Vollständige Version anzeigen : Trefffläche bei Fauststoß
Hallo,
im Karate wurde mir beigebracht, dass die Trefffläche die Knöchel von Zeige- und Mittelfinger sind.
Im NinJitsu sei es aber der Knöchel des Ringfingers.
Gibt es da Unterschiede zwischen den Kampfkünsten?
oder gibt es eine "richtige" Aussage?
bye
martin.schloeter
11-03-2006, 16:36
Hängt normalerweise von der Fausthaltung ab.
Bei waagerechter Faust Zeige- und Mittelfinger-Knöchel.
Bei aufrechter Faust Mittel-,Ring- und Kleinfinger-Knöchel.
Aber keine Ahnung wie die normale Fausthaltung im Ninjutsu ist.
Gruss
Wichtig ist, das das Handgelenk unbandagiert keinen Schaden erleidet.
Alls andere ist sekundär.
Das mit den Fingerknöcheln entsteht bei einem geraden Handgelenk automatisch.
Die genaue Fauststellung weiß ich leider nicht.
Hab es nur von einem Bekannten gehört.
Budomasters
12-03-2006, 11:48
Wichtig ist, das das Handgelenk unbandagiert keinen Schaden erleidet.
Alls andere ist sekundär.
Das mit den Fingerknöcheln entsteht bei einem geraden Handgelenk automatisch.
Schon mal gehört, das der Ring und der Kleine Finger nicht mit dem Handrücken verwurzelt sind und brechen können??????
Wenn man nix weis, sollte man nix sagen...
Laut meinem ehemaligen Sensei ist die traditionelle Schlagweise der japanischen KKs mit senkrechter Faust und den Knöcheln von kleinem, Ring- und Mittelfinger. Die waagrechte Fausthaltung mit der Trefferfläche von Zeige- und Mittelfingerknöchel stamm von Okinawa und somit aus den Karatestilen.
bruceberlin
12-03-2006, 15:35
Also, wenn man unbedingt mit einem Knöchel treffen will, dann doch bitte nur Zeige- und Mittelfingerknöchel.
Alles andere ist nicht nur uneffektiv, sondern kann auch brechen...
Ich empfehle aber das Schlagen mit vertikaler Faust und einer (möglichst)flächigen Schlagfläche.
mykatharsis
12-03-2006, 16:08
Die alten Bareknuckleboxer haben mit den 3 unteren Knoecheln getroffen. Aber die hatten wahrscheinlich keine Ahnung....
oder gibt es eine "richtige" Aussage?
Zum zweiten, also dem "effizienzorientierten" Teil Deiner Frage:
Wenn wir jetzt mal von einer geraden FaustSTOSStechnik (Zucki, Jab...) und den extremen Alternativen
wagrechte / horizontale Faust (Trefferfläche tendenziell Grundgelenk von Mittel- und Zeigefinger) vs.
senkrechte / vertikale Faust (Trefferfläche tendenziell eher Grundgelenke von Ringfinger und kleinem Finger)
ausgehen, gibt meiner Meinung / Erfahrung häufig die individuelle Anatomie der Hand die optimale (weil für die eigene Hand weniger verletzungsträchtige) Haltung vor.
Bei mir (und den meisten meiner Schüler / Trainingskollegen) ragen die Mittelgelenke von Zeige- und Mittelfinger weiter „aus der Faust heraus“ als alle Grundgelenke. Die Mittelgelenke von Ringfinger und kleinem Finger dagegen sind "auf einer Linie" mit den Grundgelenken.
Wenn ich also an einem harten Sandsack (und der ist noch wesentlich weicher als ein Kopf) ohne Handschuhe boxe und Haltung 1 verwende, treffe ich auf Kopfhöhe immer zunächst mit den Mittelgelenken. Im besseren Fall werden diese dann unangenehm in die Faust gedrückt, im schlechteren Fall klappt daraufhin noch mein Handgelenk ab. (Für meine Verhältnisse) richtig hart - also „durch das Ziel“ - kann ich also nur in Haltung 2 schlagen, wobei die Faust insbesondere beim Cross nicht ganz vertikal steht, sondern mit der Schulter leicht eingedreht ist.
Schon mal gehört, das der Ring und der Kleine Finger nicht mit dem Handrücken verwurzelt sind und brechen können??????
Wenn man nix weis, sollte man nix sagen...
http://www.g-netz.de/Der_Mensch/skelett/gfx/hand.jpg
http://www.dr-gumpert.de/assets/images/handgekenk.jpg
Wo siehst du da eine Sonderstellung von kleinem und Ringfinger?
Aber ansonsten ist dein Aufruf nicht schlecht ;)
Grüße,
Luggage
martin.schloeter
12-03-2006, 17:14
@Luggage
Danke!
Mir fehlte das Röntgenbild um angemessen auf den tollen Beitrag zu antworten.
Gruss
Bruce_Lee-Fan
27-04-2008, 14:43
Die alten Bareknuckleboxer haben mit den 3 unteren Knoecheln getroffen. Aber die hatten wahrscheinlich keine Ahnung....
das kann man so nich sagen
ich kenn boxer die mit den 3 untersten zuschlagen (und die haben ziemlich viel ahnung;))
ich hab gehört früher hätten fast alle boxer so geschlagen und das mit den 2 obersten knöcheln wär ne neuere erfindung :confused:
about:blank
27-04-2008, 19:33
Ich treffe wenn ich einen geraden Schlag durchführe mit den Knöcheln von Zeige und Mittelfinger und wenn ich einen Haken schlage eher mit Kleiner, Ring und Mittelfinger Knöchel.....kann aber sein das ich falsch Schlage also wäre es gleich nett wenn mich da wer belehren würde.....
Samurai85
27-04-2008, 19:34
Thread ausgraben was ? :D
about:blank
27-04-2008, 19:44
Thread ausgraben was ? :D
Argh ich hasse das, ich antworte immer auf solche Threads und schau mir nie an wie alt dieser wirklich ist....naja meine Frage steht ja trotzdem also so what?
Berserkr
27-04-2008, 21:36
ich kenn auch nur schlagen mit dem zeige-ring finger, die sind die direkte verlängerung des armknochens oderso(ju-jutsu ist scho was her).
und wenn man sich die röntgen-fotos anschaut sieht man genau das bestätigt, durch die anordnung halt. die kraft wird halt direkt gerade übertragen, auf 6 und 7.
die 2 anderen finger liegen aber völlig verkackt auf bei frontaler krafteinwirkung...
about:blank
27-04-2008, 22:10
ich kenn auch nur schlagen mit dem zeige-ring finger, die sind die direkte verlängerung des armknochens oderso(ju-jutsu ist scho was her).
und wenn man sich die röntgen-fotos anschaut sieht man genau das bestätigt, durch die anordnung halt. die kraft wird halt direkt gerade übertragen, auf 6 und 7.
die 2 anderen finger liegen aber völlig verkackt auf bei frontaler krafteinwirkung...
d.h.: ich sollte auch beim Haken mit diesen zwei Knöcheln auftreffen, sehe ich das richtig? Naja dann muss ich mal gleich zum umlernen anfangen :rolleyes:
Berserkr
27-04-2008, 22:19
du wirst dir schon was bei deiner variante denken :)
about:blank
27-04-2008, 22:30
du wirst dir schon was bei deiner variante denken :)
Nunja, ich hatte das Gefühl das es so richtig ist und das ich die größte Krafteinwirkung dadurch habe, aber wenn es ungesund, gefährlicher.... ist als mit den 2 anderen Knöcheln zu treffen nehme ich das etwas schlechtere Gefühl in kauf....
mykatharsis
27-04-2008, 22:55
Es werden beide Varianten erfolgreich eingesetzt. Imo in erster Linie eine Frage der entsprechenden Konditionierung.
persönliche Empfindung: ZEige und Mittelfinger;
weil die 2 stärker gebaut Aussehen
und weil ich beide Varianten ausprobiert habe; die Gefällt mir besser.
Im Karate wird klassicherweise gelehrt, mit den Knöcheln von Zeige und Mittelfinger zu treffen.
Instinkiv würde ich aber auch eher mit den unteren drei treffen...letztlich wohl Geschmackssache.
meridian9
28-04-2008, 16:27
Im Karate wird klassicherweise gelehrt, mit den Knöcheln von Zeige und Mittelfinger zu treffen.
Instinkiv würde ich aber auch eher mit den unteren drei treffen...letztlich wohl Geschmackssache.
Nein, keine Geschmackssache - das mit den Barenuckelfightern halte ich auch für ein Gerücht :mad:
Um Unklarheiten zu vermeiden:
Meint Ihr mit den unteren drei - Kleinen-, Ring- u. Mittelfinger?
Falls nein, vergesst folgendes u. falls ja:
Niemals mit den Knöcheln von kleinem u. Ringfinger schlagen - die brechen schneller als Ihr denkt (also die zugehörigen Mittelhandknochen, auch Boxerbruch genannt).
Wenn normale Boxer so zuschlagen ist es das eine - weil mit gepolsterten Boxhandschuhen trainiert usw...
Schaut Euch nur das Röntgenbild an, man sieht genau das die "oberen" beiden Mittelhandknochen (zum Zeige- u. Mittelfinger gehörend) wesentlich dicker also stabiler als die anderen beiden sind.
Dann die Krümmung zum Gelenkknochen der Finger - bei den "oberen" ists gerade, bei den unteren beiden gekrümmt.
Was bricht bei heftigem Aufschlag wohl eher?
Eigene Erfahrungen (selbst falsch zugeschlagen u. den unteren, kleiner Finger zugehörigen Mittelhandknochen gebrochen) haben es mich schmerzlich erfahren lassen :mad:
Nachtrag: Du hast es im Karate richtig gelernt, Varus.
about:blank
28-04-2008, 16:52
Gut, also muss ich mir meinen Haken umlernen, hab ich das richtig verstanden :D?
mykatharsis
28-04-2008, 16:58
Nein, keine Geschmackssache - das mit den Barenuckelfightern halte ich auch für ein Gerücht :mad:
Ist es nicht. Lies das Buch von Jack Dempsey!
Um Unklarheiten zu vermeiden:
Meint Ihr mit den unteren drei - Kleinen-, Ring- u. Mittelfinger?
Falls nein, vergesst folgendes u. falls ja:
Niemals mit den Knöcheln von kleinem u. Ringfinger schlagen - die brechen schneller als Ihr denkt (also die zugehörigen Mittelhandknochen, auch Boxerbruch genannt).
Alle drei zusammen haben eine grössere Fläche. Karate und Co gleichen das aus durch harte Konditionierung, sprich gezieltest kaputthauen der 2 Knöchel. Man muss zugleich auch die richtige Haltung des Handgelenks antrainieren. Schlägt man mit den 3 Knöcheln, kann man das "natürlicher" halten.
meridian9
28-04-2008, 17:10
Ist es nicht. Lies das Buch von Jack Dempsey!
Alle drei zusammen haben eine grössere Fläche. Karate und Co gleichen das aus durch harte Konditionierung, sprich gezieltest kaputthauen der 2 Knöchel. Man muss zugleich auch die richtige Haltung des Handgelenks antrainieren. Schlägt man mit den 3 Knöcheln, kann man das "natürlicher" halten.
Ich möchte nicht gleich ein Buch deshalb lesen, meine eigene Erfahrung reicht mir da.
Mit drei Knöcheln sieht das vllt. anders aus, allerdings rutscht man bei einem Impact gewaltig ab (wenn man Pech hat, aber meistens im Eifer des Gefechts) u. schon ists passiert.
Da ist die Fausthaltung der Karateka schon brauchbarer, habe ich auch getestet :D
Ich finde es unverantwortlich jemandem zu raten mit den Knöcheln des u.a. kleinen Fingers zuzuhauen - frag mal in der Unfallambulanz nach anstatt in Büchern zu stöbern.
also mit den unteren drei ist das handgelenk jedenfall in natürlicher grader position, deswegen schlage ich zumindest auf diese weise.
bei haken und dergleichen hinggen treffe ich eher mit den oberen beiden auf.
gebrochen habe ich mir noch nie was, aber nach meinen letzten kämpfen taten mir rechter ringfingermittelhandknochen, und linker zeigefingerknöchel ziemlich weh, und tun es immer noch.:(
mykatharsis
28-04-2008, 17:32
Nun, Jack Dempsey ist eine Koriphäe. Du musst auch nicht das gesamte Buch lesen. Der Teil mit der Kraftlinie und der Trefferfläche reicht schon. :)
meridian9
28-04-2008, 17:37
Leute, Ihr geht von der "von oben gesehenen geraden Linie" aus - u. genau da steht die Faust für einen blanken Impact falsch :ups:
Haltet in der Stellung mal volle Kanne Euer Handgelenk fest u. versucht zu drehen - die Faust rutscht ab, aber nur nach "innen" u. schon schlagt Ihr mit den schwächsten Knöcheln zu, die Ihr habt.
Auch das Handgelenk wird schneller nach innen abkippen, habt Ihr noch nie zugeschlagen oder wenigstens Sandsack Training gemacht :confused:
mykatharsis
28-04-2008, 18:17
Was, nach innen abdrehen? Bei mir dreht da gar nix ab. Und glaub mir, ich hab meine Faust schon so gegen so manches gekloppt. Ich favorisiere die sattere Auflage der unteren drei Knöchel. Ist aber auch klar, dass jemand, der 10 Jahre lang genau das Andere übt sich da wohler fühlt.
Mach doch mal Liegestützen mit beiden Auflagen. Ich finde, es ist ziemlich eindeutig die 3er-Auflage die bequemere.
stimme da mykatharsis absolut zu.
die unteren drei sind bequemer un ausserdem natürlicher zu benutzen.
wer sich allerdings das andere muister angewöhnt hat, empfindet das mit dr zeit als bequemer.
meridian9
29-04-2008, 19:28
Was, nach innen abdrehen? Bei mir dreht da gar nix ab. Und glaub mir, ich hab meine Faust schon so gegen so manches gekloppt. Ich favorisiere die sattere Auflage der unteren drei Knöchel. Ist aber auch klar, dass jemand, der 10 Jahre lang genau das Andere übt sich da wohler fühlt.
Mach doch mal Liegestützen mit beiden Auflagen. Ich finde, es ist ziemlich eindeutig die 3er-Auflage die bequemere.
Klar ist es bei Liegestütz die bequemere Auflage - aber darum geht es doch gar nicht. Was nutzt die Bequemlichkeit wenn der Knochen bricht?
Wie gesagt, fragt mal Mediziner mit welchen Brüchen die wohl mehr zu tun haben...
Ich glaube Dir auch das Du schon gegen manches gekloppt hast, nur eben nicht richtig fest.
Da Du Liegestütz als Argument anführst, habe ich das Gefühl das Du nie richtig zugehauen hast - ohne Schützer.
meridian9
29-04-2008, 19:41
Und hier ein paar Quellen:
htt*://www.medizin-gesundheit-forum.de/about7073.html
htt*://www.softrock.de/mediforum/messages/668.html
htt*://debeka.gesundheitsportal-privat.de/de/lexikon/krankheiten/mittelhandknochenbruch-ursachen.jsp
Quellen siehe Links, ein Zitat aus dem debeka gesundheitsportal trifft es wohl:
"Brüche der Mittelhandknochen entstehen meistens durch direkte Gewalteinwirkung oder Stürze. Typisch ist der Bruch des fünften Mittelhandknochens beim Boxen. Gefährdet sind auch Sportler, die einen Griff umfassen (z.B. beim Tennis, Squash oder Skifahren)."
Zitat Ende.
Ach...:rolleyes:
das mit dem fünften (also kleiner finger) mittelhandknochen ist typisch in der tat, es kommt vor wenn ein haken nicht richtig getimet wurde und deswegen nur der kleien finger auftrifft.
ansonsten kan ich sagen, dass ich seehrgrosse knöchel habe, und deswegen wohl extremer den unterschied zwischen den beiden stellungen sehe, und ich sehe iendeutig, dass zwei knochel eien krumme hand macht, die auch abknicken könnte bei nem schlag.
meridian9
29-04-2008, 20:02
das mit dem fünften (also kleiner finger) mittelhandknochen ist typisch in der tat, es kommt vor wenn ein haken nicht richtig getimet wurde und deswegen nur der kleien finger auftrifft.
ansonsten kan ich sagen, dass ich seehrgrosse knöchel habe, und deswegen wohl extremer den unterschied zwischen den beiden stellungen sehe, und ich sehe iendeutig, dass zwei knochel eien krumme hand macht, die auch abknicken könnte bei nem schlag.
Knöchelgröße spielt dabei eher eine geringere Rolle, es ist auch meistens weniger Fleisch an den Händen wenn die Knöchel so riesig aussehen.
Naja, wir nähern uns ja an, ich will Euch doch nur einen guten Rat geben - schlagt nicht mit dem Knöchel des kleinen Fingers... Und schief hält man die Faust nicht wenn man mit den Zeige- u. Ringfingerknochen zuschlägt - die richtige Haltung ist wenn man imaginär nur mit dem Knöchel des Mittelfingers treffen wollte, zumal hier noch der Zeige- u. Ringfingerknöchel als Puffer zu beiden Seiten wirken u. den empfindlichsten "kleinen" Knöchel so schützen.
Der 4. (Ringfinger) bricht am zweithäufigsten, wetten?
Ich habe fertig.
nun ,ich habe grosse knöchel weil ich sehr grosse hände habe, und fleishc ist an den händne sowieso ncith, nur sehnen und fett.
wenn ich wie von dir geraten nur mit dem mitellfinger zuschlagen würde, würde ich ihn mir wahrschienlich brechen, ausser die "pufferzone" ist ungefähr 7mm, soweit steht der knöchel nämlich bei mir vor den beiden anderen.
wenn du nciht glaubst dass die faust schief, ist, dann schau sie dir mal an wenn du sie so hältst, bei mri ist sie extrem schräg, so um die 30grad.
mykatharsis
29-04-2008, 20:37
Da Du Liegestütz als Argument anführst, habe ich das Gefühl das Du nie richtig zugehauen hast - ohne Schützer.
Die Liegestütze hatte nix mit den Mittelhandknochen zu tun, sonder mit dem Handgelenk bzw. der Kraftlinie.
...ich will Euch doch nur einen guten Rat geben - schlagt nicht mit dem Knöchel des kleinen Fingers...
Danke. So schlau war ich auch schon vorher. :D
...die richtige Haltung...
Die eine, richtige...die alle anderen Lügen straft...
Nun, die andere Seite behauptet ihre Variante wäre die einzig richtige...und da gehört der mit zu:
Jack Dempsey – Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Jack_Dempsey)
Ein gelernter Bareknuckle-Boxer.
ich will Euch doch nur einen guten Rat geben - schlagt nicht mit dem Knöchel des kleinen Fingers....
dem kann ich mich nur anschliessen. hab vor ca 2 monaten nen bruchtest mal aus blöder neugier mit der senkrechten faust und trefferfläche untere 2-3 knöchel gemacht. superklasse, brett war hin, zwar nichts gebrochen, aber wohl kapsel zerbröselt. den scheiss spüre ich heute noch, wenn ich kloppe. sowas ist mir mit zeige und ringfingerknöchel noch nie passiert...mannomann
:narf:
nicht nur dempsey, sondern wohl alle bareknuckleboxer, kannte diese weise zu schlagen, und machten es ebenso.
bitte, meridian, ignoriere mykas argumente ncith einfach.
denn du liegst leider falsch, egal was du dir für theorien von wegen gebrochenen knöcheln ausdenkst, die praxis spricht dagegen.
sowas ist mir mit zeige und ringfingerknöchel noch nie passiert
das liegt ienzig und allein daran, dass du dich anders gewöhnt bist, an nchts anderem.
hmm, doch vielleicht war einfach dinee technik shclecht, udn die hand schlecht konditioniert.
naja, kraken, ich mach das schon zwei-drei tage, aber ok, ausschliessen kann mans nie, dass meine technik in dem moment eher bescheiden war. trotzdem werd ich in zukunft bts nicht mehr auf die art machen. mit der trefferfläche würde ich ohne handschutz eh auch nie boxxxn
mykatharsis
29-04-2008, 20:54
From Bare-Knuckles to Modern Boxing (http://www.savateaustralia.com/Savate%20Essays/Bare-Knuckles%20to%20Modern%20Boxing.htm)
From Bare-Knuckles to Modern Boxing (http://www.savateaustralia.com/Savate%20Essays/Bare-Knuckles%20to%20Modern%20Boxing.htm)
hmm...starker artikel, danke:)
meridian9
29-04-2008, 21:36
nicht nur dempsey, sondern wohl alle bareknuckleboxer, kannte diese weise zu schlagen, und machten es ebenso.
bitte, meridian, ignoriere mykas argumente ncith einfach.
denn du liegst leider falsch, egal was du dir für theorien von wegen gebrochenen knöcheln ausdenkst, die praxis spricht dagegen.
Ich liege nicht falsch u. ich denke mir keine Theorien aus :mad:
So langsam gehst Du mir auf den Sac*
Du blubberst nur rum, lieferst keinerlei Quellen, gibst teilweise recht u. im selben Atemzug widersprichst Du Dir wieder, echt ätzend.
Von mir aus kannst Du mit dem Spätzchen zuschlagen u. es toll finden, nur anderen dazu zu raten, halte ich nach wie vor für fahrlässig.
meridian9
29-04-2008, 21:41
From Bare-Knuckles to Modern Boxing (http://www.savateaustralia.com/Savate%20Essays/Bare-Knuckles%20to%20Modern%20Boxing.htm)
Habe mir auf die Schnelle den Artikel nicht durchgelesen, aber danke dafür.
Sowas lasse ich gerne als Argument gelten. ;)
Wenn ich mir die Bilder anschaue, fällt mir eins auf - KEINE der Fausthaltungen
ist a) schief u. b) ist der Knöchel des kleinen Fingers am weitesten von der "möglichen" Trefferfläche entfernt, besonders gut beim 4. oder 5. Bild zu sehen.
Also kann es nicht so ein Blödsinn sein den ich hier von mir gebe.
:cool:
mykatharsis
29-04-2008, 21:53
Die Leute brechen sich die Knochen nicht wegen der falschen Technik, sondern weil sie diese in dem Moment nicht ordentlich genug umgesetzt bzw. ihre Faust nicht dementsprechend konditioniert haben.
meridian9
29-04-2008, 22:05
Die Leute brechen sich die Knochen nicht wegen der falschen Technik, sondern weil sie diese in dem Moment nicht ordentlich genug umgesetzt bzw. ihre Faust nicht dementsprechend konditioniert haben.
Da ist was dran - Zustimmung (oh Wunder :D)
Das meinte ich doch mit "im Eifer des Gefechts..." das kommt eher vor, als voll durchdachte Aktionen.
Wenn man sich vorher angeeignet hat mit dem, unter anderem, kleinen Fingerknöchel zuzuschlagen, brichts halt schneller als wenn man sich daran gewöhnt hat mit den beiden "Karate-Knöcheln" zu schlagen.
Schlechte Fausthaltung ist ein Argument - es gilt das Handgelenk so zu versteifen das es nicht abkippt u. aussen liegende Knöchel gefährdet.
Frieden? :)
mykatharsis
29-04-2008, 22:15
Hmmm...die Leute brechen sich den fünften Mittelhandknochen beim Boxen...wo sie doch eigentlich mit Knöchel 2 und 3 zuschlagen.
Sprich, die Knochen brechen, weil sie mit der für sie völlig falschen Fläche treffen...eigentlich wollten sie mit den anderen treffen.
Fällt Dir was auf?
meridian9
29-04-2008, 22:25
:D Natürlich fällt mir was auf - nämlich das ich recht habe :)
Ich weiß auch nicht warum, aber instinktmässig versuchen viele (ich nicht mehr :() nicht mit den "richtigen Knöcheln" zu treffen.
Warum das so ist? Kein Plan... aber man kann es sich abgewöhnen.
mykatharsis
29-04-2008, 22:32
Die Leute haben ein Diskrepanz zwischen dem, was sie trainiert haben und dem, was sie instinktiv tun wollen? Und deswegen werden sie verletzt?
Bestätigt eher meine Theorie.
Btw, warum wollen sie instinktiv anders zuschlagen als nach moderner Boxschule?
meridian9
29-04-2008, 22:40
Das ist tatsächlich eine gute Frage :confused: aber es scheint so zu sein.
Vllt. weil es bei weniger heftigen Schlägen oder mit Schützern wirklich "angenehmer" für den Schlagenden ist mit den äusseren Knöcheln zu schlagen. Gerade bei Schwingern oder Haken.
mykatharsis
29-04-2008, 22:55
Ich habe da ein anderes Empfinden. Um die 2-Knöchel-Technik nicht als eindeutig unangenehm zu empfinden, muss ich ziemlich "hakig" und eher von oben nach unten schlagen. Dazu muss ich das Handgelenk noch aktiv relativ stark abknicken.
Mit der 3-Knöchel-Variante kann ich dagegen viel besser die Punches von unten nach oben schieben. Die Auflage am Gegner fühlt sich einfach satter an, bei weniger gefühlter Belastung für die Mittelhandknochen.
Das kann jetzt natürlich auch an der Konditionierung liegen. Mach das schließlich schon seit mehr als 10 Jahren so.
Wie dem auch sei, ich behaupte ja, dass es seine Sache der Konditionierung ist. Ergo, es gibt keine ultimativ einzige Wahrheit. Friedlicher als das, kann ich nicht werden. :)
meridian9
30-04-2008, 20:50
Wie dem auch sei, ich behaupte ja, dass es seine Sache der Konditionierung ist. Ergo, es gibt keine ultimativ einzige Wahrheit. Friedlicher als das, kann ich nicht werden. :)
Das war ein gutes Schlußwort, myhatharsis :respekt:
Du hast recht, die ultimative Wahrheit gibt es hier nicht :)
Viele Grüße
Ist es nicht. Lies das Buch von Jack Dempsey!
Alle drei zusammen haben eine grössere Fläche. Karate und Co gleichen das aus durch harte Konditionierung, sprich gezieltest kaputthauen der 2 Knöchel. Man muss zugleich auch die richtige Haltung des Handgelenks antrainieren. Schlägt man mit den 3 Knöcheln, kann man das "natürlicher" halten.
nimm mal einen geraden stock und stell den senkrecht auf den boden. dann drücke von oben genau senkrecht auf den stock. du wirst sehen, dass er nicht kaputt geht. dann nimm einen stock mit einer krümmung und tue das selbe. dann nimmst du einfach das ergebnis deines kleinen physikalischen versuches und wende es auf deine knochen an. dann wirst du sehen, dass nur zeige und mittelfinger als gerade verlängerung der von elle und speiche in frage kommen. siehe gerader stock oder auch röntgenbild. im karate wird durch bestimmte übungen die muskulatur gestärkt,die ein abknicken der hand verhindern sollen und damit den stock gerade hält. deine natürlichere haltung mag vielleicht sehr viel bequemer sein, aber nicht zu empfehlen bei härteren trefferflächen,die eine gegenenergie beim auftreffen erzeugen und damit deine knochen sehr stark beanspruchen. Im karate wird übrigens auch eine sehr viel höhere bewegungsenergie erreichtund damit auch eine höhere deformationsenergie,die auch auf deine knochen wirkt. ausserdem ist bei zwei knöcheln die auftrefffläche wesentlich geringer, was zur folge hat, dass alle energie auf einen kleineren punkt konzentriert wird. damit wird eine größere tiefenwirkung erzielt- also weit effektiver. ist alles reine physik und kenntnis der anatomie.
mykatharsis
01-05-2008, 12:56
Lies erstmal den Thread! Und Jack Dempsey's Buch.
also ich wollt mich ja eigentlich raushalten aus dem thread, um nicht noch mehr streit zu entfachen mit meridan9
aber ich möchtedem senz doch mal empfehlen dieses röntgenbild einer hand anzuschauen, und die dazugehörigen unterarmknochen, und daraus zu schliessen, welche knochen den gerade vom unterarm wegführen.
http://www.thieme-connect.com/bilder/hamipla/200203/130hm01c
ausserdem möchte ich ihn darauf hinweisen, dass seine kleine ienfühurng mit vielen grobn fehlern behaftet ist;)
meridian9
02-05-2008, 08:56
Nein, kein Zoff.
