Vollständige Version anzeigen : kihon und die faust am becken
hallo karatekas,
mich würde mal interessieren, worin Ihr den sinn der faustposition am becken bei der grundschule seht. vielen dank im voraus.
beste grüße
thorre
An den unteren Rippen, nicht am Becken.
Oss
DOjokun
Michael1
16-03-2003, 16:04
Das zurückziehen beeinflußt die Körperspannung. Führ einmal Zuki aus während du die andere Faust nach vorne gestreckt hälst, oder meinetwegen auch nach oben, oder lass sie einmal vollkommen entspannt nach unten hängen.
Wohin die Faust zurückgezogen wird ist auch von der Stilrichtung Abhängig. Zum Beispiel wird sie im Shotokan deutlich tiefer gehalten als Goju-Ryu. Es hängt mit der stimulation unterschiedlicher Vitalpunkte zusammen. Wenn ich das richtig in Erinnerung habe stimuliert die höhere Haltung einen Punkt auf dem Leber-meridian, die tiefere auf dem Gallenblasen-Meridian.
hm, ich will darauf hinaus, daß sich die anwendung im kampf doch sehr davon unterscheidet.
geht es also um das erlernen der körperspannung?
Ja, um Körperspannung, aber auch darum, maximale Kraft zu entwickeln. Das kann unter Umständen auch im Kampf anwendung finden, natürlich nur für einen kurzen Moment und nur mit dem richtigen Timing.
Thorre, du kommst doch aus dem Kung-Fu oder? Wird da in der Grundschule nicht auch die Faust an den Körper gezogen (direkt unter den Arm, in die Achsel, so habe ich es gesehen), oder?
mfg,
Luggage
hi luggage, stimmt. ich arbeite mich gerade durch einen technischen vergleich kung fu - karate. daher die frage. mich interessiert die theorie von Hikite. leider scheint es in karate - kreisen keine einheitliche meinung dazu zu geben.
beste grüße
thorre
Wieso, welche Meinungen hast du denn so grob gefunden? Ich kenne eigendlich die hier skizzierte als die mehrheitlich vertretene. Welche Erklärung wird denn in Kung-Fu-Kreisen dafür bereitgehalten?
mfg,
Luggage
z.B., daß funakoshi geschrieben hätte, daß hitike zum packen des gegnerischen armes genutzt wird...
bei uns wird das etwas anders gesehen...
Alter Schlappen, nun rück doch endlich damit raus, wie es bei euch gesehen wird! Wie oft muss ich dich denn noch fragen? Oder ist das geheim Wissen?
Ja, die Freunde des exzessiven Bunkei können das ganze auch als greifen interpretieren. Klar kann es einen dahingehend schulen, ich denke allerdings, wer greifen trainieren will, sollte das auch tun, und es nicht in irgendeiner Form versteckeln ;) Was die Kraftentwicklung beim Hikite angeht, habe ich diese selbst erfahren, ebenso den Sinn des tiefen Zenkutsu Dachi, da ich beides relativ häufig beim Muay-Thai-Sparring für einen tiefen Schlag in den Magen aus der Distanz heraus einsetze, anfangs übrigens ganz unbewusst und instinktiv.
mfg,
Luggage
also ich meinte anders als in der funakoshi - version. so wie ich es sehe geht es primär um die verbindung von allen kräften, die aus rückzugsbewegung, hüftdrehung und schlag resultieren im perfekten verhältnis...
beste
thorre
hey dojokun, was meinst Du denn? Du bist doch schwarzer oder.
hg
thorre
So, ich habe mal ein wenig in meiner Karate"Bibliothek" gestöbert, und folgendes (leider nichts wirklich neues) zu Tage gefördert:
Nakayamas Karateperfekt 2 - Grundtechniken (Falkenverlag, Ausgabe von 1980), S.74:
"Die zurückziehende Hand (Hiki-te) leitet die Drehbewegung der Hüften ein. Bei Ausführung einer Technik muss man diese Hand schnell, kraftvoll und ausreichend weit bewegen, denn andernfalls verliert die Technik stark an Wirksamkeit. Ein weiterer wichtiger Punkt ist, dass beide Arme gleichzeitig bewegt werden muessen. [...] Es braucht nicht ausdrücklich betont werden, dass hervorragende Techniken nur auf der Grundlage eines schnellen und kraftvollen Zurückziehens der Hand möglich sind."
