Haidong Gumdo

[markus.bertelli]

Haidong Gumdo ist eine Schwertkampfkunst, deren Wurzeln im antiken Korea liegen. Die Schwerttechniken dieser Kampfkunst sind geschmeidig, rund, körperbetont, dynamisch, schnell, kraft- und kunstvoll. Sie entwickelten sich aus der alten Kriegskunst der damals gut ausgebildeten und schlagkräftigen koreanischen Elitekriegern, den Samurang.

Heute ist aus der damaligen Kriegskunst eine faszinierende Kampfkunst entstanden, in deren Vordergrund das Training des Körpers, des Geistes und des Charakters steht. Die vielen unterschiedlichen koreanischen Schwertstile wurden im Haidong Gumdo zusammengefasst und strukturiert. Aus diesem Grund ist es uns heute möglich, die ehemals martialischen Kriegskünste als sportliche Kampfkunst auszuüben.

Haidong Gumdo ist eine reine Schwertkampfkunst. Im Mittelpunkt steht der perfekte Umgang mit dem Schwert. Wenn Du also Spass daran hast, mit dem Schwert sportlich umzugehen und dabei vom Geist Asiens zu profitieren, bist Du bei uns genau richtig!

Bei Interesse/Fragen einfach auf mich zukommen! :-)

Sportliche Grüße,
Markus

[Eskrima-Düsseldorf]

Haidong Gumdo ist eine Schwertkampfkunst, deren Wurzeln im antiken Korea liegen.

Ähnlich wie beim Taekwondo und Hap Ki Do?

Gesendet von meinem moto g(6) play mit Tapatalk

[Stixandmore]

Ähnlich wie beim Taekwondo und Hap Ki Do?

Gesendet von meinem moto g(6) play mit Tapatalk

:rolleyes: Yo!

[Nagonomori]

Bei Interesse/Fragen einfach auf mich zukommen! :-)


Hallo Markus! Willkommen im Forum.
Als ein Praktizierender vom jap. Koryû Bujutsu bin ich sehr an diesen antiken koreanischen Schwertstilen interessiert.
In Japan haben wir ja Hokushin Ittô ryû, Shindo Munen Ryû, Nakanishi-ha Itto ryû, Keiichi ryû und Jikishinkage ryû. Schwertkünste die bis zum heutigen Tag trainiert werden und maßgeblich an der Entwicklung des modernen Kendô beteiligt waren.
Kannst du die koreanischen Schwertstile nennen die ins Haidong Gumdo eingeflossen sind?

Auch betreffs der Samurang, diesen Elitekriegern habe ich ein paar Fragen. Ich meine viele Leute haben von Musashi, den Yagyû, Yoshioka, Sasaki Kojiro, Tsukahara Bokuden und noch vielen anderen Samurai gehört. Kannst du uns etwas über drei berühmte Samurang erzählen? Vielleicht ein Buch verlinken wo man etwas über die berühmtesten nachlesen kann?

[shinken-shôbu]

Zeit, das Popcorn zu holen und es sich gemütlich zu machen. :D

[Little Green Dragon]

Kannst du uns etwas über drei berühmte Samurang erzählen?

Wie - Du kennst die DREI großen Samurang Meister nicht?

Das sind Meister Fa Ke, Meister Bo Gus und Meister Pho Ny. Letzterer ist in der westlichen Hemisphäre auch bekannt unter dem Namen GGM Bull Shit, nicht das es da noch zu Verwechselungen kommt!

Schriftliche Aufzeichnungen bestehen leider heute nicht mehr, dass gesamte Archiv hatte Meister Bo Gus auf seinem Dachboden gelagert. Da er mit der Klinge aber so schnell war, dass selbst die Luft anfing zu brennen wenn er das Schwert schwingen ließ kam es zu einem bedauerlichen Unfall infolgedessen Meister Bo Gus sein eigenes Heim und damit auch das Archiv in Brand setzte, als er gerade dabei war Zwiebel zu hacken. (Und wir alle wissen ja wie leicht entflammbar diese alten koreanischen Bambushäuser waren gell?)

[Gast]

Kannst du uns etwas über drei berühmte Samurang erzählen?

Die sind doch alle von ihren Gegenspielern, den Ninjung, getötet worden.
Nur einer überlebte, Musashodong, dem Freunde halfen azf die japanischen Inseln zu fliehen.

[* Silverback]

...
Das sind Meister Fa Ke, Meister Bo Gus und Meister Pho Ny. Letzterer ist in der westlichen Hemisphäre auch bekannt unter dem Namen GGM Bull Shit, nicht das es da noch zu Verwechselungen kommt!

Schriftliche Aufzeichnungen bestehen leider heute nicht mehr, dass gesamte Archiv hatte Meister Bo Gus auf seinem Dachboden gelagert. Da er mit der Klinge aber so schnell war, dass selbst die Luft anfing zu brennen wenn er das Schwert schwingen ließ kam es zu einem bedauerlichen Unfall infolgedessen Meister Bo Gus sein eigenes Heim und damit auch das Archiv in Brand setzte, als er gerade dabei war Zwiebel zu hacken. (Und wir alle wissen ja wie leicht entflammbar diese alten koreanischen Bambushäuser waren gell?)

:rofl: Vielen DANK, made my day!!! :megalach:

[Gast]

Jetzt gebt dem Thread-Eröffner doch wenigstens eine Chance zu antworten ;)

[* Silverback]

Jetzt gebt dem Thread-Eröffner doch wenigstens eine Chance zu antworten

Ich smile ja auch nur "auf Vorschuß" :D

[Klaus]

Ob man das noch rekonstruieren kann lasse ich mal dahingestellt, aber definitiv wurden chinesische leichte zweischneidige Schwerter zu Ming-Zeiten ca. 14.-17. Jahrhundert importiert, und - vermutlich später - japanische Katana/Tachi-Derivate. Wenn man die Waffen importiert, hat man auch die dazugehörigen Schwertmethodiken, entweder importiert oder selbst ausbaldowert.

Letzten Endes geht es aber mehr um Spass an der Freud', da inzwischen eher weniger mit Schwertern gekämpft wird. Wenn man eher "hands on" agieren möchte, ist man vermutlich beim Kendo besser aufgehoben. Bei Leuten die mit echten Waffen hantieren muss man eh immer aufpassen was die einem verkaufen wollen, egal ob es um chinesische, japanische oder koreanische "Schulen" geht. Die authentischen japanischen sind nur besser dokumentiert.