Nur musste es ein Röntgenbild von einem 4-fingrigen Unfallopfer sein?:D
Da fand ich das Röntgenbild weiter vorne im Thread irgendwie repräsentativer für den Ottonormalverbraucher.
also ich wollt mich ja eigentlich raushalten aus dem thread, um nicht noch mehr streit zu entfachen mit meridan9
aber ich möchtedem senz doch mal empfehlen dieses röntgenbild einer hand anzuschauen, und die dazugehörigen unterarmknochen, und daraus zu schliessen, welche knochen den gerade vom unterarm wegführen.
http://www.thieme-connect.com/bilder/hamipla/200203/130hm01c
ausserdem möchte ich ihn darauf hinweisen, dass seine kleine ienfühurng mit vielen grobn fehlern behaftet ist;)
Ich nehme ganz stark an, dass du noch nie einen bruchtest durchgeführt hast,geschweige denn auch nur in liegestütz gefallen bist. deine röntgenaufnahme könnte evtl. in der natürlichen stellung des handgelenks aufgenommen sein?
ich habe nicht von der natürlichen stellung des handgelenks geredet.
aber wenn du meinst,meine ausführung hat fehler,probiere deine variante und meine variante in einem bruchtest aus. technik hundertprozent geschwindigkeit und dann dachpfanne kaputt oder dein handgelenk. viel spass. probier aber erst meine variante, damit du danach dann noch deine probieren kannst. andersrum halte ich für sehr unwahrscheinlich.
welche groben fehler in meiner einführung haste denn noch entdeckt?
Nein, kein Zoff.
Nur musste es ein Röntgenbild von einem 4-fingrigen Unfallopfer sein?:D
Da fand ich das Röntgenbild weiter vorne im Thread irgendwie repräsentativer für den Ottonormalverbraucher.
sorry, war das erste dass ich fand;)
Ich nehme ganz stark an, dass du noch nie einen bruchtest durchgeführt hast,geschweige denn auch nur in liegestütz gefallen bist
als ich noch jung und ungestüm war habe ich ständig irgendwelche bruchtests gemacht, und mir nie irgedwas verletzt obwohl ich bei bruchtests mit der faust ( was ich selten machte meistens unterarm o. handkante) immer mti 3 knöcheln geschlagen habe.
was heisst obwohl? WEIL ich immer mit 3 knöcheln geschlagen habe.
welche groben fehler in meiner einführung haste denn noch entdeckt?
na, eben den vor allem mit der geraden verlängerung.
oder auch röntgenbild
im röntgenbild erkennt man glasklar dass die unteren drei finger gerade wegführen und in dieser position das handgelenk am besten in der pfanne aufliegt.
im karate wird durch bestimmte übungen die muskulatur gestärkt,die ein abknicken der hand verhindern sollen
in jeder schlagenden kampfsportart wird das handgelenk gstärkt, ich würde sogar sagen in jeder kampfsportart, besonder in den nichtshclagenden.
bei härteren trefferflächen,die eine gegenenergie beim auftreffen erzeugen und damit deine knochen sehr stark beanspruchen.
???
wie soll den die trefferfläche eine "gegenenergie" ( was auch immer das sein mag) erzeugen? die trefferfläche besitzt einen gewissen widerstand, that's all, dein arm wird abgebremst, nicht in gegenrichtung beshcleunigt.
Im karate wird übrigens auch eine sehr viel höhere bewegungsenergie erreicht
wie was wer? mehr bewegungseenergie als wo?
höhere deformationsenergie
what'n eine deformationsenergie?, meinst du die impulsenergie beim aufprall?
die auch auf deine knochen wirkt.
bie einem gut ausgeführten bruchtest wirkt sehr wenig kraft auf die knocen, da das bruchobjekt sehr schnell bricht, tut es das nicht, geht der rbuchtest wohl daneben, weil beim schlag iene reine impulsenergie übertragen wird, die sehr schnell verpufft, und dann, genau dann, geht deine hand kaputt.
ausserdem ist bei zwei knöcheln die auftrefffläche wesentlich geringer,
ja, damot erhöhst du zwar den druck, aber der ist egal, was zählt ist kraft N nicht druck N/(m\2)
dass alle energie auf einen kleineren punkt konzentriert wird
genau, nämlich auf eine geringere knochenfläche auf deiner hand, die belastung verteilt sich weniger gleichmässig, es geht was kaputt.
damit wird eine größere tiefenwirkung erzielt
was soll den das nun wieder sein? willst du den ziegel punktieren, oder zerhauen?
also weit effektiver.
warum ? der druck macht z.B bei nem bruchtest überhaupt nichts aus.
auch bei nem schlag ist es sehr nebensächlihc, ausser du willst sehr kleiner schmerzpunkte treffen, oder dem gegner die augen ausstechen.
aber für z.B. ein knockout ist es völlig egal wie gross die trefferfläche ist.
ist alles reine physik und kenntnis der anatomie.
wäre es. aber deine ausführungen zeigen mir, dass du zumindest bei ersterem einigen irrungen unterliegst.
sorry, war das erste dass ich fand;)
als ich noch jung und ungestüm war habe ich ständig irgendwelche bruchtests gemacht, und mir nie irgedwas verletzt obwohl ich bei bruchtests mit der faust ( was ich selten machte meistens unterarm o. handkante) immer mti 3 knöcheln geschlagen habe.
was heisst obwohl? WEIL ich immer mit 3 knöcheln geschlagen habe.
na, eben den vor allem mit der geraden verlängerung.
im röntgenbild erkennt man glasklar dass die unteren drei finger gerade wegführen und in dieser position das handgelenk am besten in der pfanne aufliegt.
in jeder schlagenden kampfsportart wird das handgelenk gstärkt, ich würde sogar sagen in jeder kampfsportart, besonder in den nichtshclagenden.
???
wie soll den die trefferfläche eine "gegenenergie" ( was auch immer das sein mag) erzeugen? die trefferfläche besitzt einen gewissen widerstand, that's all, dein arm wird abgebremst, nicht in gegenrichtung beshcleunigt.
wie was wer? mehr bewegungseenergie als wo?
what'n eine deformationsenergie?, meinst du die impulsenergie beim aufprall?
bie einem gut ausgeführten bruchtest wirkt sehr wenig kraft auf die knocen, da das bruchobjekt sehr schnell bricht, tut es das nicht, geht der rbuchtest wohl daneben, weil beim schlag iene reine impulsenergie übertragen wird, die sehr schnell verpufft, und dann, genau dann, geht deine hand kaputt.
ja, damot erhöhst du zwar den druck, aber der ist egal, was zählt ist kraft N nicht druck N/(m\2)
genau, nämlich auf eine geringere knochenfläche auf deiner hand, die belastung verteilt sich weniger gleichmässig, es geht was kaputt.
was soll den das nun wieder sein? willst du den ziegel punktieren, oder zerhauen?
warum ? der druck macht z.B bei nem bruchtest überhaupt nichts aus.
auch bei nem schlag ist es sehr nebensächlihc, ausser du willst sehr kleiner schmerzpunkte treffen, oder dem gegner die augen ausstechen.
aber für z.B. ein knockout ist es völlig egal wie gross die trefferfläche ist.
wäre es. aber deine ausführungen zeigen mir, dass du zumindest bei ersterem einigen irrungen unterliegst.
wirst wohl recht haben!!! ich habe wohl in dir meinen meister gefunden.
viel spass noch grosser kämpfer! das was du beschreibst, funktioniert alles,wenn man spielt- haste recht.
deine bruchtests kenne ich aus dem fernsehen oder auch internet und muss dir sagen, dass ich von anderen rede.
aber du machst das alles schon richtig !
@senz
Bleibe bitte sachlich.
wirst wohl recht haben!!! ich habe wohl in dir meinen meister gefunden.
viel spass noch grosser kämpfer! das was du beschreibst, funktioniert alles,wenn man spielt- haste recht.
deine bruchtests kenne ich aus dem fernsehen oder auch internet und muss dir sagen, dass ich von anderen rede.
aber du machst das alles schon richtig !
sarkasmus, war zu allen zeiten mien lieblingshumor.
was ich beschriebe, hat in meiner wettkampfkarriere bisher immer funktioniert, und nicht nur beim spielen.
meine bruchtests wirst du wohl kaum im fernsehen oder internet gesehen haben, oder wie kann ich das verstehen? weil ich grundsätzlich aufnahmen solcher dinge für mich behalte, ausser mal hie und da rutscht mir ein video aus den händen, aber von bruchtests ist mir keines abhanden gekommen.
dass du auf miene argumente ncith eingehen willst finde ich schade, diskussionsfähigkeit setztz intelligenz voraus, humor ebenso, humor hast du bereits gezeigt, wie wäre es mti ein wenig diskussionsbereitschaft?
sarkasmus, war zu allen zeiten mien lieblingshumor.
was ich beschriebe, hat in meiner wettkampfkarriere bisher immer funktioniert, und nicht nur beim spielen.
meine bruchtests wirst du wohl kaum im fernsehen oder internet gesehen haben, oder wie kann ich das verstehen? weil ich grundsätzlich aufnahmen solcher dinge für mich behalte, ausser mal hie und da rutscht mir ein video aus den händen, aber von bruchtests ist mir keines abhanden gekommen.
dass du auf miene argumente ncith eingehen willst finde ich schade, diskussionsfähigkeit setztz intelligenz voraus, humor ebenso, humor hast du bereits gezeigt, wie wäre es mti ein wenig diskussionsbereitschaft?
ich habe dir bereits alle fakten genannt, die du mehr oder weniger ignoriert hast.
beziehst dich immer noch auf das röntgenbild,obwohl ich dir schon gesagt habe, dass ich nicht von der natürlichen handhaltung rede. denn diese ist da abgebildet.
des weiteren reden wir von unterschiedlichen dingen- denn ich rede nicht von wettkämpfen, die für mich spielerei sind. denn dort ist keine ernsthafte überprüfung deiner techniken erfordert, da du niemanden verletzen darfst.ko schlagen kann übrigens jeder Bauer, dazu braucht es keine kampfkunstkenntnisse, da geb ich dir recht. aber davon rede ich nicht.
mit deinen bruchtests verhält es sich ähnlich und ich meinte, dass ich diese art von bruchtests aus dem fernsehen kenne, wo techniken nicht richtig ausgeführt werden, hauptsache das ding ist durch- was du mir in deinem vorherigen bericht bestätigt hast. techniken werden durchgezogen durch die dachpfanne (Wenn überhaupt dachpfanne)hindurch, meist wird das körpergewicht dabei mit genutzt- hauptsache das ding ist durch. deine physikalischen erläuterungen zeugen ebenfalls von oberflächlichkeit, sind jedoch für dich absolut richtig. schlag doch einfach mal mit der faust gegen die wand- dann wirst du merken wie die gegenkraft durch deinen ganzen arm geht- soweit dass du dir dabei die schulter ordentlich stauchen kannst. ich rede von hundertprozentigen techniken ohne wenn und aber. diese gegenkraft ist natürlich umso höher, je höher deine auftreffgeschwindigkeit ist. zur trefferfläche- nimm mal nen stock und stoss ihn dir meinetwegen in den solarplexus. brauchst ja keine angst zu haben,der druck auf der kleinen fläche spielt ja keine rolle, wie du sagst. dann mache das gleiche mit ner fliegenklatsche. aber pass auf, das ist dann wieder gefährlich.
da du aber meinst, bereits alles schon zu wissen und daher fakten die dir genannt werden nicht nachzuprüfen brauchst- lohnt es sich für mich nicht zu diskutieren. sicherlich gehört zum diskutieren intelligenz.
aber weise ist- wer nicht in einen kampf zieht den er nicht gewinnen kann.
noch eine frage- wenn ich das richtig verstanden hab triffst du mit den knöcheln von zeige- mittel und ringfinger?
Wie machst du das eigentlich- bei mir steht der mittelfingerknochen vor den anderen? daher ist es mir unmöglich mit allen knochen gleichzeitig zu treffen.
noch eine frage- weshalb sollten denn meine knöchel kaputtgehen aufgrund der zu kleinen fläche. es gibt doch keine gegenkraft- wie du schreibst. was sollte also dann meine knöchel zerstören? auch frage ich mich warum beim autocrash beide knautschzonen eingedrückt werden?
newton? + Aufprallenergie?
Schick mir doch mal eins deiner videos-interessiert mich!
@senz
Bleibe bitte sachlich.
was war denn da unsachlich? hab ihn sogar zum sieger gekürt.
viel spass noch grosser kämpfer! das was du beschreibst, funktioniert alles,wenn man spielt- haste recht.
deine bruchtests kenne ich aus dem fernsehen oder auch internet
da du aber meinst, bereits alles schon zu wissen und daher fakten die dir genannt werden nicht nachzuprüfen brauchst- lohnt es sich für mich nicht zu diskutieren. sicherlich gehört zum diskutieren intelligenz.
Das bezeichne ich nicht als sachlich, sondern als gelinde geschrieben provokativ. Also reiße Dich zusammen.
viel spass noch grosser kämpfer! das was du beschreibst, funktioniert alles,wenn man spielt- haste recht.
deine bruchtests kenne ich aus dem fernsehen oder auch internet
da du aber meinst, bereits alles schon zu wissen und daher fakten die dir genannt werden nicht nachzuprüfen brauchst- lohnt es sich für mich nicht zu diskutieren. sicherlich gehört zum diskutieren intelligenz.
Das bezeichne ich nicht als sachlich, sondern als gelinde geschrieben provokativ. Also reiße Dich zusammen.
was ist wenn ich es tatsächlich so meinte? er hat im profil -kämpfen stehen. daher gehe ich davon aus dass er ein kämpfer ist. da er laut seinen beiträgen ein weit größeres wissen und erfahrungen besitzt- habe ich mir erlaubt ihn einen grossen kämpfer zu nennen. als zeichen meiner ehrerbietung sozusagen,was ich dann noch unterstützt habe indem ich schrieb, in ihmwohl meinen meister gefunden zu haben. was ist daran provokativ?
habe ihm dann nochmal recht gegeben,dass alles ganz sicher funktioniert.
bist du aus dem selben verein? oder weshalb fühlst du da eine provokation?
martin.d
08-05-2008, 10:19
was ist wenn ich es tatsächlich so meinte? er hat im profil -kämpfen stehen. daher gehe ich davon aus dass er ein kämpfer ist. da er laut seinen beiträgen ein weit größeres wissen und erfahrungen besitzt- habe ich mir erlaubt ihn einen grossen kämpfer zu nennen. als zeichen meiner ehrerbietung sozusagen,was ich dann noch unterstützt habe indem ich schrieb, in ihmwohl meinen meister gefunden zu haben. was ist daran provokativ?
habe ihm dann nochmal recht gegeben,dass alles ganz sicher funktioniert.
bist du aus dem selben verein? oder weshalb fühlst du da eine provokation?
Willst du ernsthaft abstreiten es sei keine Provokation gewesen? Mach dich nicht lächerlich. Mir hat sie ehrlich gesagt sogar gefallen, allerdings war es einfach zu viel. Hättest du das ganze noch mit ein paar Fakten unterlegt wie in deinem folgenden Beitrag wäre es ja absolut okay gewesen. Ich mag unterschwelligen Sarkasmus.
Ihn auf dem selben Niveau, das du ihm als "faktenlos" ankreidest, zu begegnen scheint nicht der richtige Weg zu sein.
Ich erinnere mich glaub an einen Beitrag von dir, dass der Intelligente sich gar nicht erst auf so etwas einlässt.
Ich verfolge die Diskussion hier gespannt, also bleibt doch sachlich und zieht das Niveau nicht so weit herunter, dass die gesamte Diskussion damit zu Nichte gemacht wird.
@senz
Offenbar bemerkst Du gar nicht, dass Du provozierst. Zumindest weißst Du jetzt, dass es im Forum so ankommt. Also bemühe Dich, das zu unterlassen.
Ich schließe mich Martin an und hoffe, dass dieser Thread nun konstruktiv verläuft.
Gruß
Willst du ernsthaft abstreiten es sei keine Provokation gewesen? Mach dich nicht lächerlich. Mir hat sie ehrlich gesagt sogar gefallen, allerdings war es einfach zu viel. Hättest du das ganze noch mit ein paar Fakten unterlegt wie in deinem folgenden Beitrag wäre es ja absolut okay gewesen. Ich mag unterschwelligen Sarkasmus.
Ihn auf dem selben Niveau, das du ihm als "faktenlos" ankreidest, zu begegnen scheint nicht der richtige Weg zu sein.
Ich erinnere mich glaub an einen Beitrag von dir, dass der Intelligente sich gar nicht erst auf so etwas einlässt.
Ich verfolge die Diskussion hier gespannt, also bleibt doch sachlich und zieht das Niveau nicht so weit herunter, dass die gesamte Diskussion damit zu Nichte gemacht wird.
ich wollte die diskussion damit abwürgen, da ich mich eben gar nicht auf sowas einlassen wollte- richtig. und scheint auch gelungen. es gibt ja menschen, die in ihr profil kämpfen schreiben- als ob nicht alle zu kämpfen haben. aber daraus habe ich entnommen, dass es ein grosser kämpfer sein musste, wenn er es so explizit hervorheben musste. Daher meine anrede- du siehst könnte auch durchaus logisch begründet sein und muss nicht unbedingt ne provokation sein. wenn er also ein grosser kämpfer ist und dies so explizit hevorhebt, dann ist er auch stolz und freut sich über jeden errungenen sieg über einen anderen. deshalb habe ich ihm dem sieg zugesprochen.
Die diskussion hat doch eh keinen sinn gehabt, da er von völlig anderen dingen redet, von wettkämpfen, wo techniken extra dafür abgeändert wurden um ihre wirkung abzuschwächen, damit man nicht ständig neue mitglieder suchen muss. es geht da nur noch darum, punkte zu bekommen oder jemandem wenigstens auf die nase hauen zu können. das haben wir als kinder auch schon gemacht und nannten das spielen- auch wenn die eltern das nicht so sahen, was jedoch eher aus moralischen bedenken entstanden sein dürfte.
also sehe ich da keinen unterschied und nannte es deshalb spielen.
also auch da keine provokation.
die bruchtests, die er wohl gemacht haben könnte, können nur diese sein, die uns tagtäglich in dieser art über den fernsehbildschirm flimmern oder iminternet zu finden sein. denn sonst würde er andere fakten nennen, da seine fakten ohne diskussion bei kampfkunstüblichen bruchtests zu schweren verletzungen führen würden- also auch da keinerlei provokation.
da aber meine bis dahin genannten fakten von ihm völlig missachtet wurden, sogar grundlegende physikalische gesetze in einem anderen licht dargestellt wurden- sah ich keinen sinn mehr weiter zu diskutieren. es gibt menschen die haben immer noch recht, selbst, wenn die erde dadurch wieder zur scheibe werden würde. die beworbene webseite von ihm habe ich mir angeschaut und habe da auch keinerlei anzeichen von einer kampfkunst gesehen. das war für mich die endgültige erkenntnis- wir werden immer aneinander vorbei reden.
shenmen2
11-05-2008, 13:17
schlag doch einfach mal mit der faust gegen die wand- dann wirst du merken wie die gegenkraft durch deinen ganzen arm geht- soweit dass du dir dabei die schulter ordentlich stauchen kannst.
Nein, da gibt es keine Gegenkraft - Kraft hat immer eine Richtung, in die sie wirkt. Faust gegen Wand erzeugt keinen "Rückstoß" wie etwa eine Schußwaffe.
Was die Trefferfläche der Faust betrifft, stimme ich auch für die beiden Knöchel von Zeige- und Mittelfinger, die Faust ist in dieser Haltung viel besser gegen ein Umknicken geschützt (kann man leicht z.B.bei Liegestützen ausprobieren und auf dem 1. Röntgenbild gut sehen).
Berserkr
11-05-2008, 13:27
http://phetaminer.uboot.com/mm/03/72/6565472/5504611681.jpg
meine karate-krüppel-linke?! :p
Nein, da gibt es keine Gegenkraft - Kraft hat immer eine Richtung, in die sie wirkt. Faust gegen Wand erzeugt keinen "Rückstoß" wie etwa eine Schußwaffe.
Was die Trefferfläche der Faust betrifft, stimme ich auch für die beiden Knöchel von Zeige- und Mittelfinger, die Faust ist in dieser Haltung viel besser gegen ein Umknicken geschützt (kann man leicht z.B.bei Liegestützen ausprobieren und auf dem 1. Röntgenbild gut sehen).
dann versteh ich nicht ganz warum wir hier eigentlich diskutieren über die richtige handhaltung? ist doch dann völlig wurscht- da die kraft ja sowieso nur auf den anderen körper wirkt. wir brauchen uns also keine gedanken machen, das handgelenk gerade zu halten, wir könnten geradewegs mit dem x-beliebigen knöchelchen zum beispiel auch vom kleinen finger zuschlagen. warum machen wir uns dann so einen aufwand? ich habe immer angst, dass mein handgelenk etwa beim aufprall umknicken könnte. kannst du mir erklären auf welchen der beiden körper dann die kraft wirkt, wenn wir zum beispiel in liegstütz fallen? sie müsste doch dann nur auf den boden wirken richtig, weil ich mich ja auf den boden zu bewege und ihn ähnlich wie beim fausstoss schlage. dann lass doch einfach mal alles locker,wenn du diese übung machst und dann schreibst du mir nochmal,ok. nein tu´s lieber nicht!
übrigens gab es da auch mal den newton, der dir das ganze erklären kann. actio= reactio
http://phetaminer.uboot.com/mm/03/72/6565472/5504611681.jpg
meine karate-krüppel-linke?! :p
deine hand ist zu weit nach oben abgeknickt. die knochen von zeige und mittelfinger bilden keine gerade linie mit den unterarmknochen. so würdest du auch nicht nur mit den knöcheln treffen,sondern mit der fläche der finger. damit wird die trefferfläche zu gross und verliert ihre wirkung. so krüppelig sieht sie doch gar nich aus.
Budoka_Dante
12-05-2008, 09:43
Am Anfang wars ja noch ganz interessant mitzulesen. Dann wurd es lustig. Jetzt ist es mir zu blöd, da anscheinend gewissen Leute alles wissen und der Rest gar nix.
http://forum.worldofplayers.de/forum/images/smilies/s_069.gif
Berserkr
12-05-2008, 10:01
deine hand ist zu weit nach oben abgeknickt. die knochen von zeige und mittelfinger bilden keine gerade linie mit den unterarmknochen. so würdest du auch nicht nur mit den knöcheln treffen,sondern mit der fläche der finger. damit wird die trefferfläche zu gross und verliert ihre wirkung. so krüppelig sieht sie doch gar nich aus.
es ging mir primär um die tatsache dass ich diese 3knöchel faust aus mittel-ring-kleiner finger für völlig durch halte.
doch doch, ganz ganz schlimm hässlich und kruppelig, ja :cool::D
btw. finde ich das ganze geboxe mit den fingerknöcheln voll scheisse, lieber hand-kante/ellebogen/handrücken.
ohne handschuhe.
shenmen2
12-05-2008, 21:54
dann versteh ich nicht ganz warum wir hier eigentlich diskutieren über die richtige handhaltung? ist doch dann völlig wurscht- da die kraft ja sowieso nur auf den anderen körper wirkt.
:confused: Das ist eine merkwürdige Logik. Natürlich geht ein Gegenstand kaputt, wenn du ihn gegen die Wand ditscht - aber doch nicht deswegen, weil von der Wand irgendeine Kraft ausginge.
:confused: Das ist eine merkwürdige Logik. Natürlich geht ein Gegenstand kaputt, wenn du ihn gegen die Wand ditscht - aber doch nicht deswegen, weil von der Wand irgendeine Kraft ausginge.
warum geht er dann kaputt? Einfach so?
wenn ein körper auf den körper b eine kraft ausübt. so übt körper b auf körper a dieselbe kraft aus. actio = reactio (3.NEWTONsches gesetz)
nicht von mir!!
das könnte dann aber auch erklären, warum du dir die hand verstauchen könntest oder gar bei entsprechender kraft sogar auch deine schulter, falls die nicht in der richtigen position steht.
was soll sonst der auslöser dafür sein?
du weisst es selbst, dass es aua macht,wenn du irgendwo gegen haust. warum? Wenn du die kraft einfach weitergeben würdest, wie du sagst, warum soll es dann aua machen?
ist dir schonmal nen bruchtest missglückt? das macht richtig aua- und das obwohl du die kraft doch einfach nur weitergibst?
aber vielleicht kannst du mir ne andere erklärung dafür geben.
es ging mir primär um die tatsache dass ich diese 3knöchel faust aus mittel-ring-kleiner finger für völlig durch halte.
doch doch, ganz ganz schlimm hässlich und kruppelig, ja :cool::D
btw. finde ich das ganze geboxe mit den fingerknöcheln voll scheisse, lieber hand-kante/ellebogen/handrücken.
ohne handschuhe.
aber warum willstdu denn nicht mit den knöcheln boxen. die wirkung ist doch viel effizienter. vielleicht hat dann der gegner viel eher keine lust mehr? zum karate gehört das dazu. der weg besteht darin, sich selbst zu besiegen und zu lernen mit den schmerzen umzugehen. das ist karate-training. und wenn es dir weh tut, dann schlag noch härter zu, um wut zu bekommen. dann entstehen echte gefühle, die du irgendwann lernen kannst für dich zu nutzen. um deinen körper brauchste dir keine gedanken machen, der sorgt schon für den nötigen schutz. es bildet sich dann eine knorpelschicht über deinen knochen, die einen gewissen schutz dann bietet. ausserdem zieht der körper automatisch die notwendigen mineralien an diese stellen, um stark beanspruchte knochen zu stärken. dein körper funktioniert. das einzige was du zu lernen hast- sind deine gefühle zu beherrschen. deine seele in das training hineinzubringen, um körper geist und seele eins werden zu lassen und in deine technik münden zu lassen.
dann biste auf dem weg zur kampfkunst karate.
irgendwann könnte den leuten dann auch mal noch auffallen, dass auch die handfläche bei starkem widerstand mächtig wehtun könnte. also lassen sie das dann auch noch weg. dann fällt ihnen auf dass die handkante auch eigentlich wehtut, bei stärkerem widerstand- also lassen wir das dann auch weg. und mit was treffen wir dann zum schluss? dann ist zeit für wattebällchen!
Berserkr
13-05-2008, 11:00
wattebällchen sind mir noch viel zu hart und aggressiv, ja. :)
Ich gehöre zu der Sorte Leute, die sich durch höchstwahrscheinlich schlechte Fausthaltung ebenfalls Ring- und Kleinfinger - Mittelhandknochen gebrochen haben und bin instinktiv Teil der Fraktion für Schlagen mit Zeige- und Mittelfingerknöchel.
Diese Actio-Reactio-Geschichte, die senz erwähnt, ist so ziemlich die Basis dafür, warum es überhaupt zu Schäden kommen kann, wie man diese nicht wahrnehmen oder ignorieren und nicht erkennen kann ist mir grad irgendwie schleierhaft. :confused:
Ich gehöre zu der Sorte Leute, die sich durch höchstwahrscheinlich schlechte Fausthaltung ebenfalls Ring- und Kleinfinger - Mittelhandknochen gebrochen haben und bin instinktiv Teil der Fraktion für Schlagen mit Zeige- und Mittelfingerknöchel.
Diese Actio-Reactio-Geschichte, die senz erwähnt, ist so ziemlich die Basis dafür, warum es überhaupt zu Schäden kommen kann, wie man diese nicht wahrnehmen oder ignorieren und nicht erkennen kann ist mir grad irgendwie schleierhaft. :confused:
naja manche brauchen eben diese erfahrung auch erst. du könntest jetzt im nachhinein sicher locker drauf verzichten,oder?
libeer senz.
ich habe deine ausführung leider nicht ganz mitgekriegt, da ich nach wenigen sätzen die lust verlor mit dir zu diskutieren über dinge die du offenbar nicht verstehst.
wenn du glaubst, dass wettkämpfe spielerei sind, aber dafür bruchtests, der harte kern der kampfkünste, ist dir echt ncihtmehr zu helfen.
wenn du ohne irgendwelche nahlatspunkte mir sclechte technik vorwirfst, dan auch nciht.
auch du zeigst gerne und offensichtlich dass du zu kienerlei diskussion bereit bist, stattdessen ziehst du es vor mich auf jegwelche weise zu diffamieren und zu provozieren.
wenn du glaubst, dass wettkämpfe spielerei sind, aber dafür bruchtests, der harte kern der kampfkünste, ist dir echt ncihtmehr zu helfen.
Sind Wettkämpfe keine Spielerei? :confused:
Also:
- Gong
- Regeln
- Schiedsrichter
- Lachen, Schwitzen, Spass
Hört sich doch nach einem rauhen Spiel an, oder?
meridian9
14-05-2008, 20:51
Lieber Kraken,
lass es doch einfach mal gut sein, auch wenn Leute nicht Deiner Meinung sind.