Nakayamay Karateperfekt 1 - Einführung (Falkenverlag, Ausgabe von 1979), s.60:
"[...]2. Geschwindigkeit. Man kann von dem Schlag nicht viel Wirkung erhoffen, wenn er nicht mit sehr großer Geschwingikeit ausgeführt wird. Um das Maxim(um?) an Kraft und Geschwindigkeit zu erreichen, soll die entgegengesetzte Faust kraftvoll und schnell zurückgezogen werden (hiki-te), wodurch ein Zusammenwirken der Kräfte zustande kommt."
Allgemein entsteht bei Nakayama der Eindruck, dass er, was Hiki-Te anbelangt, gar nicht zwischen Kampf und Grundschule zu unterscheiden gedenkt. Auf den Kampfbildern, die in Kumite1 und Kumite2 zu sehen sind, wird auch gelegentlich Hiki-Te verwendet. Auf das "Wann" in Bezug auf Hiki-Te geht er aber nicht wirklich ein (zumindest ist mir bei meiner schnellen Durchsicht nichts aufgefallen).
Karate - Training, Technik, Taktik von Teruo Kono und Elke Oehsen (rororo Verlag, Originalausgabe von 1986), s.32:
"Die im Karate benötigten Kraftarten sind die Schnellkraft und die Kraftausdauer. Dabei werden die Methoden der isotonischen (dynamischen) Muskelspannung (bei sich verändernder Muskellänge bleibt die Muskelspannung gleich) und die auxotonische Muskelspannung (sowohl Muskellänge als auch Muskelspannung verändern sich) angewendet. Die Techniken im Karate gehören zum explosiv-reaktiv-ballistischen Bewegungstyp, d.h. bei maximalem Krafteinsatz für eine geringe Last wird die Bewegung mit einer vorausgehenden Phase starker Dehnung ausgeführt (Ausholbewegungen, Hikite)."
Also Hikite als Dehnung, aus der heraus die Technik mit größerer Stärke erfolgt.
Dann habe ich noch in Albrecht Plügers Büchern "Karate Do", "Karate 1 - Einführung * Grundttechniken" und "Karate 2 - Kombinationstechniken * Katas" geblättert und habe zwar keine Textstelle gefunden, die explizit Hikite behandelt, allerdings hat sich für mich folgende Aussage herrauskristalisiert: Hikite ist dazu da um erstens dem Körper die nötige Form zu geben, um die Aufschlag- und Rückstoßkraft richtig verarbeiten, weiterleiten und zurückgeben zu können (er spricht dazu von dem "actio-ractio- Prinzip"), und zweitens um im richtigen Moment Körperspannung perfekt aufbauen zu können, um zum einen richtiges Kime zu entwickeln und zum anderen um stark wie beton im Moment des Aufschlages sein zu können.
Pflüger differenziert aber ausdrücklich zwischen Anwendung und Grundschule und betont (auf den Seiten 200- 203 von "Karate Do, Ausgabe von 1982) deutlich die Unterschiede, wobei mir allerdings die in Aussicht gestellte Erklärung, weshalb dann noch die Grundschule von Nöten ist, abgeht. (Dazu eröffne ich mal eben noch einen anderen Thread, interessiert mich sehr). Er beschreibt UNterschiede zur Grundschule zum Beispiel anhand des Fallingsteps und des Abhebens der Ferse beim Gyaku Zuki oder Cross.
mfg,
Luggage
hi luggage,
coole recherche. ich meine, daß die geschichte auch von einer anderen seite aus interessant ist: HIKITE ist ja nicht nur bestandteil der grundschule, sondern ebenfalls der katas - oder täusche ich mich da?
wenn die kata also einen kampf symbolisiert und dabei hikite verwendet, bedeutet das jetzt, daß das eigentlich mit zum kampf gehört?
grüße
thorre
Michael1
16-03-2003, 20:55
Hier noch etwas (Das Lexikon der Kampfkünste, Werner Lind):
"Eines fällt an Funakoshis Kumite Techniken auf - er ergreift immer die Hand des Angreifers und dreht sie, während er gleichzeitig den Konter ausführt. Harada Mitsusuke weiß zu berichten, wei überraschend stark Funakoshis Griff selbst noch in seinen 80er Jahren war - also war dies offensichtlich ein grundlegender Charakterzug seines Kämpfens."
Ob der letzte Satz als Folgerung so wirklich richtig ist ?
Naja, der letzte Satz ist wirklich etwas an den Haaren herbei gezogen, sieht man ihn als Resultat aus der Tatsache des harten Griffes im hohen Alter. Eingangs wird aber doch erwähnt, dass er es immer wieder macht, so gesehen stimmt die Schlussfolgerung wohl schon, außer, dass er zu absolut formuliert ist, denn als "grundlegenden Charakterzug seines Kämpfens" würde ich es deswegen noch lange nicht bezeichnen, wohl aber als beliebte Technik.
