Polnische Kampftaktiken [Archiv]

itto_ryu

18-01-2006, 11:15

Cool, danke für die Zusatzinfos.

Die polnischen Flügelhusaren spielten ja noch Ende des 17. Jahrhunderts bei der Schlacht am Kahlen Berg bzw. der Belagerung Wiens durch die Osmanen eine große Rolle und haben das Blatt entscheidend wenden können.

Die Flügel waren übrigens aus mehreren Gründen angebracht, erstens sollte sowohl das martialische Aussehen, als auch das Rauschen, das beim Angriff ausgelöst wurde den gegner einschüchtern, des weiteren sollten sie den Rücken vor gegnerischen Hieben schützen.

Was ebenfalls interessant ist, ist der Umstand, dass die Husaren Polens noch ziemlich lange auch einen Streitkolben/Kriegshammer als Zweitwaffe mit sich trugen.

malice

18-01-2006, 11:22

Polen war jahrhundertelang aufgeteilt zwischen dem Deutschen Reich (Preußen, Sachsen) und Russland.
Wirklich gut können die nicht gewesen sein.

leopan8

18-01-2006, 12:17

leopan8

18-01-2006, 12:20

:ups:

re:torte

18-01-2006, 12:26

:flop:

Geschichtswissen ist immer von Vorteil ...

Sam Fisher

18-01-2006, 12:29

"Noch ist Polen nicht verloren....
solange wir leben und reiten,
mit dem Säbel in der Hand,
uns zu nehmen, was fremde Übermacht,
einst uns nahm....."

Polnische Nationalhymne

Das Polen erobert wurde hatte nichts mit ihrer Kampfkraft zu tun, sondern mit einem vollkommen unfähigen politischen System.

malice

18-01-2006, 12:32

hy malice

Hier ist ein Link zur polnischen Geschichte:

http://de.wikipedia.org/wiki/Teilungen_Polens

http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_Polens

Polen-Litauen wurde von drei Großmächten des 18 Jh. überfallen und aufgeteilt Preussen,Österreich,Russland!

Gruss
leopan8

Es gab auch vorher schon Perioden der Besetzung.
Schaut euch mal alte Landkarten an und vergleicht sie mit der modernen.

Edit: ist aber auch egal
Ich wollte nur begründen warum ich die polnischen Künste nicht besonders hoch ansetze (im Vergleich z.B. zu denen der deutschen Ritter)

Ligeirinho

18-01-2006, 12:41

Es gab auch vorher schon Perioden der Besetzung.
Schaut euch mal alte Landkarten an und vergleicht sie mit der modernen.

Edit: ist aber auch egal
Ich wollte nur begründen warum ich die polnischen Künste nicht besonders hoch ansetze (im Vergleich z.B. zu denen der deutschen Ritter)
Der Deutsche Orden hat aber bei Tannenberg ganz gewaltig Dresche bezogen von den Polen, oder?

Sam Fisher

18-01-2006, 12:46

Yeeep!

leopan8

18-01-2006, 12:47

hy

Es gab auch vorher schon Perioden der Besetzung.
Schaut euch mal alte Landkarten an und vergleicht sie mit der modernen.

Edit: ist aber auch egal
Ich wollte nur begründen warum ich die polnischen Künste nicht besonders hoch ansetze (im Vergleich z.B. zu denen der deutschen Ritter)

Wenn man sich alte Landkarten anschaut, dann erkennt man, dass sich Länder, Völker durch ständige Kriege,Konflikte vergrössert oder verkleinert haben.

Es geht hier um das polnische Reiterheer des 16/17 Jh.(Hussaria) ,wo Polen-Litauen eine Großmacht war und nicht um das Ritterheer des 11-15 Jh. !
http://de.wikipedia.org/wiki/Hussaria

PS: Übrigens hat ein deutsch-polnisches Heer, im 17 Jh.Wien von der Belagerung der Türken befreit!
http://de.wikipedia.org/wiki/Zweite_T%C3%BCrkenbelagerung

http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/27/0,1872,2392507,00.html

http://www.wien-vienna.at/geschichte.php?ID=767

Gruss
leopan8

itto_ryu

18-01-2006, 13:35

Polen hatte wie viele Völker/Nationen seine Glanzzeiten und seine Krisen... denk daran, Deutschland war auch z.B. von Napoleon besetzt. Die polnische Blütezeit war eben zur Zeit der Renaissance, danach hat es sich Polen ähnlich wie die Schotten durch ihre klanartige Struktur von zig Fürstentümern versaut. Der König wurde ja gewählt und wie in Schottland wollte jeder Königwerden und man gönnte sich nciht die Butter auf´s Brot. Das ging sogar so weit, dass die Polen lieber einen ausländischen Fürsten inthronisierten, als jemanden aus den eigenen Rihen zu nehmen. Das war der Anfang vom Ende.
Ich empfehle hierzu James A. Mitcheners "Mazurka"

