Vollständige Version anzeigen : Specnaz Mythos Systema
systema_fan
09-01-2008, 17:10
http://youtube.com/watch?v=Uuq50cDfrTs
Was haltet ihr von dem Video?
Will ja nicht übertreiben, aber systema scheint wirklich "krass" zu sein. Schon allein, dass die Specnaz dies trainiert haben, spricht schon für sich.
YouTube - Hand to hand combat lessons (part1) (http://youtube.com/watch?v=obZ2cTQN6Po)
Ich weiß zwar, dass hier BJJ gezeigt wird, aber am Anfang sieht man ganz viele SV/KK/KS. Um welche handelt es sich da? Alles zusammen wird zwar von "Modern Army Combatives Program" zusammengefasst, aber ist das sowas wie pfs, atk oder so???
Sieht auch cool aus. Und effektiv...
Letzte Frage: Obwohl ich mich für systema entscheide, würde mich interessieren, ob man dies sv (:confused:) in deutschland trainieren kann.
Bua. Bin ich nach dem specnaz video aufgeregt, geht glatt unter die haut:D
BenitoB.
09-01-2008, 17:11
huhu hatebreed,bierbaron-wt-suchender:rolleyes:
systema_fan
09-01-2008, 17:16
als bierbaron wurde ich jedenfalls noch nicht bezeichnet (disko zählt nicht:D)
trotzdem versteh ich dich nicht.
was hältst du von den videos?
Schlagdraufundschlus
09-01-2008, 17:46
Böse Zungen könnten behaupten, dass nur in den ersten zwanzig Sekunden Systema in Originalgeschwindigkeit gezeigt wird, der Rest ist viel zu schnell :D
Aber mal ernsthaft, was bringt es, dass Speznaz das trainiert? Bist Du Speznaz?
Das KSK trainierte sogar mal WT. Das sagt über dessen Qualität null aus.
Ein Kommandosoldat ist schon durch das ganze übrige Training und den Auswahlprozess so überlegen, dass er mit Kinderbodenturnen töten könnte. Außerdem hat er meistens eine dieser Waffen dabei, die man als Freizeitsportler nicht wirklich führen darf.
Aber Danke für das Posten des Videos.
Ich weiß jetzt, wie ich jemanden mit einem Hirschgeweih neutralisieren kann.
Scheiß auf diese kleinen Hausfrauen-Kubotans.
systema_fan
09-01-2008, 18:23
?
Wieso?
1.) Gibts böse zungen? systema ist doch der freund jedes kampfsportlers :D
2.) Oder ist systema langsam??? Wie soll denn da schnelles handeln gewährleistet sein?
Bist Du Speznaz?
Du hast mich enttarnt. Ich bitte um deine andresse, damit ich dich leider umbringen kann :D
Egal, ich war jedenfalls der meinung, dass !russische! Offiziere ahnung haben, was effektiv ist
Ich weiß jetzt, wie ich jemanden mit einem Hirschgeweih neutralisieren kann.
Man weiß ja nie, wann man ein hirschgeweih braucht ... ;)
gegenfrage: ist systema so realitätsfremd? Ich such ja nach einer sv die (falls ich angegriffen werde) ...sorry... brutal ist. d.h. nicht wie andere kk, bei denen man seinen gegner schmerzhaft zeigt, dass er der unterlegenere ist. Ich will ihn kampfunfähig machen. Er soll dabei mit mühe und not !höchstens! aufstehen können. dabei will ich ihn aber nicht todlich verletzen
Schlagdraufundschlus
09-01-2008, 18:27
Man weiß ja nie, wann man ein hirschgeweih braucht ... ;)
Genau. Kommt mir einer blöd im Wald, lege ich erst mit meinem Präzisionsgewehr (habe ich als alter Mossad-Agent immer dabei) auf einen Hirsch an, säge ihm mit meinem Rambo-Messer das Geweih ab, entledige mich dann sämtlicher überflüssiger Waffen und besorge es dem Schurken aufs derbste mit meinem neuen Hirschgeweih.
Und ich dachte, hier wird es langweilig, wenn man das WingChun-Forum effektiv moderiert.
Hach.
systema_fan
09-01-2008, 18:35
wird also bei systema nicht "neutralisiert" (im sinne von kampfunfähig)? Wie gesagt, ich brauch was hartes (sowohl für mich, als auch für den gegner)
systema_fan
09-01-2008, 18:49
ich glaub, dass sich systema für mich erledigt hat. hab ein bisschen gesufut und: systema ist nicht für sv geeignet, systema viel zu theoretisch, systema nur in zeitlupe.
egal, könnt ihr mir einen tipp gegen, welche kk/sv, den gegner neutralisiert/kampfunfähig macht? Man sollte es im realen leben anwenden können. d.h. wenn ich mal auf der straße angegriffen werden sollte.
(hoffe, dass ich nicht im falschen forenteil für solche "teil-fragen" bin) :D
BenitoB.
09-01-2008, 18:50
mal den jumiba auf dich ansetzen,troll:rolleyes:
ich glaub, dass sich systema für mich erledigt hat. hab ein bisschen gesufut und: systema ist nicht für sv geeignet, systema viel zu theoretisch, systema nur in zeitlupe.
egal, könnt ihr mir einen tipp gegen, welche kk/sv, den gegner neutralisiert/kampfunfähig macht? Man sollte es im realen leben anwenden können. d.h. wenn ich mal auf der straße angegriffen werden sollte.
(hoffe, dass ich nicht im falschen forenteil für solche "teil-fragen" bin) :D
Tja mit dem Namen musst du jetzt trotzdem leben:D:D
systema_fan
09-01-2008, 19:03
Tja mit dem Namen musst du jetzt trotzdem leben:D:D
stimmt. so ein mist aber auch. trotzdem mag ich systema noch, auch wenn es anscheinend heute nicht mehr das ist, was es mal früher zu Specnaz-zeiten war
Wie kann man sich für eine Kampfkunst entscheiden , die man nur aus Videos kennt und noch nie trainiert hat ?
T. Stoeppler
09-01-2008, 20:03
Das Video ist steinalt, die Idee des Systema-Video-lächerlich-machens auch.
Systema ist ein ausgezeichnetes allround Trainingsystem, aber sowas kann kein Video zeigen. Auf Videos kann man ALLES "krass" oder "tricky" darstellen.
Gruss, Thomas
Genau. Kommt mir einer blöd im Wald, lege ich erst mit meinem Präzisionsgewehr (habe ich als alter Mossad-Agent immer dabei) auf einen Hirsch an, säge ihm mit meinem Rambo-Messer das Geweih ab, entledige mich dann sämtlicher überflüssiger Waffen und besorge es dem Schurken aufs derbste mit meinem neuen Hirschgeweih.
aLSO ich denke das dir ds shcon klar ist ..aber ds mit dem geweih soll wohl eher nur zeigen wie man mit "alltäglichen( :D ) " dingen jmd aussachalten kann...und außerdem vll noch die hebelwirkung die viele vll vergessen würden, es wird ka auch viel mit den ecken udn kanten der waffen gemacht und auc hgehebelt...:rolleyes:
bin alelrfdings auch nich so der systema fan..:D
Trinculo
09-01-2008, 21:12
Heute wäre es für die Mehrheit sinnvoller, zu lernen, wie man sich mit einem Arschgeweih verteidigt :D
Heute wäre es für die Mehrheit sinnvoller, zu lernen, wie man sich mit einem Arschgeweih verteidigt :D
Was heißt hier Verteidigung??;)
Oder wie sagte Vince Vaughn in die Hochzeitscrasher??
"Ein Arschgeweih, das ist ja praktisch wie ne Einladung" :D:D
FireFlea
09-01-2008, 23:05
Heute wäre es für die Mehrheit sinnvoller, zu lernen, wie man sich mit einem Arschgeweih verteidigt :D
:rotfltota
Herrschaften, haltet Ruhe. Wenn hier die üblichen Diss-Orgien starten sollten, ist hier schneller zu, als ihr Piep sagen könnt!
Trinculo
10-01-2008, 07:35
http://youtube.com/watch?v=Uuq50cDfrTs
Was haltet ihr von dem Video?
Dazu gibt's schon einen Thread ;)
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f81/systema-kadochnikova-clips-53329/
AMOK! Bernd
10-01-2008, 10:09
Eines muss man ja unserem Systema-Fan lassen; er ist wirklich beharrlich. Und Beharrlichkeit ist doch schon mal etwas, was ihm beim lernen seines Kampfsystems noch mal weiterbringen koennte. Es sei denn, unser Fan lernt beharrlich seine Fehler und nicht von seinen Fehlern - und ich glaube die meisten hier teilen meinen Verdacht, dass dem leider so ist...
Hoffnungslos?:confused:
der herbie
10-01-2008, 10:29
Back to Topic: Wenn Du Bock auf Systema hast, such Dir einen Laden, mache Probetraining, entscheide dich. Ist zwar langweilig so zu posten, ist aber der richtige Dreiklang....
Stichwort Speznaz, seit Jahrhunderten der Schrecken der NATO:horsie:
In der guten alten Zeit, als der Feind noch im Osten und die Gummiestiefel aus Holz waren, wären die Spezanz-Truppen allerdings nicht mit der 1. Staffel Mot-Schützen-Division im Breitkeil als ultimative Kampfmaschinenteufel angetreten sondern hätten hinter den feindlichen Linien in KLEINGRUPPEN Kampf- bzw. Ausspähaufträge wahrgenommen, eigentlich exakt das, wofür der SAS ihrer Majestät u.a. Kommandoeinheiten auch ausgebildet sind. Der waffenlose Nahkampf spielt hier mal gar keine Rolle;)
Grüße,
der herbie
systema_fan
10-01-2008, 12:00
wer hat denn gesagt, dass ich noch nicht systema gemacht habe?! war mal bei nem probetraining.
dabei ist mir eben aufgefallen, dass:
- der trainer immer ein übergewichtiger russe war
- alles sehr theoretisch war
- alles in zeitlupe vonstatten ging
ich war der meinung, dass es vllt noch das systema gibt, welches die specnaz trainiert haben und nicht irgend eine weiterentwicklung
wer hat denn gesagt, dass ich noch nicht systema gemacht habe?! war mal bei nem probetraining.
dabei ist mir eben aufgefallen, dass:
- der trainer immer ein übergewichtiger russe war
- alles sehr theoretisch war
- alles in zeitlupe vonstatten ging
:megalach:
du blubberst einfach nur die gängigen klischees nach.
offensichtlicher kann man sich nur schwer blamieren.
:);)
der herbie
10-01-2008, 12:27
wer hat denn gesagt, dass ich noch nicht systema gemacht habe?! war mal bei nem probetraining.
dabei ist mir eben aufgefallen, dass:
- der trainer immer ein übergewichtiger russe war
- alles sehr theoretisch war
- alles in zeitlupe vonstatten ging
ich war der meinung, dass es vllt noch das systema gibt, welches die specnaz trainiert haben und nicht irgend eine weiterentwicklung
Sorry, da habe ich dich falsch verstanden, kam für mich so rüber.
Schau doch mal, ob Du einen Laden findest, der Gjogsul anbietet, war die Nahkampfvariante der NVA-Fallschrimjäger und Spezialeinheiten. Möglicherweise kann Dir der User Aaxx - aka Andreas Stockmann - näheres dazu sagen, ich meine mich erinnern zu können, dass er sich in entfernterer Vergangenheit damit beruflich auseinander gesetzt hat....
Grüße,
der herbie
PS: Wenn Du ein wenig hauen, kicken und clinchen willst, komm zum MT!
Vamacara
10-01-2008, 12:32
Egal, ich war jedenfalls der meinung, dass !russische! Offiziere ahnung haben, was effektiv ist
Russische Offiziere haben zweifelsohne Erfahrung mit Kriegsrealitäten, auf die sie trainiert werden. Nur was sagt das über realistisches (Zivilisten)KK/KS Training aus?
Kaufst Du Dir auch das, nur weil Du mal Deinen Schlüssel verlieren könntest?
www.sd-pro2ls.de (http://www.sd-pro2ls.de/shop/index.html?d_43575.htm)
Wer sich KSK/SEK etc ansieht, könnte sich dann ja auch ne Schusswaffe zulegen, weil Du ja wissen müssten, was effektiv ist ;)
der herbie
10-01-2008, 12:53
Russische Offiziere haben zweifelsohne Erfahrung mit Kriegsrealitäten, auf die sie trainiert werden. Nur was sagt das über realistisches (Zivilisten)KK/KS Training aus?
Kaufst Du Dir auch das, nur weil Du mal Deinen Schlüssel verlieren könntest?
www.sd-pro2ls.de - Ihr Ausrüster für Feuerwehr, Polizei, Rettungsdienst und BOS (http://www.sd-pro2ls.de)
Wie, gehst Du ohne so ein Teil aus dem Haus:ups::ups:
Vamacara
10-01-2008, 12:55
Wie, gehst Du ohne so ein Teil aus dem Haus:ups::ups:
Natürlich nicht. Das steht immer neben meiner Wohnungstür zusammen mit ner Schnellschusspistole, vielleicht komm ich ja mal heim und es ist ein Einbrcher IN der Wohnung *ggg*
Schlagdraufundschlus
10-01-2008, 12:59
aLSO ich denke das dir ds shcon klar ist ..aber ds mit dem geweih soll wohl eher nur zeigen wie man mit "alltäglichen( :D ) " dingen jmd aussachalten kann
Schon klar; ich bin ein großer Fan von großen und kleinen Stöcken als Waffe, die auch in freier Wildbahn mal immer zur Hand ist.
Aber Hirschgeweihe? Welcher Alltagsgegenstand entspricht denen?
Aber Hirschgeweihe? Welcher Alltagsgegenstand entspricht denen?
...jaaa da weiß ich auch nichts:D ...aber ich glaub es sollte eher so was im sinne von "guckt mal mit jedm scheiß kann man was anfangen!" demonstrieren :)
..wobei ich wohl eher damit zugeschlagen oder gestochen hätte:D
AMOK! Bernd
11-01-2008, 00:19
Ich kaempfe auch gern mit einem Geweih. Der Griff meines Messers ist schliesslich aus dem Geweih eines indischen Hirsches gefertigt...
Und dann gibt's doch auch noch Dulos aus Kuhgeweih (oder vielleicht Kuhhorn?)
Mit dem Arschgeweih hab ich's aber noch nicht versucht...hab Angst, dass ich dann Haemorrhoiden krieg.
michael r.
11-01-2008, 19:49
[QUOTE=systema_fan;1199312]http://youtube.com/watch?v=Uuq50cDfrTs
Was haltet ihr von dem Video?
Will ja nicht übertreiben, aber systema scheint wirklich "krass" zu sein. Schon allein, dass die Specnaz dies trainiert haben, spricht schon für sich................
:confused::confused::confused:
Wer hat dir so ein Blödsinn erzählt, oder hast du SPEZNAS beim Training beobachtet? :D
und ich schon, und glaub mir, dort wurde von systema gar nicht gerochen.
derselben Mythos wie Rambo in Vietnam und Afghanistan oder Harry Potter- gut genug für gute Nacht Geschichte.;)
Und übrigens …. ahhhhhh. träum einfach weiter:rolleyes:
Blackhusar
22-01-2008, 12:27
Ist zwar lange her daß ich mit einigen Offz der ehemaligen Sowjetarmee zu tun hatte welche, aus meinem heutigen Wissen (damals war der Begriff Speznas völlig Tabu !)den Speznas zuzuordnen sind, zu tun hatte. Aber ich geb Michael R. Recht. Der Begriff Systema war bei den Kameraden damals völlig ungebräuchlich. Nie nicht gehört !... Da ich zumindest zweimal am NK-Training in einer Trainingsgruppe der Einheit meiner Freunde (Angehörige einer speziellen Aufklärungseinheit) teilnehmen konnte, ein Freund von mir trainierte regelmäßig mit den Kameraden, weiß ich auch was da trainiert wurde. Es war eine Mischung aus Judo/Sambo, Karate/Kung Fu und militärischen NK-Techniken. Die Bezeichnung im Dienst war "Rukopaschni Boi" bzw. "Samoschite bes Orishja" sprich (Kampf)Sambo. Allerdings sprachen die "Freunde" damals auch häufig von Karate. Karate war damals groß "Mode".
Übrigens @ Herbie ... der Nahkampf war eine bevorzugte Einsatzart der Speznas. Und die Jungs waren wirklich bösartig gut.
Daß heute der Begriff "Systema" als Oberbegriff für die russischen "Systeme" so verbreitet ist hat sehr viel mit "Werbung" zu tun. Unter diesem Namen wird natürlich auch viel altes mitvermarktet. Aber wie gesagt ... in den 80ern ist mir dieser Begriff in sowjetischen Fallschirmjäger- und Aufklärungseinheiten, mit welchen ich zu tun hatte nie begegnet. Kann ja mal einen Freund fragen, welcher Absolvent der 9. Fakultät (Speznas) in Rjasan an der Offiziersschule der sowjetischen Luftlandetruppen war, fragen ob er mit diesem Begriff etwas anfangen kann. Aber das dauert etwas da wir nur sporadisch Kontakt haben und die Neujahrsgrüße gerade erst ausgetauscht sind.
Im übrigen ... ob nun Wing Tsung oder auch Systema ... ich habe keine Vorurteile gegen diese Systeme/Kampfarten. Und ich mag da auch nicht das Lächerlichmachen oder zerquasseln ernsthaft betriebener Kampfkünste. Allerdings mag ich ebensowenig das etwas ins "fanatische" gehende Getue einiger Betreiber dieser Kampfkünste oder das Arbeiten an "Legenden", welche bis zur "Urzeit" gehn und dem Verkauf der "einzig wahren Kampfkunst" dienen. Hab da ein russisches Werk zum Nahkampf welches wirklich beim Knüppel des Urmenschen anfängt und über die alten russischen Kriegerrecken und Kutusows Mannen bis in die Neuzeit eine Linie zeichnet.Als historischer Abriß der Geschichte der russischen Kampfkünste sicher gut gemeint. Tradition und Entwicklungsgeschichte ja, aber ein "geschlossenes System" seh ich da nicht. Ich habe unter den russischen Militärkameraden sehr gute und harte NK kennengelernt. Da geht es echt böse und hart zur Sache ! .. Es gibt aber in allen Kampfarten gute harte Kämpfer. Die Härte und Ernsthaftigkeit des Trainings ist nicht von einem einzelnen Stil abhängig.
Nun gut ... bin inzwischen zu alt für kindische Streitereien ... "Hajime" oder auf gut Deutsch "Kloppt Euch" :D ... Zugucken (mitlesen) macht auch Spaß !:p
marian68
23-01-2008, 22:30
hier noch ein video :)
YouTube - Systema Self Defense with George: BEWARE OF CHEAP IMITATORS. (http://www.youtube.com/watch?v=X3reKO1Bh6o)
gruss
marian68
Schwerthase
24-01-2008, 14:26
naja... die böse Musik macht das Rumgehample auch nicht besser. Sieht find ich nach schlechtem Aikido aus.
Navigator
24-01-2008, 15:47
naja... die böse Musik macht das Rumgehample auch nicht besser. Sieht find ich nach schlechtem Aikido aus.
Bin davon ebenfalls nicht so überzeugt. Da habe ich schon interessantere Systemavideos gesehen. Und wenn schon Spetsnaz, dann die schwedische Band Spetsnaz (http://www.outofline.de/spetsnaz/index.html) :D
hier noch ein video :)
YouTube - Systema Self Defense with George: BEWARE OF CHEAP IMITATORS. (http://www.youtube.com/watch?v=X3reKO1Bh6o)
gruss
marian68
Warum macht er bei 00:36 noch so ne blöde drehung??
Der stellt seinen und geschützten Rücken geradezu auf den Präsentierteller.
Ausserdem dauert das ja viel zu lange
taokriegerin
24-01-2008, 16:27
Naja... ich find das Video aber ziemlich repräsentativ:P
Ich habe selber mehr als ein Jahr Russischen Kampfsport (Ok, nich Systema, aber unser Trainer war in Russland in der Armee früher Faustkampftrainer) und in Moskau ein halbes Jahr "rukopashnij boi" trainiert...
Die meiste Zeit haben wir langsam Angriffe nachgestellt nach dem Motto einer schlägt, der andere wehrt das ab... Wobei der "Angreifer" bis auf den ersten Schlag keine weiteren Aktionen mehr gebracht hat.... Einer der Grundsätze war eben, dass es keine "falschen" Techniken gibt, sondern jede Art, sich zu verteidigen Sinn machen kann, wenn man sie bewusst einsetzt und dass man deshalb intuitiv rumprobieren und seine eigenen Techniken finden soll, zumindestens wenn ich nicht alles falsch verstanden habe;) Naja... an und für sich finde ich das einen sehr interessanten und guten Ansatz... Das "intuitive" Üben ist sicherlich auch von Vorteil für den Ernstfall weil man da viel eher intuitive Bewegungsmuster abrufen kann als irgendwelche Techniken...
D.h. generell finde ich... super Idee... Nur... hier kommt das Problem... muss man ja auch irgendwie rausfinden ob was nun in der Realität klappen würde oder nicht... Viele Leute in unserer Gruppe hatten vorher schon andere KKs trainiert oder hatten anderweitig Erfahrung... Gerade wenn man in der RF als Mann aufwächst und dann gar noch in der Armee dient, kann man es wohl gar nicht schaffen, diese Erfahrungen nicht zu sammeln... Die Leute wussten deshalb was denn halbwegs Sinn macht und was nicht... Für die hat dieses freie rumprobieren Sinn gemacht... Als Europäer mit null normaler Kampferfahrung kommt dann aber mit so einer Art des Übens sehr schnell auch viel Schwachsinn bei raus... z.B. jemandem den Rücken zudrehen etc... Der Angreifer macht ja eh keinen zweiten Schlag:P Ich finde das sieht man sehr schön auch an dem Video...
Dabei hab ich aber nach wie vor einen Riesenrespekt vor den Kampffähigkeiten meines damaligen Trainers und auch einiger meiner Mitschüler und ich denke auch das Training hat sehr viel verändert in meinem Kopf... von meiner Herangehensweise an KK, den Kampf, das Leben... Ich würde auf keinen Fall sagen, dass diese Zeit umsonst war... Aber rückblickend möchte ich doch behaupten, dass die russischen Systeme, wie ICH sie kennengelernt habe, einem Anfänger mit null Kenntnissen nicht die nötigen Basics vermitteln, die er bräuchte um erfolgreich kämpfen zu lernen, sondern eher etwas sind für Menschen, die schon ein gutes Grundgerüst und Erfahrung besitzen und sich DARAUF AUFBAUEND weiterentwickeln wollen...
FlyingTiger
24-01-2008, 17:47
Das obige Video mit der fetzigen Musikuntermalung sieht wieder einmal nach einer Vladimir Vassiliev Imitation aus, wie bei vielen Amis...
Ob Spetznaz oder nicht. Dieses Thema wurde schon so viel diskutiert und herausgekommen ist dabei nur eines: Spetznaz ist ein Oberbegriff und verschiedenen Einheiten mit dieser Bezeichnung praktizierten oder praktizieren andere Systeme und der Name Systema ist eine Erfindung der Ryabkos.
Es kann also durchaus sein, dass einige Sondereinheiten Systema trainiert haben und es kann auch sein, dass sie Systema trainiert haben, aber der Name ein anderer war.
Auf jeden Fall ist Systema eine interessante KK mit vielen interessanten Übungen.
Dorschbert
24-01-2008, 18:17
Bin davon ebenfalls nicht so überzeugt. Da habe ich schon interessantere Systemavideos gesehen. Und wenn schon Spetsnaz, dann die schwedische Band Spetsnaz (http://www.outofline.de/spetsnaz/index.html) :D
:yeaha:
Auf jeden Fall gibts auf deren Konzerten auch ganz gutes Nahkampftraining, durfte ich schon am eigenen Leib erfahren...:bang::sport069:
YouTube - Spetsnaz (live @ Beatclub) (http://youtube.com/watch?v=-NtbwbtyoE0)
@topic: Naja, was ich bis jetzt auf den Videos gesehen habe, kriegt man doch auch in jedem besseren JuJutsu/Krav-Maga-Verein ums Eck...oder nicht?
Irgendwie sind sich die ganzen Military-Nahkampf-Sondereinheiten-Killer-Systeme doch m.E. eigentlich doch eh ziemlich ähnlich (Von wegen:"Hier lernt man, den Gegner auf 45 verschiedene Arten mit einem Löffel umzubringen" und so Zeuch, ansonsten mehr oder weniger solides Schlagen, Kloppen, Grappeln, paar schmutzige Tricks - So Standardsachen halt).
Und die russische Armee kocht schließlich auch nur mit Wasser - bzw. mit Wodka...:D
MfG Dorschi
Perrito loco
28-01-2008, 17:50
Was haltet ihr von dem Video?
YouTube - Hand to hand combat lessons (part1) (http://youtube.com/watch?v=obZ2cTQN6Po)
Hab mir den ganzen Fred nicht durchgelesen, kann auf dem o.g. Vid aber kein System(a) erkennen.
Der Oberknaller ist die letzete Escape aus der Guard ,die der Ausbilder demonstrien läßt. Da werden die US- Boys doch tatsächlich angeleitet, aus der Guard in das Triangel/Armbar-Setup des Verteidigers zu escapen. :D. Das ist ungefähr so als würden man ihnen raten einen Finger in den Lauf der Waffe des Gegners zu stecken, um diese zu blockieren. Ich weiß ja nicht...
Andreas Weitzel
31-01-2008, 13:49
Hallo an alle,
ein paar Richtigstellungen:
1) "Speznas" ist gegenwärtig die russische Bezeichnung für Spezialeinheiten, egal ob sie zu dem Militär, der Polizei, der Justiz usw. gehören.
2) In verschiedenen Spezialeinheiten Russlands werden (wie in den meisten Ländern) verschiedene Nahkampfmethoden unterrichtet und praktiziert.
3) Systema wird zurzeit z.B. in Spezialeinheiten der russischen Justiz gelernt. Diese Spezialeinheiten sind u.a. für Geiselbefreiungen in Gefängnissen zuständig.
4) Da Systema immer höheres Ansehen in Russland und außerhalb geniesst, ist es kein Wunder, daß es immer mehr Imitatoren gibt, die vorgeben, die "russische Kampfkunst" zu unterrichten. Ich kann versichern (immerhin nach 25 Jahren Kampfkunsterfahrung, davon 10 Jahren Systema), daß keine einzige von den so genannten "russischen Kampfkünsten", die nicht von Michail Ryabko oder von ihm authorisierten Ausbildern unterrichtet werden, auf denselben Prizipien basiert und denselben Methodiken folgt, wie Systema, auch wenn es gelegentlich äußere Ähnlichkeiten gibt.
Der größte Schatz des Systema liegt nicht in Videofilmen, Büchern, Erklärungen, Beschreibungen usw., obwohl sie auch sehr nützlich sind, sondern in dem praktischen Wissen und Können, das man durch das Erfahren am eigenen Körper und an eigener Psyche erwirbt. Alle andere ist nur blanke Theorie, die ohne praktische Untermauerung wertlos ist, oder billige Nachahmung, die nicht mehr als Mitleid verdient.
Seit vielen Jahren gebe ich Systema-Grundlagenseminare (das nächste am 2-3. Februar in Augsburg), und die Erfahrung zeigt, daß alle Teilnehmer, die sich vorher ein Bild von Systema aufgrund von Lehrfilmen, Videoclips, Büchern oder sogar eigenständigen Trainingsversuchen gemacht hatten, es loswerden und neu machen mussten. Der persönliche Eindruck hat jedes Bild bei Weitem übertroffen und massiv korrigiert.
5) Im Systema gibt es alle Stufen des Trainings: Vom Üben im Zeitlupentempo bis zum Kämpfen unter an die Realität annähernden Bedingungen unter Einsatz von Hilfsmitteln. Die Frage ist immer, ob es Sinn macht, einem Erstklässler die Quantenphysik beizubringen :)
Gruß
Andreas
michael r.
03-02-2008, 17:49
Leider muss ich noch mal einmischen es gibt keine staatliche Spezialeinheiten die praktizieren so genante „systema ryabko“ in Spezialausbildungen es gibt nur sambo und rukopaschnyj boj
Also es muss endlich behänden mit diesem Angebern und Selbstdarstellung von sytema Leuten ihr könnt eure Kampf art irgendwie anderes piaren aber bitte haltet euch fern von städtischen Spezialeinheiten die auf eure Existenz wahrscheinlich wussten überhubt nicht und nutzen Namen von bekanten Einheiten um selbst darstellen ist mies. :mad::mad::mad:
Einer Seitz kann man behaupten das es alt russische kampfkunst ist- mag sein keine hat Lust das besteigen und beweisen aber behaupten das es gehört zum Ausbildung Spezialeinheiten des Russlands das ist schon Angeberei! Ich nenne es Desinformation :mad::mad::mad:
Und jetzt bittere Wahrheit : :D:D:D
Für die jenige die verstehen russische Sprache nicht übersetze ich in kurze und nur die wichtigste und das ist schon von mir berichtet worden hier in Forum:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f24/sambo-4991/
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f50/rukopaschnyj-boj-koeln-41790/
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f65/nahkampf-russischer-art-34324/index2.html
Рукопашный бой как средство защиты и нападения известен с зарождения человеческого общества. В Древнем мире появились первые военные теоретики, а вместе с нимии труды, освещавшие военное искусство армий и способы подготовки войск.
Так, Вегеций - римский историк (4-5 вв. н.э.) издал труд , в котором описал содержание военно-прикладной физической подготовки войск, уделив большое внимание характеристике приемов рукопашного боя. Помимо регулярного обучения обращению с оружием широко практиковались бег, борьба, кулачный бой, плавание без одежды, потом во всем снаряжении.
Постоянная борьба русских (славян) против византийцев, половцев, татар, шведов и немцев обязывала каждого члена племени, общины быть готовым в любой момент встать в ряды воинов. Рукопашный бой со стороны русских всегда отличался упорством и мужеством. Критерием победы было уничтожение противника или обращение его в бегство.
Много славных побед в рукопашном бою одержали наши воины в период покорения Руси татарами. У реки Невы в 1240 году новгородцы разбили шведов, а в 1242 встретили немцев на льду Чудского озера, где в рукопашной схватке буквально разгромили противника. Выдающуюся победу одержали русские войска над армией Мамая в Куликовской битве в 1380 г. Это была грандиозная рукопашная схватка, представляющая собой одну из самых блестящих страниц отечественной военной истории.
В 1647 г. вышел первый русский воинский устав , где описывались приемы рукопашного боя и владения холодным оружием. В 1700 г. передовые идеи Петра I, П.А.Румянцева и А.В.Суворова в подготовке войск нашли отражение в первом строевом уставе . У Суворова обучение рукопашному бою органически входило в строевую и тактическую подготовку, что легло в основу и .
К началу 20-го века изменяется тактика ведения боевых действий, усиление роли мелких групп в бою приводит к необходимости готовить некоторые воинские контингента для ведения ближнего боя как с применением оружия, так и без него. Это дало толчок дальнейшему развитию и совершенствованию таких прикладных видов спорта, как фехтование на различных видах оружия, бокс и борьба (весморлендская, кумберлендская, девонширская борьба в Англии;
французский бокс во Франции;
кэтч-эс-кэтч-кэн, реслинг в Америке; каратэ, джиу-джитсу и дзюдо -в Японии).
