CS-Gas oder Pfefferspray ?

[limax]

Also es ist so, dass ich im Forum mal gelesen habe, Pfefferspray sei viel effektiver als CS-Gas.
Ein Bundeswehrsoldat sagte mir nun CS-Gas sei effektiver, desalb gibt es im freien Handel nur noch das "harmlosere" Pfefferspray.

Habt ihr irgend welche Fakten vorliegen, um zu klären welche Aussage nun richtig ist ?

Oder gibt es evtl. Unterschiede bei der Wirkung zwischen Mensch und Tier.

Mich interessiert nur die Mann-stopende Wirkung im Moment der Verteidigung.

[Lars´n Roll]

Pfefferspray ist effektiver als das handelsübliche CS-Gas.
Aber wenn Du´s mit Dir rumschleppst, dann nur, weil Du Angst vor Hunden hast, klaro? ;)

[TacHead]

Pfefferspray ist effektiver als das handelsübliche CS-Gas.
Aber wenn Du´s mit Dir rumschleppst, dann nur, weil Du Angst vor Hunden hast, klaro? ;)

So isses. Pfefferspray ist (statistisch, 100% Garantie gibt's nicht) effektiver und weniger schädlich als CS-Gas. Wenn Du irgendwo drankommst, nimm die Fox-Sachen. Ansonsten auf die Scoville Haet Units (SHU) achten, sagt mehr aus als die Prozentangabe des OC-Anteils.

[Mokume Dojo]

Denkt bitte dran Pfefferspray darf nur zum Schutz gegen Tiere (speziel Hunde) eingesetzt werden.

Gruß Felix

[Reggie]

Hier ist ein Video bei dem jemand Pfefferspray ins Gesicht bekommt

http://www.killsometime.com/Video/Files-2741951/Pepper-Spray.wmv

und hier ein Thread aus einem anderen Forum ist zwar auf Englisch aber egal

http://www.policeworld.net/vb/showthread.php?t=1527

Hier wird gesagt , dass Pfefferspray zwar durchaus effektiv sein kann aber bei manchen Leuten z.B alkoholisierten oder unter Drogen stehenden wirkungslos bleibt. :)

[Su Bak]

Hier ist ein Video bei dem jemand Pfefferspray ins Gesicht bekommt
schön blöd sich das zeug absichtlich ins gesicht zu sprühen :vogel:
hätte die wirkung aber stärker eingeschätzt

[TacHead]

Hier wird gesagt , dass Pfefferspray zwar durchaus effektiv sein kann aber bei manchen Leuten z.B alkoholisierten oder unter Drogen stehenden wirkungslos bleibt. :)

Das kann sein - es scheint aber auch in solchen Fällen Pfefferspray häufiger und besser zu wirken als CS oder CN.

[Reggie]

schön blöd sich das zeug absichtlich ins gesicht zu sprühen :vogel:
hätte die wirkung aber stärker eingeschätzt

Naja ist wahrscheinlich Teil seiner Ausbildung zu was auch immer.
Was die Wirkung angeht dass hängt ja auch von der Person und der Stärke
des Pfeffersprays ab.

Aber eigentlich finde ich die Wirkung ausreichend nach kämpfen scheint ihm erstmal nicht zu sein ;)


Das kann sein - es scheint aber auch in solchen Fällen Pfefferspray häufiger und besser zu wirken als CS oder CN.

Klar , nur man sollte eben auch wissen das es Ausnahmen gibt damit es nicht zu unangehnem Überraschungen kommt.

[Brüffel]

...
Hier wird gesagt , dass Pfefferspray zwar durchaus effektiv sein kann aber bei manchen Leuten z.B alkoholisierten oder unter Drogen stehenden wirkungslos bleibt. :)

also meine erfahrung ist, dass gerade pfefferspray bei alkoholisierten eine sehr sehr hohe wirkung besitzt. da pfefferspray einen leichten würgereiz hervorruft der sich bei betrunkenen personen um ein vielfaches erhöht.

musste mal vor einigen jahren einigen personen pfeffer entgegenschießen und danach lagen ca die hälfte der leute am boden und "brachen" sich die seele auf dem hals...