Und der Deutsche Ritterorden wurde nebenbei von den Polen nach Ostpreußen "geholt", um die heidnischen Prussen kalt zu stellen.
Hierzu emfpehle ich "Der Deutsche Ritterorden" (den Autorennamen habe ich vergessen, wird nachgeliefert bzw. "Mythos Ordensstaat Preussen - der Deutsche Ritterorden und seine Staatsschöpfung" von Gerhard von der Heyden

Hierzu ein Auszug: "Ein zweiter Versuch des Landerwerbs war erfolgreich: Der Ordenshochmeister Hermann von Salza ließ sich vom deutschen Kaiser Friedrich II. mit der Goldenen Bulle von Rimini und vom Papst Gregor IX. mit der Goldenen Bulle von Rieti garantieren, dass nach der Unterwerfung und Missionierung des Baltikums (u.a. der Pruzzen) das eroberte Land an den Orden falle.
Eine Kampagne zur Unterstützung des polnischen Herzogs der Piasten, Konrad I. von Masowien, begann im Jahre 1226. Konrad von Masowien schenkte dem Orden nach längerem Zögern im Vertrag von Kruschwitz 1230 "auf ewige Zeit" das Kulmer Land. Kontrovers ist am Kruschwitzer Vertrag weniger das Rechtsgeschäft als vielmehr das Echtheitsproblem (bestritten von M. Perlbach; von der poln. Historiographie weitgehend übernommen). A. Seraphim hat erhebliche Gründe für die Authentizität dieses Vertrages namhaft gemacht. Die Echtheitskontroverse hat insofern grundsätzlich Bedeutung, als im Fälschungsfalle die rechtliche Basis des Ordensstaates in Preußen defizient sein könnte. Außer Frage steht, dass das Ergebnis der Entwicklung in Preußen nicht den ursprünglichen Absichten Konrads I. entsprach. Der Deutsche Orden betrachtete den Vertrag als Instrument zur Schaffung eines selbständigen Herrschaftsgebietes in Preußen....."

Was die Grenzstruktur Polens im Mittelalter anbelangt, so muss man die polnische Geschichte kennen, hierbei verweise ich auch auf wikipedia. Nebenbei sei bemerkt, dass ide meisten Staaten diverse Veränderungen durchgemacht haben und bestimmte Grnezgebiete mal diesem, mal jenbem Staat gehörten. Auch die deutschen grenzen waren nicht immer gleich, immerhin kam "uns" lange Zeit der Großteil Schleswig-Holsteins an die Dänen/Schweden abhanden.

:rolleyes:

leopan8

18-01-2006, 14:25

malice

18-01-2006, 14:42

Und warum?

Trinculo

18-01-2006, 15:03

Um Geld zu verdienen? ... Söldner ... Sold ... :idea:

malice

18-01-2006, 15:11

:ups:

itto_ryu

18-01-2006, 15:12

Ich denke malice will darauf hinaus, dass es die Polen selbst nicht drauf hatten zu kämpfen... :gruebel:

malice

18-01-2006, 15:14

;)

wobei "nicht drauf" so auch nicht stimmt

leopan8

18-01-2006, 15:16

Hy

Sölder werden oft nicht oder wenig in der Geschichtsschreibung erwähnt obwohl sie oft Schlachten, Kriege entschieden haben.

SÃ¶ldner - Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/S%C3%B6ldner)

Die Geschichte der Söldner (http://www.kriegsreisende.de/soeldner.php)

PS: Übrigens setzte der Deutsche Ritterorden auch Söldner aus ganz Europa ein um die Pruzzen(Preußen) und andere Heiden mit dem Schwert zu bekehren!

Gruss
leopan8

itto_ryu

18-01-2006, 15:35

;)

wobei "nicht drauf" so auch nicht stimmt

Wobei ich nicht drauf komme, worauf du hinaus willst... :idea:

malice

18-01-2006, 15:39

Das die Polen zwar gut, die Deutschen und Russen aber besser waren und ich mich lieber mit diesen Künsten beschäftigen würde als mit polnischen.

itto_ryu

18-01-2006, 15:51

Aha... aber die Siegeszüge diverser Völker nur von den KKs abhängig zu machen, ist doch etwas engstrinig. Jedse Nation hat mal gewonnen, mal verloren, die überlegene Nation mit der überlegenen Kriegstaktik gibt es nicht. Von daher ist die alte Diskussion, was ist effektiver und besser hinfällig. Abgesehen davon sind die polnischen Kriegstaktiken/-techniken nicht viel anders, als die Deutschlands oder Russlands. Husaren, Kossacken, das kommt einem ja alles recht bekannt vor, gelle? Das Scheitern des polnischen Königreiches gegenüber den feindlichen Nachbarn hatte vornehmlich politische Hintergründe, die ich weiter oben schon erwähnte. Ohen den entsprechenden führungstechnischen Hintergrund funktionieren Armeen nur selten gut.