Усиливается внимание научному обоснованию подготовки различных контингентов военнослужащих через физическую культуру и спорт. Создаются специальные учебные заведения. Главная военная гимнастическая школа в России, институт Кодокан-дзюдо в Японии и тд.
Большие заслуги в теоретическом обосновании вопросов физической подготовки в русской армии принадлежат генералам М.И.Драгомирову и А.Д .Бутовскому, а так же профессору П.Ф. Лесгафту. Физическая подготовка вводится в училищах и кадетских корпусах, где наряду с другими разделами изучается фехтование и приемы рукопашного боя.
Таким образом, рукопашный бой, видоизменяясь, становится частью ближнего боя. Подготовка к нему совершенствуется как непосредственно в процессе боевой подготовки, где осуществляется обучение, так и через физическую подготовку и развитие военно-прикладных видов спорта.
В советский период большим событием в развитии физической подготовки, и в частности рукопашного боя, было введение в действие в 1924 году руководства . Оно состояло из девяти книг или самостоятельных руководств. Восьмая книга - была посвящена рукопашному бою и включала в себя приемы на-падения и самозащиты, а также приемы обезоруживания противника. Данное руководство не получило широкого распространения в Красной Армии, а практиковалось в обществе для подготовки чекистов и милиционеров. Активную пропаганду самозащиты без оружия среди динамовцев вел ВА.Спиридонов, который подготовил для органов немало инструкторов и написал ряд учебных пособий. В своей книге (1933 г.), подчеркивая прикладную направленность самбо, он писал: . Самбо начала 30-х годов отличалось от сегодняшнего, в него кроме бросков входили удары руками и ногами, болевые и удушающие захваты.
До 1938 года в соревнованиях по самбо участвовали только сотрудники милиции и ВЧК (динамовцы). Мастером спорта по борьбе самбо был министр МГБ B.C. Абаку-мов, выступавший в весовой категории свыше f00 кг. 16 ноября 1938 года Комитет по делам физкультуры и спорта издал приказ № 633, в котором говорилось: . Эта дата стала днем рождения самбо.
К сожалению, со временем борьба самбо из служебно-прикладного вида спорта, основной целью которого была подготовка сотрудников правоохранительных органов к выполнению служебных задач, постепенно превратилась в один из многочисленных видов спортивной борьбы. Изучение боевого раздела отошло на третий план, а упор был сделан на спорт высших достижений, на включе-ние самбо сначала в программу чемпионатов мира, а сейчас и Олимпийский игр. Такая же участь постигла и общество , из общества физподготовки чекистов и милиционеров оно превратилось в кузницу чемпионов, практически отойдя от тех задач, которые ставил перед ним Ф.Э. Дзержинский.
С начала 70-х годов в мире и в нашей стране огромной популярностью начинает пользоваться японская борьба каратэ, основу которой составляют удары руками и ногами. Специалисты физической подготовки КГБ СССР, беря на вооружение все новое и передовое, также пытаются адаптировать эту борьбу к вопросам служебной подготовки сотрудников. С 1976 года постоянно действующий семинар с инструкторским составом ведут мастер спорта СССР международного класса по самбо В. Бутырский (базовыми системами в его методике подготовки были контактный стиль каратэ - киокусинкай и приемы самбо и дзюдо), другим инструктором был В. Арбеков, положивший в основу подготовки сотрудников бесконтакт-ные стили каратэ.
Естественно, что в те годы об-мен опытом среди силовых ве-домств осуществлялся только с соцстранами, такими как Китай, КНДР, Куба и др. (на Острове Сво-боды один из лозунгов звучал так - ). В 1978 году для инструкторов КГБ трехмесячный сбор на базе спорткомплекса (ул. Петров-ка, 26) проводят кубинские специ-алисты Рауль Рисо и Рамиро Чирино, представители малоизвест-ного стиля каратэ . Приезд кубинцев произвел фурор и дал качественный скачек в раз-витии каратэ в системе правоох-ранительных органов страны. За эти три месяца Р.Рисо и Р.Чирино провели обучение и аттестацию трех инструкторских групп общим числом более двухсот человек. Следует отметить, что в сборе принимали участие представители всех регионов СССР. В дальней-шем кубинцы неоднократно при-глашаются на более короткие сро-ки, а на Кубу выезжают советские специалисты.
Сначала под названием , потом - этот Bi щ входит в раздел физподготовки сотрудников, разраба-тываются правила соревнований, проводятся ведомственные турни-ры. Эту работу возглавляет со-трудник Центрального Совета Юрий Маряшин. Но так же, как и с борьбой самбо, из ко-торой убрали удары, из этих но-вых видов убираются броски, бо-левые и удушающие приемы, что снижает их прикладную направ-ленность.
Возникает необходимость со-здания универсального служебно-прикладного вида подготовки, со-четающего в себе приемы борь-бы, бокса, каратэ и других видов единоборств, который, с одной стороны, позволял бы в кратчай-ший срок подготовить сотрудни-ка, с другой стороны, учил защи-щаться от противника, владеюще-го одним из любых видов едино-борств, с третьей стороны, помо-гал адаптировать первоначальные навыки сотрудников к выполне-нию стоящих перед ними опера-тивно-служебных задач. Напри-мер, защищаться от вооруженно-го или невооруженного противни-ка можно как при помощи при-емов борьбы самбо или дзюдо, так и при помощи бокса или каратэ. Задерживать преступника можно, используя удары, броски, боле-вые, удушающие приемы. Важен конечный результат.
Таким универсальным видом стал рукопашный бой, впитавший в себя самое лучшее из разных видов единоборств, все самое необходимое для чекиста, милиционера, пограничника.
Теория всегда должна быть связана с практикой, а профподготовка - со служебной деятельностью. Если задачей вооруженных сил является уничтожение противника, то военных и учат убивать. У сотрудников ФСБ, МВД, погранвойск цели другие задержать, доставить, допросить. Трупы таскать на себе не будет ни чекист, ни пограничник, трупы показаний не дают. Исходя из этого и строятся программы физической подготовки правоохранительных органов России, основной частью которых является рукопашный бой. В современных условиях рукопашный бой, несомненно, представляет большой интерес для по-готовки сотрудников частных охранных предприятий и служб безопасности, лаконично вписываясь в правовые рамки их деятельности.
До 1991 года проблемой развития рукопашного боя в системе КГБ - МВД занималось Управление физической подготовки и организационно-массовой работы ВФСО , под руководством которого в СССР было создано 38 центров рукопашного боя (Всесоюзный - в г. Москве на улице Петровка, 26; 15 республиканских - в столицах союзных республик и 22 областных - в РСФСР). Ежегодно организовывались всесоюз-ные, республиканские и областные сборы по подготовке и переподго-товке инструкторского состава, проводились соревнования различного ранга. Была создана Федерация рукопашного боя ВФСО . Проводились чемпионаты войск КГБ СССР, пограничных войск, учебных заведений КГБ СССР, ЦС и др. Велась методическая работа, изучался опыт подготовки сотрудников с привлечением как отечественных, так и ведущих иностранных специ-алистов.
С распадом СССР большая часть спортивных баз оказалась за границей России. Федерация рукопашного боя ВФСО прекратила свое существование. Работа по развитию рукопашного боя как раздела физической подготовки сотрудников и как вида спорта велась в основном в ведомствах безопасности и правопорядка, которых после разделения КГБ стало более десятка.
В настоящее время в связи со сложной оперативной и криминогенной обстановкой в стране рукопашный бой, наряду с огневой подготовкой, становится одним из основных видов подготовки сотрудников МВД,ФСБ,ФПС России и других правоохранительных органов, военнослужащие которых должны иметь высокий уровень боевой выучки при выполнении служебных задач. Сегодня сотрудник органов должен не только умело владеть авторучкой, он обязан отлично стрелять, бегать, в совершенстве знать приемы рукопашного боя. Порой от этого зависит не только выполнение служебной задачи, но и его жизнь. Понимая это, руководство ведомств безопасности и правопорядка относится к рукопашному бою как к одному из основных разделов профессиональной подготовки сотрудников.
В целях упорядочения работы по подготовке сотрудников в области рукопашного боя, обмена опытом между органами безопасности и правопорядка, организации и проведения соревнований, развития рукопашного боя как служебно-прикладного вида спорта, подготовки и переподготовки инструкторского состава в мае 1996 года была воссоздана Национальная федерация рукопашного боя (правоохранительных органов), учредителями которой выступили ФСБ России в лице 24 областного совета , Федеральная пограничная служба России в лице Центрального спортивного клуба ФПС России, МВД России в лице Спортивной федерации работников милиции. Возглавил Федерацию подполковник Валерий Иванович Харитонов. Коллективными членами Федерации являются ведомства безопасности правопорядка, а так же региональные федерации рукопашного боя.
По представлению Федерации в Государственный комитет РФ по физической культуре и туризму рукопашный бой внесен в Единую Всероссийскую спортивную классификацию, как военно-прикладной вид спорта, культивируемый ВФСО , с правом пр-своения звания мастер спорта России. Совместными усилиями специалистов МВД, ФСБ, ФПС России в 1996 году доработаны и изданы правила соревнований, учи-тывающие замечания представителей этих ведомств, в основу которых положены правила ВФСО 1986 года и дополнения к ним 1991 года. В плане-календаре Федерации мероприятия, проводимые ведомствами (чемпиона-ты МВД, ФСБ, ФПС, ГТК, ФСНП, Внутренних войск МВД, Феде-ральной службы охраны, министерства юстиции, чемпионаты учебных заведений ведомств) - это закрытые соревнования, в которых принимают участие только сотрудники этих ведомств. Кроме этого Федерация проводит ежегодно чемпионат и Кубок России среди мужчин и женщин, первенство России среди юниоров, юниорок (18-20 лет) и юношей 12-17 лет, международные и всероссийские турниры. За этот период проведено более 50 Всероссийских и меж-дународных соревнований,подготовлено свыше 150 мастеров спорта России по рукопашному бою. Первой женщиной мастером спорта стала чемпионка России Татьяна Доронина (Брянск), звание заслуженного мастера спорта России присвоено пятикратному чемпиону России Геннадию Кушнерику (Кострома), а его тренеру Иванову Николаю Петровичу звание .
В наше сложное время особо важное значение играет деятельность правоохранительных органов по борьбе с преступностью, коррупцией, контрабандой, терроризмом. Пожалуй, только благодаря честности, верности идеалам патриотизма. личной преданности долгу сотен скромных сотрудников, еще жива государственность страны. Подобная принципиальная позиция стражей законности, естественно, вызывает оголтелые нападки коррумпированных элементов на органы безопасности. Идет беспрецедентная атака в ряде средств массовой информации на историю отечественных правоохранительных органов, делаются попытки опорочить честное имя советских чекистов, милиционеров, офицеров армии и флота, которые всегда верно и самоотверженно служили делу безопасности страны.
В этот период как никогда возросло значение пропаганды положительного образа защитников Отече-ства, воспитания патриотизма у молодежи. Именно такую созида-тельную роль выполнял цикл воен-но-патриотических телепередач , которые регуляр-но выходили в эфир по каналу ВГТРК. Данная программа стала возможной благодаря участию в ней Национальной федерации рукопашного боя, которая приложила немало сил для организации и проведения показанных по центральному телевидению соревнова-ний, а стал телевизионной версией рукопашного боя. Хотя эта программа была фактически единственной спортивно-развлекательной передачей, имеющей позитивную воспитательную направленность. Но, по словам функционеров от телевидения, у нее был очень низкий рейтинг среди зрителей (поток писем говорил об обратном), ее пришлось снять с эфира, даже не показав 16 уже готовых передач.
Так рукопашный бой, являясь основным разделом физической подготовки сотрудников правоох-ранительных органов России, фактически играет большую роль в деле пропаганды органов безопасности и правопорядка, воспитания молодежи в духе патриотизма, служения своему Отечеству.
Б.А.Широбоков, ответственный секретарь Национальной федерации рукопашного боя Характерные особенности техники рукопашного боя
В поединках, проводимых по версии Национальной федерации рукопашного боя правоохранительных органов России, разрешено наносить контролируемые удары руками и ногами, выполнять броски, удержания и удушающие приемы в определенных положениях бойцов.
Удар - мгновенное силовое воздействие на ту или иную часть человеческого тела. При проведении контролируемого удара должна иметь место правильная техника его проведения, точность удара, разрешенная степень контакта и устойчивое положение в начале и в конце удара. Бросок - техническое действие бойца, в результате которого противник теряет равновесие и падает на ковер, касаясь его по-верхности какой-либо частью тела, кроме ступней ног. В поединках оценивают эффективные броски, то есть броски на спину или бок, при проведении которых атакую-щий осуществляет страховку противника или дает возможность противнику страховаться. Удержание - прием, при котором боец в течение определенного времени вынуждает противника лежать спиной к ковру, а сам прижимается туловищем к туловищу противника или к рукам противника, прижатым к туловищу. Болевой прием - захват руки или ноги в борьбе лежа, который позволяет провести действие: перегибание (рычаг), вращение - в суставе (узел), ущемление сухожилий или мышц (ущемление) и вынуждает противника признать себя побежденным. Удушающий прием - захват, позволяющий провести сдавливание сонных артерий и горла противника отворотами куртки, предплечьем и плечом, отворотом и голенью, в результате чего противник сдается или теряет сознание.
Отличие соревнований по данной версии рукопашного боя от других видов единоборств состоит в том, что бойцы участвуют в двух турах. В первом туре они демонстрируют технику, представляющую собой комбинации приемов, применяемых в стандартных ситуациях самозащиты без оружия в бою с невооруженным и вооруженным противником. Второй тур - свободные поединки, в которых произвольно сочетаются или чередуются три фазы: ударная, когда бойцы, стоя на дистанции, обмениваются ударами, бросковая. когда бойцы, взяв захват, пытаются выполнить бросок, и борьба в положении лежа. когда бойцы выполняют удер-жания, болевые и удушающие приемы. Переход от ударов к броскам (и наоборот) представляют собой короткий период 3-5 секунд, когда разрешены приемы боя, присущие обеим фазам.
В рукопашном бое можно выделить следующие условные группы действий бойцов: нападение и защита, ведение поединка в положении стоя и лежа, переходы из одного положения в другое, выполнение приемов борьбы и ударов, выполнение контрприемов, маневрирование и т.п.
В поединках спортсмены широко используют различные броски. В частности, следующие. Подножка - бросок, при котором боец переваливает противника через свою ногу, подставленную к его ноге или ногам. Подбив - прием, в котором боец одновременно производит подбив ноги или ног противника ногой и рывок соперника руками в противоположном направлении. Подсечка - подбив подошвой ноги той или иной части ноги противника. Зацеп - бросок, в котором боец захватывает ногой одну из ног противника и выносит ее из-под центра тяжести противника. Бросок рывком рукой и/или руками за ноги - прием, в котором боец ногой захватывает ногу/ноги противника и выводит последние из-под центра тяжести противника. Выведение из равновесия - бросок, в котором боец руками выводит противника из равновесия. Бросок через бедро - прием, в котором боец, захватив противника руками, бросает его через тазобедренный пояс. Броски через спину и плечо - приемы, в которых боец захватывает противника руками и перекатывает его туловище соответственно через свои спину/плечо. Мельница - бросок, в котором боец захватывает противника руками и перекатывает его туловище через свои плечи. При броске через грудь боец обхватывает туловище противника, подбивает его вверх нижней частью своего туловища и, прогнувшись назад, в падении бросает противника на ковер через грудь. Переворот - бросок, при котором боец руками приподнимает противника от ковра, переворачивает его в воздухе вокруг оси и бросает на ковер. Подсад - прием, при котором боец поднимает противника ногой от ковра и бросает его на ковер, предварительно перевернув руками в воздухе. Данные определения приемов приведены в статье из специальной литературы по самбо.
Анкетирование участников открытого чемпионата учебных заведений МВД РФ по рукопашному бою в 1997 г. (далее по тексту - анкетирование) показало, что только половина бойцов занималась рукопашным боем. Другая половина бойцов кроме рукопашного боя имела опыт занятий каратэ, дзюдо, самбо, вольной и греко-римской борьбой, боксом, кикбоксингом и другими видами единоборств (от одного до четырех видов).
Установлена взаимосвязь среднего возраста участников турниров по рукопашному бою с результатами бойцов на них. Например, на открытом чемпионате учебных заведений МВД РФ (1997 г.). Всероссийском турнире на призы генерал-полковника А.А. Романова (1998 г.) и Кубке России (1998 г.) средний возраст участников составил соответственно 21,2; 23,6 и 23,4 года, а средний возраст спортсменов, занявших на них места с 1 по 6, составил соответственно 22,3, 23,3 и 23,1 года. Таким образом, в настоящее время в рукопашном бое средний возраст победителей и призеров турнира практически соответству-ет среднему возрасту участников. Для достижения высоких спортивных результатов на уровне страны бойцам необходимо уже к 21 -23 го-дам обладать высоким спортивным мастерством.
Анкетирование бойцов перед соревнованиями показало, что 31% бойцов в поединках предполагали, в частности, включить в свой атакующий арсенал броски, 18% - болевые приемы на руки, 9% - удушающие приемы, 21% -удары руками, 17% - удары ногами. Причем боец предполагал использовать в поединке половину из предложенных в анкете техничес-ких действий. При этом желания бойца и призера при прочих равных условиях прак-тически совпадали между собой.
Анализ хода и результатов поединков второго тура на открытом чемпионате учебных заведений правоохранительных органов МВД РФ (далее по тексту - анализ поединков), показал, что удары ногой составляли 31%, удары руками -45%, броски -15%, удержания, уду-шающие и болевые приемы - по 2% от общего числа технических действий.
Из общего числа бросков бойцы наиболее часто выполняли броски рывком руками за одну/две ноги (24%), боковые подсечки (14 %), зацепы голенью изнутри под разноименную ногу (8%), броски через спину (8%), заднюю подножку (4%). На долю подсадов, бросков через грудь, с упором ногой в жи-вот, через бедро, передней поднож-ки пришлось по 1 -2% от общего количества бросков. Для сравнения отметим, что на соревнованиях высшего уровня по дзюдо наибольшее число попыток проведения приемов приходится на группу бросков подсечками (16-25%), группу бросков через спину (22-24%), бросков подхватами (12-13%). Для соревнований по самбо броски ногами (подножки, подсечки, подхваты, зацепы, подсады, броски через голову) применяются в 50% случаев, броски с помощью туловища (через бедро, спину, грудь)-в 20%.
В поединках по рукопашному бою комбинации в 33% случаев начинались ударами руками, в 49% -ударами ногами и в 17,2% - бросками. Комбинации, начинавшиеся с прямых ударов ногой в голову и туловище, составляли соответ-ственно 18% и 22,8%, с боковых уда-ров ногой в голову и корпус - по 12,3%, с прямых ударов рукой в голову и туловище - соответственно 14,3% и 10,5%, с боковых ударов рукой в голову и туловище - соответственно 5,3% и 3,5%. Относительно часто бойцы начинали комбинации с боковой подсечки, броска рывком рукой/руками за ногу/ноги и задней подножкой.
Технические действия имели различную эффективность. Под эффективностью технических действий понимают отношение удачно выполненных технических действий к их общему числу. Анализ поединков бойцов показал, что эффективность удушающих приемов составила 66%, удержаний - 50%, бросков - 25%, ударов - 21 % и боле-вых приемов - 16%. Для сравнения: эффективность бросков взрослых квалифицированных самбистов в схватках составляла 20-50%, удержаний - 42%, болевых приемов -10-12%.
Рукопашный бой характеризует-ся высокой активностью бойцов в поединках. Активность бойцов -отношение попыток выполнения технических действий к чистому общему времени поединка, выраженному в минутах. На открытом чемпионате учебных заведений МВД РФ в поединках активность спортсменов, выступавших в весовых категориях до 65 кг и до 70 кг, составляла около 6 технических действий в минуту (тд/мин). При этом максимальная активность отдельных спортсменов достигала 15 тд/ мин.
На том же чемпионате предпринята попытка исследовать вопрос о в поединках между бойцами, занимавшимися различными видами единоборств. Установлено, что в рамках единых правил по рукопашному бою , то есть бойцы, занимавшиеся исключительно рукопашным боем, в основном уступали в боях бойцам, которые наряду со знанием рукопашного боя имели навыки занятий другими видами единоборств. Относительно хорошо выступали спортсмены, занимавшиеся кроме рукопашного боя боксом, кикбоксингом, каратэ и/или одним из видов борьбы (самбо, дзюдо, вольной или греко-римской).
Предполагается провести дальнейшее исследование техники рукопашного боя - вида спорта, который стремительно завоевывает популярность в России и странах СНГ и требует научного обоснования.
Spbclubmoscow.ru (http://www.spbclubmoscow.ru/Sport/martial/rukop.htm) ;):D
Mit freundlichen Grüßen
Michael
@michael r.
In vorherigen Posts schreibst Du gutes deutsch. Bleibe bitte dabei. Zudem bitte ich Dich den von Dir geposteten Text ins deutsche zu übersetzen. Ansonsten mache ich hier dicht ... Spezialeinheiten hin oder her.
Danke,
Roberto
gion toji
03-02-2008, 19:47
3) Systema wird zurzeit z.B. in Spezialeinheiten der russischen Justiz gelernt. Diese Spezialeinheiten sind u.a. für Geiselbefreiungen in Gefängnissen zuständig.
Dazu muss man allerdings sagen, dass Michail Ryabko ein hohes Amt (Assistent des Ministers) in eben diesem Ministerium bekleidet (-> (http://www.minjust.ru/news/detail.php?ID=917&phrase_id=230210)) ;)
4) Da Systema immer höheres Ansehen in Russland und außerhalb geniesst ... naja, wenn ich mich auf budo-forums.ru so umsehe, so scheint es mir, dass unter den Russen Systema in etwa das gleiche Ansehen geniesst, wie hier im Forum
@michael r: bitte die Quelle des Textes angeben
michael r.
04-02-2008, 00:20
@michael r.
In vorherigen Posts schreibst Du gutes deutsch. Bleibe bitte dabei. Zudem bitte ich Dich den von Dir geposteten Text ins deutsche zu übersetzen. Ansonsten mache ich hier dicht ... Spezialeinheiten hin oder her.
Danke,
Roberto
Danke Roberto!:D Aber ich muss ehrlich sagen es ist für mich sehr schwer auf Deutsch zu schreiben ich kenne deutsche Grammatik nicht.:o Und jedes Mal benötige Hilfe meiner Töchter um zu korrigieren das was ich eigentlich sagen wollte, manchmal fehlen mir Wörter.:(Also um geposteten text genau zu Übersetzen brauche ich sehr fiele zeit.:mad: und die 17 jährige Töchter darum zu bitten könnte ich auch nicht (leider so gut im russisch ist sie auch wider nicht, und ich bin froh das die nimmt die zeit überhaupt mir ab und zu helfen.:)
Außer dem im text sind fiele unnötige historische Daten die könnte natürlich ablassen und der sinn der Sache wurde schon von mir gepostet.:krank011:
Also du bist der Boss, mach das was du für richtig findest!:horsie:
@ gion toji
Èñòîðè÷åñêèå àñïåêòû ðàçâèòèÿ ðóêîïàøíîãî áîÿ â Ðîññèè » "Ñòàëüíîé âîëê" - ñèñòåìà ðóêîïàøíîãî áîÿ (http://www.steel-wolf.ru/2007/12/04/istoricheskie_aspekty_razvitija_rukopashnogo_boja_ v_rossii.html)
Als ich gelesen hatte das was Andreas geschrieben hat, war ich ehrlich gesagt :confused::confused::confused: , dann hab ich zum freuend Google gegangen und hatte ihn gefragt „боевая и физическая подготовка Спецназа министерства юстици“ (Kampf Ausbildung den speznas Justiz Ministerium) und die antwort hab ich direkt gepostet.
Also muss ich sagen es ist nicht was generell gehenden als ich weg war, nur die b/r sambo und rukopaschnyj boj sind jetzt für alle da!:ups:
Mit freundlichen Grüßen
Michael
P.S. Sorry, heute ohne Korrektur
gion toji
04-02-2008, 08:21
@ Roberto: bitte nicht schliessen. Ich werde den Text heute abend übersetzen (evtl. zusammengefasst - ist ein ganz schöner Brocken :cussing:)
michael r.
04-02-2008, 09:26
danke gion toji!:klatsch:
@ Roberto: bitte nicht schliessen. Ich werde den Text heute abend übersetzen (evtl. zusammengefasst - ist ein ganz schöner Brocken :cussing:)
Alles klar ... ein Mann, ein Wort. ;) Merci!
@michael r.
Es ist nicht persönlich gemeint. Nur sind wir in einem deutschsprachigen Forum und mir ist es wichtig, dass alle User versthen können um was es geht.
Ciao an alle,
Roberto
gion toji
04-02-2008, 15:12
Hier der erste Teil des Textes
Zuerst ein paar Anmerkungen:
Ch-K: Aussprache: "Tsche-Ka". Sovietischer Innengeheimdienst. Die Entwicklung ging in etwa so: Ch-K (1917-23) -> GPU(23-34) -> NKWD (34-??) -> MGB (??-54)-> KGB (54-91) -> FSB (seit 91). Die Grenztruppen (FPS) unterstehen ebenfalls dem Innengeheimdienst
Miliz: das, was in anderen Ländern "Polizei" heisst, heisst in Sovietunion/Russland "Miliz". Hat nichts mit den Milizen zu tun ;)
Sportklub Dynamo: gehört(e) dem Innengeheimdienst
(Internationaler) Meister des Sports: Titel, die für sportliche Leistungen verliehen werden. Internationaler MdS ist das höchste, was man erreichen kann
MVD: Innenministerium. Unterhält eigene militärische Einheiten, deren Aufgabe u.a. in der Bewachung von Strafvollzugseinrichtungen besteht
RB: Rukopashnyj Boj (russ.: rukA=Hand,Arm; boj=Kampf). Generelle russische Bezeichnung für Nahkampf, bei dem Feuerwaffen nicht bzw. kaum eingesetzt werden. Dagegen:
BB: Blizhnij Boj (russ.: blizko=nah) Nahkampf im Sinne von BW, also Kampf mit Feuerwaffen auf extrem kurzer Distanz und RB
Der Text scheint unvollständig zu sein: so hören manche Sätze mittendrin auf. Dummerweise genau dann, wenn z.B. ein interessanter Buchtitel genannt werden soll :( Ich kann den Text nicht wirklich beurteilen, da ich von den ganzen Strukturen/Truppengattungen wenig Ahnung habe. Allerdings scheit es mir, als ob es sich beim Text um eine überarbeitungswürdige Urfassung handelt: es werden oft Sachen wiederholt, Begriffe falsch verwendet, etc.
Ich kann nur einsprachig denken, d.h. während ich also russisch lese, wird mein deutsch etwas holprig. Ich bitte das zu entschuldigen. Einige Passagen werde ich kürzen, bzw. ganz weglassen
Hier die ganz kurze Fassung:
Schon in der Antike haben sich die Menschen damit beschäftigt, wie sie sich am besten umbringen können. Über 1000 Umwege entstand dann Sambo. In den 20er und 30er Jahren enthielt Sambo nicht nur Würfe, sondern auch Schläge und Tritte. Diese wurden aber nach und nach weggelassen, um Sambo wettkampftauglich zu machen. Anfang 70er "entdeckte" man Karate und mischte es gleich in RB mit rein. Ferner fand ein Austausch mit Chinesen, Koreanern und Cubanern statt. Man baut Organisationen auf, die einerseits für Verbreitung des RB sorgen und andererseits Wettkämpfe ausrichten. 1991 machts Rabums und die Sovietunion ist nicht mehr. Die Organisationen werden aufgelöst, bzw. viele Dienststellen sind auf einmal im Ausland. Seit 1996 wird die ganze Organisationsstruktur wieder aufgebaut
Hier nun die lange Fassung:
Zunächst die obligatorische Lobeshymne auf die russische RB-Tradition und ein kurzer geschichtlicher Abriss. Immerhin aber keine Kosaken am Chrysanthemenhof ;)
Ab hier halte ich mich an den Text:
Während der Soviet-Periode stellte 1924 die Einführung der Anleitung <Angabe fehlt> einen grossen Ereignis in der Entwicklung des physischen und des RB Trainings dar. Sie (die Anleitung) bestand aus 9 Bändern bzw. eigenständigen Anleitungen. Band 8 behandelte RB und enthielt Angriffs-, Verteidigungs- und Entwaffnungstechniken. Die Anleitung fand keine grosse Verbreitung in der Roten Armee. Statdessen wurden die Techniken unter den Ch-K- und Miliz-Angehörigen praktiziert. V.A. Spiridonov hat sich aktiv für SV-Training unter den Angehörigen des Sportklubs Dynamo eingesetzt. Er trainierte viele Ausbilder und schrieb eine Reihe von Lehrbüchern. Um die angewandte Ausrichtung von Sambo zu unterstreichen, schrieb er in seinem Buch (1933): "Sambo vom Anfang der 30er Jahre unterschied sich von dem heutigen, da es neben Würfen auch Schläge, Tritte, Hebel und Würgetechniken enthielt".
Vor 1938 haben nur Angehörige des Ch-K (Dynamo) und der Miliz an Sambo-Wettkämpfen teilgenommen. Minister des MGB Abakumov war MdS in Sambo. Er kämpfte in der Gewichtsklasse "über 100kg". Am 16. November 1938 gab das Komitee für Physische Kultur den Befehl Nr. 633 heraus, in dem stand: <Angabe fehlt>. Dies ist das Geburtsdatum von Sambo.
Sambo war eine angewandte Sportart, deren Hauptziel es war, die Mitarbeiter von Rechtsschutzorganen auf die Erfüllung ihrer dienstlichen Aufgaben vorzubereiten. Leider wandelte es sich aber nach und nach zu einer der vielen Ringkampfsportarten. Das Erlernen des Nahkampf-relevanten Teils wurde drittrangig, stattdessen konzentrierte man sich auf das Erreichen immer besserer sportlicher Leistungen und Integration von Sambo in das Programm der Weltmeisterschaften und heute in das olympische Programm. Gleicher Schicksal ereilte auch die Gesellschaft (Anm.d.Ü: gemeint ist wahrscheinlich die sportliche Vereinigung, in der Sambo praktiziert wurde. Hier fehlen wieder Teile des Textes). Aus einer Gesellschaft zur Vorbereitung von Ch-K- und Miliz-Mitgliedern wurde eine Schmiede von Champions, womit sie sich von den Aufgaben, die durch F.E. Dzierżyński (Anm.d.Ü: Begründer des Ch-K) an sie gestellt wurden, entfernt hat.
Seit Anfang der 70er Jahre gewinnt japanisches Karate, deren Grundlage Schläge und Tritte bilden, immer mehr an Popularität. Die Spezialisten des KGB UdSSR versuchen auch diese Kampfsportart in die dienstliche Vorbereitung der Mitarbeiter zu integrieren. Seit 1976 gibt es eine Dauerseminarreihe für die Ausbilder mit dem Internationalen Meister des Sports in Sambo V. Butyrskij (seine Basistechniken waren aus Kyokushin-Karate, Sambo und Judo). Ein weiterer Ausbilder war V. Arbekov, dem kontaktlose Karate-Stile als Grundlage dienten.