[sese]

ich hänge mich mal hier dran: kennt jemand von euch CS-Gel? Soll eine Lähmung der Muskulatur hervorrufen und wird wohl in Frankreich verkauft und vertrieben. Hat schon mal jemand dovon gehört?

[jauu]

bei dem gel frag ich mich ganz ehrlich, wie solls an den mann/frau gebracht werden???? sagst dann, dass du erstmal nen handschack machen willst?( naja, jedem das seine......

[Grif-ins-Klo]

CS Gel hat die selbe Wirkung wie CS Gas. Wobei die Wirkung von CS GEL/GAS aus Frankreich nicht mit CS Gas aus Deutschland zu vergleichen ist.

[malice]

wenn du das gel in die Hand nimmst, hats ja auch schon wirkung oder sagt man: stop! erst ziehe ich mir meine gummihandschuhe an
spray ist da schon sinnvoller
ansonsten finde ich zwischen tränengas und pfefferspray keinen großen unterschied - die wirkung ist ähnlich, es kommt halt auch auf die dosis, entfernung und windverhältnisse draufan
wenn einer unmittelbar eine dose cs-gas in die augen kriegt ist der angriff vorbei

[CSSD/SC Deutschland]

Hallo!

Gel und Schaum sind einfach weitere Varianten der Trägermittels.
Schaum ist etwas windstabiler als das übliche Spray, Gel noch etwas mehr. Auch eine Gefährdung Unbeteiligter ist wegen der geringeren Verteilung kleiner, allerdings ist auch die Resorption durch den Besprühten schlechter. Hat alles seine Vor- und Nachteile.

Eine "Mann-stoppende" Wirkung hat weder CS/CN noch Pfeffer. Es kann den Willen und die Fähigkeit zum Angriff deutlich herabsetzen, mehr aber auch nicht.
Der "Selbstversuch" gehört bei vielen ganz normalen Kursen zur Zertifizierung im Umgang mit OC-Spray in den USA dazu. Der Anwender (meist Polizei) soll lernen, auf welche Stufe er da eskaliert, und wie es wirkt.
Bei dieser Gelegenheit zeigt es sich immer wieder, dass nach dem Einsprühen es noch lange möglich ist, auf ein Schlagposlter zu hauen/ treten, einen Trainingspartner mit dem Gummimesser zu bearbeiten oder jemanden zu Boden zu reißen etc. Zur Umsetzung einiger bestimmter taktischer Zwecke eignet es sich hervorragend, ein Verständnis für das wie und wann der Anwendung ist aber essentiell.
Es ist sicher immer eine Frage des Individuums und der Situation.
Und es kann eine prima Hilfe sein. Einen wirklich mit Intention geführten Angriff stoppt es sicher nicht, weder bei Nüchternen, noch bei Menschen mit Adrenalin, Alkohol, Drogen.

Viele Grüße

Florian

[Grif-ins-Klo]

Hallo,

moment mal Florian, sind das eigene Erfahrungen oder hast du den Text irgendwo abgeschrieben ?
Ich bin schon der meinung das CS Gas eine Mann stopende Wirkung hat.
Aber nicht das aus Deutschland natürlich.

mfg

[DaniK]

Vergesst Pfeffersprays...

Nur der Taser ist das einzig wahre!!!!

[Wolverine]

Vergesst Pfeffersprays...

Nur der Taser ist das einzig wahre!!!!

Sicher, sicher, :gruebel: :rolleyes:
Abgesehen davon, dass Du damit das Thema verfehlt hast, versuche einmal mit einem Taser mehrere Gegner gleichzeitig abzuwehren: Viel Spaß :D

Außerdem gilt ein Taser als Waffe; Pfefferspray zur Hundeabwehr jedoch nicht.

Gruß
Wolverine

[CSSD/SC Deutschland]

Hallo G-I-K,
ich bin der Meinung, dass abgeschriebene Texte in einem Forum auch als solche gekennzeichnet werden sollten.
Der Selbstversuch mit Pfefferspray ist übrigens tatsächlich interessant. Klar hab ich keine Lust, das wieder zu tun, aber nichts desto trotz hat es nicht "gestoppt".

Zum Taser:
Der ist sicher nicht verkehrt, allerdings gibt es tatsächlich mehr Komplikationen mit dem Ding als oftmals in der Werbung zu lesen.