Ergo ist es falsch den Erfolg einer Nation an ihrer Kriegskunst zu definieren, ebenso wie es umgekehrt falsch ist die Krieskunst einer Nation an deren politischem Erfolg festzumachen.

Ligeirinho

18-01-2006, 16:40

Das die Polen zwar gut, die Deutschen und Russen aber besser waren und ich mich lieber mit diesen Künsten beschäftigen würde als mit polnischen.
Mach lieber was arabisches, die haben 982 nach Chr. Otto den II. geschlagen. Oder was mongolisches, die hatten schließlich halb Europa und ganz Asien unter ihrer Knute. Oder die Kampfkünste der alten Hunnen; da konnten nicht mal die Germanen, die alten Recken, mithalten.

malice

18-01-2006, 16:56

leopan8

18-01-2006, 17:12

Hy malice

Fang doch ein neues Thema an, das sich mit den Kampfkünsten,Kampfstrategien des heiligen römischen Reiches deutscher Nation beschäftigt!
http://de.wikipedia.org/wiki/Heiliges_R%C3%B6misches_Reich_Deutscher_Nation

Gruss
leopan8

Trinculo

18-01-2006, 17:18

Beschäftige Dich bitte mit der Größe des heiligen römischen Reiches deutscher Nation, welches etwa 1000 Jahre bestand und in der Zeit seiner größten Ausdehnung vom Orient bis zur Ostküste Nordamerikas reichte.

Ja, es bestand ... zumindest auf dem Papier. Und hat öfters mal eines auf die Mütze bekommen - von den Polen, von den Schweden, von den Franzosen ...

Bin mir nicht mehr ganz sicher, worauf wir hier überhaupt hinauswollen ...

malice

18-01-2006, 17:19

@leopan
Nee, muss net sein.
Itto_ryo hat ein prima Schlusswort gesprochen.
Wollte nur dem Quäker die Richtung weisen.
Bin schon fertig

@Trinculo
vergiss es

@all
bitte zurück zum Topic

itto_ryu

18-01-2006, 17:36

@malice: Danke für die Blumen :blume:

Und einen schönen Gruß an die Kosaken!

:horsie:

El Loco

19-01-2006, 20:31

Polen war jahrhundertelang aufgeteilt zwischen dem Deutschen Reich (Preußen, Sachsen) und Russland.
Wirklich gut können die nicht gewesen sein.
Mit Verlaub, das ist Schmarrn, lieber Malice!;) Die Polen hatten lediglich nurst nur Pech...

Kampftechniken: Also viel anders als die restlichen Europäer werden die Polen sicher auch nicht gekämpft haben denk ich...

leopan8

20-01-2006, 08:17

Hy

Kampftechniken: Also viel anders als die restlichen Europäer werden die Polen sicher auch nicht gekämpft haben denk ich...

Die Bewaffnung war grösstenteils Europäisch, es wurden aber erbeutete Waffen,Aussrüstungs Gegenstände usw. die im Kampf gegen die Türken,Tataren usw. erbeutet wurden verwendet!
http://www.kismeta.com/diGrasse/PolishHorseArtillery.htm

http://en.wikipedia.org/wiki/Hussar

Die polnisch-litauischen Armeen dieser Epoche, haben sich auf den Kampf mit einsatz schwerer und leichter Kavallerie spezialisiert!
http://www.icbleu.org/artur/husakon.jpg

Gruss
leopan8

El Loco

20-01-2006, 15:28

Hy

Die Bewaffnung war grösstenteils Europäisch, es wurden aber erbeutete Waffen,Aussrüstungs Gegenstände usw. die im Kampf gegen die Türken,Tataren usw. erbeutet wurden verwendet!

Hi, klar, das ist ja typisch für osteuropäische Armeen gewesen. Keine Frage, spricht ja nix dagegen, sich die Waffen der Feinde unter den Nagel zu reissen...

Aber danke für den tollen Link :)

leopan8

20-01-2006, 16:01

Hy

Übrigens kann man die Beutestücke, von den Türken die vor Wien vom König Jan III Sobieski und seiner Armee und anderen Alliierten besiegt wurden in polnischen Museen besichtigen.

Zamek KrÃ³lewski na Wawelu | Wawel KrakÃ³w (http://www.wawel.krakow.pl)

Johann III. Sobieski - Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Jan_Sobieski)

Gruss
leopan8

angel-am

15-01-2008, 15:43

Jörg B.

15-01-2008, 16:05

Du hast Dir das Datum des letzten Eintrages vor Deinem mal angeschaut?

angel-am

15-01-2008, 16:09

ja aber erst nachedem ich die antwort geschrieben habe:D
ist das schlimm?:confused:

Jörg B.

15-01-2008, 16:10

Nö. ;)

leopan8

15-01-2008, 16:50

Hy angel-am

Von Osprey gibt es mehrere Bücher zu diesem Thema!

