Vollständige Version anzeigen : Interessante Bunkai zur Meikyo?
Hallo zusammen,
ich genieße es seit einiger Zeit die Kata Meikyo zu laufen und interessiere mich jetzt auch für schöne Bunkai dazu. Weiß das jemand was oder kennt gute Resourcen? Ich hab hier schon was von wegen Sankaku-Tobi und Klippe gelesen, da scheint ja so einiges möglich zu sein :D
Der doppelte Ura-Tsuki erinnert mich übrigens an die Human Weapon Muay Thai Folge, da wird doch auch so eine ähnliche Technik gezeigt.
Bin mal gespannt :idea:
"Kata Meikyo"
Noch nie in meinem Leben gehört :o
Was ist das für ne Kata?
Gruß,
Ursprünglich war diese Kata als Rohai bekannt und wird unter dem Namen Meikyo im Shotokan Karate unterrichtet.
EDIT: gibt es sogar einen Wikipedia Artikel zu: Meikyo - Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Meikyo)
Die Kata nimmt bei der Aufzählung der zum Stil Shōtōkan gehörigen Kata meist den letzten Platz ein, was ihren hohen Anspruch verdeutlicht. Als Interpretation des Namens wird sehr oft "Spiegel der Seele" angegeben, der Kämpfer soll also in der Übung sich selbst erkennen.
mfg
martin.d
16-10-2007, 14:11
Ich würde dir dieses Buch empfehlen:
Amazon.de: Karate Bunkai der Shotokan Kata ab Schwarzgurt/Band 4: Bücher: Fiore Tartaglia (http://www.amazon.de/Karate-Bunkai-Shotokan-Kata-Schwarzgurt/dp/3980908135)
Meiner meinung nach eins der besten Bunkai Bücher die ich je gelesen habe - außerdem schauts schön aus^^ ;)
Ich hab hier schon was von wegen Sankaku-Tobi und Klippe gelesen, da scheint ja so einiges möglich zu sein :D
Das haben wir früher mal ausprobiert (allerdings nicht an einer Klippe ;) ). Man springt selber 'ins Leere', hält sich dabei aber am Gegner an und wird dadurch wieder zurückgezogen während der Gegner herunter fällt.
Ursprünglich war diese Kata als Rohai bekannt und wird unter dem Namen Meikyo im Shotokan Karate unterrichtet.
Wobei man hier noch ergänzen könnte, dass es mehrere Rohai-Varianten gibt die sich voneinander doch recht stark unterscheiden. Die Rohai aus der die Meikyo abgeleitet worden sein könnte, ist mir bislang aber noch nirgends untergekommen...
martin.d
16-10-2007, 19:53
Wobei man hier noch ergänzen könnte, dass es mehrere Rohai-Varianten gibt die sich voneinander doch recht stark unterscheiden. Die Rohai aus der die Meikyo abgeleitet worden sein könnte, ist mir bislang aber noch nirgends untergekommen...
wenn es euch interessiert: hier (http://kcdw.de/index.php?option=com_content&task=view&id=60&Itemid=92) unter "Rohai" und "Meikyo" bzw. auch "Hangetsu" nachlesen :cool:
Einfach Seite nach den entsprechenden Stichpunkten durchsuchen ;)
Yabu_Kentsu
16-10-2007, 23:46
Meiner meinung nach eins der besten Bunkai Bücher die ich je gelesen habe
Na dann hast du wohl noch nicht so viele gelesen! :D
martin.d
17-10-2007, 06:06
Na dann hast du wohl noch nicht so viele gelesen! :D
Das hab ich auch nicht behauptet - aber welches wäre denn deiner Meinung nach dann das beste bzw. interessanteste? :p
wenn es euch interessiert: hier (http://kcdw.de/index.php?option=com_content&task=view&id=60&Itemid=92) unter "Rohai" und "Meikyo" bzw. auch "Hangetsu" nachlesen :cool:
Einfach Seite nach den entsprechenden Stichpunkten durchsuchen ;)
Danke, schön zu wissen, dass Helmut Götz seine Kataliste wieder online hat :) (eine Zeit lang war sie nämlich nicht verfügbar...).