Was ist so schlimm daran?
Zu der Erkenntnis bin auch ich gekommen, Du kannst doch zuschlagen womit Du willst... und im Provozieren bist Du ebenfalls sehr gut, von daher - lass es gut sein, nur so ein Tip.
viele Grüße
tommygun51
14-05-2008, 21:41
warum geht er dann kaputt? Einfach so?
wenn ein körper auf den körper b eine kraft ausübt. so übt körper b auf körper a dieselbe kraft aus. actio = reactio (3.NEWTONsches gesetz)
ich glaube in dem punkt redet ihr einbischen aneinnander vorbei
natürlich wenn körper b unbeweglich ist(also ein widerstand) (oder weitgehend unbeweglich also keine energie absobiert )überträgt er die energie auf körper a (bei deinen liegestützen kommt ja auch noch die schwerkraft hinzu;) )
wenn körper b ,aber beweglich ist (und weniger masse hat blablabla) absobiert er große teile der energie durch verfomung oder der bewegung
bidde korrigiren vas walsch isd
und noch speziell @senz hast du schonmal einen wettkampf gemacht?:o
ich glaube in dem punkt redet ihr einbischen aneinnander vorbei
natürlich wenn körper b unbeweglich ist(also ein widerstand) (oder weitgehend unbeweglich also keine energie absobiert )überträgt er die energie auf körper a (bei deinen liegestützen kommt ja auch noch die schwerkraft hinzu;) )
wenn körper b ,aber beweglich ist (und weniger masse hat blablabla) absobiert er große teile der energie durch verfomung oder der bewegung
bidde korrigiren vas walsch isd
und noch speziell @senz hast du schonmal einen wettkampf gemacht?:o
ja, da hast du recht- deswegen habe ich auch drauf hingewiesen, dass ich nicht von bruchtests rede, wo das material vom zuschauen schon kaputt geht, sondern einen tatsächlichen widerstand darstellt. ich hab deswegen auch drauf hingewiesen, dass ich die bruchtests kenne, von denen er sprechen muss, aus dem fernsehen oder internet, da er sonst andere fakten nennen würde und er selbst schon längst die erfahrung gemacht müsste, dass da noch andere Kräfte im spiel sind.
zu den wettkämpfen- sage ich nur, dass ich kumite nur 100% gelernt habe, ohne schützer oder sonstwas. und wenn ich sage 100% dann meine ich es so. wenn du meine berichte in anderen threads liest, wirst du verstehen warum. bei fortgeschrittenen wird dann ja auch nicht mehr angesagt, so dass eine realistische situation entsteht. jedoch wurden angriffe nicht so gemacht, dass man mal eben einen treffer landet um zu punkten. wenn derjenige getroffen hätte, hätte es tatsächlich richtig aua gemacht. dazu zählt dann auch der angriff mehrerer gegner zu selben zeit.
Im fortgeschrittenen bereich gibt es makiwara, wenn ein angriff nicht durchgekommen ist, so dass sicher gestellt wird, der angreifer möchte tatsächlich treffen. wiederum hat der andere eine realistische situation um tatsächlich abwehren zu müssen. nach abwehr habe ich es so gelernt, den gegner schnellstmöglich kampfunfähig zu machen, nicht ihm stattdessen wieder eins auf die nase zu hauen. im nächsten moment ist er noch wütender und zückt womöglich die waffe. daher hat mir mein lehrer immer zu verstehen gegeben, meinen gegenüber und seine möglichkeiten nie zu unterschätzen. schon deshalb hab ich keine zeit, ihm erst zigtausendmal auf die nase hauen zu können noch ein bisschen um ihn rumspringen, vielleicht mal nen kick zu landen. und dann? jeder weiss,dass nen thai-boxer sehr gut und einfach kicks wegstecken kann,wenn er trainiert ist-weshalb sollte ich ihn dann mit kicks angreifen. nur so als beispiel jetzt. desweiteren wissen wir alle, dass techniken aus den ursprünglichen kampfkünsten zugunsten des wettkampfs vom ablauf her verändert wurden, so dass sie abgeschwächt wurden. also doch nur ein spiel. so wie man beim paintball, die reale waffe ersetzt hat mit farbpatronen- ein spiel.
libeer senz.
ich habe deine ausführung leider nicht ganz mitgekriegt, da ich nach wenigen sätzen die lust verlor mit dir zu diskutieren über dinge die du offenbar nicht verstehst.
wenn du glaubst, dass wettkämpfe spielerei sind, aber dafür bruchtests, der harte kern der kampfkünste, ist dir echt ncihtmehr zu helfen.
wenn du ohne irgendwelche nahlatspunkte mir sclechte technik vorwirfst, dan auch nciht.
auch du zeigst gerne und offensichtlich dass du zu kienerlei diskussion bereit bist, stattdessen ziehst du es vor mich auf jegwelche weise zu diffamieren und zu provozieren.
hallo kraken,
sorry mit meinem damaligen beitrag wollte ich einfach dir deinen sieg lassen und die diskussion abbrechen. da wir beide von sehr unterschiedlichen dingen reden. wie ich bemerkt hatte, hast du fakten, die ich genannt hatte,übersehen oder ignoriert und hast statt dessen deinen eigenen film fortgefahren. daher ist jede diskussion überflüssig, wenn der eine von dem ,der andere von dem spricht. ich habe nebenbei auch andere berichte von dir im forum gelesen, die mir bestätigt haben, dass das was du machst, für dich das richtige ist.
weshalb wolltest du eigentlich mit mir diskutieren? du hast doch sowieso recht,also was sollen wir diskutieren? und ich für meinen teil weiss auch,dass du mich nicht von deinem verständnis überzeugen kannst, da ich eben meine erfahrungen habe. also was soll´s!
lass es gut sein.
aber wenn du möchtest, kannst du mir immer noch deine videos mir zuschicken, da ich mich schon sehr dafür interessiere. darum hatte ich dich sogar schonmal gebeten, soweit dazu- ich wäre nicht bereit mit dir zu diskutieren.
und nebenbei: habe ich dir nicht vorgeworfen eine schlechte technik zu machen, lies doch mal deinen ersten bericht mit dem röntgenbild, worauf die diskussion entstand. danach habe ich dich lediglich auf eine fehlerquelle hingewiesen. ich weiss das fehler durchaus normal sind- deshalb würde ich einen anfänger niemals schelten, was er für eine schlechte technik macht. es ist doch sinnvoller, ihm die fehler aufzuzeigen, so wie ich´s anfangs getan habe.
derjenige kann dann die fakten erkennen und annehmen oder auch nicht. in beiden fällen habe ich dann dazu nix mehr zu sagen, so wie geschehen.
tommygun51
15-05-2008, 11:06
zu den wettkämpfen- sage ich nur, dass ich kumite nur 100% gelernt habe, ohne schützer oder sonstwas. und wenn ich sage 100% dann meine ich es so. wenn du meine berichte in anderen threads liest, wirst du verstehen warum. bei fortgeschrittenen wird dann ja auch nicht mehr angesagt, so dass eine realistische situation entsteht. jedoch wurden angriffe nicht so gemacht, dass man mal eben einen treffer landet um zu punkten. wenn derjenige getroffen hätte, hätte es tatsächlich richtig aua gemacht. dazu zählt dann auch der angriff mehrerer gegner zu selben zeit.
Im fortgeschrittenen bereich gibt es makiwara, wenn ein angriff nicht durchgekommen ist, so dass sicher gestellt wird, der angreifer möchte tatsächlich treffen. wiederum hat der andere eine realistische situation um tatsächlich abwehren zu müssen. nach abwehr habe ich es so gelernt, den gegner schnellstmöglich kampfunfähig zu machen, nicht ihm stattdessen wieder eins auf die nase zu hauen. im nächsten moment ist er noch wütender und zückt womöglich die waffe. daher hat mir mein lehrer immer zu verstehen gegeben, meinen gegenüber und seine möglichkeiten nie zu unterschätzen. schon deshalb hab ich keine zeit, ihm erst zigtausendmal auf die nase hauen zu können noch ein bisschen um ihn rumspringen, vielleicht mal nen kick zu landen. und dann? jeder weiss,dass nen thai-boxer sehr gut und einfach kicks wegstecken kann,wenn er trainiert ist-weshalb sollte ich ihn dann mit kicks angreifen. nur so als beispiel jetzt. desweiteren wissen wir alle, dass techniken aus den ursprünglichen kampfkünsten zugunsten des wettkampfs vom ablauf her verändert wurden, so dass sie abgeschwächt wurden. also doch nur ein spiel. so wie man beim paintball, die reale waffe ersetzt hat mit farbpatronen- ein spiel.
du wirst nie kämpfen können wenn du noch nie VK "gespielt" hast:)
p.s. für mich is der bruchtest die grösste spielerei(naja ausser du musst irgendwann mal nen ziegelstein umhauen ;)
lass es doch einfach mal gut sein, auch wenn Leute nicht Deiner Meinung sind.
Was ist so schlimm daran?
Zu der Erkenntnis bin auch ich gekommen, Du kannst doch zuschlagen womit Du willst... und im Provozieren bist Du ebenfalls sehr gut, von daher - lass es gut sein, nur so ein Tip.
danke für den tipp.
mir geht's auch nicht, um die meinung, von mir aus kann jeder schlagen wie er will, es kommt mir drauf an wie diese meinung zustande kommt.
wen jemand sagt ich mag keine schweizer, weil es in der schweiz keine berge hat.
dann stört mich nicht gross, dass er keien schweizer mag, aber ich werde ihm probieren zu erklären, dass wir in der schweiz sehr wohl berge haben.
du weisst es selbst, dass es aua macht,wenn du irgendwo gegen haust. warum? Wenn du die kraft einfach weitergeben würdest, wie du sagst, warum soll es dann aua machen?
weil durch das abgeben der bewegungsenergie, der arm ziemlcih shcnell abgembremst wird.
dasselbe wie, wen ich warmes wasser in ein kaltes becken giesse, wird das vormals arme wasser kalt, aber nicht weil von dem kalten becken irgendeine kraft ausginge, sondern weil das becken die wärmeenergie absorbiert.
wenn derjenige getroffen hätte, hätte es tatsächlich richtig aua gemacht.
hätte, könnte würde;)
wen du mir noch erklären würdest wo techniken abgeschwächt wurden für den wettkampf, ausser tödliche techniken, dann wäre ich dir dankbar.
wettkampf als spielerei zu bezeichnen und als abgeschwäcte form des kämpfens, ahlte ich für nciths weiter als träumerei, von leuten die selbst keine wettkampferfahurng haben. allgemien bezweifle ich, dass man kämpfen lernen kan, ohne zu kämpfen, und zwar vollkontakt, nicht abgekartete dinge sie semi/leichtkontakt.
was die videos angeht, kannst du gerne haben, allerdings ncith vom bruchtests, sondern von kämpfen.
die kannst du dan auch selber finden, peter mettler ist mien name
du wirst nie kämpfen können wenn du noch nie VK "gespielt" hast:)
Schonmal Iron Palm gemacht? Sanchin? Du kannst schon so hart trainieren, dass VK danach die reinste Erholung ist - ist zwar ungesund, aber machbar.
Ich hab auch schon oft ganz ohne VK trainiert - hat nicht geschadet, im Gegenteil. Wenn du ordentlich Sanchin und Makiwara machst (am besten an echten Bäume), ist VK nur noch die Kür, da ist es dann schon ein Tag zum Rot anstreichen, wenn man mal blaue Flecke kriegt.
meridian9
15-05-2008, 20:20
Also erstmal ein Kompliment an uns alle :) wir können freundschaftlich diskutieren obwohl wir anderer Meinung sind, das gefällt mir sehr (ohne Ironie).
Zu dem Vergleich Wettkampf (auch VK) vs. Bruchtest könnte ich mir vorstellen daß Senz sich mit der "Spielerei" nur etwas unkonventionell ausdrückte - Wettkämpfe werden i.d.R. mit Boxhandschuhen ausgetragen, ein Bruchtest halt ohne ;)
Da es in diesem Thread um die Belastung für die Knöchel geht, kann man sein Statement schon verstehen, oder?
Wer mal einen Bruchtest mit den blanken Fäusten durchgeführt hat, weiß was ich (wir) meine(n).
Da ist die richtige Fausthaltung extrem wichtig, sonst :ups:
hmm, das wegen den wettkämpfen kan ihc jetzt nicht so ganz nachvollziehen.
ich kämpfe mma, die handschützer welche wir verwenden schützen zwar die hand schon ein, wenig, aber mehr gegen blutige knöchel, weniger gegen gebrochene mittelhandknochen.
meridian9
15-05-2008, 20:38
Mmh, ok - die MMA Handschuhe sind sehr dünn.
Ist das vllt. der Grund warum es bei MMA Wettkämpfen auch hier u. da mal einen Mittelhandknochenbruch gibt? ;)
Also häufiger als z.B. bei Boxkämpfen.
weiss, nicht wie häufig bei ma kämpfen miottelhandbrüche sind, ehrlich gesagt.
könnte sein, dass es daran liegt, aber ehrlich gesagt, denke ich, dass auch ein karatekämpfer sich mal etwas verletzt wenn er mit voller wucht auf eine stirn schlagen würde die auf dem boden liegt, denn diese gibt nicht nac, udn ziemlcih hart.
also mir tun nahc meinen beiden kämpfen vom 5. april immernoch die knöchel weh, und zwar rechter ringfinger, udn links der zeigefinger, weil ich bei hooks, mit zeige und mittelfinger schlag:)
meridian9
15-05-2008, 20:50
Das glaub ich Dir gerne.
Wenn ich es richtig mitbekommen habe (bin kein MMA´ler) waren die Mittelhandknochen auch wesentlich häufiger gebrochen als noch mehr geschlagen wurde - mittlerweile hat sich der Bodenkampf im MMA sehr etabliert, so richtig wilde Hauereien sieht man nicht mehr so oft wie noch z.B. in den 90érn.
Ich kann nur von meinen eigenen Erfahrungen aus der Sturm- u. Drangzeit sprechen :o hatte mir damals den äußeren MHK gebrochen weil ich "falsch" zugeschlagen hatte.
Danach habe ich "richtig" zugeschlagen u. oh Wunder, alles blieb heil... :D
Das waren aber leider keine sportlichen Wettkämpfe sondern dumme Geschichten.
Viele Grüße
hm, dass anfangs mehr gebrochen etc. war kann ich nachvollziehen, den damals waren viele der kämpfer schlecht trainierte schläger oder unerfahrene halbkampfsportler die dachten sie wären kämpfer.
heute ist das groudngame eigentlich weniger wichtig also ncoh vor 3 jahren, da sich die takedown defense durchgesetzt hat, und mittlerweile viele gute kickboxer anzutreffen sind im mma.
denke s wird daran liegen, dass weniger gebriochen wird, dass die athleten besser konditionert sind.
was deinen bruch angeht, ist s natürlich chwer zu sagen weshalb du dir den finger bracst. aber ich denke, hättest du die korrekte technik und konditionierung gehabt, hättest du sie auch bei 3knöchel schlag nicht gebrochn, sowie du ie heute ncihtmehr verletzt durch korrekte schlagweise mt 2 knöcheln.
meridian9
15-05-2008, 21:03
Das mag durchaus sein ;)
Man lernt aus seinen (schmerzhaften) Fehlern immer dazu.
Ich hatte sehr dumm getroffen - deshalb ja auch der äußere MHK, damit sollte man nie, nie zuschlagen, Deine 3 Knöchel Technik lässt den ja auch weg, zurecht.
hi,
es wundert mich etwas, dass hier so viele leute der auffassung sind, man sollte mit mittel-, ring- und kleinem finger zuschlagen, ich versuche das tunlichst zu vermeiden. sowohl im shotokan als auch im ju-jutsu training habe ich gelernt, dass ich immer mit zeige- und mittelfinger zuschlagen soll. nur im wt-training hat der trainer behauptet, dass man mit den anderen 3 fingern zuschlägt. wegen der grösseren trefferfläche. das argument fand ich saublöd! je grösser die fläche, desto weniger tuts dem weh, den man trifft, also was soll das?!?
ich trainiere zuhause fast täglich am boxsack und wenn ich da mal blöd treffe, also mit dem ring- bzw. kleinem finger, so tut das teilweise verdammt weh. ich glaub zwar, dass ich mir den kleinen finger noch nie gebrochen hab, verstaucht oder verknackst oder so war er schon oft. dick, blau, grün etc. teilweise hat das wochenlang weh getan. also nach meiner praktischen erfahrung - ich trainiere daheim ohne handschuhe, mein boxsack ist relativ leicht, 28 kg, gefüllt mit alten gebrauchten unterhosen oder so, keine ahnung, was karstadt von der firma alex da so reinpacken lässt und hat ne kunststoffhülle - ist zuschlagen mit dem kleinen finger fatal! wenn das mal im ernstfall passiert, könnt ich mir vorstellen, dass ich unter umständen keinen bock mehr hätte weiterzumachen.
zeigefinger und mittelfinger sind jedenfalls bei mir wesentlich stabiler, dicker und kräftiger als ring- und mittelfinger. die kleinen kannst doch vergessen! ich kanns echt nicht glauben, dass damit ernsthaft jemand zuschlägt.
v. g.
vitor b
je grösser die fläche, desto weniger tuts dem weh, den man trifft
:rolleyes:
nur bei sehr wenigen schlägen istdie fläche ien faktor
bei schlägen zum Kopf also um die 90% aller schläge zählt allein der impakt.
bei den restlichen sind nach dem 1.cm einpressen sowieso alle knöchel betroffen.
also deses argument zählt nicht so star;)
hi Kraken,
nur bei sehr wenigen schlägen istdie fläche ien faktor
bei schlägen zum Kopf also um die 90% aller schläge zählt allein der impakt.
bei den restlichen sind nach dem 1.cm einpressen sowieso alle knöchel betroffen.
also deses argument zählt nicht so star;)
da stimme ich dir im prinzip zu, mich hat nur gewundert, dass der damalige trainer argumentiert hat, man soll so, also mit mittel-, ring- und kleinen finger, zuschlagen, WEIL die auftrittsfläche da grösser ist. das hielt und halte ich für schwachsinn.
v. g.
vitor b
tommygun51
15-05-2008, 22:23
Schonmal Iron Palm gemacht? Sanchin? Du kannst schon so hart trainieren, dass VK danach die reinste Erholung ist - ist zwar ungesund, aber machbar.
Ich hab auch schon oft ganz ohne VK trainiert - hat nicht geschadet, im Gegenteil. Wenn du ordentlich Sanchin und Makiwara machst (am besten an echten Bäume), ist VK nur noch die Kür, da ist es dann schon ein Tag zum Rot anstreichen, wenn man mal blaue Flecke kriegt.
ich sach ja nicht das es hart ist:o
du wirst nie kämpfen können wenn du noch nie VK "gespielt" hast:)
p.s. für mich is der bruchtest die grösste spielerei(naja ausser du musst irgendwann mal nen ziegelstein umhauen ;)
lies doch einfach mal meinen text nochmal genau und zwar so wie er da steht.
wie oft hast du kumite wie das von mir beschriebene gemacht?
wie oft hast bruchtests, wie die von mir geschriebenen gemacht, mit materie, die nicht vom anschauen schon kaputt geht.
ich weiss dass es nicht in eure vorstellung passt, da ihr ja vermutlich die einzigen seid, die kaempfen lernen,weil man es euch so erzaehlt und ihr es nie anders kennengelernt habt.
daher werde ich euch auch in dieser vorstellung lassen. ist schon ok.
:rolleyes:
nur bei sehr wenigen schlägen istdie fläche ien faktor
bei schlägen zum Kopf also um die 90% aller schläge zählt allein der impakt.
bei den restlichen sind nach dem 1.cm einpressen sowieso alle knöchel betroffen.
also deses argument zählt nicht so star;)
es interessiert mich nicht ob ich dem gegner weh tue. ich moechte dass er zusammenbricht und nix mehr tun kann - das ist alles. was hab ich davon ihm weh zu tun. aber ich weiss dass eure trainer wissen, wovon sie reden, daher lass es doch einfach gut sein. hast ja gewonnen- ueberzeugen wirst du mich trotzdem nicht. die praxis ist der fakt, der ueberzeugt- und da habe ich eine andere.
wo sind uebrigens jetzt deine videos von den bruchtests. Ich moechte sie doch sehen. ist das so ein grosses geheimnis?
weiss, nicht wie häufig bei ma kämpfen miottelhandbrüche sind, ehrlich gesagt.
könnte sein, dass es daran liegt, aber ehrlich gesagt, denke ich, dass auch ein karatekämpfer sich mal etwas verletzt wenn er mit voller wucht auf eine stirn schlagen würde die auf dem boden liegt, denn diese gibt nicht nac, udn ziemlcih hart.
also mir tun nahc meinen beiden kämpfen vom 5. april immernoch die knöchel weh, und zwar rechter ringfinger, udn links der zeigefinger, weil ich bei hooks, mit zeige und mittelfinger schlag:)
es geht nicht um wehtun oder nicht. es wird immer wehtun, sobald eine flaeche groesseren widerstand bietet. aber ich versteh nicht, warum es dir wehtut. es wirkt doch gar keine energie auf deine knoechel.
aber bei allen anderen geht es nur darum, keine ernsthaften verletzungen wie brueche davon zu tragen. Der schmerz ist immer da, sobal man aufhoert zu spielen. und dafuer sind die beiden knoechel einfach mal erfahrungsgemaess sehr viel geeigneter in der richtigen handhaltung versteht sich.
tommygun51
16-05-2008, 09:54
lies doch einfach mal meinen text nochmal genau und zwar so wie er da steht.
wie oft hast du kumite wie das von mir beschriebene gemacht?
wie oft hast bruchtests, wie die von mir geschriebenen gemacht, mit materie, die nicht vom anschauen schon kaputt geht.
denke du meinst Happo-Kumite und Jiyu-Kumite:)
da kumite ein nach mache vom VK ist ist das ja schonmal sehr ähnlich
was verstehst du unter kampfunfähig tot oder ko ?
bei letzterem könntest du mal mit handschuhen kämpfen da geht man ungezwungener ran als ohne meiner meinung nach
ich persöhnlich hab noch nie kumite gemacht, aber wenns nen normaler freikampf is dann schon :)
bruchtests hab ich auch öfters gemacht letztens ers als wir eine wohnung leerräumen mussten hab ich alles zerlegt.:)
dabei waren ne kommode(eiche), mikrowelle(is nich gebrochen nur verbogen), dachpfanne vom balkon, schrank(presspann)
ich habs auch mit ner bettlatte versucht aber die feddert übel:o
alles wahlweise mit handkante oder faust von oben drauf
also fuer deine bruchtests erstmal ganz grooooossen respekt!!!!
was das kumite angeht. wieso meinst du es waere nachmache vom VK?
wenn die leute 100% angreifen, noch dazu darauf trainiert werden wirklich treffen zu wollen- wo meinst du ist der unterschied? dieses wird uebrigens dann gesteigert mit mehreren gegnern, die alle zur selben zeit auf dich einplautzen. denkst du wirklich, kumite ist nachmache vom vk wettkampf? Ist da nicht eine kleine ungereimtheit- rein von der entwicklung der kampfkunst zum kampfsport?
ich verstehe ja, dass man sich als vollkontakt wettkaempfer ueberlegen fuehlt gegenueber den heutigen anderen karatekaempfern, die karate auch nur noch als sport betreiben, aber das hat doch auch nichts mit einer kampfkunstausbildung zu tun, von der ich spreche. lies doch mal die anderen berichte, in denen mir huetige kampfsportler erklaeren wollen, dass es keinerlei extremer gefuehle mehr bedarf um karate zu lernen.
mit kampfunschaedlich machen meine ich natuerlich ko und wenn noetig auch exitus. dafuer kaempfe ich eben weniger und nur wenn wirklich erforderlich, was mir im zivilen leben noch nicht wirklich wieder vorgekommen ist.
aber warum sollte ich denn gross federlesen machen, wenn ich nicht weiss was als naechstes vom gegenueber kommt. Da kann ich nur auf nummer sicher gehen oder ich kann den kampf vermeiden was mir am liebsten ist, weil es mirt allerhand unannehmlichkeiten mit dem gesetz erspart. aber das war und ist doch der sinn der kampfkunst. ich bin ausserdem viel zu faul mich mit zig fauststoessen oder fusstritten abzumuehen.
tommygun51
16-05-2008, 11:09
also fuer deine bruchtests erstmal ganz grooooossen respekt!!!!
was das kumite angeht. wieso meinst du es waere nachmache vom VK?
soviel ich weiß gibt es kumite erst seit dem 20 jahrhundert erst nachdem boxen etc. groß rauskam. im alten karate gabs kein kumite
ich bin ausserdem viel zu faul mich mit zig fauststoessen oder fusstritten abzumuehen.
naja wie schon gesagt nur so lernst du kämpfen meiner meinung nach
hi,
es würde mich sehr freuen, wenn hier zu dem interessanten thema mal wer was schreiben würde, der ein wenig ahnung von der materie hat und sinnvolle argumente zu liefern in der lage ist.
kann es evtl. sein, dass die frage ob zeige- und mittelfinger bzw. mittel-/ring-/kleiner finger eine frage des persönlichen geschmackes ist? kann es sein, dass der eine so, der andere anders mehr power in den schlag rein bekommt?
wie verhält es sich denn nun wirklich mit der verletzungsgefahr? ich kann mir nicht vorstellen, dass es sinn macht mit dem kleinen finger zuzuschlagen. es geht jetzt auch um bewegte objekte, also menschliche gegner, die zu vermeiden versuchen getroffen zu werden, nicht um alte lattenroste, die man mit handkantenschlägen zerdeppert.
bitte um aufklärung!
vitor b.
hi,
es würde mich sehr freuen, wenn hier zu dem interessanten thema mal wer was schreiben würde, der ein wenig ahnung von der materie hat und sinnvolle argumente zu liefern in der lage ist.
kann es evtl. sein, dass die frage ob zeige- und mittelfinger bzw. mittel-/ring-/kleiner finger eine frage des persönlichen geschmackes ist? kann es sein, dass der eine so, der andere anders mehr power in den schlag rein bekommt?
wie verhält es sich denn nun wirklich mit der verletzungsgefahr? ich kann mir nicht vorstellen, dass es sinn macht mit dem kleinen finger zuzuschlagen. es geht jetzt auch um bewegte objekte, also menschliche gegner, die zu vermeiden versuchen getroffen zu werden, nicht um alte lattenroste, die man mit handkantenschlägen zerdeppert.
bitte um aufklärung!
vitor b.
Die Aufschlagfläche von Mittel-,Ring- und Kleinerfinger bietet die beste Kraftübertragung. Wenn du damit nur ansatzweise da neben haust ist deine Hand nicht mehr so schön wie vorher... Vondaher ist es sehr risiko behaftet damit zu zuschlagen.
Mittel- und Zeigefinger ist die wohl häufigste Variante. Vorteil kleine Aufschlagfläche ---> viel Aua. Problem du musst das Handgelenk so knicken, dass du auch mit den zwei Knöcheln triffst sonst zerhauste dir garantiert die Hand, wenn du mit den 2 triffst haste aber immer noch das Risiko das was kaputt geht plus Einknickgefahr des Handgelenks. Deswegen Armspannung...
Komplette Faust, naja horizontal brichste dir wahrscheinlich was bzw der Aufschlag wird stark zerstreut.
Vertikal bietet ob mans glaubt oder net die sicherste Variante, dass die Faust heile bleibt. Die Power ist jedoch net so groß wie bei den anderen, da man meist wie beim Wt vorm Körper schlägt und ne größere Aufschlagsfläche hat.