Amazon.de: Richard Brzezinski: English Books (http://www.amazon.de/exec/obidos/search-handle-url?%5Fencoding=UTF8&search-type=ss&index=books-de-intl-us&field-author=Richard%20Brzezinski)

Und hier einige interessante Seiten:
myArmoury.com: The Winged Hussars of Poland (http://www.myarmoury.com/feature_hussars.html)

Polish Army : Duchy of Warsaw : Poniatowski : Polnische Armee : Polska Armia (http://napoleonistyka.atspace.com/polish_army.html)

Schlacht von Kirchholm:
Polish Renaissance Warfare - Swedish Polish War 1600-09 (http://www.jasinski.co.uk/wojna/battles/1600-Sw/1600-Sw-08.htm)

Gruß
leopan8

Da Mo

15-01-2008, 17:24

Hi also ich weiss nicht ob der link schon gepostet worden ist jedoch finde ich die seite auch sehr interessant!

Hussaria - Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Hussaria)

steht ne menge interessanter sachen drinne! wie z.b diese textstelle!

Ein gutes Beispiel für die Überlegenheit der Hussaria des 17. Jahrhunderts stellt die Schlacht von Kircholm 1605 dar. Damals vernichteten 3800 polnische Soldaten - davon 2500 Hussaren - ein schwedisches Heer von 14000 Mann, geführt von König Karl IX. Auf polnischer Seite betrugen die Verluste nur 100 Tote und 200 Verwundete, während die Schweden rund 6000 Tote zu beklagen hatten, viele von ihnen wurden auf der Flucht erschlagen. Karl IX. entkam knapp dem Tod.

Ähmm man sollte niemals auf die Kampfkraft von Truppen anhand einer Schlacht schliesen.
Vielmehr gilt es zu betrachten wie die einzelnen äusseren Faktoren die Schlacht beinflusst hatten und vor allem ist es wichtig wie die Strategie aussah. Hat man vorher alles zu seinen Gunsten entschieden, ist die
Logistik des Feindes geschwächt, hat man sein Hinterland verwüstet, sind die Soldaten demoralisiert und und und.
Nehme man hier z.B. die Schlacht an der Kalka zwischen den Mongolen und den Russen.
Die Mongolen besiegten die dreifache Russische Übermacht Hauptsächlich im Nahkampf, obwohl eigentlich die Russen als weitaus effektiver im Nahkampf galten. Die Schlacht wurde jedoch breits vor der Schlacht gewonnen.
Durch die Raubzüge und Plünderungen im Umland wurde die Zivilstuktur zerstört und die Versorgung der russischen Truppen war miserabel. Ganz zu schweigen von dem psychologischen Effekt den eine solche Aktion auf die Truppen gehabt hat.
Die Russen hatten also bereits vor dem Anfang der Schlacht verloren.

Neben einer umgreifenden Strategie kommt natürlich auch eine konkrete Taktik für die Schlacht ins Spiel. Aber auch hier sind Aufklärung und Information die Ausschlaggebenden Kriterien für einen Sieg.
Hätten die mongolen entdeckt das von Anfang an nichts zu holen wäre in der Schlacht wären sie gar nicht darauf angesprungen sondern hätten kehrt gemacht was sie auch oft taten. Zudem kann in ungünstigem Gelände eine Partisanengruppe ein ganzes Heer aufhalten.

Ein Krieg wird nicht durch starke Flügelreiter oder berittene Bogenschützen gewonnen. Vielmehr zählen Taktik und vor allem die Strategie.

Ich kenne mich mit Schlacht von Kircholm nicht aus aber vermutlich gewannen die Polen durch kluges Taktieren und Weichenstellen vor der Schlacht.

Ich sage damit nicht das der Durchschnittliche Flügelhusar dem durchschnittlichen schwedischen Kavalleristen nicht tatsächlich hätte überlegen sein können aber viel wichtiger als die Kampfkraft sind die von mir vorhin genannten Punkte.

Was ja eigentlich für die Polen spricht, da sie dann anstatt plumper Kampfkraft auf den Kopf setzten.

leopan8

16-01-2008, 08:27

Hy Da Mo

Ein Krieg wird nicht durch starke Flügelreiter oder berittene Bogenschützen gewonnen. Vielmehr zählen Taktik und vor allem die Strategie.

Ich kenne mich mit Schlacht von Kircholm nicht aus aber vermutlich gewannen die Polen durch kluges Taktieren und Weichenstellen vor der Schlacht.

Gebe dir recht!

Man kann die Analyse der Strategie,Taktik dieser Schlacht auf der von mir erwähnten Seite verfolgen.

An der Schlacht waren auch Kurländische Reiter sowie Kosaken und Tataren beteiligt, die für die polnisch-litauische Seite kämpften, in der Infanterie kämpften auch oft deutsche Söldner und Söldner aus anderen Ländern.
Nationalstaaten sowie wir sie heute kennen existierten noch nicht,Polen-Litauen war damals ein Vielvölkerstaat und der polnische König war Sigismund Wasa III(ehemaliger König von Schweden).
Sigismund III. Wasa - Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Sigismund_III._Wasa)

Gruß
leopan8

12Gauge

30-10-2008, 21:05

um die geschichte das späten mittelalters und der frühen neuzeit zu verstehen rate ich immer zu einer weniger nationalistischen sichtweise, das hilft!

