Adam Mizner (Kämpfen mit dem Yang-Stil) [Archiv]

Eistee

27-09-2020, 17:12

Youtube hat mir noch diese beiden Videos mit Adam Mizner vorgeschlagen.
Obwohl man diese Lehren auch schon von Jan Silberstorff gehört hat, ist diese Demonstration von Adam Mizner doch das Erstaunlichste und Verstörendste, was ich zum Kämpfen mit den Inneren Kampfkünsten bisher gesehen hab'.
Was er zeigt, ist wirklich sehr eigenartig (vor allem Minute 12:20 im ersten Video), aber ich glaube, das ist tatsächlich, was das Kämpfen mit Tai Chi Chuan ausmacht, sei es Yang-Stil oder Chen-Stil.
Ich glaube, das können nur ganz wenige.

Und eigentlich ist das auch gar nicht, was ich lernen wollte (ich wollte nur etwas für meine Gesundheit tun, mehr innere Stabilität bekommen und einige relativ einfach zu machende Kampfkunst-Bewegungen lernen). Trotzdem ist es das wohl, das "Tai Chi-Prinzip", bzw. das Wesen von Tai Chi.

Faszinierend? Oder doch eher befremdlich?

https://www.youtube.com/watch?v=rEqsv3vCjVY

https://www.youtube.com/watch?v=XuW4UfaC-l8

Bücherwurm

27-09-2020, 17:21

Obwohl man diese Lehren auch schon von Jan Silberstorff gehört hat, ist diese Demonstration von Adam Mizner doch das Erstaunlichste und Verstörendste, was ich zum Kämpfen mit den Inneren Kampfkünsten bisher gesehen hab'.

Tscha. :cool:

Was er zeigt, ist wirklich sehr eigenartig (vor allem Minute 12:20 im ersten Video), aber ich glaube, das ist tatsächlich, was das Kämpfen mit Tai Chi Chuan ausmacht, sei es Yang-Stil oder Chen-Stil.
Ich glaube, das können nur ganz wenige.

Es hat nichts mit dem Stil zu tun, wie tief ich mich in die kämpferischen Methoden reingrabe.

Bücherwurm

27-09-2020, 17:22

Oder doch eher befremdlich?

:confused:

Eistee

27-09-2020, 17:40

:confused:
Denk' man mal drüber nach. "You have to become a totally different animal to learn that".
Warum soll man sowas lernen wollen?
Ich mein', ich kann mir das schon vorstellen, aber ich übe ja auch schon eine Weile.
Aber für einen normalen Menschen (oder Sportler) ist das schon recht befremdlich und auch nicht sicher nicht das, was er in seinem Leben haben möchte. Der setzt lieber Körperkraft (Li) ein. Wie wahrscheinlich 99,99% der Menschen. Insofern: Befremdlich. Auch zumindest.

Bücherwurm

27-09-2020, 17:43

Denk' man mal drüber nach. "You have to become a totally different animal to learn that".
Warum soll man sowas lernen wollen?

Ich hab nicht alles gesehen, aber was genau ist jetzt das erstaunliche? Dass man sich Fähigkeiten raufschaffen muß, wenn man Taiji ais Kampfkunst interpretiert?

Eistee

27-09-2020, 21:50

Ich hab nicht alles gesehen
Dann mach' das erstmal, denk' dann intensiv darüber nach, was Du da überhaupt gerade gesehen hast, und dann melde Dich wieder.

Eistee

27-09-2020, 21:51

In der Zwischenzeit kamen mit erstmal noch vier Gedanken zu den Videos:

1. Insbesondere Stelle 12:20 im ersten Video (= Kontrolle des Gegners nur über zwei ausgestreckte Finger) zeigt, daß Kämpfen mit Tai Chi wirklich auf dem Qi beruht (wenn das kein Schwindel ist).
Es funktioniert nicht wie Aikido, es arbeitet nicht mit Körpermechanik.
Das ist doch schonmal sehr seltsam.

2. Das, was Adam Mizner zeigt, stimmt mit den alten Geschichten überein. Also, daß Angreifer einfach abprallen. Oder daß einer der Yangs angeblich einen kleinen Vogel auf seiner Handfläche behalten konnte, indem er mit der Hand immer wieder zurückwich, wenn der Vogel gerade abheben wollte: Es ist ja dieses "Stay with you" und "Follow", also genau das, was sonst mit den Trainingspartnern gemacht wurde. Warum dann nicht mit einem Vogel?

3. Es gibt ja dieses Interview mit Wang Xiangzhai (http://gong-fu.eu/wp-content/uploads/pdf_wxz_essenz.pdf) (1885-1963), des Begründers des Yiquan. Darin sagt er über die Yang Chengfu-Form, es gebe darin nur ein paar simple Bewegungen, einen Tritt hier und einen Tritt da, das sei erbärmlich und lächerlich ("pitiful and laughable"), zum Kämpfen völlig ungeeignet.
Er sagt aber auch, es gebe ein gewisses Wissen in dieser Kunst, das sich aber nur höchstens einer von hundert aneignen könne.
Vielleicht kann man nach den Videos sogar besser verstehen, was er vielleicht gemeint haben könnte.

As masters of the original ‘Taijiquan’, I should recommend the Yang brothers Shaohou and Chengfu. They are also old friends of mine, thus I know that this boxing really has some knowledge of mechanics, but out of one hundred persons not even one gains its essence, and even if one can gain it, it is still one-sided, because the basic skills of intuitive perception already died out a long time ago, thus their lower bodies have no real strength to speak of. ... As for its method of training, a punch with a fist here, a slap with the palm there, a kick to the left, and another one to the right, that is pitiful and laughable. As for dealing with an enemy in a fight, against a master-hand, please do not even consider it, if the adversary is not stiff and sluggish, even the famous masters of this boxing have no chance to apply their skills.

4. Das Tai Chi-Prinzip, diese Fähigkeit, die Adam Mizner da zeigt, kommt sonst nirgendwo vor: Nicht im Sport, nicht in Wettkämpfen, nicht im Kinofilm, nicht beim Militär (Stichwort Nahkampfausbildung). Man könnte es sonst ja vielleicht als olympische Disziplin ausgestalten, aber sowas gibt es nicht. Niemand setzt es sonst ein, niemand hat dieses Phänomen je wissenschaftlich, z.B. sportmedizinisch untersucht. Dabei würde sich das doch lohnen, wenn so etwas existierte.

Chester

27-09-2020, 22:31

Keine Ahnung, mein Chen Lehrer hat mich auch spielend leicht dominiert im PH, hat mir aber immer gezeigt wie ich das neutralisieren könnte, wo locker lassen, wo rausrollen, wie das Zentrum halten, Körper ausgerichtet, wo sinken, wo expandieren etc.
Bis man selbst die Mitte findet und eine tolle Struktur hat dauert es und das erschliesst sich vielen erst nach Jahren.

Das hat auch mit Didaktik zu tun und ob man unterrichten will, kann.

Bin offen für neues und mehr, bin aber sehr skeptisch.

Kraftübertragung oder Rooting von einer anderen Welt ist mir schon begegnet aber sowas noch nicht.

Cam67

28-09-2020, 01:36

Hi Eistee .

Gib mal Martial Camp 2019 und 2020 auf youtube ein. Ich komme mit dem Einbetten auf tablet nicht klar xd.
Dort findest du mehrere Lehrer die alle ähnlich arbeiten . U.a. Auch adam mizner .

Vieles läuft über simple Scherkraft ,indem zwei Vektoren gleichzeitig eingebracht werden.Ist also einfache Biomechanik .

Unkooperativ siehts dann aber schon wieder nicht so elegant aus . Siehe das Napoli- Video .
Weil der Andere nicht mehr eindimensional wie im Seminar schiebt oder drückt und v.a. Er seine eigene Absicht mit dazu gibt und die kann deine mal schnell überschreiben bzw viele dieser Effekte dann minimieren.

Aber in gröberer Form findest du alles auch im Sport. Im Judo , im Ringen . Man muss es nur wiedererkennen.

va+an

28-09-2020, 07:42

https://youtu.be/WGEP5X78G1w

Ich finde es ist hier ganz gut erklärt.

Gast

28-09-2020, 08:05

Es funktioniert nicht wie Aikido, es arbeitet nicht mit Körpermechanik.
Das ist doch schonmal sehr seltsam.

Natürlich ist es Körpermechanik. Und es ist das, was man im Aikido und im Daito Ryu "Aiki" nennt.
Seltsam, nicht wahr?

karate_Fan

28-09-2020, 08:48

Eine sehr interessante Diskussion. Befremdlich ist zwar nicht das Wort das mir zu den Videos einfallen würde sondern eher faszinierend. Praktisch gesehen kenne ich Tai Chi ja nur von einem Gesundsheits Tai Chi Kurs (Yang Stil) Die fließenden Bewegungen haben es mir damals echt angetan. Es war so herrlich anders als das was ich an Kampfkünsten kannte. In die kämpferischen Sphären des Yang Tai Chi bin aber nie vorgedrungen.

Es ist toll zu sehen was kämpferisches Tai Chi ausmachen kann, auch wenn die Methodik nicht jedermann sofort ersichtlich ist.

Und wie bist du zu dem Entschluss gekommen @Eistee das anders als bei Aikido keine Körper Mechanik ist? Aikido sieht doch in Anwendung nicht weniger mystisch aus als TC?

Am Ende ist es natürlich bei beiden Körpermechanik zu sein, wie Inryoku schon gepostet hat. Der scheint seinen Beträgen nach zu urteilen ein langjähriger Aikido oder Daito Ryu Praktizierender zu sein. Der weiß sicher wovon er redet.

DatOlli

28-09-2020, 09:01

...

...
Es funktioniert nicht wie Aikido, es arbeitet nicht mit Körpermechanik.
Das ist doch schonmal sehr seltsam.
...

Speziell das Ding (12:20), zeigt nicht wie man jemandem im Kampf kontrolliert. Es zeigt Struktur und das Ausnutzen einer reflexartigen Reaktion auf vermeintlichen Gleichgewichtsverlust. Ist eine Übung (Ting-Fa). Keine Anwendung.
Und nein, in kooperativ ist das nicht schwer/schwierig.

Zum Herrn Mitzner. Ich schaue mir den gerne an, das ist häufig recht "knackig".

Nix von dem was man da sieht ist "schräg" das findest du auch (wie ja schon jemad an anderer Stelle schrieb) anderswo, nur halt nicht so "extrem".

Liebe Grüße
DatOlli

gast

28-09-2020, 10:08

Ich würde weniger kritisieren was gezeigt wird, sondern vielmehr was suggeriert wird.

GilesTCC

28-09-2020, 10:22

Allen, die seit Mitternacht gepostet haben, kann ich zustimmen.

Liang De Hua (in Vatans Link) macht es tatsächlich sehr ähnlich (sie kommen aus ähnlichen Linien). Und was mir besser gefällt, er erklärt es auch besser/klarer, mystifiziert es weniger als A. Mizner. Mizner sagt "Sink the Qi", was nicht falsch ist, kann aber als viele unterschiedliche Sachen verstanden werden. Liang ist da expliziter, offener, zugänglicher in seinem Wissen.

Es gibt auch andere gute Leute in der breiten Yang-Tradition, die in diesem Sinne (oder zumindest ähnlich) sehr gut sind. Manche tragen das expliziter ins Kämpfen hinein – was mir gut gefällt, und selber viel Spaß macht – und andere zeigen es nur in Tuishou. Aber wann man es schafft, die gelebten Körperprinzipien auch von solchen Lehrern an Bord zu nehmen, dann kann man es für sich selbst in den Kampf hineinbringen. Natürlich mit entsprechendem regelmäßigem Training/Üben usw., sonst friert der Geist im Schreckmoment ein, der Körper tut’s ebenso, und alles ist für die Katz.

Wenn ich trainiere und unterrichte, geht es mir um die gleichen Sachen, mehr oder weniger um die gleichen Ansätze. Ich ziele darauf, Ähnliches zu machen, zu können. Monat für Monat, Jahr für Jahr. Ein bisschen kann ich mittlerweile selber, aber es hängt immer davon ab, wie 'gut' der andere ist und auch wie quasi-kooperativ oder unkooperativ man übt. (Ich rede hier von der technischen Ebene; das bedeutet nicht, ich möchte insgesamt wie diese oder jene Person sein/werden). Ich weiß auch mittlerweile relativ gut, wie es geht, wie und was man trainiert, um dort hinzukommen. Aber meine Trainingszeit ist begrenzt und mein Drang nach oben auch. Die gezeigte Ebene werde ich selber wahrscheinlich nie erreichen. Ist in Ordnung. Jedenfalls ist alles tatsächlich als Körpermechanik zu verstehen. Der Körper wird immer feiner, effektiver vom Geist gesteuert. Also ist es auch ein Training des Geistes, was irgendwann schwer mit normaler Sprache zu vermitteln ist. Und trotzdem: nichts Magisches, nichts Qi ohne Körperbewegung. Sondern Körper und steuernder Geist.

Klaus

28-09-2020, 10:35

Richtig. Vieles was man da sieht ist als Übung ok, aber sicher nicht was in einem "Kampf" abläuft. Vielleicht im Kampf um die Fernbedienung. "Verstörend" fällt mir auf, dass Mizner da öfter beim Setup der Ausgangshaltungen seinen Partner schon in eine ungünstige Struktur bringt, indem er dessen natürliche gewählte Position ändert damit da noch weniger hinter ist. Als guter Mann sollte man das nicht nötig haben, und schon gar nicht auf nem Demovideo machen.

Etwas klarere Ideen wie das Grappling von Taiji aussehen könnte sieht man von Chen Yu:
https://www.youtube.com/watch?v=z0YDLQFRDTM
https://www.youtube.com/watch?v=gAkfGSkcklg
https://www.youtube.com/watch?v=zGRXaYbUCs4
https://www.youtube.com/watch?v=lv-G0JmzO0g

Das mit der "Qi-Fernwirkung" habe ich schon mal in Form von "nervig" erlebt, aber zumindest da war es nichts was einen in einem Kampf übermässig aus dem Konzept bringt. Ich habe glaubwürdige Berichte von vertrauenswürdigen Leuten gehört wo das zumindest unangenehm und störend gewesen ist, aber Darth Vader habe ich jetzt noch nicht gesehen. Hat auch nichts mit irgendeinem "Stil" und dessen originärer Methodik zu tun.

Bücherwurm

28-09-2020, 16:33

Warum soll man sowas lernen wollen?

Was? Machste jetzt einen auf "Kelte"?

Ich mein', ich kann mir das schon vorstellen, aber ich übe ja auch schon eine Weile.

Hm. Merkt man aber an deinen Fragestellungen nicht.

Aber für einen normalen Menschen (oder Sportler) ist das schon recht befremdlich und auch nicht sicher nicht das, was er in seinem Leben haben möchte. Der setzt lieber Körperkraft (Li) ein. Wie wahrscheinlich 99,99% der Menschen. Insofern: Befremdlich. Auch zumindest.

Ich versteh es immer noch nicht, was du damit sagen möchtest.

Dann mach' das erstmal, denk' dann intensiv darüber nach, was Du da überhaupt gerade gesehen hast, und dann melde Dich wieder.

Woher kenn ich nur diesen Tonfall ... :gruebel:

Pflöte

28-09-2020, 17:53

gast

28-09-2020, 18:37

Das nützt halt alles nix, wenn man nur energydrills betreibt, dann kommt irgendein Kannix und aus der Traum.
Der Martial Man läßt sich von allen so vorführen.

T. Stoeppler

28-09-2020, 19:02

Also ich würde auch bekräftigen, sich von sowas nicht blenden zu lassen. Die Fähigkeit Neijin/Innere Bewegung/Qi-Phänomene etc zu benutzen setzt natürlich entsprechendes Training voraus und ist auch nützlich in der Kampfanwendung (besonders im Vorfeld) - wenn es denn habituell wird. Das ist aber bei jeder anderen Technik auch so. Laborbedingungen, kooperative Demos etc sind immer mal gut um das zu sehen oder selbst zu erlernen/testen. Für mich ist das ein normaler Bestandteil des Übens, aber der ganze Rest, das grobe Handwerk, muss auch stimmen. Übrigens Vatans Link ist ein ziemlich gutes Video zu dem Thema.

Gruss, Thomas

Cam67

28-09-2020, 19:53

Der Martial Man läßt sich von allen so vorführen.

Wieso ? Er gibt Interviews .und keine Herausfoderungen.
Was du vorführen nennst , nenne ich " sich unterstellen" . Macht jeder der in ein Seminar geht. Man unterstellt sich dem Vorgegebenen Rahmen .
Wie sollen denn seine Gesprächspartner sonst ihre Ideen transportieren ? Wenn er sich ständig quer stellen würde . Falls er überhaupt die Option hätte

Und was glaubst du wieviel Gesprächspartner er bekommen würde wenn sich dann rumspricht , da ist einer der stellt viele Fragen , lässt dich aber dann auflaufen , wenn du die Frage beantworten möchtest.

Ich verstehe dein Argument nicht ....

Bücherwurm

28-09-2020, 20:16

Aus den Videos lässt sich rein gar nichts über seine „Kampfkraft“ und die Effektivität seiner Sachen herauslesen. Das sind alles Spielerchen, wenn auch ansehnliche. Wenn ich schon die Wurfansätze oder Schläge des „Angreifers“ sehe ... nääää ... der bringt sich ja selbst in unvorteilhafte bis aussichtslose Positionen.

Um jetzt nicht nur zu meckern: Ich finde, dass der Herr sich sehr gut bewegt, einen guten, supersoliden Stand hat. Für meine Begriffe hat er ein herausragendes Gespür für wirkende Kräfte und Körpermechanik. Wo er damit innerhalb der Szene steht, vermag ich allerdings nicht zu sagen. Vllt. gibts ja tausende von der Sorte? :)

Der eine Typ scheint schon zu stark konditioniert zu sein und reagiert deutlich zu showmäßig, z.B. bei den angesprochenen min12:20 im ersten Video. Das IST Fake. Nichts wird solche Reaktionen hervorrufen. Das meiste ist aber mMn kein Fake, sondern einfach sehr geschickt gemacht und beruht auf der eindeutig besseren Positionierung und dem besseren Gleichgewicht und Körpergefühl des Herren.

Würd ich in allen drei Punkten unterschreiben. Das Fettgeschriebene ist klar mit "nein" zu beantworten

Aber die Ausgangsfrage war ja wohl:

Wow, das sieht ja richtig gut aus!
Bin sehr beeindruckt, wie er immer in seiner Mitte bleibt.

Es gab ja dieses bekannte Video mit einem (falschen) "Tai Chi-Meister" und einem MMA-Kämpfer (der ersteren dann vermöbelt hat). Würde micht sehr interessieren, wie so eine Begegnung aussehen würde, wenn Adam Mizner das Tai Chi vertreten würde.

Dazu: Mizner würde sich auf sowas nicht einlassen, denk ich. Aus guten Gründen.

Bücherwurm

28-09-2020, 20:19

Wieso ? Er gibt Interviews .und keine Herausfoderungen.
Was du vorführen nennst , nenne ich " sich unterstellen" . Macht jeder der in ein Seminar geht. Man unterstellt sich dem Vorgegebenen Rahmen ...

Ich verstehe dein Argument nicht ....

Er meint genau das, was du auch beschreibst, denk ich. ;)

Bücherwurm

28-09-2020, 20:26

Speziell das Ding (12:20), zeigt nicht wie man jemandem im Kampf kontrolliert. Es zeigt Struktur und das Ausnutzen einer reflexartigen Reaktion auf vermeintlichen Gleichgewichtsverlust. Ist eine Übung (Ting-Fa). Keine Anwendung.
Und nein, in kooperativ ist das nicht schwer/schwierig.

Zum Herrn Mitzner. Ich schaue mir den gerne an, das ist häufig recht "knackig".

Nix von dem was man da sieht ist "schräg" das findest du auch (wie ja schon jemad an anderer Stelle schrieb) anderswo, nur halt nicht so "extrem".

Liebe Grüße
DatOlli

So seh ich das auch.

Bücherwurm

28-09-2020, 20:38

Ich würde weniger kritisieren was gezeigt wird, sondern vielmehr was suggeriert wird.

Ja? Bitte? Sag doch mal an!

Cam67

28-09-2020, 20:40

Er meint genau das, was du auch beschreibst, denk ich. ;)

Hmh, sicher ?
Vorführen , würde für mich bedeuten , ich lasse mich ein wenig zum Affen machen . Er kann sich an mir austoben , ohne das ich was davon habe Hat einen negativen touch.

Unterstellen , bedeutet für mich , ich gebe dem Anderen die Möglichkeit sich darzustellen und gebe mir die Möglichkeit etwas zu erfahren . Zu lernen . Ich stehe ihm und damit auch mir ,nicht im Weg

Sicher , das es das Gleiche ist ?

Bücherwurm

28-09-2020, 20:43

Hmh, sicher ?

..

Sicher , das es das Gleiche ist ?

Nein, das ist nicht das gleiche. Aber PK bedient sich manchmal einer etwas rustikalen Ausdrucksweise. Ich bin sicher, er sieht wie du, dass der "martial Man" sich hier freiwillig unterordnet.