@Thorre:
Kata ist nicht unbedingt mit Kampf gleichzusetzen. In meinem Verständnis sind sie eigendlich nichts anderes als Grundschule in Reihenfolge, einstmals dazu gedacht, Wissen einzelner Meister weiterzugeben. In Ermangelung ausreichender schriftlicher Medien, wurden die Techniken eben als Bewegungsreihenfolge an Schüler und Schülersschüler weitergegeben, weil sie so leichter zu behalten waren, praktisch als Kompendium und Matrix für die Techniken diverser Meister. In den Anfängen wurden ja auch immer nur sehr wenige Kata, häufig gar nur eine einzige geübt, was, so finde ich, meinen Ansatz bestätigt.
Allerdings sieht Nakayama meines Erachtens (wie oben beschrieben) Hikite als sehr wohl Kampftauglich an, und der Mann dürfte sein Handwerk verstehen. Allerdings fehlt mir eben auch die Information, in welcher Form er es als Kampftauglich erachtet, also ob er es immer verwendet oder nur gelegendlich bei besonders hart gedacht Techniken.
Mich würde auch seine Meinung dazu interessieren, dass Pflüger das abheben der hinteren Ferse als einzige möglichkeit propagiert im Freikampf ohne Knieverletzung und Kraftverlust einen Gyakuzuki zu schlagen.
mfg,
Luggage
naja, also wenn hikite zwangsläufig bedeutet, daß man die deckung fallen läßt, ist es doch nicht sehr wahrscheinlich, daß Nakayama das im freikampf einsetzen wollte, oder?
hg
thorre
Wie gesagt, ich weiß es nicht. Mag ja sein, dass der fortgeschrittene Karateka ein derart entwickeltes Auge und Timing hat, dass er relativ unbeschadet seine Deckung am richtigen Punkt fallen lassen kann, zugunsten eines vernichtenden Schlages. Mal abgesehen davon ist die Deckung eines Karateka ja nie sonderlich kompakt, weit von der engen Armposition eines beispielsweise Boxers entfernt.
mfg,
Luggage
Original geschrieben von Thorre
hey dojokun, was meinst Du denn? Du bist doch schwarzer oder.
hg
thorre
Sorry, war trainieren...
Und nein, ich bin kein Mensch afrikanischer Herkunft.... :p
Was genau ist denn Deine Frage?
Ich denke, dass so ziemlich alles beantwortet wurde.
Aber wenn es noch was spezielles zu fragen gibt, bin ich gern bereit, Auskunft zu geben...
Oss
Dojokun
hi dojokun, also nochmal:
1. wie begründest Du HIKITE?
2. verwendet man HIKITE auch außerhalb von kihon und kata?
beste grüße
thorre
Thorre, mich würde nach wie vor interessieren, wie ihr es im Kung Fu handhabt. Du hast gesagt, ihr zöget die Hand zurück unter die Achsel um ein perfektes Zusammenspiel der Kräfte zu erreichen, so ist es wohl auch im Karate. Nun fragst du aber, ob es nicht schlecht sei, im Kampf die Deckung für Hikite fallen zu lassen, und ob man das überhaupt mache. Wie ist es denn mit diesem Punkt bei euch? Wird im Kampf die Deckung fallen gelassen um dieses "perfekte Zusammenspiel der Kräfte zu erreichen"? Und ist es da schlecht oder doch machbar?
mfg,
Luggage
hi luggage,
als bei uns (damo chuan) wird die faust in der grundschule nicht unter der achsel, sondern ungefähr in beckenhöhe gehalten. (es ist genaugenommen etwas höher...)
in der grundschule gibt es bei uns kein konzept, das "deckung" heißt. deshalb üben wir also sozusagen den "perfekten" schlag bzw. block und schlagen deshalb oft vom becken aus.
in den (freien) applikationen kommt dann die deckung hinzu.
beste grüße
thorre
Original geschrieben von Thorre
hi dojokun, also nochmal:
1. wie begründest Du HIKITE?
2. verwendet man HIKITE auch außerhalb von kihon und kata?
beste grüße
thorre
Hallo!!
Zu 2.
Ja! Aber nicht immer...
Beispiel Kizami-Zuki (Prellstoß, "Jab"):
Man stößt den Körper vor und schlägt mit der vorderen Hand zum Kopf des Gegners.