Bewaffnung!!! : ich glaube das wirklich ur - polnische wurde noch nicht erwähnt, der säbel! damit meine nicht die aus asien importierten formen, wie den persischen türkischen oder armenischen (armenischer produktion) säbel, sondern die zwei nur in polen auftauchenden formen.

den polnischen husarensäbel und die karabelle
beide sind sehr wichtig da sie einen besonderen fechtstiel entspringen der wenig mit dem säbelfechten des 18. 19. jhds zu tun hatte.
der husarensäbel macht durch seine konstruktion ansatzlose hiebe trotz seines beträchtlichen gewichts möglich, und ist für mich die perfekteste schwere hiebwaffe überhaupt, aber das ist persöhnliche präferenz.

die karabelle dagegen ist für die windmühlen schläge aus dem handgelenk zuständig und zeichnet sich durch einen dicken stummelgriff mit knauf a la adlerkopf aus (stilisiert da es eigentlich vernietete griffbacken sind). dieser wird in etwa wie ein badmington schläger gegriffen.

der kriegshammer der im zusammenhang mit den husaren genannt wurde ist nicht dem schweren rabenschnabel vergleichbar. sondern eine zivile waffe des polnischen adels um die 130 cm lang oft verziert und mit einem relativ spitzen ende versehen während dem hammer eine art elefantenrüssel gegenüberstand. übrigens wurde die waffe im 17 jhd gebannt da sie mehr todesopfer forderte als die notorischen säbelduelle. ein zeitgenosse erklärt das damit, dass mit dem säbel bis zum ersten blut gefochten wurde, während die wuchtwaffe ihre zerstörende wirkung oft ohne einen tropfen "hemmenden" blutes verrichtete. des weiteren endetten die meisten säbelduelle des alten polen mit abgehackten daumen, also vergleichsweise glimpflich.

schöne quelle: Zablocki, der schnitt mit dem echten säbel (ciencie prawdziwa szabla) auch für den der pol. sprache nicht kundigen sehr interessant da mit tollen illustrationen sehr vieler verschidener säbelarten versehen.

Huangshan

30-10-2008, 21:49

Hy 12Gauge

Eine Bildliche Darstellung der von dir beschriebenen Dinge!

Nachgestellter Angriff der Husaria:
http://de.youtube.com/watch?v=w7bXsUyGWhw&feature=related

Karabela- Säbel:
http://www.eioba.pl/files/user1319/2miecze5.gif http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/6c/Hetman%60s_guard.PNG/200px-Hetman%60s_guard.PNG Flügel-Hussar

Nadziak-Kriegshammer:
http://univ.gda.pl/~literat/soplica/czekan.jpg http://www.jasinski.co.uk/wojna/spirals/s-hammer.htm

Jan Czech

31-10-2008, 11:28

So einen Kriegshammer hab ich auch zuhause.:)

12Gauge

31-10-2008, 18:45

So dann kommt hier noch der Vollständigkeit halber,

Der polnische Husarensäbel, einmal als Zeichnung einmal orischinal..

das dritte Bild zeigt, ja hmm Hämmer im weitesten Sinne, der von mir gemeinte, zivile ist der erste von rechts,
Es wäre interessant herrauszufinden in wie weit, also wann und wie zwingend, der Kriegshammer oder so eine kleine Seitaxt zur Ausrüstung der Husaren gehörten, ich weis et niet..

Huangshan

02-11-2008, 09:09

hy gauge12

Es wäre interessant herrauszufinden in wie weit, also wann und wie zwingend, der Kriegshammer oder so eine kleine Seitaxt zur Ausrüstung der Husaren gehörten,

Nun im 17Jh. soll die Bewaffnung folgende gewesen sein.

Eine Lanze,ein Säbel und ein lang Schwert (pallasz oder ein konzerz),zwei Pistolen,ein kurzer Karabiner.

Lances were shortened; the saber remained the principal sidearm but an additional heavy saber or pallash—often a long tuck—was tied to the saddle. Holsters in front of the saddle held two wheellock pistols or a short wheellock carbine. War-hammers and buzdygan-maces were favourite officers' weapons.

Quelle:http://www.myarmoury.com/feature_hussars.html

So wie es aussieht, haben höher gestellte Dienstgrade einen Kriegshammer oder einen Streitkolben verwendet.

Kann sein das im 16Jh. andere Waffen verwendet wurden?