Schöner Mix? Faust leicht vertikal drehen und das ganze bissi kombinieren. So senken wir aufjedenfall die Handkaputt Gefahr.
es interessiert mich nicht ob ich dem gegner weh tue. ich moechte dass er zusammenbricht und nix mehr tun kann - das ist alles. was hab ich davon ihm weh zu tun. aber ich weiss dass eure trainer wissen, wovon sie reden, daher lass es doch einfach gut sein. hast ja gewonnen- ueberzeugen wirst du mich trotzdem nicht. die praxis ist der fakt, der ueberzeugt- und da habe ich eine andere.
wo sind uebrigens jetzt deine videos von den bruchtests. Ich moechte sie doch sehen. ist das so ein grosses geheimnis?
eben, wen das aua nicht zählt dan ist die fläche kein faktor sondern alleine der impakt. denn um kampfunfähig(k.o.) zu machen, z.b. bei kopftreffer, zählt die beschleunigung des kopfes und dafür ist der impakt wichitg, dem ist es egal ob du mit 2 oder 3 knöcheln schlägst.
mein trainer, ja der hat offensichtlich mehr erfahrung als manche hier im board. als kämpfer habe ich auch di eine oder andere erfahrung gemacht insbesondere was kampfunfähig machen betrifft.
die videos von den bruchtests? ja, die sind ein grosses geheimniss die gehen niemanden was an, kannst draus auch schliessen was immer du möchtest, ich weiss was ich kan, und getan habe.
und kumite mit vk zu vergleichen ist heikel, es sind grosse unterschiede.
kann es evtl. sein, dass die frage ob zeige- und mittelfinger bzw. mittel-/ring-/kleiner finger eine frage des persönlichen geschmackes ist? kann es sein, dass der eine so, der andere anders mehr power in den schlag rein bekommt?
genau, sehr guter satz.
aye Heros,
Die Aufschlagfläche von Mittel-,Ring- und Kleinerfinger bietet die beste Kraftübertragung.
wie meinst du das? das verstehe ich nicht. ist das nicht davon abhängig davon, worauf man schlägt? oder meinst du jetzt von wegen der verlängerung unterarm -> hand?
dem rest stimme ich dir zu:
...Wenn du damit nur ansatzweise da neben haust ist deine Hand nicht mehr so schön wie vorher... Vondaher ist es sehr risiko behaftet damit zu zuschlagen.
das ist mir schon häufig passiert am sack, das kenn ich zur genüge!
Mittel- und Zeigefinger ist die wohl häufigste Variante. Vorteil kleine Aufschlagfläche ---> viel Aua. Problem du musst das Handgelenk so knicken, dass du auch mit den zwei Knöcheln triffst sonst zerhauste dir garantiert die Hand, wenn du mit den 2 triffst haste aber immer noch das Risiko das was kaputt geht plus Einknickgefahr des Handgelenks. Deswegen Armspannung...
Komplette Faust, naja horizontal brichste dir wahrscheinlich was bzw der Aufschlag wird stark zerstreut.
Vertikal bietet ob mans glaubt oder net die sicherste Variante, dass die Faust heile bleibt. Die Power ist jedoch net so groß wie bei den anderen, da man meist wie beim Wt vorm Körper schlägt und ne größere Aufschlagsfläche hat.
ich kann mir gut vorstellen, dass vertikales zuschlagen weniger verletzungsgefahr für die faust in sich birgt, aber, wie du selbst schreibst ist es relativ ineffizient. ausserdem scheint es mir auch noch darauf anzukommen, wo man drauf schlägt. wenn an kfs auf oberkörper, brust etc. macht, so kann man sich die faust wahrscheinlich nicht so leicht verletzen. es ist aber ne andere nummer ins gesicht zu schlagen. der wangenknochen oder auch das kinn scheint mir wesentlich stabiler und härter als ring bzw. kleiner finger. würdest du hier auch sagen, dass bei vertikalem schlagen weniger verletzungsgefahr gegeben ist?
ich würde eher drauf tippen, dass derlei bereiche, also abstehende spitze harte knochen etc in kombination mit sich bewegenden zielen verletzungsgefahr in sich birgt. daher würde ich es auch vermeiden vertikal mit mittel/ring/kleinem finger ins gesicht zu schlagen. zeige- und mittelfinger sind doch wesentlich robuster.
v. g.
vitor b.
hi Kraken,
genau, sehr guter satz.
ok, so argumentiert auch mein jj-trainer. er selbst ist der auffassung zeige- und mittelfinger ist besser, stellt es den schülern jedoch frei. er meint, das müsse jeder für sich herausbekommen.
mag schon sein, dass da vielleicht auch ein bischen was individuelles dran ist, ich denk aber trotzdem, dass es auch verobjektivierbare argumente gibt.
v. g.
vitor b.
So da bin ich wieder :)
@ Vitor : Das mit Mittel-,Ring-,Kleinerfinger hast du richtig erfasst. Aufgrund der Armverlängerung und dem Fakt, dass man das Handgelenk net verbiegt hast du die physikalisch beste Kraftübertragung.
2) Das Vertikale Zuschlagen ist auch im Gesichtsbereich sicherer, als die Zeige-,Mittelfinger Variante. Die Faust hat vertikal mehr Stabilität. Die Nachteile hatte ich ja bereits erwähnt. Siehe größere Aufschlagsfläche= weniger Impakt und weniger Dampf auf Grund des vor dem Körperschlagens.
Idealer Weise trifft man mit der vertikalen Haltung die Nase. Hart auf Weich ist immer das beste für die Hand. Kfs würde ich nie auf den Körper feuern weil die da praktisch verpuffen und nutzlos sind. Wenn sie die Wange etc treffen tut es weh klar und es kann zu Verletzungen kommen, aber die Chance sich die Hand zu zerschlagen ist viel geringer als bei der horizontalen Haltung mit Zeige und Mittelfinger.
Mfg Heros
größere Aufschlagsfläche= weniger Impakt
leider falsch;)
geringerer flächendruck ja, aber der impakt ist genau derselbe, den der wird nur in newton angegeben, da fehlt die fläche völlig, ist also irrelevant.
leider falsch;)
geringerer flächendruck ja, aber der impakt ist genau derselbe, den der wird nur in newton angegeben, da fehlt die fläche völlig, ist also irrelevant.
Ok ich bin da kein Experte, vorallem net in Physik :D. Ich hab das ganze mal irgendwo aufgeschnappt glaube das war inem Mac Young Buch.
Der Mann hatte da son Beispiel. Ehm wie war das noch. Genau mit nem Eispickel den du durch ne Wand haust. Das schaffst du auch nur weil die Kraft glaube ich auf die kleine Fläche konzentriert wird.
Bei ner größeren Fläche zerstreut sich der Aufschlag jedoch. Kannst du mir grob folgen bzw weisst was ich meine?^^
jop kann ich.
aber um jemanden k.o. zu hauen brauchst du ihn nicht zu durchlöchern;)
sondern den kopf beschleunigen.
Hi Heros,
@ Vitor : Das mit Mittel-,Ring-,Kleinerfinger hast du richtig erfasst. Aufgrund der Armverlängerung und dem Fakt, dass man das Handgelenk net verbiegt hast du die physikalisch beste Kraftübertragung.
ich hab offengestanden zweifel, ob man das so sagen kann, bzw. sagen kann mans natürlich schon so, ich hab nur den eindruck, das stimmt so nicht. bei meiner faust sind die knöchel von zeige- und mittelfinger gross und dick, die beiden anderen sind eher klein und weniger weit vorne, d. h. weiter von da wo ich hinschlagen möchte entfernt. ich hab nicht den eindruck als würde ich mein handgelenk verbiegen, wenn ich mit zeige- und mittelfingerknöchel zuschlage. im gegenteil: wenn ich mit mittel-/ring-/kleinen finger zuschlage muss ich bei vertikaler faust die hand leicht nach oben biegen, bei horizontaler faust muss ich die rechte hand leicht nach links biegen.
ich weiss nicht, wie du drauf kommst, dass man dadurch eine bessere kraftübertragung hat. wieso soll dem so sein?
2) Das Vertikale Zuschlagen ist auch im Gesichtsbereich sicherer, als die Zeige-,Mittelfinger Variante. Die Faust hat vertikal mehr Stabilität. Die Nachteile hatte ich ja bereits erwähnt. Siehe größere Aufschlagsfläche= weniger Impakt und weniger Dampf auf Grund des vor dem Körperschlagens.
ich würde nie mit vertikaler faust in ein gesicht schlagen. wenn ich mir den knochen eines kinns vorstelle und da mit vertikaler faust draufschlagen würde, so könnte das ganz schön ins auge gehen. der andere bewegt sich doch. wenn er sich so bewegt, dass ich mit dem ring- oder dem kleinen finger auf das kinn auftreffe, so hab ich ziemlich sicher keine lust mehr weiter zu kämpfen. natürlich könnte ich mir auch zeige- bzw. mittelfinger schmerzhaft verletzen, wenn ich horizontal auf ein kinn treffe, aber die beiden finger sind viel, viel stabiler, grösser, dicker etc. ich rede jetzt von zuschlagen ohne handschuhe. mit boxhandschuhe ist es von der verletzungsgefahr her wahrscheinlich eher egal, weil da ja alles gut gedämpft ist.
das mit der auftrittsfläche ist mir auch nicht völlig klar. auf der einen seite liegt es auf der hand, dass je kleiner die auftrittsfläche, desto grösser der schaden bei gleicher krafteinwirkung. ob das jedoch beim schlagen mit der faust eine grosse rolle spielt weiss ich nicht genau.
...geringerer flächendruck ja, aber der impakt ist genau derselbe, den der wird nur in newton angegeben, da fehlt die fläche völlig, ist also irrelevant.
mag ja sein, dass der impakt (einschlag, aufprall?!?) der selbe ist (was genau ist eigentlich ein impakt? soll das ein physikalischer begriff sein?) dass die grösse der fläche irrelevant ist stimmt mit sicherheit nicht. das kann nicht sein. es ist wohl eher die frage ob bei faustschlägen die unterschiede der grössen der fläche nicht eher vernachlässigbar sind, bzw. durch die unterschiedliche schlagtechnik kompensiert werden.
v. g.
vitor b.
die fläche, ist wirklich vollkommen egal.
es kommt darauf an, eine wie grosse kraft in Newton auf einen wie schweren kopf wirkt. je grösser die kraft und je kleienr die masse des kopfes, also der widerstand, desto höher die beschleunigung desto mehr knockout;)
nur bei reinen schmerzschlägen, wo kein eindruck stattfindet, z.B: auf den temple, kommt die fläche draufan.
nichtmal bei magernschlägen, denn dort geht die faust locker mal 3-5 cm weit rein, udn nach 0,5-1cm sind alle knöchel im eingriff, egal ob du mit 2 oder 3 gezielt hast.
z.B: einen nadel mit einer fläche an der spitze von ungefähr 0.1mm\2 mit 100 gramm gedrückt hat den gleichen flächendruck wie meine 3 knöchel mit 10cm\2 fläche bei einer kraft von 1000kg.
denkst du tatsächlich eine lächerliche nadel hätte die gleiche auswirkung wie ein punch mit der doppelten wucht eines profiboxers?
hi Kraken,
denkst du tatsächlich eine lächerliche nadel hätte die gleiche auswirkung wie ein punch mit der doppelten wucht eines profiboxers?
nein, so denke ich das nicht und so wollte ich das auch nicht gesagt haben. dieser vergleich hinkt.
vg
vitor b.
schrieb vielleicht etwas überspitzt aber gerade karatekas, dneken häufig, dass der flächendruck dr entscheiende faktor sei;)
wie mein beispiel zeigt, ist es aber nicht so, sondern die kraft, der impakt zählt.
hi Kraken,
schrieb vielleicht etwas überspitzt aber gerade karatekas, dneken häufig, dass der flächendruck dr entscheiende faktor sei;)
wie mein beispiel zeigt, ist es aber nicht so, sondern die kraft, der impakt zählt.
was genau meinst du mit impakt? ich bin da grad am rumsuchen, finde aber keine verständliche erklärung. wikipedia meint einschlag, aufprall, brockhaus auch, sonst find ich nix vernünftiges. ist das ein begriff aus dem boxen oder woher hast du den? was genau ist damit gemeint?
ich denke schon, dass zuschlagen mit zeige-/ringfinger mehr power hat als zuschlagen mit mittel-/ring-/kleinen finger. ich glaub allerdings nicht, dass die begründung mit der auftrittsfläche zu tun hat. was allerdings nicht unbedingt heissen soll, dass bei der krafteinwirkung generell die auftrittsfläche völlig zu vernachlässigen ist. im bezug auf die faustschläge sind da noch viele störvariablen auszuschalten, bevor man so eine aussage machen kann.
das beispiel mit dem vergleich "mit der doppelten wucht eines profiboxers" und einer nähnadel hinkt sowieso. das beweist gar nix, drum überzeugt es mich auch nicht.
wir können, sofern wir uns darauf einigen, dass die unterschiedliche power von schlägen mit mittel-/zeigefinger bzw. mittel/ring/kleinem finger nicht an der auftrittsfläche festzumachen ist, die diskussion an dieser stelle vorläufig mal abschliessen.
... gerade karatekas, dneken häufig, dass der flächendruck dr entscheiende faktor sei;)...
im shotokan karate hab ich gelernt, mit zeige-/mittelfinger zu schlagen. wir haben da auch viel so härtetraining gemacht, liegestützen auf den fingerknöcheln, um im ernstfall hart wie beton zuschlagen zu können. von der besonderen wichtigkeit kleiner auftrittsflächen hab ich da nie was gehört. erst später, als ich mal wt trainiert hab, hat der trainer dort gemeint, man solle mit mittel-/ring-/kleinen finger zuschlagen, weil da die auftrittsfläche grösser wäre und dies mehr schaden anrichten würde. dagegen hab ich mich gewehrt. diese aussage halte ich für falsch.
...der impakt zählt.
also, wie gesagt, wenn du mir nochmal genau erklärst, was du darunter verstehst, würds mich sehr freuen, ich kenne den begriff leider nicht.
v. g.
vitor b.
genau, unter impakt verstege ich die aufprallwucht:)
das beispiel mit dem vergleich "mit der doppelten wucht eines profiboxers" und einer nähnadel hinkt sowieso. das beweist gar nix, drum überzeugt es mich auch nicht.
ich wollte damit nachweisen dass der flächendruck nichts aussagt;)
hundert gramm auf nnadelspitze und 1000kf auf faustgrösse habe beide denselben flächendruck, also nach der "der druck zählt" theorie, auch die gleiche wirkung, aber keiner bezweifelt wohl, dass die nadel keien umhauen wird der schlag dagegen schon:)
hi Kraken,
genau, unter impakt verstege ich die aufprallwucht:)
ich wollte damit nachweisen dass der flächendruck nichts aussagt;)
hundert gramm auf nnadelspitze und 1000kf auf faustgrösse habe beide denselben flächendruck, also nach der "der druck zählt" theorie, auch die gleiche wirkung, aber keiner bezweifelt wohl, dass die nadel keien umhauen wird der schlag dagegen schon:)
deine intention ist mir schon klar. :)
viele grüsse
vitor b.
ok, freut mich:)
ich geh dann mal schlafen, gut nacht
ok, freut mich:)
ich geh dann mal schlafen, gut nacht
wünsch dir auch ein gutes nächtle! :)
viele grüsse
vitor b.
jop kann ich.
aber um jemanden k.o. zu hauen brauchst du ihn nicht zu durchlöchern;)
sondern den kopf beschleunigen.
hast du das mit dem stock mal ausprobiert und dann mit der fliegenklatsche.
Das problem ist doch, dass hier voellig unterschiedliche ziele verfolgt werden.
in der kampfkunst, speziell jetzt mal karate geht es nicht um ko hauen, sondern es geht um eine tiefenwirkung, die nur durch die geringe flaeche erreicht werden kann. Siehe eispickel.
Das ziel erkennt man auch daran dass in der alten kampfkunst viel hoehere geschwindigkeiten erricht wurden, die dann abrupt abgestoppt werden,wodurch die traegheit des anderen koerpers genutzt wird um einen impuls weiterzugeben. da diese zielflaeche also auch aufgrund dieser tatsache einen groesseren widerstand bildet ist es umso wichtiger, eine stabile trefferflaeche zu nutzen. Was beim boxing nicht der der fall ist. Der bewegungsablauf und damit auch die trefferflaechen sind komplett unterschiedlich zum boxing, was vermuten laesst dass man unterschiedliche wirkungen erzielen will. im boxing moechte man eben nur ko hauen, weil es ein wettkampf ist und gern will, dass der gegner wieder aufsteht.
in der kampfkunst hat man das ziel das optimale aus der bewegung herauszuholen, und den groesstmoeglichen effekt zu erzielen. Daher hat man sich auch gedanken gemacht, wie man die geschwindigkeit erhoehen kann durch aufeinanderfolgende geschwindigkeitsfaktoren, deshalb nutzt man die bewegungsenergie des gesamten koerpers und nicht nur des arms.
ich sage aber nicht, dass das in den heutigen kampfkuensten, was eigentlich sport ist, noch alles so beruecksichtigt wird. Aber wie schon erwaehnt, ich halte auch nichts von der entwicklung der heutigen vermeintlichen kampfkuenste. ich hab das eben mal etwas anders gelernt.
soviel ich weiß gibt es kumite erst seit dem 20 jahrhundert erst nachdem boxen etc. groß rauskam. im alten karate gabs kein kumite
naja wie schon gesagt nur so lernst du kämpfen meiner meinung nach
das ist richtig, die art kumite von der du sprichst kam erst im 20.jht.
von dem rede ich aber nicht, hab ich glaub ich schon zweimal erwaehnt. lies doch bitte mal genau. vielleicht fehlt dir ja auch einfach die vorstellung, dass es neben denen die meinen die wahren kaempfer zu sein, doch noch welche gibt, die auch das kaempfen gelernt haben und das noch etwas anders.
wir haben beide unterschiedliche vorstellungen von kaempfen. Wenn du meinst mit tritten und fauststoessen zu kaempfen, muss ich dir sagen, dass das das wenigste ist, was ich anwende. wozu soll ich denn den anderen treten, oder boxen was auch immer, wenn er danach doch wieder aufsteht, und mir evtl .beim naechsten mal eins ueberzieht. wozu? das ist fuer mich energieverschwendung. Auch im kumite wie ich es gelernt habe, wurde mir beigebracht, techniken zu machen, die sobald sie etwas konsequenter durchgefuehrt werden, den gegner nicht mehr zum aufstehen bringen,damit er mir im naechsten moment das messer in den ruecken haut.
ich sehe auch keinen sinn darin, so wie im freefight oder so oder auch beim aikido, jujutsu, jemanden in eine festhalte zu bringen und den dann da minutenlang festzuhalten, damit ich mich dann als sieger feiern kann. Das ist doch nicht bis zu ende gedacht,oder. Dann frage ich mich meist- und jetzt?
und danach kommt nix mehr.
wozu? Das meine ich mit spielerei. Es ist doch nicht derjenige sieger, nur weil er den anderen da grad mal in der festhalte hat. Na gut er koennte ihn evtl. aushungern, aber dann muss er genauso hungern. is bloed.
aber wer sagt denn, dass derjenige dann nicht einfach etwas dreck finden wuerde und es dem sieger in die augen schmeisst um den moment zu nutzen sich zu befreien. dann ist er kein sieger mehr.
du verstehst hoffnetlich was worauf ich hinaus will.
auch ein zwei punkte mehr ist doch kein grund sich als sieger zu feiern. Mein lehrer hat mir von anfang an eingeblaeut, dass ich mich von dem gedanken trennen sollte, niemals getroffen zu werden. Damit haette ich aber im wettkampf schon verloren. es gibt sogar momente wo man einen treffer bewusst in kauf nimmt um seine technik zuende ausfuehren zu koennen, die den gegner wiederum kampfunschaedlich machen wuerde. Im wettkampf waere ich dann disqualifiziert und der andere haette gewonnen. ist doch nicht realistisch oder
eben, wen das aua nicht zählt dan ist die fläche kein faktor sondern alleine der impakt. denn um kampfunfähig(k.o.) zu machen, z.b. bei kopftreffer, zählt die beschleunigung des kopfes und dafür ist der impakt wichitg, dem ist es egal ob du mit 2 oder 3 knöcheln schlägst.
mein trainer, ja der hat offensichtlich mehr erfahrung als manche hier im board. als kämpfer habe ich auch di eine oder andere erfahrung gemacht insbesondere was kampfunfähig machen betrifft.
die videos von den bruchtests? ja, die sind ein grosses geheimniss die gehen niemanden was an, kannst draus auch schliessen was immer du möchtest, ich weiss was ich kan, und getan habe.
und kumite mit vk zu vergleichen ist heikel, es sind grosse unterschiede.
nenne mir doch die unterschiede zwischen dem kumite, wovon ich geschrieben habe und deinem vk.
meine ausfuehrung zu dem oberen findest du stueck weiter unten. Dein trainer ist ein boxertrainer. Der Schlag eines boxers und der eines kampfkuenstlers ist vom bewegungsablauf komplett unterschiedlich,weil sie komplett unterschiedliche ziele verfolgen. Beim kampfkuenstler sollte den kopf erreichen und seine kraft auf ihn wirken lassen, bevor er sich bewegen kann. Die traegheit des kopfes also ueberlisten. Du kannst das ueben, indem du eine dachpfanne senkrecht vor einen stein stellst ohne sie zu vorn zu fixieren. Wenn du es schaffst, sie zu zertruemmern, bevor sie dir davon fliegt, weisst du wovon ich rede. Du kannst auch die dachpfanne seitlich greifen sie waagerecht seitlich neben deinem koerper in der luft halten. Dann laesst du sie los, ziehst deine faust bis an die huefte und machst dann mit der selben faust einen fauststoss auf die fallende dachpfanne. Wenn du sie in der luft zertruemmern kannst, weisst du wovon ich rede. Ich rate dir aber, es mit zeige und mittelfinger zu tun.Ich weiss auch nicht warum. Ist nur so ein gefuehl. achso und schmeiss sie nicht nach oben,wenn du sie loslaesst, da sie sich drehen koennte und du dann die kante erwischst, die dir deine hand zerschneiden koennte. Ich weiss auch nicht warum. Ist nur so ein gefuehl. Sind das die selben bruchtests, die du mir vorenthalten willst?
aber nicht die biberschwaenze nehmen, ne, das kann jeder. nimm die grossen schweren dachpfannen, die dir schon wehtun, wenn du grad mal dran denkst, sie verhauen zu wollen.
leider falsch;)
geringerer flächendruck ja, aber der impakt ist genau derselbe, den der wird nur in newton angegeben, da fehlt die fläche völlig, ist also irrelevant.
wenn du von nemton sprichst ist das rein die kraft die ankommt. diese kraft ist bestandteil des druckes der durch diese kraft erzeugt wird. der druck wiederum ergibt sich aus kraft/ flaeche. wenn du also die flaeche vergroesserst, verringert sich der druck auf diese flaeche. ist rein mathematisch nachvollziehbar. Das mit der energie kann ich auch nicht so nachvollziehen.
wenn wir eine kraft haben, koennen wir daraus die verrichtete arbeit errechnen
und haben damit Nm= 1 JOULE. Die energie die du dann an den koerper abgibst ist gleich der arbeit, die du verrichtet hast. wenn du diese energie jedoch nur auf einen kleinen punkt konzentrierst, wird sie laut der druckgleichung, der beim auftreffen auf die flaeche wirkt nicht verteilt. Du hast recht, die kraft und damit die energie die ankommt ist die selbe, daherspielt es schon eine rolle ob sie auf eine grosse flaeche verteilt wird oder nur auf eine kleine. kurz gesagt umso groesser die kraft, desto groesser die energie. und dann kannst du dieselbe energie oder auch kraft auf 2qcm oder 4qcm verteilen. Den druck kannst du aber nicht einfach weglassen, denn er entsteht immer wenn kraft auf eine flaeche wirkt. Wie koennt ihr denn beim euerm freefight die physik umgehen?
um nochmal dein beispiel mit der nadel aufzunehmen. Dann nimm doch mal statt der nadel das messer und stosse es mit der selben kraft, die du fuer deinen fauststoss brauchst in deinen bauch. Nicht in den von deinen trainingspartnern. Dann wirst du sehen , wie der flaechendruck keine rolle spielt.
aber es liegt einfach nur daran, dass du einfach nur jemand ko hauen willst. Dafuer stimmen auch deine theorien voellig.
sieh mal wenn du jemandem einen knochen brechen willst, ist es einfach angebrachter die kraft oder auch energie, die du zur verfuegung hast auf eine kleine flaeche des knochens wirken zu lassen anstatt sie auf den ganzen knochen zu verteilen. Leuchtet dir das ein?
mykatharsis
17-05-2008, 09:04
diese kraft ist bestandteil des druckes der durch diese kraft erzeugt wird. der druck wiederum ergibt sich aus kraft/ flaeche. wenn du also die flaeche vergroesserst, verringert sich der druck auf diese flaeche. ist rein mathematisch nachvollziehbar. Das mit der energie kann ich auch nicht so nachvollziehen.
Bei einem Schlag setzt Du Masse in Bewegung. Diese bewegte Masse hat nun Bewegungsenergie. Nennt man auch kinetische Energie. Ergibt sich aus Masse * Geschwindigkeit.
Hier wirds genauer erklärt: Kinetische Energie – Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Kinetische_Energie)
Newton = Kilogramm (also Masse) * (Meter / Sekunde^2)(das ist ein Beschleunigung sprich hat mit Geschwindigkeit zu tun.
Wiki: Newton (Einheit) – Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Newton_%28Einheit%29)
Wobei die Newton in der Betrachtung eines Fauststoßes eher unwichtig sind, gehts doch um die kinetische Energie und den daraus resultierenden Impact.
Diese Energie willst Du nun auf Deinen Gegner übertragen. An der Stelle, an der Eure Körper aufeinandertreffen mag ein Druck entstehen, die Menge der kinetischen Energie ändert das aber erstmal gar nicht.
Ums mal deutlicher zu machen:
Lass Dich von einem Motorrad mit 40 km/h und von einem Bus mit 20 km/h rammen und sag und, was mehr weh tat!
@ Vitor B: Frag mich net warum, aber es ist schwieriger sich seine Hand zu brechen, wenn man mit der Vertikalen Fausthaltung zu schlägt.
mykatharsis
17-05-2008, 11:25
@senz
Ich hab mir gerade mal Deine letzten Postings durchgelesen und was Du alles für hanebüchenen Unsinn zusammewürfelst, ist echt grausam.
Erst irgendwelche Schnickschnack-Theorien, warum Dein Ur-Ur-Ur-Karatestil die tödlicheren Fauststöße hat, dann halten MMA'ler und Aikidokas ihre Gegner nur bischen fest anstatt sie auszuchoken oder Gelenke zu brechen und dann noch absolut wirre physikalische Berechnungen...
"Lieber schweigen und für dumm gehalten werden, als den Mund aufzumachen und jeden Zweifel zu beseitigen."
hi,
also, senz, die unfreiwillige komik deiner beiträge bringt mich sehr oft zum schmunzeln. meinst du das hier echt ernst:
... Der Schlag eines boxers und der eines kampfkuenstlers ist vom bewegungsablauf komplett unterschiedlich,weil sie komplett unterschiedliche ziele verfolgen. Beim kampfkuenstler sollte den kopf erreichen und seine kraft auf ihn wirken lassen, bevor er sich bewegen kann...
soll das etwa heissen, der boxer versucht so zu schlagen, dass er gegner vor dem aufprall möglichst gut ausweichen kann oder was? also, nix für ungut, aber das ist doch wohl echt quatsch mit sauce.
zu deinem beispiel mit der dachpfanne. da hast du wohl recht. du bist doch ein träger des 4. dans, oder? ich vermute, dass du jahre deines lebens härtetraining mit den fingerknöcheln gemacht hast. liegestützen auf dem hallenparkett oder ähnliches. stimmts? meinst du nicht, es liegt daran, dass die knöchel deines zeige/mittelfingers grösser, härter etc. sind als die der anderen finger?
v. g.
vitor b.
meridian9
17-05-2008, 12:33
hi,
zu deinem beispiel mit der dachpfanne. da hast du wohl recht. du bist doch ein träger des 4. dans, oder? ich vermute, dass du jahre deines lebens härtetraining mit den fingerknöcheln gemacht hast. liegestützen auf dem hallenparkett oder ähnliches. stimmts? meinst du nicht, es liegt daran, dass die knöchel deines zeige/mittelfingers grösser, härter etc. sind als die der anderen finger?
v. g.
vitor b.
Da möchte ich widersprechen, auch bei nichtrainierten Menschen sind die Knöchel u. Mittelhandknochen der Zeige/Mittelfinger die größeren u. demnach sollten sie auch stabiler sein.
Zumal sie anatomisch bedingt gerader sind als Ring/Kleiner Finger, also die Mittelhandknochen.
Siehe das Röntgenbild ziemlich am Anfang vom Thread, da sieht man es sehr gut.
hi meridian9,
Da möchte ich widersprechen, auch bei nichtrainierten Menschen sind die Knöchel u. Mittelhandknochen der Zeige/Mittelfinger die größeren u. demnach sollten sie auch stabiler sein.
Zumal sie anatomisch bedingt gerader sind als Ring/Kleiner Finger, also die Mittelhandknochen.