Selbstverständlich erfolgte der Austausch nur mit sozialistischen Staaten z.B. China, Nordkorea, Cuba. 1978 führten Raul Riso und Ramiro Chirino (Vertreter eines wenig bekannten Karate-Stils) (Anm.d.Ü. ich bin mir ziemlich sicher, dass ich die Namen falsch wiedergegeben habe) einen 3-monatigen Lehrgang für KGB-Ausbilder durch. Die Ankunft der Kubaner war eien Furore und stellte einen qualitativen Sprung in der Entwicklung des Karate in Rechtsschutzorganen dar. Während dieser 3 Monate wurden von Riso und Chirino 3 Gruppen unterrichtet und getestet - insgesamt über 200 Personen aus allen Regionen der UdSSR. Später wurden Cubaner für kürzere Abschnitte eingeladen. Ferner besuchen sovietische Spezialisten Cuba.
<hier fehlt wieder ein Stück> Es werden Wettkampfregeln entwickelt und Turniere durchgeführt. Diese Arbeit wird unter der Führung von Yurij Maryashin durchgeführt. Aber wie mit Sambo, aus dem Schläge entfernt wurden, werden aus den neuen Sportarten Würfe, Hebel und Würgetechniken entfernt, was ihrer angewandten Ausrichtung entgegen kommt.
Es entsteht die Notwendigkeit eine universelle dienstlich anwendbare Methode der Vorbereitung zu entwickeln, die Techniken des Ringkampfes, Boxens, Karate und anderer Sportarten in sich vereint und mit der
1. Mitarbeiter in kürzester Zeit ausgebildet werden können
2. die erlaubt, sich gegen einen Gegner zu wehren, der eine beliebige andere Kampfsportart beherrscht
3. die hilft schon vorhandene Fähigkeiten der Mitarbeiter zur Lösung dienstlicher Aufgaben heranzuziehen.
So kann man sich gegen einen bewaffneten oder unbewaffneten Gegner sowohl mit Sambo- als auch mit Judo- oder Karate- oder Box-Techniken wehren. Einen Verbrecher kann man unter Benutzung von Schlägen, Würfen, Hebeln oder Würgetechniken verhaften. Wichtig ist das Resultat.
Zur diesen universellen Methode wurde RB, das das beste aus verschiedenen Kampfsportarten und das notwendigste für den Angehörigen des Ch-K, Miliz oder Grenztruppen in sich vereinte. Theorie muss immer in Verbindung mit Praxis stehen und dienstliche Ausbildung mit dienstlichem Alltag. Da die Aufgabe der Armee darin besteht, den Gegner zu vernichten, so werden die Angehörige der Armee darin ausgebildet den Gegner zu töten. Die Aufgaben der Angehörigen von FSB, MVD und Grenztruppen sind dagegen Festnehmen, Transportieren, Verhören. Weder Ch-K- noch Grenztruppen-Angehöriger wird Leichen mit sich schleppen, denn Leichen machen keine Aussagen. Davon ausgehend werden Ausbildungsprogramme der Rechtsschutzorgane Russlands aufgebaut, deren Hauptteil RB darstellt. Unter heutigen Bedingungen ist RB auch für Sicherheitsdienste interessant, da es sich lakonisch [sic] in den rechtlichen Rahmen einfügt.
Vor 1991 hatte die die Abteilung für physische Vorbereitung und Öffentlichkeitsarbeit der Unionsübergreifenden Sport-Vereinigung (WFSO) die Aufgabe der Entwicklung des RB im System KGB-MVD. Unter ihrer Führung entstanden in der UdSSR 38 Trainingszentren für RB. Jährlich wurden unionsübergreiffende, republik-übergreifende und verwaltungsbezirk-übergreiffende Lehrgänge und Wettkämpfe durchgeführt. Innerhalb der WFSO entstand die Föreration des RB. Es gab Meisterschaften der KGB-Truppen, Grenztruppen, Lehranstalten des KGB, etc.
Mit dem Zerfall der UdSSR war ein Grossteil der Trainingszentren auserhalb der russischen Grenzen. Die Föderation des RB innerhalb der WFSO wurde aufgelöst. Die Entwicklung RB wurde in den einzelnen Sicherheits- und Rechstschutzorganisationen geführt, die nach der Aufteilung des KGB entstanden.
Aufgrund der schwierigen operativen Lage stellt RB neben Schiessausbildung eine Grundlage der Ausbildung der Mitarbeiter von MVD, FSB, FPS und anderer Rechtsschutzorgane, die hohe Anforderungen an den Ausbildungsstand ihrer Bediensteten stellen. Heute muss ein Mitarbeiter der Organe nicht nur geschickt mit der Feder umgehen, sondern auch in der Lage sein, hervorragend zu schiessen, rennen und Techniken des RB beherrschen. Davon hängt zum Teil nicht nur die Erfüllung seines Auftrages, sondern manchmal auch sein Leben. Daher betrachtet die Führung der Dienststellen RB als einen grundlegenden Teil der professionelen Vorbereitung ihrer Mitarbeiter
In Mai 1996 wurde die Nationale Föderation des RB (der Rechtsschutzorgane) wieder ins Leben gerufen. Die Gründungsorganisationen waren: 24 Gebietsräte des FSB, zentraler Sportklub des FPS und Sportföderation der Milizmitarbeiter von Seiten des MVD. Der Vorsitzende der Föderation ist Oberstleutnant Valerij Ivanovich Haritonov. Mitglieder der Föderation sind für Sicherheit zuständige Dienststellen und regionale Föderationen des RB.
Auf Vorschlag der Föderation wurde RB in die allrussische Sport-Klassifikation eingetragen, mit dem Recht den Titel MdS zu verleihen. Durch gemeinsame Anstrengungen der Spezialisten von MVD, FSB und FPS wurden 1996 unter Berücksichtigung der Anmerkungen der Vertreter dieser Dienststellen Wettkampfregeln entwickelt, wobei die Regeln von 1986 und die Ergänzungen von 1991 als Grundlage dienten. Die Föderation führt diverse Wettkämpfe durch, sowohl geschlossene ausschliesslich für Mitarbeiter dieser Dienststellen als auch offene.
Die letzten 2 Absätze lasse ich aus, da gehts eher um patriotische Erziehung und Bild der Organe in der Öffentlichkeit
B.A.Shirokov, verantwortlicher Sekretär der nationalen Föderation des RB
Wir sind zu etwa 2/3 durch. Juhu
michael r.
04-02-2008, 17:12
@gion toji
Du hast es geschafft den text genau zu übersetzen .nur den restlichen 1/3 teil nicht - die statistik über die wettkämpfe und die prozentangaben wieviele schläge ,würfe und andere techniken angewendet wurden. Glaube aber auch nicht, dass es jemanden interessiert ,wichtig ist nur, dass bei allem staatliche Spezialeinheiten systema ryabko nicht praktiziert wurde.
Und das war der sinn der sache. Für „top secret“ kann man diese technik auch nicht einsetzen , sonst würde der herr ryabko nicht in der ganzen welt diese seminare durchführen.:D
@ roberto ich nehme die sache nicht persönlich, und finde es auch richtig im deutschen forum auf deutsch zu schreiben. Manchmal aber schreibt jemand auf englisch, aber das ist ja die weltschprache, und somit vielen bekannt.
Für mich das war einfach zu viel zu übersetzen. Und ich bin sehr froh, dass wir hier gion toji haben, der hat es brillant gemacht.:D;)
Mit freundlichen Grüßen
Michael
FlyingTiger
04-02-2008, 20:57
Was soll dieser Text den jetzt beweisen? :confused: Er beweist weder das eine, noch das andere. Interessant allemal, nur die Streitigkeiten werden sich dadurch kaum verringern. ;)
gion toji
04-02-2008, 22:40
Was soll dieser Text den jetzt beweisen? :confused: Er beweist weder das eine, noch das andere. Interessant allemal, nur die Streitigkeiten werden sich dadurch kaum verringern. ;)
Der Text kann gar nichts beweisen, er kann nur auf etwas hinweisen. Zunächst einmal gibt er einiges an Namen und Daten her. Es ist auch ständig die Rede von MVD und KGB aber das Justizministerium wird nur einmal beiläufig erwähnt (ausgerechnet in dem Teil, den ich weggelassen habe. Es werden geschlossene Meisterschaften verschiedener Dienststellen aufgezählt, unter anderem auch Justizministerium).
Dann zeigt er, wie die Russen solche Nahkampfgeschichen von der bürokratischen Seite her aufziehen: man gründet Organisationen mit ewig langen Namen, schreibt Befehle und Richtlinien und Richtlinien zu Richtlinien etc. Parallel veranstaltet man Lehrgänge, wo man so nebenbei mal 200 Mann ausbildet. Es ist zwar alles geschlossene Gesellschaft, aber innerhalb dieser Gesellschaft ist es ein Riesenbrimborium.
Im Gegensatz dazu ein System namens "System", das von einem elitären Häufchen ausgeübt wird, ohne in irgendwelchen zeitgenössischen Dokumenten erwähnt zu werden.
Als Leihe, bin ich im Übrigen der Meinung, dass Geiselbefreiungen im Gefängnis in die Zuständigkeit des Innenministeriums fallen. So steht im "Föderalen Gesetz von Truppen des Innenministeriums der Russischen Föderation" Abschnitt 4, Artikel 18: "Aufgaben der Verbände und Kampfeinheiten zur operativen Verwendung, spezieller motorisierter Verbände und Kampfeinhten" unter Punkt 3: Mitwirkung bei der Niederschlagung von Massenunruhen in Ortschaften und, wenn notwendig, in Vollzugsanstalten -> (http://www.vvmvd.ru/menu2/documents/zakonovvmvdrf/zakonovvmvdrf1_4.html)
michael r.
05-02-2008, 16:12
Was soll dieser Text den jetzt beweisen? :confused: Er beweist weder das eine, noch das andere. Interessant allemal, nur die Streitigkeiten werden sich dadurch kaum verringern. ;)
Doch, das ist vollkommen bewiesen:
text:
До 1991 года проблемой развития рукопашного боя в системе КГБ - МВД занималось Управление физической подготовки и организационно-массовой работы ВФСО , под руководством которого в СССР было создано 38 центров рукопашного боя (Всесоюзный - в г. Москве на улице Петровка, 26; 15 республиканских - в столицах союзных республик и 22 областных - в РСФСР). Ежегодно организовывались всесоюз-ные, республиканские и областные сборы по подготовке и переподго-товке инструкторского состава, проводились соревнования различного ранга. Была создана Федерация рукопашного боя ВФСО . Проводились чемпионаты войск КГБ СССР, пограничных войск, учебных заведений КГБ СССР, ЦС и др. Велась методическая работа, изучался опыт подготовки сотрудников с привлечением как отечественных, так и ведущих иностранных специ-алистов.
С распадом СССР большая часть спортивных баз оказалась за границей России. Федерация рукопашного боя ВФСО прекратила свое существование..
Übersetzung :
„Vor 1991 hatte die die Abteilung für physische Vorbereitung und Öffentlichkeitsarbeit der Unionsübergreifenden Sport-Vereinigung (WFSO) die Aufgabe der Entwicklung des RB im System KGB-MVD. Unter ihrer Führung entstanden in der UdSSR 38 Trainingszentren für RB. Jährlich wurden unionsübergreiffende, republik-übergreifende und verwaltungsbezirk-übergreiffende Lehrgänge und Wettkämpfe durchgeführt. Innerhalb der WFSO entstand die Föreration des RB. Es gab Meisterschaften der KGB-Truppen, Grenztruppen, Lehranstalten des KGB, etc.
Mit dem Zerfall der UdSSR war ein Grossteil der Trainingszentren auserhalb der russischen Grenzen. Die Föderation des RB innerhalb der WFSO wurde aufgelöst“
text :
Работа по развитию рукопашного боя как раздела физической подготовки сотрудников и как вида спорта велась в основном в ведомствах безопасности и правопорядка, которых после разделения КГБ стало более десятка
Übersetzung:
„Die Entwicklung RB wurde in den einzelnen Sicherheits- und Rechstschutzorganisationen geführt, die nach der Aufteilung des KGB entstanden.“
text:
…..руководство ведомств безопасности и правопорядка относится к рукопашному бою как к одному из основных разделов профессиональной подготовки сотрудников.
В целях упорядочения работы по подготовке сотрудников в области рукопашного боя, обмена опытом между органами безопасности и правопорядка, организации и проведения соревнований, развития рукопашного боя как служебно-прикладного вида спорта, подготовки и переподготовки инструкторского состава в мае 1996 года была воссоздана Национальная федерация рукопашного боя (правоохранительных органов), учредителями которой выступили ФСБ России в лице 24 областного совета , Федеральная пограничная служба России в лице Центрального спортивного клуба ФПС России, МВД России в лице Спортивной федерации работников милиции. Возглавил Федерацию подполковник Валерий Иванович Харитонов. Коллективными членами Федерации являются ведомства безопасности правопорядка, а так же региональные федерации рукопашного боя.
Übersetzung :
„Daher betrachtet die Führung der Dienststellen RB als einen grundlegenden Teil der professionelen Vorbereitung ihrer Mitarbeiter
In Mai 1996 wurde die Nationale Föderation des RB (der Rechtsschutzorgane) wieder ins Leben gerufen. Die Gründungsorganisationen waren: 24 Gebietsräte des FSB, zentraler Sportklub des FPS und Sportföderation der Milizmitarbeiter von Seiten des MVD. Der Vorsitzende der Föderation ist Oberstleutnant Valerij Ivanovich Haritonov. Mitglieder der Föderation sind für Sicherheit zuständige Dienststellen und regionale Föderationen des RB.
Auf Vorschlag der Föderation wurde RB in die allrussische Sport-Klassifikation eingetragen, mit dem Recht den Titel MdS zu verleihen. Durch gemeinsame Anstrengungen der Spezialisten von MVD, FSB und FPS wurden 1996 unter Berücksichtigung der Anmerkungen der Vertreter dieser Dienststellen Wettkampfregeln entwickelt, wobei die Regeln von 1986 und die Ergänzungen von 1991 als Grundlage dienten. Die Föderation führt diverse Wettkämpfe durch, sowohl geschlossene ausschliesslich für Mitarbeiter dieser Dienststellen als auch offene.“
Ich weis nicht wie funktioniert k.k. Ausbildung beim endlichen Kräften hier bei uns in Deutschland aber in ehemaligen Sowjets das war dienstlichen Pflicht wen ich mich nicht täusche laut Ministeriumsbefehl ca.100 Dienststunden im Jahr mussten sie tränirren und zwar b/r sambo oder rukopaschnyj boj.
Und über systema ryabko wussten sogar kgb nicht :D:D:D
Und was betrift houtige zeit wie hier schon geschriben wurde “ In Mai 1996 wurde die Nationale Föderation des RB (der Rechtsschutzorgane) wieder ins Leben gerufen“ Also kein Wort ob die sambo oder R/B irgendwie ausgetauscht würden;);)
taokriegerin
05-02-2008, 16:29
RB = rukopashnij boi heisst übersetzt auch nichts anderes als Faustkampf...
Trinculo
05-02-2008, 16:35
Beziehungsweise Nahkampf. Also mitnichten eine Stilbezeichnung ;)
Systema wie es leibt und lebt. Entweder man glaubt es oder nicht. Systema wir durch ein raffiniertes System geheimgehalten, so dass die Spezialeinheiten selber nicht wissen dass sie es trainieren. Eventuell denken einige nur dass sie Sambo machen;)
Aber auch interessant das es für Systema so wichtig ist.
Ein Bekannter von mir war auch mal in einer Supersondereinheit der Army und so wie ich es verstanden habe konnten die sich entscheiden was sie an Marschel Arts trainieren mußten. Junge, hat der mir einen Scheiß gezeigt was er da gelernt hat. Aber ich bin mir 100% sicher, bei ihm hätte das alles funktioniert.
Nur das eine Kampfkunst damit geworben hat, dass es auch von Militär trainiert wird hab ich nicht mitbekommen.
Ich glaub die Schweizer Garde trainiert auch Shotokan. Super!
Aber wenn man damit wirbt, dann sollte man auch irgendwann mal irgendwas irgendwie belegen können. Es sei denn ich hab was verpaßt.
Jungs ich bin wieder dabei
FlyingTiger
05-02-2008, 19:52
Nun mal langsam... Es gibt keine richtigen Quellen. Weder für die eine These, noch für die andere. Alles was es gibt sind irgendwelche russischen Texte, die von Usern übersetzt werden. Stammen sie von der Antisystemafraktion belegen sie diese Meinung, stammen sie von der Profraktion belegen sie deren Meinung. Es gibt einige Leute, welche Mikhail Ryabko kennen und seine Geschichte bestätigen.
Sowieso, sehen sich doch all diese russischen Nahkampfsysteme, jetzt mal ausgenommen Sambo, ziemlich ähnlich, auch wenn sie völlig andere Prinzipien zu haben scheinen.
Ich kenne niemanden der Systema wegen diesem Spezialeinheiten-Theater trainiert, zumindest nicht in der Schweiz. :zwinkern:
taokriegerin
05-02-2008, 20:24
Sowieso, sehen sich doch all diese russischen Nahkampfsysteme, jetzt mal ausgenommen Sambo, ziemlich ähnlich
jupp... das seh ich ganz genauso...
In den russischen Kampfkunstsystemen gibt es sehr interessante Persönlichkeiten und sehr interessante Unterrichtsmethoden... Deswegen ist es finde ich schade wenn das teilweise so peinlich ins Lächerliche gezogen wird, indem manchmal manche Vertreter des einen oder anderen Stiles erzählen, dass sie ja das einzige Originale und alles andere billige Imitate wären...
Wär doch viel interessanter darüber zu reden, was man gerade an dem Training das man selber betreibt besonders faszinierend findet und sich bemüht voneinander zu lernen:)
gion toji
05-02-2008, 21:35
RB = rukopashnij boi heisst übersetzt auch nichts anderes als Faustkampf...Den Begriff "Rukopashnyj Boj" habe ich weiter oben übersetzt. Es ist mitnichten ausschliesslich Faustkampf, Fusstritte, Grappling, Messer, Klappspaten sind ebenfalls Teil des RB im nichtsportlichen Sinn. Beim RB als Wettkampfform darf geworfen, getreten, gehebelt und gewürgt werden.
Den Begriff "Nahkampf" finde ich unpassend, weil er auch für Feuerkampf auf kurze Distanz verwendet wird - und das ist nicht RB
Nun mal langsam... Es gibt keine richtigen Quellen. Weder für die eine These, noch für die andere....Man kann mit KEINER Quelle beweisen, dass irgendwelche nicht näher genannte Einheiten Systema NICHT trainieren. Wie soll das bitte gehen? Beweis du mir doch bitte, dass die Kolumbianische Gebirgsmarine KEINE altdeutsche Kampfkunst namens "Methoda" trainiert ;)
IHR stellt die Behauptung auf, dass Systema von Spezialeinheiten trainiert wird. Wollt IHR glaubwürdig sein, so müsst IHR diese Behautung belegen.
"They who assert must prove!"
FlyingTiger
06-02-2008, 04:38
jupp... das seh ich ganz genauso...
In den russischen Kampfkunstsystemen gibt es sehr interessante Persönlichkeiten und sehr interessante Unterrichtsmethoden... Deswegen ist es finde ich schade wenn das teilweise so peinlich ins Lächerliche gezogen wird, indem manchmal manche Vertreter des einen oder anderen Stiles erzählen, dass sie ja das einzige Originale und alles andere billige Imitate wären...
Wär doch viel interessanter darüber zu reden, was man gerade an dem Training das man selber betreibt besonders faszinierend findet und sich bemüht voneinander zu lernen:)
Daraus würde bestimmt jede/r Trainierende mehr Profit ziehen, als aus Forenstreitigkeiten. :beer:
FlyingTiger
06-02-2008, 04:45
IHR stellt die Behauptung auf, dass Systema von Spezialeinheiten trainiert wird. Wollt IHR glaubwürdig sein, so müsst IHR diese Behautung belegen.
"They who assert must prove!"
Also ich habe das nie behauptet. :D Schon klar, Nichtexistenz lässt sich nicht beweisen. Nun, so aus meiner Empfindung halte ich Ryabko für glaubhaft und ich kann mir auch nicht vorstellen, dass man mit der Zugehörigkeit einer Spezialeinheit prahlen darf, ohne dass man je da war und mitnichten mit militärischen Rängen. Und wenn Mikhail Ryabko da war und da Systema unterrichtet hat, dann stimmt doch die Aussage. An seinem Können zweifelt ja nun wirklich niemand, der ihn je erlebt hat.
Andreas Weitzel
06-02-2008, 13:43
Hallo an alle,
bei allem Respekt muß ich darauf hinweisen, daß einige Forumsmitglieder eine hohe Unkompetenz aufweisen, indem sie über etwas urteilen, was sie gar nicht oder nur vom Hörensehen kennen. Als Beispiel möchte ich die immer wiederkehrende Behauptung nehmen, Systema sei in Russland unbekannt und habe nichts mit offiziellen Exekutivorganen zu tun. Nun, hier sind zwei nach dem Zufallsprinzip ausgewählten Informationen aus dem Jahr 2004 (zunächst auf Russisch; wenn jemand kann, soll er sie bitte gleich übersetzen, ansonsten versuche ich es später):
"12 июля 2004 г. во Владимирском юридическом институте Министерства юстиции Российской Федерации была проведена научно-практическая конференция по ознакомлению с основными аспектами практики ведения боя в системе единоборства Древней Руси "Система". Со вступительным словом выступил начальник ВЮИ Минюста России доктор социологических наук, профессор В.М. Морозов "Значение русских боевых искусств и их место в системе подготовки кадров для правоохранительных органов", заместитель руководителя Департамента управления Минюста России, вице-президент ОФСОО "Единоборства Древней Руси" М.В. Рябко с докладом "Единоборства Древней Руси в системе боевой и физической подготовки сотрудников правоохранительных органов". В конференции приняли участие: профессор кафедры БТСиФП ВЮИ Минюста России, кандидат юридических наук, профессор Н.А. Карпушко "История возникновения русских боевых искусств. Воссоздание единоборств Древней Руси в наше время"; заместитель начальника кафедры БТСиФП ВЮИ Минюста России, кандидат педагогических наук, доцент А.В. Гадалов "Духовно-нравственное воспитание молодёжи на занятиях русскими боевыми единоборствами"; начальник кафедры БТСиФП ВЮИ Минюста России, профессор, мастер спорта международного класса по борьбе самбо, чемпион мира среди ветеранов Ф.М. Зезюлин "Единоборства Древней Руси как одна из основных составляющих системы физической подготовки в образовательных учреждениях Минюста России"; старший преподаватель кафедры БТСИФП ВЮИ Минюста России, мастер спорта международного класса по борьбе самбо, трёхкратный обладатель Кубка Мира А.В. Логвинов "Использование элементов системы единоборств Древней Руси на практических занятиях по физической подготовке с курсантами и слушателями ВЮИ Минюста России"."
"Созданная по инициативе Министерства юстиции РФ деятельность Организации нашла своё непосредственное применение в сфере служебно-прикладной и профессиональной подготовки сотрудников Главного управления исполнения наказаний Министерства юстиции РФ. Управлением профессионального образования и науки ГУИН Минюста России под руководством А.М. Никитина и Н.С. Кондракова совместно с ОФСОО "Единоборства Древней Руси" были разработаны и утверждены заместителем Министра юстиции РФ, президентом ОФСОО "Единоборства Древней Руси" Юрием Ивановичем Калининым экспериментальные программы: спортивной секции "Единоборства Древней Руси" в рамках физической подготовки сотрудников ГУИН Минюста России, курсантов и слушателей образовательных учреждений Минюста России и спортивной секции "Единоборства Древней Руси" для кадетских корпусов Министерства юстиции РФ. Данные программы получили рецензию ученых Российского государственного университета физической культуры, спорта и туризма под руководством заместителя директора Центра повышения квалификации и переподготовки кадров, доктора педагогических наук, профессора кафедры борьбы и восточных единоборств, академика И.Д. Свищева, а также ведущего специалиста в области медицины и здравоохранения - первого заместителя начальника медицинского управления ГУИН Минюста России, Заслуженного врача России А.М. Смирнова. Практическое применение и апробация экспериментальных программ проходит в рамках секционно-факультативной работы с сотрудниками структурных подразделений Центрального аппарата ГУИН Минюста России и учащимися кадетского корпуса Минюста России."
Noch eine Anmerkung: Wenn der russische Justizminister Tschajka (es war 2003) erklärt im russischen Fernsehen persönlich und offiziell, daß Systema beim Justizministerium trainiert wird, dann ist das ein viel glaubwürdigeres Argument, als Aussagen "eines Bekannten, der selbst bei den russischen Spezialeinheiten gedient hat".
Und Recht haben diejenigen, die betonen, daß niemand Systema macht, nur weil es von irgendwelchen Spezialeinheiten trainiert wird. Nicht in der Schweiz, nicht in Deutschland und sonstwo. Darum geht es auch nicht. Diese Leute machen Systema, weil es ihnen gefällt. Aber die Gegner versuchen das "Speznas-Argument" zu mißbrauchen, um Systema als Kampfkunst und Leute wie Michail Ryabko als Trainer zu diskreditieren und um ihren Ruf zu schädigen. Was haben die nur von diesen Selbstbefriedigungsaktionen?
Gruß
Andreas
Aber die Gegner versuchen das "Speznas-Argument" zu mißbrauchen, um Systema als Kampfkunst und Leute wie Michail Ryabko als Trainer zu diskreditieren und um ihren Ruf zu schädigen. Was haben die nur von diesen Selbstbefriedigungsaktionen?
So ein Quatsch. es wir doch immer umgekehrt als Werbung genutzt
michael r.
06-02-2008, 14:57
Es gehet nicht darum ob s.g. systema gut oder nicht gut ist schlechte oder guter Ausbilder sie hat.
Ich zitiere:
quote=systema_fan;1199312]http://youtube.com/watch?v=Uuq50cDfrTs
Was haltet ihr von dem Video?
Will ja nicht übertreiben, aber systema scheint wirklich "krass" zu sein. Schon allein, dass die Specnaz dies trainiert haben, spricht schon für sich................
…………….darum geht es.
ich kenne systema nicht, aber wen man das liest systema scheint wirklich "krass" zu sein. Schon allein, dass die Specnaz dies trainiert haben, spricht schon für sich, macht mich wütend, weil ich mit 100% wusste das ist nicht war, hat direkt in abstand von systema gebracht, und erinnerte nach „Unna-Massen vor co. 15 Jahren, Übergangswohnung und Türkische Teppichverkäufer die wollte 45 DM kostete Teppich (habe ich später festgestellt) für 800 DM verkaufen. Es war fielen Aussiedler und Ausländer die auf das drauf gefallen gewesen
Jetzt assoziierte Systema- für mich, ich zitiere: A.Weitzel…………… „wertlos ist, oder billige Nachahmung, die nicht mehr als Mitleid verdient“ weil ohne nahmen von russischen Spezialeinheiten die sie benutzt um sich zu präsentieren, konnte sie nicht durchboxen
und meine Neugierde zur systema ist sofort ausgelöscht.
michael r.
06-02-2008, 16:18
Hallo an alle,
bei allem Respekt muß ich darauf hinweisen, daß einige Forumsmitglieder eine hohe Unkompetenz aufweisen, indem sie über etwas urteilen, was sie gar nicht oder nur vom Hörensehen kennen. Als Beispiel möchte ich die immer wiederkehrende Behauptung nehmen, Systema sei in Russland unbekannt und habe nichts mit offiziellen Exekutivorganen zu tun. Nun, hier sind zwei nach dem Zufallsprinzip ausgewählten Informationen aus dem Jahr 2004 (zunächst auf Russisch; wenn jemand kann, soll er sie bitte gleich übersetzen, ansonsten versuche ich es später):
"12 июля 2004 г. во Владимирском юридическом институте Министерства юстиции Российской Федерации была проведена научно-практическая конференция по ознакомлению с основными аспектами практики ведения боя в системе единоборства Древней Руси "Система". Со вступительным словом выступил начальник ВЮИ Минюста России доктор социологических наук, профессор В.М. Морозов "Значение русских боевых искусств и их место в системе подготовки кадров для правоохранительных органов", заместитель руководителя Департамента управления Минюста России, вице-президент ОФСОО "Единоборства Древней Руси" М.В. Рябко с докладом "Единоборства Древней Руси в системе боевой и физической подготовки сотрудников правоохранительных органов". В конференции приняли участие: профессор кафедры БТСиФП ВЮИ Минюста России, кандидат юридических наук, профессор Н.А. Карпушко "История возникновения русских боевых искусств. Воссоздание единоборств Древней Руси в наше время"; заместитель начальника кафедры БТСиФП ВЮИ Минюста России, кандидат педагогических наук, доцент А.В. Гадалов "Духовно-нравственное воспитание молодёжи на занятиях русскими боевыми единоборствами"; начальник кафедры БТСиФП ВЮИ Минюста России, профессор, мастер спорта международного класса по борьбе самбо, чемпион мира среди ветеранов Ф.М. Зезюлин "Единоборства Древней Руси как одна из основных составляющих системы физической подготовки в образовательных учреждениях Минюста России"; старший преподаватель кафедры БТСИФП ВЮИ Минюста России, мастер спорта международного класса по борьбе самбо, трёхкратный обладатель Кубка Мира А.В. Логвинов "Использование элементов системы единоборств Древней Руси на практических занятиях по физической подготовке с курсантами и слушателями ВЮИ Минюста России"."
"Созданная по инициативе Министерства юстиции РФ деятельность Организации нашла своё непосредственное применение в сфере служебно-прикладной и профессиональной подготовки сотрудников Главного управления исполнения наказаний Министерства юстиции РФ. Управлением профессионального образования и науки ГУИН Минюста России под руководством А.М. Никитина и Н.С. Кондракова совместно с ОФСОО "Единоборства Древней Руси" были разработаны и утверждены заместителем Министра юстиции РФ, президентом ОФСОО "Единоборства Древней Руси" Юрием Ивановичем Калининым экспериментальные программы: спортивной секции "Единоборства Древней Руси" в рамках физической подготовки сотрудников ГУИН Минюста России, курсантов и слушателей образовательных учреждений Минюста России и спортивной секции "Единоборства Древней Руси" для кадетских корпусов Министерства юстиции РФ. Данные программы получили рецензию ученых Российского государственного университета физической культуры, спорта и туризма под руководством заместителя директора Центра повышения квалификации и переподготовки кадров, доктора педагогических наук, профессора кафедры борьбы и восточных единоборств, академика И.Д. Свищева, а также ведущего специалиста в области медицины и здравоохранения - первого заместителя начальника медицинского управления ГУИН Минюста России, Заслуженного врача России А.М. Смирнова. Практическое применение и апробация экспериментальных программ проходит в рамках секционно-факультативной работы с сотрудниками структурных подразделений Центрального аппарата ГУИН Минюста России и учащимися кадетского корпуса Минюста России."