Und eine wichtige Komponente ist allen genannten Einsatzmitteln zu eigen: Das sind keine Werkzeuge um irgendetwas zu STOPPEN. Die Lust auf einen weiteren Angriff verliert man. Selbstverständlich. Ein im Gange befindlicher Angriff kann nicht so zuverlässig gestoppt werden, wie ich das gerne hätte.
Das sind alles Mittel um einen Zwang anzuwenden, Gesetze durchzusetzen, Compliance zu erreichen, Störfaktoren ins Geschehen zu bringen, Provokationen zu ersticken, die Angriffsvorbereitung zu beenden. Wenn der Angreifer schon ausgeholt hat, schon am Zustechen ist, schon schießt... dann nützt das alles nicht so viel wie es sollte. Man muss sich nur mal ansehen, wann (ich kanns wieder hauptsächlich von den USA sagen) Taser und OC eingesetzt wird: Nicht, wenns hart auf hart kommt.

Ich weiß, dass es oft zu Mißverständnissen kommt hinsichtlich der Effektivität. Und um das klar zu stellen: Ich spreche Taser und OC die Effektivität nicht ab! Nur wird oft ein tatsächlicher Angriff mit Drohverhalten, Provokation oder unmotiviertem Herumfuchteln verwechselt.
Aber sie sollten eben nur für bestimmte Situationen angewendet werden. Es sidn beides Werzeuge einer non-letalen oder lesslethal Eskalationsstufe und nur dort einzusetzen. Und dort funktionieren sie im Rahmen der Bestimmungen und Richtlinien gut. Es sind eben Werkzeuge für bestimmte Zwecke.

Grüße

Florian

[Grif-ins-Klo]

Hallo CSSDSDD

Sicherlich hast du recht damit, das man einen Angriff so nicht zuverlässig stoppen kann oder wenn der Angreifer schon ausgeholt hat, schon am Zustechen ist, schon schießt... dann nützt das alles nicht so viel wie es sein sollte.
Aber da nützt auch keine Schusswaffe.

Ich habe schon einige Pfeffersprays und CS Gas Dosen ausprobiert, und bei den guten, war der "Hund", sofort kampfunfähig :)
Bei guten CS Gas ist die reizung der Schleimhäute dermassen intensiv, das der heraustredende Schleim die öffnung der Nase und des mundes verschließt(Sofort).
Da hat auch eine Adrenalin Junkie probleme, denn auch er braucht luft.
Der Angriff wurde auf der stelle abgebrochen.
Bei guten Pfefferspray verschließen die "Hunde" sofort die Augen legen sich hin oder lehnen gegen die Wand und sacken zusammen. Auch dort wurde der Angriff auf der Stelle gestopt.
Sehr gute Wirkung bei zugekoksten, vollbesofenen "Hunden".
Es besteht ein enormer Unterschied zwischen sämtlichen Fabrikaten.
Aus Deutschland würd ich generell nichts empfehlen für die "Hunde" bekämpfung.

[Cyborg23]

naja Erfahrung ist das zumindest bei Einsatz von CS Gas der Aggressor auf jeden Fall nicht zwangsweiße effektiv gestoppt wird...Wirkungseinsatz dauert zu lange:rolleyes:

[CSSD/SC Deutschland]

Hallo G-I-K,
um es mal sicherheitshalber vorwegzunehmen: Meine Erfahrungen mit Hunden sidn vor allem aus dem amerikanischen Umfeld, insofern hat das mit den Hunden so auch seine Ordnung.

Zur Wirkung: Ich gebe Dir vollkommen recht, dass in den oben beschriebenen Situationen auch Schusswaffen nicht helfen. Zumindest nicht so, wie es die klassische Einsatzmethodik vorschreibt. Wer dieses Problematik erkannt hat, und das gilt ebenso für Spray, der ist einen ganzen Schritt weiter als die meisten anderen Anwender. Sowohl für Spray als auch für Schusswaffen gibt es sehr wohl Methoden, um in diesen Fällen auch zum Erfolg zu verhelfen. Diese Konzepte werden bislang nur meist nicht benutzt.
Und viele setzten eben Spray in den falschen Situationen ein.
Zu Deinen Erfahrungen:
Die spreche ich Dir sicher nicht ab. Und auch ich hatte schon oft sofortige Wirkung erlebt. Keine Frage. Ebenso stimme ich Dir zu, dass das Fabrikat entscheidend ist.
Dennoch habe ich es erlebt, dass Spray eben nicht wirkt, und genau dieses Problem zeigen auch unzählige Berichte und Fallbeschreibungen.