Siehe das Röntgenbild ziemlich am Anfang vom Thread, da sieht man es sehr gut.
da hast völlig recht, aber ich seh weit und breit keinen widerspruch. natürlich sind die von haus aus ein wenig dicker und stabiler. wenn man sie nun noch zusätzlich trainiert und abhärtet und so, dann geht das mit den dachziegeln entsprechend leichter.
v. g.
vitor b.
meridian9
18-05-2008, 15:06
hi meridian9,
da hast völlig recht, aber ich seh weit und breit keinen widerspruch. natürlich sind die von haus aus ein wenig dicker und stabiler. wenn man sie nun noch zusätzlich trainiert und abhärtet und so, dann geht das mit den dachziegeln entsprechend leichter.
v. g.
vitor b.
Ah ok, das stimmt allerdings, vitorb
viele Grüße
@senz
freut mich, dass du bereit bist friedlcih zu diskutieren.
deshalb widerspreche ich dir auch cith.
ich habe versucht dir zu erklären, ich habe physikalische beweise angeführt, udn leider hast du die ad absurdum geführt, inden du seltsame dinge einführst.
nur soviel sei gesagt: der sinn dass ein kampf nach einem knockout oder einer aufgabe vorüber ist, ist genau der, ass in einem echten kampf, damit der tod des gegners besiegelt wäre ein ohnmchtiger gegner kann sich ncith mehr wehren, ein gegner im würgegriff gibt auf, um zu verhindern dass ich ihn einfach würge bis er tot ist.
und das mit den unterschiedlichen schlägen, halte ich für, naja ein märchen.
@myka
danke für deien unterstützung:)
aber denke auch du wirst es ncith schaffen, ihn von den tatsachen zu überzeugen.
@senz: sorry, das soll keine provokation sein:)
hi,
jetzt hätt ich mal ne ganz grunsätzliche frage:
wird bei allen karatestilen mit zeige-/mittelfinger geschlagen? ich hab das im shotokan so gelernt. gibt es auch karatekas die das anders machen? wie ist das z. b. bei kempo?
ich bin nach wie vor der meinung, dass man hiermit fester zuschlagen kann. es mag durchaus sein, dass das nicht an der auftrittsfläche liegt, sondern an der härte der knöchel.
es ist schon sehr lange her, dass ich karate trainiert hab und ich habe es auch nicht lange genug gemacht, als dass ich da über expertenwissen verfügen würde. ich dachte jedoch, dass man im karate schon lernt, ausserordentlich fest zuzuschlagen. karatekas üben doch relativ intensiv faustschläge und härten sich dafür die knöchel extrem ab. im karatetraining wird doch auch viel wert gelegt auf die exakte choreographie eines schlages: drehen der faust unmittelbar vor dem aufschlag, versuch, die ganze gewichtskraft des kämpfers sowie zusätzliche kraft durch den schwung aus der hüftbewegung etc. etc. in den schlag reinzupacken. von daher hätte ich schon gedacht, dass in den schlägen von sehr lange und hart trainierenden karatemeistern ausserordentlich viel power steckt.
stimmt das so oder kann man das so gar nicht sagen?
v. g.
vitor b.
natürlich stecken in den schlägen von karatekas viel power, wenn der karateka entsprchend koniditoniert ist.
aber in den schlägen der anderen schlagenden kampfsporte auch.
die boxer dürften hier unangezweifelt die könige sein, wer schlägt schon besser, als iener der nichts anderes übt?
der tsuki des karate mag ein sehr starkes schlag sein, wieauchimmer, hat er in der grundschulform eine sehr lange dostanz zu überweinden und braucht entsprechend viel zeit, und die deckung wir dleider vernahcklässigt, auch aus dem grund, dass bei karatekämpfen leider keine kopfschläge erlaubt sind.
das soll aber keine kritik sein, nur ein hinweis.
meridian9
19-05-2008, 19:46
Mein damaliger Sensei Jürgen S. aus dem Shotokan Karate hat es uns so erklärt, bzw. hatte er mal einen Boxer eingeladen u. einen Test durchgeführt (den ich leider nicht gesehen habe, deshalb als Erzählung):
Sie haben ein Brett an zwei Paketkordeln an der Hallendecke aufgehängt, das es quer hing.
Der Boxer hat zugeschlagen - das Brett ist volle Kanne hochgeflogen u. das richtig mit Schmackes...
Sensei hat zugeschlagen u. das Brett war durchgebrochen u. die Enden haben sich kaum bewegt.
Vllt. erklärt das den Unterschied :rolleyes: völlig wertungsfrei, tut bestimmt beides sehr weh ;)
Viele Grüße
ich glaube, dieser test zeigte eher, dass dein damaliger trainer wohl ein höheres niveau hatte als der boxer:)
oder vielleicht hast du auch recht, udn es lag an unterschiedlicher technik:)
ich weiss es nicht.
meridian9
19-05-2008, 20:46
Ich denke nicht, das wir von unterschiedlichem Nievau ausgehen müssen/sollten. (Das spielt hier auch keine Rolle)
Wie gesagt, wertungsfrei u. das auch zu Recht, denke ich.
Mein Sensei war selbst beeindruckt von der Schlagkraft des Boxers - u. hat kein Hehl daraus gemacht, warum auch?
Das macht ihn, unter vielen anderen Dingen, zu einem wahren Meister für mich :)
Es ist eben die unterschiedliche Technik, wie Du richtig geschrieben hast.
Und genau das ist der Grund warum ich von einer Fausthaltung wie mit Schützern - ohne Schützer abrate...
Es ist so schwierig das "schreibend" zu erklären :(
von einer Fausthaltung wie mit Schützern - ohne Schützer abrate...
guter punkt!
meridian9
19-05-2008, 21:10
Danke :o
Habe ja beide Arten "barenuckle" getestet u. kann deshalb nur die Karatevariante empfehlen.
Möchte das aber auch nicht als Allheilmittel propagieren, auch die stabileren Handknochen könnten brechen, am besten - Fußsohlenhornhaut stählen :D u. stiften gehen, den Stress usw... braucht wirklich kein Mensch.
tja, ich habe auch bareknuckle immer mit den dreien geschlagen, wies auch thompson empfiehlt.
glaube langsam, es ist wirklich nciht viel mehr als geschmackssache
@senz
freut mich, dass du bereit bist friedlcih zu diskutieren.
deshalb widerspreche ich dir auch cith.
ich habe versucht dir zu erklären, ich habe physikalische beweise angeführt, udn leider hast du die ad absurdum geführt, inden du seltsame dinge einführst.
nur soviel sei gesagt: der sinn dass ein kampf nach einem knockout oder einer aufgabe vorüber ist, ist genau der, ass in einem echten kampf, damit der tod des gegners besiegelt wäre ein ohnmchtiger gegner kann sich ncith mehr wehren, ein gegner im würgegriff gibt auf, um zu verhindern dass ich ihn einfach würge bis er tot ist.
und das mit den unterschiedlichen schlägen, halte ich für, naja ein märchen.
@myka
danke für deien unterstützung:)
aber denke auch du wirst es ncith schaffen, ihn von den tatsachen zu überzeugen.
@senz: sorry, das soll keine provokation sein:)
welche physikalischen beweise meinst du denn? tut mir leid ich kann keine finden, lediglich behauptungen, die du aus der deiner unwissenheit heraus aufgestellt hast. oder meintest du die erklaerung, die du mir schuldig geblieben bist, als es um die fliegenklatsche und das messer ging? Meinst du das was du voellig ignoriert hast, als ich dich bat dir doch mal mit dem stock in den bauch zu hauen und dann das selbe nochmal mit der fliegenklatsche zu machen. meintest du das ignorieren von newtons 3. gesetz ueber actio und reactio. Darf ich dich erinnern, dass du anfangs sogar das in frage gestellt hast?
Meintest du die erklaerung von einer aufprallwucht in newton angegeben, wo ich bis jetzt noch nicht den erkennen kann was das eigentlich sein soll. newton kenne ich als einheit fuer die kraft. wenn wir jedoch ueber kraft reden die ein koerper auf einen anderen koerper ausuebt, weiss ich bis jetzt noch nicht wie du auf die idee kommst, das die flaeche dabei keine rolle spielt. denn sobald wir diesen fall haben sprechen wir von einem druck. und dann kannst du dir ausrechnen, dass es schon ein unterschied ist, ob die selbe kraft auf eine kleine oder grosse flaeche verteilt wird. Setz doch einmal mal nen paar zahlen in die druckgleichung.
Solltest du bei deinem impact von der energie reden wollen, dann hast du auch jetzt die bestaetigung von anderen, was ich bereits vorher erklaert habe. Beim karateschlag ist diegeschwindigkeit weit hoeher. dadurch bleibt der gegenstand auf grund seiner traegheit im ruhezustand. Die ankommende energie des stosses wird also in innere energie umgewandelt, wovon der grossteil deformierungsenergie ist, wie du in einer physikalischen erklaerung des unelastischen stosses finden kannst. Deshalb werden die knochen gebrochen. Beim superboxer jedoch ist der schlag weit langsamer, auch wenn er der king ist, was fauststoesse angeht. dadurch wird die ankommende energie des schlages zum grossen teil in bewegungsenergie umgewandelt, was du daran erkennen kannst, dass das brett davon geflogen ist und nicht zerbrochen. Aber jetzt noch meine frage, was eigentlich danach mit dem brett des boxers war ? Das des karateka war gebrochen, das des boxers? Was war das ergebnis des boxschlages, wenn es doch nur weggeflogen ist. meine vermutung ist, es war ganz. Also wo ist dann die effektivitaet?
Das prinzip ist uebrigens das selbe wie die bruchtests, die ich beschrieben hatte, falls sich dafuer nochmal jemand interessieren sollte.
ich hatte auch mal gefragt, wie es moeglich ist einen knochen zu brechen usw.
und wenn du immer noch meinst, dass es keine rolle spielt auf welche groeese einer flaeche die kraft oder energie wirkt, dann versuche mit der handflaeche einen einfachen stock zu brechen und dann versuche es mit der handkante.
du wirst sehen wie das alles keine rolle spielt.
du solltest wirklich nicht ueber etwas diskutieren als waerst du der allwissende, von dem du wirklich keinen blassen schimmer hast.
wenn du ueber karate etwas wissen wuerdest, wuerdest du wissen, dass die laenge der distanz ausschlaggebend ist fuer die geschwindigkeit des schlages, denn fuer die beschleunigung wird weg gebraucht. Je laenger der weg den ich zur verfuegung hab, desto laenger kann ich beschleunigen und erreiche damit eine hoehere endgeschwindigkeit im auftreffpunkt. je hoeher wiederum die geschwindigkeit, desto hoeher die impulsenergie und den rest kennste ja jetzt.
Das mit deiner deckung ist auch wieder nur, weil du es nicht anders kennst und es das einzig wahre fuer dich ist. sobald du deine deckung aufrecht erhalten musst, sind deine muskeln bereits angespannt. in kampfkuensten macht man die techniken jedoch aus der entspannung heraus, dass es ermoeglicht besser zu beschleunigen. zweitens waere in dem moment einer deckung der geschwindigkeitsaufbau wie oben beschrieben nicht gegeben, da der arm sich bereits auf der haelfte der strecke zum ziel befindet. Damit werden techniken abgeschwaecht, was ich uebrigens auch schonmal angesprochen habe, du es jedoch als quatsch abgetan hast.
des weiteren schraenkt eine festgelegte armhaltung in dieser position die moeglichkeiten der techniken ein, denn du musst wissen, dass es im karate nicht nur zwei fauststoesse gibt.
nach dem was ich dir oben beschrieben habe,duerftest du jetzt meine vorstellung von effektivitaet erkannt haben, die ebenfalls sehr von deiner abzuweichen scheint. Daher sollten wir einfach nicht sinnloserweise ueber den unsinn eines wettkampfs weiter diskutieren.
Du kannst das natuerlich jetzt wieder alles ignorieren und in denbereich maerchen fuehren. ich habe gesagt, was es zu sagen gibt. ich denke sowieso nicht, dass du in der lage bist aus deinem Traumschloss vom king boxer auszubrechen.
uebrigens waerst du selber eigentlich auch auf die idee gekommen mit der diffamierung und so weiter, wenn da nicht ein paar andere den zug schon vorbereitet haetten?
im sinne des lernens sollte man sich hueten vorgefasste meinungen als das absolute anzunehmen und gerade in deinem alter waere es durchaus sinnvoll alles nochmal zu ueberdenken, bevor du es als das wahre ansiehst. ist nur ein tip,den ich meinen schuelern immer auf den weg gebe. Daher ueberpruefen mich meine schuler auch staendig, was mich zwingt, richtig zu arbeiten.
solche schueler wie du sind dafuer verantwortlich, dass die kampfkuenste heute nur noch quatsch und komik sind zum groesstenteil und lehrer sich lehrer nennen, obwohl sie nichtmal die haelfte von dem verstanden haben, was sie verstehen muessten. dass wir leherer in den sogenannten kampfkuensten haben ,die selbst bleibende gesundheitsschaeden von ihrer kampfkunst davontragen und was noch schlimmer ist, auch ihre schueler.
viel spass noch
der komiker
hi,
also, senz, die unfreiwillige komik deiner beiträge bringt mich sehr oft zum schmunzeln. meinst du das hier echt ernst:
soll das etwa heissen, der boxer versucht so zu schlagen, dass er gegner vor dem aufprall möglichst gut ausweichen kann oder was? also, nix für ungut, aber das ist doch wohl echt quatsch mit sauce.
zu deinem beispiel mit der dachpfanne. da hast du wohl recht. du bist doch ein träger des 4. dans, oder? ich vermute, dass du jahre deines lebens härtetraining mit den fingerknöcheln gemacht hast. liegestützen auf dem hallenparkett oder ähnliches. stimmts? meinst du nicht, es liegt daran, dass die knöchel deines zeige/mittelfingers grösser, härter etc. sind als die der anderen finger?
v. g.
vitor b.
also vitorb die unfreiwillige komik deiner beitraege...
meinst du das jetzt ernst?
diese komik wurde eben jetzt von jemand anders, glaub vom meridian ebenfalls so urkomisch dargestellt. Der hat doch da glatt eine episode von seinem sensei juergen s. erzaehlt. Die ist so haarstraeubend.........
die bruchtests, wie ich sie beschrieben habe, habe ich in dem fall nicht genannt,um dir diewirkungsweise der trefferflaeche zu erklaeren, sondern dir die unterschiedliche physikalische wirkung zwischen einem karatestoss und einem boxerschlag zu erklaeren. Falls du nicht erkannt hast, liegt die schwiergikeit, des bruchtest darin, dass die geschwindigkeit des stosses so haoch sein muss dass die energie als impulsenergie weitergegeben wird und in deformierungsenergie umgewandelt wird. Da die dachpfanne eine gewisse traegheit besitzt ist das moeglich. Ist der schlag jedoch zu langsam wie der eines boxers, wird die dachpfanne zusaetzlich zum fallen auch noch angeschoben. Die energie des schlages wird in bewegungsenergie umgewandelt. die haerte meiner trefferflaechen ist nur dafuer verantwortlich, das cih hier nicht von brettern rede, sondern eben von dachpfannen, was durchaus auch mal ein wichtiger Bestandteil einer kampkunstausbildung war, dass man in der lage ist aufgrund der ausbildung haertere materie als der eigene koerper zu zerstoeren.
aber das sind ja alles maerchen und witze.
ist dir das nicht peinlich.
und ueberhaupt diese unglaubliche diffamierung und provokation, meine beitraege als komik zu bezeichnen.
Budoka_Dante
20-05-2008, 07:18
ist dir das nicht peinlich.
und ueberhaupt diese unglaubliche diffamierung und provokation, meine beitraege als komik zu bezeichnen.
Als unbeteiligter in dieser Diskussion sag ich dir jetzt einfach mal, dass du einfach nervst. Schmeißt mit physikalischen Fachbegriffen um dich, während du selbiges bei anderen kritisierst. Du sagst, andere Leute sollen mal von ihrem Weltbild des "king boxer" abkommen, weil Karate der unangefochtene König ist.
Willst du dich nicht mit Kernspecht zusammentun?
welche physikalischen beweise meinst du denn?
tut mir leid ich kann keine finden, lediglich behauptungen, die du aus der deiner unwissenheit heraus aufgestellt hast.
Ich finde bei dir allerdings auch keine Beweise für irgendetwas. Ihr könntet euch ja mal treffen und mit Hightechmessgeräten die Diskussionpunkte messen. Dann hättet ihr vielleicht einen Beweis.
Beim superboxer jedoch ist der schlag weit langsamer, auch wenn er der king ist, was fauststoesse angeht. dadurch wird die ankommende energie des schlages zum grossen teil in bewegungsenergie umgewandelt, was du daran erkennen kannst, dass das brett davon geflogen ist und nicht zerbrochen. Aber jetzt noch meine frage, was eigentlich danach mit dem brett des boxers war ? Das des karateka war gebrochen, das des boxers? Was war das ergebnis des boxschlages, wenn es doch nur weggeflogen ist. meine vermutung ist, es war ganz. Also wo ist dann die effektivitaet?
Wenn ein Boxer dich also schlägt, und dein Kopf wegfliegt, ist das also ineffektiv? Schon mal etwas von "Coup-et-contre-coup" gehört? Das "KO-Prinzip" bei Kopftreffern? Der Schädel wird beschleunigt (dabei spielt die Auftrefffläche und somit der Druck keine Rolle), das Gehirn ist in einer Flüssigkeit und somit nur träge mit dem Schädel verbunden, was dann zu mehrfachen Zusammenstößen des Gehirnes mit dem Schädel und letztlich zu einem KO führt.
Das prinzip ist uebrigens das selbe wie die bruchtests, die ich beschrieben hatte, falls sich dafuer nochmal jemand interessieren sollte.
ich hatte auch mal gefragt, wie es moeglich ist einen knochen zu brechen usw.
und wenn du immer noch meinst, dass es keine rolle spielt auf welche groeese einer flaeche die kraft oder energie wirkt, dann versuche mit der handflaeche einen einfachen stock zu brechen und dann versuche es mit der handkante.
du wirst sehen wie das alles keine rolle spielt.
Bricht bei beidem.
du solltest wirklich nicht ueber etwas diskutieren als waerst du der allwissende, von dem du wirklich keinen blassen schimmer hast.
Es gibt da so einen Spruch, mit dem eigenen Garten und so....
wenn du ueber karate etwas wissen wuerdest, wuerdest du wissen, dass die laenge der distanz ausschlaggebend ist fuer die geschwindigkeit des schlages, denn fuer die beschleunigung wird weg gebraucht. Je laenger der weg den ich zur verfuegung hab, desto laenger kann ich beschleunigen und erreiche damit eine hoehere endgeschwindigkeit im auftreffpunkt. je hoeher wiederum die geschwindigkeit, desto hoeher die impulsenergie und den rest kennste ja jetzt.
Deine Ausführung ist zwar richtig, allerdings brauch der Boxer, trotz geringerer Endgeschwindigkeit, weniger Zeit um seinen Schlag ins Ziel zu bringen. Aber die Endgeschwindigkeit und somit der Impuls sind geringer. Es ist also eine Sache der persönlichen Präferenzen.
Das mit deiner deckung ist auch wieder nur, weil du es nicht anders kennst und es das einzig wahre fuer dich ist. sobald du deine deckung aufrecht erhalten musst, sind deine muskeln bereits angespannt. in kampfkuensten macht man die techniken jedoch aus der entspannung heraus, dass es ermoeglicht besser zu beschleunigen. zweitens waere in dem moment einer deckung der geschwindigkeitsaufbau wie oben beschrieben nicht gegeben, da der arm sich bereits auf der haelfte der strecke zum ziel befindet. Damit werden techniken abgeschwaecht, was ich uebrigens auch schonmal angesprochen habe, du es jedoch als quatsch abgetan hast.
des weiteren schraenkt eine festgelegte armhaltung in dieser position die moeglichkeiten der techniken ein, denn du musst wissen, dass es im karate nicht nur zwei fauststoesse gibt.
nach dem was ich dir oben beschrieben habe,duerftest du jetzt meine vorstellung von effektivitaet erkannt haben, die ebenfalls sehr von deiner abzuweichen scheint. Daher sollten wir einfach nicht sinnloserweise ueber den unsinn eines wettkampfs weiter diskutieren.
...oder über den Unsinn von Bruchtests und Kata. Im Wettkampf lernt man wunderbar Timing, Distanzgefühl, Reaktion, Konzentration und, am Wichtigsten denke ich, Improvisieren. Und was lernt man so wichtiges für den Kampf bei Katas und Bruchtests?
Du kannst das natuerlich jetzt wieder alles ignorieren und in denbereich maerchen fuehren. ich habe gesagt, was es zu sagen gibt. ich denke sowieso nicht, dass du in der lage bist aus deinem Traumschloss vom king boxer auszubrechen.
Du könntest natürlich auch mal aus deinem Karate-Schloss ausbrechen, dann könnt ihr euch auf der freien Fläche dazwischen mal vernünftig auseinandersetzen. Beim Kraken sehe ich übrigens diplomatische Ansätze, die durch deine Sturheit und Arroganz allerdings weniger werden.
im sinne des lernens sollte man sich hueten vorgefasste meinungen als das absolute anzunehmen und gerade in deinem alter waere es durchaus sinnvoll alles nochmal zu ueberdenken, bevor du es als das wahre ansiehst. ist nur ein tip,den ich meinen schuelern immer auf den weg gebe. Daher ueberpruefen mich meine schuler auch staendig, was mich zwingt, richtig zu arbeiten.
Nun könntest du auch einsehen, dass es mehr als eine efefktiver Art zu kämpfen gibt. Was effektiver ist, liegt an den persönlichen Parametern und Vorlieben.
solche schueler wie du sind dafuer verantwortlich, dass die kampfkuenste heute nur noch quatsch und komik sind zum groesstenteil und lehrer sich lehrer nennen, obwohl sie nichtmal die haelfte von dem verstanden haben, was sie verstehen muessten. dass wir leherer in den sogenannten kampfkuensten haben ,die selbst bleibende gesundheitsschaeden von ihrer kampfkunst davontragen und was noch schlimmer ist, auch ihre schueler.
Meiner Meinung nach (was übrigens eine durchaus diplomatische Einführung in eine MEINUNG ist), sind solche verbohrten Karateka der Grund dafür, dass Karate seine hohe Stellung als SV verloren und Karateka ihren Ruf als "Freaks" gewonnen haben. KK/KS'ler mit Gesundheitsschäden habe ich in den sog. "traditionellen" Kampfkünsten sehr viel häufiger gesehen, nur Fußballer sind schlimmer.
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Und jetzt meine Meinung, ohne mich auf vorrige Posts zu beziehen:
Zeige- und Mittelfingerknöchel sind dicker und stabiler als Ring- und Kleinfingerknöchel, wenn man von einem Unbedarften ausgeht. Da der Mittelfinger bei beiden Schlagarten mitwirkt, lassen wir ihn heraus. Ich denke, dass Klein- und Ringfinger zusammen stabiler sind als der Zeigefinger.
Wenn ich meine Hand in ihrer natürlichen Lage halte, ist der Mittelfinger als "Verlängerung" des Unterarmes zu erkennen, Zeige- und Ringfinger haben in etwa den selben Winkel zu diesem.
Letztendlich schlage ich auch mit den kleineren Fingern (wenn es um gerade Fauststöße geht), aber nicht aus dem oben angegebenen Grund, sondern weil mein Zeigefinger in meinem Leben mehrmals gestaucht war und nun, wenn ich eine Faust mache, ein Stück hervorsteht. Allein schon der Druck, wenn ich mit der anderen Hand darauf drücke, reicht um Schmerzen zu verursachen. Damit schlagen würde ich also ungern.
Zur Wichtigkeit der Fläche:
Boxen: Ich hatte zuvor schon "Coup-et-contre-coup" erwähnt. Für die Schlagart des Boxens spielt der Druck (also die Fläche) keine Rolle, da es um die Beschleunigung geht und somit die Krafteinwirkung insgesamt.
Karate: Beim Karate geht es mehr um das (Zer-)Brechen von Gegenständen respektive des Gegners, zumindest nehme ich das an. Im Gegensatz zum Boxen ist die Haupttrefferfläche auch nicht der Kopf, sondern der gesamte Körper (was auch zu einer niedrigeren Deckung führt). Um etwas zu brechen, ist es sinnvoll die eigene Kraft auf eine möglichst geringe Fläche zu konzentrieren, denn es reicht, wenn ein winziger Teil bricht, damit das gesamte Gebilde bricht (Eine Kette ist nur so stark, wie ihre schwächstes Glied).
Es kommt also, meiner Meinung nach ;), auf die unterschiedliche Zielsetzung an.
mit sportlichem Gruß, Dante
Als unbeteiligter in dieser Diskussion sag ich dir jetzt einfach mal, dass du einfach nervst. Schmeißt mit physikalischen Fachbegriffen um dich, während du selbiges bei anderen kritisierst. Du sagst, andere Leute sollen mal von ihrem Weltbild des "king boxer" abkommen, weil Karate der unangefochtene König ist.
Willst du dich nicht mit Kernspecht zusammentun?
Ich finde bei dir allerdings auch keine Beweise für irgendetwas. Ihr könntet euch ja mal treffen und mit Hightechmessgeräten die Diskussionpunkte messen. Dann hättet ihr vielleicht einen Beweis.
Wenn ein Boxer dich also schlägt, und dein Kopf wegfliegt, ist das also ineffektiv? Schon mal etwas von "Coup-et-contre-coup" gehört? Das "KO-Prinzip" bei Kopftreffern? Der Schädel wird beschleunigt (dabei spielt die Auftrefffläche und somit der Druck keine Rolle), das Gehirn ist in einer Flüssigkeit und somit nur träge mit dem Schädel verbunden, was dann zu mehrfachen Zusammenstößen des Gehirnes mit dem Schädel und letztlich zu einem KO führt.
Bricht bei beidem.
Es gibt da so einen Spruch, mit dem eigenen Garten und so....
Deine Ausführung ist zwar richtig, allerdings brauch der Boxer, trotz geringerer Endgeschwindigkeit, weniger Zeit um seinen Schlag ins Ziel zu bringen. Aber die Endgeschwindigkeit und somit der Impuls sind geringer. Es ist also eine Sache der persönlichen Präferenzen.
...oder über den Unsinn von Bruchtests und Kata. Im Wettkampf lernt man wunderbar Timing, Distanzgefühl, Reaktion, Konzentration und, am Wichtigsten denke ich, Improvisieren. Und was lernt man so wichtiges für den Kampf bei Katas und Bruchtests?
Du könntest natürlich auch mal aus deinem Karate-Schloss ausbrechen, dann könnt ihr euch auf der freien Fläche dazwischen mal vernünftig auseinandersetzen. Beim Kraken sehe ich übrigens diplomatische Ansätze, die durch deine Sturheit und Arroganz allerdings weniger werden.
Nun könntest du auch einsehen, dass es mehr als eine efefktiver Art zu kämpfen gibt. Was effektiver ist, liegt an den persönlichen Parametern und Vorlieben.
Meiner Meinung nach (was übrigens eine durchaus diplomatische Einführung in eine MEINUNG ist), sind solche verbohrten Karateka der Grund dafür, dass Karate seine hohe Stellung als SV verloren und Karateka ihren Ruf als "Freaks" gewonnen haben. KK/KS'ler mit Gesundheitsschäden habe ich in den sog. "traditionellen" Kampfkünsten sehr viel häufiger gesehen, nur Fußballer sind schlimmer.
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Und jetzt meine Meinung, ohne mich auf vorrige Posts zu beziehen:
Zeige- und Mittelfingerknöchel sind dicker und stabiler als Ring- und Kleinfingerknöchel, wenn man von einem Unbedarften ausgeht. Da der Mittelfinger bei beiden Schlagarten mitwirkt, lassen wir ihn heraus. Ich denke, dass Klein- und Ringfinger zusammen stabiler sind als der Zeigefinger.
Wenn ich meine Hand in ihrer natürlichen Lage halte, ist der Mittelfinger als "Verlängerung" des Unterarmes zu erkennen, Zeige- und Ringfinger haben in etwa den selben Winkel zu diesem.
Letztendlich schlage ich auch mit den kleineren Fingern (wenn es um gerade Fauststöße geht), aber nicht aus dem oben angegebenen Grund, sondern weil mein Zeigefinger in meinem Leben mehrmals gestaucht war und nun, wenn ich eine Faust mache, ein Stück hervorsteht. Allein schon der Druck, wenn ich mit der anderen Hand darauf drücke, reicht um Schmerzen zu verursachen. Damit schlagen würde ich also ungern.