[Eskrima-Düsseldorf]

oder koreanische "Schulen" geht.

Gerade die koreanischen Schulen sind da schon sehr berüchtigt, man hat auch schon versucht, mir 1a Modern Arnis Techniken als Antik/historisches Hwarangirgendwas zu verkaufen.

[* Silverback]

... Hwarangirgendwas ...

Also genau diese Schule würd mich jetzt schon brennend interessieren :cool:.

[Eskrima-Düsseldorf]

Also genau diese Schule würd mich jetzt schon brennend interessieren :cool:.

Ich weiß nicht mehr wie die hießen bzw. wie die jetzt heißen. Das war eine Abspaltung vom Hwarang Do (Klaus Wachsmann) - da hatten sie sich gerade selbstständig gemacht.

Mir geht es nicht darum, ob man damit kämpfen kann oder ob es geil aussieht etc. das mag alles sein aber mir geht diese Phantasiegeschichtsscheiße sowas von auf die Nerven. Ob das jetzt bei Kublai Khan Mijers ist oder die Story der blinden Prinzessin mit der haiverseuchten Bucht in manchen FMA - diese Kacke muss doch mal irgendwann aufhören.

Ist doch wahr Mensch... "Samurang" jang fott ey :D

[Schnueffler]

Jetzt gebt dem Thread-Eröffner doch wenigstens eine Chance zu antworten ;)

Glaubst du da kommt noch was?

[* Silverback]

... diese Kacke muss doch mal irgendwann aufhören....

Ich glaube, seit "wir" aus den Höhlen rauskamen (aber wahrscheinlich noch früher), haben Geschichten und Legenden schon immer eine ganz wesentlich Rolle gespielt. Frei nach "Je oller, je doller". Und egal wo (KS, Politik, you name it): Das wird IMHO nie aufhören. Das einzige was sich, je nach Zeitgeist, ändern wird: Früher sind die Unterlagen irgendwie (physikalisch) abhanden gekommen (wie meines daddys Schulzeugnisse :D), heute ist der Computer abgestürzt, morgen ist die cloud verwässert, ... tbc. Isso; leider.

[big X]

das geschichtliche fantasieren kenne ich aus vielen KKs.
aber imho sind es die koreanischen, welche die geschichtlichen fantasien am meisten propagieren.
ich frage mich, was die koreaner zu kompensieren haben, dass sie immer die tollsten der historie sein müssen.

immerhin haben sie:

das karate erfunden
die samureis gegründet
die älteste KK der welt (nämlich TKD)
...


ist die koreanische geschichtsfantasie das pendent zur heimischen budo-romantik?

[Eskrima-Düsseldorf]

Du hast Sinanju vergessen :D

[amasbaal]

Gerade die koreanischen Schulen sind da schon sehr berüchtigt, man hat auch schon versucht, mir 1a Modern Arnis Techniken als Antik/historisches Hwarangirgendwas zu verkaufen.

in den 80ern habe ich des öfteren artikel gelesen, in denen erwähnt wurde, dass us-amerikanische hwarang do schulen AUCH fma training anbieten. im laufe der zeit hat sich da wohl "die grenze" zwischen den beiden kks verschoben und fürs marketing wurde "alles" hwarang do. kennt man ja von wt u.ä.

[Eskrima-Düsseldorf]

in den 80ern habe ich des öfteren artikel gelesen, in denen erwähnt wurde, dass us-amerikanische hwarang do schulen AUCH fma training anbieten. im laufe der zeit hat sich da wohl "die grenze" zwischen den beiden kks verschoben und fürs marketing wurde "alles" hwarang do. kennt man ja von wt u.ä.

Ja, es gab da wohl eine Verbindung zu Ernesto Presas. Ist ja auch ok aber dieses Ganze... Du weißt schon ;)

[amasbaal]

ja klar...

wollt die koreaner nur in schutz nehmen mit: "machen doch fast alle" - und zwar genau so: erst holt man sich was von außen, dann macht man sich damit "selbständig" und behauptet schließlich, es sei teil des eigenen (und tut so, als sei das immer schon so gewesen. Ich glaube, dass das nach ein-zwei schülergenerationen von den schülern dann auch so wahrgenommen wird. die glauben das dann ECHT). :)

vielleicht sind die gumdo leute ja sogar ganz gut mit dem schwert (unabhängig von dem story telling drum herum) - wer weiß... müßte man erst mal sehen.

ich habe heute so etwas, wie erste anflüge von altersgüte.

[Eskrima-Düsseldorf]

vielleicht sind die gumdo leute ja sogar ganz gut mit dem schwert

Das kann sehr gut sein, der koreanische Kram ist ja generell sehr geil aber darum geht es mir ja auch gar nicht. Dass die Schüler die Stories glauben ist auch klar aber das heutzutage noch jemand die Story von den koreanischen Samurang glaubt... egal.

[Gast]

vielleicht sind die gumdo leute ja sogar ganz gut mit dem schwert.

Auf jeden Fall. Man kann damit Weltmeister werden!

[amasbaal]

Auf jeden Fall. Man kann damit Weltmeister werden!

hm... ja, offensichtlich
https://www.youtube.com/watch?v=sLfB7ov-vd0

[Gast]

Mir scheint, ihr habt vieles noch nicht verstanden, weshalb ihr euch auch so borniert und stur zeigt.
Im Li-Bo Kungfu weiß man auch nicht, welche Kungfu-Stile da europäisch interpretiert werden oder wo die herkommen, ist doch auch egal!
Fragt bitte direkt beim Groß-Onkel, äh Großmeister nach.

[Nite]

Nachdem das Topic schon so abgeglitten ist:
Kann jemand etwas dazu sagen warum Judo, im Gegensatz zu Karate, Kendo, Aikido, nie "koreanisiert" wurde?

[Gast]

Nachdem das Topic schon so abgeglitten ist:
Kann jemand etwas dazu sagen warum Judo, im Gegensatz zu Karate, Kendo, Aikido, nie "koreanisiert" wurde?

Gute Frage, spontaner Gedanke: Vielleicht weil es schon recht früh über Sport und auch internationalen Wettkampf verbreitet wurde?

