Fudokan - traditionelles Karate

[George Stark]

Hallo,

kann mir einer etwas über das Fudokan/traditionelles Karate sagen ?
In Deutschland gibt es den TKVD e.V., der der ITKF angebunden ist.
Das Fudokan soll auf Illja Jorga zurückgehen, der es 1980 als eigenes Verständnis vom Shotokan (??) ableitete.
Und der Oberguru soll Sensai Hidetaka Nishiyama sein.

Gut - das hilft mir natürlich nicht so wahnsinnig, da ich noch immer nicht die Unterschiede, insbesondere zum "normalen" Shotokan erkennen kann. Die WebSeiten halten sich mit Infos dazu auch vornehm zurück.

Vielleicht hat einer von Euch das ja mal trainiert und kann ein paar Einblicke geben - insbesondere würde mich interessieren, inwieweit der Stil Rücksicht auf "echte" Kampfaspekte nimmt (schließlich klingt "traditionelles Karate" ja nach back to the roots - let's fight, no sports) ...

Greetz

G.S.

[winkelfried]

Dr. Ilja Jorga schreibt in seinem Buch zu FUDOKAN folgendes:

FUDOKAN
Nach dreißig Jahren Karateerfahrung könnte ich sagen, daß
"Fudokan" in dem Moment entstanden ist, als ich das erste Mal ein
Dojo betrat. Dies ist aber mein persönlicher Standpunkt, und es ist
erforderlich, ihn zu erläutern, da die zuerst unbestimmte und
undeutliche Fudokanidee während des Trainings, den
Meisterschaften, der Unterrichtung anderer Karatekas und des
eigenen Lebens reifte und sich entwickelte.
"Fudo-Klub" war der Dojoname meines Lehrers Taiji Käse. Ich
erinnere mich an ihn seit meines ersten Trainings in Paris Anfang
der Siebziger Jahre. Ein Teil des Fudokan stammt sicherlich aus
dieser Zeit. Fudokan ist aber viel mehr als nur eine schöne
Erinnerung. Die drei Idiogramme des Wortes Fudokan bedeuten:
Gründlichkeit, Stabilität und Härte, Haus und Heim. Sinngemäß ist
"Fudokan" das "Haus stabiler Fundamente".
Die traditionellen Symbole des Fudokanemblems - der Adler, die
Sonne, der Tiger, die Ozeanwellen - sind jedem, der sich etwas mit
der Geschichte des Karates beschäftigt hat, wohl bekannt. Sie
können mehr oder weniger poetisch interpretiert werden. Das
schildförmige Fudokan-Emblem ist bedeutsam für das Verständnis
der Verbindung von Fudokan mit der Tradition, aus der der Karate-
sport stammt und sich entwickelte sowie gleichzeitig bedeutsam für
das Verständnis der Verbindung von Tradition und (Selbst-)
Verteidigung. Die offizielle Gründung von Fudokan im Jahre 1980
könnte man einfach mit einigen "modernen" Trends in Verbindung
bringen.

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Habe einmal einen Lehrgang bei Jorga besucht und war sehr angetan von dem Inhalt und der Vermittlung des Wissens. Besonderen Schwerpunkt legte er bei den Fortgeschrittenen auf die Körperreflexe nach Treffen der Vitalpunkte und Training des Instinktes. Als Kata lehrte er eine alte Variante der Bassai (Patsai). Nicht zu kurz kamen aber auch seine "Schindereinheiten" bei denen er das letzte aus uns rausholte. Es war ein super Lehrgang. Bei seinem nächsten bin ich wieder dabei.

Fazit: Training bei Jorga sehr empfehlenswert. Ein Urteil über andere Fudokan-Trainer kann ich nicht abgeben.

[FireFlea]

Gibts das Buch auf Deutsch ?

[winkelfried]

Ja.
http://www.fudokan.de/lehrbuch_fudokan.htm

[FireFlea]

Ist TKVD und Fudokan was anderes ? Unterscheiden sich die beiden Organisationen ?

TKVD Trainer (ITKF - Nishiyama):

Dr.Ilija Jorga, 8. Dan
Michael Bock, 5. Dan

Fudokan:

Dr.Ilija Jorga, 8. Dan
Stefan Gräf, 4. Dan

[Katsumoto]

Tag auch.

Ich betreibe Fudokan Karate und kann es nur wärmstens empfehlen.
Leider ist Fudokan Deutschland im Vergleich zu anderen deutschen Karate-Organisationen in Sachen Internetpräsenz etwas zurückhaltend.

Fudokan wurde von Dr Ilija Jorga gegründet, welcher dem Shotokan entstammt.
Sein Schirmherr ist H. Nishiyama und er hat auch lange unter T. Kase trainiert. War außerden Welt- und Europameister.
Im Vergleich zum "normalen" Shotokan lässt Jorga viele Einflüsse aus anderen Stilen wie Goju-Ryu, Wado-Ryu etc einfließen. Es ist beispielsweise nicht immer obligatorisch, in einem tiefen Shotokantypischen Senkutsu zu stehen, sondern es werden auch andere, höhere Stellungen, wie Sanchin-Dachi oder Nekoashi-Dachi viel verwendet. Es werden außerdemmehr Würfe, Hebel etc trainiert.
Weiter noch lehnt er die sportliche Karatevariante ála DkV ab. Er aktzeptiert zwar den sportlichen Kampf ( im Fudokan wird etwas härter und mehr technikbetont gekämpft ), betrachtet ihn aber nur als einen kleinen Zweig des Karate-Do. Er selbst konzentriert sich voll auf das ursprüngliche Budo......so, wie Karate eigentlich mal war. Somit ist es auch nicht wunderlich, dass man bei ihm sehr alte Katas ( die ursprünglichen Formen der heute geübten ) lernt. Ich kenne wenige Karatelehrer, die überhaupt noch wissen, wie beispielsweise die Matsumurai Bassai geht.
Ausgehend von diesen von diesen Katas legt Jorga großen Wert, insbesondere bei Fortgeschrittenen, auf ältere Karatetechniken ( Okinawa-Art: viele kurze Techniken, auch mit offenen Händen, viel Ellenbogen/Knie, mehr Nahkampf ) die um einiges brutaler und effektiver als die typischen langen Shotokantechniken sind.
Viel Wert wird im Fudokan auch auf die geistigen Elemente des Karate gelegt. D.h.
Training des Instinktes ( Sanchin ), Atemtechniken, Anwendung und Verständnis des Chi, etc.
Auch in Sachen Biomechanik kann man bei Ilija Jorga wirklich sehr viel lernen. Es ist erstauntlich, was man aus so mancher Technik noch alles rausholen kann.

Karate - vor allem Shotokan - gilt bisweilen als etwas umstritten, was seine SV-Tauglichkeit betrifft. Ganz anders meiner Meinung nach aber das Karate, wie es Jorga vermittelt. Da steckt wirklich viel dahinter. Es ist eben eine Kampf"kunst".

Ich hoffe, ich konnte dir mit meinem Bericht etwas weiterhelfen.
Mich würde interessieren, wie du auf Fudokan gestossen bist....?
Mfg
Katsumoto

[FireFlea]

Also ich hatte mal von Dr. Jorga im Zusammenhang mit Werner Lind gehört, da ja Jorga der Sensei von Lind war.

Sind TKVD und Fudokan nun 2 Verbände ?

[Katsumoto]

Fudokan Deutschland ist noch eigenständig organisiert; unter dem Dachverband T.F.K.R
Es laufen Gespräche über eine Mitgliedschaft im TKVD.
http://www.traditionelles-karate.de/index1.htm unter "Partner"

[Tomate]

ich betreibe ebenfalls Fudokan Karate.
Ich bin aber auf Grund von anderen Beschreibungen etwas verunsichert ob das auf mein Dojo auch so zutrifft.Früher wurde bei uns noch Shôtokan trainiert , war allerdings noch lange vor meiner Zeit. Ich bin erst seit eineinhalb-Jahren dabei und kann nur soviel sagen, dass ich bisher fast nur die tiefen Stände gelernt habe und leider kaum Hebel/Würfe o.ä, die in Kata Anwendungen vorkommen sollten. Ansonsten habe ich keine Ahnung wie es in anderen Dojos/Stilen aussieht aber bei uns wird beim Partnertraining noch meistens ein Wurf hinterhergesetzt, leider sind dies keine Schulter/Hüftwürfe sondern eher so Fegetechniken. Hebel werden bei uns nur sehr nebenher trainiert, was vermutlich auch daran liegen kann das die bei uns Qualifizierten Trainer erst ab dem 4 Kyu unterrichten. Bisher hab ich nur einen Handhebel mitbekommen und das auch wirklich nur so nebenher, üben oder lernen konnte man das nicht nennen. Aber wie gesagt dass kann alles noch kommen und bisher machts mir Spass :)

[George Stark]

Hallöle,

@Katsumoto: Jo, das klingt ja echt prima ! Sowas hab ich mir doch vorgestellt. Ich muss allerdings ehrlich sagen, dass ich bisher nicht soviel vom Karate - außer vielleicht Kyokushinkai/Ashihara - gehalten habe; nicht so sehr wegen eigenen Erfahrungen, sondern mehr wegen der hier oftmals geposteten Vorbehalte hinsichtlich des Karate und des Shotokan im speziellen als "ungeeignet" für die SV. Ich steh mehr auf schnörkellose, offensive Stile a la Muay Thai, KK oder Boxen (insbesondere, nachdem WT eine ziemliche Enttäuschung war, bin ich vorsichtig mit Versprechungen geworden).
Allerdings gibt es jetzt da, wo ich wohne nur "beschränkte" KK-Möglichkeiten, und so hab ich mal rumgehorcht und einen Fudokan-Verein entdeckt.
Da ich lieber alles als gar nichts mache, hab ich mich eben dafür entschieden, dort zum Training zu gehen. Wenn der "Stil" nun noch hält, was du schreibst, dann könnte das ja ne Beziehung auf längere Sicht werden ;) ...

Ich poste mal Erfahrungsberichte, wenns losgeht ..

Gruß

G.S.

[FireFlea]

Fudokan Deutschland ist noch eigenständig organisiert; unter dem Dachverband T.F.K.R
Es laufen Gespräche über eine Mitgliedschaft im TKVD.
http://www.traditionelles-karate.de/index1.htm unter "Partner"

Gibt es innerhalb des Fudokan schon Spaltungen ? Habe auf der TKVD Page unter Aktuelles folgendes gefunden:


Weiterhin hat uns der FTKD (Fudokan Verband Deutschland) die Zusammenarbeit zur 1.Fudokan Weltmeisterschaft verwehrt. Auf Grund dieser Tatsache wird es wohl zu keiner Fusion bzw. Kooperation zwischen dem sich nunmehr gegründetem Verband: Fudokan-Ryu-Deutschland e.V.i.G geben. Der FRD ist Stilrichtungsorganisation des TKVD und steht allen Vereinen die Fudokan betreiben wollen offen gegenüber.

Der Verband Fudokan-Ryu-Deutschland e.V.i.G ist einzig anerkannter und legitimierter deutscher Verband für die World-Traditionell-Fudokan/Shotokan- Karate-Federation (WTFSKF). Die entsprechenden Dokumente kann man jederzeit einsehen.

[joetokan]

Ich muss allerdings ehrlich sagen, dass ich bisher nicht soviel vom Karate - außer vielleicht Kyokushinkai/Ashihara - gehalten habe; nicht so sehr wegen eigenen Erfahrungen, sondern mehr wegen der hier oftmals geposteten Vorbehalte hinsichtlich des Karate und des Shotokan im speziellen als "ungeeignet" für die SV.

Man sollte eben nicht auf jeden Blödsinn reinfallen, der in Foren z.T. geposted und behauptet wird.

Anders als im *ing* *ung* rennen die meisten (nicht-VK) Karate - Leute eben nicht ständig rum und behaupten, ihr Stil sei das Größte, sondern sie praktizieren ihn in seinen vielseitigen Möglichkeiten, schweigen über "gepostete Vorbehalte", genießen ihr Karate und grinsen sich eins dabei, wenn 15jährige Milchzähne irgendeinen Blödsinn von "ungeeignet für die SV" quasseln.

Gruß
Joetokan

[ZoMa]

ich betreibe ebenfalls Fudokan Karate.
Ich bin aber auf Grund von anderen Beschreibungen etwas verunsichert ob das auf mein Dojo auch so zutrifft.Früher wurde bei uns noch Shôtokan trainiert , war allerdings noch lange vor meiner Zeit. Ich bin erst seit eineinhalb-Jahren dabei und kann nur soviel sagen, dass ich bisher fast nur die tiefen Stände gelernt habe und leider kaum Hebel/Würfe o.ä, die in Kata Anwendungen vorkommen sollten. Ansonsten habe ich keine Ahnung wie es in anderen Dojos/Stilen aussieht aber bei uns wird beim Partnertraining noch meistens ein Wurf hinterhergesetzt, leider sind dies keine Schulter/Hüftwürfe sondern eher so Fegetechniken.

Zu uns ist ein 6. Kyu Fudokan übergesiedelt, der über sein Fudokan ziemlich genau das gleiche sagt. Er tut sich auch mit weichen, fliessenden Techniken noch etwas schwer (aber er lernt fleißig und gut :) )

[micultigru]

Hi,
1984 habe ich (offiziel) mit d. Shotokan Karate angefangen. Meine erste Begegnung mit Dr. Jorga war in das Jahr 1987. Damals war ich schon 1 Kyu Grad. Als ich ihn damals sah, wie er sich bewegte und was für Tehniken und Kampfprinzipien er benutzte, dachte ich, dass er uns ein ganz andere Kampfsystem als Karate vorführt. Ich konnte die Techniken (mit ein paar Ausnahmen) schon als Karate Techniken identifizieren, aber die Art und Weise wie er sie präsentiert hatte, war neu für mich. Die Wahrheit ist, und musste ich auch einsehen, dass die Leute die Shotokan Sport Karate praktizieren, keine Ahnung vom "Real Karate" haben.
Dr. Jorga ist ein "Wissenschaftler", einer der ständig versucht, sein Karate "upzudaten", realistischer zu gestallten und gleichzeitig alte, in vergessenheit geratenen Kata wieder am leben zu rufen. So werden im Fudokan neben die bekannten Shotokan Kata, auch ganz seltenen Kata ausgeübt: Taijino, Kaminaru, Pakua, Setsubama, Heian Oikumi, Sanchin...
1990 - 1995 habe ich unter Dr. Jorga trainiert. 1992 habe ich beim Dr. Jorga, in Berlin, die Prüfung für d. 2-ter Dan im Fudokan bestanden. Der Sommer Instruktoren Lehrgang in Yugoslawien (mitte in der Natur) war etwas Einmalig!
Unwilkürlich, durch seine Philosophie, verhalf er mir nicht mehr blind einen zu folgen und mich von das System kanalisieren zu lassen, sondern mich selbst zu entfalten nach meiner Vorstellung - was dazu gefürt hat, dass ich mich vom Karate ganz ablöste, um mein eigenen Weg zu gehen. Diese Prozes d. Ablösung dauerte von 1995 bis 2003.
Negativ über Fudokan:
1. Ich finde die Anhäufung von Kata verschiedenen Ursprünge interesant aber nicht sehr gut. Eines Tages zählte ich die Kata auf die ich bereits gelernt hatte: über 40! Wann soll ich sie üben?
2. Es gab Leute die vom Dr. Jorga z.B. den 3 Dan Grad verliehen bekommen haben, aber nicht weil sie Technisch gut waren, sondern aus Politischen Gründen. Das fand ich traurig!
3. Seine Unpüntlichkeit
Positiv über Dr. Jorga:
Dr. Jorga war Schüler von Murakami, Taiji Kase und Nishiyama, und man merkt in seinem Unterricht d. Einfluss dieser 3 Lehrer.
Er war 13 mal Yugoslawischer Kumite Meister in der gewichtsoffenen Klasse! Er hat über 18 Medaillen errungen (Europa u. Welt Meisterschaften). (Jorga hat sogar gegen Dominique Valera und Sensei Tanaka gekämpft).

Vergessen wir aber nicht, egal ob ein Karate Verband sich als "Traditionell" ausgibt, solange der Verband Wettkämpfe organisiert und die Mitglieder an Wettkämpfe teilnehmen, hat das mit "Tradition" nichts mehr zu tun!

[ZoMa]

Vergessen wir aber nicht, egal ob ein Karate Verband sich als "Traditionell" ausgibt, solange der Verband Wettkämpfe organisiert und die Mitglieder an Wettkämpfe teilnehmen, hat das mit "Tradition" nichts mehr zu tun!

Schön gesagt.

[FireFlea]

Ich finde so kann man das nicht sagen da auch zig alte okinawanische Richtungen an Wettkämpfen teilnehmen; dies aber nicht im Mittelpunkt steht.

[joetokan]

Bei den meisten anderen Stilen japanischer Art steht der Wettkampf in der Regel auch nur während einer gewissen Phase im "Lebenszyklus" des Karateka im Mittelpunkt, wenn überhaupt.

[micultigru]

Bei den meisten anderen Stilen japanischer Art steht der Wettkampf in der Regel auch nur während einer gewissen Phase im "Lebenszyklus" des Karateka im Mittelpunkt, wenn überhaupt.

Schau dir halt d. Terminplan und du wirst es sehen, dass fast alle Traditionelle Karate Verbänden drehen sich fast nur um die Wettkämpfe. Ob man mit 26, 28 Jahre an Wettkämpfe nicht mehr teilnehmen will, oder ihn nicht mehr erlaubt wird (kommt auch vor) ändert nichts daran, dass man immer noch Sport Karate praktiziert. Oder wie oft hast du in Vereine erlebt, dass die Karateka regelmäßig an Makiwara üben, oder d. Shinai, Bo... (Bambusschwert, Langstock...) bei sich haben um d. Kata-anwendungen zu realisieren? Oder wie oft wendet ihr Fumikomi,- oder Mawashi tsukis - Techniken an, wenn ihr Kumite macht?

[joetokan]

@miculticru
Ist es etwa ein Kriterium dafür, Karate-Do zu betreiben oder nicht, mit einem Bambusschwert im Training zu üben oder Mawashi-Zuki zu trainieren?
Das wäre ja ein extrem merkwürdiger Anhaltspunkt.

Ich habe überhaupt nichts gegen Wettkampftraining, im Gegenteil.
Und wenn Du mal die Vielzahl der unterschiedlichen Dojos im Karate ansiehst wirst Du sehr viele finden, die zusätzlich zu Wettkampftraining auch SV-orientierte Schwerpunkte bieten.

Ich persönlich wende keinen Fumikomi beim Sparring an, weil andere Techniken besser und schneller funktionieren.

[ZoMa]

Ich denke nicht, dass das zentrale Element, das micultigru ansteuerte nicht zwingend das Schwert ist. Es geht darum mal offen für anderes, bzw. neues altes zu sein. Warum nichtmal ein Schwert (o.ä.) aus dem Schrank holen und den Deshi erklären woher Siho Nage kommt oder diverse andere Karatetechniken. Mal fallen, werfen und sich werfen lassen, Kitae, Kyusho Jutsu, Kansetsu und Shime Waza, Kakie und was es sonst noch so alles gibt.
Ich habe schon einige Dojo und Lehrgänge besucht und ich muss leider sagen, dass scheinbar die wenigsten ahnung davon haben was sie tun, sofern sie es denn überhaupt tun.

Mata Ne

[joetokan]

Ich habe leider kein Schwert im Schrank ;)
Hatte aber bislang das Gefühl, ´s geht auch ohne.

[ZoMa]

Man kann ein Katana auch durch einen Hanbo simulieren.
Aber nicht jeder erhebt den Anspruch das gros der Techniken (und Etikette) erklären zu können.

[joetokan]

Es scheint, als gehöre ich dann gerne zu jenen, die diesen Anspruch nicht erheben.

[schrammbo]

Hallöchen,vielleicht kann ich hier noch eine Webadresse mit ein paar Infos einstreuen die vielleicht hilfreich sind.
Fudokan-Ryu-Deutschland e.V. (http://www.fudokan-ryu-deutschland.de)

Dort findet Ihr auch die aktuelle Ausschreibung zum Osterlehrgang mit Shihan Jorga.

Besten Gruß an alle hier

[Acepeek]

Man sollte eben nicht auf jeden Blödsinn reinfallen, der in Foren z.T. geposted und behauptet wird.

Anders als im *ing* *ung* rennen die meisten (nicht-VK) Karate - Leute eben nicht ständig rum und behaupten, ihr Stil sei das Größte, sondern sie praktizieren ihn in seinen vielseitigen Möglichkeiten, schweigen über "gepostete Vorbehalte", genießen ihr Karate und grinsen sich eins dabei, wenn 15jährige Milchzähne irgendeinen Blödsinn von "ungeeignet für die SV" quasseln.

Gruß
Joetokan

Du sprichst mir aus der Seele!:o