Zur Wichtigkeit der Fläche:
Boxen: Ich hatte zuvor schon "Coup-et-contre-coup" erwähnt. Für die Schlagart des Boxens spielt der Druck (also die Fläche) keine Rolle, da es um die Beschleunigung geht und somit die Krafteinwirkung insgesamt.
Karate: Beim Karate geht es mehr um das (Zer-)Brechen von Gegenständen respektive des Gegners, zumindest nehme ich das an. Im Gegensatz zum Boxen ist die Haupttrefferfläche auch nicht der Kopf, sondern der gesamte Körper (was auch zu einer niedrigeren Deckung führt). Um etwas zu brechen, ist es sinnvoll die eigene Kraft auf eine möglichst geringe Fläche zu konzentrieren, denn es reicht, wenn ein winziger Teil bricht, damit das gesamte Gebilde bricht (Eine Kette ist nur so stark, wie ihre schwächstes Glied).
Es kommt also, meiner Meinung nach ;), auf die unterschiedliche Zielsetzung an.
mit sportlichem Gruß, Dante
pass nur auf dass du nicht auch als komiker hier dargestellt wirst, wenn du das gleiche schreibst wie ich.
Budoka_Dante
20-05-2008, 10:34
pass nur auf dass du nicht auch als komiker hier dargestellt wirst, wenn du das gleiche schreibst wie ich.
Ich hatte mir eher eine begründete, sachliche Stellungnahme zu meinen Kommentaren erhofft.
Meine Meinung zu dem Thread:
Senz hält Karate für das einzig wahre und boxen ist nur primitive Schlägerei ohne Technik.:rolleyes:
Meine Meinung zur Thematik:
Jeder wie er will und vor allem kann
Ich hab jetzt 15 minuten lang auf die Wand das Makiwara und eine Säule eingeprügelt und habe alle möglichen Varianten getestet.
Ich habe sowohl die, von mir sonst prefärierte 3 finger als auch die 2 finger Variante ausprobiert.
Für mich, fühlt sich die Variante mit Zeigefinger und Mittelfinger nach wie vor nicht gut an.
Der Schlag kommt mir unnatürlich und gezwungen vor und ich kann auch nicht wie mit der anderen Variante mit voller Kraft gegen die Wand hauen.
Ob es an meiner, Anatomie oder Körperhaltung liegt kann ich nicht sagen, aber auf der Straße, (jaja die ominöse beliebte Straße) Ists mir lieber, dass ich solange schlagen kann wie ich will ohne mir die Hand zu verletzen, auch wenn diese Variante nicht das letzte Quäntchen Schlagkraft rausholen sollte, als mir eine Art aufzuzwingen, die mich vielleicht theoretich härter zuschlagen lässt, aber in der Praxis versagt.
Daher finde ich sollte man selbst die richtige Schlagart für sich finden.
sehr geeherter senz.
mir scheint du hast weder irgendeine ahnugn von physik, acuh wenn du das denkst, sonst wüsstest du den erheblcihen gewaltiger unterschied zwischen flächendruck und enischlagwucht, da fu das ncith weisst, geh ich davon, aus, dass du weder meine beisiele verstanden hast, noch dir die mühe machst überhaupt irgendetwas zu verstehen.
weiterhin denke ich aus dienen anführungen shcliessen zu können, dass du keinerlei ahnugn von der praxis im kämpfen hast, sondern vielmehr blind deinem sensei oder irgendjemanden alles glaubst was dir erzählt wird.
natürlich schlägt ein karateka 10mal schneller und 25 mal härter als jeder boxer, udn natürlich ist die deckung völlig unwichtig, udn natürlich ist ein schlag weit schneller, wenn er von der hüfte startet und den doppelten weg zurücklegen muss:rolleyes:
ich denke du hast zu viele comics gelesen dun zu viele schlechte chinastreifen gesehen.
Ich hatte mir eher eine begründete, sachliche Stellungnahme zu meinen Kommentaren erhofft.
kannst beim senz lange warten.;)
sorry, ich mach mri ncihtmal mehr die mühe senz' beiträge durchzulesen, es kommen nur irrwotzige behauptungen vom unbesiegbaren hyoperkartareka der jeden kämpfer besiegt weile r einfach unschlagbar ist, udn sowieso habe ich keine ehanugn , ich bin ja nur ein blöder freefighter.
ich habe selbstverständlcih von schlägen barekncukle genausowenig ahnugn wie jack dempsey auch keien ahnugn hat, der übruigens auch immer mti den 3en geschlagen hat, und ich habe in schlägereien, auf die ich keineswegs stolz bin, immer erfolgreich diese variante benutzt.
aber ich bin eigentlcih mittlerweile überzeugt, dass es sich um geschmackssache udn gewöhnung handelt udn nciht viel mehr.
so lieber senz, ich betätige mcih an dieser stelle mal als die person auf die du in der schule hättest hören sollen, nämlich der physiklehrer.
was bei einem faustschlag also einem auftreffen eines bewegten körpers(faust) auf einen trägen körper(kopf) vor sich geht lässt sich mittels der bewegungslehre nachvollziehen.
wenn die masse m (faust) mittels der kraft deines armes (F) in bewegung gesetzt wird, entwickelt diese masse eine sogenannte kinetishe energie (T) diese kinetische eenergie (t) entspricht ungefähr der Kraft (F) deines armes wie du siehst spielt hier die fläche nicht die geringste rolle, doch dazu später.
nun bewegt sich die faust, die eine gewisse masse hat mit einer gewissen geschwindigkeit erzeugt durch die kraft (F) deines armes, die geschwindigkeit (v) bestimmt die schlussendliche kraft (F) beim aufprall, nun nimm mal schön den taschenrechne rhervor udn rechne aus, die formel lautet:
t= 1/2m*v\2
dann geschieht etwas ganz lustiges, die faust (m.v) trifft mitten ins gesicht, also kopf (m) da t F entspricht, haben wir hier wieder die ausgangslage.
also die kinetische eenrgei m*v\2 oder T beschleunigt den kopf m auf eine gewisse gewschwindigkeit, da der kopf ein anderes gewicht hat als die faust ist diese neue v nicht gleich der anderen, aber durch höhere masse und kleieneres v geht die formel dann doch wieder auf udn alle sind glücklich:)
nun könnte man ausrechnen wie schnell den diese kopf beschleunigt, denn das bestimmt
ob dem kopf die lcihter ausgehen. aber das heben wir usn für die nächste stunde auf:)
und nun darfst du mir gerne erklären wo du hier die fläche als faktor unterbringen willst;)
EDIT: hab doch noch irgendwie das hoch2 eingefügt nämlich als \2
:confused: Warum nennst du die Kinetische Energie "T"?
hätte "E" oder E(k) genommen;
sieht verwirrend aus.
Und es ist v² oder?
ja, shit, ich vergess immer wie man das hoch2 macht udn lass es deshalb einfach weg,udn hoff, niemand merkt's.
hättest du bloss nichts gesagt;)
kinetische energie hab ich schon immer das formelzeichen T genutzt, bei uns hat man das so gelernt.Kinetische Energie – Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Kinetische_Energie)
ist sogar richtig, das T;)
:)
aber dass ich immer das blöde hoch2 vergessen muss, ist lästig, versaut die ganze schöne beweiskraft meines posts.
Budoka_Dante
20-05-2008, 16:47
:confused: Warum nennst du die Kinetische Energie "T"?
hätte "E" oder E(k) genommen;
sieht verwirrend aus.
Und es ist v² oder?
Eigentlich W bzw Wkin.
Wkin wäre ja die kinetische Arbeit
wärend
Ekin die Energie ist...
...
Was auch immer der Unterschied ist...
ja schon, aber in der theoretischen physik, halt T udn als grundlage für die weitergehende physik habe ich eigentlich mehr theoretische physik gelernt udn nie gross experimente udn sonstiges geschmäus, leider denn ich mag experimente.
Wenn ihr von den ,, dreien " redet sind Mittel- , Ring- und Kleinerfingerknöchel gemeint nur damit wir uns alle richtig verstehen oder?
Ok dann muss ich sagen, dass ich diese Variante komischer Weise auch bevorzugen würde, nach der Vertiaklen Faust, die mein Favorit ist.
meridian9
20-05-2008, 17:59
Ok dann muss ich sagen, dass ich diese Variante komischer Weise auch bevorzugen würde, nach der Vertiaklen Faust, die mein Favorit ist.
Dann möchte ich Dich um einen Selbsttest bitten, ist ganz einfach. :)
Drück die Faust der einen Hand in die andere Handfläche - einmal mit den Knöcheln der Mittlel-, Ring- u. kleinem Finger u. das zweite mal mit den Knöcheln der Zeige- u. Mittelfinger.
Dann mit beiden Armen fest pressen - die Faust schön waagrecht halten.
Wo ist die Gefahr des "Abkippens" Deiner Meinung nach höher? Ehrlich...
also nei mir ganz klar bei der dreier variante.
die andere kommt mir irgendwie unsicher rein:)
meridian9
20-05-2008, 18:30
also nei mir ganz klar bei der dreier variante.
die andere kommt mir irgendwie unsicher rein:)
Dann würde bei Dir z.b. eher das Handgelenk in Richtung nach Aussen (also die Faust vom Handgelenk) brechen als Innen? Gut, anatomische Unterschiede mag es geben... :p
Aber an Deiner Stelle würde ich das auch schreiben, von den MHK ganz zu schweigen - da hatten wir eigentlich aufgrund des Röntgenbilds (nicht Deins) Konsens, dachte ich.
Noch ein einfacher Test - halte die Faust waagrecht u. 1. so wie Du schlägst u. 2. wie ich schlage.
Dann schau dicht über Deinen Unterarm auf den Faustrücken - bei welcher Haltung ist die Sehne (liegt über dem MHK) gerader - also auch der Knochen gerader?
Nachtrag: Sorry, Du hast ja richtig geantwortet, bei der 3-Knöchel Variante ist die Gefahr des Abkippens des Handgelenks bei Dir auch höher.
Dann kommt noch die bessere Haltung des definitiv stärksten MHK vom Mittelfinger dazu.
Budoka_Dante
20-05-2008, 18:35
Wkin wäre ja die kinetische Arbeit
wärend
Ekin die Energie ist...
...
Was auch immer der Unterschied ist...
Die elektrische Feldstärke benutzt allerdings auch den Buchstaben "E", und da Energie und elektr. Feldstärke gelegentlich miteinander benutzt werden, benutzen viele Physiker "W" auch für die Energie, da Arbeit und Energie viel enger zusammenliegen., allerdings nicht alle. T ist mir dennoch gänzlich unbekannt. Aber ist ja auch OT ;)
Dann schau dicht über Deinen Unterarm auf den Faustrücken - bei welcher Haltung ist die Sehne (liegt über dem MHK) gerader - also auch der Knochen gerader?
Blöde Frage, aber welche Sehne meinst du? Da ist mehr als nur eine, zumindest auf meinem Handrücken.
bei beiden ist der kncohen gerade, es kommt draufan welcher knochen;)
wie gesgat, ich habe es immer so gemacht, denke daher kommt es , dass ich mich bei der variante einfach sicherer fühle, was das abknicken angeht.
werde aber einmal die andere variante ein paar wochen lang mit ausprobieren,udn sehen was dabei rauskommt.
unser brasi hat vorhin gesagt er würde auch immer mit den zweien schlagen udn cih solle das auch besser mal probieren, werd' ich auch tun.
Aber ist ja auch OT ;)
öhem....:D
meridian9
20-05-2008, 18:40
bei beiden ist der kncohen gerade, es kommt draufan welcher knochen;)
wie gesgat, ich habe es immer so gemacht, denke daher kommt es , dass ich mich bei der variante einfach sicherer fühle, was das abknicken angeht.
werde aber einmal die andere variante ein paar wochen lang mit ausprobieren,udn sehen was dabei rauskommt.
unser brasi hat vorhin gesagt er würde auch immer mit den zweien schlagen udn cih solle das auch besser mal probieren, werd' ich auch tun.
Ja, ich meinte die Sehne über dem Mittelhandknochen vom Mittelfinger ;)
Teste mal, ich bin gespannt.
Auch Liegestütz z.B. nur auf den Knöcheln der 2-Finger (Ihr wisst schon...) tut erstmal mehr weh als Liegestütz auf den Knöcheln der 3-Finger.
Trotzdem ist es sicherer mit den 2 Finger Knöcheln (ufffzzzz) ohne Schützer zuzuschlagen :)
also ich werd das ganze mal ausprobieren und kann dann sicher mehr sagen:)
hab bisher einfach das gefühl bei den dreien eine viel esicherere auflage zu haben, sowohl bei schlägen als auch bei liegestützen etc.
aber vielleicht ändert sich das wenn ich die 2er variante ein wenig übe.
Ja, ich meinte die Sehne über dem Mittelhandknochen vom Mittelfinger ;)
Teste mal, ich bin gespannt.
Auch Liegestütz z.B. nur auf den Knöcheln der 2-Finger (Ihr wisst schon...) tut erstmal mehr weh als Liegestütz auf den Knöcheln der 3-Finger.
Trotzdem ist es sicherer mit den 2 Finger Knöcheln (ufffzzzz) ohne Schützer zuzuschlagen :)
Hmm weiß net ich fühl mich komischer Weise bei der 3er Variante sicherer. Liegt vllt daran, dass die 2 Knöchel Variante bei mir mehr schmerzt( wie du geschrieben hast) und sie mir deswegen instabiler vorkommt.
meridian9
20-05-2008, 18:48
Die Liegestütz auf 2 Knöcheln sind echt ätzend :D, aber Du wirst beim Schlagen bestimmt begeistert sein.:)
Budoka_Dante
20-05-2008, 18:59
Ich bin mir ziemlich sicher, dass Kraken, wenn er die 2-Finger Variante einige Zeit praktiziert hat, sich dort deutlich sicherer fühlen wird, als er es jetzt tut. Wenn ein 2-Finger-Schläger ( :p ) sich mal dazu überreden lassen würde, die 3-Finger Variante zu trainieren, wird er einen ähnlichen Effekt feststellen.
Letztendlich werden aber beide ihre Ausgangsform bevorzugen. Der Bestandteil meiner These ist also, dass man das bevorzugt, was man geübt hat. Nicht nur aus Gewöhnung, sondern auch die (koordinative) Anpassung spielt da eine Rolle.
Ich habe "früher" auch die 2-Finger Variante bevorzugt, musste dann aber aus bereits genannten Gründen umstellen. Mittlerweile ist meine Faust so stabil wie vorher, fühlt sich auch so an.
ja schon, aber in der theoretischen physik, halt T udn als grundlage für die weitergehende physik habe ich eigentlich mehr theoretische physik gelernt udn nie gross experimente udn sonstiges geschmäus, leider denn ich mag experimente.
das erklaert natuerlich warum du mir bisher immer noch nicht meine kleinen experimente erklaert hast. Wie waers denn mal damit, bevor du mir hier anhaengen willst, ich bringe keine argumente. ich warte schon ne ganze weile darauf dass du ueberhaupt in irgendeiner weise darauf eingehst, aber fehlanzeige- passt wohl nicht in dein konzept. Zweitens hast du schon wieder ignoriert, dass ich bei einem karatestoss einen ganz anderen physikalischen prozess in gang setze, den ich dir entgegen deiner behauptung bereits erlaeutert habe. Du hingegen willst mir wieder den boxerschlag mit dem karatestoss gleichsetzen. obwohl dir selbst jemand anders noch den unterschied in der wirkung bei einem test beschrieben hat. wenn etwas eine andere wirkung hat, koennte man davon ausgehen dass da was anderes von statten geht, oder?
du wirst von mir keine weiteren erklaerungen bekommen., da du nicht in der lage bist, zu lesen, so wie du ja schon geschrieben hast.
also wuensche ich dir eine gute und erfolgreiche kaempferkarriere.
Du hast mir wiedermal bestaetigt, dass an den schubladen doch was dran ist,danke. und du siehst mit meinem beitrag,als ich dich als grossen kaempfer bezeichnet hatte, war keinerlei provokation dabei, sondern ich hab nur das aus deinen worten gelesen, was du ueber dich selber denkst. Und damit hatte ich doch recht.
nichts fuer ungut, du bist ganz sicher auch ein grosser kaempfer.
Kann mir irgendjemand mal ne Seite geben, auf der erklärt wird, was der Unterschied zwischen einem Karateschlag und einem anderen Schlag ist????
Kann mir irgendjemand mal ne Seite geben, auf der erklärt wird, was der Unterschied zwischen einem Karateschlag und einem anderen Schlag ist????
Würde mich auch wundernehmen... Im Kyokushin schlagen wir im Kumite genau wie beim Boxen, ausser halt mit den 2 Knöcheln.
Meiner Meinung nach sind die 2 Knöchel ideal für Schläge zum Körper, für KO Wirkung beim Kopf kann eine grössere Trefferfläche eventuell von Vorteil sein, denke da muss ein Experte her. Würde aber für Schläge zum Kopf ohne Handschuhe sowieso Pam Strikes und keine geschlossene Faust empfehlen.
also wuensche ich dir eine gute und erfolgreiche kaempferkarriere.
Du hast mir wiedermal bestaetigt, dass an den schubladen doch was dran ist,danke. und du siehst mit meinem beitrag,als ich dich als grossen kaempfer bezeichnet hatte, war keinerlei provokation dabei, sondern ich hab nur das aus deinen worten gelesen, was du ueber dich selber denkst. Und damit hatte ich doch recht.
nichts fuer ungut, du bist ganz sicher auch ein grosser kaempfer.
Oh Gott Senz, langsam langweilst du ja schon.
Keine Provokation??
Der gesamte von mir zitierte Teil ist pure Provokation.
Und wie wäre es mal wenn du anstatt deiner kruden Experimente einfach testest.
Zwing dich einfach mal die andere Variante zu benutzen. Ein paar Tage lang. So wie ich gestern nur die Zwei Knöchel Variate benutzt habe.
Danach erst kannst du sagen welche für dich die beste ist.
Und ja ich hab für DICH unterstrichen, weil es keine allgemeingültige Variante gibt.
Ich kenne sogar jemanden, der beim Schlag noch die Fingerfläche dazunimmt und er kommt damit prima zurecht und schlägt auch hart zu.
Aber darum geht es dir doch gar nicht mehr.
Kraken hat sogar von sich aus gesagt, dass er die andere Variante ausprbieren will.
Das hast du aber schön absichtlich überlesen.
Es geht dir einzig und allein ums Recht haben und ums Stress machen;)
bluemonkey
21-05-2008, 09:45
aber dass ich immer das blöde hoch2 vergessen muss, ist lästig, versaut die ganze schöne beweiskraft meines posts.
nö, keine Sorge:p:rolleyes:
@senz
Ich habe Dich schon einmal auf Deine provankte Art hingewiesen. Sollte sich das fortsetzen, muss ich Dich verwarnen.
Kann mir irgendjemand mal ne Seite geben, auf der erklärt wird, was der Unterschied zwischen einem Karateschlag und einem anderen Schlag ist????
na der karateschlag ist einfach 10mal shcnller und 25mal härter als jeder andere schlag, das ist wohl der unterschied.
ausserdem hält er sich an ganza ndere physikalische gesezte im gegensatz zu mboxschlag muss man nämlich um die aufprallwucht zu berechnen die fläche miteinrechnen,. dass hat uns der herr senz ja so überzeugend dargelegt.
nämlich in dem er mein kleines beispiel mit der nadel einfach verwirrend umgedreht hat, und auf einmal wollte er ei messer mit der gleichen kraft benutzen wie den fauststoff, ohne zu beachten dass dann der flächendruck einige tausend mal grösser wäre als beim fauststoss.
bluemonkey
21-05-2008, 14:57
ausserdem hält er sich an ganza ndere physikalische gesezte im gegensatz zu mboxschlag muss man nämlich um die aufprallwucht zu berechnen die fläche miteinrechnen,. dass hat uns der herr senz ja so überzeugend dargelegt.
Senz geht es um die Zerstörungswirkung, dann spielt eine kleinere Trefferfläche wie in dem Messerbeispiel schon eine Rolle.
Allerdings ist dann die Belastung auch an den Knöcheln
größer.
Dir geht es hauptsächlich um die "Aufprallwucht" also den Impulsübertrag. D.h. du willst den Gegner oder Teile davon (Schädel) beschleunigen, die Struktur soll aber erhalten bleiben(?). Durch die Masseträgheit kommt es dann zu einer Gehirnerschütterung und evtl. einem K.O..
In der Realität wird es eine Mischung von beidem sein. Ein Teil der kinetischen Energie der Faust wird in "Verformungsenergie" umgewandelt (Knautschzone!) der Rest je nach Massenverhältnissen auf die beiden stoßenden Körper (Faust mit Anhang/ Kopf mit Anhang) verteilt.
na der karateschlag ist einfach 10mal shcnller und 25mal härter als jeder andere schlag, das ist wohl der unterschied.
Dachte ich mir doch! Wie gut, das ich Karate mache:cool:
Denke aber auch, das es darauf ankommt, was man berechnen will;
je nachdem ist Fläche auch wichtig, siehe bluemonkey
Senz geht es um die Zerstörungswirkung, dann spielt eine kleinere Trefferfläche wie in dem Messerbeispiel schon eine Rolle.
leider hast du mein beispiel vorhin nciht gelesen sonst hättest du verstanden was ich meinte;)
ein punch mit einer 10'000 newton geschlasgen hat in etwa die gleiche wucht wie ein messer mit 1newton gestochen;)
mti 1 newton kraft wirst keine erstechen:D
und selbst wenn bei dingen wie bauchshlägen theoretisch der druck eine rolle spielen sollte, nach 0,5 cm einpressung sind eh alle knöchel im iengriff, ausser du machst en fingerstich ins gedärm;)
di ebeiden energie form en sin delastisch eund unelastische impulsübertragung, beide sind flächeunabhängig:)
Dachte ich mir doch! Wie gut, das ich Karate mache
du hast ja glück gehabt, mir wird es für immer verwehrt bleiben richtig schlagen zu können:(
meridian9
21-05-2008, 15:37
Och Leutz, :(
vertragt Euch, man kann doch unterschiedlicher Meinung sein.
Lieber Senz, ich teile Deine Meinung, aber so undiplomatisch war der Kraken nun nicht mehr, im Gegenteil.
Ist doch klasse wenn man sich annähert :)
Das ist ein toller Streitthread u. ich hoffe daß wir u.a. beweisen, daß man streiten kann ohne das der Thread geschlossen wird oder Verwarnungen ausgesprochen werden müssen.
Zum Topic: Gerade bei Schlägen zum Kopf ist die zerstörerische Wirkung von Faustschlägen/Stössen für die schlagende Faust enorm, also gerade bei diesen Schlägen sollte man auf die 2-Knöchel Technik zurückgreifen.
Dann möchte ich noch in Frage stellen das Boxer die gleiche Schlagtechnik wie Karateka benutzen außer die Knöchel...
Ähnlich ja, aber bestimmt nicht gleich.
Ein Tutorial oder einen Link habe ich nicht parat, werde aber mal suchen.
Bis dann,
lg meridian
hi
natürlich benutzen boxer nicht die gleiche techik
aber es stekcen die gleichen prinzipien dahinter, und es gelten die gleichen regeln:), und die techniken sind sich ählicher als manch einer denkt, nur das der tsuki leider meist von der hüfte aus gelehrt wird anstatt aus der deckung.
nur das der tsuki leider meist von der hüfte aus gelehrt wird anstatt aus der deckung.
Du meinst, das man die Eine Hand Zurückzieht?
meridian9
21-05-2008, 15:47
Du meinst, das man die Eine Hand Zurückzieht?
So ähnlich vllt.
Im Karate lernt man die Faust von der Hüfte aus einzusetzen um zu lernen wie man die Hüfte wirkungsvoll in den Schlag/Stoß mit einbringt.
Natürlich sind die Fäuste beim Kumite/Freikampf nicht an der Hüfte - aber die Arbeit mit der Hüfte wird durch die "strenge" Grundschule einfach verinnerlicht.
Das gibt "Bumms".
Mein Trainer aus dem TKD/KB ist mit meinem Hüfteinsatz von Anfang an sehr zufrieden gewesen u. sagt - "man merkt, daß Du aus dem Karate kommst", was nicht negativ gemeint ist.:o
viele Grüße
jo, erstens das.
und die leute die ich gad so kenne lernten auch als startposition für den tsuki, dass die hand von der hüfte aus gehen soll.
die haben auch ne ganz ganz seltsame "deckung"
hoffe aber dass das nur so gelehrt wird, und später dann bei freikampf etc, man es anders macht.:)
Budoka_Dante
21-05-2008, 16:23
Erst poste ich einen langen Beitrag, der sich fast nur mit senz' Aussagen befasst, er lässt ein kindisches Kommentar ab. Dann schreibe ich, dass ich gerne eine Stellungnahme hätte, das wird einfach ignoriert. Aber er beschwert sich, dass der Kraken ihn übergeht. Und dabei habe ich mir sogar mal Mühe gegeben! :ups:
PS: Dieser Post bedarf keines kindischen Kommentares.
naja, er verdreht ja sogar physikalische gundsätze und wirft dabei mir vor ich würde das machen:rolleyes:
tommygun51
21-05-2008, 16:31
seit ihr immer noch dran hier:o
bluemonkey
21-05-2008, 17:15
ein punch mit einer 10'000 newton geschlasgen hat in etwa die gleiche wucht wie ein messer mit 1newton gestochen;)
mit "Wucht" meinst Du hier jetzt wohl Druck;)?
mti 1 newton kraft wirst keine erstechen:D
bei einer Injektionsnadel an der Halsschlagader wär ich mir da nicht so sicher. ;)
Das wesentliche ist aber, dass bei einer Variation der Trefferfläche die Schlagkraft (nicht der Druck) gleich bleibt.
(In Deinem Beispiel musst Du also einen Faustschlag mit 10.000 N mit einem Messerstich mit 10.000 N vergleichen!)
Oder schlägst Du schwächer, nur weil Du mit zwei statt mit drei Knöcheln schlägst?
Nur verteilt sich die Schlagkraft auf eine kleinere Fläche und dann haben wir einen höheren Druck und eine höhere Zerstörungswirkung, da die Energie von einem kleineren Strukturbereich aufgenommen wird.
Deshalb richtet eine Frau mit Pfennigabsätzen auf Parkett einen größeren Schaden an als die gleiche Frau mit flachen Schuhen.
mit "Wucht" meinst Du hier jetzt wohl Druck?
shit, wen ich schnell schreibe schreibe ich imer unsinn, sorry:)
ja, wie du bereits ewähntest bleitb die wucth gleich, und da die 2er variante erheblcih geringere fläche hat, ist der druck entsprechend höher.
von daer müsste ein solcher punch um eingies stärker sein als die 3er variante.
ist er aber nicht;)
wenn du mit deine knöcheln versucht jemandem ein loch in den schädel zu machen, ja, dann hast d recht, dann ist der schlag wirklcih zerstöreriscer.
da das aber wohl ausserhalb unserer fähigkeiten liegt, muss ich einfach wieder und wieder betonen, dass die fläche ein irrelevanter faktor für schläge is, ein absolut irrelevanter.
Budoka_Dante
21-05-2008, 18:01
da das aber wohl ausserhalb unserer fähigkeiten liegt, muss ich einfach wieder und wieder betonen, dass die fläche ein irrelevanter faktor für schläge is, ein absolut irrelevanter.
Hast doch selber schon ein Beispiel geliefert:
wenn du mit deine knöcheln versucht jemandem ein loch in den schädel zu machen, ja, dann hast d recht, dann ist der schlag wirklcih zerstöreriscer.
Allerdings willst du ja box-typisch den Schädel deines Gegners beschleunigen (coup-et-contre-coup usw...), für die Beschleunigung spielt die Fläche nun keine Rolle. Allerdings halte ich es dennoch für sinnvoller, als Boxer mit 3 Knöcheln zu schlagen, da dann weniger Druck auf die einzelnen Knöchel wirkt. Die müssen die Kraft ja schließlich übertragen.
Karate geht eher den Weg:
Ich brauch eine kleinen Fläche für die Zerstörungswirkung. Aber mit 2 Knöcheln verletze ich mir diese ständig. Mach ich sie halt härter.
Aber mit 2 Knöcheln verletze ich mir diese ständig. Mach ich sie halt härter.
:ups: Das hört sich irgendwie böse gegenüber Karate an!!!!