Cam67

28-09-2020, 20:50

Nein, das ist nicht das gleiche. Aber PK bedient sich manchmal einer etwas rustikalen Ausdrucksweise. Ich bin sicher, er sieht wie du, dass der "martial Man" sich hier freiwillig unterordnet.

Rum wie um. Ich wäre froh , so viele unterschiedliche Lehrer und damit auch Ansichten, mal Fühlen zu können , allein schon um die unterschiedlichen Level und Qualitäten zu erfahren , zu vergleichen und dann ev. auch für mich abschätzen zu können.

Z.b ein sergeo im Vergleich zu mizner oder ein Liang . Vll. Noch Hino Akira und Minoru kanazawa dazu. Das wäre echt spannend

period

28-09-2020, 21:14

Faszinierend? Oder doch eher befremdlich?

https://www.youtube.com/watch?v=rEqsv3vCjVY

Befremdlich finde ich ja eher, was in diversen KK als Grappler-Angriff durchzugehen scheint... Das ist ungefähr so, als ob ich einen "Boxer-Angriff" zeigen würde, mit Ausholen telegrafiert aus 2 Metern Distanz, mit halber Geschwindigkeit, der Deckung auf Brusthöhe und am besten noch mit durchgestreckten Knien und ohne sinnvolle Gewichtsverlagerung. In beiden Fällen muss man keine technische Verteidigung machen, ein Seitwärtsschritt reicht. Dass man jemanden mit ausgestreckten Armen stoppen kann, der dumm genug war die Arme nicht zur Seite zu räumen ist auch kein Geheimnis. Ich sollte das Doppelgespann mal zu mir einladen, oder besser noch nach Dagestan :D

Beste Grüsse
Period.

Pansapiens

29-09-2020, 06:51

Ja? Bitte? Sag doch mal an!

Na dass das, was in einem bestimmten Setting mit eventuell konditionierten Leuten, die sich zumindest günstig verhalten, klappt, auch in einem freien Setting mit Leuten die sich vielleicht anders verhalten klappt.
Zumindest bei Eistee hat ja gerade die zwei-Finger-Geschichte ziemlichen Eindruck hinterlassen.

gast

29-09-2020, 06:56

Ja? Bitte? Sag doch mal an!

Es läuft im selben Unterforum (hier (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?190554-Yang-Tai-Chi-Lineages&p=3759339#post3759339)) parallel gerade eine ähnliche Diskussion. Da habe etwas mehr dazu geschrieben. Mit der Aussage hier wollte ich das nochmal etwas auf den Punkt bringen. Ich denke es ist müssig über jemanden's Kampffähigkeiten zu urteilen, mit dem man keinen Körperkontakt gehabt hat. Habe zu vergleichbaren Leuten aber meine Erfahrung aus erster Hand, und auch von anderen Linien aus erster Hand (z.B. noch die Linie von Shi Ming, Ruyi Taiji).

Fazit: meistens können die schon was, zumindest im Bereich ihrer Pushhands Spielereien. Suggeriert werden hier aber aussergewöhnliche Kampffähigkeiten, bzw. einen Gegner zu kontrollieren und bestimmte Effekte zu erzielen. Das ist eben ein Graubereich den viele nicht richtig einordnen können und in vielen Menschen eben falsche Hoffnungen und Sehnsüchte weckt. Auf der anderen Seite ist halt das Dilemma genug Schüler zu bekommen wenn man davon Leben will. Also, man muss sich eben irgendwie von der Menge abheben. Das eine Extrem ist halt gar nichts zu können und eine Show abzuziehen, das andere Extrem ist, alles funktioniert im grossen und ganzen auch mit unkooperativen Partnern jederzeit und jederorts. Die meisten sind halt irgendwo in einem Graubereich dazwischen anzusiedeln, wo die Sache an sich oft "real" ist, aber etwas falsche suggeriert wird und das Suggerierte in einer freundschaftlich realen Testsituation oft schon nicht mehr funktioniert (ich denke keiner glaubt hier ernsthaft, dass Leute wie Mizner so was auch im Ring umsetzen können oder?)

Huangshan

29-09-2020, 10:28

kurz zum Thema:

Fazit: meistens können die schon was, zumindest im Bereich ihrer Pushhands Spielereien. Suggeriert werden hier aber aussergewöhnliche Kampffähigkeiten, bzw. einen Gegner zu kontrollieren und bestimmte Effekte zu erzielen. Das ist eben ein Graubereich den viele nicht richtig einordnen können und in vielen Menschen eben falsche Hoffnungen und Sehnsüchte weckt. .....

Gut beobachtet,analysiert,formuliert! ;)

Diese Spielereien,Demos etc. von Lehrern,sog .Grossmeistern beschränken sich nicht nur auf die sog. inneren Kampfkünste , diese Spiele gibt es auch z.B. bei anderen Gong Fu,Kampfkunst Stilen.

Das Problem ist, diese sog .inneren Fähigkeiten,Prinzipien ,Methoden... die vortrefflich in Übungs Routinen(Trockenschwimmen) im Guan/Kwoon funktionieren gegen aggressive unkooperative kampferfahrene Gegner im realen Kampf umzusetzen.

Das endet leider oft wegen fehlender Freikampf Erfahrungen im Desaster !

Bücherwurm

29-09-2020, 10:52

ein Liang

.. überzeugt mich z.B. nicht so.

Bücherwurm

29-09-2020, 10:56

Na dass das, was in einem bestimmten Setting mit eventuell konditionierten Leuten, die sich zumindest günstig verhalten, klappt, auch in einem freien Setting mit Leuten die sich vielleicht anders verhalten klappt.

Hm. Also mir wird das nicht suggeriert.

Bücherwurm

29-09-2020, 11:02

Fazit: meistens können die schon was, zumindest im Bereich ihrer Pushhands Spielereien. Suggeriert werden hier aber aussergewöhnliche Kampffähigkeiten, bzw. einen Gegner zu kontrollieren und bestimmte Effekte zu erzielen. Das ist eben ein Graubereich den viele nicht richtig einordnen können und in vielen Menschen eben falsche Hoffnungen und Sehnsüchte weckt. Auf der anderen Seite ist halt das Dilemma genug Schüler zu bekommen wenn man davon Leben will. Also, man muss sich eben irgendwie von der Menge abheben. Das eine Extrem ist halt gar nichts zu können und eine Show abzuziehen, das andere Extrem ist, alles funktioniert im grossen und ganzen auch mit unkooperativen Partnern jederzeit und jederorts. Die meisten sind halt irgendwo in einem Graubereich dazwischen anzusiedeln, wo die Sache an sich oft "real" ist, aber etwas falsche suggeriert wird und das Suggerierte in einer freundschaftlich realen Testsituation oft schon nicht mehr funktioniert (ich denke keiner glaubt hier ernsthaft, dass Leute wie Mizner so was auch im Ring umsetzen können oder?)

Was soll man machen?

das andere Extrem ist, alles funktioniert im grossen und ganzen auch mit unkooperativen Partnern jederzeit und jederorts.

"Im großen und ganzen". Eben. Ernstfall ist immer anders als Training. Wie sehr, hängt m. E. auch von der Situation, dem Angreifer, der Tagesform usw. ab.

gast

29-09-2020, 11:46

Was soll man machen?

Hingehen und ausprobieren. Sich ein reales Bild machen.

"Im großen und ganzen". Eben. Ernstfall ist immer anders als Training. Wie sehr, hängt m. E. auch von der Situation, dem Angreifer, der Tagesform usw. ab.

Wie gesagt, es müssen ja nicht immer gleich die Extreme sein. Mein Fazit, als ich mit den Huang Leuten in Taibei trainiert habe war, dass eben allein ein freundschaftliches Pushen als tägliches Training im Park schon ziemlich ernüchternd war. Zwar stark im pushen, aber gemessen an dem was die oft an Effekten produzieren dann halt schon eher ernüchternd.
Wenn man jetzt wirklich versucht der Sache was positives abzugewinnen, kann man das vielleicht noch als Trainingsmethodik verstehen wo einer sich bewusst so verhält, dass der andere was machen kann und man dabei halt experimentiert. Wenn das klar kommuniziert wird ist ja ok. Aber bei solchen Videos wie Mizner und Co im Netz verschwimmt halt ziemlich schnell alles im Graubereich wo meinem Gefühl nach eher etwas getriggert wird was so nicht stimmt. Aber da muss denke ich jeder der solche Dinge faszinierend findet selbst durch und sich ein Bild machen.

Wie gesagt, ohne echte Medizin kann man auch keine falsche verkaufen. Oder vielleicht könnte man hier falsch auch einfach mit Placebo ersetzen. Wenn Gongfu dahinter steckt, wirkt das Zeug ja auch bis zu einem bestimmten Grad und einem bestimmten Setting bei bestimmten Leuten.

gast

29-09-2020, 14:08

Hier mal was echtes und Wettkampferprobtes. Das sind andere Welten als das was von der Huang Linie auf Taiwan noch übrig geblieben ist und mMm. auch eine andere Liga als Mizner. Wer was kann brauch sich halt nicht zu verstecken. Die Jungs sind immer offen mit jedem zu ringen, nett und fair. Das ist die Yang Linie von Tian Jinlong.

https://v.youku.com/v_show/id_XNDA1MzEwMDMyMA==

T. Stoeppler

29-09-2020, 16:49

@beniwitt
Das ist treffend formuliert. Das Video ist übrigens sehr solide, sehr gutes Taiji-Ringen. :)

Gruss, Thomas

Cam67

29-09-2020, 17:29

.. überzeugt mich z.B. nicht so.

Mir gings ums fühlen.und vergleichen. Ein Sergio überzeugt mich rein optisch auch nicht , aber trotzdem interessant mal zu spüren , um seine Interpretation des Inneren auch wahrzunehmen. Mit Optik is halt sonnProblem.
Is ja schon Schwierig zu erkennen. Ist es nun wirklich skill oder fake.
Weil ja auch die Level der Beteiligten da noch ne Rolle mit spielen.

Huangshan

29-09-2020, 17:49

beniwitt:

Du nimmst einem die Tinte von der Feder. ;)

Ich will deshalb ergänzend noch etwas erwähnen.

Das Problem ist, dass viele Lehrer ihre zahlenden Kunden nicht vergraulen wollen.

Kampfkunst wird oft als Formentanz dargeboten manchmal mit einwenig Anwendungsübungen ala Ringelpiez mit Anfassen mit Zombieangriffen.

Sparring,Freikampf etc . werden weggelassen damit die Klientel kein Aua bekommt
und so verwässern Kampfmethoden. ( 花拳绣腿-huāquán-xiùtuǐ)

Diese Beobachtungen gelten für alle Kampfkunstsysteme egal ob sie in der inneren oder äußeren Schublade platziert wurden. :rolleyes:

gast

29-09-2020, 20:41

@beniwitt
Das ist treffend formuliert. Das Video ist übrigens sehr solide, sehr gutes Taiji-Ringen. :)

Gruss, Thomas

Vor allem super nette und offene Leute

beniwitt:

Du nimmst einem die Tinte von der Feder. ;)

😅

Diese Beobachtungen gelten für alle Kampfkunstsysteme egal ob sie in der inneren oder äußeren Schublade platziert wurden. :rolleyes:

Definitiv! Das alte Problem, dass es eben nicht am Name des "Systems" liegt ob was funktioniert sondern daran wie es jemand versteht und umsetzen kann.

Pansapiens

29-09-2020, 20:45

period

29-09-2020, 21:05

Die häufigste Technik scheint ein Rammstoß vorwärts zu sein.

Was meint Period dazu?

Ist ziemlich ähnlich dem historischen europäischen Ringen (sowohl in Hinblick auf die Distanz - hier "Ringen aus den Armen" - als auch in Hinblick auf die Techniken), man könnte auch bestimmte Parallelen zum Sumo sehen (in Hinblick darauf, dass es primär kurze Austausche sind, die Mattengrenze eine grosse Rolle spielt und man nicht mit dem Knie o.ä. zu Boden gehen darf). "Fast Wrestling" halt. Mehrheitlich scheinen es mir aber Fälle zu sein, wo es einen klaren ringerischen Levelunterschied zwischen den beiden gibt. Die Techniken sind fast alle gut gemacht, der Kraftfluss ist realistisch, was man sonst ziemlich selten sieht (oft auch nicht, wenn BJJler Takedowns zeigen :p ).

Ich würde so sagen: es kommt immer auf das Szenario drauf an. Wenn der Boden hart ist und man im Prinzip in grossem Masse um die Kontrolle der Waffenhand ringt, dann sieht das zwangsläufig so oder sehr ähnlich aus. Das "Ringen aus dem Zulauf" (Begriff im historischen Ringen für die ringerisch weite Distanz, d.h. Armlänge zum Kopf des Gegners) wird kaum gezeigt, nachdem in der Mitteldistanz begonnen und auch beendet wird, die ringerische Nahdistanz (body to body / enger Clinch) kommt auch kaum vor (nicht zuletzt vermutlich deswegen, weil es da dann sehr schwer werden kann, nicht mit zu Boden zu gehen). Insofern ist es schwer zu beurteilen, wie sich die Jungs denn in dem Fall schlagen würden. In einem Setting mit weichem Boden/Matten kann man die Leute natürlich unter Ausnutzung derselben ziemlich gut erwischen (tiefe, schnelle Angriffe wie low singles sind das Ende ausgehend von der Ausgangsposition) indem man mit dem Knie auf den Boden geht, aber das ist halt nicht die Art und Weise, wie das hier gemacht werden soll - die Art der Herangehensweise birgt auch abesehen vom Boden gewissen inhärente Risiken wie Tritte ins Gesicht usw. Das passiert normal nicht beim ersten Mal, aber wenn es jemand ein paarmal gesehen hat ergibt sich das fast von selbst und würde wiederum bestimmte Modifikationen der ringerischen Techniken erfordern (die modifizierten Varianten gibt es u.a. im Qin Na).

Also: in Summe gut gemacht und eine im scharfen Schuss ziemlich gut anwendbare Spielform des Ringens. Ob man das jetzt als "entwickelter", "höher", "interner" oder weiss der Geier was bezeichnen möchte, lasse ich jetzt mal dahingestellt, nachdem ich die Kategorien für ziemlich realitätsfern halte (und, wenn ich das so sagen darf, nicht selten für reines Marketing). "Spezialisierter für Szenario XY" trifft es für den praktischen Gebrauch m.E. deutlich besser.

Beste Grüsse
Period.

gast

29-09-2020, 21:25

Die häufigste Technik scheint ein Rammstoß vorwärts zu sein.

gibt's im Dorf-Chen auch

Wird man mit Sicherheit auch noch wo anders finden. Nicht nur bei Tian Jinlong und im Chen Dorf.
Hab halt das rausgepickt was ich persönlich kenne und einschätzen kann.
Wie Thomas ja schon sagte ist es eigentlich eine Form des Ringens.
Wenn man noch einen Schritt zurückgeht sind es halt lange Kräfte durchsetzt mit abrupten Richtungswechseln. Wohl weniger eine Frage des Stils, als viel mehr wie man es trainiert und ob man es umsetzen kann.

@Period hatte das Antwortfenster gerade eine Weile offen und war abgelenkt bevor ich es abgeschickt hatte.
Sehe das auch so wie Du (und Thomas). Es lässt sich im weitesten Sinne in die Kategorie Ringen einordnen.
Dann darf man halt nicht den Kontext übersehen. Das was man sieht sind Wettkämpfe und die Jungs haben haben eben für diese Wettkämpfe trainiert --- und räumen zumindest Chinaweit so ziemlich alles ab in den letzten Jahren. Und ich red da jetzt nicht von den Showwettkämpfen. Die können das auch noch umsetzen bis zum Schluss.

Dorschbert

29-09-2020, 21:32

Pansapiens

29-09-2020, 21:51

In einem Setting mit weichem Boden/Matten kann man die Leute natürlich unter Ausnutzung derselben ziemlich gut erwischen (tiefe, schnelle Angriffe wie low singles sind das Ende ausgehend von der Ausgangsposition) indem man mit dem Knie auf den Boden geht, aber das ist halt nicht die Art und Weise, wie das hier gemacht werden soll

Ich gehe mal davon aus, dass das (bei dem Chen Bing Video auf jeden Fall) das übliche Wettkampf-Pushands-Setting ist:
Wenn man mit einem anderen Körperteil als mit den Füßen den Boden berührt, bekommt der andere einen Punkt, sofern er es nicht tut und das Greifen/Ziehen ist auch eingeschränkt.
Es ging mir mehr darum, ob man einen geübten Ringer damit erwischen kann bzw. zweimal.
Was ich da sehe, ist, dass der andere nach vorne gezogen wird und dann seine Gegenbewegung durch einen Rammstoß unterstützt wird. Umgekehrt, wenn der andere sich nach vorne lehnt, wird er dabei durch Ausweichen und zu Boden führen unterstützt.
Also eigentlich nix, wofür man jahrelang "song" trainieren muss.

gast

29-09-2020, 21:53

Mir persönlich gefiel ja von den freieren Anwendungen eigentlich immer das hier ganz gut (handelt sich um Chen-Linie, denke ich? ).

https://m.youtube.com/watch?v=52lyPtEtJhs&t=2s

Klar machen die jetzt auch nicht volle Pulle, aber man bekommt ne recht gute Vorstellung, wie es aussehen könnte, das (zumindest gegen einen Striker) auch im unkooperativeren Setting umzusetzen.
Es dürfte halt elementar sein, die Eingänge vernünftig zu üben, damit man dem anderen fix sein Game aufzwingen kann, ohne vorher auf der langen/mittleren Distanz abgeschossen zu werden.

Grüße, Dorschi

Das ist Tian Jinlong. Er ist promovierter (ich glaube der erste in China der einen Doktor in Wushu gemacht hat) Dozent an der Uni in Yangzhou gewesen und hat dort eine Wettkampftruppe aufgebaut und neben den Pushhands Wettkämpfen auch Sanda unterrichtet. Heute ist er soweit ich weiss von der Taiji Akademie in Handan angeworben worden und unterrichtet dort. Handan ist die Wiege des Yang Taiji.

gast

29-09-2020, 22:00

Also eigentlich nix, wofür man jahrelang "song" trainieren muss.

Das ist ja genau das Hauptproblem. Wenn die Dinge künstlich kompliziert gemacht werden. Song, Qi usw..
Damit sind wir wieder beim Ausgang dieses Threads angekommen, bzw. dessen Kontroverse.

Sandro Vadacca

29-09-2020, 22:05

period

29-09-2020, 22:19

Ich gehe mal davon aus, dass das (bei dem Chen Bing Video auf jeden Fall) das übliche Wettkampf-Pushands-Setting ist:
Wenn man mit einem anderen Körperteil als mit den Füßen den Boden berührt, bekommt der andere einen Punkt, sofern er es nicht tut und das Greifen/Ziehen ist auch eingeschränkt.

Davon gehe ich auch aus; das ist auch im historischen Ringen z.T. so (zumindest im von Pietro Monte propagierten Regelwerk, dem einzigen vollständigen, das uns vorliegt). Dito im Sumo, dito im mongolischen Ringen.

Es ging mir mehr darum, ob man einen geübten Ringer damit erwischen kann bzw. zweimal.
Was ich da sehe, ist, dass der andere nach vorne gezogen wird und dann seine Gegenbewegung durch einen Rammstoß unterstützt wird. Umgekehrt, wenn der andere sich nach vorne lehnt, wird er dabei durch Ausweichen und zu Boden führen unterstützt.

Das kommt auf den Ringer drauf an - und damit meine ich nicht mal zwangsläufig dessen Wettkampferfolg, mehr den persönlichen Stil. Wer z.B. ein Spezialist für tiefe Angriffe ist, für den ist die Regel schwierig, weil sein Repertoire direkt begrenzt wird. Viele Greco-Ringer werden sich dagegen wie zu Hause fühlen, v.a. arm drag Spezialisten.

Also eigentlich nix, wofür man jahrelang "song" trainieren muss.

Nö, das geht auch ohne "song", ich bin mir sicher, dass sowohl ich als auch diverse meiner früheren Trainingspartner - insbesondere zwei meiner Greco-Trainer - sehr schnell ziemlich ungeniessbar im Pushen wären, eben aufgrund des persönlichen Stils. Aber: Das Problem ist, der direkte Einstieg ins Ringen z.B. ist für die allermeisten vermutlich schwieriger, verletzungsintensiver und hier auch konkret weniger direkt anwendbar (s.o.). Aber um in dem Setting gut zu werden, muss man ringerisch trainieren, und das geht halt nicht von heut auf morgen. So oder so, "jahrelang" ist angesagt.

Beste Grüsse
Period.

Antikörper

30-09-2020, 00:04

Das nützt halt alles nix, wenn man nur energydrills betreibt, dann kommt irgendein Kannix und aus der Traum.

Also bitte, der kerl kann chi durch seine Fingerspitzen schießen, was soll ein kannix da ausrichten?

Pansapiens

30-09-2020, 06:46

Es ging mir mehr darum, ob man einen geübten Ringer damit erwischen kann bzw. zweimal.
Das kommt auf den Ringer drauf an - und damit meine ich nicht mal zwangsläufig dessen Wettkampferfolg, mehr den persönlichen Stil. Wer z.B. ein Spezialist für tiefe Angriffe ist, für den ist die Regel schwierig, weil sein Repertoire direkt begrenzt wird. Viele Greco-Ringer werden sich dagegen wie zu Hause fühlen, v.a. arm drag Spezialisten.