Hier gibts ein bisschen was:
YouTube - KATA - Meikyo Bunkai - Luca Valdesi (http://www.youtube.com/watch?v=C2ih5NRSuIw&mode=related&search=Kata%20Shotokan%20Luca%20Valdesi%20Meikyo%2 0Bunkai%20Karate)
Danke schonmal für die bisherigen Antworten.Ein paar Statements dazu
1. Ja Meikyo stammt wohl von der Rohai hab. Besser gesagt eine Zusammenstellung verschiedenster Techniken aus den drei Rohai Stufen. Diese wurden dann nochmals überarbeitet.
2. Luca Valdesi ändert aber auch einiges an den Katas? z.B macht er bei den dritten Diagonalbewegungen Uchi-Uke->Oi-Tsuki wo aber normal ein Age-Uke->Oi-Tsuki sein sollte. Oder die Anfangsbewegung
3. Von seiner Bunkai finde ich den doppelten Armhebel interessant.
4. Ganz allgemein interessiere ich mich mehr für relativ abstrakte Bunkai, nahe der SV. So wie sie Iain Abernethy macht. Deshalb wärs gut wenn es irgendwo einen Einblick in Fiore Tartaglia's Bücher gäbe
martin.d
18-10-2007, 12:46
2. Luca Valdesi ändert aber auch einiges an den Katas? z.B macht er bei den dritten Diagonalbewegungen Uchi-Uke->Oi-Tsuki wo aber normal ein Age-Uke->Oi-Tsuki sein sollte. Oder die Anfangsbewegung
Hier gibt es auch mal wieder zwei Variationen. Ich bin mir nicht mehr ganz sicher, aber ich glaub es war Kanazawa der Gedan-Barai, Uchi-Uke und beim dritten mal Age-Uke macht, anstatt wie Nakayama Gedan-Barai, Gedan-Barai, Uchi-Uke. :cool:
4. Ganz allgemein interessiere ich mich mehr für relativ abstrakte Bunkai, nahe der SV. So wie sie Iain Abernethy macht. Deshalb wärs gut wenn es irgendwo einen Einblick in Fiore Tartaglia's Bücher gäbe
Seine Anwendungen sind meist sehr nahe an der Kata - bei mehrmaligem Auftreten der selben Sequenzen variiert er aber meistens und zeigt in diesen auch "freiere" Anwendungen.
aber ich glaub es war Kanazawa der Gedan-Barai, Uchi-Uke und beim dritten mal Age-Uke macht,
Jap tut er. So So... der Herr Nakayama macht auch da was anderes...unfassbar :D
martin.d
18-10-2007, 12:58
Jap tut er. So So... der Herr Nakayama macht auch da was anderes...unfassbar :D
Sonst wärs ja langweilig, oder? :p
Yabu_Kentsu
19-10-2007, 11:46
Das hab ich auch nicht behauptet - aber welches wäre denn deiner Meinung nach dann das beste bzw. interessanteste? :p
Schwer zu sagen. Kommt darauf an, was für eine Bunkai du machen willst. In dem Buch sind die Anwendungen gegen Karate-Angriffe. Das hilft dir nix für die SV.
martin.d
19-10-2007, 12:47
Schwer zu sagen. Kommt darauf an, was für eine Bunkai du machen willst. In dem Buch sind die Anwendungen gegen Karate-Angriffe. Das hilft dir nix für die SV.
Davon abgesehen, dass nicht alle Angriffe karatemäßiger Natur sind und dir diese Anwendungen durchaus für selbstverteidigungsmäßige Zwecke dienlich sein könnten, stimme ich dir durchaus zu, denn auch ich glaube, dass es ein weitverbreiteter Irrtum ist, das Bunkai auf Karate-Angriffen aufzubauen.
Jedoch, sollte man Bedenken, dass das Bunkai nicht nur dazu dient um seine Selbstverteidigungsfähigkeiten zu verbessern sondern einem auch Hilft ein besseres Verständniss für dieKata aufzubauen.
Kennst du denn ein Bunkai Buch welches auf realistischeren Angriffen basiert? Bzw. welches davon würdest du empfehlen?
Kennst du denn ein Bunkai Buch welches auf realistischeren Angriffen basiert? Bzw. welches davon würdest du empfehlen?