Noch eine Anmerkung: Wenn der russische Justizminister Tschajka (es war 2003) erklärt im russischen Fernsehen persönlich und offiziell, daß Systema beim Justizministerium trainiert wird, dann ist das ein viel glaubwürdigeres Argument, als Aussagen "eines Bekannten, der selbst bei den russischen Spezialeinheiten gedient hat".
Und Recht haben diejenigen, die betonen, daß niemand Systema macht, nur weil es von irgendwelchen Spezialeinheiten trainiert wird. Nicht in der Schweiz, nicht in Deutschland und sonstwo. Darum geht es auch nicht. Diese Leute machen Systema, weil es ihnen gefällt. Aber die Gegner versuchen das "Speznas-Argument" zu mißbrauchen, um Systema als Kampfkunst und Leute wie Michail Ryabko als Trainer zu diskreditieren und um ihren Ruf zu schädigen. Was haben die nur von diesen Selbstbefriedigungsaktionen?
Gruß
Andreas
Also und hier haben wir die von A. Weitzel gebrachte Beschreibung …. Практическое применение и апробация экспериментальных программ проходит в рамках секционно-факультативной работы с сотрудниками структурных подразделений Центрального аппарата ГУИН Минюста России и учащимися кадетского корпуса Минюста России."
Kurz zusammengefasst: … auf freiwilliger Basis mit dem ziel : probieren mit den angehörigen des Zentralapparats Minjust. und Kadetten
Das ist doch klar oder? man könnte auch Standarttanzen als Versuch auf freiwilliger Basis erlauben, dies ist auch gut für die Gesundheit .Minjustangehörige mussten keine Geiseln befreien . Schließlich sind sie nicht Speznas, nicht wahr?
Bis ich dieses schreiben gelesen habe, hatte ich noch zweifel,doch jetzt nicht mehr!
@ Andreas
alles scheint so zu sein wie in der Krykow Fabel „…. vielleicht ist der kleine Hund sehr stark, wenn er den Elefanten anbellt „
oder noch besser „ aus einer kleinen mücke, einen riesigen Elefanten zu machen“
ich schätze du kannst dich an solche Geschichten noch erinnern ,nicht wahr?
Und systema macht ihr selber schlecht , indem eure Ausbilder euren Schülern so ein quatsch erzählen.
Mit freundlichen Grüßen
Michael
An ALLE: Wenn hier Texte auf russisch zitiert werden, dann bitte auch mit Quellenangabe und vollständiger Übersetzung! Selektives Übersetzen ausgewählter Passagen bringt niemand weiter.
Habe den Thread hier nicht wirklich gelesen sondern nur den Anfang und habe mir das erste Video angeschaut. Muss ja sagen, dass das schon ziemlich krass ist aber bei 1 min 10 sek musste ich voll lachen
FlyingTiger
06-02-2008, 22:32
Ich denke, das Anfangspost braucht man nicht so ernst zu nehmen. Niemand gut informiertes würde heute noch behaupten eine KK sei ultra krass, nur weil sie von Spezialeinheiten trainiert wird. Hier hat die Forenwelt schon einiges zur Aufklärung beigetragen. :)
Andreas Weitzel
06-02-2008, 23:40
@ Michael:
Ich habe deswegen geschrieben, daß es willkürlich ausgewählte Informationen sind. Das Ziel war, zu zeigen, daß offizielle Dienststellen sich durchaus mit Systema beschäftigen. Ansonsten müßte ich an dieser Stelle alles zitieren, das ich jemals geschrieben habe: Rede von Jurij Tschajka; Ehrenauszeichnungen, die Michail Ryabko von Putin für seine Verdienste bekommen hat; seine Biographie, in der schwarz auf weiß steht, daß er u.a. in einem Ausbildungszentrum für Spezialeinheiten des Innenministeriums unterrichtet hat; Informationen von der offiziellen Webseite des russischen Justizministeruims über das Unterrichten des Systema usw.
Aber ich betone nochmal: Niemand kommt zum Systema-Training wegen der Speznas, und kein Systema-Ausbilder in Deutschland gewinnt seine Studenten damit. Es geht lediglich um Fakten. Es wurde unterstellt, daß Systema bei Speznas nicht unterrichtet wird, und daß Michail Ryabko alles erfunden hat. Also zeige ich, daß es nicht stimmt. Von mir aus können wir auch über andere interessantere Aspekte von Systema diskutieren, z.B. Atemschule oder Faustkampf :)
Gruß
Andreas
PS: Wer immer noch Zweifel hat, den möchte ich bei unserem diesjährigen Top-Seminar am 29-30. März willkommen heißen. Dort kann man all diese Fragen Michail Ryabko direkt stellen.
Von mir aus können wir auch über andere interessantere Aspekte von Systema diskutieren, z.B. Atemschule oder Faustkampf :)
Ich wäre SEHR dafür!
Andreas Weitzel
07-02-2008, 12:13
Ich wäre SEHR dafür!
Ich auch. Vor allem, weil ich diese Themen viel interessanter und sinnvoller finde, als das ewige blöde Streiten, das uns sowieso nicht weiter bringt.
Gruß
Andreas
Ich habe deswegen geschrieben, daß es willkürlich ausgewählte Informationen sind. Das Ziel war, zu zeigen, daß offizielle Dienststellen sich durchaus mit Systema beschäftigen. Ansonsten müßte ich an dieser Stelle alles zitieren, das ich jemals geschrieben habe: Rede von Jurij Tschajka; Ehrenauszeichnungen, die Michail Ryabko von Putin für seine Verdienste bekommen hat; seine Biographie, in der schwarz auf weiß steht, daß er u.a. in einem Ausbildungszentrum für Spezialeinheiten des Innenministeriums unterrichtet hat; Informationen von der offiziellen Webseite des russischen Justizministeruims über das Unterrichten des Systema usw.
Machdochmal, das wäre das erste Mal, dass Systema wirklich etwas vorweisen kann. Du übersetzt und Michael wirft ein waches Auge drauf. Aber ist Dir sicherlich zu blöd;)
.
Es wurde unterstellt, daß Systema bei Speznas nicht unterrichtet wird, und daß Michail Ryabko alles erfunden hat. Also zeige ich, daß es nicht stimmt.
Der Punkt ist mir entgangen
PS: Wer immer noch Zweifel hat, den möchte ich bei unserem diesjährigen Top-Seminar am 29-30. März willkommen heißen. Dort kann man all diese Fragen Michail Ryabko direkt stellen.
gähn
Und was wird er antworten? Nein, alles Quatsch, das erzählen wir nur aus Marketinggründen?:rolleyes:
Von mir aus können wir auch über andere interessantere Aspekte von Systema diskutieren, z.B. Atemschule oder Faustkampf :)
Ich wäre SEHR dafür!
Nana, bitte schön On-Topic bleiben;). Denn immer wenn es dem Spetznaz-Weitzel ein wenig an Fakten fehlt, dann lädt er ein zum Seminar(was ich ja kostenlos event. mal machen würde), reduziert es auf "Aber der Ryabkow hat gesagt", oder ihm wird es einfach zu "blöd".
Ich hätte ja gerne mal, dass einer offiziell sagt: Jawoll, Systema ist Bestandteil des Standardausbildungsprogrammes bei der und der Abteilung/Einheit.
Geht ja nun schon Jahre so, dass man keine Fakten auf den Tisch bekommt und nur von Russen hört dass das alles Kasperkram ist.
Freut Euch, ist doch kostenlose Publicity. Wieviel Systemaleute gibt es denn in D und auf der Welt?
Und was wird er antworten? Nein, alles Quatsch, das erzählen wir nur aus Marketinggründen?:rolleyes:
Er haut Dir eine rein, und dann darfst Du Deine Frage noch einmal umformulieren. ;)
Andreas Weitzel
08-02-2008, 00:02
Machdochmal, das wäre das erste Mal, dass Systema wirklich etwas vorweisen kann. Du übersetzt und Michael wirft ein waches Auge drauf. Aber ist Dir sicherlich zu blöd;)
Ich hätte ja gerne mal, dass einer offiziell sagt: Jawoll, Systema ist Bestandteil des Standardausbildungsprogrammes bei der und der Abteilung/Einheit.
Sag doch gleich, daß du zu faul bist, um selbst nachzuschauen, wo ich schon schreibe, daß du es auf der Webseite des russischen Justizministeriums nachlesen kannst. Aber nur weil du das bist :)
Eine Erklärung des russischen Justizministers auf Russisch:
"Министр юстиции Российской Федерации Юрий Чайка, председатель попечительского Совета ОФСОО, отмечает: «Мы готовим по этим методикам свои специальные подразделения, спецназ и бригады ГРУ. Спортивный стиль древнерусской борьбы оказался настолько уникальным и эффективным, что вошел в курс физической подготовки в вузах Минюста и кадетском корпусе, созданном при министерстве»."
... und auf Deutsch:
"Der Justizminister der Russischen Föderation Jurij Tschajka, Vorsitzender des Betreuungsrats der OFSOO, bemerkt: Wir bilden unsere Spezialeinheiten, Speznas und GRU-Brigaden nach diesen Methodiken aus. Die sportliche Richtung der altrussischen Kampfkunst ist so einzigartig und effektiv, daß sie ein Bestandteil der Sportausbildung an den Hochschulen und der Kadetenschule des Justizministeriums ist."
Die Rede ist auf www. minjust. ru zu finden
Und hör bite nicht mehr auf irgendwelche "Russen".
Gruß
Andreas
Trinculo
08-02-2008, 08:42
Bevor sich jemand totsucht: Ìåæäóíàðîäíûé ñåìèíàð ñ ó÷àñòèåì ïðåäñòàâèòåëåé ñîçäàííîé ïî èíèöèàòèâå Ìèíèñòåðñòâà þñòèöèè Ðîññèéñêîé Ôåäåðàöèè îáùåðîññèéñêîé ôèçêóëüòóðíî-ñïîðòèâíîé îáùåñòâåííîé îðãàíèçàöèè (ÎÔÑÎÎ) «Åäèíîáîðñòâà Äðåâíåé Ðóñè» (http://www.minjust.ru/news/detail.php?ID=917&phrase_id=251997) ;)
taokriegerin
08-02-2008, 09:42
Für die, die kein Russisch können hab ich den Text mal übersetzt... Sollte irgendwas missverständlich übersetzt sein bitte meckern:)
War ne Pressemitteilung des Justizministeriums vom 22.3.2006.
"Vom 1. - 2. April 2006 findet in der deutschen Stadt Augsburg ein internationales Seminar unter Teilnahme von Vertretern der auf Initiative des Justizministeriums der RF gegründeteten gesamtrussländischen Sportgesellschaft "Kampfsport der alten Rus" (OFSOO). Der Assistent des Justizministers der RF und Vize-Präsident der Organisation, Michail Ryabko wird die Teilnehmer mit dem Stil "Systema" vertraut machen, der auf den grundlegenden Stilrichtungen der altrussischen Kampfkünste basiert, die die Besonderheiten und Techniken der nationalen russischen Kampfkunsttraditionen beinhalten.
Michail Ryabko, ein herausragender russischer Meister, bewahrt das bedeutende (kulturelle) Erbe des russischen Volkes und gibt es an seine Schüler weiter, indem er freigiebig mit ihnen die Schätze des großartigen Wissens der russischen kultur, Philosophie und Kampfkunst teilt.
"Systema" ermöglicht das harmonische geistige, physische und psychologische Wachstum eines Menschen auf der Grundlage einer individuellen, zielgerichteten und systematischen Herangehensweise.
Von dem andauernden Wachstum des Interesses für "Systema" zeugt auch der Fakt dass im Laufe der letzten 15 Jahre Sportsektionen in den unterschiedlichen Städten Russlands (Moskau, Irkutsk, Twer, Obinisk u. a.) eröffnet wurden. Ausserdem wurden mehr als 50 Schulen für den Stil "Systema" von Michail Ryabko in den unterschiedlichsten Ländern der Welt eröffnet: 7 in Kanada, 50 in den USA, 2 in Japan und sogar in Südafrika, der Schweiz, England, Finnland und anderen Ländern.
Im Mai 2005 fand in Los Angeles (USA) ein internationales Seminar "Aiki Expo 2005" statt, an dem mehr als 30 sehr berühmte Aikido Meister der Welt teilnahmen. Auf das Seminar wurde die Organisation "Kampfsport der alten Rus" und ihr Vize-Präsident Michail Ryabko eingeladen. Meister anderer Kampfsportarten, die die Meisterklassen von Michail Ryabko besucht hatten, luden ihn nach Japan ein, damit er die Traiditionen der russischen Schule unterrichten konnte. 2006 sind praktische "Systema"-Seminare in Großbrittanien, Deutschland, Israel, den USA und Kanada geplant.
In den USA, Deutschland und Grossbrittanien trainieren einzelne Polizeieinheiten nach "Systema".
In den letzten 15 Jahren sind Sportler aus allen Kontinenten der Welt auf Seminare von Michail Ryabko in Moskau gefahren. Jedes Jahr wächst der Kreis professioneller Anhänger des Kampfsports.
Der Justizminister der Russischen Föderation Jurij Tschajka, Vorsitzender des Betreuungsrats der OFSOO, bemerkt: Wir bilden unsere Spezialeinheiten, Speznas und GRU-Brigaden nach diesen Methodiken aus. Die sportliche Richtung der altrussischen Kampfkunst ist so einzigartig und effektiv, daß sie ein Bestandteil der Sportausbildung an den Hochschulen und der Kadetenschule des Justizministeriums geworden ist.
Eines der Ziele dieses Programmes - die Vorbereitung moderner Kader in den Organen des Justizministeriums Russlands, die Gewährleistung der harmonischen Entwicklung der Persönlichkeit, die Erhöhung der professionellen und geistigen Kultur (Moral), die Ausbildung notwendiger moralisch-sittlicher Qualitäten bei den Mitarbeitern. Genau diese Ziele werden von der OFSOO "Kampfkunst der alten Rus" in Zusammenarbeit mit dem Justizministerium Russlands und seinen Organen gewährleistet."
Naja... was ich da hervorheben möchte:
"Systema" ist ein relativ junger Stil gegründet auf der Basis alter russischer Kampfkunsttraditionen.
Zu Zeiten der Sowjetunion gabs noch nichts was sich "Systema" nannte.
Ryabko wird als EIN herausragender russischer Meister bezeichnet.
Es gibt und gab neben Systema und Ryabko auch andere herausragende Meister und russische Kampfkunststile bzw. -schulen.
Selbstverständlichkeiten eigentlich aber manchmal meint man doch wieder nicht;)
Ausserdem gibts in dem Text auch mal Zahlen zur Verbreitung von Systema.
Trinculo
08-02-2008, 09:46
:yeaha:
большое спасибо! Du wirst hiermit zur Standardübersetzerin des KKB für Russisch befördert ;)
Eines der Ziele dieses Programmes - die Vorbereitung moderner Kader in den Organen des Justizministeriums Russlands, die Gewährleistung der harmonischen Entwicklung der Persönlichkeit, die Erhöhung der professionellen und geistigen Kultur (Moral), die Ausbildung notwendiger moralisch-sittlicher Qualitäten bei den Mitarbeitern. Genau diese Ziele werden von der OFSOO "Kampfkunst der alten Rus" in Zusammenarbeit mit dem Justizministerium Russlands und seinen Organen gewährleistet."
**** EDIT **** ... bin ja Mod.
taokriegerin
08-02-2008, 10:00
:yeaha:
большое спасибо! Du wirst hiermit zur Standardübersetzerin des KKB für Russisch befördert ;)
Nö danke... Taoisten halten sich von Würden und Rängen lieber zurück:D
"[17.05.2005] Das Zentrum für Öffentlichkeitsarbeit des Justizministeriums berichtet…
Original des Artikels: ÎÕÐÀÍÀ. Èíòåðíåò-ãàçåòà î áåçîïàñíîñòè. (http://www.OXPAHA.ru/view.asp?14926)
Am 27-29 Mai 2005 fand in Los Angeles (USA) das internationale Seminar «Aiki Expo-2005» statt. Zum ersten Male nahmen Vertreter der Öffentlichen gesamtrussischen Organisation für Körperkultur und Sport (ОFSОО) «Nahkampf des alten Russland», deren Präsident der Direktor des Strafvollzuges der russischen Föderation, Juri Kalinin, ist, an einer derartigen Veranstaltung teil.
Die Organisation wurde durch die Initiative und unter Teilnahme des Justizministeriums der Russischen Föderation und der Leitung des Strafvollzugssystemes geschaffen. Der Vizepräsident dieser Organisation, Michail Ryabko, wird am Weltsportgericht der Industrie (?) das System der Kampfkünste Russlands präsentieren, das auf den Grundlagen des altrussischen Nahkampfes basiert, einschließlich der Eigenarten und Techniken der russischen Tradition des Kämpfens.
Der Justizminister der Russischen Föderation, Juri Tschaika, Vorsitzender des Vorstandes der ОFSОО, bemerkte: «Wir bereiten mit diesen Techniken die Spezialeinheiten vor, vor allem die Spetsnaz, die die Angehörigen der Regierung der Tschetschenischen Republik schützen. Der sportliche Stil des altrussischen Kampfes hat sich als so einzigartig und wirkungsvoll erwiesen, dass er in die Körperertüchtigung an Hochschulen des Justizministeriums und einer vom Ministerium geschaffenen Kadettenschule aufgenommen wurde. Für die weltweite Anerkennung der russischen Kampfkünste spricht die Tatsache, dass es im Ausland insgesamt schon mehr als 100 Schulen ähnlicher Art gibt. Die Erfahrung der russischen Kämpfer wird vor allem von Spezialeinheiten in Deutschland und Amerika erfolgreich genutzt».
Unter den nächsten geplanten Vorhaben der OFSOO sind die Organisation von Vorführungen und auswärtigen Seminaren, die Arbeit mit Kindern in Heimen, und mit militärpatriotischen Vereinigungen auf russischem Gebiet.
Zentrum für Öffentlichkeitsarbeit des russischen Justizministeriums"
Sag mal kann das sein, daß der Tschaika und der Ryabkow ganz ganz dicke Kumpels sind?
Welche Funktion hat nochmal Ryabkow beim Justizministerium? Ich schätze mal er sitzt ganz nah bei der Öffentlichkeitsarbeit
Wie kommt es dazu, daß es eine Pressemitteilung für ein Seminar in Augsburg(!!!!) gibt und eindeutig Werbung für Systema macht?
Interessant finde ich aber daß es heißt: Systema basiert auf altrussischen Kampfkünsten
Andreas, danke für den Link. Ich würde sagen, dass in Russland doch einiges anders funktioniert. In Deutschland würde vielleicht der Vorwurf der Vettern-Wirtschaft aufkommen
Andreas Weitzel
08-02-2008, 10:57
Soso, jetzt reden wir nicht mehr davon, daß Systema nichts mit Spezialeinheiten zu tun hat, sondern von der "Vettern-Wirtschaft" :) Na gut, irgendwas muß man ja zu meckern haben. Es geht ja schließlich nur darum, daß man "den Russen" eine auswischt :)
Und natürlich basiert Systema auf den alten Kampfmethoden. Es beinhaltet beispielsweise Bereiche, wie Nahkampf im Auto, Umgang mit Schußwaffen usw. Diese Bereiche sind neu im Vergleich zu der Kampfkunst des Mittelalters. Also kann der heutige Unterrichtsstoff nicht derselbe sein, wie damals, sondern er basiert auf dem alten. Dasselbe gilt für einige (sport)medizischen Erkenntnisse, die uns heute mehr zur Verfügung stehen, als früher, und die Systema heute sicherlich beeinflussen. Uns so weiter...
Gruß
Andreas
Andreas Weitzel
08-02-2008, 11:08
@ taokriegerin:
Danke für die Übersetzung. Ich möchte noch auf deine Schlußfolgerungen eingehen:
"Systema" ist ein relativ junger Stil gegründet auf der Basis alter russischer Kampfkunsttraditionen.
Zu Zeiten der Sowjetunion gabs noch nichts was sich "Systema" nannte.
Ryabko wird als EIN herausragender russischer Meister bezeichnet.
Es gibt und gab neben Systema und Ryabko auch andere herausragende Meister und russische Kampfkunststile bzw. -schulen.
"Systema" ist ein relativ junger Name, aber Michail Ryabko unterrichtet bereits seit ca. 1979 bei der Polizei. Damals gab es noch die Sowjetunion. Und natürlich gab und gibt es noch andere gute russische Kampfkunstmeister, z.B. eine ganze Menge von hervorragenden Sambo-Spezialisten und Experten für den Nahkampf der Fallschirmjägertruppen. Was soll daraus folgen?
Gruß
Andreas
Soso, jetzt reden wir nicht mehr davon, daß Systema nichts mit Spezialeinheiten zu tun hat, sondern von der "Vettern-Wirtschaft" :) Na gut, irgendwas muß man ja zu meckern haben. Es geht ja schließlich nur darum, daß man "den Russen" eine auswischt :)
Ach papperlapap, find ich ja gut wenn sich das Ministerium für seine Mitarbeiter ins Zeug legt.
Auch wenn Du ja nicht beim Justizministerium bist:
Welche Einheiten genau sind das?
Wir bilden unsere Spezialeinheiten, Speznas und GRU-Brigaden nach diesen Methodiken aus
Und:
In den USA, Deutschland und Grossbrittanien trainieren einzelne Polizeieinheiten nach "Systema".
Das würde mich brennend interessieren. Aber nur wenns nicht zu geheim ist;)
Ja, irgendwas zu meckern findet man immer, wodran liegt das nur?
Und natürlich basiert Systema auf den alten Kampfmethoden. Es beinhaltet beispielsweise Bereiche, wie Nahkampf im Auto, Umgang mit Schußwaffen usw. Diese Bereiche sind neu im Vergleich zu der Kampfkunst des Mittelalters. Also kann der heutige Unterrichtsstoff nicht derselbe sein, wie damals, sondern er basiert auf dem alten. Dasselbe gilt für einige (sport)medizischen Erkenntnisse, die uns heute mehr zur Verfügung stehen, als früher, und die Systema heute sicherlich beeinflussen. Uns so weiter...
Rate mal wo ich das herhab:
Systema ist eine altrussische Kampfkunst
Andreas Weitzel
08-02-2008, 11:40
@ Kannix:
Beides ist richtig. Der russische Verband nennt sich "Kampfkünste der alten Rus" und unterrichtet Systema. Der Grundstock des Systema ist tatsächlich die traditionelle russische Kampfkunst, die selbst drei Bereiche hat: Faustkampf, Ringkampf, Waffenkampf. Damit bleibt Systema die altrussische Kampfkunst. Alle drei Bereiche gehören zusammen und haben dieselbe Basis und dieselben Prinzipien. Also eben eine Kampfkunst. Aber man kann sie auch getrennt trainieren. Dann reden wir von russischen Kampfkünsten im Plural. Das heutige Systema enthält nicht nur das traditionelle Wisssen, sondern wurde gerade im 20. Jh. massiv erweitert und an die Bedüfnisse der modernen Kampfführung angepasst. Damit meine ich z.B. den Nahkampf im Auto, Verteidigung gegen neuere Schußwaffen, Umgang damit (bei der Polizei o.ä.), modernen Personenschutz usw. Dann können wir davon sprechen, daß Systema auch eine moderne Kampfkunst ist, die auf alten Kampfkünsten basiert.
Gruß
Andreas
Irgendwie widersprüchlich.
Und was wird nun beim Justizministerium gelehrt?
Ich sag ja auch nicht Muay Thai ist die alte, traditionelle Kampfkunst Thailands
Andreas Weitzel
08-02-2008, 12:06
Irgendwie widersprüchlich.
Und was wird nun beim Justizministerium gelehrt?
Ich sag ja auch nicht Muay Thai ist die alte, traditionelle Kampfkunst Thailands
Nein, es ist nicht widersprüchlich. Systema beinhaltet wirklich das Traditionelle und das Moderne. Und so lernen Polizisten und Justizleute keinen Säbelkampf (altrussisch). Sowas brauchen sie nicht. Aber dafür kann man in einer öffentlichen Systema-Schule kein beidhändiges Schießen auf bewegliche Ziele (modern) lernen. Sowas ist nur für Spezialeinheiten.
Gruß
Andreas
taokriegerin
08-02-2008, 12:16
"Systema" ist ein relativ junger Name, aber Michail Ryabko unterrichtet bereits seit ca. 1979 bei der Polizei. Damals gab es noch die Sowjetunion. Und natürlich gab und gibt es noch andere gute russische Kampfkunstmeister, z.B. eine ganze Menge von hervorragenden Sambo-Spezialisten und Experten für den Nahkampf der Fallschirmjägertruppen. Was soll daraus folgen?
Was daraus folgen soll ist dass Systema keinen Alleinvertretungsanspruch auf das "Erbe der russischen Kampfkünste" hat und dass das was vorher unterrichtet wurde bei der Polizei nicht Systema war, bloss weil der ders unterrichtet hat, später was was sich Systema nennt gegründet hat. Es gibt genug andere die auch in der "Tradition russischer Kampfkünste" erzogen wurden, auch zu Sowjetzeiten Faustkampf in der Armee oder bei der Polizei unterrichtet haben und ihr Wissen an die heutige Zeit angepasst haben und das weitergeben. Ryabko ist einer von vielen die heute Russische Kampfkünste unterrichten...
Ich kann halt nicht viel anfangen mit Aussagen a la
Da Systema immer höheres Ansehen in Russland und außerhalb geniesst, ist es kein Wunder, daß es immer mehr Imitatoren gibt, die vorgeben, die "russische Kampfkunst" zu unterrichten. Ich kann versichern (immerhin nach 25 Jahren Kampfkunsterfahrung, davon 10 Jahren Systema), daß keine einzige von den so genannten "russischen Kampfkünsten", die nicht von Michail Ryabko oder von ihm authorisierten Ausbildern unterrichtet werden, auf denselben Prizipien basiert und denselben Methodiken folgt, wie Systema, auch wenn es gelegentlich äußere Ähnlichkeiten gibt.
Das klingt immer ein bisschen nach "Mein Kung Fu ist besser als dein Kung Fu und ausserdem gibt es kein Kung Fu ausser dem was ich mache"
Nix für ungut... Finde eigentlich, dass die russischen Kampfkünste und auch Systema interessante Ansätze bieten... Aber solche Sätze stossen dann halt wieder unangenehm auf...
Andreas Weitzel
08-02-2008, 12:33
@ taokriegerin:
Was daraus folgen soll ist dass Systema keinen Alleinvertretungsanspruch auf das "Erbe der russischen Kampfkünste" hat und dass das was vorher unterrichtet wurde bei der Polizei nicht Systema war, bloss weil der ders unterrichtet hat, später was was sich Systema nennt gegründet hat
Nun Michail Ryabko hat immer schon das unterrichtet, was er heute noch unterrichtet. Es hat sich nicht geändert. Er wurde allerdings besser darin. Aber wer sagt denn, daß man nur Systema bei der Polizei trainiert hat? Natürlich nicht. Es war alles mögliche da: Sambo, Boxen, Karate, Mischmasch usw. Niemand bestreitet das :)
Es gibt genug andere die auch in der "Tradition russischer Kampfkünste" erzogen wurden, auch zu Sowjetzeiten Faustkampf in der Armee oder bei der Polizei unterrichtet haben und ihr Wissen an die heutige Zeit angepasst haben und das weitergeben. Ryabko ist einer von vielen die heute Russische Kampfkünste unterrichten...
Auch das steht außer Frage, wenn du darauf bestehst :) Dürfte ich bitte Namen erfahren?
Das klingt immer ein bisschen nach "Mein Kung Fu ist besser als dein Kung Fu und ausserdem gibt es kein Kung Fu ausser dem was ich mache"
Nein, das klingt mehr nach "mein Systema ist anders, als das, was du machst, und jeder soll das machen, was ihm gefällt".
Finde eigentlich, dass die russischen Kampfkünste und auch Systema interessante Ansätze bieten...
Das zeigt wieder, daß du Systema gar nicht kennst, denn es bietet nicht einfach Ansätze, sondern ist eine andere Kampfkunst, als die, die sich "russische Kampfkünste" nennen. Ich kann doch nicht eine vorhandene Tatsache leugnen.
Gruß
Andreas
Nein, es ist nicht widersprüchlich. Systema beinhaltet wirklich das Traditionelle und das Moderne. Und so lernen Polizisten und Justizleute keinen Säbelkampf (altrussisch). Sowas brauchen sie nicht. Aber dafür kann man in einer öffentlichen Systema-Schule kein beidhändiges Schießen auf bewegliche Ziele (modern) lernen. Sowas ist nur für Spezialeinheiten.
Verstehe immer noch nicht wieso System darauf beharrt eine eigenständige traditionelle altrussische kampfkunst zu sein. Ryabkow hat anscheinend irgendwann (vielleicht als dachte damit könne man Geld machen), das was er macht Systema genannt. Ist doch nix schlimmes. Bruce Lee hat das ja auch gemacht, hat aber dabei mit offenen Karten gespielt. Für mich sieht es auch so aus als würde Vasieliev z.T. etwas ganz anderes als Ryabkow machen, läßt also andere Wurzeln mit einfließen. vielleicht gab es ja mehr als ein jahrhunderte altes, traditionelles russisches Systema?
Na gut, wie sieht es damit aus:
In den USA, Deutschland und Grossbrittanien trainieren einzelne Polizeieinheiten nach "Systema".
Andreas Weitzel
08-02-2008, 13:44
@ Kannix:
Bitte gib dir wenigstens etwas Mühe, den Namen Ryabko richtig zu schreiben.
Na gut, wie sieht es damit aus:
Damit sieht es gut aus. Der Text stammt aus dem Jahr 2006. Inzwischen ist die Liste der Länder, in denen Systema von einigen Polizei- und Justizeinheiten verwendet wird, etwas länger. In Deutschland wird Systema (natürlich nur berufs- bzw. aufgabenspezifisch) beispielsweise bei der Justiz in Brandenburg unterrichtet.
Gruß
Andreas
Verstehe immer noch nicht wieso System darauf beharrt eine eigenständige traditionelle altrussische kampfkunst zu sein. Ryabkow hat anscheinend irgendwann (vielleicht als dachte damit könne man Geld machen), das was er macht Systema genannt. Ist doch nix schlimmes. Bruce Lee hat das ja auch gemacht, hat aber dabei mit offenen Karten gespielt.
Wieso? Hat Ryabko irgend etwas verheimlicht, oder was? Dass er seine Kampfkunst Systema genannt hat und dass der Name erst einige Jahrzehnte alt ist, war mir nach dem ersten Systema-Training bekannt. Und? Wo ist das Problem?
Für mich sieht es auch so aus als würde Vasieliev z.T. etwas ganz anderes als Ryabkow machen, läßt also andere Wurzeln mit einfließen. vielleicht gab es ja mehr als ein jahrhunderte altes, traditionelles russisches Systema?
Vasiliev hat unter Ryabko trainiert und was die beiden machen sieht für mich sehr, sehr ähnlich aus, aber letztendlich sind Ryabko und Vasiliev zwei verschiedene Leute mit entsprechend verschiedenen Hintergründen und unterschiedlichem Körperbau, was auch sehr zu den optischen Abweichungen beiträgt. Und da bei Systema keine Form, sondern - wie der Name es vermuten lässt - ein System trainiert wird, kann das Äußere von einer Person zur anderen etwas anders aussehen.