Allerdings willst du ja box-typisch den Schädel deines Gegners beschleunigen (coup-et-contre-coup usw...), für die Beschleunigung spielt die Fläche nun keine Rolle. Allerdings halte ich es dennoch für sinnvoller, als Boxer mit 3 Knöcheln zu schlagen, da dann weniger Druck auf die einzelnen Knöchel wirkt. Die müssen die Kraft ja schließlich übertragen.
Karate geht eher den Weg:
Ich brauch eine kleinen Fläche für die Zerstörungswirkung. Aber mit 2 Knöcheln verletze ich mir diese ständig. Mach ich sie halt härter.
das mti den 3 knöcheln, bin ich mittlerweile ncith mehr so sicher, obs wirklcih stabiler ist, weil halt auch die drei eher kleiner sind als die vorderen zwei.
deshalb werde ich jetztz erstmal für unbestimmte zeit auf die 2er variante umsatteln:)
ich weiss aber leider nciht, was ihr mit zerstörwirkung meint?
geringere fläche ist nur ein vorteil, wen ihr jemandem ein loch bohren wollt;)
sogar bei bauchschlägen, wo es auf tiefenwirkung ankommt, da ist es sogar noch weniger wichtig mit welchen knöcheln man schlägt, weil nach ca. 0.5 cm einpressen sowieso alle knöchel in eingriff sind:)
meridian9
21-05-2008, 18:07
Hast doch selber schon ein Beispiel geliefert:
Allerdings willst du ja box-typisch den Schädel deines Gegners beschleunigen (coup-et-contre-coup usw...), für die Beschleunigung spielt die Fläche nun keine Rolle. Allerdings halte ich es dennoch für sinnvoller, als Boxer mit 3 Knöcheln zu schlagen, da dann weniger Druck auf die einzelnen Knöchel wirkt. Die müssen die Kraft ja schließlich übertragen.
Karate geht eher den Weg:
Ich brauch eine kleinen Fläche für die Zerstörungswirkung. Aber mit 2 Knöcheln verletze ich mir diese ständig. Mach ich sie halt härter.
Das ist Blödsinn, tut mir leid :)
Der Druck verteilt sich auf die einzelnen Knöchel, hahaha...
Das würde stimmen wenn Du mit allen Knöcheln gleichmäßig treffen würdest.
Triffst Du aber nicht, die Hand rutscht meistens in Richtung kleiner Fingerknöchel ab.
Ist so, frag Mediziner oder sonst wen der sich mit der Antomie der Hand auskennt.
Sicherer ist der Schlag mit den "beiden" Knöcheln, auch hier kann ein Unfall passieren, die Wahrscheinlichkeit u. die Stabilität der betr. Knöchel spricht aber für den 2-Knöchel Schlag.
Das würde stimmen wenn Du mit allen Knöcheln gleichmäßig treffen würdest.
Triffst Du aber nicht, die Hand rutscht meistens in Richtung kleiner Fingerknöchel ab.
Agreed!
Zumindest bei mir.
Hallo,
die hier diskutierten Bewegungen im Handgelenk betreffen die Bewegung in Richtung Kleinfinger oder (in die andere Richtung) Daumen.
Die Bewegung aus der Nullstellung in den Handgelenken (sog. proximales und distales Handgelenk) beträgt Richtung Daumen 15 Grad und Richtung Kleinfinger 40 Grad (in der Norm, geringe Abweichungen sind normal).
Schlägt man also mit Ring- und Kleinfinger-Basis (der Grundphallanx) zu (und hat entsprechend die Hand schon fast am Bewegungsende eingestellt, so hat man bei zu schlechter Stabilisierung meiner Einschätzung nach schneller eine Verletzung, als wenn man mit Zeige- / Mittelfinger-Basis trifft (wo man auch bei 10 Grad voreinstellung Richtung Kleinfingerseite immer noch 30 Grad Ausweichmöglichkeit hat).
Die Gradzahlten weichen manchmal in den Anatomiebüchern jeweils um 5 Grad ab, je nachdem, wer der Autor ist. Also schlagt mich bitte nicht deshalb. :o
Unter Nullstellung versteht man, dass der Mittelfinger etwa in Verlängerung des Unterarmes liegt.
Folglich finde ich den Schlag mit Zeige- / Mittelfinger-Basis für mich als Zuschlagenden sicherer als die andere Variante. :cool:
Gruß
Kuguar
Odysseus22
22-05-2008, 03:19
Noch ein einfacher Test - halte die Faust waagrecht u. 1. so wie Du schlägst u. 2. wie ich schlage.
Dann schau dicht über Deinen Unterarm auf den Faustrücken - bei welcher Haltung ist die Sehne (liegt über dem MHK) gerader - also auch der Knochen gerader?
Nachtrag: Sorry, Du hast ja richtig geantwortet, bei der 3-Knöchel Variante ist die Gefahr des Abkippens des Handgelenks bei Dir auch höher.
Dann kommt noch die bessere Haltung des definitiv stärksten MHK vom Mittelfinger dazu.
Wie wärs, wenn du einmal einen Test machst? Mach eine vertikale Faust und schlage gegen einen relativ stabilen Gegenstand (hohle Wand, Tür etc).
Was fühlt sich besser an- 2er oder 3er Faust?
Mit der vertikalen 3er Faust kannst du gegen sehr stabile Sachen (solange sie nicht massiv Stein oder Metall etc. sind) schlagen, ohne dir die Hand zu brechen, viel stärker als mit der horizontalen 2er Faust. Ich habe früher auch mit der horizontalen 2er- Faust geschlagen, aber das andere ist- für mich- definitiv besser.
das mti den 3 knöcheln, bin ich mittlerweile ncith mehr so sicher, obs wirklcih stabiler ist, weil halt auch die drei eher kleiner sind als die vorderen zwei.
deshalb werde ich jetztz erstmal für unbestimmte zeit auf die 2er variante umsatteln:)
ich weiss aber leider nciht, was ihr mit zerstörwirkung meint?
geringere fläche ist nur ein vorteil, wen ihr jemandem ein loch bohren wollt;)
sogar bei bauchschlägen, wo es auf tiefenwirkung ankommt, da ist es sogar noch weniger wichtig mit welchen knöcheln man schlägt, weil nach ca. 0.5 cm einpressen sowieso alle knöchel in eingriff sind:)
bitte versteh doch endlich- wir wollen ein loch bohren, deshalb lernen wir auch die anwendung der grundschule gegenueber weit haerteren materialien, siehe bruchtest und haertetraining bei denen die richtige haltung mit der groesstmoeglichen stabilitaet trainiert wird, sowie der umgang mit dem gefuehl Schmerz. Und ja deshalb trainieren wir die grundschule mit einem laengerem beschleunigungsweg, damit die auftreffgeschwindigkeit moeglichst hoch ist.
Nimm dir doch einfach mal die Geschichte aus der Entstehung des karate her. Man sagt, die menschen auf okinawa haben okinawa hand entweickelt um sich gegen die uebermaechtigen samurai zur wehr zu setzen. Diese hatten wie du sicher weisst, ruestungen an, denen ein normaler schlag ganz sicher nichts ausgemacht hat. Ein Schlag mit einer Schubwirkung jedoch waere der sichere Tod gewesen, Da der samurai dann sich haette wieder fangen koennen. Und wie oft ein ko treffer in der realitaet in unterscheidlichen situationen am kopf gelandet wird, das kannste dir selber vorstellen. Die waren da nicht im ring und haben beide die selben regeln gehabt.
Daher musste man sich was einfallen lassen, wie man mit dem menschlichen koerper haertere materie zerstoeren kann und man kam auf diese Variante.
Du hast recht, dass dieser Aspekt im heutigen karate auch kaum noch wirklich ne rolle spielt, da es viel zu unbequem ist und schmerzen und das ganze Programm bedeutet. Aber wenn du mal in geschichtsbuechern nachkramst, wirst du hinweise darauf finden, dass die menschen da in der Lage waren, die Brustpanzer der Samurai zu durchdringen mit der blossen hand,weil sie es mussten. Die angst hat sie dazu gezwungen diese Faehigkeiten zu entwickeln.
Wenn du im internet mal nach alten aufnahmen von karatemeistern suchst, wie oyama z.b. Dann wirst du feststellen, dass die andere Bruchtests gemacht haben als ein paar praeparierte Brettchen durchzuhauen. Schau nach die filme gibt es.
Und vielleicht kannst du dir dann auch vorstellen, dass wenn unterschiedliche Ergebnisse erzielt werden, es unterschiedliche physikalische Voraussetzungen erfordert, die durch eine unterschiedliche Technik hervorgerufen werden.
Dafuer habe ich die beispiele von Bruchtests genannt, die ich machen musste in meiner ausbildung.
Und damit jetzt schluss ich hab da auch nichts mehr zu sagen dazu. Aber ich freu mich, wenn zumindest ein paar leute verstehen ,wovon ich rede.
Auch wenn ich nur der komiker hier bin. Der etwas erzaehlt,was als maerchen abgestempelt wird, nur weil der senz das erzaehlt und drei beitraege spaeter wird genau das selbe von einem anderen erzaehlt dann ist es kein maerchen mehr. Ihr seid schon lustig.
Wie wärs, wenn du einmal einen Test machst? Mach eine vertikale Faust und schlage gegen einen relativ stabilen Gegenstand (hohle Wand, Tür etc).
Was fühlt sich besser an- 2er oder 3er Faust?
Mit der vertikalen 3er Faust kannst du gegen sehr stabile Sachen (solange sie nicht massiv Stein oder Metall etc. sind) schlagen, ohne dir die Hand zu brechen, viel stärker als mit der horizontalen 2er Faust. Ich habe früher auch mit der horizontalen 2er- Faust geschlagen, aber das andere ist- für mich- definitiv besser.
du hast es schon richtig erkannt. Solange du nicht gegen sehr stabile sachen schlaegst. Wenn du jedoch mal ueber die Entstehung des karate nachdenkst und mit was die menschen damals konfrontiert waren, dann sind das sehr stabile sachen. Und man wollte das sogar immer noch weiter steigern. Eine wand zum beispiel ist sehr stabil. dann habe ich zwei moeglichkeiten, die wand zart zu beruehren oder dagegen zu schlagen, so wie es im karatetraining sein sollte. Daher die beiden faustknochen . das hat sich einfach so aus der Erfahrung heraus ergeben und ich wuesste nicht warum die Prinzipien des menschlichen koerpers jetzt anders sein sollen als damals. Gegen einen Wattebausch kannst du sogar mit der nasenspitze schlagen, ohne sie dir zu brechen. Aber das war nicht der sinn des karate oder?
Hallo,
die hier diskutierten Bewegungen im Handgelenk betreffen die Bewegung in Richtung Kleinfinger oder (in die andere Richtung) Daumen.
Die Bewegung aus der Nullstellung in den Handgelenken (sog. proximales und distales Handgelenk) beträgt Richtung Daumen 15 Grad und Richtung Kleinfinger 40 Grad (in der Norm, geringe Abweichungen sind normal).
Schlägt man also mit Ring- und Kleinfinger-Basis (der Grundphallanx) zu (und hat entsprechend die Hand schon fast am Bewegungsende eingestellt, so hat man bei zu schlechter Stabilisierung meiner Einschätzung nach schneller eine Verletzung, als wenn man mit Zeige- / Mittelfinger-Basis trifft (wo man auch bei 10 Grad voreinstellung Richtung Kleinfingerseite immer noch 30 Grad Ausweichmöglichkeit hat).
Die Gradzahlten weichen manchmal in den Anatomiebüchern jeweils um 5 Grad ab, je nachdem, wer der Autor ist. Also schlagt mich bitte nicht deshalb. :o
Unter Nullstellung versteht man, dass der Mittelfinger etwa in Verlängerung des Unterarmes liegt.
Folglich finde ich den Schlag mit Zeige- / Mittelfinger-Basis für mich als Zuschlagenden sicherer als die andere Variante. :cool:
Gruß
Kuguar
:sport006::sport014:
Das wollte ich auch gerade schreiben:cool:
:rolleyes::D
das mti den 3 knöcheln, bin ich mittlerweile ncith mehr so sicher, obs wirklcih stabiler ist, weil halt auch die drei eher kleiner sind als die vorderen zwei.
deshalb werde ich jetztz erstmal für unbestimmte zeit auf die 2er variante umsatteln:)
ich weiss aber leider nciht, was ihr mit zerstörwirkung meint?
geringere fläche ist nur ein vorteil, wen ihr jemandem ein loch bohren wollt;)
sogar bei bauchschlägen, wo es auf tiefenwirkung ankommt, da ist es sogar noch weniger wichtig mit welchen knöcheln man schlägt, weil nach ca. 0.5 cm einpressen sowieso alle knöchel in eingriff sind:)
Willst du denn dem Gegner nicht ein Loch in den Bauch bohren? :D
Ich denke man könnte sich auf sowas einigen: Bei Kopfschlägen spielt die Fläche keine Rolle, die Gefahr sich etwas zu brechen ist bei beiden Varianten hoch. Und bei Schlägen zum Körper richten 2 Knöchel mehr Schaden an als 3.
Was meint ihr? :cool:
lieber senz,
ich hab den eindruck, dass du mir jetzt ein bissl beleidigt bist:
...Auch wenn ich nur der komiker hier bin. Der etwas erzaehlt,was als maerchen abgestempelt wird, nur weil der senz das erzaehlt ...
ich will dich ja gar nicht persoenlich angreifen, das waere bloedsinnig, inhaltlich stimmt ich dir in dieser diskussion sogar ein klein wenig zu. das mit der "unfreiwilligen komik" habe ich auf eine aussage von dir bezogen, die - und dazu stehe ich nach wie vor - wirklich ein wenig doof war. obgleich ich das ja damals schon zitiert hab, mach ichs jetzt nochmal, du schriebst:
... Der Schlag eines boxers und der eines kampfkuenstlers ist vom bewegungsablauf komplett unterschiedlich,weil sie komplett unterschiedliche ziele verfolgen. Beim kampfkuenstler sollte den kopf erreichen und seine kraft auf ihn wirken lassen, bevor er sich bewegen kann. ...
ich sehe hier keinen unterschied zum schlag eines boxers. auch dieser mag den kopf treffen, bevor der gegner ihn aus der schussbahn verlagert. das hier mag ein unterschied sein:
bitte versteh doch endlich- wir wollen ein loch bohren...
obgleich ich noch nie richtig boxen trainiert habe, bezweifle ich, dass boxer das so in der von dir dargestellten form wirklich vorhaben. ABER: wollen karatekas das wirklich? geht das ueberhaupt? so wie in dem film ong bak??? nee, lassen wir das....
alles in allem finde ich es sehr ok, dass du dich so bemuehst, deine standpunkte hier verstaendlich zu machen. was mich allerdings an deinen beitraegen nervt, ist der staendige verweis auf fernoestliche philosophie, historische abrisse: okinawas karatekas, die voellig nackend mit blanken faeusten auf gepanzerte reiter losgehen mussten, herbeiphantasierte verbindungen von zen-buddhismus zu kampfkunst/-sport etc. etc. das ist meiner meinung nach bloedsinn. ich verstehe auch nicht was das mit dem heutigen karate zu tun haben soll.
darueberhinaus stimme ich dir nach wie vor zu in dem punkt, dass in einem schlag mit zeige-/ringfinger mehr schmackes steckt als in den schlaegen mit den drei fingern.
das mit der verletzungsgefahr ist mir jetzt dank des beitrages von kuguar auch weitgehend klar geworden!
@ kuguar: vielen dank!!!
also: nix fuer ungut! alles in allem finde ich die diskussion in diesem thread sehr, sehr interessant. thanx fuer eure engagierten beitraege!
viele gruesse
vitor b.
bluemonkey
22-05-2008, 11:56
Ich denke man könnte sich auf sowas einigen: Bei Kopfschlägen spielt die Fläche keine Rolle, die Gefahr sich etwas zu brechen ist bei beiden Varianten hoch. Und bei Schlägen zum Körper richten 2 Knöchel mehr Schaden an als 3.
Was meint ihr? :cool:
Was ist Dir lieber: eine Schelle mit der flachen Hand, oder mit gleicher Kraft die Knöchel in die Schläfe oder auf den Jochbeinbogen, oder die Stelle unterm Ohr, wo sich Ober- und Unterkiefer treffen?
mykatharsis
22-05-2008, 12:10
Wenn du jedoch mal ueber die Entstehung des karate nachdenkst und mit was die menschen damals konfrontiert waren, dann sind das sehr stabile sachen. Und man wollte das sogar immer noch weiter steigern. Eine wand zum beispiel ist sehr stabil. dann habe ich zwei moeglichkeiten, die wand zart zu beruehren oder dagegen zu schlagen, so wie es im karatetraining sein sollte.
Du kämpfst mit bloßer Faust gegen Wände? :narf:
:hammer:
Was ist Dir lieber: eine Schelle mit der flachen Hand, oder mit gleicher Kraft die Knöchel in die Schläfe oder auf den Jochbeinbogen, oder die Stelle unterm Ohr, wo sich Ober- und Unterkiefer treffen?
Wir reden nicht von einer Schelle, sondern von Palm Strikes (Schau dir ein paar Pankration Kämpfe von Bas Rutten an).
Natürlich trotzdem der Palm Strike, weil halt die Verletzungsgefahr geringer ist (für beide Parteien). Ausknocken werden aber alle Varianten wenn sie gut ausgeführt werden.
bluemonkey
22-05-2008, 12:19
Hallo,
die hier diskutierten Bewegungen im Handgelenk betreffen die Bewegung in Richtung Kleinfinger oder (in die andere Richtung) Daumen.
Die Bewegung aus der Nullstellung in den Handgelenken (sog. proximales und distales Handgelenk) beträgt Richtung Daumen 15 Grad und Richtung Kleinfinger 40 Grad (in der Norm, geringe Abweichungen sind normal).
Was ist hier mit Bewegung gemeint? Der maximal zu realisierende Winkel?
Schlägt man also mit Ring- und Kleinfinger-Basis (der Grundphallanx) zu (und hat entsprechend die Hand schon fast am Bewegungsende eingestellt
Was meint hier "Hand am Bewegunsende eingestellt"? 15° in Richtung Daumen?
so hat man bei zu schlechter Stabilisierung meiner Einschätzung nach schneller eine Verletzung, als wenn man mit Zeige- / Mittelfinger-Basis trifft (wo man auch bei 10 Grad voreinstellung Richtung Kleinfingerseite immer noch 30 Grad Ausweichmöglichkeit hat).
je größer die Ausweichmöglichkeit, desto kleiner das Verletzungsrisiko, ist das die Aussage?
Das würde ja für eine Verletzung durch seitliches Abknicken des Hangelenks sprechen, dann wären aber eher die Handwurzelknochen und nicht die Mittelhandknochen betroffen:gruebel:
Gingen die Vorherigen Beiträge nicht davon aus, dass die Verletzung dadurch auftritt, dass schwächere Strukturen, bzw. durch Abrutschen nur einer statt drei Mittelhandknochen die entstehenden Kräfte aufnehmen müssen?
bluemonkey
22-05-2008, 12:35
Wir reden nicht von einer Schelle, sondern von Palm Strikes
Die würde ich mit bloßen Händen zum Kopf allerdings jeder Knöchelvariante vorziehen (ich hab so empfindliche Knöchel:o), außer ich wäre gut genug, erwähnte Strukturen treffen zu können:rolleyes:.
Für einen Knockout durch Gehirnerschütterung ist wie gesagt IMHO tatsächlich die Trefferfläche nicht wichtig, für fiese Verletzungen schon. Ist wohl auch ein Unterschied in der Zielsetzug zwischen normalem Kampfsport und KK. Und das meint wahrscheinlich Senz mit der Unterscheidung zwischen modernem Boxen und traditionellem Karate?
Budoka_Dante
22-05-2008, 13:12
Ok, ich hab mir nicht alles Wort für Wort durchgelesen (nach senz' Post, bzw dessen Anfang hatte ich keine Lust mehr :rolleyes: ), dafür habe ich nicht genug Zeit... Aber paar Sachen möchte ich doch noch anbringen:
- ER hat mich schon wieder ignoriert
- mit der Stabilität der Knöchel hatte ich mich rein auf die Knöchel bezogen, die Stabilität des Handgelenks hatte ich allerdings ausser Acht gelassen. Großer Fehler:o
- Selbst wenn zuerst der Mittelfinger trifft und Ring- und Zeigefinger später eintreffen, muss die Belastung für den Mittelfinger geringer sein, als wenn er alleine auftrifft. Würde dabei nämlich sämtliche Kraft und Beschleunigung und blabla *physikalischesWorteinsetzen* übertragen worden sein, wär nichts mehr übrig, was die anderen Finger trotzdem ins Ziel treibt.
Allerdings ist dort, so denke ich, ein großes Risiko für das Handgelenk, aus dem bereits genannten Grund.
- Ich denke immer noch, dass die Knochen in der Hand von Ring- und Kleinfinger zusammen stabiler sind, als der des Zeigefingers. Aber wie gesagt, das Handgelenk hatte ich außer Acht gelassen.
- Ich habe nix gegen Karate, ich habe einen, für mich, simplen Zusammenhang und Gedankengang eben simpel ausgedrückt.
warum sollte die verletzungsgefahr des handgelenkes geringer sein auf die seite wo mehr bewegungsspielraum gibt?
erstens knickt das handgelenk in 90% der fäle nach oben oder unten.
zweitens hat es dort beide male um die 90 Grad und trotzdem wirds verletzt wenns sich abknickt.
auf die seite wo es mehr spielraum hat, ist die verletzungsgefahr höher, weil es mehr geschwindigkeit erreict bis es richtig abgebremst wird, und weil es schon beim abbremsen nen shclechteren winkel hat;9
also dieses argzument mit dem mehr spielraum ist humbug.
bluemonkey
22-05-2008, 18:16
warum sollte die verletzungsgefahr des handgelenkes geringer sein auf die seite wo mehr bewegungsspielraum gibt?
erstens knickt das handgelenk in 90% der fäle nach oben oder unten.
zweitens hat es dort beide male um die 90 Grad und trotzdem wirds verletzt wenns sich abknickt.
auf die seite wo es mehr spielraum hat, ist die verletzungsgefahr höher, weil es mehr geschwindigkeit erreict bis es richtig abgebremst wird, und weil es schon beim abbremsen nen shclechteren winkel hat;9
Das finde ich einleuchtend.
Odysseus22
22-05-2008, 22:24
du hast es schon richtig erkannt. Solange du nicht gegen sehr stabile sachen schlaegst. Wenn du jedoch mal ueber die Entstehung des karate nachdenkst und mit was die menschen damals konfrontiert waren, dann sind das sehr stabile sachen. Und man wollte das sogar immer noch weiter steigern. Eine wand zum beispiel ist sehr stabil. dann habe ich zwei moeglichkeiten, die wand zart zu beruehren oder dagegen zu schlagen, so wie es im karatetraining sein sollte. Daher die beiden faustknochen . das hat sich einfach so aus der Erfahrung heraus ergeben und ich wuesste nicht warum die Prinzipien des menschlichen koerpers jetzt anders sein sollen als damals. Gegen einen Wattebausch kannst du sogar mit der nasenspitze schlagen, ohne sie dir zu brechen. Aber das war nicht der sinn des karate oder?
Naja, es kommt immer darauf an, welche Kriterien wichtig sind. Schnelligkeit, keine Verletzungen bei mir, aber beim Gegner. Die optimale Kombination ist für
mich der vertikale 3er Schlag. Ich muß ja keine Rüstungen durchschlagen, sondern es ist wichtiger, dass ich schneller als der Gegner bin. Eine Panzerfaust hat auch mehr Wirkung als eine Pistole, aber tot bin ich bei beiden. Blöd nur, wenn die Pistole vor der Panzerfaust trifft.
lieber senz,
ich hab den eindruck, dass du mir jetzt ein bissl beleidigt bist:
ich will dich ja gar nicht persoenlich angreifen, das waere bloedsinnig, inhaltlich stimmt ich dir in dieser diskussion sogar ein klein wenig zu. das mit der "unfreiwilligen komik" habe ich auf eine aussage von dir bezogen, die - und dazu stehe ich nach wie vor - wirklich ein wenig doof war. obgleich ich das ja damals schon zitiert hab, mach ichs jetzt nochmal, du schriebst:
ich sehe hier keinen unterschied zum schlag eines boxers. auch dieser mag den kopf treffen, bevor der gegner ihn aus der schussbahn verlagert. das hier mag ein unterschied sein:
obgleich ich noch nie richtig boxen trainiert habe, bezweifle ich, dass boxer das so in der von dir dargestellten form wirklich vorhaben. ABER: wollen karatekas das wirklich? geht das ueberhaupt? so wie in dem film ong bak??? nee, lassen wir das....
alles in allem finde ich es sehr ok, dass du dich so bemuehst, deine standpunkte hier verstaendlich zu machen. was mich allerdings an deinen beitraegen nervt, ist der staendige verweis auf fernoestliche philosophie, historische abrisse: okinawas karatekas, die voellig nackend mit blanken faeusten auf gepanzerte reiter losgehen mussten, herbeiphantasierte verbindungen von zen-buddhismus zu kampfkunst/-sport etc. etc. das ist meiner meinung nach bloedsinn. ich verstehe auch nicht was das mit dem heutigen karate zu tun haben soll.
darueberhinaus stimme ich dir nach wie vor zu in dem punkt, dass in einem schlag mit zeige-/ringfinger mehr schmackes steckt als in den schlaegen mit den drei fingern.
das mit der verletzungsgefahr ist mir jetzt dank des beitrages von kuguar auch weitgehend klar geworden!
@ kuguar: vielen dank!!!
also: nix fuer ungut! alles in allem finde ich die diskussion in diesem thread sehr, sehr interessant. thanx fuer eure engagierten beitraege!
viele gruesse
vitor b.
Nein vitor, da verstehst du was falsch. Ich bin nicht beleidigt, wozu. Aber es ist tatsache. lies doch einfach nochmal alles durch. Dann wirst du sehen, wieviele Behauptungen von mir als Maerchen dargestellt werden, und im nachhinein kommt einer nach dem anderen der ploetzlich das selbe erzaehlt.
Aber keine Angst, ich bin das schon gewoehnt, daher nicht beleidigt. aber es ist eine tatsache, die du selber nachvollziehen kannst. Lass einfach mal dein vorgefertigtes Bild weg und lese das was dasteht. Lass deine vorgefertigte meinung weg, das was ich hier erzaehle waere voelliger Schwachsinn, sondern versuch einfach nur fakten zu lesen ohne jegliche Wertung, die du bereits schon fertig hast, bevor du gelesen hast.
Denn dann koenntest du die tatsachen ,dass unterschiedliche physikalische Ergebnisse auch unterschiedliche physikalische Vorraussetzungen bedingen auch akzeptieren.
diese unterschiedlichen Ergebnisse wurden uebrigens noch nichtmal von mir hier dargestellt, obwohl ich vorher bereits auch schon von Bruchtests sprach, die genau das selbe bestaetigen, wo du jedoch meintest, ich wuerde ueber die Trefferflaeche sprechen. Dann mach doch mal den test so wie ich es beschrieben hab mit einem boxer. Und wenn du immer noch meinst dass da kein unterschied waere, dann weise ich dich auf die unterscheidlichen faktoren bei den Schlaegen hin. Boxer trainieren zum beispiel auf muskelmasse, die beim Karate ueberhaupt keine Zielsetzung darstellt, sondern eher noch hinderlich ist, Da es schwerer ist eine grosse masse auf diesem kurzen weg zu beschleunigen. Ein karateschlag lebt jedoch von der Beschleunigung, daher wird auch ein laengerer Weg in kauf genommen, wenn die Faust von der Huefte kommt. Das ist fast der doppelte Weg von dem schlag eines Boxers.
Zweitens wird ein karateschlag im optimalen Fall sogar noch mit der Bewegungsenergie des gesamten Koepers, mindestens jedoch der huefte ausgefuehrt, Hueftdrehung zum beispiel beim gyaku tzuki. Als naechstes wird eine Karatetechnik nach Zielkontakt abgestoppt, dass heisst in ihrer Bewegungsrichtung nicht mehr fortgesetzt, beim Boxer ist es nicht so. Das kannst du sehen ,wenn er mal nicht trifft. All das sind schonmal voellig unterschiedliche ausgangsvoraussetzungen, die ihr einfach ignorieren wollt?
Was das Zen angeht, scheinst du mir ein bisschen uninformiert. Wenn wir ueber Do reden, reden wir automatisch ueber Zen. Ob dir das gefaellt oder nicht, es ist eine tatsache. Denn der Begriff Do wurde erst in Zusamenhang mit dem Einfluss des Zen auf die Kampfkuenste gepraegt und ist damit Zen-spezifisch. Was das mit dem heutigen karate zu hat, hab ich ja schon geschrieben- nichts. Das versuche ich ja hier begreiflich zu machen.