[LahotPeng]

Nachdem das Topic schon so abgeglitten ist:
Kann jemand etwas dazu sagen warum Judo, im Gegensatz zu Karate, Kendo, Aikido, nie "koreanisiert" wurde?

Vermutlich, weil deren Ringersystem viel älter ist als das Judo?
Siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Ssireum

Habe ich selbst aber nie trainiert.

Gruß

[Nagonomori]

Nachdem das Topic schon so abgeglitten ist:
Kann jemand etwas dazu sagen warum Judo, im Gegensatz zu Karate, Kendo, Aikido, nie "koreanisiert" wurde?

Erstmal muss man nochmal unterscheiden.
Haidong Gumdo und Gumdo bzw Kumdo.
Kumdo ist so gesehen die koreanische Form von Kendô.
Im selben Atemzug kann man dann auch Yudo nennen. Was halt koreanisches Judo ist.

Kumdo und Yudo sind wahrscheinlich wegen der hohen Bekanntheit des Kendo und Judo in Japan seit dem Ende des 19. Jahrhunderts und dem starken sportlichen Aspekt ziemlich nah an der japanischen Quelle dran geblieben. Besonders da es einfach nur die koreanisierten Namen sind und hier eine Umschreibung der Geschichte zu offensichtlich wäre.

Beim Taekwondo hatte man sich schon einen anderen Spin geben können allein schon in der Namensgebung und die stärkere Betonung von Fußtechniken. Und Karate selber war auch in Japan eher "die neue Kampfkunst".

Hapkido sehe ich schon als vollwertige Eigenkreation. Man erkennt das es seinen Ursprung im Daito ryu hat, aber auch wie Elemente von Taekwondo und Waffentechniken mit eingeflossen sind.

Haidong Gumdo hingegen ist in meinen Augen eine große Ausnahme. Da es rein technisch/optisch kein japanisches Äquivalent gibt. Ehrlich gesagt hat es eher die Optik von modernen Wushu in meinen Augen.

[Gast]

".

Hapkido sehe ich schon als vollwertige Eigenkreation. Man erkennt das es seinen Ursprung im Daito ryu hat

Jedenfalls nicht im Aikido.
Wo der Ursprung genau liegt lässt sich ja nicht sagen, aufgrund der "gestohlenen Urkunden".
Daito ryu scheint definitiv mit drin zu sein, aber über welche Schiene weiß wohl niemand so genau.
Das alte HapKi Yusul war wohl noch näher dran.

[Huangshan]

Die trad. koreanischen Kampfsysteme die nachweislich die Jahrhunderte überdauert haben sind Taekkyon , Ssireum(Ringen) beide UNESCO immaterielles Kulturerbes der Menschheit, Gungsul/Gungdo(Bogenschießen).


Andere Kampfarten aus Korea sind moderne Rekonstruktionen aus dem https://de.wikipedia.org/wiki/Muye_Dobo_Tongji und anderen Mil. Büchern (Ship pal Gi(Ki),Haidong Gumdo etc.) oder haben japanische(Taekwondo,Hapkido,Gumdo,Yudo etc.) und chinesische Wurzeln( Kwon Beop/Gwon Beop-- koreanisches Kung Fu).


Die Märchen,Legenden von den Hwarang Rittern und Samurang sowie den koreanischen Ninja --Sul Sa sind die Basis einiger moderner kor. Kampfsysteme und werden immer wieder von einigen aufgewärmt obwohl sie Humbug,bullshit ..... sind .;)

http://www.ninjutsusociety.net/id121.htm

[shinken-shôbu]

Die trad. koreanischen Kampfsysteme die nachweislich die Jahrhunderte überdauert haben sind Taekkyon
Ich weiß nicht, wie der aktuelle Stand ist aber zumindest noch vor einigen Jahren bin ich in einem nicht mehr existenten Forum einem/dem dt. Vetreter des Taekkyon (oder einer seiner Ausprägungen) ziemlich auf den Keks gegangen, weil mir dessen Forschung und Ergebnisse viel zu unwissenschaftlich waren und m.A.n. eher (unbewusst?) einem "Ich möchte Dieses und Jenes so gerne belegen, also finde ich auch schon irgendwelchen "Belege" für Dieses und Jenes." entsprangen als dem, was ich persönlich unter seriöser Forschung verstehe. Das war und ist gar nicht böse gemeint aber (wissenschaftlich!) forschen zu wollen, heißt nicht automatisch es auch zu tun oder es überhaupt zu können.

Bezüglich mehrerer vermeintlicher Beweise räumte der zum Thema Takkyon Suchende dann auch zähneknirschend ein, dass es ggf. noch weiterer Untersuchungen bedürfe, um seine (seiner Ansicht nach begründeten) Vermutungen überzeugend zu untermauern. Insbesondere die ununterbrochene Übertragung - mal alle anderen Zweifel (z.B. ist Takkyon überhaupt Kampfkunst?) Außen vor gelassen - könnte im letzten Jahrhundert geendet haben und es sprach durchaus etwas für ein späteres Wiederbeleben des Taekkyon im selbigen, als es dann nämlich weltweit langsam zur Mode wurde, Kampfkunst zu betreiben - gut, wenn man dann irgendetwas schön Traditionelles in der Hinterhand hat.

Ich möchte abschließend anfügen, dass es mir persönlich egal ist, ob Taekkyon tatsächlich lange überdauert hat (bzw. wirklich X Jahre/Jahrhunderte alt ist), eine relativ neue Kreation oder wiederbelebte Kampf-/Spielkunst ist, da ich von KEINEM möglichen Ergebnis profitierte oder aus diesem Nutzen ziehen könnte. Ich habe zudem mit Korea generell so gut wie nichts am Hut (würde eine gewonnene Reuise dorthin trotzdem auch gern antreten), sondern es interessiert mich bei bestimmten Dingen einfach nur, wie die Beweisführung erfolgt und ob diese zu überzeugen weiß oder lediglich weitere Fragen aufwirft. Vereinfacht ausgedrückt: ich bin bei vielen Themen lediglich am Wissenschaftlichen Diskurs als solchem interessiert.

[Gast]

Er hat doch sogar ein Buch geschrieben, wenn ich nicht irre.

"Taekkyon - Wie Wasser und Wind"


Mit der Erscheinung von "Taekkyon - Wie Wasser und Wind" liegen nun verlässliche historische Informationen über Subak, die Hwarang, Gwon Beop (Kwon Bop), Ssireum, Guk Gung und andere Kampfkünste vor.