@ Kannix:
Bitte gib dir wenigstens etwas Mühe, den Namen Ryabko richtig zu schreiben.
Damit sieht es gut aus. Der Text stammt aus dem Jahr 2006. Inzwischen ist die Liste der Länder, in denen Systema von einigen Polizei- und Justizeinheiten verwendet wird, etwas länger. In Deutschland wird Systema (natürlich nur berufs- bzw. aufgabenspezifisch) beispielsweise bei der Justiz in Brandenburg unterrichtet.
Gruß
Andreas
So konkret kannst du jetz aber nichts sagen?
Was heißt Justiz in Brandenburg? So ein Workshop für Vollzugsbeamte?
@Kat
Wieso? Hat Ryabko irgend etwas verheimlicht, oder was? Dass er seine Kampfkunst Systema genannt hat und dass der Name erst einige Jahrzehnte alt ist, war mir nach dem ersten Systema-Training bekannt. Und? Wo ist das Problem?
Überhaupt kein Problem. Bisher war nur immer Stand der Dinge, dass Systema eine Jahrhunderte alte Kampfkunst der Kosaken ist die Ryabko(?) von seiner Familie erlernt hat, dann einfach Systema genannt hat, wohl weil es keinen Namen gab. Eine ziemliche Geheimkunst, da davon nur eingeweihte wissen
dies
gion toji
08-02-2008, 20:02
Also ehrlich gesagt, bin ich etwas enttäuscht. Erst ist von Spezialeinheiten die Rede und am Ende ist es die "Justiz in Brandenburg". Wer denn bei der "Justiz in Brandenburg"? Die Richter? Die Staatsanwälte? Die Hausmeister? Oder vielleicht doch die Vollzugsbeamte? Ich kenne zufällig einen Vollzugsbeamten persönlich (allerdings aus einem anderen Bundesland), tut mir leid, als Angehörigen einer Spezialeinheit würde ich diese Person nicht bezeichnen.
Anstatt mal klar zu sagen, bei welchen Einheiten Systema nun konkret trainiert wird, gibts nur möglichst allgemeingültige Aussagen. Tut mir leid, auf mich wirkt es nicht vertrauenswürdig
Andreas Weitzel
08-02-2008, 23:23
Also ehrlich gesagt, bin ich etwas enttäuscht. Erst ist von Spezialeinheiten die Rede und am Ende ist es die "Justiz in Brandenburg". Wer denn bei der "Justiz in Brandenburg"? Die Richter? Die Staatsanwälte? Die Hausmeister? Oder vielleicht doch die Vollzugsbeamte? Ich kenne zufällig einen Vollzugsbeamten persönlich (allerdings aus einem anderen Bundesland), tut mir leid, als Angehörigen einer Spezialeinheit würde ich diese Person nicht bezeichnen.
Anstatt mal klar zu sagen, bei welchen Einheiten Systema nun konkret trainiert wird, gibts nur möglichst allgemeingültige Aussagen. Tut mir leid, auf mich wirkt es nicht vertrauenswürdig
Verdreh hier bitte nichts. Es war die Rede von russischen Spezialeinheiten (darunter auch von Spezialeinheiten der Justiz), dafür habe ich bereits einen ausreichenden Beleg veröffentlicht. Dann kam die Frage, wer in Deutschland trainiert Systema. Eine Antwort heißt: Justizleute in Brandenburg. Wenn es dich genauer interessiert, dann sei doch bitte so höflich und frag in einem vernünftigen Ton nach. Es mag sein, daß etwas auf dich nicht vertrauenswürdig wirkt. Du wirkst auf jeden Fall recht unhöflich und unfreundlich. Führt man denn so einen Dialog?
Aber um auf deine Frage zurück zu kommen: Es sind Vollzugsbeamte.
Gruß
Andreas
Alephthau
10-02-2008, 13:55
Hi,
Würdet Ihr bitte mit der Behauptung aufhören es handele sich bei Systema um eine alte russische, eigentlich ja angeblich eine kosakische, Kampfkunst?
Diese Behauptung hält nämlich bisher keiner Nachforschung stand und darunter wurden auch diverse einheimische (kosakische) Quellen genutzt.
Die einzige, wenn man es sehr großzügig auslegt, "Kampfmethode" die gefunden wurde war eine "Duellform" von Kaufleuten, wenn Streitigkeiten vorlagen, wo nur Schläge auf den Oberkörper gestattet waren!
Von mir aus kann mit Spezialeinheiten geworben werden, das tut sowieso jeder und viele vom Systema sollen auch sehr fit sein, aber dieses verzweifelte andichten einer geschichtlichen Vergangenheit finde ich unmöglich! :(
Gruß
Alef
Hi,
Würdet Ihr bitte mit der Behauptung aufhören es handele sich bei Systema um eine alte russische, eigentlich ja angeblich eine kosakische, Kampfkunst?
Diese Behauptung hält nämlich bisher keiner Nachforschung stand und darunter wurden auch diverse einheimische (kosakische) Quellen genutzt.
Die einzige, wenn man es sehr großzügig auslegt, "Kampfmethode" die gefunden wurde war eine "Duellform" von Kaufleuten, wenn Streitigkeiten vorlagen, wo nur Schläge auf den Oberkörper gestattet waren!
Von mir aus kann mit Spezialeinheiten geworben werden, das tut sowieso jeder und viele vom Systema sollen auch sehr fit sein, aber dieses verzweifelte andichten einer geschichtlichen Vergangenheit finde ich unmöglich! :(
Gruß
Alef
Ich bin nicht unbedingt ein Fan gewisser Systema-Gemeinschaften, jedoch muss ich eines anmerken, dass man vielleicht für die weitere Diskussion in betracht ziehen sollte:
Es ist nicht immer möglich Quellen für sämtliche KKs zu finden ... besonders, wenn es sich um bürgerliche Künste handelt. Gewisse Systeme wollten z.B. nie an die Öffentlichkeit und dehalb musste und konnte auch nichts dokumentiert werden. Mein System ist z. B. 590 Jahre alt und es ist bis vor 2 Jahren nie außerhalb der Gründerstadt gekommen. Schriftliche Dokumente gibt es somit keine, das System gibt es aber. Ich weiss das und beweisen muss und will ich es auch nicht. Mündliche Überlieferungen waren und sind heute noch Standard gewissen Kulturkreisen. Vielleicht sollte man auch dem "Systema" in dieser Hinsicht etwas Großzügigkeit entgegenbringen.
Ciao,
R.
Alephthau
10-02-2008, 14:37
Ich bin nicht unbedingt ein Fan gewisser Systema-Gemeinschaften, jedoch muss ich eines anmerken, dass man vielleicht für die weitere Diskussion in betracht ziehen sollte:
Es ist nicht immer möglich Quellen für sämtliche KKs zu finden ... besonders, wenn es sich um bürgerliche Künste handelt. Gewisse Systeme wollten z.B. nie an die Öffentlichkeit und dehalb musste und konnte auch nichts dokumentiert werden. Mein System ist z. B. 590 Jahre alt und es ist bis vor 2 Jahren nie außerhalb der Gründerstadt gekommen. Schriftliche Dokumente gibt es somit keine, das System gibt es aber. Ich weiss das und beweisen muss und will ich es auch nicht. Mündliche Überlieferungen waren und sind heute noch Standard gewissen Kulturkreisen. Vielleicht sollte man auch dem "Systema" in dieser Hinsicht etwas Großzügigkeit entgegenbringen.
Ciao,
R.
Was aber wenn selbst in den Gegenden wo die Kampfkunst entwickelt worden sein soll keiner auch nur eine irgendwie geartete Kampfkunst kennt?
Einer von denen die ich gefragt habe ist unter Kosaki groß geworden, kannte diverse Kampfmethoden der Spezialeinheiten, wie halt RB usw, und hat sogar extra nochmal telefonisch Leute aus seiner Heimat gebeten sich zu erkundigen inkl Nachforschungen in den Archiven.
Selbst wenn eine Kampfkunst nur regional bekannt ist sollte zumindest irgendwer eine solche Kennen und wenn auch vielleicht unter einer anderen Namensgebung.
Da war aber NICHTS absolut GARNCHTS und die Suche war wirlich intensiv wie Du an der Nennung dieser "Duellmethode" erkennen kannst.
Habe in diesem Thread ausführlich darüber geschrieben: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f65/jaja-alte-kosakische-kampfkunst-16881/
Ich spreche dem Systema nicht die Wirksamkeit ab, auch wenn ich einiges eher belustigend finde, aber es wäre so als ob ich irgendeiene Kampfkunst entwickeln würde und sage diese sei schon seid Generationen in meiner Familie und eine alte norddeutsche Kampfmethode! ;)
Das schweizer Schwingen kennt auch nicht jeder in der Welt, aber zumindest wenn man Schweizer fragt kennt der eine oder andere diese Kampfart.
Was aber wenn selbst in den Gegenden wo die Kampfkunst entwickelt worden sein soll keiner auch nur eine irgendwie geartete Kampfkunst kennt?
Einer von denen die ich gefragt habe ist unter Kosaki groß geworden, kannte diverse Kampfmethoden der Spezialeinheiten, wie halt RB usw, und hat sogar extra nochmal telefonisch Leute aus seiner Heimat gebeten sich zu erkundigen inkl Nachforschungen in den Archiven.
Selbst wenn eine Kampfkunst nur regional bekannt ist sollte zumindest irgendwer eine solche Kennen und wenn auch vielleicht unter einer anderen Namensgebung.
Da war aber NICHTS absolut GARNCHTS und die Suche war wirlich intensiv wie Du an der Nennung dieser "Duellmethode" erkennen kannst.
Habe in diesem Thread ausführlich darüber geschrieben: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f65/jaja-alte-kosakische-kampfkunst-16881/
Ich spreche dem Systema nicht die Wirksamkeit ab, auch wenn ich einiges eher belustigend finde, aber es wäre so als ob ich irgendeiene Kampfkunst entwickeln würde und sage diese sei schon seid Generationen in meiner Familie und eine alte norddeutsche Kampfmethode! ;)
Das schweizer Schwingen kennt auch nicht jeder in der Welt, aber zumindest wenn man Schweizer fragt kennt der eine oder andere diese Kampfart.
Wie gesagt, ich wäre vorsichtig andere der "Lüge" zu bezichtigen. Fragt man in Italien nach trad. ital. Messerkampf, wissen nur sehr wenige, dass es so etwas gibt. Im Norden, im Piemont zum Beispiel, würdest Du nicht mal Auskunft bekommen, wenn Du aus dem Nachbardorf kämest, anstatt aus dem Gründerdorf.
Meine Schule stammt aus einer recht kleinen Statdt im Norden Apuliens. Dort gibt es nur 2 Menschen, die das System wirklich kennen. So gut wie alle anderen Bewohner wissen zwar, dass es irgendwo in Apulien Messerkampf gibt, mit speziellen Systemnamen etc. könne sie aber nichts anfangen.
Man darf nicht immer die eigenen Vorstelllungen, Wünsche und Logik als Maß für alles andere nehmen. Zum Beispiel darf ich mein System nicht auf Seminaren unterrichten ... noch nicht. Ich muss mir jeden einzelnen Schüler rauspicken. Das ist eine Vorgab des Lehrers meines Lehrers, des Chepntest, dem Kopf der Köpfe.
So hat jede Menschengruppe, jede Vereinigung ihre Ideen. Sie müssen nicht immer zu unserem Weltbild passen und auch nicht für uns logisch nachvollziehbar sein. Ich gebe lediglich den Rat, dies in bezug auf den Fortgang der Diskussion zu bedenken.
R.
Alephthau
10-02-2008, 15:14
So gut wie alle anderen Bewohner wissen zwar, dass es irgendwo in Apulien Messerkampf gibt, mit speziellen Systemnamen etc. könne sie aber nichts anfangen.
Hier ist genau der Ansatzpunkt den ich meine:
Sie haben zumindest davon gehört!
Im Gegenzug kennt aber wirklich kein Kosaki auch nur ansatzweise eine kosakische Kampfkunst und genau DAS macht zumindest mich mißtrauisch! ;)
Wie intensiv mein Kollege recherchiert hat kannst Du hier erkennen:
Er hat sich die Mühe gemacht und hat ein bißchen recherchiert! Im Breich der heutigen Ukraine (Ihr wißt schon das Heimatland des "Wir sind wie ein Säbel (Schaschka)"-Volkes) gab es eine Art zu kämpfen die sich (wiedermal phonetisch wiedergegeben) "Kulaskewui" nannte. Übersetzt bedeutet es soviel wie "Ehrenhändel".
Es wurde angewand wenn z.B. jemand einen anderen betrogen hatte. (Kam recht häufig bei Kaufleuten vor) Dabei gab es als einzige Regeln, daß man nocht ins Gesicht schlägt und auch nicht Tritt. Die Leute die soetwas machten waren keine Kriegr, sondern wie schonm gesagt meist Kaufleute. Nun ratet mal was für eine Statur bei diesen vorherrschte, laut Auskunft meines Kollegen!
Wenn er bis auf das hier genannte durch nachfragen bei diversen Einheimischen, was wohl wirklich kaum einer kennt, NICHTS gefunden hat, wie hoch ist da die Chance das sich da doch noch irgendwo eine Kampfkunst hinter einem Ofen versteckt hat?
Fragst Du in irgendeiner entlegenen chinesischem Provinz nach ob es da eine bestimmte Kampfkunst gibt werden zumindest ein paar Einwohner Dir diese Frage beantworten können.
Beim Systema ist hier aber ein weißer Fleck, nicht ein Hinweis auch nur irgendeiner Art unter einem anderen Namen!
Hier ist genau der Ansatzpunkt den ich meine:
Sie haben zumindest davon gehört!
Nein, nein ... sie wissen lediglich (und das auch nur vielleicht!), dass es irgendwo n der egion Messerkampf geben könnte. Das es in ihrer Heimatstadt so etwas gibt und wie es heißen könnte, wissen sie nicht.
Weißt Du wie intensiv ich nach ital. Messerschulen recherchiere?! Interessanterweise finde ich selbst nie etwas. Es sind dann meißtens dumme Zufälle, die mich irgendwohin führen. Vor kurzen dachte ich z. B. noch, im Norden Italien gäbe es kaum Messerschulen und die meißten seien im Süden zu finden. Heute weiss ich, dass es sich fast umgekehrt verhält. Aber es war eben ein Zufall, dass ich auf gewisse Personen gestoßen bin.
R.
Alephthau
10-02-2008, 15:34
Nein, nein ... sie wissen lediglich (und das auch nur vielleicht!), dass es irgendwo n der egion Messerkampf geben könnte. Das es in ihrer Heimatstadt so etwas gibt und wie es heißen könnte, wissen sie nicht.
Tja und von Systema bzw einer alten kosakischen Kampfkunst existiert NICHTS, nichtmal hörensagen und mein Kollege ist nicht der einzige der extra nach gefragt hat! ;)
Tja und von Systema bzw einer alten kosakischen Kampfkunst existiert NICHTS, nichtmal hörensagen und mein Kollege ist nicht der einzige der extra nach gefragt hat!
An Spekulationen über mögliche Ursachen möchte ich mich nicht beteiligen, aber:
Es ist ganz evident, daß im Systema Säbelkampf ein Jahrhunderte alter Erfahrungsschatz steckt. Außerhalb Systemas habe ich noch niemanden getroffen, der nach diesen Techniken gekämpft hätte.
Es bleibt also festzuhalten, daß wir es hier mit einer tradierten Kampfkunst zu tun haben. Und wenn mir ein Lehrer sagt "das kommt von den Kosaken", dann wüßte ich nicht, warum er mich anlügen sollte. Das Argument "mein Freund ist Kosake und der hat noch nie..." ist da nicht besonders überzeugend.
Auch wenn ich mich nie damit beschäftigt habe, würde ich die Wurzeln Systemas im Kaukasus vermuten. Hab da mal nen paar Videos gesehen und der Kosakensäbel stammt ja auch aus der Gegend.
Und welche Sepzialeinheiten jetzt System machen oder nicht machen, der Wahrheitsgehalt solcher Werbeaussagen ist allenfalls von wettbewerbsrechtlicher Relevanz. :rolleyes:
Andreas Weitzel
11-02-2008, 12:52
Hallo an alle,
ich möchte mich bei Roberto für seinen Versuch, die Diskussion auf einen sachlichen Weg zu bringen, bedanken. Seine Erklärungen sind auf jeden Fall aufschlußreich.
Im Fall Rußland und Kosaken haben wir aber noch ein paar wichtige Faktoren: 1) Vernichtung der Kosaken in den Jahren 1917-1920 während des Bürgerkrieges (ab Januar 1919 wurde das Kosakentum planmäßig vernichtet); 2) Ausrottung von Kosaken in den 20-30er Jahren (Lenin schrieb: "Man muß Kosaken ... physisch vernichten"), hier ein paar Zahlen: Bei der Zwangumsiedlung wurden in den Dörfern Kalinowskaja, Jermolowskaja, Samaschkinskaja, Romanowskaja, Michajlowskaja und Asiniwskaja 35 Tausend (!) von 75 Tausend Alten, Frauen und Kindern in Stücke gehackt; 1926 blieben durchschnittlich noch 25 % der Kosakenbevölkerung am Leben; es wurden so gut wie alle Kosaken im Alter von über 50 (also diejenigen, die den anderen etwas beibringen konnten) vernichtet;
3) Kosaken, die den Krieg überlebten, sind größtenteils ins Ausland (Türkei, Ägypten, Burgarien, Jugoslawien, Frankreich, China, USA usw.) geflohen;
4) Enteignung, Zerstreuung und Vernichtung von wenigen am Leben gebliebenen Kosaken 1930-1937; es wurden alle Kosaken, die aus dem Ausland zurückgekehrt sind, in der Roten Armee gedient haben und alle Kosaken-Kommunisten vernichtet (erschossen); geblieben sind nicht mehr als 10 % des Volkes;
5) 2. Weltkrieg; dazu muß nicht viel sagen, die Kosaken kämpften auf beiden Seiten, und das das trug sehr entscheidend zu ihrer Dezimierung bei; allein bei Lienz haben Engländer den Sowjets 50.000 Kosaken zum Erschiessen ausgeliefert...
6) wietere Verfolgungen des Kosakentums in den Zeiten von Chruschtschow...
Also wie gut stehen die Chancen, daß heute lebende Kosaken sich mit ihrer Kultur und in diesem Fall ihrer Kampfkunst auskennen? Ich würde von Glück sprechen, wenn sie sich noch an ihre Lieder und Tänze erinnern.
Aber genug geredet. Hier ist eine kurzer Ausschnitt aus der Entstehungsgeschichte des russischen Systema-Verbandes:
"Учредители Организации, которыми являются представители Минюста России, Госкомспорта России, миссионерского отдела Русской православной церкви, Союза казаков России, Фонда возрождения им. Андрея Рублёва, а также прославленные российские спортсмены, определили одной из основных целей деятельности Организации превращение «Системы» в отечественный вид спорта, который будет способствовать духовному и физическому оздоровлению подрастающего поколения."
In diesem Abschnitt werden die Gründer des Verbandes aufgezählt. Mit Fettschrift habe ich die Kosakenunion Rußlands markiert. Zusätzlich werden folgende Gründer genannt: Justizministerium, staatliches Sportkomitee, russisch-orthodoxe Kirche, Andrej-Rublöw-Fond und berühmte russische Sportler.
Leute, nochmal: Argumente wie "Mein Freund war bei Speznas, er kennt kein Systema..." oder "Mein Bekannter ist Kosake, er hat noch nie von Systema gehört..." sind unsachlich und indiskutabel.
Gruß
Andreas
DeepPurple
11-02-2008, 13:39
...
Leute, nochmal: Argumente wie "Mein Freund war bei Speznas, er kennt kein Systema..." oder "Mein Bekannter ist Kosake, er hat noch nie von Systema gehört..." sind unsachlich und indiskutabel.
Gruß
Andreas
Tut mir leid, ich finde das nicht indiskutabel und unsachlich, sondern eine ganz normale Fragestellung.
Die Erklärung von Dir ist ein mögliches und auch schlüssiges Argument für den Wissensverlust bezüglich Systema.
Wie Roberto schon schrieb, gibts auch sonst mögliche und schlüssige Gründe dafür.
Gegenfragen pauschal als unsachlich zu bezeichnen finde ich schlechten Stil.
Immerhin gibts in der KK-Szene mehrere fragwürdige Geschichten über die Entstehung eines Stils.
Warum man sich darüber so aufregen kann, versteh ich allerdings nicht.
Peter
Ich persönlich halte nichts davon, sich über fehlende Beweise zur Existenz von Systema-Vorläufern bei "den Kosaken" zu beschweren. In China wurde so ziemlich über alles ein Bericht geschrieben, das aber immer noch nicht hilft, heute sowas über bestimmte Praktiken in bestimmten Kreisen in heute existierenden Klöstern in Wudang herauszufinden. Die Rollen sind verbrannt, die Informationen vergessen, ein paar Leute die es noch kennen können nicht beweisen wo es herkommt. Was mich nervt ist dass mal die Diskussion aufgekommen ist, DIESE "Russen" wären für sämtliche Kampfkünste in ganz Asien verantwortlich, auch für das was es schon 2500 Jahre gibt. Geschmäcklerischer ist, wenn dann erzählt wird dass auch amerikanische und europäische Spezialeinheiten und die Justiz es trainieren, aber das ist eben Werbung, machen die meisten anderen auch nicht anders. Siehe das ganze "die Kampfkunst von Bruce Lee"-Zeug, wenn der Chef mal bei Bruce Lee vier Wochen mittrainiert hat.
Was mich nervt ist dass mal die Diskussion aufgekommen ist, DIESE "Russen" wären für sämtliche Kampfkünste in ganz Asien verantwortlich, auch für das was es schon 2500 Jahre gibt.
Jau, behaupten die Chinesen auch. Und die Japaner, wenn auch nicht 2500 Jahre zurück. Und die Koreaner. Und mittlerweile auch die Inder. Und die Euopäer schreien auch, dass sie nicht auf die Asiaten gewartet haben, um sich auf's Maul zu geben. Die Wahrheit liegt womöglich irgendwo in der Mitte. Gegenseitige Einflüsse z.B. zwischen White Crane und Shito-Ryu, genauso wie zwischen Bagua und Aikido, oder zwischen Systema und Da Cheng Quan, sind nicht abzustreiten. Wer vom Huhn oder vom Ei zuerst da war, ist aber 'ne andere Frage... Altes Thema, und ich schätze in 100 Jahren wird man sich immer noch darüber ärgern.
Trinculo
11-02-2008, 17:02
Gegenseitige Einflüsse z.B. zwischen White Crane und Shito-Ryu, genauso wie zwischen Bagua und Aikido, oder zwischen Systema und Da Cheng Quan, sind nicht abzustreiten.
Das höre ich zum ersten Mal, und es würde mich sehr wundern.
taokriegerin
11-02-2008, 17:45
Andreas, warum übersetzt du eigentlich deine Zitate nicht ins Deutsche? Du kannst doch perfekt Deutsch und Russisch?
Naja... hier die Übersetzung deines Zitates:
"Die Gründer der Organisation, zu denen Stellvertreter des russischen Justizministeriums zählen, des staatlichen Sportkommittees, der Missionsabteilung der russisch-orthodoxen Kirche, der Gemeinschaft der Kosaken Russlands, des Andrey Rublyov-Fonds der Wiedergeburt, sowie berühmte russische Sportler, definierten als eines der Hauptziele der Tätigkeit der Organisation die Umwandlung von "Systema" in eine vaterländische Sportart, die die geistige und physische Gesundung der heranwachsenden Generation gewährleisten soll."
D.h. Stellvertreter der Gemeinschaft der Kosaken Russlands haben zusammen mit Kirche und Justizministerium eine Organisation gegründet, die die Kampfkunst "Systema" in eine vaterländische Sportart umwandeln soll... Nun... Und wofür soll das nun Beweis sein im Hinblick auf die Geschichte von "Systema"?
Andreas Weitzel
12-02-2008, 01:14
@ DeepPurple:
Niemand hat etwas gegen Fragen und Nachfragen. Dafür ist das Forum da. Aber Manche sagen zuerst "Ihr seid Lügner..." und dann erst "... und jetzt beantwortet uns folgende Fragen". Merkst du den Unterschied?
@ taokriegerin:
Es wurde weiter oben behauptet, Systema sei unbekannt bei den Kosaken... Also habe ich lediglich gezeigt, daß es nicht stimmt. Dafür ist die Erwähnung der Beteiligung der Kosakenunion an der Verbandsgründung doch ausreichend, oder? Aber trotzdem danke ich dir für die Übersetzung :) Und sei mit bitte nicht böse wegen meiner Bemerkung zu deinem Beitrag. Vielleicht könntest du mir bitte doch noch die Namen von Leuten, die du gemeint hast, nennen :)
Gruß
Andreas
Andreas Weitzel
12-02-2008, 01:19
@ Klaus:
Das mit der Justiz usw. stimmt alllerdings. Es ist keine Werbung, sondern eine Feststellung der Tatsachen. Und die Ausbilder, die dort unterrichten, trainieren Sysema bereits seit Jahren, nicht seit "vier Wochen".
Gruß
Andreas
gion toji
12-02-2008, 14:35
ich bin Ryabko's Systema gegenüber ziemlich skeptisch eingestellt.
So, wie ich das verstehe, werden von Systema-Anhängern folgende Behauptungen aufgestellt:
1. Systema ist Jahrhunderte, wenn nicht sogar Jahrtausende alt
2. Systema ist unter russischen KKs in seiner Art einzigartig. Keins der anderen russischen KKs benutzt die gleichen Methoden
3. Systema wird von mehreren Spezialeinheiten praktiziert, was für ihre Wirksamkeit spricht
@ P.1: Die ewig lange Geschichte wird von vielen Stilen in Anspruch genommen. Einige können sie <fast> lückenlos beleben. Andere - nicht. Aber selbst bei Stilen, die ihre Geschichte nicht belegen können, gibt es zumindest Hinweise, dass dieser Stil ziemlich alt sein könnte. Bei den europäischen KKs z.B. haben wir Fechbücher. Diese beweisen uns, dass die Menschen damals sich nicht nur geprügelt haben, sondern, dass sie auch den Versuch unternommen haben, ihr Wissen zu SYSTEMAtisieren und weiterzugeben. Erst ab da kann man IMHO von einem 'Stil' sprechen. Welche jahrhunderte-alten Hinweise darauf, dass Systema wirklich existierte, gibt es denn? Gibt es Fechtbücher? Gibt es Erwähnungen in sonstigen Schriftstücken? :confused:
Militärische Überlegenheit ist kein Hinweis, denn sie erreicht man nicht mit individuellen Fähigkeiten des einzelnen Soldaten, sondern mit überlegenen taktischen, strategischen und logistischen Fähigkeiten des jeweiligen Feldherrn.
@ P.2: wo sonst auf der Welt gibt es einen Stil, der in seiner Region einzigartig ist? Schauen wir uns Japan an, so gibts dort 1000 von Ken-Jutsu, Tai-Jutsu und sonstigen Stilen. Und die sind sich alle ähnlich! Einmal, weil sie unter gleichen Bedingungen entstanden sind, und einmal, weil die Menschen nun mal gerne voneinander abkupfern. Je älter ein Stil ist, desto länger ist er der Beobachtung durch Vertreter anderer Stile ausgesetzt und desto grösser ist die Wahrscheinlichkeit, dass andere Stile von ihm was klauen. Wieso gibts es keine Systema-ähnlichen Systeme, wo Systema doch so alt ist? :confused:
@ P.3: Das ist ein beliebter Werbe-Trick, wobei damit wohl auch Schindluder betrieben wird: man gibt z.B. bei den benachbarten Navy Speznas Seals ein kostenloses Seminar. Oder lässt die Angehörigen dieser Einheit in deren Freizeit bei sich im Dojo trainieren und die müssen weniger/gar nichts für zahlen. Und Schwupptiwup ist man denen ihr Ausbilder (ich weiss leider nicht mehr, woher ich diese Geschichten habe :o). Allerdings sagen diese Leute immer bereitwillig, welche Einheiten sie "ausgebildet" haben. Was ist mit den Systematen? Ja, die haben 'Speznas' ausgebildet. 'Speznas' ist aber keine Einheit. Justiz-Heinies nennen sich Speznas. Armee-Heinies nennen sich auch Speznas. Und noch 1000 andere Einheiten von Zug- bis Regimentsstärke. Tschaika erwähnt sogar Speznas-Brigaden (das sind 2000-8000 Mann)!! Wieso benennen die Systematen nicht klar die Einheiten, in denen Systema praktiziert wird? :confused:
Oder man stelle sich vor: seit 1950-ern gibts Speznas GRU (GRU=Hauptabeteilung für Aufklärung des Generalstabs der Sovietarmee. Untersteht direkt dem Verteidigungsminister bzw. dem Chef des Generalstabs). Seit den 1960-ern sogar brigadenweise! Seit dieser Zeit müssen da 10000-e drin gedient haben! Und neben GRU gibts solche Einheiten gleich regimentsweise (Regiment=900-2000 Mann) beim Innenministerium, bei der Marine, beim KGB/FSB und weiss der Fuchs, wo noch. Und keiner von Leuten, die da mal gedient haben, meldet sich und sagt: "jawohl, guckst du hier, ich habe dann und dann in der und der Einheit gedient und habe dort Systema gemacht!"
Oder z.B. Vasilev. Wo und wann hat er nochmal genau gedient? Oder ist es geheim? Das ist allerdings seltsam - der Name der Einheit ist geheim, aber die Ausbildungsinhalte - nicht! :rolleyes:
Diese ganzen Ungereimtheiten, offene Fragen bzw. die Art, dass bei Fragen nur so wenig Informationen, wie möglich rausgegeben wird, macht mich Systema gegenüber skeptisch
Welche jahrhunderte-alten Hinweise darauf, dass Systema wirklich existierte, gibt es denn?
Wer sich mit Systema aktiv (d.h. nicht nur lesend) beschäftigt hat, kann diese Frage eigentlich nicht stellen. Willst du allen Ernstes behaupten, daß sich irgendein Postsojwet einen Kosakensäbel gegriffen und sich dafür ein komplettes Kampfsystem zu Fuß und zu Pferd ausgedacht hat? Hälst du es für Zufall, daß man in Systema lernt, warum der Kosakensäbel keinen Handschutz hat?
Wer sich mit Systema aktiv (d.h. nicht nur lesend) beschäftigt hat, kann diese Frage eigentlich nicht stellen. Willst du allen Ernstes behaupten, daß sich irgendein Postsojwet einen Kosakensäbel gegriffen und sich dafür ein komplettes Kampfsystem zu Fuß und zu Pferd ausgedacht hat?
Wäre nicht der erste. Mann guckt ein bisschen hier, ein bisschen da. Gabs den Gag nicht auch mal mit Indian Martial Arts?
Wann entdecken wir denn mal die Germanische Kampfkunst? Die waren ja auch teils gefürchtet und irgendwie haben die ja auch gekämpft. Irgendwann kommt vielleicht einer und bricht das jahrhunderte alte Geheimnis das über Generationen an ihn weitergegeben wurde. Als.o ich würd mir schon zutrauen das wiederzuentdecken. Von mir aus auch zu Wasser und zu Luft.