Hier ist eine genaue Beschreibung der Ausrüstung:
http://www.jasinski.co.uk/wojna/comp/comp06.htm

Bombylus maior

03-11-2008, 10:20

Frage: Ist bei der gerechtfertigeten Annahme, das Beutewaffen benutzt wurden, überhaupt von einer eigenständigen Waffenentwicklung irgendwo in Europa auszugehen?
Immer unter der Maßgabe, das sich Nationalstaaten im heutigen Sinne erst mit dem französischen Zentralstaat ab Louis dem XIV. zu bilden begannen. Meine bescheidenen Kenntnisse über die Truppen des osmanischen Kaiserreiches , sprechen zum Beispiel von einer Vielvölkerarmee, in denen alle Waffengattungen und -formen zu finden waren. Grundsätzlich kann davon ausgegangen werden, das es keine Spezialwaffen einer europäischen Armee gab. Die Zusammenstellung hingegen war sicherlich der jeweiligen Truppe zueigen.
Als Einschränkung möchte ich fragen: Die Flügelhussaren hatten da diesen Koncerz - gibt es andere Armeen oder Truppen, die ein vergleichbares Werkzeug eingesetzt haben?
DAS würde die pol. Hussaren sicher einzigartig machen. Die Osmanen hatten da aber kurze Reiterspieße (mehrere im Köcher), die einen ähnlichen Zweck erfüllten. Hat jemand mal mit einem Koncerz gefochten und kann etwas über die Führigkeit sagen? Wurde überhaupt damit gefochten oder ließ man die Waffe nach einem lanzenartigen Stich im Sturmritt, einfach im Gegner stecken?

B.m.

Huangshan

03-11-2008, 10:49

Hy Bombylus maior

Meine Analyse:

koncerz(estoc):

http://www.jasinski.co.uk/wojna/comp/Pics/Koncerz.jpg
Diese Waffe war eine Stichwaffe die wie ein Speer gehandhabt wurde.
Verwendung in anderen Armeen?

Die Polen haben nachdem sie mit ihren schwer gepanzerten adeligen Ritterheeren einige male Verluste gegen die leichten,beweglichen Mongolen,Tataren Reiterhorden erlitten haben ihre Reiterei reformiert!(Bsp.siehe Schlacht bei Wahlstatt/Liegnitz)Schlacht bei Wahlstatt ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_bei_Wahlstatt)
Sie haben einige asiatische,südosteuropäische Taktiken und Waffen übernommen und sie mit westlichen Taktiken,Ausrüstungsgegenständen,Waffen usw. kombiniert und die schweren Husaren geschaffen(Hussaria) die beweglicher als die Ritterformationen waren aber auch noch eine höhere Schlagkraft/Panzerung hatten als z.B. die leichte Kavallerie der Tataren,Türken.

Nationalstaaten:
Polen-Litauen war ein Vielvölkerstaat,Adelsrepublik in dem Polen,Litauer,(Deutsche,Holländische,Schottische und andere Siedler),Juden,Ukrainer,Russen,Tataren...... lebten und einen Einfluss auf die Kultur usw. des Landes hatten.

Auch hatten die ausländischen (Wahl)Könige und Königinnen einen Einfluss auf die Entwicklungen des Staates!
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_polnischen_Herrscher

Gruß
Huangshan

Pretorian2411

06-11-2008, 10:49

Hy

Was oft nicht erwähnt wird ist, dass viele Deutsche und andere Westeuropäer(Musketiere,Pikeniere,Kanoniere) während des 17 Jh. in dem Polnisch-Litauischen Heer als Söldner gedient haben!

Aufstand der Kosaken unter Chmielnicki Im Wilden Feld (http://www.kriegsreisende.de/absolutismus/kosaken.htm)

Gruss
leopan8

Das stimmt wohl vorallem die Junker! Aber Infanterie Truppen hatten keine besonders große gewichtung in der polnischen Kriegsführung!
Die Kampfkraft beruhte hauptsächlich auf der polnischen Hussaria! Die nach Meinung zahlreicher Historiker die beste Kavallerie der Geschichte darstellt! Viele versuchten die Kampftaktik der Hussaria zu Kopieren haben es aber nie zu der Perfektion gebracht wie es die Hussaria schaffte! Nur ein Beispiel für deren Kampfkraft ist die Schlacht bei Kirchholm am 27.09.1605 bei der 3500 Polen (1450 Hussaren) gegen 11000 Schweden kämpften! Der Ausgang war verherend denn die polnische Hussaria metzelte knapp 8000 Schweden nieder während sie selbst 100 Mann verlor und 200 Verletze davon trug. Genauso wie bei der 2 Wiener Türkenbelagerung. Währe Jan Sobjeskie nicht mit seinem Hussarenherr gekommen währe Wien und somit wahrscheinlich auch der Rest west europas Islamisch geworden! Doch diese Befreiung Wiens war der größte Fehler der polnischen Herrscher denn knapp 100 Jahre später bedankten sich die Deutschen indem sie sich mit Russland und Österreich verbündeten und Polen gemeinsam unter sich aufteilten!

Jörg B.

06-11-2008, 11:37

Doch diese Befreiung Wiens war der größte Fehler der polnischen Herrscher denn knapp 100 Jahre später bedankten sich die Deutschen indem sie sich mit Russland und Österreich verbündeten und Polen gemeinsam unter sich aufteilten!