[big X]

ich bezweifle, dass mein trainer in der erwähnten diskussion von BEWEISEN sprach.
ein bild ist kein beweis, sondern nur ein hinweis. in der bisherigen taekkyon-geschichtsforschung ist dieses bild meines wissens auch noch nie als beweis gewertet worden. es ist nur ein hinweis darauf, dass evtl. von 179x taekkyon gespielt wurde.
das dazu weitere forschung nötig ist, wird von niemenschen verneint.

eine ununterbrochene linie scheint über song dok-ki gegeben zu sein. ob dieser in seiner jugend grossmeister war, halte ich persönlich für nicht gesichert. wieviel dann vom vorkriegstaekkyon über die verbindung song dok-ki ins nachkriegstaekkyon einfloss und wieviel davon eigenkreation von song dok-ki (und seinen schülern) ist, wäre auch eine studie wert.

mir persönlich ist es egal, ob taekkyon jetzt wirklich 200 jahre alt ist oder ob es sich um eine rekonstruktion handelt. es macht mir spass und ich konnte eine menge für mich daraus ziehen - das ist der punkt.

warum sollte taekkyon keine KK sein?
welche kriterien muss eine KK erfüllen?

[markus.bertelli]

Hallo Markus! Willkommen im Forum.
Als ein Praktizierender vom jap. Koryû Bujutsu bin ich sehr an diesen antiken koreanischen Schwertstilen interessiert.
In Japan haben wir ja Hokushin Ittô ryû, Shindo Munen Ryû, Nakanishi-ha Itto ryû, Keiichi ryû und Jikishinkage ryû. Schwertkünste die bis zum heutigen Tag trainiert werden und maßgeblich an der Entwicklung des modernen Kendô beteiligt waren.
Kannst du die koreanischen Schwertstile nennen die ins Haidong Gumdo eingeflossen sind?

Auch betreffs der Samurang, diesen Elitekriegern habe ich ein paar Fragen. Ich meine viele Leute haben von Musashi, den Yagyû, Yoshioka, Sasaki Kojiro, Tsukahara Bokuden und noch vielen anderen Samurai gehört. Kannst du uns etwas über drei berühmte Samurang erzählen? Vielleicht ein Buch verlinken wo man etwas über die berühmtesten nachlesen kann?

Im Haidong Gumdo werden folgende Schwertstile gelehrt: Ssangsoo, ShimSang, YeDo, BonGuk, JangBeak, Wae, WuiSu, Ssang.

Das Wort "Samurang" ist eine Neuschöpfung (wie auch Haidong Gumdo, der die benannten Schwertstile seit etwa 1980 unter diesem Namen vereint). Die Einheiten, die damit gemeint sind, sind u. a. als "Kyongdang" aus der Koguryo-Zeit bekannt. Ansonsten ist über Koguryo nicht sehr viel überliefert.

Daneben gab es zu späterer Zeit bekannte militärische Einheiten wie die Königsgarde des Paekche-Königshauses, die bis zum letzten Mann gekämpft haben, damit das Paekche-Königshaus nach Japan fliehen konnte nachdem das Land von den Shilla-Truppen überrannt wurde. In der Shilla-Zeit stechen die "Hwarang" hervor, die eine militärische Macht ähnlich den Samurai in Japan innehatten. Aber es gibt nicht viele schriftliche Erzeugnisse darüber, u. a. das "Samguk Sagi" und das "Samguk Yusa", die in klassischem Chinesisch verfasst sind. Englische Übersetzungen gibt es meines Wissens nach nicht.

Ein schriftliches Buch zu Kampfkünsten gibt es v. a. aus der Choson-Zeit. Das "Muye Tobo Dongji", dass es auch in englischer Übersetzung gibt.

Der größte Kriegsheld Koreas aus der Choson-Zeit ist Admiral Yi Sun-Shin, der der japanischen Invasionsflotte in der Zeit um 1590 rum vernichtende Niederlagen gebracht hat.

[Little Green Dragon]

Und irgendwas von diesem ausgemachten Humbug glaubst Du persönlich wirklich?

[shinken-shôbu]

Er hat doch sogar ein Buch geschrieben, wenn ich nicht irre.

"Taekkyon - Wie Wasser und Wind"
Richtig, das ist mir auch schon lange bekannt, trotzdem danke für den Hinweis (finde ja auch, es ist immer besser drei Hinweise zuviel zu bekommen als einen zuwenig:)). ich habe jedoch das Buch seinerzeit ganz bewusst nicht gekauft, da es nichts mit jap. Koryû o.ä. zu tun hat und Korea wie gesagt nicht so sehr meines ist. Darüber hinaus war ich mit der (m.A.n. wenig plausiblen) Argumentation des späteren Buchautoren nicht zufrieden und so bestand ja durchaus die große Chance, dass ich mein Geld hinterher als sinnlos in den Sand gesetzt sehen würde. Wie das Buch dann letztlich insgesamt geworden ist, dazu kann ich nicht allzu viel sagen, kenne nur die "Blick ins Buch"-Vorschau von Amazon.





ich bezweifle, dass mein trainer in der erwähnten diskussion von BEWEISEN sprach.Das habe ich SO auch nicht geschrieben, nichtsdestotrotz sind Sachen, die etwas vermeintlich beweisen/belegen folgerichtig Beweise/Belege, auch wenn man sie nicht extra als ebensolche benennt und oder aufzählt. Wie dem auch sei, Dein späterer Trainer hat einige Dinge doch sehr überzeugt von sich gegeben (vielleicht ja auch noch im Überschwang einer großen Begeisterung und seiner eben erlangten Stellung als "Deutschlandchef"), bei denen am Ende dann leider doch "nur" ganz viele Vielleichts und Eventuells übrigblieben.