Umso komplexer und vielfältiger eine kampfkunst ist, umso unwahrscheinlicher finde ich es, dass es bisher im verborgenen geblieben ist. Da muß doch einiges verloren gehen.
Ach egal, ich kann Euch alle verhauen:D
Wäre nicht der erste. Mann guckt ein bisschen hier, ein bisschen da.
Wäre denkbar, das ist richtig.
Bei einem eklektischen System habe ich zwangsläufig ein Sammelsurium von Techniken, die ich mir irgendwo zusammen geklaubt habe. Damit geht dann gerne auch eine gewisse Verflachung einher.
Systema ist stringent, d.h. die Techniken sind miteinander verwandt. Man erkennt die Parallelen zwischen der Abwehr eines Fußtritts und der eines Säbelhiebs.
Die Kritiker sagen dann "alles nur geklaut". Kann ja seiner, aber keiner weiß wo.
Na mit aikido ist man schon mal auf nem guten Weg, gibt auch KungFu-Stile die vielleicht ähnlich sind, keine Ahnung. Du sagst es ist ein komplettes harmonisches System und alles ist super. Das ist schön und kann ja durchaus für Dich stimmen. Kritik kommt nunmal eher von außen.
Aber das von dir gesagte untermauert meiner Meinung nicht die Authensidingens von Systema
Andreas Weitzel
13-02-2008, 00:31
@ gion toji:
Du darfst auch weiterhin skeptisch bleiben. Ich kann und nicht jedem recht machen.
Militärische Überlegenheit ist kein Hinweis, denn sie erreicht man nicht mit individuellen Fähigkeiten des einzelnen Soldaten, sondern mit überlegenen taktischen, strategischen und logistischen Fähigkeiten des jeweiligen Feldherrn. Nicht wenn es um Fälle wie mit Kosma Krütschkow geht. Er bekam während des 1. Weltkriegs ein St. Georg-Kreuz (damals die höchste Tapferkeitsauszeichnung) für seinen Kampf gegen 11 feindliche, mit Piken bewaffneten Kavalleristen. Die ersten vier tötete er mit dem Säbel. Dann entwaffnete er einen seiner Gegner und tötete die anderen. In diesem Kampf bekam er 16 leichte Verletzungen. Und das war kein Einzelfall.
Auch nicht jede größere Schlacht läßt sich nur mit von dir aufgezählten Faktoren gewinnen. Nehmen wir als Beispiel die Festung Asow im 17. Jh.. Die Festung wurde von 4.000 türkischen Janytscharen und 1.500 anderen Soldaten verteidigt. Sie hatten 200 Kanonen. 4.500 Donkosaken und 1.000 Saporoger Kosaken mit 90 Kanonen schlugen die Türken (dabei wurden sie zusätzlich immer wieder von der türkischen Kavallerie, die als Verstärkung gekommen war, von hinten angegriffen) und besetzten die Festung. Aber das Beste kommt noch. Die Türken wollten die Festung zurückerobern. Dazu wurde eine Armee aufgestellt: 180.000 Soldaten und über 900 Kanonen. Asow wurde von 7.000-8.000 Kosaken und 800 Frauen verteidigt. Nach drei Monaten verloren die Türken 2/3 ihrer Soldaten und gaben auf. 3.000 Kosaken verloren ihr Leben bei der Verteidigung von Asow.
Noch ein Beispiel: Der Kampf bei Ikan (19. Jh.). Damals wurde eine Kosakenkompanie von 12.000 feindlichen Soldaten in der offenen Steppe umzingelt. Der Kampf dauerte zwei Tage. Dann schlug sich die Kompanie durch und durchbrach den Ring. Ca. 50 Kosaken kamen lebend zurück.
Das sind Fakten (hier nur drei, aber es gibt eine ganze Menge), bei denen individuelle Fähigkeiten jedes einzelnen Soldaten eine sehr wichtige Rolle gespielt haben.
wo sonst auf der Welt gibt es einen Stil, der in seiner Region einzigartig ist?... Wieso gibts es keine Systema-ähnlichen Systeme, wo Systema doch so alt ist?Du mußt zugeben: Das ist kein Argument. Diese Fragen kann man sich stellen. Aber man kann nicht die Tatsache verleugnen, daß Systema sich von allen anderen Kampfkünsten sehr stark unterscheidet. Ob man das positiv oder negativ bewertet, ist unwichtig. Der unübersehbare Unterschied ist aber tatsächlich vorhanden.
Das ist ein beliebter Werbe-TrickNananana... Wir wollen doch jetzt nicht auf dieses billige Niveau abrutschen. Der Minister Tschajka erzählt über Tatsachen. Er erwähnt Speznas der Justiz und GRU-Brigaden. Was soll er jetzt noch tun? Die Anschrift und den Namen des Komandeurs nennen? Ist es nicht zu viel verlangt? Wozu brauchst du das alles? Was wird sich dadurch ändern, daß du erfährst, wann, wo und unter welchen Vorgesetzten Vladimir Vasiliev gedient hat? Würdest du mit Systema anfangen? Nur wegen des Namen der Einheit? :) Ganz ehrlich, genau solche Teilnehmer will ich nicht in meinem Training haben. Das wirst du doch verstehen, oder? ;)
Wir werben nicht mit Speznas, sondern mit der Effektivität und Einzelartigkeit unserer Kampfkunst. Darauf sind wir wirklich stolz, auch wenn es nicht unser Verdienst ist, sondern von vorherigen Generationen. Ich kenne wirklich keinen einzigen Menschen, der Systema wegen Speznas trainiert. Aber ich kenne Spezialeinheiten, die Systema wegen der Effektivität trainieren :)
Gruß
Andreas
Andreas Weitzel
13-02-2008, 00:38
@ Kannix:
Na mit aikido ist man schon mal auf nem guten WegUnter deutschen und europäischen Systema-Ausbildern sind viele ehemalige Aikido-Trainer. Sie alle halten Systema und Aikido für völlig verschiedene Kampfkünste.
Michail Ryabko und Vladimir Vasiliev haben Systema bereits mehrmals auf Aiki-Expo demonstriert. Kein einziger Aikido-Großmeister (aber auch andere) hat eine Verwandschaft entdeckt.
Vor kurzem war Michail in Japan. Dort hat er vor einem großen Fachpublikum unterrrichtet. Mit demselben Ergebnis.
Ich denke, bei dir trifft in diesem Fall eher folgende deine Aussage zu:
keine Ahnung
Gruß
Andreas
@Andreas
Mit dem Vergleich zum Krieg, sollte man auch m. E. nach vorsichtig sein.
Beispiel:
61 n Chr. trafen die Heere der keltisch-britannischen Königin Bouticca und des römischen Feldherren Suetonius Paulinus (vermutlich) bei Manduessedum (dem heutigen Warwickshire in England) auf offenen Feld aufeinander.
Die Soldaten Bouticcas (bestehend aus den keltischen Stämmen der Icener und der Trinovanten) stellten ein 80.000 Mann starkes Heer. Die Römer traten diesem Heer mit lediglich ca. 10.000 Legionäre entgegen. Suetonius Paulinus wählte bewusst die offene Feldschlacht in einem Gebiet, welches recht frei von umliegenden Wäldern war. Er wollte in Unterzahl nämlich auf keinen Fall in einen Hinterhalt geraten und mußte sich deshab dieser Übermacht offen stellen.
Der Verlauf in Kürze:
Die Römer warteten und ließen Boudiccas Mannen näher rücken. In Reichweite wurden diese mit Wurfspieße beworfen. Kaum war dadurch Unruhe in den Reihen der Kelten eingekehrt, rückten die Römer in einer Phalanx vor und sprengten die Reihen des Feindes. Diese wollten fliehen. Seitlich wurden sie jedoch von der römischen Kavallerie gehindert und der Rückweg wurde ihnen durch ihre eigenen Streitwagen versperrt.
Resultat:
Von 80.000 keltischen Kriegern blieb kein einziger am Leben. Von den ca. 10.000 römischen Legionären starben lediglich 400 (weitere 400 wurden verletzt). Solch ein Ergebnis auf offenem Feld gegen eine Übermacht von nahezu 1:8 ist beachtlich.
Hinterfragung:
Was sagt das jetzt aber über die Einzelkampfqualitäten eines römischen Legionärs aus? Nichts! Der Sieg wurde aufgrund übelegener taktischer Fähigkeiten und höher entwickelten kriegerischen Mitteln (Ausrüstung etc.) gewonnen.
Anmerkung zu deiner Position/ Haltung meinerseits:
Das Problem ist, dass man nicht mal belegen kann, ob dieser Kosake, welcher alleine 11 Mann bekämpft und besiegt haben soll, dieses mit Hilfe von Systema oder einem systema-ähnlichen Konzept getan hat. Aus meiner Sicht ist das auch nicht wichtig für Dich, deine Gruppe und eurer Kampfkunst. Glaube ist nämlich immer so eine Sache:
Der eine Mensch glaubt an deine Fähigkeiten, Andreas, für einen anderen bist Du hingegen eine Flasche. Man selbst hat Tage, wo man die ganze Welt hochheben könnte und Tage, wo man sich zu nichts in der Lage fühlt. Wie nun? Kann man jetzt was oder kann man nichts?
Für die einen steckt ein Gott bzw. Götter hinter allem Sein, für andere gibt es keine Götter und alles entsprang einer zufälligen Verkettung chemischer Elemente. Und dann gibt es noch die, die sich streiten und bekriegen welcher dieser möglichen Götter nun der Wahre sei! Wie aber jetzt sein Recht beweisen ... und vor allem, weshalb?!
Euer System ist doch vorhanden. Es liegt offen vor Dir. Weshalb also die Existenz beweisen wollen oder müssen? Weshab sich rechtfertigen? Du und deine Jungs, wie auch deine Lehrer, ihr alle glaubt daran. Gut ist!
Nur so ein Tipp.
Roberto
Nachtrag:
Ich wurde freundlicherweise via PN hingewiesen, dass die von mir geposteten Zahlen von der Boudicca-Schlacht, je nach Quelle voneinader abweichen:
1) Stimmt!
2) Macht jedoch die Tatsache nicht weg, dass eine Unterzahl gegen eine Überzahl gwonnen hat und die Verluste auf beiden Seiten in keiner Relation standen.
3) Irrelevant, da ich durch dieses Beispiel lediglich verdeutlichen wollte, dass man keine militärischen Ereignisse als Beweis für die Existenz und Effektivität eines Nahkampfsystems verwenden sollte. Wer weshalb und wie genau, wo gewonnen hat ist mir eigentlich egal.
gion toji
13-02-2008, 09:46
Willst du allen Ernstes behaupten, daß sich irgendein Postsojwet einen Kosakensäbel gegriffen und sich dafür ein komplettes Kampfsystem zu Fuß und zu Pferd ausgedacht hat?Wieso nicht? Es gibt noch genug Leute, die heute ihre eigene Kenjutsu-Stile bauen. Ich habe überhaupt kein Problem damit, solange sie über die Geschichte ihres Stils klare Auskunft geben.
Kavalerieregimenter gabs noch im 2. WK (diese bestanden allerdings nicht ausschliesslich aus Pferden und Reitern, da waren auch Panzer, Geschütze und sonst was bei) d.h. das Wissen um den Kampf zu Pferd ist noch lange nicht verloren
Hälst du es für Zufall, daß man in Systema lernt, warum der Kosakensäbel keinen Handschutz hat?Warum Schaschka keinen Handschutz hat - das steht in der Wikipedia :D
Nicht wenn es um Fälle wie mit Kosma Krütschkow geht. Er bekam während des 1. Weltkriegs ein St. Georg-Kreuz (damals die höchste Tapferkeitsauszeichnung) für seinen Kampf gegen 11 feindliche, mit Piken bewaffneten Kavalleristen. Die ersten vier tötete er mit dem Säbel. Dann entwaffnete er einen seiner Gegner und tötete die anderen. In diesem Kampf bekam er 16 leichte Verletzungen. Und das war kein Einzelfall.Zu Kosma Krütschkov habe ich seine eigene Schilderung gefunden und zwar hier (http://www.scarb.ru/DON2.htm). Zunächst einmal war er nicht alleine, sondern mit 3 Kameraden. Und nicht gegen 11 sondern gegen 27 Kavalleristen. Wobei die 4 dann getrennt wurden und es stand wirklich 1 gegen 11. Aber: nirgendwo schreibt er: "dank meines Trainings habe ich die alle totgehackt". Oder: "wir haben diese Situation oft geübt und deswegen habe ich gewonnen". Nirgendwo erwähnt er irgendeine Art von KK-Training!
Vielleicht war er der geborene Kampfmaschinenteufel und seine Gegner einfach nur Noobs???
@ Asovskoe Sidenie:
Wieso waren es eigentlich so wenige Kosaken, die dran teilgenommen haben? Hier (http://www.azov.info/index.php?id=227) ist die Rede von 15000 kampftauglichen Mann, tatsächlich erschienen sind aber nur 4000! Was ist mit den anderen 11000?
Im gleichen Text ist auch der Sturm beschrieben:
"Казаки попробовали пойти на штурм, но были отбиты" - Die Kosaken haben versucht zu stürmen, wurden aber zurückgeschlagen.
"К этому времени из Москвы с послом Чириковым прибыло жалованье казакам и припасы: зелье ружейное да пушечное и пушечные ядра. Подошло и подкрепление в 1500 казаков, собранное атаманом Каторжным по пути из Москвы. Видя, что крепости штурмом не взять, казаки решили овладеть ею минной войной. С казаками был немец Иоган Арданов, хорошо знавший подрывное дело. Он и начал вести работы по подкопу." - Zu dieser Zeit kam aus Moskau Botschafter Tschirikow mit dem Lohn für Kosaken und mit Vorräten: Pulver für Gewehre und Kanonen und Kanonenkugeln. Zusätzlich kam die Verstärkung von 1500 Kosaken, die sich dem Ataman (=Kosakenanführer) Katorschnyj auf dem Weg aus Moskau angeschlossen haben. Die Kosaken sahen ein, dass man die Festung nicht stürmen kann und beschlossen ihrer durch Minenkrieg habhaft zu werden. Mit den Kosaken war ein Deutscher namens Johan Ardanow, der viel von der Sprengkunst verstand. Er begann mit den Arbeiten an der Sappe (nochmal sorry für die holprige Übersetzung :o).
Am 17 Juni waren sie mit der Sappe (oder war es doch die Approche? Ich versteh nicht viel von Festungsstürmerei :o) fertig, am 18 haben sie die Mauer in die Luft gejagt und die Festung gleichzeitig von der anderen Seite her gestürmt. Nirgendwo im Text ist von der überlegenen Kampfkunst der Kosaken die Rede! Der erste Sturm war erfolglos! Die Festung wurde so gestürmt, wie es in damaliger Zeit üblich war: man hat sich durch die Erde gewühlt und die Mauer in die Luft gejagt
Die anschliessende Rückeroberung durch Türken begann mit einer taktischen Fehlentscheidung:
"В тылу турецких войск, осадивших Азов, развернулись казачьи отряды в сторону Крыма, Тамани, прикрывая Черкасск. Осаждавшие оказались в положении осажденных." - Im Rücken türkischer Belagerer von Asov stellten sich in Richtung Krym, Taman' und Tscherkassk schützend Kosakenabteilungen auf. Die Belagerer wurden selbst zu Belagerten.
"Турецкая армия с первых же дней осады стала ощущать недостаток в снабжении и подвозе." - Vom ersten Tag der Belagerung an gab es bei der türkischen Armee Mängel bei der Versorgung und Transport.
Dann gab es erfolglose Stürme, von beiden Seiten wurden Wälle errichtet und zerstört - das übliche halt
"При наступлении осени в турецком войске начался мор" - Beim Anbruch des Herbstes begann in der Türkischen Armee Massensterben infolge einer Epidemie (es steht nicht da, um welche Krankheit es sich handelte)
Am 1. Oktober beschlossen die Belagerten auszubrechen und die Festung aufzugeben. Beim Ausbruch überraschten sie die Armee des Sultans Hussein, die ebenfalls aufgaben und gerade auf Schiffe verluden. Dabei wurden viele Türken getötet oder sind ertrunken.
Nochmal: im Text ist nirgendwo von den überlegenen Fähigkeiten der Kosaken im Nahkampf die Rede
Zum Rest später mehr ;)
Blackhusar
13-02-2008, 10:40
Nun ja ... geht ja heiß durcheinander.:)
Der Begriff "Speznas" wird ja inzwischen äußerst Inflationär verwendet. ... "Der Justitzminister" sagt ... nun ja, .... gibt inzwischen zig Einheiten welche als "Speznas" bezeichnet werden.Inzwischen sogar im "Justitzministerium". Früher (bis 1990) gab es nur wenige Einheiten ,welche diese Bezeichnung führten. Wenn man damals über "Speznas" nicht sprach (der Begriff war selbst gegenüber uns "Waffenbrüdern" sakrosankt) ... sondern unter der Hand "Einheiten spezieller Verwendung" erwähnte, dann meinte man die "Speznas", militärische Spezialeinheiten für besondere Kampfeinsätze, der GRU (Militäraufklärung) und des KGB (Kommitee für Staatssicherheit der UdSSR).
Der Begriff "Speznas" war damals "Tabu". Als ich einmal danach fragte wurde mir fast die Freundschaft gekündigt. Erst als ich den Ormic-Abzug (Thermokopie ... soetwas wie heutige Kopierer war damals noch unbekannt) des Beitrages einer westlichen Militärzeitschrift, basierend auf Infos des Verräters "Suwurow" (Oberst Resun) vorlegte, redete mein russischer Freund wieder mit mir. Die Bezeichnung "Speznas" blieb unter uns weiterhin Tabu.
Da ich, weil damals selbst totaler NK-Freak, die Möglichkeit hatte an zwei NK-Trainingseinheiten teilzunehmen (Freund von mir trainierte inoffiziell sogar öfters mit den Kameraden) und auch einige Gefechtsausbildungen im NK, bzw. mit NK-Einlagen, gesehn hab, weiß ich zumindest was und wie diese "spezielle Einheit" im NK ausbildete. Daß eine solche Ausbildung heute im zivilen Bereich, ob man das nun "Systema", "Rukopaschni Boi", "Kampf-Sambo" oder was weiß ich nennt, halte ich für völlig ausgeschlossen. Die Ausbildung war zum Teil so hart und brutal daß es sofortige rechtliche Probleme, sowohl Versicherungstechnisch wie Rechtlich hinsichtlich der Ausbildungsinhalte, gäbe. Der "Rukopaschni Boi" des Militärs war, zumindest in seiner puristischen Form, kein Sport !!! Abgesehn davon kann ich mir nicht vorstellen, absolute Schmerzpuristen ausgenommen, daß man für eine solche Ausbildung als "Freizeitsport" genügend zahlende Kundschaft finden würde. Zumindest nicht im Bereich der Trainierenden. Im Bereich der Zuschauer, wie Freefigt und Käfigkämpfe zeigen, sicher.
In dieser Ausbildung der ehemaligen Sowjetarmee ging es ziemlich hart zur Sache. Obwohl man auch da versuchte direkte Verletzungen, welche ja nicht Sinn der Sache sind, zu vermeiden. Aber grüne/blaue Flecke, blutige Nase oder aufgeschlagene Lippen, kraftvolle Würfe ohne Hilfestellung, Hebel bis zur Schmerzgrenze sofort durchgezogen oder Schläge/Tritte im Voll- (auf ungefährliche bzw. trainierteTrefferzonen) und Halbkontakt (auf etwas empfindlichere Trefferzonen) waren normal. Sun-Dome der Atemi (Abstoppen vor dem Ziel) gab es nur bei lebensgefährlichen Techniken und Angriffen auf lethal gefährdete Punkte.
Aber wer hier solch Unfug glaubt daß die Speznas mit Hirschschaufeln durch die Gegend hirschten oder per Telekinese berührungslose Kampftechniken praktizierten dem ist wirklich nicht zu helfen. ...
Nix gegen Werbung und geheime alte Meister oder olle Kosaken, aber der Begriff "Systema" für ein Kampfsystem war den damaligen Speznas weder bekannt noch wurde es ihnen so vermittelt. Daß das heutige "Systema" alte Elemente und auch bewährte Techniken enthält will ich nicht abstreiten. Dazu kenne ich es zu wenig. Daß Video-Filmchen, Fotos u. Abbildungen manchmal täuschen können weiß ich auch. ... Zwei Freunde (ehemalige NVA-Fj) leben inzwischen in der Schweiz. Der eine Kamerad betreibt inzwischen Wing Tsun (und ist da gut und genau wie früher ernstzunehmender Gegner) und der andere trainiert "Systema" und es macht ihm Spaß und es gefällt ihm, da er es auch aus gesundheitlichen Aspekten betreibt. (Aber auf grün und blau gehaun werden steht er im etwas gesetzterem Alter um die 40 garnicht:mad: ... war auch schon mal härter der Junge:mad::D)
Bestimmte Traditionen bewahren geht in Ordnung. Aber das Fechten mit der Schaschka (Kosakensäbel) ist dabei ähnlich versportlicht wie der Umgang mit dem Bokken beim Kendo. Im Sport kann man schon einmal einen Treffer riskieren.:) ...
Und nun laß ich mir gern wieder die Elementar- und Quantenphysik erklären.:D
@ Kannix:
Unter deutschen und europäischen Systema-Ausbildern sind viele ehemalige Aikido-Trainer. Sie alle halten Systema und Aikido für völlig verschiedene Kampfkünste.
Michail Ryabko und Vladimir Vasiliev haben Systema bereits mehrmals auf Aiki-Expo demonstriert. Kein einziger Aikido-Großmeister (aber auch andere) hat eine Verwandschaft entdeckt.
Vor kurzem war Michail in Japan. Dort hat er vor einem großen Fachpublikum unterrrichtet. Mit demselben Ergebnis.
I was talking with Mr. M. Ryabko and he told me that he has seen so many really good Aiki masters and also that only Aiki people can really see and understand Systema.Aikido Journal Home (http://www.aikidojournal.com/?id=860)
I have attended Systema workshops before and seen some tapes, so I was sorry I could not attend this time. At first, it seemed that the Systema people were not mingling with the rest of the crowd. Then I realized they have the founder (Mikhail Ryabko) and the top instructor (Vlasimir Vasiliev) to themselves for 2 ½ days I would do the same if I were in their place. They always seem like good people who train hard. There appears to be a great bridge building between Systema and Aikido.
Thoughts on Aiki Expo '05 by SeiserL [Archive] - AikiWeb Aikido Forums (http://www.aikiweb.com/forums/archive/index.php/t-8281.html)
I would like to add something to this thread on systema because I have been learning the system for about six months. My main focus of attention for seven years up until six months ago was aikido. Aside from a few outstanding commitments, I no longer do aikido.
In response to the original question, I would say that systema has a huge amount in common with aikido, but the method of learning is completely different. What we learn is a number of 'drills' which build general skills - there are no fixed techniques. Every drill has the element of unpredicability and no rules exist as to how you solve the 'problem' the drill gives you.
Systema [Archive] - AikiWeb Aikido Forums (http://www.aikiweb.com/forums/archive/index.php/t-4025.html)
Ich denke, bei dir trifft in diesem Fall eher folgende deine Aussage zu:
keine Ahnung
Richtig, dafür hab ich ja Dich
Andreas Stockmann
13-02-2008, 11:12
Nun ja ... geht ja heiß durcheinander.:)
...wobei niemand (bis jetzt) soviel echtes Fachwissen weitergegeben hat. Aus meiner Sicht - hab auch ein wenig Erfahrungen mit unseren Freunden sammeln dürfen - kann ich alles bestätigen was Du geschrieben hast. Eventuell formulierst Du zu nett - aber das ist ne andere Sache :D
...
Und nun laß ich mir gern wieder die Elementar- und Quantenphysik erklären.:DDAs wäre jetzt auch an der Zeit, denn es ist ja alles gesagt ;) aber wollen wir wetten das dieser Fred noch ne ganze Weile weiterläuft? ;)
:D
hy
Ich habe nichts gegen Systema oder andere moderne Kampfsysteme, jedem das Seine.;)
Was mich jedoch stutzig macht sind die Mythen,Legenden die aufgebaut werden.(Dies ist auch der Fall bei einigen asiatischen Kampfkünsten)
Systema ist der heutige, moderne Name der Altrussischen Kampfkunst, deren Wurzeln bis in die Antike reichen. Diese Kampfkunst entwickelte sich hauptsächlich unter professionellen russischen Kriegern - Kosaken, die verschiedene Aufgaben bewältigen mussten.
Quelle:SYSTEMA (http://www.rma-systema.de/rma/hist.html)
Einige Fragen:
Wann ist diese "altrussische Kampfkunst" entstanden und wie hieß sie früher?
Über wieviele Generationen wurde sie ununterbrochen überliefert oder wurde sie mit der Zeit modifiziert,erneuert?
In welchen Geschichtlichen Quellen wird sie erwähnt?
Kosaken =russische Krieger?
P.S.: Das Kosaken sich im Kampf mit Waffen und im Nahkampf geübt haben so wie andere Krieger,Soldaten auch, ist unbestritten.
Gruß
leopan8
Harrington
13-02-2008, 11:40
Irgendwie finde ich diese Kampfkunst viel zu uninteressant und merkwürdig
( meine oberflächliche Meinung, sorry..), um darüber seitenweise zu schwadronieren.
Wenn ich auf die ( dem gemeinen Fußvolk unter die Nase gejubelte..)Entstehungsgeschichte des ganzen blicke, sieht es schon etwas merkwürzig aus, dennoch, das ist bei einigen anderen KK´s nicht anders.
Ich verstehe garnicht, warum so viele Leute immer so viel Energie investieren Systema kleinzureden. Ich vermute da ja weniger hehre Motive, als den Wunsch nach Wahrheitsfindung (fühlt man sich doch gleich viel besser, wenn man jemand anderen als schlechter deklarieren konnte...) und Schutz der armen Opfer.
Ob die geschichtlichen Details stimmen, weiß ich nicht. So rein von der Anschauung eines naiven Betrachters her, scheinen mir aber Ähnlichkeiten z.B. vom Säbeltanz der Kosaken zum Systema augenfällig. Mag auch absichtliche Verwischungstaktik sein - keine Ahnung. Es gab da mal eine Doku - ich habe Namen und Link vergessen - wo auch recht plausible Übergänge von Kultur zu Kampfkunst gezeigt wurden.
Sicher ist jedenfalls, dass die Systema-Leute so nette und offene Menschen sind, die ein funktionales System anbieten, das mir persönlich schon in wenigen Einheiten viel gegeben hat, dass ich einfach aus Respekt und Wertschätzung nicht anfange Haarklauberei in deren Legendenunterbau zu betreiben.
gion toji
13-02-2008, 11:56
@ Kampf um Ikan:
am 4.12.1864 wurde die Kosaken-Hunderschaft um Esaul (=Hauptmann ??) Serov in Richtung der Stadt Turkestan geschickt mit der Aufgabe das Gelände auszukundschaften und eine Qo'qon-Bande von ca. 400 Mann auszurotten (Qo'qon ist ein Volksstamm). Zur Verstärkung nahm die Hundertschaft ein Geschütz mit. In der Nähe der Ortschaft Ikan stiess die Hunderstaft überraschend auf die Hauptstreitmacht des Regenten von Qo'qon Mullah Alimkul, die ausgerückt ist, um die Stadt Turkestan einzunehmen. Die Kosaken wurden umzingelt und verteidigten sich 2 Tage lang, wobei sie ihre toten Pferde zur Deckung benutzten. Ihnen wurde eine Schützenkompanie unter Führung von Oberleutnant (??) Sukorko zur Hilfe geschickt, die sich aber nicht bis zu den Kosaken durchschlagen konnte. Daraufhin sind die Kosaken ausgebrochen, haben sich mit der Kompanie vereinigt (wobei sie ca. 16km marschiert und dabei gekämpft haben). Nachzulesen hier (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B2%2C_%D0%92%D0%B0%D1% 81%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B9_%D0%A0%D0%BE%D0%B4%D0%B 8%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87#.D0.98.D0.BA .D0.B0.D0.BD.D1.81.D0.BA.D0.B8.D0.B9_.D0.B1.D0.BE. D0.B9).
Interessant finde ich bei der Geschichte folgendes:
* die Kosaken haben tote Pferde zur Deckung benutzt. Es kam also nicht zum Nahkampf, sondern zu einer Schiesserei. Ist ja auch logisch 1864 gabs schon ordentliche Flinten
* Der Kommandant von Turkestan, Oberst Schemtschuschnikov erfährt von der Notlage der Kosaken und schickt zur Verstärkung ... eine ganze Kompanie!!! Gegen 10000 Mann! Der Oberst ist der Meinung, dass 2 Kompanien mit den 10000 fertig werden. Und er behält sogar Recht.
Denn die 10000 hatten gar nicht die Aufgabe Kosaken-Hundertschaften auszurotten, sie marschierten nach Turkestan. Es ist ja nicht so, dass alle 10000 sich sofort auf die 100 Kosaken stürzten, die Kosaken sind noch 16km marschiert, bis sie sich mit der anderen Kompanie vereint haben. Und während der 16 km haben sie gekämpft. D.h. die 10000 waren auf den 16 km verteilt. Und nirgendwo ist die Rede vom Nahkampf!
FlyingTiger
13-02-2008, 12:20
Das was Blackhusar schreibt bestätigt so in etwa ja auch Vladimir Vasiliev in seinem ersten Buch, dem "Russian Guide Book".
Below are several training tips I use in my gym that you may want to apply in your own training. Some go back to my own SOU training, although i've made them more humane and less painful for my students. Others, I've more recently discovered to be effective for students.
While the training we received in the SOU was often brutal, the principles of the Russian System were still visible through the pain. Over the years I've developed a more humane approach that, while teaching the principles and philosophy, can be used by a public not likely to embrace the SOU ways.
Aus einem Interview mit Vladimir Vasiliev Russian Martial Art. The System. (http://www.russianmartialart.com/main.php?page=m_meibukan)
When I first opened the school, I tried to teach close to what I was doing in the army, and people were just afraid. A lot of them didn’t stay. At one point from the 20 people that started only 2 kept going on. Of course for people who don’t have to go to war, that was a bit too much. Now, the principles are more adapted to ordinary life.
@Blackhusar, natürlich hat es zu Sovjetzeiten den Namen Systema noch nicht gegeben. Das wird ja von niemandem bestritten und steht auch schon einige male in diesem Thread.
gion toji
13-02-2008, 12:29
was will ich damit eigentlich sagen? Ich will damit sagen, dass man, wenn gewisse Fakten weglässt so ziemlich alles "beweisen" kann. Z.B. könnte ich aus der Geschichte um Asov die haushohe Überlegenheit der altdeutschen Kampfkunst "Methoda" schlussfolgern. Wer hat denn die Sappe gegraben? Ein Deutscher! http://www.smiley-channel.de/grafiken/smiley2007/flaggen/smiley-channel.de_flaggen010.gif
Und genau das sehe ich bei den Systematikern: es wird immer nur so wenig wie möglich gesagt. Womit wir wieder bei der Frage wären, welche Einheiten genau wurden wann in Systema ausgebildet.
