Gegenzug

[sakanem010]

hi leute,
ich hatte mich schon im netz umgeschaut, was denn eigentlich der sinn und zweck des Gegenzuges bei techniken ist (also dass bspw. bei fausstoß links der rechte arm an den gürtel zurückgezogen wird). Auf der einen seite stand, dass er keinem zweck dient, auf einer anderen, dass dadurch die kraft erhöht wird etc. Deshalb bin ich jetzt etwas perplex :ups:
Meinungen bitte!

[Samurai85]

hmm durch den schwung des zurückziehens mehr kraft ? mach das mal ohne zurückziehen unterschied wie tag und nacht :D

hat jemand ne bessere idee ? :rolleyes:

[-SmEAgol-]

Ich weis es nciht aber ich kannmr Vorstellen das es was mit der Kraft die aus der örpermitte kommt zu tun hat. Einen "sinnfollen"Grund , also mehr kraft mehr schnelligkeit... im kämpferischen Aspekt gesehn kann ich mir nciht vorstellen. Sonst hätten ja uch nicth alle Moderernen KF stile deisen schlag abgeschafft.
Und ich hab uch noch neimand gesehn der den im Kampf gemacht hat auch kein Karateka( so heist das doch oder?) Wie gesagt ich kann mir nur einen symbolischen Hintergrund vorstellen.

gruß Smeagol

[Asspirin]

Also im Wing Tchun machen wir ja dasselbe bei unseren beliebten Kettenfauststößen, ich versuch das mal wiederzugeben.
-Das Gehirn kann sich auf zwei Gegenteilige Bewegungen, die mit derselben Kraft ausgeführt werden, mehr konzentrieren als auf eine einseitige Bewegung. Dadurch fließt in beide Bewegungen viel mehr Kraft und "Überzeugung"
-Desweiteren dient die Gegenbewegung der Balance und der Standfestigkeit.
-Der Gegenzug ist auch sinnvoll, wenn du einen Gegner gepackt hast. Die eine Hand zieht ihn zu dir, die andere haut ihm eine rein.
-Man will nie beide Hände beim Gegner haben, da man zum einen immer eine Hand schlagbereit haben sollte und zum anderen sonst schnell Opfer einer Wurftechnik oder eines Trappings wird. Deshalb ist wird bei jedem Schlag die zweite Hand so schnell wie möglich wieder in die Bereitschaftsposition gebracht.

In der Praxis führt man die Schläge natürlich nicht so aus wie in den Formen, da sind die Schläge viel kürzer und damit schneller, aber das zurückziehen der Hand, die nicht schlägt ist zurecht gängige Praxis, auch um seine Deckung aufrechtzuerhalten. Alles in allem ist das trainieren des Gegenzugs auf jeden fall eine sinnvolle Sache.

[-SmEAgol-]

Ja das meint ich zieht ihr denn die Hände zur Hüfte oder zum Bruskorp oder vors Gesicht wo sie dan zu Deckung diehnen. ich kann mir kaum vorstellen das ihr sie zur Hüfte zieht wie du schohn sagst das dauert viel zu lang.

[Piff-Paff-Man]

Es dient dazu um mehr Kraft und Schwung aufzubringen, weil durch den Gegenzug die Hüfte besser eingedreht wird und somit die ganze Bewegung kraftvoller erscheint. Außerdem siehts gut aus, den Gegenzug gibts ja auch nur in Grundschule und Formen, aber nicht im Wettkampf, weils da zu lange dauern würde.

[Asspirin]

Ja das meint ich zieht ihr denn die Hände zur Hüfte oder zum Bruskorp oder vors Gesicht wo sie dan zu Deckung diehnen. ich kann mir kaum vorstellen das ihr sie zur Hüfte zieht wie du schohn sagst das dauert viel zu lang.

Nein, wir ziehen die Hände vor den Brustkorb zurück, auf die Höhe des Ellbogens der ausgestreckten Hand. Aber wir verfolgen auch ein anderes Ziel.
Im Karate oder TKD werden die Hände aus Trainingsgründen wieder zur Hüfte gezogen, mehr Bewegung, mehr Training, so einfach ist das ;) ...außerdem dient diese Bewegung dem Aufbau der Formen, denn jeder Satz der Form benötigt eine Ausgangsstellung und die Karateka/TKDin haben eben die Hand an der Hüfte als Ausgangsstellung.
Im Wu Shu haben wir die Faust zur Schulter neben den Brustkorb zurückggezogen. Auch eine sehr übertriebene Bewegung, die in der Praxis aber nicht verwendet wird, sie hat eben ihren Zweck in den Formen und zum Training.
Fazit: Gegenzug der Faust zur Hüfte ist Formen- und Trainingssache.