Es ging mir nicht um das Setting des WK-PH im Allgemeinen, sondern um den von mir beschriebenen "Trick" im Besonderen und wie anfällig jemand aufgrund seines vorherigen Trainings ist.
Da lernt man ja nicht nur Techniken und Kontertechniken, sondern entwickelt auch Körpergefühl (in Bezug auf den eigenen Körper und auch den des anderen) und Umgang mit Kräften im Allgemeinen.
Und darum geht es ja auch letztlich bei Minzer oder auch anderen Vertretern des Taijiquan: Fähigkeiten auf einer Ebene unter der Technikebene, die eben dann Techniken mehr wirksam machen, als wenn man diese Fähigkeiten nicht hat.

marasmusmeisterin

30-09-2020, 07:32

Also, wenn ich mri das so ansehe ...
das ist praktisch genau das. was mein allererster Jiu-Jitsu-Trainer, der Ex-Seemann und dann Hafenarbeiter in Hamburg, uns Privatgruppe beibringen wollte.
Irgendjemand sagte hier, mit unkooperativem Gegner sieht es schon nicht mehr so elegant aus; das tat es bei uns natürlich erst recht nicht.
Hier erkenne ich aber jede Menge Elemente wieder, die zu diesen "erstaunlichen" Fähigkeiten beitragen - wurde aber alles schon genannt. Ich mein, kurz gesagt, angepaßter Stand, festes Zentrum, also Schulter über Hüfte, Hebelpunkte nutzen zum Gleichgewicht brechen etc.
Ich möchte das gern genauso gut können, aber irgendwas besonders Außergewöhnliches kann ich da nicht erkennen.
Aloha.

period

30-09-2020, 07:42

Es ging mir nicht um das Setting des WK-PH im Allgemeinen, sondern um den von mir beschriebenen "Trick" im Besonderen und wie anfällig jemand aufgrund seines vorherigen Trainings ist.
Da lernt man ja nicht nur Techniken und Kontertechniken, sondern entwickelt auch Körpergefühl (in Bezug auf den eigenen Körper und auch den des anderen) und Umgang mit Kräften im Allgemeinen.
Und darum geht es ja auch letztlich bei Minzer oder auch anderen Vertretern des Taijiquan: Fähigkeiten auf einer Ebene unter der Technikebene, die eben dann Techniken mehr wirksam machen, als wenn man diese Fähigkeiten nicht hat.

Die Frage ist immer, inwieweit man das trennen kann und will. Ein Wettkampfsetting ist immer ein Trainingstool mit integriertem Prüfstein, und Körpergefühl und Technik gehen in dem KS immer irgendwo Hand in Hand. Sehr gutes Körpergefühl ist immer ein Vorteil, kommt aber isoliert von der technischen Anwendung nur ganz selten vor, am ehesten wenn jemand vom Kunstturnen o.ä. kommt. Jemand, der ringerisch trainiert ist (in welchem Stil auch immer), wird dieses zu einem guten Teil durch Techniktraining und Drills entwickelt haben. Die Sache mit der Anfälligkeit glaube ich schon oben beantwortet zu haben, so generell wie das eben möglich ist.

Beste Grüsse
Period.

Kirke

30-09-2020, 08:12

Die Frage ist immer, inwieweit man das trennen kann und will. Ein Wettkampfsetting ist immer ein Trainingstool mit integriertem Prüfstein, und Körpergefühl und Technik gehen in dem KS immer irgendwo Hand in Hand. Sehr gutes Körpergefühl ist immer ein Vorteil, kommt aber isoliert von der technischen Anwendung nur ganz selten vor, am ehesten wenn jemand vom Kunstturnen o.ä. kommt. Jemand, der ringerisch trainiert ist (in welchem Stil auch immer), wird dieses zu einem guten Teil durch Techniktraining und Drills entwickelt haben. Die Sache mit der Anfälligkeit glaube ich schon oben beantwortet zu haben, so generell wie das eben möglich ist.

Beste Grüsse
Period.
Ich denke auch, das man das überhaupt nicht trennen kann. Als ich mit BJJ anfing hatte ich ein Erlebnis, ich hab einen höheren Gurt im Mata leao gefangen und dachte kurz, ich sei jetzt der König. Hab leider dann ca. 5 Minuten so rumgewerkelt, bis ich völlig erschöpft war, und der Tap kam einfach nicht.
Später habe ich verstanden, dass ich die "große" Bewegung zwar richtig hatte, aber mir viele Details fehlten, die sie erst effektiv machen. Base, pushpull, große Muskeln gegen kleine ... Jeder, der die großen Bewegungen kann, muss auch die tiefere Ebene können. Ich konnte es also doch noch nicht. Die Details zu lernen, ist das eigentliche Ziel und dauert viel länger, als der grobmotorische Ablauf. Da geht das ganze Training drum.
Der Punkt geht nur vielen ab, die von außen drauf gucken.
Das ist auch eigentlich keine große Erkenntnis, das funktioniert ja in jedem Sport der Welt so. Die Hobbyisten und die Könner unterscheiden sich immer in diesen Details. Von außen sieht es aus, als würden alle nur Volleyball spielen oder alle nur Paddeln.

edit: Nur im Kampfsport kann dann einer kommen und aus den Details Taschenspielertricks machen. Deshalb verstehe ich auch, warum weiter vorne jemand schrieb, dass Mizner "etwas" kann, aber nicht klar ist, wie viel wirklich. Er scheint sich nur auf die Vorführung der Details zu konzentrieren, zieht sich den Partner dafür kooperativ zurecht.
Das ist wie wenn ein Turner eine Planche zeigt, aber nicht auf gestreckten Armen, sondern den Bauch auf den Ellenbogen gestützt. Für Laien sieht es beeindruckend aus, Planche können nur die stärksten Männer. Tatsächlich ist es so, wie dann gezeigt, aber nicht schwer, und man sieht gar nicht, ob für eine echte Leistung auch die Kraft da wäre. (und natürlich gilt: wenn er sie nicht trainiert, ist da höchstwahrscheinlich auch nichts. )

gast

30-09-2020, 08:33

Klaus

30-09-2020, 08:41

Es ist auch nach wie vor so, dass bei gutem bzw. "richtigem" Taijiquan eine spezifische Kraft im Spiel ist, eine Kraft die da sein muss - aber fehlen kann. Diese Form von Kraft, die eben auch auf tote Dinge wirkt, und womit man Lederbälle beschleunigen, schwere Sachen heben oder tote Dinge mechanisch kaputt hauen kann, ist essentiell für die sagenumwobenen Überfähigkeiten. Ohne bleibt es ein Gag, ein Dreck für Spielchen mit lustigen Menschen. Ein Chen Yu hat diese Kraft, ein paar Leute auf den Videos von Beni offenbar auch, von anderen weiss ich es nicht. Dieser Kraftboost ist einfach erheblich, ich habe ihn ja selbst an mir und in echt erlebt. Das hat mich von Niveau untere Bezirksliga auf Regionalliga gehoben, weil ich einfach viel stärker als jeder andere auf dem Feld war (in unteren Klassen). Und ich bin keiner der sonderlich viel trainiert hat, von den Umfängen. Da geht noch viel mehr. Wenn man das nicht kennt, kommt man leicht auf ziemlich falsche Ideen oder Schlüsse.

P.S.: Einen Taijiler der gegen einen semiprofessionellen Judoka aus einer Ländermannschaft nicht untergeht finde ich jetzt nicht sooo schlecht. :)

DatOlli

30-09-2020, 08:41

I...Die Details zu lernen, ist das eigentliche Ziel und dauert viel länger, als der grobmotorische Ablauf. Da geht das ganze Training drum.
Der Punkt geht nur vielen ab, die von außen drauf gucken.
Das ist auch eigentlich keine große Erkenntnis, das funktioniert ja in jedem Sport der Welt so. Die Hobbyisten und die Könner unterscheiden sich immer in diesen Details. Von außen sieht es aus, als würden alle nur Volleyball spielen oder alle nur Paddeln.

Naja, sehe ich eigentlich genau so. Problematisch wird das, aus meiner Sicht, wenn man das "Gleichgewicht" verliert und gar nicht erst das "Grobe" sondern nur Details und das "Feine" ausarbeiten/trainieren will.

Liebe Grüße
DatOlli

gast

30-09-2020, 08:50

Ich denke auch, das man das überhaupt nicht trennen kann.
......
Die Details zu lernen, ist das eigentliche Ziel und dauert viel länger, als der grobmotorische Ablauf. Da geht das ganze Training drum.
Der Punkt geht nur vielen ab, die von außen drauf gucken.
Das ist auch eigentlich keine große Erkenntnis, das funktioniert ja in jedem Sport der Welt so. Die Hobbyisten und die Könner unterscheiden sich immer in diesen Details. Von außen sieht es aus, als würden alle nur Volleyball spielen oder alle nur Paddeln.

Sehe das auch so. Und ich denke die ganze CMA Community (zu der ich mich genauso zähle) täte gut daran eine klare Verortung vorzunehmen was man tut und was man kann. Mach ich einfach nur reines Gesundheitstraining; aus Spaß an der Freude; mach ich es zur Selbstkultivierung; mach ich Wushu Wettkämpfe; oder will ich damit ein Handwerk lernen wo ich mich übergeordnet mit Menschen aller KK freundschaftlich auf freiem Wettkampfniveau austauschen kann; will ich Wettkämpfe machen; Slebstverteidigung?
Das ist halt alles total verschwommen und endet irgendwo in einem komischen Graubereich wo man letztendlich oft nicht mehr weiss wo hier das Können aufhört und der Betrug anfängt. Letztendlich ist ja auch das in Ordnung. Nur muss man sich dann halt auch entsprechende Kritik gefallen lassen. Irgendwo regelt es der Markt ja dann auch wieder. ---- Nur investieren viele Menschen halt oft viel Zeit und Geld, bis sie letztendlich merken, dass das was suggeriert (meine Kritik an allen! Mizner Videos) wird gar nicht der Realität entspricht. Das ist dann oft der spannendste Punkt. Was kommt dann....

gast

30-09-2020, 08:53

.... gar nicht erst das "Grobe" sondern nur Details und das "Feine" ausarbeiten/trainieren will.

Liebe Grüße
DatOlli

�� Und dabei noch den Anspruch hat "Ganzheitlich" zu arbeiten
(die gewohnten Smileys scheinen hier nicht zu funktionieren. Denk Dir einen schwitzend-lachenden Smiley dazu ;-)

Bücherwurm

30-09-2020, 08:53

Naja, sehe ich eigentlich genau so. Problematisch wird das, aus meiner Sicht, wenn man das "Gleichgewicht" verliert und gar nicht erst das "Grobe" sondern nur Details und das "Feine" ausarbeiten/trainieren will.

Liebe Grüße
DatOlli

Aus Zeitgründen muß ich mich hier mal anschließen. Irgendwo muß der "normale" Taijiquanist/*in ja anfangen, und da ist das, was der Mizner zeigt, schon ne Menge. Wenn das der allgemeine Standard wäre, wären wir mindestens zwei Schritte weiter.

DatOlli

30-09-2020, 08:56

�� Und dabei noch den Anspruch hat "Ganzheitlich" zu arbeiten

:yeaha:

Pflöte

30-09-2020, 08:57

Der Herr Mizner macht da ja nichts Magisches. Ich weiß nicht genau, wie ich es formulieren soll...

...er würde bei gleicher Ausgangslage jeden Menschen der Welt umschubsen bzw. völlig aus dem Tritt bringen. Seine Techniken bringt er aus einer Position der Stärke heraus an bzw. erkennt Schwächen bei dem anderen sofort.

Nun wird man normalerweise aber nicht freiwillig in solch schwache Positionen gehen. Er müsste sich das eigentlich erst erarbeiten ... und das ist leider das, was es nicht zu sehen gibt, was aber für eine echte Anwendung entscheidend wäre.

DatOlli

30-09-2020, 09:14

Aus Zeitgründen muß ich mich hier mal anschließen. Irgendwo muß der "normale" Taijiquanist/*in ja anfangen, und da ist das, was der Mizner zeigt, schon ne Menge. Wenn das der allgemeine Standard wäre, wären wir mindestens zwei Schritte weiter.

In welche Richtung wären wir denn dann weiter?

Nicht falsch verstehen, ich sehe mir den gerne an. Kann aber auch die Kritik (suggerieren von "interessanten" Vorstellungen. |--> Eingangspost) verstehen.
Ich gebe auch zu, dass mir die "sportlichen Videos" besser gefallen, was da raus kommt kann man schon brauchen, jedenfalls aus meiner Sicht.
Ganz persönlich bedauere ich es ja, nicht "richtig" Ringen gelernt zu haben. Mit 52 damit anfangen habe ich aber zugegeben auch keine richtige Lust mehr. Von daher finde ich das durchaus sehr interessant, ganz abgesehen davon dass es auch mein Dumok verbessert.

Liebe Grüße
DatOlli

gast

30-09-2020, 09:21

Irgendwo muß der "normale" Taijiquanist/*in ja anfangen, und da ist das, was der Mizner zeigt, schon ne Menge. Wenn das der allgemeine Standard wäre, wären wir mindestens zwei Schritte weiter.

Der Herr Mizner macht da ja nichts Magisches.

Wie schon gesagt, ich sehe das Problem weniger beim Können und beim Inhalt, als viel mehr bei der Verpackung.
Die Verpackung suggeriert ja, dass hier was besonderes passiert. Bzw. die Verpackung verschleiert was da eigentlich passiert. Das macht es eben schwer mit seiner Methode vernünftig zu lernen, bzw. man wird wohl erstmal gut gemolken ---- und ob dann am Ende, wenn man sich gut hat durchmelken lassen, auch nur annähernd so was rauskommt wie bei den Jungs von Tian Jinlong, dann wäre es ja sogar noch in Ordnung.....

Ich sehe halt keine grundlegenden Unterschiede (vorausgesetzt, dass das was Mizner macht nicht total fake ist) zu dem was z.B. die Jungs von Tian Jinlong machen. Nur, dass sie halt komplett ohne die ganze Verpackung auskommen ---- und eher bessere und solidere Effekte erzielen.

Pflöte

30-09-2020, 14:08

Mich persönlich sprechen die sportlicheren Videos auch mehr an. Da hat man bestimmt auch eher die Möglichkeit mal ein bißchen was zu probieren, ohne dass das Gegenüber darin gleich eine Herausforderung oder irgendeinen Blödsinn sieht.

Je weiter Leute sich mit ihrem Zeug von Kampf entfernen, desto problematischer wird es anscheinend mal freundschaftlich aber unkooperativ zu probieren - zumindest bekomme ich den Eindruck hier im Forum. :D

Im anderen Thread habe ich gerade das Video von einem Lehrgang mit Mizner gesehen. So wie das da läuft, würde ich mich bei Anwesenheit auch nicht trauen zu fragen, ob ich mal unangeleitet an ihm zerren darf. Das scheint halt einfach nicht üblich zu sein und ich hätte Angst, dass er es als Beleidigung oder wie gesagt als Herausforderung sehen würde, so wie ein anderer „Meister“, der dann laut einem seiner Schüler hier im Forum sofort dazu übergehen würde, dem Gegenüber große Schmerzen zu bereiten.

Glückskind

30-09-2020, 15:17

So wie das da läuft, würde ich mich bei Anwesenheit auch nicht trauen zu fragen, ob ich mal unangeleitet an ihm zerren darf. Das scheint halt einfach nicht üblich zu sein und ich hätte Angst, dass er es als Beleidigung oder wie gesagt als Herausforderung sehen würde

Und das ist dann schon die (für mich) wichtige Frage bzw. der springende Punkt: würde man bei solch
einem Lehrer lernen wollen? Und hat solch ein Leherer (vorausgesetzt, dem wäre bei Herrn Mizner so)
ein authentisches Interesse daran, seine Schüler wirklich voranzubringen?

Man ist meiner Ansicht nach wesentlich besser bedient, wenn man einen Lehrer "zum anfassen" findet. Also jemanden,
den man unter anderem unbesorgt Fragen kann und bei dem man deutlich merkt das er einen voranbringen will und
nicht das man nur staunend da stehen gelassen, dafür aber in der Entwicklung gebremst wird. Zum Glück gibt es
solche LehrerInnen ja, nur sind das eben gerade eher nicht die Lauten, weithin Bekannten / Berühmten Lehrer.

Paul Rogers wäre mal ein Beispiel für jemandem der da IMHO positiv hervorsticht.
Oder auch alle meine aktuellen Lehrer & Lehrerinnen. :)

Pflöte

30-09-2020, 17:30

vorausgesetzt, dem wäre bei Herrn Mizner so
Es ist mir wichtig nochmal zu betonen, dass das Geschriebene nur mein Eindruck aus den Videos ist und keineswegs eine Tatsache.

„Anfassen dürfen“ ist mir auch wichtig. Ich war mal bei einem Typen im Unterricht, der mich nur schlecht versteckt bedroht hat, weil ich während einer Übung mit meiner lockeren Faust sein Kinn berührt habe - wirklich nur berührt, in Zeitlupe und offensichtlich ohne irgendwelche Hintergedanken. Der hatte echt Egoprobleme (Er hat auch nicht einfach gesagt, ich solle es lassen, sondern eben direkt gedroht.) Da gabs übrigens auch kein Sparring, daher mag dann sowas kommen.

Ein anderer hat mich mal bedrängt und meinte „los mach mal was, wehr dich“. Im nächsten Moment saß er nach nem Beinhakler aufm Hintern und hat kurz verdutzt geguckt, bevor er angefangen hat zu grinsen. Hab ihn halt kalt erwischt. Da gabs überhaupt kein Problem, da in dem Verein auch kein Mythos vom unüberwindlichen Meister gehegt wurde.

Pansapiens

01-10-2020, 05:36

Der weiße ist der "Taiji-ler" Xu Yakui (Tian Jinlong), und der blaue ist ein professioneller Judoka aus irgendeiner nicht genannten Landesmannschaft

https://youtu.be/32O-LakomuQ

Ich denke das zeigt weniger wie gut der "Taiji-ler" ist, als viel mehr, wie tief das Taiji Niveau unter den professionellen Taiji-lern gesunken ist.

Woran erkennst Du das?
Und gesunken bezogen auf was? Mystische Zeiten?
Wenn ich den Begründer des von Dir vertretenen Stils richtig verstanden haben, konnten Taijiler ja seither eher nix mehr.
Ich seh da zwei mir unbekannte Leute ein wenig nach mir unbekannten Regeln rangeln.
Inwiefern das nun eine Aussage über das Niveau der von ihnen ausgeübten Kampfkünste oder andere Vertreter zulässt, erschließt sich mir nicht.

Sollte doch eigentlich total easy sein mal mit Mizner Kontakt aufzunehmen und seine Fähigkeiten zu testen. Aus den englischen Foren hört man ja eher, dass das ziemlich schwierig sein soll. Hat da jemand Erfahrung? Jetzt wohnt er glaub ich in Prag oder? Vielleicht sollten wir ihn mal anschreiben und nett anfragen auf ein privates Treffen um ein wenig zu spielen? So würde sich das alles ziemlich schnell klären.

Sollte...hört man....würde...
Mach doch. :)

(Allerdings müsste man IMO schon period mitnehmen oder jemand anderen, dessen Skills man in einem Vergleichsmaßstab einordnen kann.)

Pansapiens

01-10-2020, 05:45

Pansapiens

01-10-2020, 06:15

Und das ist dann schon die (für mich) wichtige Frage bzw. der springende Punkt: würde man bei solch
einem Lehrer lernen wollen? Und hat solch ein Leherer (vorausgesetzt, dem wäre bei Herrn Mizner so)
ein authentisches Interesse daran, seine Schüler wirklich voranzubringen?

da sollte man sich seine Schüler ansehen

https://www.youtube.com/watch?v=Y5b-k0_Ehks

https://www.youtube.com/watch?v=WBd-9MOi5zE

FireFlea

01-10-2020, 06:26

Hier auch nochmal Andy Mack - den Partner Herbert habe ich mal kennengelernt, das ist ein echter Brocken, den schiebt man nicht so einfach mal weg.

https://www.youtube.com/watch?v=3V4zevb4Hao

Pansapiens

01-10-2020, 06:46

Die Frage ist immer, inwieweit man das trennen kann und will. Ein Wettkampfsetting ist immer ein Trainingstool mit integriertem Prüfstein, und Körpergefühl und Technik gehen in dem KS immer irgendwo Hand in Hand.
Sehr gutes Körpergefühl ist immer ein Vorteil, kommt aber isoliert von der technischen Anwendung nur ganz selten vor, am ehesten wenn jemand vom Kunstturnen o.ä. kommt. Jemand, der ringerisch trainiert ist (in welchem Stil auch immer), wird dieses zu einem guten Teil durch Techniktraining und Drills entwickelt haben.

Körpergefühl wird mit konkreten Bewegungsabläufen entwickelt und zeigt sich in konkreten Bewegungsabläufen, ist aber dennoch nicht an eine solche fest gebunden, sondern kann für andere genutzt werden.
So ähnlich wie Kraft.
Es ist für mich einfach die Fähigkeit den eigenen körperlichen Zustand oder den von anderen Menschen wahrzunehmen.
Im nächsten Schritt geht es dann um das Ansteuern/Kontrollieren.
Diese Fähigkeiten sind, auch wenn jeder auf seinem Gebiet gut ist, wahrscheinlich unterschiedlich ausgeprägt bei einem BJJ-Blackbelt, einem Leistungsturner, einem Physiotherapeuten, einem Osteopathen, einem klassischen Ballettänzer oder bei einem Breakdancer.