Über geschichtliche Ereignisse und deren historische Würdigung/ Wertung zu diskutieren gibt es besser geeignete Foren als dieses.

Alte Kampfkunst

06-11-2008, 11:39

Sorry, aber muss hinter '2. Wiener Türkenbelagerung' nicht ein '!' statt dem '.'???:rolleyes:

Bombylus maior

06-11-2008, 12:00

Eigentlich nannte Itto-ryu diesen Beitrag "Polnische Kampftaktiken". Welche Taktiken waren denn nun der Hussaria zueigen. Die Ausrüstung hat sich immer wieder verändert, siehe das Gezänk um den Nasenschutz. Wie schlugen sich Änderungen der Ausrüstung in den Taktiken nieder und welche Methoden waren auch längerfristig in Gebrauch? Aus den geposteten Quellen ist einiges ablesbar aber vielleicht hat sich hier jemand asuführlicher damit befasst. Wie war eigentlich die Schlachtfeldkommunikation? Gab es Hornisten oder Pfeifer oder hat man Standarten und Fahnen genutzt? Trommeln? Meldereiter?

B.m.

Huangshan

06-11-2008, 12:24

Hy

Das stimmt wohl vorallem die Junker! Aber Infanterie Truppen hatten keine besonders große gewichtung in der polnischen Kriegsführung!

Bei der Belagerung und Einnahme,Verteidigung von Städten spielte die Infanterie,Artillerie eine grössere Rolle.
Die polnisch-litauischen Könige setzten neben polnischen Einheiten(Heiduk und Dragoner Regimenter) auch deutsche und schottische , kosaken und andere Söldner Infanterie Regimenter ein.
Neben der polnischen Hussaria gab es leichte polnische,litauische Kavallerie (pancerni) ,deutsche Kavallerie (reiters),Tataren Kavallerie usw.

Quelle:Polish Armies: 1569-1696: 002 (Men-at-Arms Series): Richard Brzezinski, Angus McBride: Amazon.de: Englische Bücher (http://www.amazon.de/Polish-Armies-1569-1696-002-Men-at-Arms/dp/0850457440/ref=sr_1_3?ie=UTF8&s=books-intl-de&qid=1225974172&sr=1-3)

Wien: Die Befreiung von Wien war eine gemeinsame polnisch-deutsche Leistung.(Heilige Liga (1684))
König Jan III Sobieski war der Befehlshaber weil er mehr Erfahrung in Schlachten gegen die Türken hatte!
http://de.wikipedia.org/wiki/Johann_III._Sobieski

P.S.: Auch wenn polnische, deutsche Nationalisten es oft nicht wahrhaben wollen , damals gab es noch keine Nationalstaaten!

Robb

06-11-2008, 15:38

Heute befinden sich Deutsche und Polnische Verbände in der Nato.

DavidBr.

06-11-2008, 16:31

Heute befinden sich Deutsche und Polnische Verbände in der Nato.

Auch wenn ich fachlich nichts zum Thema beitragen kann: Was hat das mit der Ausgangsfrage bzw. den Fragestellungen aus dem Verlauf zu tun?

Da Mo

06-11-2008, 16:37

Auch wenn ich fachlich nichts zum Thema beitragen kann: Was hat das mit der Ausgangsfrage bzw. den Fragestellungen aus dem Verlauf zu tun?

Nichts er ist ein Troll

Huangshan

07-11-2008, 08:39

Hy

Hy Bombylus maior

Welche Taktiken waren denn nun der Hussaria zueigen. Die Ausrüstung hat sich immer wieder verändert, siehe das Gezänk um den Nasenschutz. Wie schlugen sich Änderungen der Ausrüstung in den Taktiken nieder und welche Methoden waren auch längerfristig in Gebrauch?

Wie war eigentlich die Schlachtfeldkommunikation? Gab es Hornisten oder Pfeifer oder hat man Standarten und Fahnen genutzt? Trommeln? Meldereiter?

Gute Fragen?

Mal sehen was die anderen Quellen hergeben?

siehe:
http://www.jasinski.co.uk/wojna/develop/dev01.htm

Gruß
Huangshan

Bombylus maior

07-11-2008, 15:52

Huh! Diese Quelle hatte ich schon. Aber ich hatte mich vor dem Verwerten gedrückt!:o
Eigentlich ist mein allgemeiner Wissensdrang damit gedeckt. Danke für die links.:)

B.m.

Huangshan

07-11-2008, 16:08

Hy

Meiner Meinung nach ist das die beste Quelle zu diesem Thema die man finden kann?
Die Quelle basiert auf mehreren Fachbüchern .
Polish Renaissance Warfare - Sources (http://www.jasinski.co.uk/wojna/misc/sources.htm)

Es gibt keine Quellen soweit ich es gesehen habe in deutsch, nur in polnisch und englisch verfasste Seiten und Bücher.:idea:

P.S.: Was ich z.B.interessant finde ist die Verbindung von europäischen mit asiatischen(Mongolischen,Tatarischen,Türkischen) Taktiken,Waffen,Ausrüstungsgegenständen usw. die im Königreich Polen-Litauen erfolgt ist.