Iain Abernethy is one of the leading exponents of applied karate, Bunkai and Kata (http://www.iainabernethy.com)
Alles was dieser Mann macht. Ist meiner Meinung nach nahe an der Kata und weitgehend nur auf realistischen Angriffen basierend. Gibt aber Leute die behaupten das wäre keine Karate mehr. Ich empfinde das Gegenteil.
Falls jemand was ähnliches kennt wäre ich dankbar.
martin.d
19-10-2007, 19:32
Iain Abernethy is one of the leading exponents of applied karate, Bunkai and Kata (http://www.iainabernethy.com)
Alles was dieser Mann macht. Ist meiner Meinung nach nahe an der Kata und weitgehend nur auf realistischen Angriffen basierend. Gibt aber Leute die behaupten das wäre keine Karate mehr. Ich empfinde das Gegenteil.
Falls jemand was ähnliches kennt wäre ich dankbar.
schaut nicht schlecht aus! :D
Werd mir mal eines dieser e-Books anschauen ;)
Yabu_Kentsu
19-10-2007, 21:36
Jedoch, sollte man Bedenken, dass das Bunkai nicht nur dazu dient um seine Selbstverteidigungsfähigkeiten zu verbessern sondern einem auch Hilft ein besseres Verständniss für dieKata aufzubauen.
Wie soll dir denn realitätsfernes Bunkai helfen, deine Kata zu verstehen?
Kennst du denn ein Bunkai Buch welches auf realistischeren Angriffen basiert? Bzw. welches davon würdest du empfehlen?
Abernethy hätte ich jetzt auch empfohlen. Die kostenlosen Ebooks sind nett. Ansonsten alles von Patrick McCarthy. (Da hat übrigens auch Abernethy ganz viel über Bunkai gelernt! :rolleyes:) Der macht aber eher Videos.
martin.d
19-10-2007, 21:58
Wie soll dir denn realitätsfernes Bunkai helfen, deine Kata zu verstehen?
Es geht nicht darum, dass es "realitätsfern" oder "nah" ist, sondern darum, dass dir Bunkai hilft die Bewegungen der Kata zu verstehen.
Wenn ich z.B. das Bunkai der ersten Bewegungen der Heian Nidan lerne, also sagen wir jetzt. z.b. mal einen Renzuki Angriff welche ich entsprechend kontere, hilft mir das die Bewegung der Kata besser zu vertsehen: Also nicht mehr "irgendwie Arm hoch und zur Seite" sondern "aha, hier, block und dann so konter", meinetwegen, auch wenn es "realitätsnahere Möglichkeiten gäbe", wie z.B. ein Schwinger von der Seite.
Das ändert aber nichts daran, dass man durch das "einfachere" Bunkai seine Kata besser versteht und diese somit sicherer laufen kann...
Yabu_Kentsu
19-10-2007, 22:50
Es geht nicht darum, dass es "realitätsfern" oder "nah" ist, sondern darum, dass dir Bunkai hilft die Bewegungen der Kata zu verstehen.
Wenn ich z.B. das Bunkai der ersten Bewegungen der Heian Nidan lerne, also sagen wir jetzt. z.b. mal einen Renzuki Angriff welche ich entsprechend kontere, hilft mir das die Bewegung der Kata besser zu vertsehen: Also nicht mehr "irgendwie Arm hoch und zur Seite" sondern "aha, hier, block und dann so konter", meinetwegen, auch wenn es "realitätsnahere Möglichkeiten gäbe", wie z.B. ein Schwinger von der Seite.
Das ändert aber nichts daran, dass man durch das "einfachere" Bunkai seine Kata besser versteht und diese somit sicherer laufen kann...
Also da kann ich dir nicht ganz zustimmen. Gerade im Shotokan trägt das Standard-Bunkai häufig gar nicht zum besseren Verständnis bei. Wenn die Sequenz in der Anwendung vorne und hinten nicht passt, wie willst du denn dann die Kata besser verstehen? Für eine gute Vorführung der Kata ist IMO gar kein Bunkaiwissen notwendig.
martin.d
20-10-2007, 07:01
Also da kann ich dir nicht ganz zustimmen. Gerade im Shotokan trägt das Standard-Bunkai häufig gar nicht zum besseren Verständnis bei. Wenn die Sequenz in der Anwendung vorne und hinten nicht passt, wie willst du denn dann die Kata besser verstehen? Für eine gute Vorführung der Kata ist IMO gar kein Bunkaiwissen notwendig.