Du mußt zugeben: Das ist kein Argument. Diese Fragen kann man sich stellen. Aber man kann nicht die Tatsache verleugnen, daß Systema sich von allen anderen Kampfkünsten sehr stark unterscheidet. Ob man das positiv oder negativ bewertet, ist unwichtig. Der unübersehbare Unterschied ist aber tatsächlich vorhanden.ich kann dir mit keinem Argument der Welt beweisen, dass Systema keine altrussische KK etc. pp. ist. Die Ungereimtheiten sind für mich lediglich Hinweise. Keine Beweise.
Systema unterscheidet sich stark von allem möglichen. Da ich zu wenig von "allem möglichen" kenne, glaube ich dir einfach aufs Wort. Aber: für mich ist gerade die Einzigartigkeit von Systema ein Hinweis darauf, dass es eben doch nich so alt ist
Was wird sich dadurch ändern, daß du erfährst, wann, wo und unter welchen Vorgesetzten Vladimir Vasiliev gedient hat?Was sich dadurch ändern würde??? Die Glaubwürdigkeit würde sich ändern! Wenn man konkrete überprüfbaren Fakten nennt, wird man glaubwürdiger (oder man wird als Faker enttarnt ;))
Wir werben nicht mit Speznasdas sieht für mich aber ganz anders aus. Mal zufällig ein Video-Titel rausgegriffen:
http://www.russianmartialart.com/images/1233328-376150.jpg
Former Traininer of the ... Special Forces
neeeein, wir werben nicht mit Speznas, schon klar :D
Systema ist der heutige, moderne Name der Altrussischen Kampfkunst, deren Wurzeln bis in die Antike reichen. Diese Kampfkunst entwickelte sich hauptsächlich unter professionellen russischen Kriegern - Kosaken, die verschiedene Aufgaben bewältigen mussten.
Klar ist das so nicht korrekt, aber ich weiss nicht, ob dies auch wortgenau so gemeint war. Die Antike reicht etwa 1.200 v. Chr. (im weiteren Sinne bis 3.500 - 3.000 v. Chr.) bis circa 600 n. Christus. Vielleicht ist ja eher das Mittealter gemeint? Keine Ahnung.
Aber Aaxx hat in einer Sache recht: Es wurde eigentlich schon alle gesagt. Zudem hatten wir diese Systema-Zweifel-Threads berets zu genüge in der Vergangenheit.
Jetzt geh ich duschen ... auch wenn ich Seífe hasse. Dann erledige ich dies und das und hoffe, dass in diesem Thread derweilen noch Relevantes entsteht. Ansonsten ... lasse ich ihn noch solange offen wie ich will oder Jörg B. bzw. Trinculo ihn schließen. :)
Roberto
Nun ja ... geht ja heiß durcheinander.:)
Bestimmte Traditionen bewahren geht in Ordnung. Aber das Fechten mit der Schaschka (Kosakensäbel) ist dabei ähnlich versportlicht wie der Umgang mit dem Bokken beim Kendo. Im Sport kann man schon einmal einen Treffer riskieren.:) ...
Wie man etwas trainiert, ist Privatsache. Ich persönlich bin auch mehr der Sportler.
Gelehrt wird der grob unsportliche Kampf. Beispiel: Während des Fechtens ein verdecktes Messer ziehen und es dem Gegner in den Hals rammen. Heutige Alltagsrelevanz null. Solche Techniken stoßen ein Tor zu Vergangenheit auf.
Andreas Weitzel
13-02-2008, 14:00
Also eins muß ich sagen: Manche sind wirklich gut im Herumdrehen von Aussagen der anderen.
Ich habe drei Beispiele aus der Geschichte genannt, die zeigen sollten, daß es Fälle gab, wo die individuelle Fähigkeit jedes einzelnen Soldaten sehr wichtig war. Aber nein! Das wird sofort als angeblicher Beweis für die Echtheit des Systema ausgelegt, und schon können wir Systema lächerlich machen... Leute, diskutiert bitte fair und mit Logik.
Alle paar Monate bzw. Jahre findet jemand irgendeinen Videoclip oder sonstiges und meint, er sei der Entdecker der Unwahrheit im Systema. Leute, das alles haben wir schon ...zig Mal besprochen.
Für diejenigen, die es verpasst haben, nochmal eine sehr kurze Zusammenfassung: Systema ist der Name der Kampfkunst, die Michail Ryabko (Oberst, ehemaliges Mitglied von Antiterroreinheiten, Speznas-Ausbilder, Träger vieler staatlichen Tapferkeitsauszeichnungen und der Auszeichnung "Speznas Rossii") und seine Studenten heute unterrichten. Diese Kampfkunst wird auch in manchen Einheiten der Polizei, Justiz und des Militärs unterrichtet. Michail selbst hat diese Kampfkunst von seinen Verwandten (Vater, Großvater, Großonkel) gelernt. Da sein Vater erst vor wenigen Jahren verstorben ist, konnten sich viele noch bis vor kurzem von seinen Fähigkeiten persönlich überzeugen. Alle seine Trainer waren früher aktive Krieger (1. und 2. Weltkrieg und mehr) und wurden bei verschiedenen Spezialeinheiten als Ausbilder eingesetzt. Ihr Wissen bekamen diese Menschen von ihren Verwandten der früheren Generationen. Diese Methoden wurden unter anderem bei Kosakeneinheiten verwendet. Daher stammt auch ihr Wissen. Laut Berichten wurden solche und ähnliche "Kosakenkünste" (Nahkampf, Umgang mit der Schaschka, Reiten usw.) weder schriftlich detailliert fixiert (sowas wäre einfach unmöglich gewesen; nicht mal heute gibt es Bücher zur Systemaanwendung, weil sie sich nicht in Worten ausdrücken läßt), noch einheitlich und nach einem staatlichen Plan unterrichtet, sondern zu Hause von Vater zum Sohn oder an den Militärschulen von altgedienten, erfahrenen Kosaken an nächste Generationen weiter gegeben. Genauso hat Michail es gelernt. Er unterrichtet bereits seit ca. 1979. Noch Fragen?
Gruß
Andreas
Hy
Was haben wie du schreibst
solche und ähnliche "Kosakenkünste" (Nahkampf, Umgang mit der Schaschka, Reiten usw.) mit altrussichen Kampfkünsten die bis zur Antike reichen zu tun, seit wann waren Kosaken nur Russen?
Ist also Systema eine reine Ryabko Familien Kampfkunst oder beherrschen sie noch andere Kosaken?
Welche Verbindung hat Rybakos Systema mit
Kadochnikov's Systema oder sind es zwei unabhängige Systeme?
The Center of martial fight A.A. Kadochnikov "Russian Style" (http://www.kadochnikov.org/)
Systema SpetsNaz "Russian Style" Hand to Hand Combat. Russian SPETSNAZ "KGB-FSB-GRU" (http://www.russianspetsnaz.com/)
Кадочников — официальный Ñайт ÑиÑтемы Кадочникова Ð. Ð. | Скачать видео, книги и информацию по руÑÑкому Ñтилю рукопашного боÑ/Systema (http://www.kadochnikov.info/) ?
Gruß
leopan8
taokriegerin
13-02-2008, 14:23
@ taokriegerin
Es wurde weiter oben behauptet, Systema sei unbekannt bei den Kosaken... Also habe ich lediglich gezeigt, daß es nicht stimmt. Dafür ist die Erwähnung der Beteiligung der Kosakenunion an der Verbandsgründung doch ausreichend, oder?
Ist sie. Gibt aber sicher auch Kosaken, denen Judo, Karate und Kung Fu nicht unbekannt sind. Das war dann der Punkt? Gut.
Naja... Was ich zum Thema noch sagen möchte... Wie Blackhusar bereits sagte gibt es in Russland unzahlige Schulen, die sich auf die Tradition russischer Kampfkunst und/oder Spezialeinheiten berufen... Geht man zB in die größte Buchhandlung in Moskau findet man unzählige Bücher mit dem Titel "Russicher Faustkampf" nach xy oder yx. Leichter als man Bücher zu "Systema" findet. Namen kann ich jetzt nicht nennen, weil ich in der Tat keine Expertin in russischen Kampfsystemen bin. Ich habe damit angefangen und da viel mitgenommen und meine Wurzeln gebaut, aber inzwischen habe ich mich für einen anderen Weg entschieden. Dazu müsst ich die Bücher und Videos aus Moskau durchforsten und die hab ich zur Zeit nicht zur Hand...
Was ich nur sagen kann... Selbst in Deutschland wird russische Kampfkunst von den unterschiedlichsten Leuten unterrichtet...
Mir selbst sind zB zwei weitere Schulen neben "Systema" bekannt, obwohl ich keine Expertin bin:
Russisches Kampfkunst System - Tao des Westens e.V. (http://www.self-defense.de)
Sibirskij Wjun / Unsere Schule (http://www.sibirskij-wjun.de/de/swde.html)
Welcher der russischen Stile nun der "russischste" ist, ist wohl eher eine müßige Diskussion, da so etwas immer nur auf Behauptungen basieren kann...
Was Speznas betrifft, kann ich nur Blackhusar zustimmen, dass es wohl kaum Interessenten gäbe in Deutschland, die wirklich in Speznas-Manier trainieren wöllten... Selbst die Verhältnisse in der Armee sind so, dass kaum ein Russe dort hingeht inzwischen, wenn er es irgendwie vermeiden kann... Diejenigen, die sich "durchboxen" machen diese Verhältnisse aber auch stärker... In gewisser Weise sind diese Verhältnisse also durchaus Teil der "Schulung". Freiwillig tut sich aber wohl kaum jemand so etwas an...
gion toji
13-02-2008, 14:40
ich gebe zu, bei den ganzen Schlacht-Geschichten habe ich mich etwas treiben lassen. :o
Nichtsdestotrotz sind die Fragen noch unbeantwortet:
Die Fragen, bei welchen genau Einheiten Herr Ryabko und Herr Vasiliev gedient haben, finde ich gar nicht mal sooo interessant. Viel spannender ist doch die Frage: wieso haben sie es bisher nicht einfach gesagt? Ich bin doch nicht etwa der erste, der danach fragt? Ich meine: das ist doch normal, wenn einer sagt, dass er gedient hat, fragt man sofort: wo und wann? Zumindest hat man mich immer gefragt
Dass es keine Systema-Fechbücher gibt, finde ich etwas ungewöhnlich. Ich meine, wie unterrichtet ihr eigentlich? Ihr zeigt doch irgendwelche Bewegungen und erklärt Prinzipien etc. Wieso kann man die Bewegungen nicht aufmalen und Prinzipien nicht aufschreiben? Hat nicht Herr Vasiliev ein Systema-Buch geschrieben? Es scheint also doch irgendwie zu gehen!
Noch ungewöhnlicher finde ich, dass Kosakische Kampfkunst in historischen Quellen nicht nur nicht beschrieben, sondern gar nicht erwähnt wird! Oder wird sie vielleicht doch? Na dann lass mal sehen!
@ Andreas: du hast es gleich geschafft. Ab morgen werde ich für 3 Wochen kein Internet haben ;)
Also eins muß ich sagen: Manche sind wirklich gut im Herumdrehen von Aussagen der anderen.
Ich habe drei Beispiele aus der Geschichte genannt, die zeigen sollten, daß es Fälle gab, wo die individuelle Fähigkeit jedes einzelnen Soldaten sehr wichtig war. Aber nein! Das wird sofort als angeblicher Beweis für die Echtheit des Systema ausgelegt, und schon können wir Systema lächerlich machen... Leute, diskutiert bitte fair und mit Logik.
Stimmt, so hattest Du es geschieben. Sorry!
@Taokriegerin
Jetzt hab ich mir mal eure russ. KK auf der von Dir verlinkten HP angeschaut. Ich verstehe das ehrlich gesagt nicht ganz. Ihr macht doch im Grunde nichts anderes als Systema?! So gibt es denn nun drei Möglichkeiten:
1) Entweder ihr seid ein Derivat des Systema.
2) Das Systema ist ein Derivat eures Systems.
3) Beide stammen aus einer gemeinsamen, älteren Quelle.
Oder sehe ich das jetzt total falsch?
Roberto
Trinculo
13-02-2008, 16:29
Jetzt hab ich mir mal eure russ. KK auf der von Dir verlinkten HP angeschaut.
Ich glaube, "Unsere Schule" ist der Name der Seite und heißt nicht "Taokriegerins Schule" ;)
Dass es keine Systema-Fechbücher gibt, finde ich etwas ungewöhnlich.
Da siehst du mal, wie einzigartig Systema ist. :D
Fechtbücher katalogisieren Angriffe und Verteidigungen. Sie unterteilen einen Kampf in Aktionen und die kann man dann als Drill üben. In Systema gibt es keine Drills. Was soll dann in einem Fechtbuch stehen?
Ihr zeigt doch irgendwelche Bewegungen und erklärt Prinzipien etc. Wieso kann man die Bewegungen nicht aufmalen und Prinzipien nicht aufschreiben?
Woher weißt du, wieviel Mehl in einen Kuchenteig gehört?
Wenn im Rezept steht "250" g, dann weißt du Bescheid.
Wenn im Rezept steht "bis die Konsistenz stimmt", dann hast du unter Umständen ein Problem.
Systema ist mehr wie Fall 2.
taokriegerin
13-02-2008, 16:34
@roberto
Erstens ist das nicht mehr meine Schule und zweitens bin ich kein Experte in Systema;)
Aber was ich sagen kann von dem was ich im Unterricht erlebt habe in Berlin aber auch von anderen Stilen in Russland seh ich da tatsächlich sehr viele Ähnlichkeiten, zumindestens insoweit ich das halt aus dem, was ich über Systema gelesen habe oder in Videos gesehen habe beurteilen kann, ohne Systema selber trainiert zu haben...
Hast also vollkommen recht mit deinem Post...
Da ich aber genug Leute kenne, die nach einem ähnlich gearteten "System" trainieren schon seit einer Zeit lange bevor es "Systema" offiziell gab und auch in entlegeneren Gegenden der UDSSR, würde ich persönlich auf Punkt 3 tippen...
Aber wie gesagt, ich bin kein Experte...
P.S. @ Trinculo: Ich hab ne Zeit lang beim "Tao des Westens" trainiert...
Auch wenn ich Kult ebenso ungern sehe, ihr macht Euch keine Vorstellungen wie umfangreich solche "historischen Quellen" zu recherchieren sind, bzw. wie unmöglich das Unterfangen wenn man nicht genau weiss wo man suchen muss. Man stelle sich nur mal vor wie umfangreich nur die europäischen Klosterbibliotheken waren, und wieviel davon verbrannt ist. Da kommt vieles nur zufällig ans Licht. Sucht mal Werke über mongolische Bogenschützenausbildung des 12. Jahrhunderts, und die hat es mit Sicherheit gegeben. Berichte über deren Kompositbögen gibt es auch, vielleicht auch noch ein paar übrigegebliebene in den chinesischen Nationalarchiven, aber finde die mal "eben".
Hy taokriegerin
Auf der einen Seite die du gepostet hast, sind unter Links mehrere Systeme,Schulen aufgelistet.
Haben diese Systeme eine gleiche Quelle oder sind es verschiedene Systeme?
Sibirskij Wjun / Links (http://www.sibirskij-wjun.de/de/linkde.html)
Habe noch von Ross,Hopak gehört.
Öåíòðàëüíà Øêîëà Áîéîâîãî ÃÎÏÀÊÀ (http://www.hopak.org.ua/)
Gibt es noch mehr Stile aus der ehemaligen CCCP?
Gruß
leopan8
Fechtbücher katalogisieren Angriffe und Verteidigungen. Sie unterteilen einen Kampf in Aktionen und die kann man dann als Drill üben. In Systema gibt es keine Drills. Was soll dann in einem Fechtbuch stehen?
Selbst Fechtbücher stellen keine große Hilfe dar, sofern der Lehrer vom Fechten keine Ahnung hat. Bücher können höchstens als Hilfsmittel dienen, Ahnung solte aber breits vorhanden sein und die kann nur praktisch vermittelt werden.
R.
Andreas Weitzel
13-02-2008, 22:57
Ein kurzer Überblick von einigen "russischen Kampfkünsten":
1) Kadotschnikow-Stil. Wie der Name schon sagt, ist Herr kadotschnikow der Gründer dieser Kampfmethode. Er diente etwas über zwei Kahre beim Militätr und lernte dort den Nahkampf an einer Diversantenschule. Daraus entwickelte er eine Kampfmethode, die in erster Linie durch mathematische Formeln und physikalische Gesetze formuliert wird. Der Unterricht gestaltet sich wirklich fast nach Physik- und Mathematikbüchern. Kadotschnikow hat möglicherweise bei jemandem gelernt, der die Kampfkunst kannte, die Michail Ryabko heute unterrichtet. Jedoch findet man nur äußere Gemeinsamkeiten und nur in Bereichen Fallen, Griffbefreiungen und Wachenüberwältigung. Dafür fehlt dem Kadotschnikow-Stil die Atemschule, die eigentlich der Kern von Systema ist, und folgende Bereiche, die im Systema sehr ausgeprägt sind, werden bei Kadotschnikow wenig bis gar nicht unterrichtet: Schlagen und Treten, Werfen, Bodenkampf, Waffenkampf, Ringkampf und Faustkampf, Nothilfe u.a. Meine Meinung: Herr Kadotschnikow hat irgendwann einen Teil (Fallen, Griffbefreiungen...) davon, was man heute unter dem Namen Systema kennt, gelernt und seinen Vorstellungen angepasst. Und es nennt sich in Wirklichkeit "russkij rukopaschnij boj, stil Kadotschnikowa" (russischer Nahkampf, Kadotschnikow-Stil). Der Name "sistema Kadotschnikowa" (Kadotschnikow-System) ist entstanden, nachdem Systema (von michail Ryabko) im Westen an Beliebtheit gewonnen hat ;) Kadotschnikow und Ryabko pflegen eine lange Bekanntschaft und treffen sich gelegentlich. Und ich persönlich mag ihn irgendwie auch :)
2) Sistema Speznas von Starow. Herr Starow war mal ein Schüler von Kadotschnikow, wurde aber nie zum Unterrichten authorisiert, sondern hat bestimmte verwaltungstechnische Aufgaben verrichtet (dazu gibt es eine offizielle Erklärung von Kadotschnikow selbst). Dann hat er seinen Trainer Kadotschnikow aus dem Kadotschnikow-Verband herausgeeckelt, seine eigene Kampfkunst gegründet und ihr gleich den Namen "Sistema" gegeben. Seitdem reist er gelegentlich in den Westen und versucht auf den fahrenden Zug aufzuspringen (damit meine ich die wachsende Bekanntschaft von Systema).
3) ROSS von Retünskich. Herr Retünskich war auch mal ein Schüler von Kadotschnikow. Dann tennte er sich von ihm, gründete seine eigene Kampfkunst, füllte die Lücken (Bodenkampf, Fauskampf usw.) mit Sambo- und Boxtechniken und erklärte sich zum General der Kosaken.
4) Busa von Baslow. Herr Baslow war mal ein Schüler von Michail Ryabko in Twer. Als Michail nach Moskau umgezogen ist, rekonstruierte Herr Baslow die Kampfkunst Busa und unterrichtet sie seitdem, wobei Gemeinsamkeiten zwischen Busa und Systema immer noch erkennbar sind.
5) Slawjano-gorizkaja Borba (Goriza) von Below. Herr Below entwickelte seine Kampfkunst nach einem Jahr Trainingsbesuch bei Herrn Butow, einem ehemaligen Schüler von Michail Ryabko in Moskau.
6) Sibirskij Wjun von Skogarew. Herr Skogarew lernte zuerst bei Baslow, dann bei Kadotschnikow. Das kann man sofort an seinen Bewegungen erkennen. Seine Schüler in Deutschland bewegen sich aber anders. Das liegt wohl daran, daß sie in den Jahren 1999-2005 bei Michail Ryabko und anderen Systema-Ausbildern auf den Top-Seminaren gelernt haben. So ist es kein Wunder, daß man auch dort Gemeinsamkeiten mit Systema findet.
7) Tao des Westens von Dükow. Herr Dükow unterrichtet eigene Kreation, die insbesondere auf dem Karate, das er in Russland betrieben hat, basiert. Als Karateke war er sehr gut. Aber mit Systema oder Kadotschnikow-Stil hat das, was er macht nichts gemeinsam. Meine Meinung hat folgende Gründe: a) im Jahre 2000 habe ich ein Lehrvideo von Dükow erhalten, auf dem er die Grundsätze seiner Kampfmethode erklärt; sie sind völlig anders, als die von Systema; das haben Ryabko und Vasiliev bestätigt; b) an einem meiner Seminare in Berlin hat einer der führenden Ausbilder der Dükow-Schule teilgenommen; bei dieser Gelegenheit konnten wir Gemeinsamkeiten und Unterschiede sehr gut ausdiskutieren; mit dem gleichen Ergebnis; c) einer der ehemaligen Schülern von Dükow ist mittlerweile Systema-Ausbilder in Bayern; hier hat der Vergleich von ihm bekannten Prinzipien mit denen von Systema auch zum gleichen Ergebnis geführt - es ist eine komplett andere Kampfkunst.
8) Wer noch? :)
Gruß
Andreas
taokriegerin
13-02-2008, 23:21
Hallo Andreas!
Danke für die Zusammenstellung:)
7) b) an einem meiner Seminare in Berlin hat einer der führenden Ausbilder der Dükow-Schule teilgenommen; bei dieser Gelegenheit konnten wir Gemeinsamkeiten und Unterschiede sehr gut ausdiskutieren; mit dem gleichen Ergebnis;
Da ich bei Vladimir Dioukov trainiert habe interessiert mich das natürlich;) Könntest du sagen, um welchen Ausbilder es sich gehandelt hat?
Ein kurzer Überblick von einigen "russischen Kampfkünsten":
1) Kadotschnikow-Stil. Wie der Name schon sagt, ist Herr kadotschnikow der Gründer dieser Kampfmethode. Er diente etwas über zwei Kahre beim Militätr und lernte dort den Nahkampf an einer Diversantenschule. Daraus entwickelte er eine Kampfmethode, die in erster Linie durch mathematische Formeln und physikalische Gesetze formuliert wird. Der Unterricht gestaltet sich wirklich fast nach Physik- und Mathematikbüchern. Kadotschnikow hat möglicherweise bei jemandem gelernt, der die Kampfkunst kannte, die Michail Ryabko heute unterrichtet. Jedoch findet man nur äußere Gemeinsamkeiten und nur in Bereichen Fallen, Griffbefreiungen und Wachenüberwältigung. Dafür fehlt dem Kadotschnikow-Stil die Atemschule, die eigentlich der Kern von Systema ist, und folgende Bereiche, die im Systema sehr ausgeprägt sind, werden bei Kadotschnikow wenig bis gar nicht unterrichtet: Schlagen und Treten, Werfen, Bodenkampf, Waffenkampf, Ringkampf und Faustkampf, Nothilfe u.a. Meine Meinung: Herr Kadotschnikow hat irgendwann einen Teil (Fallen, Griffbefreiungen...) davon, was man heute unter dem Namen Systema kennt, gelernt und seinen Vorstellungen angepasst. Und es nennt sich in Wirklichkeit "russkij rukopaschnij boj, stil Kadotschnikowa" (russischer Nahkampf, Kadotschnikow-Stil). Der Name "sistema Kadotschnikowa" (Kadotschnikow-System) ist entstanden, nachdem Systema (von michail Ryabko) im Westen an Beliebtheit gewonnen hat ;) Kadotschnikow und Ryabko pflegen eine lange Bekanntschaft und treffen sich gelegentlich. Und ich persönlich mag ihn irgendwie auch :)
2) Sistema Speznas von Starow. Herr Starow war mal ein Schüler von Kadotschnikow, wurde aber nie zum Unterrichten authorisiert, sondern hat bestimmte verwaltungstechnische Aufgaben verrichtet (dazu gibt es eine offizielle Erklärung von Kadotschnikow selbst). Dann hat er seinen Trainer Kadotschnikow aus dem Kadotschnikow-Verband herausgeeckelt, seine eigene Kampfkunst gegründet und ihr gleich den Namen "Sistema" gegeben. Seitdem reist er gelegentlich in den Westen und versucht auf den fahrenden Zug aufzuspringen (damit meine ich die wachsende Bekanntschaft von Systema).
3) ROSS von Retünskich. Herr Retünskich war auch mal ein Schüler von Kadotschnikow. Dann tennte er sich von ihm, gründete seine eigene Kampfkunst, füllte die Lücken (Bodenkampf, Fauskampf usw.) mit Sambo- und Boxtechniken und erklärte sich zum General der Kosaken.
4) Busa von Baslow. Herr Baslow war mal ein Schüler von Michail Ryabko in Twer. Als Michail nach Moskau umgezogen ist, rekonstruierte Herr Baslow die Kampfkunst Busa und unterrichtet sie seitdem, wobei Gemeinsamkeiten zwischen Busa und Systema immer noch erkennbar sind.
5) Slawjano-gorizkaja Borba (Goriza) von Below. Herr Below entwickelte seine Kampfkunst nach einem Jahr Trainingsbesuch bei Herrn Butow, einem ehemaligen Schüler von Michail Ryabko in Moskau.
6) Sibirskij Wjun von Skogarew. Herr Skogarew lernte zuerst bei Baslow, dann bei Kadotschnikow. Das kann man sofort an seinen Bewegungen erkennen. Seine Schüler in Deutschland bewegen sich aber anders. Das liegt wohl daran, daß sie in den Jahren 1999-2005 bei Michail Ryabko und anderen Systema-Ausbildern auf den Top-Seminaren gelernt haben. So ist es kein Wunder, daß man auch dort Gemeinsamkeiten mit Systema findet.
7) Tao des Westens von Dükow. Herr Dükow unterrichtet eigene Kreation, die insbesondere auf dem Karate, das er in Russland betrieben hat, basiert. Als Karateke war er sehr gut. Aber mit Systema oder Kadotschnikow-Stil hat das, was er macht nichts gemeinsam. Meine Meinung hat folgende Gründe: a) im Jahre 2000 habe ich ein Lehrvideo von Dükow erhalten, auf dem er die Grundsätze seiner Kampfmethode erklärt; sie sind völlig anders, als die von Systema; das haben Ryabko und Vasiliev bestätigt; b) an einem meiner Seminare in Berlin hat einer der führenden Ausbilder der Dükow-Schule teilgenommen; bei dieser Gelegenheit konnten wir Gemeinsamkeiten und Unterschiede sehr gut ausdiskutieren; mit dem gleichen Ergebnis; c) einer der ehemaligen Schülern von Dükow ist mittlerweile Systema-Ausbilder in Bayern; hier hat der Vergleich von ihm bekannten Prinzipien mit denen von Systema auch zum gleichen Ergebnis geführt - es ist eine komplett andere Kampfkunst.
8) Wer noch? :)
Gruß
Andreas
Interessant. An dieser Stelle eine Frage meinerseits ... vielleicht könnte man die unte Punkt 8) eingliedern:
Ein User schrieb bereits, dass vor einiger Zeit eine Reportage lief (vielleicht finde ich sie ja noch), in welcher Kosaken und ihre Tänze zu sehen waren. Dnn wurden aber eben auch die Umsetzungen der Tanzbewegungen auf den Kampf demonstriert.
1. Kenns Du diese Reportage?
2. Hat dies irgend etwas mit Systema zu tun ... so eine Art Herkunftsquelle vielleicht?
3. Was hat es mit der russ. KK Aryan auf sich? Soll in etwa 5.000 Jahre alt sein. Kommt mir dann doch etwas spanisch vor. Ach nein, selbst Spanier gabs zu dieser Zeit noch nicht. :)
R.
hy Andreas
Danke für die Informationen.
Hier sind noch einige Kosaken Systeme aus der Ukraine?:horsie:
8 >
Bojowyj Hopak ,Spas ???
Öåíòðàëüíà Øêîëà Áîéîâîãî ÃÎÏÀÊÀ (http://www.hopak.org.ua/)
:::Ñïàñ - Ãîëîâíà::: (http://www.spas.net.ua/index.inc.php)
Gruß
leopan8
FlyingTiger
14-02-2008, 11:42
Ich denke, diese Reportage ist gemeint:
YouTube - Russian Systema part 1 (http://www.youtube.com/watch?v=m1oRTEtKNsE&feature=related)
YouTube - Russian Systema part 2 (http://www.youtube.com/watch?v=MdHi2u_Jkhc&NR=1)
YouTube - Russian Systema part 3 (http://www.youtube.com/watch?v=Gn8nuaKj3kI&feature=related)
YouTube - Russian Systema part 4 (http://www.youtube.com/watch?v=QhNpO5zmATY&feature=related)
Ich denke, diese Reportage ist gemeint:
YouTube - Russian Systema part 1 (http://www.youtube.com/watch?v=m1oRTEtKNsE&feature=related)
YouTube - Russian Systema part 2 (http://www.youtube.com/watch?v=MdHi2u_Jkhc&NR=1)
YouTube - Russian Systema part 3 (http://www.youtube.com/watch?v=Gn8nuaKj3kI&feature=related)
YouTube - Russian Systema part 4 (http://www.youtube.com/watch?v=QhNpO5zmATY&feature=related)
Ja, die meinte ich. Danke schön! Das was die Kosaken dort machen hat zwar was sehr eigenes, aber Ähnlichkeiten zum Systema erkennt man m. E. nach schon.
R.
Andreas Weitzel
14-02-2008, 13:04
Wo soll ich am besten anfangen? :)
@ taokriegerin:
Den Namen weiß ich nicht mehr. Er hat bei dem erwähnten Video mitgewirkt. Es ist vermutlich fesrnöstlicher Herkunft.
@ roberto:
Ja, die Reportage kenne ich. Das war damals eine hübsche Geschichte :) Die Discovery-Reporter sind zu Michail gekommen, um einen Filmüber ihn und Systema zu drehen. Zu dieser Zeit ist ein internationales Systema-Seminar in Moskau gelaufen (in der Reportage kann man einige Aufnahmen davon sehen). Nach dem die Aufnahmen fertig waren, schickte Michail die Reporter in die Don-Gegend, wo sie noch andere Kosakenkünste (Folklore, Reiten usw.) filmen konnten. Als Begleiter hat sich einer der Seminarteilnehmer, der zum ersten Mal beim Seminar dabei war, bereit gestellt. Er kam nähmlich genau aus diesem Gebiet. Als die Reportermannschaft am Zielort angekommen ist, hat der Begleiter ihr angeboten, noch eine "russische Kampfkunst" zu filmen. Da die Reporter sich nicht sonderlich damit ausgekannt haben, haben sie zugesagt und das Ganze in einen Film zusammen verpackt.
Der logische Fehler, der bei solchen folkloristischen Gruppen gemacht wird (und damit komme ich zur Frage von leopan8), ist sehr einfach: Sie versuchen die Kampfkunst aus dem Tanz herzuleiten. Als Ergebnis kommen zwar Bewegungen heraus, die einzeln durchaus anwendbar sind, aber in ihrer Gesammtheit kein geschlossenes Systema und kein Trainingskonzept enthalten. Dann versucht man die vielen Lücken mit Bewegungen und dem Wisssen aus den Kampfkünsten, die man früher gemacht hat, zu schließen. Am Ende kommen solche Sachen heraus, wo man zwar bestimmte äußere Ähnlichkeiten sieht, aber wenn man ins Detail geht, merkt man, daß die gesammte notwendige Basis, der Kern fehlt.