Da fällt mir gerade ein, diese Diskussionen liefen doch zu genau dem Zeitpunkt, als Dich das Bewerben des Taekkyon als neuer Sport in Deutschland neugierig aufhorchen ließ - vielleicht kannst Du den Zeitrahmen dieser Diskussionen daher etwas besser eingrenzen (ist nämlich offenbar doch schon wieder eine ganze Ecke länger her, als es sich für mich anfühlt)?






ein bild ist kein beweis, sondern nur ein hinweis. in der bisherigen taekkyon-geschichtsforschung ist dieses bild meines wissens auch noch nie als beweis gewertet worden. es ist nur ein hinweis darauf, dass evtl. von 179x taekkyon gespielt wurde.
das dazu weitere forschung nötig ist, wird von niemenschen verneint.Auch das Bild bringst DU jetzt erst in diese Diskussion ein aber ja, EIN Teil war auch dieses gewisse Bild aber eben nur ein Teil und nicht die Argumentation Deines Trainers an sich.




eine ununterbrochene linie scheint über song dok-ki gegeben zu sein. ob dieser in seiner jugend grossmeister war, halte ich persönlich für nicht gesichert. wieviel dann vom vorkriegstaekkyon über die verbindung song dok-ki ins nachkriegstaekkyon einfloss und wieviel davon eigenkreation von song dok-ki (und seinen schülern) ist, wäre auch eine studie wert.
Ja, das mag geschichtsinteressierte oder insbesondere auch an ausschließlich traditioneller Kunst interessierte Takkyonfreunde durchaus interessieren. Na wer weiß, vielleicht forscht ja irgendwann einmal Jemand weiter in dieser Richtung.




mir persönlich ist es egal, ob taekkyon jetzt wirklich 200 jahre alt ist oder ob es sich um eine rekonstruktion handelt. es macht mir spass und ich konnte eine menge für mich daraus ziehen - das ist der punkt.
Für mich wäre das zwar eine essentielle Frage, deren Beantwortung auch Auswirkungen auf meine Wahl des Sports/der Kunst hätte aber das muss es ja nicht für Jeden sein, von daher - ganz ernst gemeint - Dir weiterhin viel Spaß mit Takkyon. :)




warum sollte taekkyon keine KK sein?
welche kriterien muss eine KK erfüllen?
Zu diesen Fragen gibt es ja schon etliche Stränge, wenn auch nicht direkt auf Takkyon bezogen, deshalb möchte ich dazu an dieser Stelle nichts schreiben, zumal wir jetzt vielleicht auch schon genug off topic hier in diesen Thread reingebracht haben.

[Gast]

In der Shilla-Zeit stechen die "Hwarang" hervor, die eine militärische Macht ähnlich den Samurai in Japan innehatten.

Lässt sich überhaupt nicht vergleichen.
Die Samurai waren ein (zeitweise erblicher) Kriegerstand, eine Kaste, die Hwarang waren eine Art Jugendorganisation. Vielleicht mit militärischem Background, aber das ist gar nicht belegt.


Die tatsächliche Rolle der Hwarang ist aufgrund der dünnen Quellenlage unter Historikern umstritten. Dazu schreibt Gu Hyosung in seiner Diplomarbeit „Aggression, Nationalismus und Kampfsport in Ostasien“:

„Nur einige Militärhistoriker und konservative nationalistische Wissenschaftler haben zugunsten des Nationalismus behauptet, daß Hwarang eine Militärorganisation der jungen Adligen gewesen sei. Die meisten Historiker vermuten jedoch, daß Hwarang eine religiöse Organisation gewesen ist, die eine vielfältige Körperkultur praktiziert hat, wovon Kampfkunst ein Bestandteil war. Leider ist nichts davon überliefert worden.
Aus Wikipedia

[amasbaal]

wie so oft: das ganze ist vor dem hintergrund der "nation building" prozesse in asien zu sehen.
gilt für korea genau so, wie für japan oder die philippinen oder oder oder...
besonders heftig wird es, wenn es noch einen zusammenhang mit vorherigem kolonialismus gibt oder ein völliger zusammenbruch eines "alten" systems vorhergeht, in dem massive kulturelle einflüsse durch die kolonialherren oder die zu verdrängenden "alten strukturen" umgedeutet und für sich in besitz genommen werden müssen, wenn man zwecks selbstlegitimation "reine" und URALTE nationalstaatliche traditionen vorweisen will (ein witz, weil ja eigentlich jeder wissen könnte, dass der "nationalstaat" eine erfindung der europäischen neuzeit ist).

es gilt, "nationale" eigenheiten zu erfinden, um identifikationsmarker zu schaffen. das fängt mit sprachreformationen an (angleichungen regionaler unterschiede, ersetzen "fremder" einflüsse durch neu geschaffenes vokabular) und geht bis hin zu "nationalen" sportarten und deren erzieherischen aspekte. die kampfkünste und was man daraus machen kann, gehören mit dazu. es muss unbedingt eine oder mehrere davon geben, die "rein" koreanisch, japanisch, philippinisch usw. sind und die dort schon in zeiten vor kolonialismus oder eben schon "ewig" ud über verschiedene politisch-soziale systeme hinweg heimatlich waren. je älter, desto besser.

das erklärt die ganzen kk-mythen, deren narrative verknüpfung mit "nationalhelden" und dem entsprechenden story telling, sowie deren "jahrtausende alten" tradition in vielen fällen.

[big X]

:D:halbyeaha

[Han Fei]

Och bitte, nachdem die Geschichte von den Hwarang (die werden immerhin im Samguk Sagi erwähnt) als militärische Organisation ausgedient hat, wird nun Koguryo herangezogen... Tut mir leid, aber sowohl im Samguk Sagi als auch im Samguk Yusa - die stehen mittlerweile im Original online - taucht das Wort Kyongdang (扃堂) kein einziges Mal auf. In der Geschichte der Tang-Dynastie (Jiu Tangshu) taucht der Begriff immerhin ein einziges Mal im Zusammenhang mit Koguryo auf, wird dort allerdings als Bildungseinrichtung bezeichnet.
Kann man nicht einfach zugeben, eine Schwertkampfkunst basierend auf Schriften des 16. Jahrhunderts rekonstruiert zu haben und die Lücken mit chinesischen und japanischen Einflüssen gestopft zu haben, anstatt pseudohistorischen Märchen hinterherzulaufen? Damit will ich das Haidong Gumdo nicht schlechtreden, nur die historischen Märchen schaden doch koreanischen KK eher, als dass sie ihnen nutzen.