"Standart-Bunaki" bedeutet ja nicht automatisch , dass es "vorne und hinten nicht passt" ! Es mag vielleicht bessere Anwendungsmöglichkeiten geben, aber trotzdem hilft dir dieses Bunkai die Techniken zu verstehen.
Eine Kata kann zwar äußerlich bei der Vorführung trotzdem gut aussehen, aber
a) tust du dir durch das bunkai beim lernen leichter und
b) kannst du die Kata durch die verbesserte Bewegungsvorstellung und Kenntniss einer (möglichen) Bedeutung innerlich sicherer vorführen :cool:
Samurai85
20-10-2007, 10:43
für die Heian Nidan gibts ne interesante Bunkai
www*videotomie*de/view_video.php?viewkey=c90994ca317a7c55c428
sehr gut gemacht !
glaub das wurde schon einmal gepostet aber egal :D
martin.d
20-10-2007, 11:40
für die Heian Nidan gibts ne interesante Bunkai
www*videotomie*de/view_video.php?viewkey=c90994ca317a7c55c428
sehr gut gemacht !
glaub das wurde schon einmal gepostet aber egal :D
Das Video existiert nicht mehr.
edit: seltsam, jetzt funktionierts wieder...
schaut aber interessant aus, thx
für die Heian Nidan gibts ne interesante Bunkai
www*videotomie*de/view_video.php?viewkey=c90994ca317a7c55c428
sehr gut gemacht !
glaub das wurde schon einmal gepostet aber egal :D
Bei mir gings auch nicht.. Aber wenn du das Shôshin Video mit Heero und Carsten meinst, dann ist das nicht Bunkai ondern Ôyô.
Was mir dabei weniger gefällt sind die Angriffe. die Uke finde ich i.O.
martin.d
20-10-2007, 12:22
Bei mir gings auch nicht.. Aber wenn du das Shôshin Video mit Heero und Carsten meinst, dann ist das nicht Bunkai ondern Ôyô.
Was mir dabei weniger gefällt sind die Angriffe. die Uke finde ich i.O.
wenn du auf suchen gehst und "heian nidan bunkai" eingibst kommst du auf die Seite und das video wird dann auch angezeigt wenn du den link eingibst - zumindest bei mir :D
und ja, es ist glaub das Shoshin Video :rolleyes:
Offen gestanden verstehe ich nicht ganz, warum hier immer so gegen 'Karate'-Angriffe beim Bunkai gewettert wird. Diese Kata sind mehr als 100 Jahre alt und man sollte sich ansehen mit welcher Art von Angriffen man damals hat rechnen müssen -und die waren sicher anders als das heute der Fall ist. Es wird in diesem Zusammenhang dann gern argumentiert, dass die Leute immer schon 2 Arme und 2 Beine hatten, aber die Wahrscheinlichkeit von einem anderen Karateka angegriffen zu werden, war sicher um einiges höher, als sich mit einem Boxer, Kick-/Thaiboxer oder Freefighter herumschlagen zu müssen...
Wenn man natürlich versucht, Kata auf aktuelle Gegebenheiten anpassen zu wollen, sieht die Sache natürlich anders aus (obwohl sich dann aber die Frage stellt, ob das überhaupt möglich/sinnvoll ist...).
Abgesehen davon: Hier sollte es eigentlich um Meikyo gehen ;) -aber wenn es hier weiter in Richtung 'Bunkai allgemein' geht, sollten wir wohl das Thema splitten...
martin.d
20-10-2007, 19:03
Offen gestanden verstehe ich nicht ganz, warum hier immer so gegen 'Karate'-Angriffe beim Bunkai gewettert wird. Diese Kata sind mehr als 100 Jahre alt und man sollte sich ansehen mit welcher Art von Angriffen man damals hat rechnen müssen -und die waren sicher anders als das heute der Fall ist. Es wird in diesem Zusammenhang dann gern argumentiert, dass die Leute immer schon 2 Arme und 2 Beine hatten, aber die Wahrscheinlichkeit von einem anderen Karateka angegriffen zu werden, war sicher um einiges höher, als sich mit einem Boxer, Kick-/Thaiboxer oder Freefighter herumschlagen zu müssen...