[wuerfel]

Der Gegenzug im TKD ...hmmm... da gibts viel zu sagen.

Grundlegend gelernt wird er in der tiefen Reiterstellung zusammen mit dem Fausstoß. Dabei bereitet er den zweiten Faustoß vor und spannt die Muskeln vor. Man kann seine Kraftentfaltung enorm erhöhen, wenn man die entsprechenden Muskeln vorspannt. Dabei wird auch noch die Erzeugung der Kraft aus der Hüfte gelernt, weil es bei dieser Art Fausstoß ziemlich Rumms macht und dafür braucht man die Hüfte.

Der Gegenzug hat nette Nebeneffekte, wie eine saubere Positionierung des nicht schlagenden Arms, man könnte gut ziehen, wenn man was gegriffen bekommt und so weiter. Im Kettenfausstoß des WT ist das etwas anderes. Da ist nur der Aspekt der Vorbereitung des nächsten Fausstoßes vergleichbar mit dem TKD-Fausstoß. Die Kraftentfaltung kommt ganz anders zustande, auch wenn die Hüfte eine Rolle spielt.
Ein weiterer, nicht zu unterschätzender Effekt, vor allem beim Gegenzug in Brusthöhe, als Handkanteschlag, ist die Stärkung der oberen Rücken- und Schultermuskulatur, die besonders für Büromenschen sehr empfehlenswert ist.

Ein Aspekt, der im TKD nur selten berücksichtigt wird, ist der Gegenzug zusammen mit einer verteidigenden Aufgabe. Also man könnte zum Beispiel einen hervorragenden Block mit dem Gegenzug machen, in dem man sich den zurückziehenden Arm den Block innen nach aussen macht, wobei der eigene Ellebogen an der eigenen Hüfte stabilisiert wird. Nur ein Beispiel.

Adios,

würfel.

[wuerfel]

Nein, wir ziehen die Hände vor den Brustkorb zurück, auf die Höhe des Ellbogens der ausgestreckten Hand. Aber wir verfolgen auch ein anderes Ziel.
Im Karate oder TKD werden die Hände aus Trainingsgründen wieder zur Hüfte gezogen, mehr Bewegung, mehr Training, so einfach ist das ;) ...außerdem dient diese Bewegung dem Aufbau der Formen, denn jeder Satz der Form benötigt eine Ausgangsstellung und die Karateka/TKDin haben eben die Hand an der Hüfte als Ausgangsstellung.
Im Wu Shu haben wir die Faust zur Schulter neben den Brustkorb zurückggezogen. Auch eine sehr übertriebene Bewegung, die in der Praxis aber nicht verwendet wird, sie hat eben ihren Zweck in den Formen und zum Training.
Fazit: Gegenzug der Faust zur Hüfte ist Formen- und Trainingssache.

Jede Bewegung im TKD hat ihren Sinn "in der Praxis". Nur erkennt ihn eben nicht jeder. Die Formen sind sicher stilisiert, aber sie stellen auch eine Zusammenfassung des Bewegungsrepertoires dar. Man muß sich nur die Mühe machen, diese zu untersuchen.

Adios,

würfel.

[Dead_or_Alive]

Ich weiß es nicht genau, bin aber bis jetzt davon ausgegangen, dass man das der Dynamik und Schlagkraft wegen macht. Man dreht beim Schlag ja die Hüfte rein. So ziemlich alles auf der Seite der Schlaghand wird Richtung Gegner "gestreckt". Damit das möglich ist, man also den gesamten Torso eindrehen kann, muss logischerweise die andere Seite zurück, also vom Gegner weg, gedreht werden. Je mehr Power man in die Bewegung reinbringt, egal auf welcher Seite, desto stärker wird diese und im Endeffekt auch der Schlag. Klar, der kämpferische Nutzen ist in Frage zu stellen, weil man seine Deckung aufgibt, aber wenn so ein Schlag sitzt, dann hat man idR genug Zeit die Fäuste wieder vors Gesicht zu nehmen. Wir machen es immer so, dass wir die 2. Faust schon zurückziehen, aber dennoch in Köpfhöhe lassen, eben wegen der Deckung.