[big X]

noch ein bisschen OT:

@shinken-shôbu:

dir ist bewusst, dass es unterschiede zwischen beweisen/belegen und hinweisen/indizien gibt?
die "frühe" geschichte des taekkyon wurde mit indizien rekonstruiert. für die spätere geschichte gibt es augenzeugenberichte und sogar videos. welche andere KK hat denn beweise für ihre früh-geschichte?
nur damit ich weiss, warum taekkyon diese haben muss und wie die dann gestaltet sein müssen.

im buch meines trainers ist unser letzter wissensstand aufgezeichnet. natürlich ist das buch nicht wissenschaftlich - schliesslich hat mein trainer auch noch ein leben neben der erforschung der taekkyon-geschichte. wenn du mehr zur geschichte des taekkyon beitragen kannst, ausser die arbeit meines trainers schlecht zu machen bist du gerne eingeladen diese zu verbreiten. wir taekkyon-ggun würden dir gerne lauschen.

zum punkt KK hat hier im board jeder eine andere meinung. eine übereinstimmende definition konnte imho nicht gefunden werden.
insofern steht es dir frei taekkyon nicht als KK zu bezeichnen. mir steht es demzufolge dann aber auch frei, diese deine aussage/meinung als humbug zu bezeichnen.

[Klaus]

Ich sage mal, wenn man das etwas mehr untermauern können möchte, müsste man die Militärberichte aus der Zeit in chinesischen Archiven finden. Die chinesischen Militärs haben das ganz sicher beobachtet und ausführliche Berichte verfasst, inklusive Gefahreneinschätzung. Die Frage ist, wieviel davon verbrannt ist, oder in irgendwelchen Kellern auf das Tageslicht wartet. Optisch sieht das auf den Bildern schon sehr ähnlich zu den Bildern chinesischer Militäreinheiten der gleichen Zeit aus, was ja auch nahe liegt. Man kopiert das Erfolgreiche.

[Huangshan]

shinken-shôbu:

Zum Thema Taekgyeon/Taekkyon.

Habe das Buch von Hedrik Rubbeling(Wie Wasser und Wind) über Taekkyon gelesen.
Er hat dort den hist. Ursprung des Taekkyon erläutert
Da ich kein Koreanistiker(Koreanologe) oder kor. Historiker.... bin , so muss ich englische und deutsche Quellen zu rate ziehen.
Das Buch von Hendrik hat ein Literatur,Quellenverzeichniss, die Quellen sind jedoch meist koreanischen bzw. engl. Ursprungs.

Die Unesco/Expertenkomitee hat Taekgyeon/Taekkyon als immaterielles Kulturerbes der Menschheit anerkannt .https://ich.unesco.org/en/RL/taekkyeon-a-traditional-korean-martial-art-00452

Welche Kriterien dafür gelten , ist der Unesco Seite zu entnehmen.

amasbaal,Han Fei:

Gesunder Patriotismus ist an sich nichts Verwerfliches .

Was jedoch in einigen Ländern,Kulturen.... betrieben wird ist Geschichtspolitik,Geschichtsmanipulation, Mythologisierung etc. .

http://www.bpb.de/themen/DU8MZJ


http://www.bpb.de/geschichte/zeitgeschichte/geschichte-und-erinnerung/39789/geschichte-und-politik

https://de.wikipedia.org/wiki/Geschichtspolitik

Dieses Phänomen ist in einigen Ländern der Welt zu beobachten.

In Korea ist dies nach der japanisches Kolonialisierung,Besetzung Koreas , in der z.B. koreanische Kampfkünste,Kultur etc. unterdrückt wurde speziel zu beobachten.

Als bekanntestes Beispiel ist das moderne Taekwondo, dass aus dem Shotokan Karate und anderen Karate Strömungen entstanden ist zu erwähnen.
Die okinawanischen bzw. japanischen Wurzeln wurden von einigen ausradiert und neue historische koreanische wurden konstruiert.(Hwarang,Subak,Taekkyon etc...)
Davor wurden bereits in Japan die chinesischen Wurzeln des Karate(China Hand) -->(leere Hand) von einigen verwischt.

Wie geschrieben ist z.B. Sib(Ship) Pal Gi und Heidong Gumdo eine Rekostruktion aus alten Manuskripten wie dem Muye Dobo Tongji,Muyesinbo, und anderen mil. Manuskripten sowie aus Elementen von jap.,chin. Kampsystemen .

Es ist vergleichbar mit dem europäischen HEMA (Historical European martial arts).

[shinken-shôbu]

Die Samurai waren ein (zeitweise erblicher) Kriegerstand, eine Kaste, die Hwarang waren eine Art Jugendorganisation.
Nur als kleiner Hinweis:
Der Begriff Kaste ist nicht auf die jap. Kriegerklasse/den jap. Kriegeradel (Buke) anwendbar (oder auch etwa auf unsere eigene alte Ständegesellschaft). Kasten sind eher religiös geprägter Natur. Ich gebe aber zu, dass man früher - zumindest außerhalb der Japanologie - sehr oft auch fälschlicherweise den Begriff Kaste verwendete (ich selbst auch). :)





wie so oft: das ganze ist vor dem hintergrund der "nation building" prozesse in asien zu sehen.
gilt für korea genau so, wie für japan oder die philippinen oder oder oder...
In Japan haben wir ja tatsächlich viele alte überlieferte Traditiionen aber ein gutes Beispiel wäre wohl "der" Bushidô, da wurde auch sehr viel mit rumgespielt.






@shinken-shôbu:

dir ist bewusst, dass es unterschiede zwischen beweisen/belegen und hinweisen/indizien gibt?
Ja, aus genau diesem Grunde kam es ja überhaupt erst zu ein, zwei Diskussionen statt meinem Einstimmen ins dankbare gemeinsame Abnicken des seinerzeit Präsentierten.




die "frühe" geschichte des taekkyon wurde mit indizien rekonstruiert. für die spätere geschichte gibt es augenzeugenberichte und sogar videos. welche andere KK hat denn beweise für ihre früh-geschichte?
nur damit ich weiss, warum taekkyon diese haben muss und wie die dann gestaltet sein müssen.Taekkyon muss gar nichts haben, wenn es nach mir geht, da ich überhaupt nicht zur Zielgruppe gehöre und Dir ist es doch nach kürzlichem, eigenen Bekunden auch egal, wie alt es ist, warum also überhaupt die Frage. Ohne eine genauere Erläuterung, was Du unter der "Frühgeschichte" des Taekkyon verstehst, könnte ich die Frage auch überhaupt nicht aus meiner Sicht heraus beantworten.