Um nicht die Kontrolle zu verlieren ist es sinnvoll, durch Hiki-Te die Technik zui stabilisieren (siehe auch der Hinweis unten).
Weiterhin kann es im Nahkampf sinnvoll sein, da durch Hiki-Te die Technik verstärkt werden kann. Im Nahkampf deshalb, weil da u. U. die Gefahr eines Gegenangriffs besser vermieden werden kann... Ist aber Situationsabhängig. Oft ist genau das Gegenteil besser.....
Zu 1.
Mit Hiki-Te erreiche ich mehr Kraft und Schnelligkeit.
Weiterhin dient es der Erhaltung des Gleichgewichts (vorlehnen wird vermieden)
Und man trainiert nebenbei als "versteckte Technik" das Heranziehen des Gegners und/oder den Ellenbogenstoß nach hinten (Ushiro Empi-Uchi).
Oss
Dojokun
Goshinsatori
18-03-2003, 08:51
HI,
wir begründen HIKITE mit ZIEHEN, um z.B. die Arme des Gegners zu überkreuzen und durch den richtigen Vorwärtsdruck diese zu "fesseln".
Hallo Goshinsatori!!
Ist auf jeden Fall eine sehr wichtige Deutung!!
Und es macht praktisch deutlich, dass Hik-Te mehr ist als Kihon...
Oss
Dojokun
TFunakoshi
21-03-2003, 16:53
Hallo.
Die meinige Meinung ...
http://www.diezone2000.de/kata/allg/hikite.htm
Passt!
Sehe ich genauso!!
Oss
Dojokun
@TFunakoshi
Deine Ausführungen bzgl. Anwendungsmöglichkeiten von Hikite kann ich durchaus teilen. Die von Dir angeführte Gleichung bzgl. Kräfteaddition will ich allerdings nicht unkommentiert lassen (auch wenn Du selber einräumst, dass es sich hierbei nur um eine Vereinfachung handelt).
Betrachtet man einen Gyaku Zuki wie in Deiner Annahme als statisches Modell, so gibt es eine Kraft F1 (Hikite), ein Drehmoment der Hüfte (bei Dir F2 genannt) und eine Kraft F3 (Zuki). Geht man davon aus, dass F3 (Kraft des schlagenden Armes) immer gleich groß ist egal ob man die Hüfte bzw. Hikite einsetzt oder nicht, so muss man sich lediglich überlegen,welche Kraftsteigerung F3+ aus F1 und F2 erzeugt werden kann.
Vorausgesetzt wird eine Kraftkette, die dazu führt, dass die Kraft des Hikite (F1) eine Rotation der Hüfte bewirkt. Die Hüftbreite nenne ich hier h. Ableitungen der angegebenen Gleichungen spare ich mir hier, kann sie aber bei Interesse gerne nachreichen.
Nun gibt es mehrere Möglichkeiten:
1) Rotation um Schwerachse (h/2)+Hikite
F3+ = 2F2/h+F1
2) Rotation um Schwerachse ohne Hikite
F3+ = 2F2/h
3) Rotation um vordere Hüfte (Hikite führt in diesem Fall zu keiner Vergrößerung des Hüftdrehmomentes F2, da kein Hebelsarm um den Rotationspunkt vorhanden ist)
F3+ =F2/h
Eine Rotation um die Schwerachse (h/2) führt daher zu einem größeren Kraftzuwachs als eine Rotation um das vordere Hüftgelenk.
Natürlich handelt es sich bei diesem Gedankenmodell auch nur um eine grobe Vereinfachung, da die bei einer Karatetechnik auftretenden dynamischen Vorgänge hier nicht berücksichtigt wurden. Praktisch anwenden kann man diese Zusammenhänge aber zB wenn man jemanden wegdrücken will.
Sorry, mein Kopf schaltet bei Physik auf Sparstrom: Kannst du mir mal erklären, was du mit Schwerachse, respektive dem Unterschied derselben und der Hüftdrehung meinst?
mfg,
Luggage
Mit Schwerachse meine ich die Körpermitte, Zentrallinie, Körperzentrum oder wie auch immer man dazu sagen kann.
Ich meinte mit meiner Aussage also, dass man eine Hüftdrehung sowohl um die Körpermitte als auch um die vordere Hüfte machen kann.
Ich werd auch mal was sagen, nämlich dass die Centerline, also die Körperachse eben, in den chin. KKs eine ganz bedeutende Rolle spielt, sowohl zur Kraftgewinnung als auch als Fokus für den Angriff.
Die Seite mit Erklärungen zum grundlegenden Fauststoss hat sehr viel sinnvolle Information, meines Erachtens nach.