Die Sache mit der Anfälligkeit glaube ich schon oben beantwortet zu haben, so generell wie das eben möglich ist.

Ich wollte es aber speziell beantwortet haben...
Von einem Ringer, hätte ich eben erwartet, dass er gewohnt ist, dass an ihm geruckelt wird, um seine Reaktionen auszunutzen und eben ein "Gefühl" dafür hat, ob er für bestimmte Techniken anfällig da steht oder nicht.
Und wenn man den einmal weggerammt hat, dass der versteht, was passiert ist und eventuell verhindern kann, dass das noch mal passiert.
Bei den Manipulationen in den hier diskutierten Videos - ob diese kämpferisch verwertbar sind, mal dahin gestellt - scheint dem Manipulierten nicht klar zu sein, was da passiert und er kann es auch nicht verhindern.
Ich hab schon - von außen betrachtet - merkwürdigere Dinge erlebt, die mir mir gemacht wurden, da weiß ich bis heute nicht, wie das genau geht, aber ich weiß, was ich tun muss dass es nicht geht.
Auf der anderen Seite gibt es Sachen, bei denen ich weiß, was dahinter steckt, ich kann die aber nicht verhindern, weil der andere einfach besser ist.
Bei dem Rammstoß scheint mir offensichtlich, was passiert.

Pansapiens

01-10-2020, 07:17

Hier auch nochmal Andy Mack - den Partner Herbert habe ich mal kennengelernt, das ist ein echter Brocken, den schiebt man nicht so einfach mal weg.

Ich hatte aufgrund der Reaktionen beim letzten Mal, darauf verzichtet dieses Video zu posten.
Um es vorweg zu nehmen: Rambat relatvierte die Bezeichnung "Judo-Champion" mit dem Verweis darauf, dass es sich um Senioren-Titel handelt und er ihn werfen kann.
Allerdings wird er für die meisten Amateur-Taijisten, nicht so leicht zu bewegen sein, nicht nur aufgrund der Masse.
Ich kenne die Rahmenbedingungen nicht, aber nach meinem Eindruck hat Herr Mack keine Berührungsängste.

DatOlli

01-10-2020, 07:31

Bist Du nicht selbst ein normaler Taijist und hast berichtet, dass Dein Lehrer bei Frage auf Anwendungen auf seinen Lehrer verweist?
Oder macht ihr so was auch?

https://www.youtube.com/watch?v=wwutQO-GU-8

Auch wenn ich's vermutlich bereuen werde.
Nein, ich mache kein TJQ und ich übe es auch nicht. Ich laufe die 107'er-Yang-Form in der ich, für mich wichtiges, "Zeug" übe.

Ob wir so was auch machen? Keine Ahnung wer "ihr" sein soll. Ich mache "so etwas" tatsächlich.
Da war aber auch eigentlich nix zu sehen, was jetzt iwie "speziell wäre" ganz vieles davon findest du nahezu genau so im FMA/Silat-Bereich oder auch sonstwo auf der Welt.
Falls du damit den Yang-Family-TJ-Lehrer meinst, bei dem ich die Form gelernt habe?
Im Leben nicht! Viel zu viel "Gewalt" und Kraft.
Nur falls du es nicht mitbekommen hast, ich hab nix gegen den Herrn Mizner, ich schau' mir den sogar ganz gerne an, das ist zum einen häufig "knackig", die Struktur ist meist gut zu erkennen, auch die seiner Partner.

Grüße
DatOlli

Bücherwurm

01-10-2020, 07:55

Auch wenn ich's vermutlich bereuen werde.
Nein, ich mache kein TJQ und ich übe es auch nicht. Ich laufe die 107'er-Yang-Form in der ich, für mich wichtiges, "Zeug" übe.

Ob wir so was auch machen? Keine Ahnung wer "ihr" sein soll. Ich mache "so etwas" tatsächlich.
Da war aber auch eigentlich nix zu sehen, was jetzt iwie "speziell wäre" ganz vieles davon findest du nahezu genau so im FMA/Silat-Bereich oder auch sonstwo auf der Welt.
Falls du damit den Yang-Family-TJ-Lehrer meinst, bei dem ich die Form gelernt habe?
Im Leben nicht! Viel zu viel "Gewalt" und Kraft.
Nur falls du es nicht mitbekommen hast, ich hab nix gegen den Herrn Mizner, ich schau' mir den sogar ganz gerne an, das ist zum einen häufig "knackig", die Struktur ist meist gut zu erkennen, auch die seiner Partner.

Grüße
DatOlli

Nur für den Fall, dass ich (auch) gemeint war.. :D

.. meine Antwort sähe so ähnlich aus. "Sowas" machen wir ja schon deshalb, weil wir ja aus der "harten" Schiene kommen.

Ich habe Yang hauptsächlich gelernt bei Frau Jian und Herrn Yang (Zhenhe). Bei Herrn Yang gab es das doppelhändige Kreisen mit Schritt - immerhin. Man spart sich wahrscheinlich den Rest für die "inneren" Schüler auf - oder es kommt eben nicht mehr. Die Klopperei ist ja auch nicht jedermanns Sache.

period

01-10-2020, 07:59

Körpergefühl wird mit konkreten Bewegungsabläufen entwickelt und zeigt sich in konkreten Bewegungsabläufen, ist aber dennoch nicht an eine solche fest gebunden, sondern kann für andere genutzt werden.
So ähnlich wie Kraft.
Es ist für mich einfach die Fähigkeit den eigenen körperlichen Zustand oder den von anderen Menschen wahrzunehmen.
Im nächsten Schritt geht es dann um das Ansteuern/Kontrollieren.
Diese Fähigkeiten sind, auch wenn jeder auf seinem Gebiet gut ist, wahrscheinlich unterschiedlich ausgeprägt bei einem BJJ-Blackbelt, einem Leistungsturner, einem Physiotherapeuten, einem Osteopathen, einem klassischen Ballettänzer oder bei einem Breakdancer.

Das ist richtig, ändert aber nicht wirklich was, weil das Körpergefühl ebenso wie die Kraft etwas ist, was nicht bei allen Sportler*innen gleich ausgeprägt ist (auch nicht innerhalb eines Leistungsniveaus) nachdem man verschiedene Dinge mit verschiedenen anderen Dingen kompensieren kann. Daher ist es a priori schwer zu sagen, wie sich das exakt auswirken wird.

Ich wollte es aber speziell beantwortet haben...
Von einem Ringer, hätte ich eben erwartet, dass er gewohnt ist, dass an ihm geruckelt wird, um seine Reaktionen auszunutzen und eben ein "Gefühl" dafür hat, ob er für bestimmte Techniken anfällig da steht oder nicht.
Und wenn man den einmal weggerammt hat, dass der versteht, was passiert ist und eventuell verhindern kann, dass das noch mal passiert.
Bei den Manipulationen in den hier diskutierten Videos - ob diese kämpferisch verwertbar sind, mal dahin gestellt - scheint dem Manipulierten nicht klar zu sein, was da passiert und er kann es auch nicht verhindern.
Ich hab schon - von außen betrachtet - merkwürdigere Dinge erlebt, die mir mir gemacht wurden, da weiß ich bis heute nicht, wie das genau geht, aber ich weiß, was ich tun muss dass es nicht geht.
Auf der anderen Seite gibt es Sachen, bei denen ich weiß, was dahinter steckt, ich kann die aber nicht verhindern, weil der andere einfach besser ist.
Bei dem Rammstoß scheint mir offensichtlich, was passiert.

:D Wie gesagt, wenn das so einfach zu prognostizieren wäre... Neue Regeln ändern halt sehr, sehr viel, oft genug muss man dann aktiv gegen einen eingeschliffenen Reflex ankämpfen usw. Schick einen BJJler ins Ringen und er wird ewig brauchen, bis er den Reflex des auf den Rücken legens überwindet, schick eine Gruppe Ringer ins Sumo und mehr als die Hälfte davon wird automatisch beim Wurf auf die Knie gehen. Automatisierte Bewegungsmuster und Taktiken können im Zweifelsfall auch gegen Dich arbeiten.

Beste Grüsse
Period.

DatOlli

01-10-2020, 08:18

...
Ich habe Yang hauptsächlich gelernt bei Frau Jian und Herrn Yang (Zhenhe). Bei Herrn Yang gab es das doppelhändige Kreisen mit Schritt - immerhin. Man spart sich wahrscheinlich den Rest für die "inneren" Schüler auf - oder es kommt eben nicht mehr. Die Klopperei ist ja auch nicht jedermanns Sache.

Ich kenne die Leute ja nicht, deswegen gehe ich mal vom "Guten" aus. Vielleicht kommt da längere Zeit nichts mehr, weil man mit der Übung wahnsinnig viel verschiedene Aspekte üben kann, nicht nur "lebendige" Hebel und Würfe.
Aber wer weiß, kann auch sein das es das schon war.
Im übrigen, ohne damit ne neue Diskusiion anstoßen zu wollen. Mir gefällt die "hart/weich"-Einteilung ebenso wenig die "Innen/Außen"-Einteilung. Aber ich weiss was du meinst und stimme dir zu. Außer für "Gesundheitsstile" erscheint mir das normal.

Liebe Grüße
DatOlli

* Silverback

01-10-2020, 08:49

Körpergefühl wird mit konkreten Bewegungsabläufen entwickelt ...
Diese Fähigkeiten sind, auch wenn jeder auf seinem Gebiet gut ist, wahrscheinlich unterschiedlich ausgeprägt bei einem BJJ-Blackbelt, einem Leistungsturner, einem Physiotherapeuten, einem Osteopathen, einem klassischen Ballettänzer oder bei einem Breakdancer.
....
Kurz: Eigentlich bei allen Leuten, die nach Howard Gardner über eine hohe "Körperlich-kinästhetische Intelligenz" (nach seinem Multiple Intelligenzen-Verständnis) verfügen.

Gast

01-10-2020, 08:50

Hier auch nochmal Andy Mack - den Partner Herbert habe ich mal kennengelernt, das ist ein echter Brocken, den schiebt man nicht so einfach mal weg.

https://www.youtube.com/watch?v=3V4zevb4Hao

wenn ich da mal kurz einhaken darf ...
ich kenne herbert ja nun auch schon lange.
ja, er IST ein schwerer brocken, und ja, es ist nicht unbedingt leicht, ihn wegzuschieben.

ABER der gute herbert ist KEIN "judochampion".
man sollte doch die kirche im dorf lassen. herbert war, als ich ihn das letzte mal sah, noch blaugurt im judo ...
das nur als anmerkung.

hat andy mack es nötig, sein können aufzuwerten, indem er jemanden wie herbert zum "judochampion" deklariert?
muss das echt sein?

dass herbert bei den "Ü30" (den eher inoffiziellen judowettkämpfen der senioren) gestartet ist und dort eher ... sehr wenige gegner hatte (um es mal vorsichtig auszudrücken) schmälert nicht herberts mut, sich dem wettkampf zu stellen, ABER es ist eben doch nichts, was man mit der teilnahme an judo-europameisterschaften oder wm / olympia vergleichen könnte.
daher nochmal: nein, ein "judochampion" ist der gute herbert (bei aller sympathie für ihn) ganz sicher nicht.
;)

gast

01-10-2020, 08:50

Woran erkennst Du das?
Und gesunken bezogen auf was? Mystische Zeiten?
Wer und was die Leute sind steht im Titel.
Die Jungs hier habe ich angeschrieben und bin zu deren Training hingefahren. So einfach war das. Dieses Niveau ist gesunken.

Wenn ich den Begründer des von Dir vertretenen Stils richtig verstanden haben, konnten Taijiler ja seither eher nix mehr.
Mach einen extra Thread auf und diskutier das da wenn du magst. Weiß nicht was diese Aussage hier jetzt zur Diskussion beiträgt.

Ich seh da zwei mir unbekannte Leute ein wenig nach mir unbekannten Regeln rangeln.
Sollte einfach nur ein Stilübergreifendes Beispiel sein. Und dass dort keine Berührungsängste herrschen. Eben nichts magisches. Ausserdem hat der Taijiler mMn. den Judoka schon etwas dominiert, konnte seine Aktionen aber nicht so schön nach Hause fahren.

Inwiefern das nun eine Aussage über das Niveau der von ihnen ausgeübten Kampfkünste oder andere Vertreter zulässt, erschließt sich mir nicht.
Schon in soweit, dass es eben ein weit verbreitetes Phänomen in den TCM ist irgendwo in einem Graubereich zu agieren. Und ja, es gibt auch die anderen.....

Ausserdem

Ich würde weniger kritisieren was gezeigt wird, sondern vielmehr was suggeriert wird.

Es läuft im selben Unterforum (hier (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?190554-Yang-Tai-Chi-Lineages&p=3759339#post3759339)) parallel gerade eine ähnliche Diskussion. Da habe etwas mehr dazu geschrieben. Mit der Aussage hier wollte ich das nochmal etwas auf den Punkt bringen. Ich denke es ist müssig über jemanden's Kampffähigkeiten zu urteilen, mit dem man keinen Körperkontakt gehabt hat. Habe zu vergleichbaren Leuten aber meine Erfahrung aus erster Hand, und auch von anderen Linien aus erster Hand (z.B. noch die Linie von Shi Ming, Ruyi Taiji).

Das ist der Kontext meiner Aussagen. Hier mache ich keine Aussagen über das Niveau anderer. Selber Hände anlegen gehen.

Sollte...hört man....würde...
Mach doch. :)

(Allerdings müsste man IMO schon period mitnehmen oder jemand anderen, dessen Skills man in einem Vergleichsmaßstab einordnen kann.)

Ich hatte Mizner tatsächlich mal 2015 angeschrieben. Der Austausch war kurz, nett und höflich. Es kam weder eine Absage noch wurde es eine konkrete Einladung. Hätte das vielleicht novhmal weiter verfolgen sollen. Aber der Antrieb war nicht sonderlich groß aus oben genannten Gründen.
Wenn Period Lust hat bin ich auch gern bereit zu zweit da mal hinzufahren um ihn privat zu treffen. Vielleicht magst Du den Kontakt aufnehmen und ein Treffen vereinbaren? Wär doch mal ne schöne Gemeinschaftsaktion was zu machen. Und dann bleibt es auch nicht irgendwo bei einer schönen Geschichte die einer erzählt hier. Ich bin dabei. Ich denke die gesamte englischsprachige Community wartet auch auf so ein Happening.

Bücherwurm

01-10-2020, 10:15

https://heavenmanearth.de/

https://workshops.heavenmanearth.com/workshops/prague-2020

gast

01-10-2020, 15:36

Bist Du nicht selbst ein normaler Taijist und hast berichtet, dass Dein Lehrer bei Frage auf Anwendungen auf seinen Lehrer verweist?
Oder macht ihr so was auch?

https://www.youtube.com/watch?v=wwutQO-GU-8

öhm unabhängig von irgendwelchen skills usw. seid Ihr sicher, daß die Glatze hier die gleiche Glatze wie in dem MartialMan Video ist?
die sehen sich außer bei der Haarfrisur so gar nicht ähnlich?

Bücherwurm

01-10-2020, 15:58

gast

01-10-2020, 16:16

aha geklärt, die Tattoos sind von mindestens 2015, der Herr MartialMan hat die 2020 aber nicht
ist also nicht die gleiche Person

Sandro Vadacca

01-10-2020, 17:45

Doch, ist dieselbe Person, Panzerknacker.

Klaus

01-10-2020, 17:52

Ähm, ist Adam Mizner in diesem Video nicht der RECHTE, nur hier mit mehr Haaren ? Die andere "Glatze" mit Tattoos ist dann jemand anderes. Auch im "krassen" Video sind mehrere Leute mit ähnlichen Frisuren zu sehen.

Immerhin bestätigen mich diese Videos darin, dass es nicht nur "show & shine" ist. Sowas sieht man von den Chu Gin Irgendwers nicht, da turnen konditionierte Dummies.

Sandro Vadacca

01-10-2020, 17:59

Der mit der blauen Hose eben :D

Bücherwurm

01-10-2020, 18:02

Doch, ist dieselbe Person, Panzerknacker.

.. ab 0´57´´ sitzt noch jemand in der Ecke..

Pflöte

01-10-2020, 18:12

.. ab 0´57´´ sitzt noch jemand in der Ecke..

Das ist auch er!!! Wie ist er so plötzlich dahin gekommen?! :ups: Pure Magie!

Sandro Vadacca

01-10-2020, 18:13

Wir hijacken hier gerade den Thread, aber welches Video meinst du jetzt genau? Ich meine die beiden zuletzt gesendeten (#84 und #83) und das Ausgangsvideo und in allen ist Mizner zu sehen.

Bücherwurm

01-10-2020, 18:51

Wir hijacken hier gerade den Thread, aber welches Video meinst du jetzt genau? Ich meine die beiden zuletzt gesendeten (#84 und #83) und das Ausgangsvideo und in allen ist Mizner zu sehen.

83. Stimmt aber.

Was so ein paar Haare ausmachen... :D

Pansapiens

01-10-2020, 19:04

öhm unabhängig von irgendwelchen skills usw. seid Ihr sicher, daß die Glatze hier die gleiche Glatze wie in dem MartialMan Video ist?
die sehen sich außer bei der Haarfrisur so gar nicht ähnlich?

Nicht alle Glatzen gehören Mizner.
In dem von mir geposteten Video ist er am gelben/goldenen Aufdruck von den anderen Glatzen zu unterscheiden (und anhand der Bewegungsqualität/Dominanz)

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45862&d=1601575409

Pansapiens

01-10-2020, 19:11

aha geklärt, die Tattoos sind von mindestens 2015, der Herr MartialMan hat die 2020 aber nicht
ist also nicht die gleiche Person

nein, der mit den Tattoos ist nicht Mizner, in diesem Video kommt er erst später mit Haaren in's Bild.

Glatze und Tattoos aber nicht Mizner:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45863&d=1601575706

Kopfbehaarung, keine Tattoos, dominant gegen Glatze und Tattoos:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45864&d=1601575720

Bücherwurm

01-10-2020, 19:19

Nicht alle Glatzen gehören Mizner.

:biglaugh::biglaugh:

Klaus

01-10-2020, 19:25

Theorie: Taijiquan führt zu zurückweichendem Haar und komischen Frisuren! :ups:

https://www.lotus-press.com/media/image/df/de/9e/Autor_Jan_Silberstorff.jpg

Dorschbert

01-10-2020, 19:25

https://www.youtube.com/watch?v=wwutQO-GU-8

Da hab ich jetzt auch schon Schlimmeres gesehen bzw. weiß ich natürlich nicht, wie sich das mit/gegen Herrn Mizner anfühlt - aber optisch unterscheidet sich das m.E. jetzt nicht so von dem, was man z.B. bei den ganzen südostasiatischen Systemen auch bekommt, ohne derart viel Aufwand/Brimborium.

(Aber ich bin halt auch kein IMA-Stilist sondern im Wesentlichen nur interessierte Laie :o )

Grüße, Dorschi

Bücherwurm

01-10-2020, 19:26

Theorie: Taijiquan führt zu zurückweichendem Haar und komischen Frisuren! :ups:

https://www.lotus-press.com/media/image/df/de/9e/Autor_Jan_Silberstorff.jpg

:halbyeaha

... :biglaugh:

.. wird noch was mit dem Faden...

Bücherwurm

01-10-2020, 19:28

- aber optisch unterscheidet sich das m.E. jetzt nicht so von dem, was man z.B. bei den ganzen südostasiatischen Systemen auch bekommt, ohne derart viel Aufwand/Brimborium.

Grüße, Dorschi

Welches Brimborium?

Pansapiens

01-10-2020, 19:37

Auch wenn ich's vermutlich bereuen werde.
Nein, ich mache kein TJQ und ich übe es auch nicht. Ich laufe die 107'er-Yang-Form in der ich, für mich wichtiges, "Zeug" übe.

ach so, ich dachte, Du seist Schüler eines Lehrers für authentischen Yangstil.

Ob wir so was auch machen? Keine Ahnung wer "ihr" sein soll.

"Ihr" sollte die Taijigruppe sein, von der ich fälschlicherweise annahm, dass Du da trainierst.
Wenn Du kein Taiji trainierst, kannst Du natürlich auch nicht davon berichten, wie da das Training ist.
Ausgangspunkt war die Aussage von Bücherwurm:

Aus Zeitgründen muß ich mich hier mal anschließen. Irgendwo muß der "normale" Taijiquanist/*in ja anfangen, und da ist das, was der Mizner zeigt, schon ne Menge. Wenn das der allgemeine Standard wäre, wären wir mindestens zwei Schritte weiter.

wobei ich annahm, dass er sich mit Standard eben auf Taijitraining bezieht und nicht auf FMA, Boxen, MMA...

Da war aber auch eigentlich nix zu sehen, was jetzt iwie "speziell wäre" ganz vieles davon findest du nahezu genau so im FMA/Silat-Bereich oder auch sonstwo auf der Welt.

ja, aber eben im "Standard-Taiji" seltener:

Falls du damit den Yang-Family-TJ-Lehrer meinst, bei dem ich die Form gelernt habe?
Im Leben nicht! Viel zu viel "Gewalt" und Kraft.

Ja, den meinte ich.
Ist wohl das andere Ende vom Spektrum.

Dorschbert

01-10-2020, 19:41

Theorie: Taijiquan führt zu zurückweichendem Haar und komischen Frisuren! :ups:

https://www.lotus-press.com/media/image/df/de/9e/Autor_Jan_Silberstorff.jpg

Also ich hab den Herrn Silberstorff vor einiger Zeit live gesehen und mittlerweile scheint er sich doch frisentechnisch sehr am Riemen zu reißen im Vergleich zur Vokuhila-Superstar-Phase.

Wobei man aber immerhin im Gegensatz zu den Mizner-Glatzkopfbanden-Vids immer wusste, wer bei den WCTAG-Clips der Chef ist. :D

Pansapiens

01-10-2020, 19:42

Theorie: Taijiquan führt zu zurückweichendem Haar und komischen Frisuren! :ups:

https://www.wctag.de/typo3temp/pics/bf044c458d.jpg

Zu komischen Frisuren führt eher die Punk-Kultur und die weichen ja zusammen mit den Haaren zurück.

Dorschbert

01-10-2020, 19:45

Welches Brimborium?

Na, zu irgendwelchen Cracks bzw. deren Seminaren reisen, jahrelanges/u.U. jahrzehntelanges Formen- und Skilltraining etc....
(Mir ist natürlich klar, dass IMA/Taichi auch noch andere Benefits bietet, aber bezogen auf das fighterische find ich die Clips nun nicht spektakulär).

Bücherwurm

01-10-2020, 19:47

ach so, ich dachte, Du seist Schüler eines Lehrers für authentischen Yangstil.

...

Wer käme denn da in DL in Frage? Frau Jian (https://www.cosmos-taichi.de/?page_id=112) ist Schülerin von Yang Zhenduo. Herr Yang (https://taijihomepage.de/meisterY.html) ist "anerkannt", aber nicht Familienmitglied.

Ich hab noch keinen gesehen, der sich auf den Yang-Stil beruft und auch nur ansatzweise das zeigt, was der Mizner da macht.

Bücherwurm

01-10-2020, 19:52

Na, zu irgendwelchen Cracks bzw. deren Seminaren reisen, jahrelanges/u.U. jahrzehntelanges Formen- und Skilltraining etc....
(Mir ist natürlich klar, dass IMA/Taichi auch noch andere Benefits bietet, aber bezogen auf das fighterische find ich die Clips nun nicht spektakulär).

Das Formtraining ist ne spezifische Fitness-Übung. Haste in nahezu jeder Kampfkunst, Karate vorneweg. Und dass man das Zeug irgendwo lernen muß ... tscha. Die Clips sind "spektakulär" im Vergleich zu dem, was man sonst so im Yang-Stil vorfindet.

Pansapiens

01-10-2020, 19:55

Wer käme denn da in DL in Frage? Frau Jian (https://www.cosmos-taichi.de/?page_id=112) ist Schülerin von Yang Zhenduo. Herr Yang (https://taijihomepage.de/meisterY.html) ist "anerkannt", aber nicht Familienmitglied.

sorry, hab mich vertan, ich meinte Yang Family Tai Chi (https://yangfamilytaichi.com/)
Authentischer Yangstil war die ITCCA....

Ich hab noch keinen gesehen, der sich auf den Yang-Stil beruft und auch nur ansatzweise das zeigt, was der Mizner da macht.

Ich eventuell schon, kommt aber drauf an, was Du genau meinst

Bücherwurm

01-10-2020, 20:00

sorry, hab mich vertan, ich meinte Yang Family Tai Chi (https://yangfamilytaichi.com/)
Authentischer Yangstil war die ITCCA....

Naja, "Yangfamily". Derzeitiger Linienhalter Yang Jun, 6. Generation. Legste seine Form und die von Frau Jian übereinander - paßt. Nur das sie wahrscheinlich auch nicht zur "Familie" gehört.

Ich eventuell schon, kommt aber drauf an, was Du genau meinst

Kämpferische Skills.

Pansapiens

01-10-2020, 20:29

Kämpferische Skills.

Welche siehst Du denn da bei Mizner?

Bücherwurm

01-10-2020, 20:39

Welche siehst Du denn da bei Mizner?

Welche siehst du denn bei anderern Yang-Vertretern?

Pansapiens

01-10-2020, 20:49

Welche siehst du denn bei anderern Yang-Vertretern?

Solche Phänomene, wie sie teilweise Mizner in dem ersten Video hier hervorruft habe ich schon in krasserer Form gesehen, Leute, die große kräftige Leute, die sagten: "das geht nicht" kontrollierten und bin auch schon über einen einzelnen Unterarmkontakt der durch einen "geblockten" Faustschlag zustande kam, weiter weggeflogen, als ich erwartet hatte.

Bei einem unkooperativen MMA-Kampf hab ich noch keinen gesehen, aber Mizner auch nicht.

Pansapiens

01-10-2020, 20:58

Ich hatte Mizner tatsächlich mal 2015 angeschrieben. Der Austausch war kurz, nett und höflich. Es kam weder eine Absage noch wurde es eine konkrete Einladung. Hätte das vielleicht novhmal weiter verfolgen sollen. Aber der Antrieb war nicht sonderlich groß aus oben genannten Gründen.
Wenn Period Lust hat bin ich auch gern bereit zu zweit da mal hinzufahren um ihn privat zu treffen. Vielleicht magst Du den Kontakt aufnehmen und ein Treffen vereinbaren? Wär doch mal ne schöne Gemeinschaftsaktion was zu machen.

Genau, das Delegieren von Tätigkeiten als "schöne Gemeinschaftsaktion" deklarieren. :hehehe:
Ich mach den Kontakt, period den Test und wozu brauchen wir dann Dich?

gast

01-10-2020, 21:18

Genau, das Delegieren von Tätigkeiten als "schöne Gemeinschaftsaktion" deklarieren. :hehehe:
Ich mach den Kontakt, period den Test und wozu brauchen wir dann Dich?

Alles gut bei Dir oder?

(Allerdings müsste man IMO schon period mitnehmen oder jemand anderen, dessen Skills man in einem Vergleichsmaßstab einordnen kann.)

Bücherwurm

01-10-2020, 21:21

Bei einem unkooperativen MMA-Kampf hab ich noch keinen gesehen, aber Mizner auch nicht.

Natürlich nicht.

Solche Phänomene, wie sie teilweise Mizner in dem ersten Video hier hervorruft habe ich schon in krasserer Form gesehen, Leute, die große kräftige Leute, die sagten: "das geht nicht" kontrollierten und bin auch schon über einen einzelnen Unterarmkontakt der durch einen "geblockten" Faustschlag zustande kam, weiter weggeflogen, als ich erwartet hatte.

War das beim Geheimen Kumite, oder darf man da Namen erfahren?

period

01-10-2020, 21:32

Genau, das Delegieren von Tätigkeiten als "schöne Gemeinschaftsaktion" deklarieren. :hehehe:
Ich mach den Kontakt, period den Test und wozu brauchen wir dann Dich?

Irgendwer muss das ja dann filmen, haben wir ja so gelernt ;) Wobei, wenn ich richtig verstanden habe, wollten ja mehrere hier "fühlen". Abgesehen davon kann es immer sein, dass man jemand braucht, der dann nach dem Test diplomatisch ist (was immer das dann konkret heisst). Eine*n Arzt/Ärztin zwecks wissenschaftlicher Aufsicht könnte ich ggf. organisieren (wahlweise sogar einen mit Glatze, damits auch dazupasst). Ich sehe gerade, dass Herr Mizner in Brig ist, das wär nichtmal wirklich weit, bisschen über zwei Stunden mit dem EC.

Beste Grüsse
Period.

Pansapiens

02-10-2020, 02:35

War das beim Geheimen Kumite,

darüber darf ich nicht sprechen

oder darf man da Namen erfahren?

Ich bereue es schon ein wenig, im anderen Thread Mizner genannt zu haben. Und den "kenne" ich - wie gesagt - nur von YT.

Pansapiens

02-10-2020, 03:57

Irgendwer muss das ja dann filmen [...] wissenschaftlicher Aufsicht

Mittels Motion Capture könnte man die Bewegungen detaillierter erfassen.
Man könnte auch mit Kraftmessplatten/Beschleunigungssensoren die auftretenden Kräfte zwischen den Probanden bzw. zwischen den Probanden und dem Boden messen.
Zusätzlich EMG-Messungen, um die tatsächliche Muskelaktivität mit und ohne "Song" festzustellen.
Hypothesen über die physiologische Manifestation von Yi könnte man mittels PET oder fMRT überprüfen.
Hinterher könnte man, für ein breiteres Publikum die Vorgänge entsprechend animieren und irgendwelche Formeln einblenden, so wie hier:
https://youtu.be/Uylrwv4wVuY?t=40
:cool:

gast

02-10-2020, 07:26

sorry, daß ich mit meiner Glatzenfrage hier alle aus der Bahn geworfen habe
danke für die detaillierte Beschreibung @Pansapien, hätte den da nie erkannt
wenn der dann aber solche pushhandskills hat, vertsehe ich einen Großteil seiner
Videos nicht, da stellt er sich wirklich dumm hin und läßt sich schubsen
geht auch gar nicht darum, was Cam67 aus meiner Aussage extrahiert hat
aber entlang schlechter Kraftvektoren die Hand aufzulegen, um dann das Gleichgewicht zu verlieren?
naja ist ja alles auch nicht so wichtig, energydrills halt
wobei das Video mit den Glatzen ;) von Pansapiens endlich mal nettes drilling zeigt

Sandro Vadacca

02-10-2020, 07:28

Panzerknacker, ich glaube, du verwechselst gerade immer noch was: Mizner ist NICHT der Martial Man. Sondern der, der im Ausgangsvideo den Martial Man rumschubst.

period

02-10-2020, 08:10

Mittels Motion Capture könnte man die Bewegungen detaillierter erfassen.
Man könnte auch mit Kraftmessplatten/Beschleunigungssensoren die auftretenden Kräfte zwischen den Probanden bzw. zwischen den Probanden und dem Boden messen.
Zusätzlich EMG-Messungen, um die tatsächliche Muskelaktivität mit und ohne "Song" festzustellen.
Hypothesen über die physiologische Manifestation von Yi könnte man mittels PET oder fMRT überprüfen.
Hinterher könnte man, für ein breiteres Publikum die Vorgänge entsprechend animieren und irgendwelche Formeln einblenden, so wie hier:
https://youtu.be/Uylrwv4wVuY?t=40
:cool:

Ob die Kabel das ganze Chi und Song überstehen? ;) Wer organisiert denn die Ausrüstung? Ich hab da irgendwo noch ein paar Kontakte zu Leuten, die sowas rumliegen haben könnten (und vermutlich liebend gern filmen würden).
Und auf die Formel bin ich ja mal gespannt... Chi = Aufprallenergie - (muskuläre Kontraktion + verlagertes Körpergewicht + mechanischer Hebelvorteil)? Oder schlicht Chi = Energie Mizner - Energie Period? Und was, wenn da jetzt ein negativer Wert rauskommen sollte? :p

Beste Grüsse
Period.

Kirke

02-10-2020, 08:20

Vielleicht nehmt ihr noch einen Elektroplasmadestillierer und eine Wünschelrute mit :-D

Glückskind

02-10-2020, 08:58

Nee, nehmt lieber mich mit. Ich möchte dann aber nur bei der Afterparty dabei
sein; nicht das meine mächtige Statur den armen Adam zu sehr verschüchtert. :ups:

Und irgendwer muss sich ja um das Essen kümmern.
(Ich meine nicht kochender- sondern essenderweise.) :D

@period:

Für die ärztliche Position hast Du doch nicht etwa jemanden
im Sinn der gleichzeitig Landsman von Dir und von mir ist? :)

Bücherwurm

02-10-2020, 09:32

Ich bereue es schon ein wenig, im anderen Thread Mizner genannt zu haben.

Weil sonst niemand auf den gekommen wäre?

Und den "kenne" ich - wie gesagt - nur von YT.

Davon war ich ausgegangen.

Solche Phänomene, wie sie teilweise Mizner in dem ersten Video hier hervorruft habe ich schon in krasserer Form gesehen

Darum ging es. Wäre ja mal interessant, wer das war und zu welcher Gelegenheit.

Leute, die große kräftige Leute, die sagten: "das geht nicht" kontrollierten und bin auch schon über einen einzelnen Unterarmkontakt der durch einen "geblockten" Faustschlag zustande kam, weiter weggeflogen, als ich erwartet hatte.

Das ist schon wieder zurückrudern.

Aber danke für die Antwort. Es ist mir nun klar, dass ein ernsthafter Gedankenaustausch mit dir auch auf diesem Gebiet nicht möglich ist.

Cam67

02-10-2020, 12:06

geht auch gar nicht darum, was Cam67 aus meiner Aussage extrahiert hat
aber entlang schlechter Kraftvektoren die Hand aufzulegen, um dann das Gleichgewicht zu verlieren?

Sorry wenn ich es falsch verstanden habe. Vorführen klang für mich halt eher negativ bewertet. Ist wohl eher mein Ding. Sorry.
In den meisten videos von martial man ( nicht Mizner) , sehe ich , das die Lehrer erstmal kurz eine Struktur aufbauen und Kraft wirken lassen , wie es NICHT sein soll ,um darauf hin in den korrekten Modus zu wechseln. Sie geben also die Möglichkeit zu vergleichen. Und zu erklären .Und tricksen nicht aus oder führen vor. So hab ich es nunmal gesehen . Deshalb der Einwand.

War nicht als Angriff gedacht.

GilesTCC

02-10-2020, 12:16

Es würde mich sehr überraschen, wenn der Herr Mizner das Aufnehmen von Videos zulässt, bei denen er selbst nicht den 'final cut' bestimmen kann. Meinem Eindruck nach überwacht er stark das allgemeine Bild, das von ihm entsteht - sowohl das Bewegte wie auch das Drumherum. Das sage ich auf der Basis von einem großen, öffentlichen Workshop, wo ich teilgenommen habe. Ich finde, er hat sehr gute Fähigkeiten in manchen Bereichen. In welchen Maßen er mit einem richtig fähigen und ziemlich unkooperativen Gegenüber (All-round Kämpfer) zurechtkommen würde, bleibt für mich eine offene Frage.

Bücherwurm

02-10-2020, 12:34

Es würde mich sehr überraschen, wenn der Herr Mizner das Aufnehmen von Videos zulässt, bei denen er selbst nicht den 'final cut' bestimmen kann. Meinem Eindruck nach überwacht er stark das allgemeine Bild, das von ihm entsteht - sowohl das Bewegte wie auch das Drumherum.

Aber das machen andere in der Liga auch, oder? ;)

Ich finde, er hat sehr gute Fähigkeiten in manchen Bereichen.

In welchen Maßen er mit einem richtig fähigen und ziemlich unkooperativen Gegenüber (All-round Kämpfer) zurechtkommen würde, bleibt für mich eine offene Frage.

Da muß ich erneut einwerfen: Die Frage steht doch bei allen. Inkl. uns selbst, die wir uns mit KK befassen. Darf jemand nur als KK-Lehrer auftreten, wenn er in der Lage ist, Top-Athleten der verschiedensten Stile zu schlagen? Da müßten aber einige abtreten, wenn das das Kriterium wäre.

Bücherwurm

02-10-2020, 12:48

Ich muß ergänzen und präzisieren...

Aber das machen andere in der Liga auch, oder? ;)

.. bis auf LT, der läßt sihc manchmal filmen, wie er planlos herumstolpert...

Da müßten aber einige abtreten, wenn das das Kriterium wäre.

Nicht "einige", sondern etliche.

gast

02-10-2020, 13:05

Da muß ich erneut einwerfen: Die Frage steht doch bei allen. Inkl. uns selbst, die wir uns mit KK befassen. Darf jemand nur als KK-Lehrer auftreten, wenn er in der Lage ist, Top-Athleten der verschiedensten Stile zu schlagen? Da müßten aber einige abtreten, wenn das das Kriterium wäre.

Weiss nicht ob sich die Frage so stellt.....
Ich finde das ist keine schwarz- weiß Frage sondern ein Graubereich, wo sich mir eher die Frage stellt was wird suggeriert und was kann man selbst ohne größere Schwierigkeit überprüfen gehen? Letztendlich hat doch das alles irgendwo seine Daseinsberechtigung wenn es klar kommuniziert wird.
Ich denke die meisten würden aus Anstand nicht auf einem großem Seminar so was testen wollen, geschweige denn das Geld dafür bezahlen. Privat ist halt kaum ranzukommen.

Man kann doch gerade in unserer Zeit heute KK auch sehr spielerisch und eher "akrobatisch" betreiben. Wenn aber ein gewisses Können so in Szene gesetzt wird (ohne echte Medizin wirkt auch kein Placebo) dass mMn. bewusst ein bestimmtes Bild, hier die Legende vom authentischen Yangstil in der Linie von Meister Yang dem unbesiegbaren, geschaffen wird (hier noch im Kielwasser von Huang Xingxian), dann sind wir halt in dem Graubereich wo sich die Gemüter erhitzen ---- aber in heiliger Bescheidenheit würde man offiziell natürlich ja nie so was von sich behaupten.
In dem Sinne mag ich mir kein Urteil über seine eigentlichen Fähigkeiten machen, aber auf Grundlage meiner Erfahrung mit der Huang-Linie und ähnlichen Dingen (Shi Ming, Ruyi Taiji) habe ich bei Mizner halt nicht unbedingt ein gutes Gefühl und tendiere halt eher zu meiner Einschätzung hier.

Gast

02-10-2020, 13:15

Cam67

02-10-2020, 13:15

Hi Beni
Wie siehst du das Ganze im Hinblick , seine eigenen Sachen einfach nur zu verfeinern ? Da sollte doch einem Hingucker nichts im Weg stehen stehen oder .

Egal ob nun mehr suggeriert wird oder nicht.

Ich verstehe aber deinen Standpunkt von Leuten aus , die noch auf der Suche sind und so ev . In Irrwege geleitet werden .
Aber irgendwie ist das doch immer Zweigleisig.. Ich meine , mit der Zeit sollte doch einem auffallen das unkooperativ oder im Crosstraining , viele Dinge anders verlaufen . Die Zeit bis dahin war aber nicht wirklich verschwendet , denn wenn dann ein umdenken stattfindet , hat man trotzdem eine interessante Basis , die das andere ( gröbere) sehr gut supportet.

Findet kein Umdenken , erkennen statt , dann ist es auch nicht wirklich gewollt ,und damit sind jene doch genau am richtigen Ort . Sie wollen doch garnicht den Prüfstand. Hast du doch überall anders auch.
Das meine ich mit zweigleisig .

Also auch das Argument mit falscher Suggestion ist eher ein Graubereich

gast

02-10-2020, 14:02

Panzerknacker, ich glaube, du verwechselst gerade immer noch was: Mizner ist NICHT der Martial Man. Sondern der, der im Ausgangsvideo den Martial Man rumschubst.

argh und ich wunder mich mich, was Ihr an dem so findet
danke

gast

02-10-2020, 14:10

Hi Beni
Wie siehst du das Ganze im Hinblick , seine eigenen Sachen einfach nur zu verfeinern ? Da sollte doch einem Hingucker nichts im Weg stehen stehen oder?

Also auch das Argument mit falscher Suggestion ist eher ein Graubereich

Das ist wahrscheinlich die Definition von Graubereich... keine Ahnung ehrlich gesagt. Wenn halt nicht immer so viel Geld noch involviert wäre sähe es ja nochmal anders aus.
Finde aber die Art von „sensitiv“ Training jetzt nichts verwerfliches. So ist ja auch das „kongjin“ entstanden. Kann dazu Abends vielleicht nochmal was schreiben. Jetzt vom Handy etwas mühsam

Cam67

02-10-2020, 14:15

Ops Geld hatte ich nicht auf den Schirm . Stimmt hast recht. Hab das nur mit Sicht auf meine Zeit und Energie die ich investiere gesehen .( hmh, naja ,Geld ist ja auch eine Form von Energie. Xd)

GilesTCC

02-10-2020, 16:04

Ja, viele von uns bewegen sich im Graubereich. Ist auch nicht schlimm, die Welt besteht meistens heraus. Ich meinte wirklich nicht, dass jeder (CMA-)Lehrer ein Killer mit quasi magischen Fähigkeiten sein muss, um Begriffe wie Kampfkunst oder Selbstverteidigung in den Mund nehmen zu dürfen, oder u.A. in diese Richtung zu trainieren. Egal wie eher mäßig oder eher gut du bist, egal welche Bereiche du bedienen willst (das können verschiedene Bereiche zugleich sein!): keep it real. Kenne deine Grenzen, nenne deine Grenzen (zumindest auf Anfrage); versuche, weder dir selbst noch deinen Schülern noch anderen etwas vor zu machen.

Es ist halt so, dass umso spektakulärer/heldenhafter die Dinge, die man zeigt, umso mehr Können man beansprucht oder impliziert, und umso mehr Marketing und Geldverdienen damit einher geht – dann umso kritischer wird man betrachtet.

GilesTCC

02-10-2020, 16:24

@Beniwitt

Auch Huang Sheng Shyan hatte anscheinend seine Grenzen. War ja auch... ein Mensch! Und war wohl trotzdem sehr gut als Praktiker und Lehrer. Ein anderer malaysischer Tai Chi-Mann hat als relativ junger aber schon sehr trainierter Mann den Huang besucht und ihn um eine Runde Tuishou gebeten. Dieser junge Mann war sehr stabil, sehr song und hatte einen recht phlegmatischen Karakter. Laut Erzählung konnte der Huang ihn nicht 'pushen' und nach einiger Zeit fing der Huang an, den andere (etwas) zu schlagen. Vermutlich, um eine Schreck- und Verhärtungsreaktion hervorzurufen und den anderen dadurch 'pushbar' zu machen. Die Reaktion des anderen (weiterhin stabil und geerdet): "Was machst du? Wir wollten Tuishou machen. Wenn du kämpfen willst, können wir das aber auch." Daraufhin stellte Huang die Schläge ein und die haben noch eine Runde Tee getrunken.

Besagte Geschichte ist ja Hörensagen, aber ich kannte den anderen malaysischen Tai Chi-Mann persönlich und die Geschichte selbst kam von einer anderen, sehr gut informierten Quelle.

Nochmals, ich zweifele nicht, dass Huang exzellent war. Wenn die Geschichte tatsächlich stimmt, erinnert es nur, dass niemand ewig und allein auf einem einsamen Gipfel steht.

T. Stoeppler

02-10-2020, 16:55

@Giles

Das deckt sich mit meinen Erfahrungen. Manche Leute sind eben mit "Chi-Tricks" nicht gegen ihren Willen zu bewegen, manche aber schon. Es kommt drauf an, wie man verdrahtet ist, in welchem "Modus" man sich gerade befindet und wie man konditioniert ist. Bei mir hat das bislang keiner geschafft, ich kann aber z.B. ähnlich Effekte wie der Mizner da vorführt auslösen, unter geeigneten Bedingungen. Geht aber auch nicht bei jedem und ist sagen wir mal keine verlässliche Methode zum Kämpfen aber ein nettes add-on das durchaus seine Daseinsberechtigung hat.

Der Mizner hatte mal vor einer Weile (wir hatten einen Thread hier) auch ein Video, wo er mit einem seiner Schüler ringt. Da war keine übertriebene Reaktion zu sehen, aber immerhin war es mal etwas handfester und erdiger. Ich schätze einfach, daß er da zwei Schienen fährt - die etwas praktischere für sein direktes Umfeld und die Showeffekte eher als Werbung.

Gruß, Thomas

gast

02-10-2020, 17:16

keep it real. Kenne deine Grenzen, nenne deine Grenzen (zumindest auf Anfrage); versuche, weder dir selbst noch deinen Schülern noch anderen etwas vor zu machen.

Dann ist es ja quasi kein Graubereich mehr ;-)

Es ist halt so, dass umso spektakulärer/heldenhafter die Dinge, die man zeigt, umso mehr Können man beansprucht oder impliziert, und umso mehr Marketing und Geldverdienen damit einher geht – dann umso kritischer wird man betrachtet.

Ich denke auch, meistens ist man es selber der die Höhe der Latte bestimmt. An der muss man sich dann halt auch messen lassen. Wenn es dann noch teures Lehrgeld ist, finde ich ist es schon berechtigt der Sache auch auf den Zahn fühlen zu dürfen und können.

gast

02-10-2020, 17:22

@Beniwitt
Besagte Geschichte ist ja Hörensagen, aber ich kannte den anderen malaysischen Tai Chi-Mann persönlich und die Geschichte selbst kam von einer anderen, sehr gut informierten Quelle.

Nochmals, ich zweifele nicht, dass Huang exzellent war. Wenn die Geschichte tatsächlich stimmt, erinnert es nur, dass niemand ewig und allein auf einem einsamen Gipfel steht.

Ich war wie gesagt selber auch mal recht fasziniert von Huang. Heute ordne ich das alles eher nüchtern in den Bereich von Geschichten und Marketing ein. Über seinen Wettkampf mit dem Ringer wird ja auch gemunkelt. Aber eben.... alles nur Geschichten. Das Taiji und Yiquan Lager steht sich ja teilweise auch ziemlich spinnefeind gegenüber --- aufgrund von Geschichten.... Geschichten halt :beer: Lieber etwas Spass haben zusammen haben im Training und gemeinsam einen trinken gehen danach --- und de Geschichten eben einfach als nette Geschichten betrachten.
Wenn's nichts wahres drann ist, dann sind es sowieso nur Geschichten. Wenn irgendwo was wahres dran ist, dann sollte es unsere Generation halt anders machen

Pansapiens

02-10-2020, 19:50

Oder schlicht Chi = Energie Mizner - Energie Period? Und was, wenn da jetzt ein negativer Wert rauskommen sollte? :p

dann brauchen wir eventuell den Diplomaten und/oder den Arzt

Pansapiens

02-10-2020, 20:11

Darum ging es. Wäre ja mal interessant, wer das war und zu welcher Gelegenheit.

Tja, wenn Du mich höflich per PM gefragt hättest, hätte ich es Dir vielleicht gesagt.
Aber Du wolltest ja lieber so was schreiben:

Das ist schon wieder zurückrudern.

Klar, ich frag Dich was Du an der Vorführung von Mitzner als kämpferische Skills wahrnimmst, anstatt einer Antwort kommst Du mit einer Gegenfrage und wenn ich die beantworte, dann rudere ich zurück....:rolleyes:
Das war eine Aufzählung.
Mit krasser als Mizner in dem Ausgangsvideo, bei dem ja von Eistee der Zweifingerskill hervorgehoben wurde, meine ich etwas in diese Richtung:
https://www.youtube.com/watch?v=thqcsMQcVyc&feature=youtu.be&t=43
Das ist aber IMO nix, was man kämpferisch nutzen kann.

Aber danke für die Antwort. Es ist mir nun klar, dass ein ernsthafter Gedankenaustausch mit dir auch auf diesem Gebiet nicht möglich ist.

Kannst Dich ja mit Klaus über Frisuren austauschen...

Bücherwurm

02-10-2020, 21:51

Tja, wenn Du mich höflich per PM gefragt hättest, hätte ich es Dir vielleicht gesagt.

Basst scho.

Mit krasser als Mizner in dem Ausgangsvideo, bei dem ja von Eistee der Zweifingerskill hervorgehoben wurde, meine ich etwas in diese Richtung: https://www.youtube.com/watch?v=thqcsMQcVyc&feature=youtu.be&t=43

... warum sollte ich auf Schauspieleinlagen eingehen?

Das ist aber IMO nix, was man kämpferisch nutzen kann.

Eben. Immerhin hier Konsens.

Pansapiens

03-10-2020, 03:33

... warum sollte ich auf Schauspieleinlagen eingehen?

Wenn Du in der Lage wärst, zu erkennen, was diese "Schauspieleinlage" mit dem hier diskutierten Video bzw. der von Eistee hervorgehobenen Stelle zu tun hat, würdest Du diese Frage nicht stellen.

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45865&d=1601693414https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45866&d=1601693431

Bücherwurm

03-10-2020, 07:43

Wenn Du in der Lage wärst, zu erkennen, was diese "Schauspieleinlage" mit dem hier diskutierten Video bzw. der von Eistee hervorgehobenen Stelle zu tun hat, würdest Du diese Frage nicht stellen.

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45865&d=1601693414https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45866&d=1601693431

Dafür haben wir ja Koryphäen wie dich, die uns sowas erklären. :p

Ich denke auch dir ist der Unterschied aufgefallen, trotz der späten Stunde.

Pansapiens

03-10-2020, 09:37

Wenn Du in der Lage wärst, zu erkennen, was diese "Schauspieleinlage" mit dem hier diskutierten Video bzw. der von Eistee hervorgehobenen Stelle zu tun hat, würdest Du diese Frage nicht stellen.

Dafür haben wir ja Koryphäen wie dich, die uns sowas erklären. :p

Das ist bei Dir wohl vergebene Mühe. :o

Ich denke auch dir ist der Unterschied aufgefallen

Natürlich.
Das erkennt man schon an der Formulierung "in krasserer Form".

Ich hab noch keinen gesehen, der sich auf den Yang-Stil beruft und auch nur ansatzweise das zeigt, was der Mizner da macht.

Ich eventuell schon, kommt aber drauf an, was Du genau meinst

Kämpferische Skills.

Welche siehst Du denn da bei Mizner?

Welche siehst du denn bei anderern Yang-Vertretern?

Solche Phänomene, wie sie teilweise Mizner in dem ersten Video hier hervorruft habe ich schon in krasserer Form gesehen, [...]

Darum ging es.

Aber nur weil etwas Unterschiede aufweist, heißt das nicht, dass es keine gemeinsamen Muster gibt.
Wenn jemand allerdings meint, das eine wäre Ausdruck "kämpfersicher Skills" und das andere eine (reine) "Schauspieleinlage" dann kann der diese gemeinsamen Muster wahrscheinlich nicht erkennen.

Pansapiens

03-10-2020, 15:55

Es würde mich sehr überraschen, wenn der Herr Mizner das Aufnehmen von Videos zulässt, bei denen er selbst nicht den 'final cut' bestimmen kann.

Das machen andere ja genau so und ist aus meiner Sicht auch nicht das Dümmste.
Nicht nur LT ist ein Beispiel für unvorteilhafte Videos, die dann ewig lang zitiert werden.

Meinem Eindruck nach überwacht er stark das allgemeine Bild, das von ihm entsteht - sowohl das Bewegte wie auch das Drumherum. Das sage ich auf der Basis von einem großen, öffentlichen Workshop, wo ich teilgenommen habe.

Und?
Konnte Dich über Kontakt beliebig kontrollieren oder war Dein Handlungspielraum durch das Setting eingeschränkt? (oder gab es gar keinen Kontakt?)
Konnten die Workshopteilnehmer Deiner Meinung nach etwas mitnehmen, oder waren die Erklärungen mit Song etc. nicht umsetzbar?

period

04-10-2020, 11:03

@period:

Für die ärztliche Position hast Du doch nicht etwa jemanden
im Sinn der gleichzeitig Landsman von Dir und von mir ist? :)

Es könnte durchaus sein, dass das eine der Möglichkeiten wäre ;) Ich habe allerdings nicht immer ganz im Blick, wer hier wen kennt, und ich habe die fragliche Person bisher nicht darauf angesprochen - könnte mir aber vorstellen, dass er dafür zu haben wäre :D

Beste Grüsse
Period.

Bücherwurm

04-10-2020, 14:21

Natürlich.
Das erkennt man schon an der Formulierung "in krasserer Form".

Daran erkennt man, dass du der Meinung bist, es handele sich prinzipiell um eine ähnliche Zirkusnummer wie in dem anderen Vid.

Aber nur weil etwas Unterschiede aufweist, heißt das nicht, dass es keine gemeinsamen Muster gibt.

Fein. Das merken wir uns für die nächste Diskussion über Dialektik.

Pansapiens

04-10-2020, 14:58

Daran erkennt man, dass du der Meinung bist, es handele sich prinzipiell um eine ähnliche Zirkusnummer wie in dem anderen Vid.

Daran erkennt man, dass Du mit dergleichen keine praktische Erfahrung hast.
Naja, jemand, der nach mehrmaligem Seminarbesuch bei JS stehende Säule für Maximalkrafttraining hält, könnte eventuell auch mit praktischer Erfahrung da keinen Zusammenhang erkennen...

Fein. Das merken wir uns für die nächste Diskussion über Dialektik.

Dann merk Dir es, dann kannst Du beim nächsten Treffen der materialistischen Dialektiker auftrumpfen.
Diskussionen mit Leuten wie Dir, denen man das noch erklären muss, sind mir als Diskussionspartner zu anstrengend.

Bücherwurm

04-10-2020, 15:09

Daran erkennt man, dass Du mit dergleichen keine praktische Erfahrung hast.

Nö, das denk ich nicht.

Naja, jemand, der nach mehrmaligem Seminarbesuch bei JS stehende Säule für Maximalkrafttraining hält, könnte eventuell auch mit praktischer Erfahrung da keinen Zusammenhang erkennen...

.. ach Gottchen ... bestimmt wirst du flink meinen Beitrag raussuchen...

materialistischen Dialektiker

uiuiui .. klingt ja wie was ganz pöhses...

Diskussionen mit Leuten wie Dir, denen man das noch erklären muss, sind mir als Diskussionspartner zu anstrengend.

Was?

Du willst gar nichts erklären, du willst recht behalten. Das ist ein Unterschied.

Pansapiens

04-10-2020, 16:19

.. ach Gottchen ... bestimmt wirst du flink meinen Beitrag raussuchen...

Ach, willst Du das leugnen?
Gilt es bei Deinesgleichen als verwerflich, seine Aussagen auch zu belegen?:o

Du willst gar nichts erklären, du willst recht behalten.

Das ist eine Unterstellung, wahrscheinlich schließt Du von Dir auf andere...
Offensichtlich habe ich Dir Das erklärt. Nur sind mir weitere Erklärungen jemanden gegenüber, dem man das erklären muss und der immer noch meint, den großen Durchblick zu haben, zu anstrengend.
Womit will ich denn recht behalten?
Dass ich erlebt habe, was ich erlebt habe?
Ich habe erlebt, was ich erlebt habe und kann da einen graduellen Unterschied erkennen bei dem das eine sich in das andere entwickelt.
So ähnlich wie beniwitt es sagt:

Im chinesischen gibt es einen Spruch: "Ohne echte Medizin kann man auch keine falsche verkaufen."

Das sind Phänomene, die sich durch entsprechendes Körpergefühl und einen Spürmodus beim Probanden ergeben.
Damit so was passiert muss derjenige, der es induziert, eben gewisse Skills haben.
Diese Skills kann man dann in die kämpferische Richtung entwickeln, dann sieht es nicht mehr so wundersam aus, oder in die Demo-Richtung. Manche kommunizieren dann offen, was was ist, und andere nicht.
Siehe auch die von mir verlinkten Videos von Mario Napoli oder dieses hier:

https://www.youtube.com/watch?v=BHulf7_21qY

Siehe auch den Beitrag von T.Stoeppler:

Das deckt sich mit meinen Erfahrungen. Manche Leute sind eben mit "Chi-Tricks" nicht gegen ihren Willen zu bewegen, manche aber schon. Es kommt drauf an, wie man verdrahtet ist, in welchem "Modus" man sich gerade befindet und wie man konditioniert ist. Bei mir hat das bislang keiner geschafft, ich kann aber z.B. ähnlich Effekte wie der Mizner da vorführt auslösen, unter geeigneten Bedingungen. Geht aber auch nicht bei jedem und ist sagen wir mal keine verlässliche Methode zum Kämpfen aber ein nettes add-on das durchaus seine Daseinsberechtigung hat.

Ich war noch nicht bei Gin Soon Chu habe aber bei anderen Vertretern des Yangstils ähnliche Dinge, wenn auch nicht ganz so extrem, erlebt.
Damit das klappt, müssen eben IMO Empfänglichkeit, Modus, Setting zusammenkommen.
Und genauso schätze ich den "Zweifinger-Skill" ein.
Man könnte die Hände ja auch einfach wegziehen oder die Arme so locker lassen, dass man eben nicht kontrolliert werden kann.
Da reagieren unterschiedliche Leute unterschiedlich. Der Mensch in dem Gin Soon Chu Video scheint sehr empfänglich zu sein und eventuell auch stolz darauf, es zu sein.
Wenn dann der Lehrer vergisst, dass das halt nicht der wahre Jakob ist, kann sich das gegenseitig hochschaukeln und dann kommt so was raus, wie bei dem Kiai-Meister.
Oder glaubst Du, die Schüler, die zu diesen Lehrern kommen bekommen erst mal gesagt, wie die auf Berührung des Meisters rumspringen müssen und finden das dann so toll, das die dort bleiben, obwohl der nix anderes kann?

Es ist halt die Frage, ob man durch das Training darauf konditioniert wird, dass so etwas besser klappt, oder dass so etwas schlechter klappt.
Mizner sagt ja, dass es um das Ausnutzen von Spannungen im Körper des anderen geht.
In manchen Stilen stellt man sich dann - zu Übungszwecken - so hin, dass der andere genug Spannungen hat, die er ausnutzen kann.
(So wie man vielleicht beim Boxen eine Deckungslücke präsentiert, die der andere dann erkennen und ausnutzen soll.)
Kann jeder mal probieren:
Person A (sportgesund) stellt sich schulterbreit hin, Oberarme seitlich am Körper, Unterarme im 90°-Winkel angehoben, mit Handflächen nach oben.
Dann spannt der den ganzen Körper an und B schlägt ihm von oben nach unten mit seinen Händen auf die dargebotenen Handflächen.
Wenn A genug Spannung und normale Reflexe hat wird er wie eine Feder bouncen.
Ziel des Trainings sollte es IMO sein, die übliche Spannung zu reduzieren, so dass es für B in anderen Situation immer schwieriger wird, etwas zu finden, was er ausnutzen kann oder das eben induzieren muss.

Alephthau

04-10-2020, 16:52

https://youtu.be/WGEP5X78G1w

Ich finde es ist hier ganz gut erklärt.

Gibt seit heute den zweiten Teil:

https://www.youtube.com/watch?v=s2meudZummw

https://www.youtube.com/watch?v=s2meudZummw

Ab Minute 12:50 auch ein wenig freier.

Gruß

Alef

Bücherwurm

04-10-2020, 17:06

Ach, willst Du das leugnen?

Tsss...

Gilt es bei Deinesgleichen als verwerflich, seine Aussagen auch zu belegen?:o

"meinesgleichen"... ?

Das ist eine Unterstellung, wahrscheinlich schließt Du von Dir auf andere...

.. was bei dir natürlich keinesfalls so ist.

Du zeigst mit dem Finger auf Leute. Hier auf mich, im anderen Faden auf "Alephtau". Drei Finger zeigen auf dich zurück.

Klaus

04-10-2020, 17:15

Der Titel "Fajin - tralala blabla höhö umpf" ist aber irreführend. Das was der da zeigt muss nicht notwendigerweise was mit Fajin zu tun haben. Bei mir läuft unter Fajin eine IMPULSSPITZE, gerne per Faust, Fuss oder Schulter, und kein neckisches Bumpen was mit Rooting, Timing und in dem Fall überlegener Masse nicht so schwer ist. Ich habe das mit einem Handballer gemacht der doppelt so breit ist wie ich, und 40kg schwerer. Bei einem IMPULS den ich als Fajin kenne legt sich ein in etwa gleich schwerer sehr robuster sportlich-eckiger aggressiver Mann 10 Minuten hin, und wechselt immer noch die Strassenseite wenn er mich trifft. Müsste ich ja immer noch können wenn es nixe mitte Krafte zu tun hätte, wissen tue ich immer noch alles, und Verwurzelung ist immer noch da. Kann ich aber nicht, die Kraft ist halt weg. Da kaspern Leute mit Begriffen rum, und definieren sich die zurecht bis es passt. Mit den Fingerspitzen rumfummeln oder den Arm hinhalten läuft denke ich bei Chen Xiaowang oder Chen Yu nicht unter "Fajin".

Pansapiens

04-10-2020, 17:16

Tsss...

Sehr intelligenter Beitrag.

"meinesgleichen"... ?

Ja bei meinesgleichen gilt es nicht als verwerflich, wenn man seine Aussagen belegt.

.. was bei dir natürlich keinesfalls so ist.

Du zeigst mit dem Finger auf Leute. Hier auf mich, im anderen Faden auf "Alephtau". Drei Finger zeigen auf dich zurück.

Na bitte, außer persönliche Angriffe und Unterstellungen hast Du wohl nix zu bieten.
Dass es Deinesgleichen nicht gefällt, wenn man Behauptungen einem Faktencheck unterzieht, ist mir klar.
nfm!

Cam67

04-10-2020, 17:17

Gibt seit heute den zweiten Teil:

https://www.youtube.com/watch?v=s2meudZummw

https://www.youtube.com/watch?v=s2meudZummw

Ab Minute 12:50 auch ein wenig freier.

Gruß

Alef

Ich finde es interessant das Lian bei 5.30 ca. Sogar selber sagt, das er aktuell auch nicht alles versteht. Find es gut wenn ein Lehrer so etwas auch zugeben kann.

Pansapiens

04-10-2020, 17:20

Mit den Fingerspitzen rumfummeln oder den Arm hinhalten läuft denke ich bei Chen Xiaowang oder Chen Yu nicht unter "Fajin".

Im Yangstil allerdings schon.
Und Mizner macht halt Yangstil.

Jemand, der andere einfach so über Arm-zu-Arm-Kontakt kontrolliert hätte Liao Bai einfach in die Ecke geworfen...oder kollabieren lassen....sofern er mehr song hat, als der...

Cam67

04-10-2020, 17:20

Pansapiens

04-10-2020, 17:33

Ich finde es interessant das Lian bei 5.30 ca. Sogar selber sagt, das er aktuell auch nicht alles versteht. Find es gut wenn ein Lehrer so etwas auch zugeben kann.

Ach, dann bemerkt er gar nicht, dass er wenn er "force" benutzt nur die Arme bewegt und wenn er den anderen wegschubsen will einen Schritt nach vorne macht und eine verbundene Ganzkörperbewegung ausführt?

Bücherwurm

04-10-2020, 17:45

nfm!

Na hoffentlich. Ich hoffe, dass dir "Gesprächspartner" übrig bleiben, wenn die manische Phase durch ist. :rolleyes:

Pansapiens

04-10-2020, 17:47

Na hoffentlich. Ich hoffe, dass dir "Gesprächspartner" übrig bleiben, wenn die manische Phase durch ist. :rolleyes:

Der Bücherwurm übersieht wohl, dass es auch eine Welt außerhalb des KKB gibt und nicht alle Leute so drauf sind, wie in seiner persönlichen Echokammer.

Cam67

04-10-2020, 17:56

Ach, dann bemerkt er gar nicht, dass er wenn er "force" benutzt nur die Arme bewegt und wenn er den anderen wegschubsen will einen Schritt nach vorne macht und eine verbundene Ganzkörperbewegung ausführt?

Keine Ahnung was du mit "ach" meinst und auch keine Ahnung was Liang bemerkt oder nicht bemerkt.
Auf die Frage , ob er es erklären kann , antwortet er nur das er nicht alles Versteht aber er versucht es in seinem bisherigen Verständnis .

Ich glaub es ging weniger darum ob seine Bewegung Ganzkörperverbunden ist , weil die ist immer im Moment der Aktion, sondern wieso er beim Partner Zugang bekommt obwohl er vorher bewusst entkoppelt .
Die Bewegung die du Ganzkörperverbunden nennst entsteht ja erst , nachdem er Zugang bekommen hat..was passiert also auf dem Weg dahin bzw. wie bringt er den Anderen dazu ihm Zugang zu gewähren.
So hab ich auch die Frage von martial man verstanden , als er ihn aufforderte es zu erklären

T. Stoeppler

04-10-2020, 18:22

Also sehr einfach gesagt gibt man dem Gegenüber einen (durchaus unterschwelligen) Impuls, so dass dieser sich in die Achse der folgenden Aktion hereinausrichtet. Das ist die "connection". Das Gefühl, was man selbst wahrnimmt, wenn man das "überträgt" ist quasi das, was hier "fullness" gennant wird. Das ist an sich nicht so schwierig zu lernen und umzusetzen.. die Größenordnung davon zu trainineren ist was anderes. Der Körper nutzt diese Qualität, soweit in ausreichendem Maße vorhanden, wie sie gebraucht wird. Das kann ein Kraftschub sein oder ein "Iron Body" Effekt, eine "meidende" Qualität oder sonstwas. Wenn man im "Neijin-Modus" ist, bewegt man sich automatisch etwas anders, verbundener etc. Also ein System, viele Verwendungen, viele "jins".

Gruß, Thomas

Cam67

04-10-2020, 18:51

Danke für die Antwort. T.Stoeppler
Das interessante daran , war für mich , das selbst die guten bis sehr guten Anwender ,nicht selten , in Erklärungsnot kommen , selbst wenn sie es anwenden können und auch jemanden dazu bringen können es anzuwenden.

Bei Chu shong tin z.b. Ähnlich .
Er spricht dann halt von internal force , wo man einfach deutlich sieht das es reine Vektoränderung ist . Also simpel bzw. ähnlich dem was Liang mit Änderung der Magnitude und Direction beschreibt.

Chu sagt aber gleichzeitig auch , das er durch Training intuitiv dahin gekommen ist , hat sich so ergeben , und später gemerkt das er seine Schüler nicht dazu bringen konnte es nachzumachen.
Erst dann hat er nach Methoden gesucht , es ihnen vermitteln zu können.

Ähnlich bei Hino Akira mit seiner fast schon tänzerischen Interpretation in der Anwendung und seiner Körperwelle , die ähnliche Effekte erzeugt , wie der Schwingende/rollen Arm eines Nima King. Usw.

Deshalb nehme ich Erklärungen , auch vom Anwender selbst , erstmal hin als beachtenswert , gleiche es aber mit meiner Beobachtung und Gefühl ab....... Puzzlestücke halt.
Das mit dem Ausrichten lassen aufgrund deines Impulses bzw Vektors den du gibst , um ihn dann in dieser Ausrichtung subtil zu führen , deckt sich dann mit dem beschriebenen Gefühl..... Danke
( das restliche Paket des internal arbeitens vorausgesetzt)

Klaus

04-10-2020, 20:11

Klaus.
Im ersten Teil erklärt er das Li für ihn sich mehr auf äussere Kraft ( athletische ) und Jin sich mehr auf internal Kraft bezieht. Er macht die Kraftabgabe nicht an den Spitzen wie du das kennst und siehst , fest.

Dann ist es keine Kraft, sondern Kontrolle, "Tricks", Destabilisieren, Irritieren, Timing usw. Ich habe auch Effekte kennengelernt, wo ich mich urplötzlich bewegt habe ohne es zu wollen. Das war nur keine Kraft, sondern sowas wie Auslösen von Reflexen. Interessant, aber einen Ball, Karton mit Eisenstangen oder eine verschlossene Tür bewegt man damit nicht. Mit Fajin schon. Ich HASSE dieses Gequatsche und Gefasel von Li als böse äussere Kraft, und Jin als innere die man erstaunlicherweise aber auf keinem Piezopad messen könnte. Meine innere Kraft schon, und die bezeichne ich genauso wie meine uralten Lehrer als Jin. Sie fühlt sich tatsächlich völlig anders als meine normale, gewohnte Arbeitskraft an, ist aber immer noch Kraft. Mit bestimmten Gesetzmässigkeiten, Abläufen, Bedingungen und Empfindungen, z.T. gefährliche Nebenwirkungen, aber messbare physische Kraft die tote Dinge mehr durch die Gegend ballert als böse schlechte schwache äussere Li-Kraft. Ich fand meine Athletik mit Jin irgendwie besser als vorher ohne, was auch meine Mannschaftskollegen so gesehen haben. So gut wie damit war ich in 20 Jahren nicht. Das was diese Pappnasen als "innere Kraft" bezeichnen ist Rumtrickserei.

@Cam: Ich meine nicht dich mit den Pappnasen, sondern die Leute die mangels echtem Jin sich was zurechterklärt haben damit sie auch was konnten.

T. Stoeppler

04-10-2020, 20:37

Ich denke einfach (aus meiner Erfahrung) dass die Grundqualität für alle, sagen wir mal, nicht-Standard-Steuerungen im Körper hier die gleiche ist. Sowohl die "abnormale" Kraft als auch die Kontrollqualität. Es ist am Ende eine Frage der Ausprägung und des Gebrauchs. "Inneres Training" in irgendeiner Form muss nur ordentlich da sein.

Gruss, Thomas

gast

04-10-2020, 20:44

Ich bin faul und zitier mich hier einfach mal selber.

Li und jin sind

.....beides Worte die letztendlich Kraft oder Stärke bedeuten. Will man bei der Grundbedeutung unbedingt einen Unterschied rauspulen, dann kann man li als Kraft verstehen während jin eher allgemeiner ist wie das Wort "stark" im deutschen. Beide Worte sagen aber nichts über die Qualität der Kraft bzw. Stärke aus. Deswegen wird in den "inneren Künsten" das jeweilige Wort meistens noch mit Attributen versehen wie "Hunyuanli" (vollkommen runde Kraft), bzw. "zhengjin" (ganzheitliche Kraft), um klarzumachen, dass es um eine qualitativ hochwertigere Form von Kraft geht.

Pansapiens

05-10-2020, 04:37

Ein echter Fajin wirkt auch auf tote Dinge und kann mit Messgeräten als Kraft in Newton oder per Piezosensor als Druck pro Quadratzentimeter gemessen werden. Und da muss dann erheblich mehr auf der Anzeige stehen als bei jemandem vom gleichen Gewicht der das nicht kann.

Ich HASSE dieses Gequatsche und Gefasel von Li als böse äussere Kraft, und Jin als innere die man erstaunlicherweise aber auf keinem Piezopad messen könnte. Meine innere Kraft schon, .

Und, hat das mal einer gemessen, wenn ja, was kam bei der Messung raus?
Wenn nein, warum nicht?

gast

05-10-2020, 10:00

DatOlli

05-10-2020, 12:45

Um mal von den ganzen Spitzfindigkeiten, persönlichen Animositäten usw. wegzuführen:
Das ist doch korrekt, daß man in den "internal" arts zumindest ein Grundverständnis von "Schwert" lernt?
Möglicherweise auch "Speer".
Beides Waffen, die doch deutlich mehr Körperarbeit verlangen, als in diesen ganzen Schubsevideos
zu sehen ist.
Wozu Waffen lernen, wenn man dann doch wie angewurzelt vor dem Gegner ´rumoxidiert und sich
in großen Zeitfenstern manipulieren läßt?
Diese ganzen Zaubervideos sollen doch suggerieren wie großartig diese Kampfkünste sind, zeigen aber
letztlich nichts unter Druck verwendbares.
Alles erfolgt hier aus Bindungen, die man genauso im Kampf nicht bekommt.
Sowieso extrem sinnlos von Ganzheitlichkeit zu fabulieren und dann in internal/external, li/ji zu unterteilen.

Der Waffenhintergrund scheint mir nach 2 Jahren Y-F-TJQ stellenweise soweit im Hintergrund zu sein, dass dieser, in der Breite, keine Basis mehr darstellt.

Der Herr (Liang De Hua) in dem Video (https://www.youtube.com/watch?v=s2meudZummw) (von Alephtau) erklärt den Rest, aus meiner SIcht, ziemlich verständlich. - Es geht nicht wirklich um die "Zaubereien".

Ansonsten sind, aus meiner Sicht, Demonstrationen in erster Linie Unterhaltung und Werbung. "Normales" Zeug kommt da vmtl. einfach nicht so gut wie "fliegen lassen".

Liebe Grüße
DatOlli

kanken

05-10-2020, 12:56

Gerade aber Dinge wie Fali/Fajin kann man ja nicht ohne die Waffen verstehen. Egal ob Speer, Schwert oder Bogen.

Würde mich mal interessieren wie viele der Leute auf den Videos erklären könnten wofür man diese Art der Kraftentwicklung an der jeweiligen Waffe braucht und wie man das dann auch im Freikampf einsetzt...

DatOlli

05-10-2020, 13:26

Cam67

05-10-2020, 14:39

Ich bin faul und zitier mich hier einfach mal selber.

Li und jin sind

Könnte man dann , um mal in mitteleuropäisch verstandlich zu machen , so beschreiben. Das LI wie du sagst erstmal nur das Rohmaterial , die Kraft ist
Und jin , das kultivierte Ergebnis ?
Vll. Könnte man es auch mit Veränderung des Aggregatzustandes bebildern. Xd.
Denn wie beimmAggregatzustand bleibt es ja der gleiche Grundstoff, nur die Qualität ändert sich.
Die Zusätzlichen beschreibungen , beschreiben dann die Richtung der Kultivierung ?

Cam67

05-10-2020, 15:04

Dann ist es keine Kraft, sondern Kontrolle, "Tricks", Destabilisieren, Irritieren, Timing usw. Ich habe auch Effekte kennengelernt, wo ich mich urplötzlich bewegt habe ohne es zu wollen. Das war nur keine Kraft, sondern sowas wie Auslösen von Reflexen. Interessant, aber einen Ball, Karton mit Eisenstangen oder eine verschlossene Tür bewegt man damit nicht. Mit Fajin schon. Ich HASSE dieses Gequatsche und Gefasel von Li als böse äussere Kraft, und Jin als innere die man erstaunlicherweise aber auf keinem Piezopad messen könnte. Meine innere Kraft schon, und die bezeichne ich genauso wie meine uralten Lehrer als Jin. Sie fühlt sich tatsächlich völlig anders als meine normale, gewohnte Arbeitskraft an, ist aber immer noch Kraft.

Ok , du nennst es Tricks. Kurze Frage
Damit man diese Tricks aber erzeugen kann, die Kontrolle , die Destabilisierung , die Subtilität der Fühung, brauch ich bestimmte Voraussetzungen .
Mit . ( Um den Begriff mal beizubehalten.) Roher Kraft , mit Starre , mit zu viel Spannung in den Bewegungen , in den Gelenken , v.a. Im Becken und Schulterbereich , Nichtausrichtung der WS usw . Funktioniert das aber nur schlecht bis garnicht. Im besten Fall pralle ich einfach ab oder entroote mich selbst , dazu kommt das Umschaltenmüssen der Muskulatur , was das Reagieren auf Wechsel einfach zu langsam gestaltet.

Und diese Voraussetzung ist doch nunmal eine bestimmte Qualität der Muskelarbeit , der Krafterzeugung .
Macht eine Unterteilung , um diesen Unterschied herauszustellen , nicht irgendwie Sinn.?
Denn einnUnterschied ist definitiv vorhanden.
Wenn nicht als LI und JIN dann in der Richtung wie Benni es beschrieben hat ? Mit den zusätzlichen Bezeichnungen.

Dann wäre auch LI nicht wirklich als böse oder ähnliches zu sehen , sondern nur halt unentwickelt und damit bremsend für bestimmte Aufgaben.
Ist ja im Sport nicht anders , auch da ökonomisiert sich alles mit dem Training, entsprechend den Methoden.
Und die Methoden richten sich nach der Zielstellung .

Cam67

05-10-2020, 15:31

Sowieso extrem sinnlos von Ganzheitlichkeit zu fabulieren und dann in internal/external, li/ji zu unterteilen.

Verstehe den Einwand nicht. Ganzheitlixhes Denken oder Sicht , bedeutet doch nicht das keine Unterteilung mehr möglich oder sinnvoll ist. Es bedeutet lediglich das Unterteilungen nicht mehr getrennt betrachtet sondern immer mit Sicht auf das Komplette . Sei es ein System oder Objekt.,

Betrachte ich den Körper ganzheitlich , kann ich dennoch in Profund und superficial einteilen . In krank und gesund . In vorne und hinten usw.
Ich bleibe dann halt nur nicht in der Betrachtung stehen . Weder bei Li , um beimmThema zu bleiben , noch bei superficial .

Kusagras

05-10-2020, 15:51

Hab jetzt nicht alle Beiträge gelesen: Sagt er im ersten Video (im 1. Beitrag hier) "Taiji ist not for fighting, ist a way to train the power." Und dann "You should hit them." ...:confused: Ab 10:23.

Alephthau

05-10-2020, 17:31

"Taiji ist not for fighting, ist a way to train the power."

Er sagt "Fa Jin"! ;)

Laut Adam Hsu wird mit "Jin" eine (nicht natürliche) antrainierte "Kraftmechanik"(<---Lausige Übersetzung meinerseits! :D) bezeichnet!

Chan Si Jin ist z.B. so ein "Jin", welches sich zur Verdeutlichung eignet, denn man muss es erst üben die "Spirale" von den Beinen, über den Körper in die Faust zu bekommen. (Extra für Kanken: Ja, auch bis in die Speerspitze!;))

Gruß

Alef

kanken

05-10-2020, 17:40

Extra für Kanken: Ja, auch bis in die Speerspitze!;)

Die Spirale läuft ja nur in der Speerspitze aus. Das Fali mit dem Speer nutze ich anders, allerdings ist ja gerade das Nutzen, in meinen Augen, essentiell um es im Kampf gezielt einsetzen zu können, ansonsten kann ich auch einfach ein wenig Pole Shaking machen und das Fali trainieren, dazu bedarf es dann keiner großen Formen und ausgeklügelten Ideen.
Das Pole Shaking ist ja eigentlich eine der wichtigsten Übungen um schnell Fali/Fajin zu trainieren.

Pansapiens

05-10-2020, 20:06

Könnte man dann , um mal in mitteleuropäisch verstandlich zu machen , so beschreiben. Das LI wie du sagst erstmal nur das Rohmaterial , die Kraft ist
Und jin , das kultivierte Ergebnis ?

Eine derartige Deutung wird in diesem Artikel (https://ctnd.de/wissenswertes/36/88-kraft-taijiquantqj-2010.html) eines Chen Yu-Schülers verwendet:

Li 力 Jin 劲
Zu diesen Begriffen gibt es zwar viele Abhandlungen, doch im Grundsätzlichen bedeuten beide einfach »Kraft«. Mein Lehrer Chen Yu weist darauf hin, dass man mit Li eher ein Kraftpotenzial meint, mit Jin hingegen eine Bewegungsrichtung: »Li könnte man als allgemeine Stärke oder Kraft bezeichnen, während Jin eine geführte Energie ist, also Energie, die in eine bestimmte Richtung gelenkt wird.« (Chen Yu in Stubenbaum, 2004, S. 12)

aber auch darauf hingewiesen, dass die Begriffe teilweise synonym verwendet werden:

Dass die Begriffe nicht wirklich trennscharf sind, zeigt sich aber in den nachfolgenden Zitaten. [...] Daher zeigt sich, dass eine strikte Trennung der Begriffe nicht durchgehalten werden kann. Im Folgenden wollen wir nichtsdestotrotz Li als eine Art Grundkraft, Jin hingegen als gerichtete Kraft verstehen.

Die zu vermeidende Kraft oder "unbeholfene Kraft" ist nicht "Li", sondern "Zhuoli"

Beide sind nicht zu verwechseln mit der sogenannten »unbeholfenen Kraft« – Zhuoli (vgl. Chen Weiming in Davis, 2004, S.125). Sie bezeichnet Körperbewegungen, die sich gegenseitig hemmen. Beispielsweise, wenn der Unterarm zwar nach vorne presst, aber der Oberarm zu schlapp ist und daher gleichzeitig in den Schulterbereich zurückdrückt, so dass man sich innerhalb einer Aktion quasi unbemerkt selbst ausbremst. Im Partnertraining wird eine solche falsch angewendete Bewegungsweise häufig als »widerstrebende Kraft« – Kangli bezeichnet, da sie als ein direktes Gegeneinander wahrgenommen wird. Obwohl also unbeholfene« und »widerstrebende Kräfte« zu vermeiden sind, sollte dieses auf keinen Fall zu einer generellen Kraftlosigkeit
führen. Teilweise führt auch, wie im eben genannten Beispiel, gerade Kraftlosigkeit in Zwischensegmenten des Körpers zu »unbeholfener Kraft«, da sie einen gemeinsamen Bewegungsfluss aller Gliedmaßen verhindert.

Das Ideal der Kraftlosigkeit wird eher als moderne Erscheinung verstanden:

In Kommentaren aus dem 20. Jahrhundert zu den klassischen Schriften heißt es zwar, der Übende solle keine »unbeholfene Kraft« anwenden, aber trotzdem wird das Erreichen von Kraft insgesamt als eines der Hauptziele im Taijiquan angesehen – von Entspannung ist entgegen der heutigen Betonung derselben in der Taijiquan-Praxis kaum die Rede. Womöglich, weil sie eine Folge korrekter Kraftentwicklung ist und nicht bloßer Selbstzweck.

gast

05-10-2020, 22:22

so in der Art wie pansapiens beschreibt mein XingYi Mensch das auch
li in etwa Muskelkraft, jin gerichtete, combative Kräfte
die jin sind ja auch recht unterschiedlich von Bezeichnung und Idee her
in dem GaoZeugs mit dem ich mich beschäftige, sind es 8 jin
song aus dem Video gehört da nicht zu
pi/spalten und zhuan/drilling nehme ich an haben alle?
vermutlich mit anderen Bezeichnungen?
ganz alleinstehend ist das ja auch nie, sondern Mischform
da steckt ja noch mehr dahinter als nur Energievektorbeschreibung
die Worte um etwas zu benennen und die jeweilige Vorstellung können trotz gleicher
Voraussetzung und gleichem Ergebnis ja durchaus sehr unterschiedlich sein
jede Erklärung nützt halt nicht jedem was
ich kann mit heart, love, tendon bla nichts anfangen, andere schon

Pansapiens

05-10-2020, 22:55

in dem GaoZeugs mit dem ich mich beschäftige, sind es 8 jin
song aus dem Video gehört da nicht zu

"Song" ist IMO keine Kraft/Energie im Sinne von Jin sondern ein Zustand.
Manche übersetzen den mit "locker".
(Es gibt ein Buch von Eric Franklin "Locker sein macht stark".)
Mizner sagt, dass durch das Absenken des Qi, das beim lösen der Verspannungen frei wird, sich der Körper wieder von unten mit Qi - diesmal nicht von Verspannungen fesgehalten- füllt.
Dadurch entsteht ein Zustand der Fülle, der sich in Pengjin ausdrückt, dass dann eben Leute abprallen lässt.
So habe ich das zumindest verstanden.
In anderen Taijiquan-Richtungen gibt es das Bild des Absenkens des Schweren, damit das Leichte aufsteigen kann auch und Pengjin ist die grundlegende Energie/Kraft/"Technik"

1. Peng Balance in alle Richtungen oder wörtlich übersetzt „aufblähen“ bedeutet zentriert sein, im Gleichgewicht sein. Peng ist die Basis für alles andere!

„Führe Deine Energie bis in die Fingerspitzen. Aus dieser Fähigkeit heraus resultiert Peng" schreibt Jan Silberstorff. Obwohl man über Peng wohl ganze Bücher füllen könnte, ist mit dieser Aussage eigentlich schon alles gesagt. Da aber alle weiteren Techniken auf Peng beruhen bzw. Peng zur Grundlage haben, möchte ich dieses wichtige Prinzip noch ein wenig erläutern:

Um Peng zu erreichen und zu verfeinern, müssen wir unseren Körper in Struktur bringen, und wir müssen lernen die in Struktur gebrachten Körperteile miteinander zu verbinden. Dies geschieht durch gezieltes Lösen und Entspannen. Wobei die innere und äußere Verbindung des Körpers natürlich nicht zerbrechen darf. Sonst wäre es ja kein Peng! Es ist also mehr ein geschlossenes und verbindendes Sinken innerhalb unserer Körperstruktur. Und innerhalb dieses Sinkens spüre ich wiederum ein feines Steigen, aus dem Boden kommend, welches ich nutze um eine Bewegung zu starten. Mein Körper befindet sich also in einer inneren und äußeren Balance - jeder Punkt ist Präsent.

Peng resultiert aus einer geschlossenen Bewegungslinie von den Füßen über Beine, Hüfte, Wirbelsäule und Arme bis in die Hände. Dieses Ausdehnen basiert auf einer Entspannungsaddition von Dantian bis zu den Extremitäten. Arme und Hände erhalten also ihre Kraft aus den Füßen, Beine, Hüfte und Oberkörper. Durch das Sinken im Körper und dem gleichzeitigen Steigen der Energie über Dantian bis zu den Fingerspitzen, sowie der Kraftlinie aus den Füßen bis in die Hände und Finger, übertragen wir unsere Kraft auf den Gegner. Die Kraftlinie beruht also auf reiner Biomechanik, resultierend aus einer geschlossenen Bewegung in Verbinden mit Lösen und Sinken. Das Steuern der Energie aus Dantian beruht auf unseren Seidenübungen bzw. aus der Kraft des Seidenfadens (Cansijin). Hier ist es also wichtig zwischen Yin und Yang unterscheiden zu können. Ich habe das an anderer Stelle beschrieben.

Die 1. Grundtechnik "Peng" arbeitet also ohne Unterlass in unserem Körper. Sowohl während der großen äußeren Bewegungen als auch in den kleinen kaum sichtbaren Mikrobewegungen unseres Körpers im Stehen, welche aus dem Auf- und Absteigen und dem Fließen der inneren Energien herrühren. Peng läßt sich auch nutzen und demonstrieren durch das Wiederaufsteigenlassen einer auf uns übertragenen Energie des Gegners, welche von ihm zunächst durch unseren Körper nach unten und von dort wieder nach oben zurück auf den Gegner übertragen wird. Dieser Vorgang ist nach außen fast nicht zu erkennen aber für den Gegner in seiner Wirkung spürbar - er schiebt sich selbst weg, prallt ab oder wird hinfort geschleudert.

http://www.chen-fra.de/13_Grundtechniken.html

gast

05-10-2020, 23:24

gast

06-10-2020, 00:05

Könnte man dann , um mal in mitteleuropäisch verstandlich zu machen , so beschreiben. Das LI wie du sagst erstmal nur das Rohmaterial , die Kraft ist
Und jin , das kultivierte Ergebnis ?

Schwer zu sagen.... Sprache hat halt immer Kontext und irgendwie kann man immer einen Kontext finden um sich vielleicht wieder seine Bedeutung zurechtzubiegen. Und es stimmt natürlich, dass in den Kampfkünsten und in den verschiedensten Stilen man li und jin ganz unterschiedlich verwendet. Das sind dann aber oft eigene Definitionen, die untereinander oft auch recht widersprüchlich sein können. In dem Sinne wird es kein eindeutiges Verständnis geben. Pansapiens hat das weiter unten ja auch schon entsprechend zitiert.
Daher macht man es immer mit Attributen deutlich, was man nun jetzt genau meint. Dabei kann li positiv wie negativ mit der "besonderen, inneren Kraft" verbunden werden, als auch jin. Kommt also einfach auf den Kontext an wie es jemand gebraucht.

Auf der Ebene der Umgangssprache bringen beide einfach Stärke zum Ausdruck und werden vermischt gebraucht. Neben dem sich überschneidenden Gebrauch hat jin aber tatsächlich ein Spektrum was li in der Umgangssprache nicht so hat. Und ich denke daher kommt auch die Anlehnung, dass man geneigt war jin für die "besondere, innere Kraft" zu gebrauchen. Das ist etwa so wie im deutschen wenn man sagt 'der hat Kraft', 'der ist kräftig'. Damit assoziiert man ja auch bei uns eher Muskelkraft, die auch im Körperbau sichtbar ist. Während wenn man sagt 'der ist stark', dann muss sich das nicht unbedingt in Muskelkraft und einem starkem Körperbau ausdrücken, sondern ist vielleicht ein recht drahtiger Mensch..... Aber irgendwie ist das ja auch schon fast wieder ein wenig an den Haaren herbeigezogen, denn auch bei uns könnte man das genausogut auch wieder verkehren oder einfach widerlegen wenn man wollte. Im chinesischen ist das nicht anders. Daher die Attribute davor sind entscheidend.

Vll. Könnte man es auch mit Veränderung des Aggregatzustandes bebildern. Xd.
Denn wie beimmAggregatzustand bleibt es ja der gleiche Grundstoff, nur die Qualität ändert sich.
Die Zusätzlichen beschreibungen , beschreiben dann die Richtung der Kultivierung ?

Ich denke das ist es, was mit den Attributen ausgedrückt wird. Letztendlich ist ja alles einfach dieselbe Grundkraft, die man halt einfach besser und effektiver organisieren kann. Wie Du wohl meintest mit den Aggregatzuständen: z.B. Eis als einseitige Kraft; Wasser als weiche verbundene Kraft; Dampf von mir aus als vergeistigte Kraft. Kann man sich vielleicht auch als Hebel vorstellen, oder wie eine Gangschaltung mit verschiedenen Übersetzungen vorstellen. Der Kraftimpuls der reingegeben wird ist immer derselbe, aber das Ergebnis was rauskommt ist ein anderes, weil eine bessere Kraftübertragung stattfindet.

gast

06-10-2020, 00:19

Die zu vermeidende Kraft oder "unbeholfene Kraft" ist nicht "Li", sondern "Zhuoli"

Hier haben wir das Attribut zhuo zu li. Im Yiquan wird li oft positiv verwendet mit dem Attribut hunyuan-li. Hunyuan-li meint wiederum dasselbe wie zheng-jin (ganzheitliche Kraft). Kommt also immer auf die Attribute an mit denen man näher beschreibt was nun konkret gemeint ist.

gast

06-10-2020, 00:32

Eine derartige Deutung wird in diesem Artikel (https://ctnd.de/wissenswertes/36/88-kraft-taijiquantqj-2010.html) eines Chen Yu-Schülers verwendet:

Li 力 Jin 劲
Zu diesen Begriffen gibt es zwar viele Abhandlungen, doch im Grundsätzlichen bedeuten beide einfach »Kraft«. Mein Lehrer Chen Yu weist darauf hin, dass man mit Li eher ein Kraftpotenzial meint, mit Jin hingegen eine Bewegungsrichtung: »Li könnte man als allgemeine Stärke oder Kraft bezeichnen, während Jin eine geführte Energie ist, also Energie, die in eine bestimmte Richtung gelenkt wird.« (Chen Yu in Stubenbaum, 2004, S. 12)

aber auch darauf hingewiesen, dass die Begriffe teilweise synonym verwendet werden:

Dass die Begriffe nicht wirklich trennscharf sind, zeigt sich aber in den nachfolgenden Zitaten. [...] Daher zeigt sich, dass eine strikte Trennung der Begriffe nicht durchgehalten werden kann. Im Folgenden wollen wir nichtsdestotrotz Li als eine Art Grundkraft, Jin hingegen als gerichtete Kraft verstehen.

Jin hat tatsächlich den speziellen Gebrauch, wenn man von einer konkreten Kraftqualität spricht. Man benutzt es ständig, war mir bis jetzt aber noch gar nicht so richtig ins Bewusstsein gerutscht. Peng, lv, ji an oder im Xingyi pi, beng, zuan, pao, heng würde man immer als jin bezeichnen, also eine konkrete Kraftqualität/Richtung/Vektor. Man würde nicht peng-li oder pi-li sagen usw..... klingt jedenfalls recht komisch....

Edit:
Qualität hier jetzt nicht im Sinne von minderwertig -- hochwertig, sondern im weitesten Sinne eben verschiedene Richtungen/Vektoren oder Kraftqualitäten wie lange, kurze, federnde usw. Kraft.

Gast

06-10-2020, 05:56

ah danke, ich hatte das als Sinken zwar verstanden aber nicht mit dem tieferen Idee der Entspannung
peng klingt ähnlich wie beng/expand, das wäre im XY ziemlich zentral als jin (compress/expand)
müßte man mal die Schriftzeichen sehen, ob da was gemeinsames ist
interessant wie unterschiedlich man die Welt betrachten und beschreiben kann

Die Schriftzeichen sind:
Peng ist 掤.
Beng ist 崩.
Gemeinsam ist also 朋 (zweimal Mond 月, hat die Bedeutung von Freund); bei peng haben wir links die Hand (扌), bei beng oben den Berg (山)
Aber ob es einen inneren Bezug zwischen den beiden Schriftzeichen gibt, kann ich im Verlauf des Tages mal nachschauen (oder Beni oder Sandro kommen mir zuvor).

gast

06-10-2020, 07:37

Gast

06-10-2020, 08:24

Also meinerseits keine Ahnung.....

Habe es bisher aber noch nie gehört, dass das Xingyi "beng" mit dem Taiji "peng" in Verbindung gebracht wurde.

Zeichen müssen im chin. ja auch nicht unbedingt immer etymologisch herleitbar sein, sondern es kommt oft vor, dass ein Wort in einem Dialekt wofür es kein Zeichen gibt einfach mit einem Zeichen wiedergegeben wird, was auch so ausgesprochen wird. Der Zeichenbildung im chin. ist durchaus sehr offen für alle möglichen Neukreationen.

Ja, von der Verwendung oder aus den Texten her wüsste ich auch nicht, dass es da irgendeinen Bezug gibt.
Wenn überhaupt wird es auf eine kreative Neuverknüpfung und Interpretation auf der Grundlage der gemeinsamen 朋-Komponente hinauslaufen :-)

kanken

06-10-2020, 08:44

Die Idee hinter “Peng” und die Bilder die dazu genutzt werden sind ja das, was in den KK wichtig ist.

Der doppelte Mond und die Hand zeigen ja schon, in Kombination mit der mythologischen Bedeutung von Peng, die Körperarbeit dazu.

Im Bagua gibt es auch Peng und es wird u.a. Im “Big Bird” gelehrt.

Hier ein wenig was zum einlesen und drüber nachdenken bzgl. des Ursprungs der Glyphe 朋:

Pictogram (象形) (- seal character previously believed to be wings of a large "peng" bird) (- oracle character two strings of 5 cowries). (https://en.wiktionary.org/wiki/朋)

In the northern darkness there is a fish and his name is K'un. The K'un is so huge I don't know how many thousand li he measures. He changes and becomes a bird whose name is P'eng. The back of the P'eng measures I don't know how many thousand li across and, when he rises up and flies off, his wings are like clouds all over the sky. When the sea begins to move, this bird sets off for the southern darkness, which is the Lake of Heaven.

The Universal Harmony records various wonders, and it says: "When the P'eng journeys to the southern darkness, the waters are roiled for three thousand li. He beats the whirlwind and rises ninety thousand li, setting off on the sixth month gale." Wavering heat, bits of dust, living things blowing each other about – the sky looks very blue. Is that its real color, or is it because it is so far away and has no end? When the bird looks down, all he sees is blue too.

If water is not piled up deep enough, it won't have the strength to bear up a big boat. Pour a cup of water into a hollow in the floor and bits of trash will sail on it like boats. But set the cup there and it will stick fast, for the water is too shallow and the boat too large. If wind is not piled up deep enough, it won't have the strength to bear up great wings. Therefore when the P'eng rises ninety thousand li, he must have the wind under him like that. Only then can he mount on the back of the wind, shoulder the blue sky, and nothing can hinder or block him. Only then can he set his eyes to the south.

The cicada and the little dove laugh at this saying, "When we make an effort and fly up, we can get as far as the elm or the sapanwood tree, but sometimes we don't make it and just fall down on the ground. Now how is anyone going to go ninety thousand li to the south!

If you go off to the green woods nearby, you can take along food for three meals and come back with your stomach as full as ever. If you are going a hundred li, you must grind your grain the night before; and if you are going a thousand li you must start getting together provisions three months in advance. What do these two creatures understand? Little understanding cannot come up to great understanding; the short-lived cannot come up to the long-lived. ...

Among the questions of T'ang to Ch'i we find the same thing. In the bald and barren north, there is a dark sea, the Lake of Heaven. In it is a fish which is several thousand li across, and no one knows how long. His name is K'un. There is also a bird there, named P'eng, with a back like Mount T'ai and wings like clouds filling the sky. He beats the whirlwind, leaps into the air, and rises up ninety thousand li, cutting through the clouds and mist, shouldering the blue sky, and then he turns his eyes south and prepares to journey to the southern darkness.

The little quail laughs at him, saying, "Where does he think he's going? I give a great leap and fly up, but I never get more than ten or twelve yards before I come down fluttering among the weeds and brambles. And that's the best kind of flying anyway! Where does he think he's going?" Such is the difference between big and little.

https://en.wikipedia.org/wiki/Peng_(mythology)

Als Ergänzung noch aus der o.g. Quelle:

Synonyms of Peng include Dapeng (大鵬, prepended with "big") and Dapengniao (大鵬鳥, appended with "bird"), both used to translate foreign "Roc" and "Garuda".

Mit Garuda wird dann auch wieder die Legende von Yue Fei aufgenommen, der ja in der damaligen Gedankenwelt der KK auch eine bedeutende Rolle spielte.

Garuda ist eine der Manifestationen von Vajrapani, was dann die Verbindung zu Shaolin zieht.

Der o.g. Berg (sie auch das Schrifzeichen zu Beng...) T'ai ist ja auch bei vielen Bildern der Körperarbeit wichtig.

Wie gesagt “Peng” ist ein zentrales, sehr vielschichtiges, Thema...

gast

06-10-2020, 08:54

selbst wenn es das gleiche Wort gewesen wäre, müßte die Bedeutung ja nicht identisch sein
in den FMA z.B. benutzen die meisten den Begriff "redondo", d.h. rund, kreisförmig
das kann aber als Technik gemeint sein, als Prinzip aber auch übertragen als wiederkehrend
im Chinesischen ist da ja alles deutlich komplexer

https://www.youtube.com/watch?v=s5FKAAIgz64

kanken

06-10-2020, 09:34

im Chinesischen ist da ja alles deutlich komplexer

Muss es aber nicht. In den TCMA gibt es halt einfach zwei verschiedene Arten der Herangehensweisen. Für den Anfänger gibt es die (Waffen-) Anwendungen die man am Partner übt und dann als Soloübungen ein schleift, da man so einfach auf eine höhere Wiederholungszahl kommt.
Ergänzend dazu gibt es funktionales Krafttraining (Pole Shaking, Gewichte, extra schwere Waffen). Letzteres jedoch erst wenn man die Bewegungen der Anwendungen verinnerlicht hat. Muss man über die noch nachdenken, dann macht Krafttraining einen nur steif und wäre kontraproduktiv.

Wenn man dann mehr Zeit in die KK investieren will, dann guckt man sich halt die Bewegungen bewußt an und erforscht die zu Grunde liegenden Prinzipien der Bewegung. Die werden dann halt mit den Ideen und Bildern des soziokulturellen Kontextes erklärt. Dies führt dann dazu dass die Anwendungen effektiver werden, da die Bewegungen, durch das bessere Verständnis, harmonischer werden.
Parallel dazu guckt man sich natürlich auch die Prinzipien der Interaktion zwischen zwei Kämpfern an und legt auch dort das soziokulturelle Verständnis darunter. Beide Prinzipien (Bewegungen generell und Interaktion, bzw. Bewegung in Raum und Zeit) legt man dann übereinander.
Das führt dann dazu dass es sehr abstrakt wird (Stichwort “Understanding Reality”), da der Buddhismus und der Daoismus dann sehr stark involviert sind.

Letztlich muss man sich aber mit diesem tieferen Verständnis von Bewegung und Wahrnehmung erst dann beschäftigen wenn die Anwendung (bewaffnet wie unbewaffnet) verinnerlicht sind. Im Bagua fällt dieses Verinnerlichen unter “Hand work”.

Ich würde mal behaupten das Lernen der Prinzipien hat damals für 99% der Leute, die das Zeug wirklich angewandt haben, absolut keine Rolle gespielt.

Der essentielleste Teil im Unterricht ist eh der wo man die Bilder der Anwendungen mit den Bildern der Körperarbeit übereinander legt. Da stößt man dann die Tür zu “understanding nature” auf. Ist jedenfalls so im Yiquan und Bagua, das ich lerne.

Gast

06-10-2020, 10:08

Bezüglich peng sollte man sich insbesondere den Artikel von Stefan Gätzner zu Gemüte führen:

http://sinoblog.de/2016/01/03/掤-peng-urspruenge-eines-zentralen-begriffs-im-taijiquan/

DatOlli

06-10-2020, 10:09

Die Idee hinter “Peng” ...
...
Wie gesagt “Peng” ist ein zentrales, sehr vielschichtiges, Thema...

Danke sehr und

Liebe Grüsse
DatOlli

gast

06-10-2020, 10:15

Muss es aber nicht. schnippschnapp im Yiquan und Bagua, das ich lerne.
ich bezog das auf Sprache und Wortfindung, gerade im Chinesischen

DatOlli

06-10-2020, 10:42

Bezüglich peng sollte man sich insbesondere den Artikel von Stefan Gätzner zu Gemüte führen:

http://sinoblog.de/2016/01/03/掤-peng-urspruenge-eines-zentralen-begriffs-im-taijiquan/

Das war auch sehr interessant. Danke dafür.

Liebe Grüsse
DatOlli

Kusagras

06-10-2020, 10:48

Er sagt "Fa Jin"! ;)

Laut Adam Hsu wird mit "Jin" eine (nicht natürliche) antrainierte "Kraftmechanik"(<---Lausige Übersetzung meinerseits! :D) bezeichnet!

Chan Si Jin ist z.B. so ein "Jin", welches sich zur Verdeutlichung eignet, denn man muss es erst üben die "Spirale" von den Beinen, über den Körper in die Faust zu bekommen. (Extra für Kanken: Ja, auch bis in die Speerspitze!;))

Gruß

Alef

Ok, danke, muss wohl zum Ohrenarzt...oder Kopfhörer besorgen.

gast

06-10-2020, 11:17

Hab jetzt keine Lust hier wieder endlose Diskussionen vom Zaun zu brechen. Wollte nur anmerken, dass alles oben geschriebene man sich ja schon irgendwie herbeiziehen kann um vielleicht noch irgendwie das ultimative Peng zu entwickeln. Oft liegt den Dingen aber was ganz profanes zugrunde.

In dem Fall hier mMn. liegt es Nahe, dass peng einfach einen Begriff aus einem Dialekt wiedergibt, für den es nie ein Zeichen gab (oder wo die keines kannten dafür), der eben "peng" ausgesprochen wird. Dafür hat man sich dann ein Zeichen für den lautgebenden Teil ohne Bezug zum Inhalt genommen und weil es eben was mit "hand"-werklicher Arbeit zu tun mit dem Radikal "Hand" versehen. Das ist eine der häufigsten Zeichenbildungvarianten die es im chinesischen gibt. Hab jetzt keine belastbare Zahl parat, aber da dürften wir bei über 90% aller Zeichen sein.

Oft wird ja auch einfach nur eine Art Lautmalerei gemacht. Da ist die Verbindung zum deutschen (bzw. weil Menschen auf der Welt so ein Phänomen eben ähnlich wahrnehmen) sogar recht Nahe und kann nachvollzogen werden. Wenn etwas abprallt oder hinausgeschleudert wird könnte man ja auch im deutschen verstehen wenn man "peng!" sagt. Da hat's 'peng' gemacht und er lag am Boden. Das ist für mich z.B. auch die naheliegenste Erklärung für "beng" im Xingyi. Es ist einfach eine Lautmalerei für ein Phänomen was da gerade passiert.

Alephthau

06-10-2020, 11:39

In dem Fall hier mMn. liegt es Nahe, dass peng einfach einen Begriff aus einem Dialekt wiedergibt, für den es nie ein Zeichen gab (oder wo die keines kannten dafür), der eben "peng" ausgesprochen wird. Dafür hat man sich dann ein Zeichen für den lautgebenden Teil ohne Bezug zum Inhalt genommen und weil es eben was mit "hand"-werklicher Arbeit zu tun mit dem Radikal "Hand" versehen. Das ist eine der häufigsten Zeichenbildungvarianten die es im chinesischen gibt. Hab jetzt keine belastbare Zahl parat, aber da dürften wir bei über 90% aller Zeichen sein.
.

Adam Hsu meint, man muss zwischen "Kampfkunst-Chinesisch" und dem "Alltags-Chinesisch" unterscheiden, Begriffe haben in der Kampfkunst eine völlig andere Bedeutung, als es im Sprachgebrauch der Fall ist.

Er meinte auch, am besten wäre ein Wörterbuch für "Kungfu Chinesisch" zu schreiben!:D

Gruß

Alef