im buch meines trainers ist unser letzter wissensstand aufgezeichnet. natürlich ist das buch nicht wissenschaftlich - schliesslich hat mein trainer auch noch ein leben neben der erforschung der taekkyon-geschichte. wenn du mehr zur geschichte des taekkyon beitragen kannst, ausser die arbeit meines trainers schlecht zu machen bist du gerne eingeladen diese zu verbreiten. wir taekkyon-ggun würden dir gerne lauschen.
Was Du als ein "Schlechtmachen der Arbeit Deines Lehrers" bezeichnet nennt man gewöhnlicherweise Wissenschaftlichen Diskurs. An diesem ist nichts schlechtes, ganz im Gegenteil und man muss sich ihm halt stellen oder ihn zumindest über seine Werke ergehen lassen (wenn man nicht gerade in Plovdiv o.ä. rumbastelt, da scheint ja ganz viel unter "Verschluss" zu sein). Es ist völlig in Ordnung, wenn Du darauf hinweist, dass Dein Lehrer kein wissenschaftliches Buch geschrieben hat, da er noch andere Dinge zu tun hat und es kann ihn ja auch niemand dazu zwingen. Genauso ist es aber in Ordnung (meines Erachtens sogar wünschenswert), die Dinge trotzdem unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten zu betrachten (und genau deshalb möglicherweise auch zu etwas anderen Ergebnissen als Dein Lehrer zu kommen).





zum punkt KK hat hier im board jeder eine andere meinung. eine übereinstimmende definition konnte imho nicht gefunden werden.
insofern steht es dir frei taekkyon nicht als KK zu bezeichnen. mir steht es demzufolge dann aber auch frei, diese deine aussage/meinung als humbug zu bezeichnen.Ich habe hier im Thread bisher noch nicht verlautbaren lassen, ob ich Taekkyon für mich als KK oder nicht als KK einstufe aber unabhängig davon scheint mir eine Wortwahl wie "Humbug" die Ebene von einer gewissen Sachlichkeit unnötigerweise auf die ad hominem-Ebene zu verlagern. :o





Die Unesco/Expertenkomitee hat Taekgyeon/Taekkyon als immaterielles Kulturerbes der Menschheit anerkannt .https://ich.unesco.org/en/RL/taekkyeon-a-traditional-korean-martial-art-00452

Welche Kriterien dafür gelten , ist der Unesco Seite zu entnehmen.
Es ist m.A.n. leider nicht zweifelsfrei nachzuvollziehen, inwieweit die bei der Bewerbung angegebenen Dinge auch von unabhängiger Stelle nochmal intensiv bzw. überhaupt überprüft wurden. Vielmehr klingt es stellenweise so, als sei man einfach den gemachten Angaben im Antragsformular gefolgt so unter dem Motto, wurde so beantragt, wird also auch schon irgendwie stimmen. Es war schon damals nicht ganz zufriedenstellend, was man auf der Seite findet.

[amasbaal]

Der Begriff Kaste ist nicht auf die jap. Kriegerklasse/den jap. Kriegeradel (Buke) anwendbar (oder auch etwa auf unsere eigene alte Ständegesellschaft). Kasten sind eher religiös geprägter Natur. Ich gebe aber zu, dass man früher - zumindest außerhalb der Japanologie - sehr oft auch fälschlicherweise den Begriff Kaste verwendete (ich selbst auch). :)

genau. stand und kaste werden häufig durcheinander gebracht. passiert selbst im "indien-kontext", wo immer wieder varna (was eher dem "stand" entspricht) und jati (kaste) vermischt werden, dabei sind kasten den varna zugeordnet (und können im lauf der geschichte dort auch auf- oder absteigen, aber eben als ganze kaste, an die das individuum, wenn darin geboren, gebunden bleibt). so kann eine "niedrige" fischerkaste an der konkan küste durch generationenlange kriegerische dienste für ihre rajput herren durchaus den hohen status als teil der kshatriya (krieger/adel) varna zugeschrieben bekommen (welche anderen kasten dass dan akzeptieren ist eine andere frage. da geht es sehr viel um selbst- und fremdzuschreibung, die nicht immer übereinstimmen) ... dazu kommt übrigens, um es total kompliziert zu machen noch "gotra", die "lineage", von denen auch innerhalb einer jati nur bestimmte untereinander heiraten können.
aber ich schweife ab... :)


ich denke, die vermischung von stand und kaste erfolgt hierzulande, wenn man einen stand als besonders endogam und "exklusiv" und besonders "stabil" über die zeit hinweg darstellen will.



In Japan haben wir ja tatsächlich viele alte überlieferte Traditiionen aber ein gutes Beispiel wäre wohl "der" Bushidô, da wurde auch sehr viel mit rumgespielt.

darauf wollte ich hinaus. japan im "modernisierungsprozess" des "nation buildings" im späten 19.jh und zb. die "erzieherische" rolle, die besonders karate (aber auch kendo, so weit ich als japan-unwissender mitbekommen habe) bekam. na, das ganze bushido-"traditions" ding halt.

ich sehe das mit dem problem der "unwissenschaftlichkeit" ähnlich, nur muss ich mir auch darüber im klaren sein, dass das ja nichts mit einer "guten" kk (nach welchen anderen kriterien das auch immer definiert wird) zu tun hat, sondern eher mit einem gewissen unguten gefühl, das ich als ethnologe bekomme, wenn ich so manche "story" höre, die für wahr genommen wird.

daran kann man nichts mehr ändern. diese stories sind alle zu tief verankert im (unwissenschaftlichen) "wissen" der div. kk-gemeinden.
ich hatte zb. nie probleme mit einem guten, funktional sinnvollem training im "ju jutsu", egal, was für ein gehabe drumherum veranstaltet wurde (pseudo-japanische etikette und so...), erst recht nich mit gutem fma training, obwohl dort "story telling" oft auf die spitze getrieben wird. bei letzterem hat es aber wenigstens kulturelle legitimation, da "story telling" im malaiischen raum enorm wichtig ist und von allen auch realistisch eingeschätzt wird... es gehört da einfach dazu. keine interessante story -> keine gute unterhaltung = keine fähigkeiten des erzählenden für glorreiche selbstdarstellung -> keine glorreiche selbstdarstellung = kein stolz und keine überzeugung von der überlegenheit der sache, die dargestellt wird -> kein interesse an der "geringfügigen" sache :)

nur, wenn es allzu haarstäubend und offensichtlich mythologisch wird und wenn das dann von angeblich so aufgeklärter westlicher seite nachgeplappert und die "stories" sogar zu einer "wahren geschichte" erhoben werden, vergeht mir dann auch die lust, mir die entsprechende kk (bzw. den stil) auch nur anzuschauen...

taekyon ist da doch nicht schlimmer dran, als die meisten systeme/kks/stile auch. da gibt es ganz andere kandidaten...

