweglichkeitsreserven etc. eine Rolle spielen, auch hier ist der Muskeljohnny nicht unbedingt bevorzugt.
Ave Maria
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