Natürlich hatten Kosakentänze immer einiges mit der Kampfkunst gemeinsam. Aber diese Verbindung ist anders entstanden: In die Tänze wurden Kampfelemente aufgenommen. Nicht umgekehrt. Ein Beispiel aus der heutigen Zeit: Aus den Elementen von Karate, Boxen usw. wurde Taebo, eine Art Aerobic-Tanz entwickelt. Mit dem Kampf hat es nichts mehr zu tun. Aber mittlerweile findet man Selbstverteidigungsmethoden, die auf Taebo basieren. Ganz ehrlich, ich würde lieber gleich Karate, Boxen usw. machen, als eine Taebo-SV, weil ein Tanz keine Kampfkunst mehr ist.
Gruß
Andreas
Alephthau
14-02-2008, 14:31
Sucht mal Werke über mongolische Bogenschützenausbildung des 12. Jahrhunderts, und die hat es mit Sicherheit gegeben. Berichte über deren Kompositbögen gibt es auch, vielleicht auch noch ein paar übrigegebliebene in den chinesischen Nationalarchiven, aber finde die mal "eben".
Gab darüber neulich eine Reportage auf "History Channel" inkl eines dort gezeigten Waffenschmiedes der noch nach alter Art die Bögen hergestellt hat! ;)
Das berittene Bogenschießen wird dort auch noch sehr fleißig unter den Mongolen betrieben, zwar mehr als Sport und nicht zum Krieg führen aber es wird noch praktiziert!
Gruß
Alef
SAg mal ist denn Systema nicht vielleicht eine Wikinger-Kampfkunst? Die haben doch angeblich Russland gegründet/befriedet, oder so:cool:
Leute, wenn ihr hier weiterspielen wollt, bleibt beim Thema!
Andreas Weitzel
14-02-2008, 21:59
Gab darüber neulich eine Reportage auf "History Channel" inkl eines dort gezeigten Waffenschmiedes der noch nach alter Art die Bögen hergestellt hat!
Das berittene Bogenschießen wird dort auch noch sehr fleißig unter den Mongolen betrieben, zwar mehr als Sport und nicht zum Krieg führen aber es wird noch praktiziert!Nun, darauf könnte man antworten, daß Discovery eine Reportage über einen Kampfkünstler (Michail Ryabko) gezeigt hat, der immer noch den alten Methoden kämpft ;) Und die alten Mongolen haben tatsächlich keine schriftlichen Anleitungen zum Bodgenbauen oder Schießen hinterlassen. Allerdings, wenn die es immer noch tun, dann haben sie einen anderen Weg gefunden, das Wissen zu überliefern, nicht wahr? In Rußland gab es noch vor Kurzem (bis 1974 oder 1977) den Schnitttest mit der Schaschka als offizielle Reitsportdisziplin. "Zwar mehr als Sport", aber es wurde praktiziert und die Generation der damals Praktizierenden lebt noch. Und daß man die Schaschka zum Krieg geführt hat, liegt auch nicht lange her (bis 1945).
Gruß
Andreas
EngSergej
27-07-2008, 19:27
Hi
Ich glaube aber dass es zwei von denen „Systemen“ gibt und zwar
Die Systema Kadochnikova die eigentlich wie ich denke ziemlich Jung ist und daraus entstand dass Sowjetische Wissenschaftler einen effektiven Kampftechnik für den Militär suchten und verschiedene Kampfkünste und Kampftechniken studiert haben und jeden Handgriff berechnet haben um möglichst wenig eigen kraft zu verwenden und mehr die Schwung Bewegung des Gegners zu nutzen davon wird es immer in denen Videos gesprochen und es gibt’s auch Clips wo sie die habel wirkung oder so berechnen und auch Testpersonen an die medizinische Geräte anzapfen um Blutdruck und sonstiges zu messe. Dass sind immer die älteren Clips noch aus sovjet zeiten meisten eine Vorführung bei Soldaten wo es gekämpft wird der erste Clip aus dem Thread meine Meinung nach zu der systema gehören.
Und dann gibt es noch Systema Ryabko da hab ich eigentlich keinen einzigen beidrukenden Clip gefunden das sind immer die Clips wo Ryabko irgendwas erzählt.
Andreas Weitzel
30-07-2008, 22:20
Sergej, vielleicht hast du noch nicht alles hier gelesen. Nochmal für dich: Das, was Kadotschnikow unterrichtet, nennt sich offiziell "Russkij rukopaschnij boj. Stil Kadotschnikowa" ("Russischer Nahkampf. Kadotschnikow-Stil"). Das, was Ryabko unterrichtet, nennt sich offiziell "Systema". Der Begriff "Systema Kadotschnikowa" ist entstanden, nachdem Systema (Ryabko) im Westen bekannt geworden ist, und Kadotschnikow-Anhänger ihre Kampfkunst auch unbedigt bekannt machen wollten. Aber in Wirklichkeit sind es zwei unterschiedliche Kampfkünste, die auf unterschiedlichen Prinzipien basieren. Auch wenn manche Bewegungen für einen Außenstehenden ähnlich aussehen mögen.
Gruß
Andreas
Huangshan
31-07-2008, 08:48
Spetsnaz hier Spetsnaz da lalalalala! :cool:
Doch es gibt eine Gemeinsamkeit , beide Systeme behaupten wie auch andere russische Stile die plötzlich nach dem Zerfall des Ostblocks aufgetaucht sind, eine uralte russische Kampfkunst zu sein, obwohl sie keinem Russen,Ukrainer usw. in der ehemaligen CCCP bekannt sind und es keine uralten schriftlichen Quellen über diese angeblich Jahrhunderte alten Kampfsysteme gibt!
Ein Schelm, wer Böses dabei denkt! (Der Rubel rollt) :muetze:
Ruskie bajkie! http://www.youtube.com/watch?v=L__UQkPeICI&feature=related
christoph
31-07-2008, 10:36
Spetsnaz hier Spetsnaz da lalalalala! :cool:
Doch es gibt eine Gemeinsamkeit , beide Systeme behaupten wie auch andere russische Stile die plötzlich nach dem Zerfall des Ostblocks aufgetaucht sind, eine uralte russische Kampfkunst zu sein, obwohl sie keinem Russen,Ukrainer usw. in der ehemaligen CCCP bekannt sind und es keine uralten schriftlichen Quellen über diese angeblich Jahrhunderte alten Kampfsysteme gibt!
Ein Schelm, wer Böses dabei denkt! (Der Rubel rollt) :muetze:
Ruskie bajkie!YouTube - Kosaken Freestyle Battle (http://www.youtube.com/watch?v=-jR7BxKjt98)
Tja, da kann man sich lange drueber streiten. Ich hab mir Systema live angeschaut und was sehr angetan. Ob die jetzt 300 oder 30 Jahre Tradition haben ist mir latte. Das was sie machen ist einfach ein sehr interessanter Ansatz schnörkellose KK zu vermitteln, die auf imho "inneren Prinzipien" basiert.
Huangshan
31-07-2008, 10:57
Jedem das Seine!!:kaffeetri
Andreas Stockmann
31-07-2008, 11:17
SAg mal ist denn Systema nicht vielleicht eine Wikinger-Kampfkunst? Die haben doch angeblich Russland gegründet/befriedet, oder so:cool:Die Mongolen sind aber auch durchgelatscht wie sie es geraden brauchten.... eventuell kommt es ja auch daher - da sie ja alles besiegten, quasi unbesiegbar waren..... JA es deutet alles daraufhin:
Die echten Wurzeln liegen bei den ollen Mogolen D & B Kahn & Co. KG
CU ;)
Huangshan
31-07-2008, 12:10
Die echten Wurzeln liegen bei den ollen Mogolen D & B Kahn & Co. KG
Nein kann nicht sein, denn die Systemas sind Urrrrrrr..... russische traditionelle Kampfarten , steht doch auf den Internetseiten!
Mit Systema haben sie die Mongolen(Goldene Horde), die Russland Jahrhunderte lang besetzt haben besiegt und vertreiben !;)
Einige Shaolin Mönche sind vor den Mongolen nach Kiew geflohen und haben einigen Kriegern im Uralgebirge Kung Fu beigebracht, diese auserwählten Krieger haben daraus einen neuen Stil geschaffen und nannten fortan diese Kampfkunst Systema!
In einer Grotte im Uralgebirge sind Shaolin Möche die russische Krieger ausbilden an die Wende gemalt worden!
Professor Ivan Josef Dupovski hat diese Grotte 2007 entdeckt.
Das weiß doch jeder "Durak" in Russland!:p
gion toji
31-07-2008, 12:16
Doch es gibt eine Gemeinsamkeit , beide Systeme behaupten wie auch andere russische Stile die plötzlich nach dem Zerfall des Ostblocks aufgetaucht sind, eine uralte russische Kampfkunst zu sein ...
In Bezug auf Kadochnikov stimmt das nicht!
Wie man in Wiki (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D 0%BE%D0%B2,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D 0%B9_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%B5%D0 %B2%D0%B8%D1%87) unschwer nachlesen kann (:devil:), ist Kadochnikov "Erschaffer des eigenen .. Nahkampfsystems". Nix mit Jahrtausende alten Kosaken.
In etwa das gleiche steht auch in der englischen Wiki (http://en.wikipedia.org/wiki/Kadochnikov's_Systema)
Auf www.kadochnikov.info (http://www.kadochnikov.info/)steht auch gleich oben, wie seine Methode korrekt heisst:
Официальный сайт Системы Кадочникова А. А.
"Offizielle Homepage des Systems von Kadochnikov A.A."
Ich habe mal gelesen, dass K. sich nicht wünscht, dass sein System ausserhalb von Russland/GUS verbreitet wird, allerdings weiss ich nicht mehr, woher ich das habe
Trinculo
31-07-2008, 12:48
Nix mit Jahrtausende alten Kosaken.
Na ja, so ein paar versteckte Andeutungen finde ich da schon :)
"Совместив в науке и практике один из старейших видов боя, разработал уникальную систему рукопашного боя «стиль Кадочникова»."
Da wird doch glatt behauptet, dass er Wissen & Praxis der "ältesten Art zu kämpfen" benutzt hat, um sein System zu schaffen ;)
gion toji
31-07-2008, 12:58
1. wo steht das? In dem von mir verlinkten Wiki-Artikel finde ich diesen Satz nicht
2. da steht nicht die "älteste Art zu kämpfen", sondern "eine der ältesten Arten zu kämpfen" :p
3. Es ist ja klar, dass er sein System nicht aus dem Nichts erschaffen hat. Wenn du danach gehst, dann kannst du auch JKD als "Jahrtausende alte Kampfkunst der Neandertaler" bezeichnen
Trinculo
31-07-2008, 13:03
1. wo steht das? In dem von mir verlinkten Wiki-Artikel finde ich diesen Satz nicht
Ich bin gleich zur Quelle gegangen ... Porträt des Künstlers auf seiner Homepage ;)
"Die älteste Art zu kämpfen" ? Gegner mit vielen Freunden in einen Hinterhalt locken und abmurksen, am besten von oben mit Feuer und Steinen ?
Trinculo
31-07-2008, 19:44
Da will ich mal ehrlicherweise das komplette Zitat übersetzen ;)
"Совместив в науке и практике один из старейших видов боя, разработал уникальную систему рукопашного боя «стиль Кадочникова».""
= "Indem er Wissenschaft mit der Praxis einer der ältesten Arten des Kampfes kombinierte, entwickelte er eine einzigartige Art des unbewaffneten Kampfes, den "Kadotschnikow-Stil."
AristokraT
01-08-2008, 10:47
Hallo Andreas,
in DIESEM (http://www.1tv.ru/owa/win/ort6_palm_main.main?p_topic_id=87620) Bericht von heute steht, dass Herr Ryabko mit dem Systema an einem internationalen Seminar in Deutschland teilnimmt. Wo und wann ist das genau? Leider sind da überhaupt keine Angaben! :(
Andreas Weitzel
01-08-2008, 12:06
@ AristokraT:
Michail kommt jedes Jahr nach Deutschland. Er unterrichtet dann in Augsburg. Die Veranstaltung nennt sich Europäisches Systema Top-Seminar. Wahrscheinlich wurde das als Aufhänger genommen.
@ andere:
Es ist nicht nötig, gleich so giftig über Systema zu urteilen. Besonders in einer beleidigenden Art und Weise, wie Huangshan dies tut. Auf der anderen Seite wird Systema und Menschen, die es betreiben, nicht schlechter dadurch. Also sollen Huangshan & Co. es mit ihrem eigenen Gewissen ausmachen.
Ein Vorschlag an alle, die es mit ihren Fragen zu Systema ernst meinen: Tut es so, wie der Lehrer von Björn Friedrich empfielt: Stell die Frage, fühl die Antwort. Das ist eine vernünftige, bodenständige und vor allem realistische Einstellung.
Gruß
Andreas
Huangshan
01-08-2008, 16:35
Hy Andreas Weitzel
Habe nichts gegen die moderne russische Kampfkunst Systema und andere wie Ross,Sambo....... oder gegen dessen Vertreter!
Bin nur allergisch gegen Kampfkunst- Märchengeschichten, die von Einigen aufgetischt werden,egal ob sie aus China,Japan,Korea,Mongolei.........Russland kommen!
Es gibt Leute die nicht wie die US Amerikaner und einige Europäer alles glauben was ihnen erzählt wird!
Do widzenia
Huangshan
Ich weiß wirklich nicht, was ich von all den Theorien etc. halten soll, aber vor mir liegt der Aufsatz eines gewissen T.R. Kas'janov "Specnaz - was ist das?" erschienen in der Zeitschrift Specnaz Nr. 2-3 1998, dort S. 43-44, in dem er fast ausschließlich auf die Nahkampfausbildung und -defizite der Specnaz eingeht ... und NIRGENDS taucht der Begriff Systema auf ... was mich dann doch irgendwie nach all dem hier gelesenen verwundert hat ...
Nur mal so ...
Cornell
Andreas Weitzel
02-08-2008, 00:18
Hallo, Cornell,
ich kann dich gut verstehen... Herr Kas'janov erwähnt Systema nicht. Herr russischer Justizminister spricht aber sehr wohl davon. Und Herr Ryabko, der selbst Speznas-Mitglied war, die Einheiten immer noch ausbildet und vor kurzem die Ehrenauszeichnung "Speznas Rossii" von Wladimir Putin bekommen hat, unterrichtet diese Kampfkunst sogar. Nochmal, es geht nicht um den Namen "Systema". Der ist in der Tat erst ein paar Jahre alt und wurde "erfunden", um dem "Kind" überhaupt einen Namen zu geben. Aber die Kampfkunst oder, besser gesagt, die Art so zu kämpfen, existiert bereits lange. Und diese Art widerspricht tatsächlich den Grundprinzipien von Boxen, Ringen, Judo, Karate, Aikido, Kungfu und wie sie alle heißen. Systema ist wirklich eine komplett andere Kampfkunst, die sich von keiner anderen ableiten läßt. Egal, ob man diese Tatsache gern hat oder nicht :)
Gruß
Andreas
Eskrima-Düsseldorf
05-08-2008, 15:16
Also ich habe mal, Ende der 90er Jahre - als es noch keine KK-Foren gab? In einem Fitnessstudio einen Russen kennengelernt der leider sehr wenig Deutsch sprach und ich kein russisch - mit unterhalten war also nicht viel.
Ich habe soviel herausgehört dass er Rehatrainer in einem Krankenhaus für Angehörige des russischem Militärs war und dort von einigen Soldaten "ein paar Tricks" gelernt habe. Einen Namen dafür hatte er nicht aber dass was er mir gezeigt hat sah dem was ich Jahre später als Systema gesehen habe sehr ähnlich.
Grüße
Christian
Boxen, Ringen, Judo, Karate, Aikido, "Kungfu" und erst recht wie sie alle heißen haben ein gemeinsames Grundprinzip ?
"Give me a 10 ft pole so I can touch the subject ...".
Andreas Weitzel
05-08-2008, 19:23
Klaus, ich habe von Grundprinzipien gesprochen. Weder von "einem", noch von "gemeinsamen" Grundprinzip.
christoph
06-08-2008, 11:31
Und diese Art widerspricht tatsächlich den Grundprinzipien von Boxen, Ringen, Judo, Karate, Aikido, Kungfu und wie sie alle heißen. Systema ist wirklich eine komplett andere Kampfkunst, die sich von keiner anderen ableiten läßt. Egal, ob man diese Tatsache gern hat oder nicht
Nun ja, ich habe in meinen Kontakten mit Systema schon recht viele Gemeinsamkeiten mit dem, was ich beim Bagua, Xingyi und Tongbei (was man als chin. KKs ja auch als KungFu bezeichnen kann) festgestellt. Der der mich in obigem unterrichtet und Systema auch sehr interessant findet, sieht das im uebrigen auch so. Sicherlich hat Systema seine ganz eigene Herangegensweise und Trainingsmethodik. Allerdings scheinen mir, wenn es um Prinzipien geht, die Parallelen zu (als KK unterrichteten) inneren chinesischen KKs schon recht groß. Warum sollte man auf gewisse Dinge nicht auch in verschiedenen Teilen der Welt kommen?
Andreas Weitzel
06-08-2008, 14:17
Hallo, Christoph, ich habe ständig mit Leuten aus diversen chinesischen Stilen zu tun, und jedes Mal bestättigt sich eine Tatsache: Wir sprechen oft von scheinbar gleichen Sachen, meinen aber etwas ganz anderes.
Gruß
Andreas
christoph
06-08-2008, 15:25
Hallo, Christoph, ich habe ständig mit Leuten aus diversen chinesischen Stilen zu tun, und jedes Mal bestättigt sich eine Tatsache: Wir sprechen oft von scheinbar gleichen Sachen, meinen aber etwas ganz anderes.
Gruß
Andreas
Hi Andreas, ich meinte eigentlich eher fühlen (auaa) und sehen als reden. Aber ich kenne Systema letztlich nicht gut genug, um das wirklich beurteilen zu können. Ein paar offensichtliche Gemeinsamkeiten scheinen mir aber zum Beispiel die Foki auf eine gerade Wirbelsäule zur optimalen Kraftübertragung, Ganzkörperbewegung, bewusstes Training zur Vermeidung unnötiger Körperspannung etc. zu sein.
Trinculo
06-08-2008, 15:47
Ein paar offensichtliche Gemeinsamkeiten scheinen mir aber zum Beispiel die Foki auf eine gerade Wirbelsäule zur optimalen Kraftübertragung, Ganzkörperbewegung, bewusstes Training zur Vermeidung unnötiger Körperspannung etc. zu sein.
Fokusse ;)
Andreas, könntest Du vielleicht konkret Unterschiede schildern, die Dir als besonders deutlich im Gedächtnis haften?
* hands over 10 ft pole *
Andreas Weitzel
06-08-2008, 18:19
@ Trinculo:
Ein Beispiel: Ganzkörperbewegung. Wir sprechen davon, daß der Körper und die Bewegungen ganzheitlich, "gesammelt" und "gefüllt" sein sollen. Aber gleichzeitig wird davon gesprochen, daß alle Körperteile sich separatt bewegen sollen. Ein Schlag darf beispielsweise nicht von den Beinen, den Hüften, dem Rumpf oder den Schultern geleitet werden. Oft nicht mal von dem Oberarm.
Gruß
Andreas
Trinculo
06-08-2008, 19:46
Danke Andreas, das erscheint mir ein wesentlicher trennender Punkt. Die einzige andere innere Kampfkunst, in der ich Ähnliches gesehen habe, wäre das Lei Gong Nei Quan von Torsten Kanzmeier.
Klaus, ich glaube für dieses Thema reicht ein Kurzstock ... vielleicht sogar ein Schlüsselanhänger ;)
Was ist ein trennender Punkt ? Ganzkörperbewegungen ? "Wellenförmige" fliessende Bewegungen ? "Zentrumsbewegungen" ? Bewegungen die nirgendwo anfangen und nirgendwo aufhören (geht nicht, aber man weiss nicht unbedingt wo man anfängt) ? Wenn man Wang Shu Jin auf ein Systema-Seminar gestellt hätte wäre er nicht aufgefallen. Oder Sam Chin. Das Problem ist tatsächlich das "drüber reden". Im Detail unterscheiden sich nicht nur Systeme, sondern sogar die Leute innerhalb eines Systems. Man wird in diversen Klassikern über verschiedene Methodiken im Umgang mit innerer Kraft auch was finden was wiedergibt was Andreas gesagt hat. Es wird nur jeder eine andere Ausprägung "implementieren". Der Punkt ist ja gar nicht zu sagen "was Systema hat haben wir auch alles". Wird nicht stimmen. Aber dass es keine Überschneidungen gibt glaube ich nicht, insbesondere nicht wo Andreas selbst auf seiner Demo genauso arbeitet wie ich das von Leuten kenne die ein Sammelsurium innerer Stile trainiert haben. Also finde ich was er macht auch nicht schlecht. Nur den Absolutheitsanspruch nicht so prickelnd. Wobei ich sagen muss, dass die Tatsache dass diese Art wie er sie auf seiner Demonstration zeigt (hoffentlich) systematisch geübt wird, es insofern herausstellt als man das bei so ziemlich den meisten "Schulen für IMAs" nicht mehr findet. Das einzige Problem das ich mit Systema habe, ist die langfristige Folge bestimmter Atemübunger, was soweit ich verstanden habe mit anschliessenden ausführlichen Massagen gelöst wird. Man selbst merkt den Effekt daran, dass man nach einer Zeit nicht mehr richtig runterkommt. Man steht gewissermassen etwas unter Druck. Solange das keinem passiert ist ja alles okay.
Trinculo
07-08-2008, 16:37
Was ist ein trennender Punkt ? Ganzkörperbewegungen ?
Nein, das Gegenteil davon. Dass sich alle Körperteil separat bewegen, und z.B. nicht vom Zentrum geführt werden.
Man lässt ja auch nicht ständig sein "Zentrum" führen, das überlässt man der spontanen Regulierung des Körpers. Manche Bewegungen kippe ich mit dem Kopf an, manche sinke ich an, und so weiter. Leute die immer was "führen" lassen sehen aus wie Holzgestelle die sich bewegen. Auf hohem Niveau löst sich das buchstäblich auf.
Andreas Weitzel
07-08-2008, 18:47
@ Klaus:
Wenn ich sage, daß unsere Arbeit sich von den anderen unterscheidet, dann basiert meine aussage nur auf praktischen Erfahrungen. Das bedeutet, daß ich mit Leuten gearbeitet habe, die in der Theorie und auf Videos scheinbar dasselbe gemacht haben, was man auch im Systema lehrt. In der Praxis stellte es sich als etwas anderes heraus. Deswegen fällt es mir schwer, Vergleiche im Forum zu ziehen. Ich lese einen bekannten Begriff und stelle mir möglicherweise etwas komplett anderes vor. Ich sehe eine Bewegung im Clip und interprätiere sie vielleicht völlig falsch. Mag sein, daß andere viel talentierter im Ferneinschätzen sind :)
Das einzige Problem das ich mit Systema habe, ist die langfristige Folge bestimmter Atemübunger, was soweit ich verstanden habe mit anschliessenden ausführlichen Massagen gelöst wird. Man selbst merkt den Effekt daran, dass man nach einer Zeit nicht mehr richtig runterkommt. Man steht gewissermassen etwas unter Druck. Solange das keinem passiert ist ja alles okay. Könntest du mir bitte genauer erklären, wie es gemeint ist? Ich habe es nicht verstanden.
Gruß
Andreas
Trinculo
07-08-2008, 19:54
Man lässt ja auch nicht ständig sein "Zentrum" führen, das überlässt man der spontanen Regulierung des Körpers. Manche Bewegungen kippe ich mit dem Kopf an, manche sinke ich an, und so weiter. Leute die immer was "führen" lassen sehen aus wie Holzgestelle die sich bewegen. Auf hohem Niveau löst sich das buchstäblich auf.
Ich "führe" auch mit nichts, bei mir bewegt sich alles gleichzeitig. Aber beim Systema scheint sich manchmal z.B. NUR der Arm zu bewegen ... kann mich aber auch irren. Andreas?
bluemonkey
07-08-2008, 20:11
leute die immer was "führen" lassen sehen aus wie holzgestelle die sich bewegen. Auf hohem niveau löst sich das buchstäblich auf.
cxw?
T. Stoeppler
07-08-2008, 21:50
Ich habe ja auch ein bischen Systema trainiert, und auch mit hochkarätigen IMA Spezialisten. Es gibt auf jeden Fall methodische Unterschiede, allerdings sind praktisch alle "Spezial-Fähigeiten" auf hohem Niveau quasi Identisch, mit den üblichen persönlichen Variationen. Z.B. Haben Mikhail und Vladimir sehr unterschiedliche Spezialitäten, aber so auch ein Liu De Xiu oder ein CXW.
Gruss, Thomas
bluemonkey
08-08-2008, 06:56
gleichzeitig wird davon gesprochen, daß alle Körperteile sich separatt bewegen sollen. Ein Schlag darf beispielsweise nicht von den Beinen, den Hüften, dem Rumpf oder den Schultern geleitet werden. Oft nicht mal von dem Oberarm.
Was heißt in diesem Zusammenhang "geleitet" ?
Ihr werdet ja wohl kaum ohne Einsatz der Oberarmmuskulatur schlagen?
Andreas Weitzel
08-08-2008, 12:40
Aber beim Systema scheint sich manchmal z.B. NUR der Arm zu bewegen ... kann mich aber auch irren. Andreas?
Das ist korrekt. Wenn man beispielsweise umklammert wird und die Oberarme sind an dem Rumpf gedrückt, sollten die freibleibenden Unterarme immer noch genug Wirkung beim Schlagen auf eventuellen Ziele, die nah genug sind, erreichen. Ohne, daß der restliche Körper sich bewegt.
Gruß
Andreas
Es ging damals (dürfte so an die 8 Jahre her sein) um eine Übung, bei der man sehr langsame Liegestützen macht und dabei langsam ein- und ausatmet. Sowas ähnliches gibt es auch bei Qigong-Übungen, und da wurde mir, weil ich etwas "zu" war und unter Druck stand, etwas komisch hinterher. Fühlt sich an als wäre man etwas high, und man bekommt Druck im oberen Brustkasten und Kopf. Da kann man dann bestimmte Öle verabreichen die gefässentspannend wirken, oder man macht langsame druckfreie Bewegungsübungen, Meditation, oder massiert halt, bis etwas "aufgeht" und der Druck aus dem Kopf abfliesst (merkt man auch, am Hinterkopf, oder am Bauch). Ich meine Du warst es sogar selbst der gesagt hat dass ihr viel Massage macht um sowas vorzubeugen. Ich weiss nur dass gewisse US-Kreise um einen chinesischen "Meister" es so hingenommen haben ohne was zu machen, und die sahen später alle aus wie auf Koks, mit Dauergrinsen. 10 Jahre später lagen die allerdings unter der Erde, darum war ich da etwas besorgt.
Andreas Weitzel
08-08-2008, 17:44
Klaus, da wurde irgenwas mißverstanden. Atemübungen, die bei uns gemacht werden, sind dazu da, daß man Körperspannungen löst und nicht entstehen läßt. Es kann aber passieren, daß man die Übung falsch ausführt, dann gibt es kurzfristige Hilfestellungen, wie z.B. Massagen. Es ist aber kein Dauerzustand. Und vor allem beruht das auf einem Mißverständnis, weil wir folgende Regel für Belastungsübungen haben: Je langsamer die Übung, desto schneller die Atmung. Das bedeutet: Bei sehr langsamen Liegestützen atmet man schnell und kurz. Dann wirken die Übungen sogar äußerst gesundheitsfördernd.
Gruß
Andreas
Es ging damals (dürfte so an die 8 Jahre her sein) um eine Übung, bei der man sehr langsame Liegestützen macht und dabei langsam ein- und ausatmet. Sowas ähnliches gibt es auch bei Qigong-Übungen, und da wurde mir, weil ich etwas "zu" war und unter Druck stand, etwas komisch hinterher. Fühlt sich an als wäre man etwas high, und man bekommt Druck im oberen Brustkasten und Kopf. Da kann man dann bestimmte Öle verabreichen die gefässentspannend wirken, oder man macht langsame druckfreie Bewegungsübungen, Meditation, oder massiert halt, bis etwas "aufgeht" und der Druck aus dem Kopf abfliesst (merkt man auch, am Hinterkopf, oder am Bauch). Ich meine Du warst es sogar selbst der gesagt hat dass ihr viel Massage macht um sowas vorzubeugen. Ich weiss nur dass gewisse US-Kreise um einen chinesischen "Meister" es so hingenommen haben ohne was zu machen, und die sahen später alle aus wie auf Koks, mit Dauergrinsen. 10 Jahre später lagen die allerdings unter der Erde, darum war ich da etwas besorgt.
Sry ich weiß net, ob ich deinen Post jetzt komplett verstanden habe, aber sagst du damit aus, dass Leute aufgrund von langjährigen ,,falschen" Atempraktika gestorben sind?
Gibt es denn bei sowas so große Risiken? Also ich kenne es ausm Kraftsport ansich so, dass man bei der Ausführung von Liegestützen langsam und kontrolliert atmet, deswegen wundere ich mich so über den von dir negativ erwähnten Aspekt?
Nein, die sind gestorben weil ihre Bauchspeicheldrüse den Geist aufgegeben hat, weil sie neben merkwürdigen "Atemübungen" auch noch so lustige Sachen wie Abhärtung mit Eisenstangen praktiziert haben. Vorher waren sie aber noch richtig "gut drauf", Dauergrinsen, immer lustig.
Nein, die sind gestorben weil ihre Bauchspeicheldrüse den Geist aufgegeben hat, weil sie neben merkwürdigen "Atemübungen" auch noch so lustige Sachen wie Abhärtung mit Eisenstangen praktiziert haben.
Ok verstehe, aber wie siehts mit den Liegestützen aus? Ich kenne es so, dass man dabei langsam ein und aus atmet? In deinem Post kam es so rüber, als ob du es eher anders siehst?
Man bekommt, wenn man nicht offen genug ist, einen gewissen Druck im Oberköprer, wenn man unter Anspannung langsam, intensiv atmet, z.B. bei einigen Qigong-Übungen. Das bekommt man wieder weg indem man entweder länger gar nichts tut, oder OHNE Druck länger so atmet, oder mit noch diversen anderen Methoden. Hat aber mit Systema nichts zu tun. Ich habe es mal gerade so probiert wie Andreas es erklärt hat, also nicht so langsam und nicht so intensiv tief atmen, da passiert es nicht, es scheint sogar hilfreich zu sein (ich habe eher flach und schnell geatmet, und dabei eine langsame Liegestütze gemacht). Ich hatte hinterher ein Kribbeln am Genick und am Bauch, also ein gutes Zeichen. In jedem Fall hilft es, nach intensiver Arbeit mit Atmung und Anstrengung sich hinzusetzen und längere Zeit ruhig und langsam zu atmen, und dabei beim ausatmen geräuschvoll durch die Nase auszuatmen.
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