Wenn man natürlich versucht, Kata auf aktuelle Gegebenheiten anpassen zu wollen, sieht die Sache natürlich anders aus (obwohl sich dann aber die Frage stellt, ob das überhaupt möglich/sinnvoll ist...).
Abgesehen davon: Hier sollte es eigentlich um Meikyo gehen ;) -aber wenn es hier weiter in Richtung 'Bunkai allgemein' geht, sollten wir wohl das Thema splitten...
zum "Bunkai"-Allgemein gibt es bestimmt schon einen Thread, oder?
Aber eines lass hier noch gesagt sein: Ich denke, dass früher zur Zeit der Entwicklung des Karate fast alle in irgendwelchen Kampfkünsten geübt waren. Folglich war es wesentlich wahrscheinlich von irgendwelchen geraden (zuki-ähnlichen) Fauststößen angegriffen zu werden.
Ein Beispiel für heute: Nachts in einer Kneipe, pöbelt dich irgendein Angetrunkener an und greift dich schließlich an. Wie warscheinlich ist es, dass dieser Angriff karatemäßiger Natur ist. Wohl eher wird hier irgenein seitlich Schwinger, was auch immer ausgeführt.
Nun kann man Natürlich Bunkai so ausüben, wie es vielleicht damals gemeint war. D.h. also folglich mit "Karate-Angriffen" oder man überträgt es auf die heutige Zeit und macht es "realistischer" - Dies bleibt aber im Endeffekt jedem selbst überlassen, wobei das "realistischere" in Bezug auf Selbstverteidigung wohl wirksamer wäre.
Also, back to topic:
Bunkai der Meikyo - nach Carlo Fugazza
*
Carlo Fugazza erklärte die Anwendung der Technikfolge Gedan-Barai - Vorgehen Oi-Zuki - 90° Drehung mit Gedan-Barai - Schritt vor Oi-Zuki folgendermaßen:
Ein Fußangriff (Mae-Geri) wird mit hineingehen abgewehrt und der Gegner wird durch den folgenden Oi-Zuki 'überrollt'.
Geübt wurde dies auf dem Lehrgang durch drei hintereinander stehende Personen, die nacheinander angriffen und jeder durch diese Kombination 'erledigt' wurde.
Für das Verständnis der Kata ist es dabei wichtig, daß der Oi-Zuki nicht 'grundschulmäßig' ausgeführt wird, sondern wie ein Gyaku-Zuki mit glecihzeitigem Vorgehen gemacht werden muß, d. h. das Kime des Zuki erfolgt vor dem Absetzen des vorderen Beines.
Gerade für Dan-Träger ist es wichtig, daß man sich dies immer wieder vor Augen führt (Braungurtträger sollten damit noch etwas warten). Carlo Fugazza weiß während des gesamten Lehrganges auf diese Art des Oi-Zuki hin und erläuterte auch die Bedeutung für z.B. Heian Shodan, die dadurch einen ganz anderen Übungsaspekt für die höheren Gurtträger bekommt. Auch bei der Sochin wurde dies geübt.
Analog ist dies beim Uchi-Uke - Oi-Zuki zu sehen, nur daß hier ein Faustangriff abgewehrt wird.
* Eine interessante Variante zeigte Carlo Fugazza an der Stelle des ersten Kiai.
Er führte die abwehrenden Arme nach dem Mikazuki-Geri nur bis zu den Körpergrenzen, da ein weiterführen seiner Ansicht nach unsinnig ist.
Bunkai war folgendes:
Abwehr eines Oi-Zuki Jodan (rechts) mit dem Tettsui (links)
gefolgt von Mikazuki-Geri auf die Brust bzw. in die Schulter
der getroffene Gegner weicht zurück und greift mit Mae-Geri noch einmal an (dabei spielt es keine Rolle, ob er mit dem vorderen oder dem hinteren Bein tritt, denn die Abwehrhaltung beeinhaltet beide Varianten).