Bombylus maior

07-11-2008, 17:26

Guten Abend!
Das orientalische der Ausrüstung fiel auch mir ins Auge. Vor allem die Helmflügelchen oder die Rangabzeichen (nebeneinander liegende Ferköcherchen am Helm), die verdammt an das osmanische Gegenüber erinnern. Mich verwundert aber immer noch die Masse an Waffen, die die Hussaria mit sich führte. Gut, Stoßdegen und Lanze waren Einwegwaffen. Der Koncerz war sicher wiederverwendbar. Aber nach einem Stoß im Sturmritt ... ? Desweiteren zwei Handfeuerwaffen, Säbel, Dolch und was der Rappe sonst noch so trägt. Spricht alles für eine Truppe ohne festen Geschäftsbereich. Einfach Profikrieger halt. Vielleicht kannst du mir gleich mal in meiem neuen Beitrag helfen. (Nein hat sich gerde erledigt)

B.m.

Huangshan

07-11-2008, 19:02

Mich verwundert aber immer noch die Masse an Waffen, die die Hussaria mit sich führte

http://www.dhm.de/ausstellungen/eisenkleider/landsknecht/assets/kat122.jpg
Ähnliche Kavallerie Einheiten in Westeuropa sind wie ich finde die Lanzierer und Kürassiere.(Bsp. im 30 Jährigen Krieg Wallensteins Kürassiere)
Kürassiere ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%BCrassiere)

http://extern.historicum.net/m30jk/soeldner.htm#kavallerie

Die Kürassiere gehörten auch zu schweren Kavallerie und waren auch gut bewaffnet. Der Unterschied war, dass sie keine langen Reiter Lanzen einsetzten so wie die Hussaria.

12Gauge

20-11-2008, 20:02

die taktik der hussaria war die eines schweren reiterei verbandes, bestand also vor allem aus einem gut getimten charge. in der schlacht bei und um warschau im polnisch-schwedischen krieg sollen sie durch mehrere pikenier carres durchgebrochen sein und haben den schwedischen könig persönlich in einen nahkampf verwickelt.
ich möchte nochmals betonen, dass der hussaren-säbel eine eigenständige waffe der polnischen schweren reiterei war, nicht im nationalistischen sinne
aber man findet diese waffe sonst nicht in europa. und auch sonst ist die "fascination flügelreiter" einzigartig, was nicht zuletzt dieser thread beweist.
die taktik war nicht so sehr anders als die anderer reiterheere ich vermute sie war nur besser ausgeführt, was an den höheren anforderungen liegen könnte welche die östlichen reiterheere an ihre polnischen gegner stellten.
die polen haben sich nach liegnitz angepasst, und sie mussten sich nach den bitteren niederlagen in den kosakenaufständen wieder anpassen, die niederlage an den gelben wassern war vollkommen, der hetmann tot, das lager beute der kosaken unter chmielnicki. hier hat die "wir werden sie schon niederreiten" taktik versagt, gegen eine der (man glaubt es kaum) besten infanterie einheiten der zeit - die kosaken! tatsächlich stellten die später als reitertruppe berühmt gewordenen kosaken eine sehr gute disciplinierte und vor allem mutige infanterie des 17 ihds.
fechterisch sind die polnischen adeligen des 17 jhds interessant und das hat niederschlag in der nahkampf effektivität des pol. militärs der zeit.
ein interessantes thema wäre auch säbel vs. rapier..

fahnen wurden eingesetzt, es gab den fähnrich (pol. horarzy) bis heute ein rang in der pol armee. der befehlshabende ritt voran, es gab rangabzeichen leopardenfell für manschaftsränge, wolfsfell für die offiziere. man versteckte sich hinter dem pferdehals vor den schüssen der gegner. man ritt eng nebeneinander die pferde waren gut geschult und ein qualitätsmerkmal war es wenn ein pferd mit wenig zügeleinwirkung in der reihe blieb. man focht auf jedem jahrmarkt bei jeder sich bietenden gelegenheit, gerne nach der kirche, man lernte die steppen taktiken der tataren -den plötzlichen stopp, die beweglichkeit im sattel..
lest euch die quellen zur polnischen kavallerie in der napoleonischen ära durch - da gibts einen bericht wie ein polnischer reiter nach der zerschlagung der scots grays gen. ponsemby und dessen adjutanten verfolgt, die beiden ergeben sich, als sie in der nähe fünf der versprengten grays sehen nehmen sie die waffen wieder auf - worauf der pole sie erschlägt. dann dreht er und chargt die scots greys fünf gegen eins, er tötet drei zwei können entkommen!!!

-taktik? oder doch nur skillzzz!?

hier noch die entwicklung des säbels nach stanislaus mayer: