Vollständige Version anzeigen : Stahlsorten fürs Schwert
Skeptiker
08-03-2005, 19:48
Hallo Leute,
ich will mir eine Schwert kaufen zum Schaukampf, ....
Hab mich auch schon hier im Forum und im Internet umgesehen und mich ein wenig schlau gemacht.
Aber bei der Material-Angabe der angebotenen Schwerter finde ich Begriffe wie:
420er rostfreiem gehärtetem Stahl
Kohlenstoffstahl
rostfreiem Stahl AISI 420
Chrom-Vanadium-Kohlenstoffstahl 6510
rostfreiem Stahl AISI 420
gehärtetem Kohlenstoffstahl
elastischer Kohlenstoffstahl
Kohlenstoffstahl DIN 6510
AISI 1090 Spezial-Klingenstahl
Kohlenstoffstahl DIN 1090
Carbonstahl
Klingenstahl 1050 Carbon (gehärteter Federstahl)
Kann mir jemand mal sagen :
-> was sich hinter diesen Bezeichungen verbirgt und wie es sich auf das jeweilige Schwer auswirkt
-> und weitere Kriterien nach den man sich ein Schwert aussuchen sollte.
captainplanet
08-03-2005, 22:00
Ich kenn mich zwar mit Schwertern net so aus, aber ich werd Dir einfach mal erzählen was ich über Stahl weiß:
Kohlenstoffatome können sich ins Kristallgitter (ja, Stahl ist ein Kristall) einlagern und versteifen es so. "Kohlenstoffstahl" ist also härter, aber dafür auch spröder.Für eine Schwertklinge wäre es gut, wenn sie innen weniger Kohlenstoff hat und außen mehr, um die Eigenschaften beider Sorten optimal zu kombinieren. Ich nehm an, "elastischer Kohlenstoffstahl" und "gehärteter Federstahl" bezeichnen solche Materialien.
Rostfreier Stahl enthält mindestens 12% Chrom, er ist etwas schwerer und wesentlich teurer. Chrom-Vanadium-Stahl ist das Zeug, aus dem Schraubenschlüssel gemacht sind (steht oft drauf ;-))
Die Bezeichnung "420er" heißt glaub ich nur, daß der Stahl 0,420% Kohlenstoff enthält.
Der Baer
08-03-2005, 22:56
Hallo Skeptiker,
- Reiner Kohlenstoffstahl (oder Carbonstahl) ist Eisen, das nur mit Kohlenstoff zu 0.08 bis 0.8 % legiert ist, Verunreinigungen nicht berücksichtigt.
Damit ist das Eisen schmiedbar (->Definition von Stahl) und härtbar, das Gefüge ist (bei einem einigermaßen fähigen Schmied) homogen und feinkörnig. Das ist authentisches Material für MA-Schwerter.
- Bei den anderen Stählen Deiner Liste sind zusätzlich Chrom, Vanadium, Nickel mit drin; das macht den Stahl vor allem Rostbeständig.
- AISI ist eine US-Werkstoffnorm
- 420 ist die US-Normbezeichnung für einen rostbeständigen Stahl, also mit u.a. mindestens 10 % Chrom zulegiert. Der ist aktuell sehr gebräuchlich z.B. für Messerklingen, relativ billig und gut verfügbar, also Industriestandard.
-Höher legierten Stahl mit Chrom etc. wie 420 muß man sorgfältiger verarbeiten (Wärmebehandlung), um ein ähnlich feinkörniges Gefüge wie bei einfachem Kohlenstoffstahl zu erreichen. Mit modernem Industriestandard ist das aber machbar.
- Federstahl hat reichlich Kohlenstoff, um ihn hoch härten zu können. Das macht ihn, wenn er denn so gehärtet ist, auch spröde. Federn gibt es natürlich auch rostfrei, dann legiert wie oben.
- Allgemein ist nicht nur das Material entscheidend, die Art der Wärmebehandlung dazu ist mindestens genauso wichtig. Die wird aber kaum verraten, allenfalls noch die (Oberflächen)-Härte.
Der Kohlenstoff-Gehalt gibt nur technisch die Obergrenze der Härte vor, die wird aber praktisch nie ausgenutzt, weil das Ergebnis viel zu spröde ist.
-> Härten bedeutet, das die C-Atome möglichst alle von der Mitte der Kristall-"Würfel", der normalen Position, dauerhaft in deren Flächen gebracht werden und diese Würfel "verspannen". Wie gesagt, gleichzeitig spröde, bricht leicht.
Beim Anlassen danach wird diese Härte gesteuert auf ein brauchbares Maß reduziert, bzw. Zähigkeit zurückgewonnen.
Man kann sich beim Härten aber auch auf die Oberfläche beschränken, oder diese besonders härten- alles Entscheidungen des Herstellers....
Das Material selbst ist heute eigentlich nicht das Problem, entscheidend ist die Form (Balance, Gewicht) und sorgfältige (dauerhafte) Verarbeitung, damit sich nicht Griff, Heft oder Knauf im unpassendsten Moment verabschieden. So gesehen, sind alle Stähle Deiner Liste brauchbar.
Speziell zur Auswahl von Schaukampfschwertern gibt es jetzt andere Leute mit deutlich mehr Wissen, denke ich.
Skeptiker,
Laß' die Finger von 420er oder 440er Stahl, oder von Messerstählen allgemein.
Jeder Hersteller von praxistauglichen Schwertern (z.B. DelTin, Lutel, Moc, Albion etc.) verwendet einen dafür geeigneten Stahl, mach Dir keinen Kopf drum.
-> und weitere Kriterien nach den man sich ein Schwert aussuchen sollte.
Schwertkauf ist Vertrauenssache. Die wahre Qualität eines Schwerts offenbart sich erst bei der Benutzung. Um unangenehme Überraschungen zu vermeiden, sollte man sich von jemandem mit Erfahrung was empfehlen lassen.
Bei nem gescheiten Schwert braucht man sich wegen dem Stahl keine Sorgen zu machen (deswegen ist es ja gescheit...). ;)
Gruß
Gasmann hat schon recht, im Zweifel jemand fragen, der sich damit auskennt. ;)
Zum Abschluß meinerseits noch ein Zitat des englischen Sozialphilosophen John Ruskin:
Es ist unklug, zuviel zu bezahlen, aber es ist noch schlechter, zuwenig zu bezahlen. Wenn wir zuviel bezahlen, verlieren wir etwas Geld, das ist alles. Wenn wir dagegen zu wenig bezahlen, verlieren wir manchmal alles, da der gekaufte Gegenstand die ihm zugedachte Aufgabe nicht erfüllen kann. Das Gesetz der Wirtschaft verbietet es, für wenig Geld viel Wert zu erhalten.
Skeptiker
11-03-2005, 18:28
Danke, an Euch alle. Aber ich schon das nächste Problem: Wie erkenne ich in einem Laden/ bei einem Schmied oder allgemein die unterschiede zwischen den Showkampfschwertern und den anderen z.B. Deko-Schwertern ??
1. Fragen. :)
2. Deko-Schwerter sind immer rostfrei, Kampfschwerter nie.
3. 440er Edelstahl hat eine andere Farbe. Er ist heller, glänzt und spiegelt stärker.
4. Die Griffverzierungen (wenn überhaupt vorhanden) fallen bei einem Kampfschwert etwas, äh, geschmackvoller aus.
Gruß
Skeptiker
15-03-2005, 10:04
Ich habe fast durch Zufall bei uns in der Stadt einen "Frankonia Jagd-Ausstatter" gefunden. Dort gibt es auch Blankwaffen, Schwerter, Messer, Hellebarden, etc.
Weiss jemand, etwas über die Qualität der Angebote dort und ob das nur Dekowaffen sind ???
Die Verkäuferin schien nicht sehr aussagefähig...
Und Frankonia-Kundenservice hat noch nicht auf meine Anfrage per email geantwiortet.... :mad:
Hi Skeptiker!
Ich kenne das aktuelle Angebot von Frankonia nicht, aber in früheren Zeiten gab es da viel Indienschrott und mal ein oder zwei DelTin's. Letztere sind OK, ersterer nicht. ;)
Hallo Leute,
ich will mir eine Schwert kaufen zum Schaukampf, ....
Hab mich auch schon hier im Forum und im Internet umgesehen und mich ein wenig schlau gemacht.
Aber bei der Material-Angabe der angebotenen Schwerter finde ich Begriffe wie:
420er rostfreiem gehärtetem Stahl
Kohlenstoffstahl
rostfreiem Stahl AISI 420
Chrom-Vanadium-Kohlenstoffstahl 6510
rostfreiem Stahl AISI 420
gehärtetem Kohlenstoffstahl
elastischer Kohlenstoffstahl
Kohlenstoffstahl DIN 6510
AISI 1090 Spezial-Klingenstahl
Kohlenstoffstahl DIN 1090
Carbonstahl
Klingenstahl 1050 Carbon (gehärteter Federstahl)
Kann mir jemand mal sagen :
-> was sich hinter diesen Bezeichungen verbirgt und wie es sich auf das jeweilige Schwer auswirkt
-> und weitere Kriterien nach den man sich ein Schwert aussuchen sollte.
420 ist die amerikanische Bezeichnung, kurz AISI, einer Stahlzusammensetzung.
420er Stahl ist sehr billig zu produzieren und wird meistens recht weich gehalten.
DIN xxxx ist auch eine Stahlzusammensetzung. Die ist genau im "Stahlschlüssel",
einem Buch mit lauter Zusammensetzungen, nachzulesen.
Carbon dies, Vanadium das, etc. Solche Formulierungen sind nur Werbetexte und sagen nichts aus. ALLE modernen Schwertstähle enthalten Kohlenstoff (Karbon), Chrom, Vanadium, Silizium oft auch Molybdän, Mangan.
Als minimales Grundwissen sollte man folgendes behalten:
-Die Stahlmischung, ist für alle Eigenschaften von Bedeutung, aber die Verarbeitung auch.
-Je höher der Kohlenstoffgehalt, desto härter, rostanfälliger, leichter und brüchiger der Stahl.
-Je länger und heisser der fertige Stahl erhitzt (gebrannt) wird, desto härter und unflexiebler wird er.
-Je mehr Lagen aus Stahl zusammen geschmiedet werden( meist Damast- oder Falt-Technik) desto flexiebler wird er.
-Je hochwertiger ein Stahl, desto teurer. Der Umkehrschluss gilt nicht.
wenn du mehr lesen möchtest versuch den Link hier:
http://www.nordavind.net/nordavind/ger/waffen/fibel.html#stahl
Viel Glück beim Kauf.
1. Fragen. :)
3. 440er Edelstahl hat eine andere Farbe. Er ist heller, glänzt und spiegelt stärker.
Gruß
Bitte um Verzeihung, aber das ist Bullshit!
Die Bezeichnung "420er" heißt glaub ich nur, daß der Stahl 0,420% Kohlenstoff enthält.
Die amerikanischen Hüttenmeister hatten leider nicht so viel Verstand.
http://www.nordavind.net/nordavind/ger/waffen/fibel.html
kleine Waffenbibel ;)
AISI ist die Abk. für 'American Iron and Steel Institute', eine Art Dachorganisation der wichtigsten amerk. Stahlproduzenten.
Info's hier (http://www.steel.org/about/) .
Die Infos auf der Nordavind-Site sind nicht ganz schlecht, manches stimmt nicht, aber im Großen und ganzen brauchbar.
Also ich war neulich in besagtem Frankonia-Laden und das meiste was die da an Schwertern und Säbeln haben sind sog. wall hanger.
Allerdings bin ich mir nicht so sicher welchen Qualitätsanforderungen ein Hellebardenkopf entsprechen muss. :cool:
Wozu willst du denn das Schwert benutzen.
So long
Boozer
Allerdings bin ich mir nicht so sicher welchen Qualitätsanforderungen ein Hellebardenkopf entsprechen muss. :cool:
Wie eine gute Axt, nur noch mehr. ;) Untersuchungen an historischen Halmbartenklingen (m.W. durch die Gesellschaft für hist. Waffen- und Kostümkunde) ergaben, daß die meisten Klingen aus bis zu 7 Einzelteilen zusammengesetzt/feuerverschweißt waren.
Die Schneiden, die Spitze und der Reißhaken bestanden aus besonders hartem Stahl (Zusammensetzung und Härte ähnlich einer Feile), das Blatt, die Tülle bzw. die Augen und die Schaftfedern aus rel. weichem Stahl (ähnlich etwa heutigem St37). Dadurch waren die 'Arbeitsflächen' sehr hart und haltbar, der Rest der Klinge war elastisch und schockabsorbierend.
Wozu willst du denn das Schwert benutzen.
Ich habe den aktuellen Frankonia-Katalog daheim, ich werde mal reinschauen, ob da überhaupt was brauchbares drin ist. ;)
Bitte um Verzeihung, aber das ist Bullshit!
Weil? :confused:
Ich dachte, rostfrei wird der Stahl durch den Chrom-Anteil, der ihn entsprechend glänzen läßt. Keine Rostfreiheit -> kein Chrom.
Schaukampftaugliche "Spiegel-Schwerter" mit Chrom-Anteil sind die absolute Ausnahme - gibt's aber auch, wie ich neulich feststellen konnte.
Gruß
Weil? :confused:
Ich dachte, rostfrei wird der Stahl durch den Chrom-Anteil, der ihn entsprechend glänzen läßt. Keine Rostfreiheit -> kein Chrom.
Schaukampftaugliche "Spiegel-Schwerter" mit Chrom-Anteil sind die absolute Ausnahme - gibt's aber auch, wie ich neulich feststellen konnte.
Gruß
Firenze hat schon recht, obwohl's nicht gerade höflich ist, die Aussage eines anderen als Bullshit zu bezeichnen und dann nicht zu schreiben, was man den selbst für richtiger hält.
Fakt ist, der Chromgehalt eines Stahls hat nichts, aber auch gar nichts mit evtl. vorhandenem Spiegelglanz zu tun, das ist ausschließlich eine Sache der Politur. Ich habe mir mal einen Harnisch aus dem 15. Jhd. angesehen, der an einigen Stellen noch seine im wahrsten Sinne des Wortes spiegelblanke Originalpolitur hatte, der war garantiert nicht rostfrei. ;)
Firenze hat schon recht, obwohl's nicht gerade höflich ist, die Aussage eines anderen als Bullshit zu bezeichnen und dann nicht zu schreiben, was man den selbst für richtiger hält.
;)
Ist natürlich richtig, bitte um Entschuldigung.
Konstruktiv wäre es gewesen, zu schreiben, daß sich Stahloberflächen beinahe beliebig mit Säure und Mechanik verändern lassen. Selbst Damast und Titan lassen sich in ihrer Optik fälschen.
Bei Messern ist das schon Gang und Gebe, bei Schwertern, insbesondere bei Katana, kommt es gerade erst in Mode.
So, habe gestern abend noch mal den Frankonia-Katalog gewälzt.
Fazit: Lasst die Finger davon, das Zeug taugt nix!
Die Verkäuferin schien nicht sehr aussagefähig...
naja Leute die komisches Zeug fragen und womöglich nix kaufen...
gewöhn Dich dran dass der Laden in der Langen Str. sich "Jagdausstatter" nennt, weil die da halt primär auf Kundschaft aus sind die Jäger und Sportschützen sind, dementsprechend sind auch die Kenntnisse des Personals.
Zu meiner Zeit hatte Jens Neumann im Training eine Weyersbergmachete zum demonstrieren, die hat allerdings einen eher atypischen Schwerpunkt.
Gruß
Ulrich
ich weiß nicht, ob ihr's auch wisst:
stainless ist größtenteils zu vergessen, obwohl für kleinere klingen (bis 15-20 inch) auch S60 und ATS34 relativ gern und mit wahscheinlich sogar annehmbaren resultaten verwendet wird (von den amis, guckst du unter www.hossom.com).
1090, 1084 und 1050 sind alle super stähle für ein schwert, und relativ leicht zu bearbeiten.
A2 ist ein umstrittener stahl, es heißt, dass er leicht bricht. ich halte ihn aber, bei guter bearbeitung, für den erstgenannten überlegen. dads spiegelt sich aber auch im preis wieder, dasselbe gilt für D2. diese stähle werden auch als "semi stainless" bezeichnet (chrom über 10%)
CPM3V soll ein hervorragender stahl für ein schwert sein, dem A2 (weit?) überlegen. ist aber ein neuer stahl, kann darüber nicht viel sagen, jerry hossom (link weiter oben) verwendet ihn bevorzugt.
ausserdem gibt es S5 und S7, beides gute stähle, weiß aber auch nicht soviel darüber, guckst du unter www.dietraumschmiede.de
ich persönlich halte L6 für das beste material, 5160 ist auch gut. diese stähle haben den vorteil, nicht extrem leicht zu rosten. CPM3V dürfte nahe rankommen. diese stähle sind leicht legiert und bei richtiger hitzebehandlung kaum zerbrechlich.
vielleicht nützt jemand ja was.
gruß
period.
hallo,
ich lese oft 420stahl sei als schwertstahl nicht geeignet,nach meiner erfahrung mit einem marto katana nachbau mit durchgehender klinge und
einem holzgriff welcher stabil um die klinge mit nieten befestigt ist kann man mit dem ding sogar holzhacken,von einer person ist mir bekannt,dass diese mit genanntem schwert sogar äste in ihrem garten sowie andere holzzerkleinerungsarbeiten im garten vornimmt und dies schon seit langem.
zu 440 stahl weiss ich von jemandem der eine kantana aus genannten mit
gewalt zerbrechen wollte was ihm nicht gelang nur verbiegen war bei grosser kraftanstrengung und mit hilfsmitteln möglich.
nun taucht die frage auf wo solle die genannten schwächen bei diesen stahlarten liegen z.b. beim schnittest?
hat jemand schonmal schlechte erfahrungen gemacht? :rolleyes:
mfg
ozzy
ozzy, und ich habe schon Deko-Katanas und -schwerter aus 420er und 440er gesehen, die nach einem Schlag gebrochen sind.
Und wenn ich mich international so umhöre, dann scheinen so ungefähr 99% aller Leute, die sich damit auskennen, meine Erfahrungen zu bestätigen.
Also entweder hat Die vom Dir genannte Person unverschämtes Glück, die Schwerter sind gar nicht aus 420er/440er, oder Du willst uns hier einen Bären aufbinden.
Walter Neubauer
10-08-2005, 10:05
Hallo
Jörg hat schon recht, manchmal halten Dekoschwerter nichtmal Schnitte durch die Luft aus und brechen ab (am Angelansatz).
Wenn 420er oder 440er Stahl so gehärtet ist das er eine vernünftige Schneide behält ist er für ein Schwert zu brüchig.
Es kursierte mal ein lustiges Werbevideo im Net bei dem so ein Schwert zerbrach und sich der Werbefuzzi selbst verletzte.
Die Lösung der Hersteller dazu ist einfach,das Schwert wird relativ niedrig aufgehärtet, hält keine Schneide und lässt sich verbiegen.
Ausserdem wird der Klingenquerschnitt wesentlich dicker genommen als das bei einem vernünftigen Kohlenstoffstahl (CK 60/ CK 75)oder Federstahl (55SI7/51CRV4) notwendig wäre.
Daher sind die Dekodinger meist auch sehr Schwer.
Schöne Grüße
Walter
hi,
also beim holzzerkleinern war ich einmal selbst anwesend,das ist eine tatsache.bei den schwert welches zerbrochen werden sollte 440 stahl
habe ich damals selbst mit hand angelegt, es lies sich nur biegen.
warum sollte ich einen bären aufbinden?
zu dem marto schwert möchte ich noch sagen das die angel durchgeht und seitlich dann holzgriffschalen aufgenietet sind so das man die angel zwischen den griffschalen noch sehen kann,vieleicht kennt jemand dieses schwert ist im ganzen sehr stabil gearbeitet.
mfg
ozzy
beim härten von stahl (mit anschließendem anlassen) muß man bei schwertern immer einen kompromiss finden zwischen härte und flexibilität. dabei muß der stahl flexibel genug sein (als 'federn' oder biegen anstatt zu brechen) um auch bei kontakt mit harten gegenständen (rüstung oder waffe des gegners) weitgehend unbeschadet zu bleiben und andererseits hart genug das die klinge bei eben solchen kontakten sich nicht gleich verbiegt (insbesondere im bereich der schneide).
ein weiterer wichtiger punkt ist die schockbeständigkeit, also wie leicht der stahl bei schockbelastung bricht, denn die meisten starken belastungen im schwertkampf werden dieser natur sein. und hier kommt das problem bei stahlsorten mit hohem chromanteil. hier ist nämlich die belastungsgrenze sehr viel niedriger als im vergleich zu stählen mit wenig bis keinem chrom. bei kurzen klingen (wie zb bei messer) kommt dieser nachteil nicht zu tragen weshalb hier oft rostfreier stahl bevorzugt wird.
wie bei allen stahlsorten kann man auch bei rostfreien stahlsorten die schockresistenz (und damit auch die sprödigkeit) durch die wärmebehandlung beeinflussen, immer auf kosten der härte.
da bei schwerter, welche nicht als dekomaterial gedacht sind, zähigkeit (und schockresistenz) und härte die wichtigsten kriterien sind die es zu optimieren gilt ist rostfreier stahl grundsätzlich ungeeignet.
noch eine kurze anmerkung zum federstahl. anders als oben erwähnt zeichnet sich federstahl weder durch besonders hohen kohlenstoffanteil aus (wie Der Baer erwähnte) noch liegt eine inhomogene verteilung von selbigen vor (wie captainplanet vermutete). vielmehr ist ein siliziumanteil für die federnde eigenschaft verantwortlich. zusätzlich ist natürlich eine entsprechende wärmebehandlung nötig, für optimale federnde eigenschaften ist die härte niedriger als für andere zwecke. der kohlenstoffanteil schwankt, je nach verwendungszweck. allgemein ist federstahl für schwerter geeignet.
grüße - hans
Der Baer
11-08-2005, 10:41
Dust: Im Wesentlichen Zustimmung.
noch eine kurze anmerkung zum federstahl. anders als oben erwähnt zeichnet sich federstahl weder durch besonders hohen kohlenstoffanteil aus (wie Der Baer erwähnte) noch liegt eine inhomogene verteilung von selbigen vor (wie captainplanet vermutete). vielmehr ist ein siliziumanteil für die federnde eigenschaft verantwortlich. zusätzlich ist natürlich eine entsprechende wärmebehandlung nötig, für optimale federnde eigenschaften ist die härte niedriger als für andere zwecke. der kohlenstoffanteil schwankt, je nach verwendungszweck. allgemein ist federstahl für schwerter geeignet.
Zugegeben, ich war dabei gedanklich noch beim Kohlenstoffstahl. Silizium allein ist es nun aber auch nicht.
Im Detail:
Federstahl aus C-Stahl hat um die 0.7..1.0 % C, das ist mehr als bei den entsprechenden Vergütungsstählen mit 0.2..0.6 % C. Si ist bei Beiden begrenzt auf 0.35..0.4 % max.
Es gibt auch Federstähle mit 1.5..2.0 % Si, dafür nur um die 0.5 % C, das sind eben keine C-Stähle mehr.
Federstahl benötigt allgemein eine hohe elastische Dehnung (und etwas plastisches Formänderungsvermögen zum Kaltformen), dafür eine hohe Zugfestigkeit, woher auch immer. Wie Du schon schrubst, alles gut für Fechtschwerter.
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