Um Luggages Frage zu beantworten, nein, im Kungfu wird die Faust in der Anwendung niemals zur Hüfte zurückgezogen, in keinem mir bekannten Stil. Ein solches Öffnen der Deckung läd auf ein paar ordentliche Schläge ein, deswegen unterlässt man das... genau dasselbe steht auch auf der Seite, ganz unten. Und auch die anderen Erklärungen decken sich zum Großteil mit dem, was mir aus dem Kungfu bekannt ist. Man lernt, wie man beide Arme als verbunden benutzt, wobei das entscheidende nicht die Arme selbst sind, sondern eben die beiden Körperhälften rechts und links der Achse. Geht eine Körperhälfte vor, muss die andere zwangsläufig zurückgehen. Dadurch lernt man, den gesamten Körper in eine Technik einzubringen, statt nur mit dem Arm zu stoßen... hat man das Prinzip verstanden, wird das Zurückziehen des anderen Arms nicht mehr benötigt... zumindest nicht für den Fausstoss.
In den chin. KKs läuft Angriff und Abwehr immer gleichzeitig ab, was wieder mit der Info auf der Seite übereinstimmt. Eine Hand greift an, die andere zieht den Arm des Gegners oder hebelt oder lenkt einen Angriff ab o.ä. Anstatt die Hand zur Hüfte zurück zu ziehen setzt man sie lieber für etwas sinnvolleres ein ;)
TFunakoshi
22-03-2003, 18:00
Hallo.
@Weudl
Ob jene Formeln stimmen oder nicht, weiß ich nicht. Ich gehe davon aus, dass sie richtig sind. Jedoch ging es mir in meinem Text vielmehr darum, zu beschreiben, dass Hikite zwar eine Kraftsteigerung bewirkt, diese jedoch generell zu vernachlässigen ist, da auf der Straße (oder auch im Ring) diese nicht eingesetzt werden kann.
Es gibt auch in anderen Büchern ("Advanced Karate do" oder "The Secrets of Shotokan karate") genaue Beschreibungen, wo und wie Kraft bei Gyaku zuki und Age uke generiert wird. Ich halte nicht viel von jenen Büchern, da sie von einem "Punchingball" als Gegner ausgehen. Mir kann jemand 100 mal sagen, wie stark ein grundschulmäßig ausgeführter Age uke ist, in einem richtigen Kampf wird er ihn dennoch nicht einsetzen können.
@TFunakoshi
Es ging mir weniger darum, die Aufsührungen auf Deiner Seite zu kritisieren, sondern ich wollte sie lediglich ein wenig erweitern da eine etwas tiefere Betrachtung doch zu recht interessanten Ergebnissen führt. Auch meine Ansätze sind Vereinfachungen und würden einer exakteren physikalischen Betrachtung nicht standhalten. Sie zeigen aber dennoch, dass die Art der Ausführung einer Bewegung großen Einfluss auf die erzielte Wirkung hat. Du schreibst ja auch selber vollkommen zu recht, dass Hikite ohne Hüftbewegung keine Kraftsteigerung bewirkt. Meine Aussagen zeigen, dass dies auch bei einer Hüftrotation um die vordere Hüfte (mangels Hebelsarm) der Fall ist.
Ob ein Gyaku Zuki ohne Hikite mit Rotation um die Körpermitte tatsächlich stärker ist als mit Rotation um die vordere Hüfte, hängt also letztendlich von der Größe des Hüftdrehmomentes F2 ab. Sollte dieses bei einer Rotation um die vordere Hüfte doppelt so groß sein wie bei einer Rotation um die Körpermitte (zB wenn F2 nur durch ein Strecken des hinteren Beines zustandekommen sollte), dann wäre die Kraftsteigerung in beiden Fällen gleich groß. Es wäre also in diesem Sinne interessant zu wissen, durch welche Motorik die Hüftrotation hervorgerufen wird...
TFunakoshi
23-03-2003, 11:52
Hallo Weudl.
Dies wird in einem anderen Artikel behelligt werden :)
tigercrane
24-03-2003, 09:19
hi an alle
habe mich nun ein wenig quer gelesen.. hat einige interessante aspekte, doch die meisten suchen viel zu weit (meiner meinung nach)...
wie schon öfters geschrieben, hat jede bewegung viele ideen.. die von thorre angesprochene kann auch als block gegen einen kick von der seite benützt werden.. das war eine kleine idee meinerseits.. :D
ps: so bekommt grundschule plötzlich einen sinn :D
viele grüsse
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