[-SmEAgol-]

Nein, wir ziehen die Hände vor den Brustkorb zurück, auf die Höhe des Ellbogens der ausgestreckten Hand. Aber wir verfolgen auch ein anderes Ziel.
Im Karate oder TKD werden die Hände aus Trainingsgründen wieder zur Hüfte gezogen, mehr Bewegung, mehr Training, so einfach ist das ;) ...außerdem dient diese Bewegung dem Aufbau der Formen, denn jeder Satz der Form benötigt eine Ausgangsstellung und die Karateka/TKDin haben eben die Hand an der Hüfte als Ausgangsstellung.
Im Wu Shu haben wir die Faust zur Schulter neben den Brustkorb zurückggezogen. Auch eine sehr übertriebene Bewegung, die in der Praxis aber nicht verwendet wird, sie hat eben ihren Zweck in den Formen und zum Training.
Fazit: Gegenzug der Faust zur Hüfte ist Formen- und Trainingssache.
Ich kann mir zwar vorsetelln was Kettenfauststöße sind aber hast du vielicht trotzdem n Video damit ich das mal seh?

[Asspirin]

Bitteschön

http://www.youtube.com/watch?v=toKfX1pNLP4

[Samurai85]

Bitteschön

http://www.youtube.com/watch?v=toKfX1pNLP4


schön :D

[Piff-Paff-Man]

Sieht aber komisch aus -.-
Hat doch nüx mit dem Gegenzug im TKD zu tun :confused:

[Asspirin]

Sieht aber komisch aus -.-
Hat doch nüx mit dem Gegenzug im TKD zu tun :confused:

Ich mach morgen ein Vergleichsvideo, dann wirds klarer ;)

[-SmEAgol-]

Bitteschön

http://www.youtube.com/watch?v=toKfX1pNLP4
THX

Krass schnell der Typ
;)

mfg smeagol

[-SmEAgol-]

http://www.youtube.com/watch?v=x1Qxxf_-6PA&mode=related&search=

der ist auch krass

[Samurai85]

http://www.youtube.com/watch?v=x1Qxxf_-6PA&mode=related&search=

der ist auch krass


ich frag mich nur was passiert wenn 2 solche typen aufeinander treffen :D

[-SmEAgol-]

ich frag mich nur was passiert wenn 2 solche typen aufeinander treffen :D
Hmm dann ists warscheinlcih augeglcihen oder beide belauern sich das sit doch manchmal meim K1 euch so Jerome Le Banner hat mal gegen Remy Bonjasky Gekämpft udn alle dachen die bangen sich glecih krass das wird Krieg und was wars nur belauern weil beide zuviel Respeckt hatten sie könneten ausgekontet werden.

smeagol

[Piff-Paff-Man]

Ja is schon flink mit den Fingerchen der Junge :D

[Asspirin]

So, ich hab mal ein kleines Video gedreht, um diese beiden Arten des Gegenzugs zu vergleichen. Muss dazu sagen, dass ich absolut kein Experte bin und deshalb überhaupt keinen Anspruch auf Richtigkeit erhebe :D
Aber bekanntlich zählt ja der gute Wille ;)

http://asspirin.home.pages.at/temp/gegenzug_pc.avi

Korrekturen und Ergänzungen gern gesehen und erwünscht

[pebodey]

ich frag mich nur was passiert wenn 2 solche typen aufeinander treffen :D

Nichts !

[Piff-Paff-Man]

So, ich hab mal ein kleines Video gedreht, um diese beiden Arten des Gegenzugs zu vergleichen. Muss dazu sagen, dass ich absolut kein Experte bin und deshalb überhaupt keinen Anspruch auf Richtigkeit erhebe :D
Aber bekanntlich zählt ja der gute Wille ;)

http://asspirin.home.pages.at/temp/gegenzug_pc.avi

Korrekturen und Ergänzungen gern gesehen und erwünscht


Nice! Danke, jetzt hab ichs verstanden :D
Aber wie gesagt im Wettkampf gibts den Gegenzug nicht, zumindest im TKD

[wuerfel]

So, ich hab mal ein kleines Video gedreht, um diese beiden Arten des Gegenzugs zu vergleichen. Muss dazu sagen, dass ich absolut kein Experte bin und deshalb überhaupt keinen Anspruch auf Richtigkeit erhebe :D
Aber bekanntlich zählt ja der gute Wille ;)

http://asspirin.home.pages.at/temp/gegenzug_pc.avi

Korrekturen und Ergänzungen gern gesehen und erwünscht

Respekt.

Da traut sich jemand ein Video von sich ins Forum zu stellen. Find ich klasse.

Ich find alles gut, was Du sagst. Als Ergänzung, vielleicht drehst Du gleich noch eins, könnte man die unterschiedliche Hüftarbeit und Fusstellung zeigen.

Weiter so.

würfel.