Es folgt ein Zuki vom Gegner, der mit der doppelten Abwehrhaltung (wie Heian Nidan) geblockt wird, ein Kizami Mae Geri zwingt den Gegner zum Zurückweichen,
er greift noch einmal mit einem Fauststoß an und die zweite identische Bewegung in der Kata wird umgedeutet zu Jodan Uchi uke (rechts) gefolgt von Jodan Mawashi-Zuki (links).
*
Die Sequenz beim letzten Kiai wurde so geübt:
Abwehr eines Jodan-Zuki (rechts) mit Age-Uke links,
Sprung um den Gegner herum mit Ellbogenschlag zum Kopf des Gegners, der versucht sich dem zu entziehen und noch eimal mit Zuki angreift,
Abwehr mit Shuto-Uke und endgültiges Ausschalten des Gegners durch festhalten des Armes und Handkantenschlag zum Hals.
(Quelle: bunkai (http://www.jukengo.de/karate/bunkai.html))
Iain Abernethy is one of the leading exponents of applied karate, Bunkai and Kata (http://www.iainabernethy.com)
Alles was dieser Mann macht. Ist meiner Meinung nach nahe an der Kata und weitgehend nur auf realistischen Angriffen basierend. Gibt aber Leute die behaupten das wäre keine Karate mehr. Ich empfinde das Gegenteil.
Falls jemand was ähnliches kennt wäre ich dankbar.
Iain kommt nach Deutschland (Muenchen) in November am 17-18!
Iain Abernethy in Deutschland (http://www.karatelehrgang.de)
http://www.kampfkunst-board.info/forum/997543-post1.html
Iain macht super Bunkai und auch realistisch.
martin.d
21-10-2007, 18:53
Iain kommt nach Deutschland (Muenchen) in November am 17-18!
Iain Abernethy in Deutschland (http://www.karatelehrgang.de)
http://www.kampfkunst-board.info/forum/997543-post1.html
Iain macht super Bunkai und auch realistisch.
willst dus nicht noch in ein paar threads posten? :p;):D
(Wegen schreibe Fehler tut mir leid im Voraus, ich lerne Deutsch noch)
Ich wurde sagen dass Mann sollte Kata, analysieren mit den Perspektive dass die Angriffe wurde ein Realistische Angriff sein. Patrick McCarthy und anderen Z.B Iain Abernethy macht den Kata so und ich find es viel mehr erfolgreich. Für Anfänger vielleicht Mann sollte es vereinfachen aber wenn Mann sagt den Kata und den Angriff ist nur vom Karate Kihon gebaut es macht kein Sinn weil Mann alles mit den falschen Distance und falschen Angriffen durch rechnen dann ist es kein überaschung dass den Bunkai zieht nicht flüssig und Künstlich aus.
Komischerweise die Leute die wollen den Kata nur mit Kihon üben musst den Kata ändern bis es passt zu den angriffe an. Wenn diese Verteidigungen hätte irgendwas mit Meisterschaft Kämpfen zu tun es wäre dann vielleicht trotz den interessant, aber dass ist nicht der Fall. Dann kommt der Quatsch dass die Kata als Übungsform ist anders als die Kata wenn es angewendet ist, dass macht Sinne wenn die änderungen sind klein aber nicht wenn es zielt voll anders aus.
Für Kata Analysis die Regeln sind ungefähr so:
- Den Gegner steht direkt vor dir.
- Es gibt’s nür ein Gegner pro Teil des Kata
- Den Gegner steht in Zuki Distance.
- Den Gegner ist kein ausgebildeter Kämpfer, deshalb sind die Angriffe sachen wie Fassen, Rechts Haken, Kopfnuss etc (HAPV)
- Es gibt’s nür eine Angriff, keiner kompliziert Combination vom Angriffen
- Die Verteidigung sollte relativ Einfach und Entscheidet sein (deshalb einzel Gyakuzukis geht nicht), den Gegner sollte mehrmals getroffen sein und am liebsten am Boden sein.
Apropos Anwendung für Meikyo, die erste Teil könnte gegen eine versuch zu Anfassen und Wirgen als: brechen den Anfassen und als in den Gewicht unten bringst wegen den Kibadachi hebe den Gegner zu dir und geb ihn ein Kopfnuss und dann druck ihn ein bisschen zurück dass Mann ein bisschen Distance hat für ein Armlock/bruch oder hebeln und mehren angriffe.
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