Daher ist es wichtig zu sehen, dass es immer wieder Ausnahmen gibt, und im Gegensatz zur Werbung und den Berichten zu Beginn der Einführung von OC, wirkt es eben nicht immer, nicht immer stoppend, und manchmal auch garnicht oder zu spät.
Das muss eben beim Einsatz beachtet werden. Und die meisten Anwender tun das nicht ( das wirst Du als einer der sich darüber Gedanken macht ja auch oft beobachten).

Viele Grüße

Florian

[Grif-ins-Klo]

Hallo CSSDCDD

Gehört habe ich auch viel.
Aber das Pfefferspray seine Wirkung nicht zeigt oder nichts bringt kenne ich nur aus den Foren. Es gibt sogar einen lustigen Videoclip einer Amerikanischen Polizei Station oder auch zwei, wo die Wirkung so ziemlich gar nichts bringt.
Kennst du konkrete Fälle aus Deutschland wo sich dies bestätigt ?
Ich denke mit guten Pfefferspray ist man ganz gut geschützt.

Bei CS Gas aus Deutschland sehe ich keine Hoffnung auf eine vernünftige Wirkung.

mfg

[CSSD/SC Deutschland]

Hallo G-I-K,
was man so hört ist immer eina Sache, was dann wirklich ist eine andere. Insofern kann ich völlig verstehen, das Du Deinen Erfahrungen vertraust, und das tue ich ebenso. Ist wohl auch immer das beste.

Durch mein Training habe ich immer wieder Kontakt mit amerikanischen Situationen, daher sind viele (auch eigene) Erfahrungen von dort.
In D ist der Einsatz des OC Sprays gegen Menschen ja den Behörden vorbehalten. Dennoch kenne ich auch von dort ein paar Fälle, wo es aus Gründen von Witterung ( Wind, Kälte), wie auch aus Gründen des Zustandes des Gegenübers ( medizinihsce Faktoren wie Alkohol, Drogen) aber auch durch die pure Agressivität Probleme gab. Die konkreten Fälle öffentlich zugänglich und verwertbar...keine Ahnung ob es das irgendwo zum nachlesen gibt.
Ernsthafte Studien über Zwang, Schusswaffeneinsatz, OC, Angriffsarten, Umgebungsfaktoren, etc gibt es ja nicht wirklich viele, die einem Trainer oder Ausbilder es ermöglichen daraus bessere Konzepte abzuleiten. Das gibt es in den USA, und auch dort ist vieles mit Vorsicht zu genießen. Zudem muss immer beachtet werden, wie denn eine Studie interpretiert wird.

Aber klar: In einem Großteil der Einsatzfälle ist OC erfolgreich. Und ich denke, wir haben hier schon den wesentlichen Punkt betont: Wenn OC so wie vorgesehen innerhalb der Parameter einegsetzt wird, dann erzielt es meist die gewünschte Wirkung.
Es ist ein Mittel des Zwang auf einer ganzen Skala von anderen Mitteln. Nicht mehr und nicht weniger. Nur viele denken, es wäre mehr...

Grüße

Florian

[Grif-ins-Klo]

Hallo CSSDCDD

Kannst du etwas genauer werden ? Kannst du sagen um wieviel Fälle es sich da handelt ? In den USA und BRD ?

[CSSD/SC Deutschland]

HI G-I-K,
ich kann leider keine absoluten Zahlen nennen. Dafür sind die Daten nicht vollständig genug.
Das ist eines der großen Probleme bei der Entwicklung neuer Konzepte, dass es richtige Studien nicht gibt. Die "Studien" die existieren sind bestenfalls Pseudostudien. Und vieles kommt von den Herstellern, frei nach dem Motto: Traue keiner Statistik, die Du nicht selbst... und so weiter...

Wir haben immer wieder Beschwerden, das selbst in Fachkreisen die Meinungen zur Wirksamkeit verschiedener Systeme ( nicht nur Spray) mehr von PR abhängen, als von tatsächlichen Feldergebnissen.