Was die tollen geschichten ueber die okinawa hand angeht, muss ich dich fragen ob du dich jemals mit der Entstehung des Karate beschaeftigt hast.
Wenn du einfach eins und eins zusammen zaehlst,wuerdest du darauf kommen, dass die gar keine andere chance hatten, als das zu entwickeln. Und es uebrigens auch das war was es ueberhaupt erstmal interessant gemacht hat fuer den Rest der Welt. Ich habe auch darauf hingewiesen, dass im internet durchaus noch sehr alte aufnahmen zu finden sind von Meistern vor 1970. Die machen da andere bruchtests, Bruchtests die heute keiner mehr ueberhaupt in Erwaegung zieht, weil man es ja selber nicht kann oder auch sein lehrer es noch nie vorgezeigt hat. Du findest im internet auch ein paar Beitraege von Trainingseinheiten aus dieser Zeit. Schon diese duerften dir Aufschluss geben, dass die damals noch andere Ziele hatten und diese auch erreicht hatten.
Nicht dass ich mich auf das Internet jetzt stuetzen muss bei meiner Argumentation, aber anders ist euch ja nicht beizukommen. Und da ich hier festgestellt habe, dass das Internet einen sehr hohen stellenwert ueber eure Kenntnisse in der Kampfkunst hat, verweise ich euch darauf doch mal nach den Dingen zu suchen die euch fremd sind.
Naja, es kommt immer darauf an, welche Kriterien wichtig sind. Schnelligkeit, keine Verletzungen bei mir, aber beim Gegner. Die optimale Kombination ist für
mich der vertikale 3er Schlag. Ich muß ja keine Rüstungen durchschlagen, sondern es ist wichtiger, dass ich schneller als der Gegner bin. Eine Panzerfaust hat auch mehr Wirkung als eine Pistole, aber tot bin ich bei beiden. Blöd nur, wenn die Pistole vor der Panzerfaust trifft.
Ist die Stellung der Faust fuer dich wirklich so ausschlaggebend fuer die Geschwindigkeit deines Fauststosses?
Das ist ja auch der unterschied in der Auffassung der kampfkunst. Ich spreche nicht von der Kampfkunst als reine Selbstverteidung, sondern von der als langen weg mit dem Ziel das rauszuholen, was aus dem Menschen herauszuholen ist. Das gewollte Ziel ist doch entscheidend. wenn du so argumentierst, reicht es uebrigens auch glaub ich wenn du ein messer ca 10- 20 ca vorm gegner haeltst. Da bist du garantiert noch schneller beim Gegner und kannst ihn vermutlich noch mehr verletzen als mit deinem Faustschlag. Brauchst dich also noch nicht mal mit dem Schlag abmuehen.
Aber darum ging es hier in der diskussion glaub ich nicht. Und wenn man die Fausthaltung und die Trefferflaeche im karate erklaeren will, dann muss man sich schon auch mal zurueckentsinnen, woher das ganze eigentlich kam. du hast recht, dass es heut an sich nicht mehr so benoetigt wird, da die Ziele eben nicht mehr dieselben sind.
Du kämpfst mit bloßer Faust gegen Wände? :narf:
:hammer:
nennt man makiwara. kannst du auch noch ein altes video ueber oyama im youtube finden. Es geht darum den hoechst moeglichen widerstand zu erfahren, um die richtige Stellung der faust zu trainieren und ueberhaupt erstmal zu erkennen. Zweitens geht es um den psychlogischen Aspekt, den umgang mit dem Gefuehl Schmerz. Um die Knoechel bildet sich dann mit der Zeit eine Knorpelschicht, womit der Koerper den knoechel an sich schuetzt.
Ok, ich hab mir nicht alles Wort für Wort durchgelesen (nach senz' Post, bzw dessen Anfang hatte ich keine Lust mehr :rolleyes: ), dafür habe ich nicht genug Zeit... Aber paar Sachen möchte ich doch noch anbringen:
- ER hat mich schon wieder ignoriert
- mit der Stabilität der Knöchel hatte ich mich rein auf die Knöchel bezogen, die Stabilität des Handgelenks hatte ich allerdings ausser Acht gelassen. Großer Fehler:o
- Selbst wenn zuerst der Mittelfinger trifft und Ring- und Zeigefinger später eintreffen, muss die Belastung für den Mittelfinger geringer sein, als wenn er alleine auftrifft. Würde dabei nämlich sämtliche Kraft und Beschleunigung und blabla *physikalischesWorteinsetzen* übertragen worden sein, wär nichts mehr übrig, was die anderen Finger trotzdem ins Ziel treibt.
Allerdings ist dort, so denke ich, ein großes Risiko für das Handgelenk, aus dem bereits genannten Grund.
- Ich denke immer noch, dass die Knochen in der Hand von Ring- und Kleinfinger zusammen stabiler sind, als der des Zeigefingers. Aber wie gesagt, das Handgelenk hatte ich außer Acht gelassen.
- Ich habe nix gegen Karate, ich habe einen, für mich, simplen Zusammenhang und Gedankengang eben simpel ausgedrückt.
jetzt nachdem ich weiss, dass du meine Beitraege sowieso nicht durchliest, sondern wahrscheinlich nur schreibst um was wichtiges zu sagen, erspare ich mir auch die Antworten auf deine posts. Wie gut dass ich dafuer vorher auch schon keine Zeit verschwendet habe.
mykatharsis
23-05-2008, 08:47
nennt man makiwara. kannst du auch noch ein altes video ueber oyama im youtube finden. Es geht darum den hoechst moeglichen widerstand zu erfahren, um die richtige Stellung der faust zu trainieren und ueberhaupt erstmal zu erkennen. Zweitens geht es um den psychlogischen Aspekt, den umgang mit dem Gefuehl Schmerz. Um die Knoechel bildet sich dann mit der Zeit eine Knorpelschicht, womit der Koerper den knoechel an sich schuetzt.
Ja, das nennt man Konditionierung. Aber ich wette auch Oyama hätte sich für den Kampf gegen etwas hartes selber etwas derartiges gesucht und dann damit zugehauen, so wie es sich für intelligente Menschen gehört.
Ja, das nennt man Konditionierung. Aber ich wette auch Oyama hätte sich für den Kampf gegen etwas hartes selber etwas derartiges gesucht und dann damit zugehauen, so wie es sich für intelligente Menschen gehört.
vollkommen richtig!!!
hi senz,
Nein vitor, da verstehst du was falsch. Ich bin nicht beleidigt...
ok, das freut mich, ich hab das wohl falsch verstanden.
... lies doch einfach nochmal alles durch...
klar! werd ich machen, keine frage!
...Dann wirst du sehen, wieviele Behauptungen von mir als Maerchen dargestellt werden, und im nachhinein kommt einer nach dem anderen der ploetzlich das selbe erzaehlt...
jetzt solltest du dir aber auch alles nochmal durchlesen, ich denk, du koenntest hier evtl. etwas missverstanden haben.
ich bin der auffassung, dass karatekas, sofern sie gut sind, fest zuschlagen koennen und ich bin der auffassung, dass das zuschlagen mit zeige-/mittelfinger besser ist als mit den anderen 3. das ist alles! okinawa, loecher bohren, fernostphilosophie, zen ... nee, da stimme ich dir nicht zu. hat auch mit der in diesem thread behandelten thematik nix zu tun.
wie vorher bereits kunguar sehr aufschlussreich dargelegt hat, ist die hand stabiler, wenn man mit zeige-/mittelfinger schlaegt. die andere variante birgt eher das risiko dabei zu sehr umzuknicken. die begruendung ist wissenschaftlich nachvollziehbar, kein zen-buddhistischer fernost-okinawa-quark!
dass die knoechel stabiler sind und durch training/abhaertung noch stabiler werden ist auch richtig. auch da ist mir egal, ob da bereits vor 4356 jahren irgendwelche okinawa-krieger draufgekommen sind oder nicht. tut nichts zur sache. und ob das stimmt oder nicht ist schwer zu ueberpruefen.
also alles in allem wuerde ich die variante mit zeige-/mittelfinger bevorzugen.
@ kraken:
sag mal bescheid, wie deine selbsttests ausfallen, das interessiert mich. ich hab uebrigens einige deiner kaempfe auf youtube angeguckt! respekt! du bist sehr, sehr gut! deine kaempfe gefallen mir sehr.
viele gruesse
vitor b.
Boxer trainieren zum beispiel auf muskelmasse, die beim Karate ueberhaupt keine Zielsetzung darstellt, sondern eher noch hinderlich ist, Da es schwerer ist eine grosse masse auf diesem kurzen weg zu beschleunigen. Ein karateschlag lebt jedoch von der Beschleunigung, daher wird auch ein laengerer Weg in kauf genommen, wenn die Faust von der Huefte kommt. Das ist fast der doppelte Weg von dem schlag eines Boxers.
seit wann trainieren boxer auf muselmasse?
boxer sind nicht die in den posinghosen;)
boxer trainierne auf kraft und kraftausdauer:)
mehr kraft führt zu mehr beschleuningung deshalb schlgt ein boxer auch am härtesten zu von allen sportlern.
warum nimmt der karateka einen längeren weg und somit mehr zeit in kauf? das ist doch sinnlos, der schlag soll ja schnell treffen.
übrigens die vollkontakt spielereien hat, der herr mas oyama höchstpersönlich auch im karate eingeführt;) nd auch selbst viele solcher spiele gemacht um sein kyokushinkai zu beweisen:)
Kampfsportler, die über nicht so viel Wissen in puncto Trainingslehre verfügen,
nebenher noch etwas für die Optik machen wollen oder in der Gewichtsklasse aufsteigen wollen
trainieren auf Muskelmasse.
Alle anderen wissen, bzw deren Trainer weiß, dass man sehr gut alle Kraftarten ohne großartigen Muskelzuwachs trainieren kann.
Das ist Meiner Meinung nach so eine Art Klichee, das Boxer diese massigen Bullen sind; Schwergewichte dürfte es in jedem Kampfsport geben;)
Gruß
jinn
bluemonkey
23-05-2008, 21:04
Ein karateschlag lebt jedoch von der Beschleunigung, daher wird auch ein laengerer Weg in kauf genommen, wenn die Faust von der Huefte kommt.
Ein Karateka schlägt auch im Kampf mit Faust an der Hüfte bei Schlagbeginn?
Ein Karateka schlägt auch im Kampf mit Faust an der Hüfte bei Schlagbeginn?
Ich zumindest nicht:D
Nun, nicht ganz unrecht hat er ja; im Vergleich zum Karate wird im Boxen wahrscheinlich weniger oft die Hüfte richtig eingesetzt.
(Mit Ausnahme der Profis, denke ich mal)
Das liegt unter anderem wohl auch daran, das die Hüfte zu den wichtigsten Punkten im Karatetraining gehört?
Aber hier gilt auch: Wer Ahnung von Trainingslehre (spez. für KS) hat, weiß, dass nur ca 1/4 der Schlagkraft (Bei entsprechender "guter" Technik) vom Arm kommt, der Rest von Rumpf und Beinen.
Edit: Und gibt somit mehr Acht auf Hüfteinsatz.
Gruß
jinn
im Boxen wahrscheinlich weniger oft die Hüfte richtig eingesetzt.
(Mit Ausnahme der Profis, denke ich mal)
nicht ganz richtig.
die hüfte wird hauptsächlcih eingesetzt um harte schläge zu setzten, und für die backhand.
ei normaler jab hingegen kommt aus der shculter
Odysseus22
24-05-2008, 01:17
Ist die Stellung der Faust fuer dich wirklich so ausschlaggebend fuer die Geschwindigkeit deines Fauststosses?
Das ist ja auch der unterschied in der Auffassung der kampfkunst. Ich spreche nicht von der Kampfkunst als reine Selbstverteidung, sondern von der als langen weg mit dem Ziel das rauszuholen, was aus dem Menschen herauszuholen ist. Das gewollte Ziel ist doch entscheidend. wenn du so argumentierst, reicht es uebrigens auch glaub ich wenn du ein messer ca 10- 20 ca vorm gegner haeltst. Da bist du garantiert noch schneller beim Gegner und kannst ihn vermutlich noch mehr verletzen als mit deinem Faustschlag. Brauchst dich also noch nicht mal mit dem Schlag abmuehen.
Erstmal zur Klarstellung: das Eröffnungposting bezog sich auf Unterschiede zwischen verschiedenen KK, nicht rein auf Karate. Von Karate habe ich keine Ahnung. Beim Kungfu ist die Stellung der Faust entscheidend für die Geschwindigkeit. Der Großteil der Kraft soll in Deformierungsenergie verwandelt werden, nicht in Bewegungsenergie (umso mal so zu formulieren :D) Aber es geht schon um den Vergleich zwischen Schlägen, also waffenlos. Ich habe ja nicht in jeder Situation einen passenden Gegenstand zur Hand.
nicht ganz richtig.
die hüfte wird hauptsächlcih eingesetzt um harte schläge zu setzten, und für die backhand.
ei normaler jab hingegen kommt aus der shculter
Man lernt nie aus:)
Edit: wobei.. ich glaub das ist beim Karate auch so ähnlich....
Man lernt nie aus:)
Edit: wobei.. ich glaub das ist beim Karate auch so ähnlich....
Wir haben auch einen Jab... Seiken Ago Uchi (da bleiben die Hände übrigens oben)
Hikite war wohl gedacht um nach einem erfolgten Jab oder Block die Rückhand stärker einsetzen zu können (sieht man auch zB bei Chuck Liddel in der UFC).
(irgendwie sind wir Offtopic? :D)
meridian9
24-05-2008, 18:14
Wir haben auch einen Jab... Seiken Ago Uchi (da bleiben die Hände übrigens oben)
Hikite war wohl gedacht um nach einem erfolgten Jab oder Block die Rückhand stärker einsetzen zu können (sieht man auch zB bei Chuck Liddel in der UFC).
(irgendwie sind wir Offtopic? :D)
Net so schlimm, hoffe ich :)
Zum Topic haben wir uns ja bereits in allen Variationen geäussert, aber wir schaffen noch den EHT :D
Mr. Nice Guy
24-05-2008, 20:24
Hallo,
im Karate wurde mir beigebracht, dass die Trefffläche die Knöchel von Zeige- und Mittelfinger sind.
Im NinJitsu sei es aber der Knöchel des Ringfingers.
Gibt es da Unterschiede zwischen den Kampfkünsten?
oder gibt es eine "richtige" Aussage?
bye
Ich habe den Thread nicht komplett gelesen, will ich auch nicht.
Die beste und auf die Frage einzig korrekte Antwort bei einem Fausstoß, egal bei welcher Technik, ist immer der Seiken. Also Knöcheln von Zeige- und Mittelfinger.
Das muss so sein, alleine aus physikalischer und damit der biomechanischen Sicht, denn nur dann ist schönere Superposition möglich, wenn die entstehenden Kräfte und das sind viele verschiedene, in bestimmten Winkeln zueinander stehen und die sollen so klein wie körperlich möglich sein! Daher ergibt sich automatisch aus der Summe der Kräfte am Ringfinger, ein Winkel von Ringfinger und Handgelenk, aus dem eine niedrigere Gesamtkraft folgen muss, daraus folgt weniger Stabilität und eine schlechtere Technik!
Dazu muss man aber natürlich sagen, dass die Technik sauber sein muss, sonst gilt obiges natürlich nicht. Viele machen den Quatsch und knicken die Hand nicht leicht ab. Das ist aber falsch. Das heisst, viele schlagen gar nicht korrekt mit dem Seiken, sondern etwas versetzt. Darauf muss man achten! Klappt aber nur mit Spiegel, oder Traininer.
Wie kann man sich das bildlich vorstellen? Na ganz einfach. Nimm Stelzen, das Kinderspielzeug als Beispiel. Steh darauf, spiele etwas mit dem Winkel und schau was passiert :D Wenn möglich nur mit Vorkenntnissen in Fallschule ausprobieren :rolleyes:
Dazu kommt natürlich noch die Argumentation von Luggage.
Viele Grüsse :)
mykatharsis
25-05-2008, 03:57
Die beste und auf die Frage einzig korrekte Antwort bei einem Fausstoß, egal bei welcher Technik, ist immer der Seiken. Also Knöcheln von Zeige- und Mittelfinger.
Ja ja...die beste und einzig korrekte Antwort...bla bla
Nochmal: Warum propagiert dann ein gelernter Bareknuckle-Boxer und Weltmeister wie Jack Dempsey genau die andere Auflage? Ich meine, der Typ ist kein Reissbrett-KK'ler sondern hat sich tatsächlich, häufig und gegen ernsthafte Gegner geprügelt. Hatte der nur das Pech nicht von Karate-Meistern ausgebildet worden zu sein? :rolleyes:
Mr. Nice Guy
25-05-2008, 12:08
Ja ja...die beste und einzig korrekte Antwort...bla bla
Schön, kene Ahnung haben und sich quer stellen :rolleyes: Lies den Post nochmal durch! Physikalisch ist mit Zeige- und Mittelfinger der beste Schlag auszuführen! Wenn Leute etwas anderes machen und es klappt, schön, wurde auch nie bestreitet, dass man anders niemanden k.o. schlagen kann, aber es war nicht der beste Weg um die Physik auf seine Seite zu ziehen!!!
Wenn ein Jack Dempsey anders schlägt, ist das nicht das maximum was er heraus holen könnte!
Ich meine, der Typ ist kein Reissbrett-KK'ler sondern hat sich tatsächlich, häufig und gegen ernsthafte Gegner geprügelt. Hatte der nur das Pech nicht von Karate-Meistern ausgebildet worden zu sein? :rolleyes:
Wenn man nichts weiss, sollte man still sein, anstatt sich mit überheblicher Unwissenheit profilieren zu wollen....
Die sparte der "Reisfresser" hat viele Kämpfer hervorgebracht, die auch Bare Knuckel demonstriert haben, dass sie Boxer und andere auffressen können!
Wen hat die ing ung Fraktion da vorzuweisen :rolleyes:
ist klar,...:rolleyes::rolleyes::rolleyes:
Jungs, ihr schafft es doch noch, dass der Thread dicht gemacht wird...
Mr. Nice Guy, es kommt schon irgendwie komisch, wenn hier alle Seitenlang disskutieren und du haust dann dein: Seiken ist die eizig korrekte Version!
rein.
Vor allem, da du sagst, dass du eben nicht alles durchgelesen hast und es auch nicht vorhast;)
superior as ever,
jinn
Mr. Nice Guy
25-05-2008, 12:17
Mr. Nice Guy, es kommt schon irgendwie komisch, wenn hier alle Seitenlang disskutieren und du haust dann dein: Seiken ist die eizig korrekte Version!
rein.
Ich verstehe die Physik dahinter. Was will ich mehr ;)
Die Frage ist was besser ist. Das Ziel ist die grösstmögliche Impulsdifferenz und das ist eine physikalische Frage, die leicht mit etwas Mechanik der Deformation und Basics in Newton beantworten ist.
Ich habe nie gesagt, dass es nicht anders geht, aber biomechanisch wäre mehr heraus zu holen. Das ist meine Aussage.
Gruß
Ich habe nie gesagt, dass es nicht anders geht, aber biomechanisch wäre mehr heraus zu holen. Das ist meine Aussage.
Ah, OK;
Seiken ist die einzig korrekte Version!
hat sich halt danach angehört;):D
Man lernt nie aus,
jinn
Mr. Nice Guy
25-05-2008, 12:22
Ah, OK;
Seiken ist die einzig korrekte Version!
hat sich halt danach angehört;):D
Das will ich auch sagen. Es geht hier ja nicht um irgendwelche kämpferischen Aspekte, sondern rein um die Frage, wie man den grössten Wumms bekommt und da gibt es nur eine Antwort. Zeige und Mittelfinger. Bei anderen Konstellationen sind die Winkel der Deformationskräfte zu weit auseinander. Sie sind weniger effektiv!
Gruß
bluemonkey
25-05-2008, 13:02
Dazu muss man aber natürlich sagen, dass die Technik sauber sein muss, sonst gilt obiges natürlich nicht. Viele machen den Quatsch und knicken die Hand nicht leicht ab. Das ist aber falsch. Das heisst, viele schlagen gar nicht korrekt mit dem Seiken, sondern etwas versetzt. Darauf muss man achten!
oder anders ausgedrückt, wenn man die Hand wie bei Seiken hält, dann ist Seiken die beste Technik...:p
Mr. Nice Guy
25-05-2008, 13:06
oder anders ausgedrückt, wenn man die Hand wie bei Seiken hält, dann ist Seiken die beste Technik...:p
hehe :)
Aber mal ehrlich. Nehmt mal die beiden Stellungen und überlegt euch welche Kräfte auftreten. Stellt euch die kräfte ruhig bildlich wie Pfeile vor und addiert sie auf. Da kommt am ende ein grösserer Kraftvektor heraus, wenn die Winkel kleiner Werden und wenn
http://www.matheboard.de/latex2png/latex2png.php?\Delta%20\vec{p}%20=%20\int\limits^{ \mathrm{t_{2}}}_{\mathrm{t_{1}}}%20\vec{F}%20(r,%2 0\dot{r},%20t%20)%20\,%20\mathrm{d}%20t
das Ziel sein soll, dann muss Seiken die beste Version sein.
Die Version mit dem Ringfinger erzeugt dir da oben ein kleineres F und das ist eben schlecht. Kann auch zum K.O. reichen, aber anders wäre es eben noch heftiger.
Und jetzt will ich mich nicht streiten.
Grüsse :)
mykatharsis
25-05-2008, 13:26
Wenn man nichts weiss, sollte man still sein, anstatt sich mit überheblicher Unwissenheit profilieren zu wollen....
Wenn Du nur lektionieren statt diskutieren willst, gehe doch in eine Unterrichtsstätte.
Die sparte der "Reisfresser"
Ich hoffe, Du hast Deine Physikbücher genauer gelesen als mein "Reissbrett". Hat nämlich nicht viel mit Reis zu tun.
hat viele Kämpfer hervorgebracht, die auch Bare Knuckel demonstriert haben, dass sie Boxer und andere auffressen können!
Aha. Jetzt wissen wir, dass es mehr als nur eine Fraktion auf der Welt gibt, die in der Lage ist Kämpfe zu gewinnen. Big news.
Wen hat die ing ung Fraktion da vorzuweisen :rolleyes:
Was hat jetzt *ing *un damit zu tun?
Dein Diskussionsverhalten ist gelinde gesagt unter aller Sau. Da ist ja senz noch angenehmer.
Btw, wie weit hinter die Faust gehen Deine physikalischen Berechnungen? Dempsey propagiert die 3-Knöchel-Auflage auch wegen der Kraftlinie. Die geht bis zurück in die Schulter. Betrachtet man nur die Faust, wäre das wie sich den Stein anzukucken, aber die Schleuder zu ignorieren.
Mr. Nice Guy
25-05-2008, 13:29
Ich habe keinen Bock mich zu streiten.
Breche ich das hier ab, nur so viel. Wer im Glashaus sitzt, der sollte nicht mit Steinen werfen!!!
bluemonkey
25-05-2008, 13:32
Aber mal ehrlich. Nehmt mal die beiden Stellungen und überlegt euch welche Kräfte auftreten. Stellt euch die kräfte ruhig bildlich wie Pfeile vor und addiert sie auf. Da kommt am ende ein grösserer Kraftvektor heraus, wenn die Winkel kleiner Werden und wenn
http://www.matheboard.de/latex2png/latex2png.php?\Delta%20\vec{p}%20=%20\int\limits^{ \mathrm{t_{2}}}_{\mathrm{t_{1}}}%20\vec{F}%20(r,%2 0\dot{r},%20t%20)%20\,%20\mathrm{d}%20t
Wenn Du vielleicht freundlicherweise die Kraft in den unterschiedlichen Fauststoßvarianten als Funktion von Ort, Geschwindigkeit und der Zeit angeben könntest, dann könnten wir das Integral auch berechnen und herausfinden, in welchem Fall die Impulsänderung größer ist.
Da ich aber mehr auf (Gedanken-) Experimente stehe: Deine Behauptung bedeutet, dass, wenn Du die (in dem Threat, den Du dich weigerst, zu lesen) beschriebenen Liegestützen in den unterschiedlichen Varianten machst, bei der Seiken-Variante mehr (Gewichts-) Kraft auf der Unterlage ankommt als in der anderen Variante? :gruebel:
Mr. Nice Guy
25-05-2008, 13:38
Da ich aber mehr auf (Gedanken-) Experimente stehe: Deine Behauptung bedeutet, dass, wenn Du die (in dem Threat, den Du dich weigerst, zu lesen) beschriebenen Liegestützen in den unterschiedlichen Varianten machst, bei der Seiken-Variante mehr (Gewichts-) Kraft auf der Unterlage ankommt als in der anderen Variante? :gruebel:
Das hat nichts, aber wirklich gar nichts mit dem Thema zu tun ;)
Gruß
mykatharsis
25-05-2008, 13:40
Du verstehst einfach Okinawa-Physik nicht. :rolleyes:
@Nice-guy
Wenn ich mich nicht streiten will, behaupte ich nicht dass all das Zeug von anderen Schwachsinn ist und nur ich recht habe. Das mache ich nur, wenn ich mich streiten will. :cool:
Mr. Nice Guy
25-05-2008, 13:42
Da du anscheinend nur mit Schmerzen lernen willst/kannst, lege ich dir ans Herz mal ein paar Bruchteste zu machen. Das merkst du schnell, was stabil ist und was nicht :rolleyes:
bluemonkey
25-05-2008, 13:47
Das hat nichts, aber wirklich gar nichts mit dem Thema zu tun ;)
Gruß
Doch, Du hast behauptet, wenn ich Dich richtig verstanden habe, dass die bei einem Faustschlag übertragene Kraft von der Winkelstellung der kraftübertragenden Knochen abhängt.
Dann muss das im statischen Fall (Liegestützposition) auch so sein.
bluemonkey
25-05-2008, 13:51
@Nice-guy
Wenn ich mich nicht streiten will, behaupte ich nicht dass all das Zeug von anderen Schwachsinn ist und nur ich recht habe. Das mache ich nur, wenn ich mich streiten will. :cool:
Die Verpflichtung zur Wahrheit ist Stärker als die zur Friedfertigkeit:p;)
Mr. Nice Guy
25-05-2008, 13:51
Doch, Du hast behauptet, wenn ich Dich richtig verstanden habe, dass die bei einem Faustschlag übertragene Kraft von der Winkelstellung der kraftübertragenden Knochen abhängt.
Dann muss das im statischen Fall (Liegestützposition) auch so sein.
Wenn du Liegestütze auf den entsprechenden Flächen machst, ja natürlich, aber das hat trotzdem nichts mit dem Thema zu tun.
Bei der Liegestütze hast du nur einen kleinen Teil der Gewichtskraft. Bei einem Schlag sind ganz andere Faktoren dabei, wie beispielsweise die Hüftdrehung. Auch die Deformation ist ganz andere. Kurze Schlageinwirkung, während du bei der Liegestütze einen konstante Spannung hast.
Du vergleichst Äpfel mit Wassermelonen. Völlig verschiedene Betrachtungen.
bluemonkey
25-05-2008, 14:07
Wenn du Liegestütze auf den entsprechenden Flächen machst, ja natürlich, aber das hat trotzdem nichts mit dem Thema zu tun.
Bei der Liegestütze hast du nur einen kleinen Teil der Gewichtskraft. Bei einem Schlag sind ganz andere Faktoren dabei, wie beispielsweise die Hüftdrehung. Auch die Deformation ist ganz andere. Kurze Schlageinwirkung, während du bei der Liegestütze einen konstante Spannung hast.
Du vergleichst Äpfel mit Wassermelonen. Völlig verschiedene Betrachtungen.
Wie die Kraft erzeugt wurde, ist für die Kraftübertragung egal.
Wenn Du in der Liegestützposition (oder meinetwegen im Handstand) den Körper statisch mit dem entsprechenden Gewicht belastest, das der jeweiligen
Kraft F zum Zeitpunkt t enspricht, hast Du auch die entsprechenden Deformierungen, aber ich würde behaupten, dass trotzdem die Gesamtkraft (unabhängig von der Handposition) auf der Unterlage ankommt.
Wenn aber zu jedem beliebigen Zeitpunkt t die Funktion F(t) nicht von der Handposition abhängt, dann kann doch auch nicht das Integral über F(t) von der Handposition abhängen?
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