Und nochmals: Oft funktioniert das Zeug ja ganz gut.

Grüße

Florian

[Grif-ins-Klo]

Was meinst du CSSD/SCD, handelt sich um die Fehler Quote bei Pfefferspray um
eine ähnliche wie bei z.b. Schusswaffen bei Lade Hemmungen ?
Also durchaus Vertrettbar ?

Ich kenne diese Fehlschläge eben nur aus Foren und Videoclisp.

mfg

[CSSD/SC Deutschland]

Hallo G-I-K,
das wird ja ne Privatunterhaltung :-)

Nein, die Quote ist DEUTLICH höher, ich denke soviel kann man zuverlässig aus den Daten lesen.
Der schwierige Teil der Interpretation ist aber die Einbeziehung anderer beeinflussender Faktoren ( Witterung, Drogenkonsum, falsche Situation für dieses Einsatzmittel...).
So ist z.B. klar geworden, dass zuwenig Bewegung erfolgte, und sich der Beamte beim OC-Einsatz zu statisch verhalten hat. Etwas, das selbst in der modernen Ausbildung mit Schusswaffen immer noch zu sehr vernachlässigt wird oder nur durch etwas "Alibi-Bewegung" kaschiert wird. Aber alle Szenarien sind viel zu dynamisch und schnell um selbst statisch bleiben zu können.
Ich denke dass das Hauptproblem eben darin liegt, dass sich zuviele aufs Spray VERLASSEN und es in ungeeigneten Situationen einsetzen.
OC hat sicher seine Nische, nur in der muss es halt verwendet werden.

Grüße

Florian

[Grif-ins-Klo]

Hallo CSSD/SCD

ich wiederhol mich gerne, du ja auch :)
Es muß doch irgendwelche Zahlen geben, wenn so oft Darüber scheinbar gesprochen wird.
Man kann doch nicht ewig über etwas spekulieren und Berichten und dann gibs keine Verwertbaren ergebnisse. Gerade in Polizei Kreisen jagt doch eine Statistik die nächste.

PS: Ich weiss OC hilft nicht überall.....:D

[CSSD/SC Deutschland]

Also gut.
Ich werde hier mal exemplarisch Daten nennen, von denen ich sicher gehen kann, dass sie auch zur Veröffentlichung frei sind.

Sample von 174 Personen im realen Einsatz einer US-Großsstadt:


156 ( 90%) wurden genug durch OC eingeschränkt, um verhaftet zu werden
in 102 Fällen wurde unter der vorgeschriebenen 3-feet- Marke gesprayt, also näher als geplant
in 4 Fällen mußte die ganze Dose versprüht werden
in 117 ( 67%) Fällen wurde den Anweisungen des Officers widerspenstig Folge geleistet durch OC Einsatz
in 27 ( 16%) Fällen wurde Folge geleistet ohne Widerstand
insgesamt wurde bei 87% eine genügende Compliance erreicht, beim Rest reichet OC nicht
bei 7 Fällen wurde nach Angaben der Officer keinerlei Wirkung erreicht


Die Studie ergibt, dass unter Einfluss von Drogen oder schwerer psychischer Störung OC keinen oder wenig Effekt hat.

Diese Zahlen habe ich schon besser oder auch schlechter gesehen. Aber ich meine, dass es vor allem darauf ankommt, wann OC eingesetzt wird:

Die Standradprozedur dieser Dienststelle sieht vor, dass nach bei Widerstand bei Verhaftung, oder Nichtbefolgen der Anweisungen OC eingesetzt wird, befor der Widerstand körperlich gebrochen wird.
Keiner der Fälle beinhaltet eine tatsächlichen Angriff auf den Polizisten!
Also wieder: Nur ein Mittel des Zwangs in bestimmten Situationen. Dort funktionierts ganz gut. Mehr nicht.

Grüße

Florian

[Grif-ins-Klo]

Danke CSSD/SCD

das war aber eine Schwere Geburt:)
Man kann also sagen 10 % der Fälle hauen nicht hin.

Das ist denke ich vertrettbar, keiner und nichts ist Perfekt.
Schusswaffen auch nicht.

mfg