[Gast]

Nur als kleiner Hinweis:
Der Begriff Kaste ist nicht auf die jap. Kriegerklasse/den jap. Kriegeradel (Buke) anwendbar (oder auch etwa auf unsere eigene alte Ständegesellschaft).

Ist richtig, ich habe das eher verwendet um den Unterschied deutlich zu machen, im Sinne eines Teils einer ziemlich streng organisierten Gesellschaftsstruktur, auch wenn das ja zeitweise auch durchlässiger wurde. Aber ist richtig, der Begriff ist nicht korrekt, auch wenn früher fast in jedem Buch über Japan von der "Kriegerkaste der Samurai" die Rede war.

[Huangshan]

nur, wenn es allzu haarstäubend und offensichtlich mythologisch wird und wenn das dann von angeblich so aufgeklärter westlicher seite nachgeplappert und die "stories" sogar zu einer "wahren geschichte" erhoben werden, vergeht mir dann auch die lust, mir die entsprechende kk (bzw. den stil) auch nur anzuschauen...




Ich persönlich habe nichts gegen rekostruierte Kampfmethoden, wenn sie mit wissenschaftlichen Methoden(experimentelle Archäologie,analyse historischer Quellen etc,) rekonstruiert wurden und das auch offengelegt wird.(HEMA, Gladiatorenkampf,römische Legionäre etc.)

Aber da liegt der Hase im Pfeffer!

Einige Leute,Gruppen versuchen jedoch die rekostruierten Kampfsysteme als ununterbrochene,überlieferte..... Traditionen zu verkaufen .
Es werden dazu Mythen,Legenden,Volksmärchen mit einigen historischen Fakten,Esoterik etc. verwoben und es wird versucht mit diesen Konstrukten die Leute hinters Licht zu führen, was wie man an einigen Beispielen aus der Kampfkunstszene sieht auch Erfolg hat .

[amasbaal]

auch von meiner seite: NICHTS gegen ernstgemeinte "technische" rekonstruktionen und "experimente", wenn sie als solches kenntlich gemacht werden.
habe erst vor kurzem einige schöne clips aus indien gesehen, wo eine rekonstruierte kk der marathen gezeigt wurde, aber eben nicht mit dem üblichen "jahrtausende alt", sondern "basierend auf" und "im 16. Jh. erstmals erwähnt" (und gebrauch der original waffen der marathen ab dem 16. jh.)...

kein problem mit so etwas.

[Huangshan]

amasbaal:

Und da sag einer das KKB erfüllt keinen Bildungsauftrag! ;)

https://www.wissen.de/lexikon/marathen

http://universal_lexikon.deacademic.com/270155/Marathen

Noch nie vorher was von diesem indischen Volk gehört, da lernt man wieder was neues!!!:gruebel:

Vielleicht könntest du einen Clip posten ?

[Gast]

Da haben wir sie ja, die Kaste!

[amasbaal]

Vielleicht könntest du einen Clip posten ?

viel show und in der show ne menge interessantes. ich glaube denen, dass die was können (sieht man ja auch) ...

https://www.youtube.com/watch?v=DiV4FNJ_Bws

https://www.youtube.com/watch?v=DiV4FNJ_Bws

mardani khel "heißt" die KK.

und eben diese marathen (zuvor, die bis ins 18.jh. dominantere rajputen kaste) waren die herren einer regionalen fischerkaste an der konkan küste (kann man im clip bewundern. m.e. die schönste gegend von Indien - von bombay südlich bis goa). diese fischer-kaste betrachtet sich heute als teil der kshatriya varna, was angeblich auf ein versprechen eines großen marathen führers zurückgeht, dem sie in div. kriegen als soldaten gedient hatten. fischer, die zu einer kaste in goa gehören, die den gleichen namen trägt, aber eben regional von den anderen etwas entfernt ist, gelten jedoch noch heute als "niedrig", weil die aus dieser gegend eben nicht beteiligt waren, sondern, im gegenteil, unter protugiesischer herrschaft lebten (gegen die portugiesen führten die marathen kriege, bzw. machten einige raubzüge auf "portugiesisch"-goanisches territorium).

[Huangshan]

Danke fürs posten und die lehrreichen Informationen! :idea:

Hättest Du vorher nicht erwähnt, dass es sich um eine rekostruierte Kampfkunst handelt, so würde jeder denken, dass es sich um eine indische ununterbrochene Krieger- Tradtionslinie handelt.

Ein gutes Beispiel wie Traditionen wiederbelebt werden!


Das Video ähnelt Videos vom Kalaripayattu aus Südindien nur das die Waffenkampf Methoden überwiegen und die Protagonisten schicker gekleidet sind.;)


PS: Vielleicht sollte man eine extra Sparte hier im Forum für rekostruierte asiatische Kampfmethoden erstellen, wie Sib pal ki,Heidong Gumdo,
mardani khel usw . ? (HAMA)

[karate_Fan]

Da hat man ja aus einem Werbethread einen historischen Thread gemacht. Lustig wie sich die Dinge manchmal entwickeln.

Da sich hier ja alle einig das Gumdo/Kumdo nicht historisch ist, wollte ich mal die Frage in den Raum werfen ob eine ungefähre Ahnung hat ob es wirklich echte systematische Schwertkampfsystem in der alten Choson Dynastie gab oder nicht? Gibt es da noch vereinzelte Hinweise die auf die Existenz dieser Systeme hinweisen, oder hat Japan während der "Zwangsbeglückung" in den Jahren 1910 bis 1945 wirklich alles vernichtet?

Damit meine nicht die Existenz von ein paar alten Manuskripten sondern eher Einzelpersonen die für ihre Schwertkampf Fähigkeiten bekannt waren?

[Klaus]

Da muss man kein Hellseher sein um sich zu denken, dass eine Kultur die über ein stehendes Heer mit Waffensystemen ähnlich der Nachbarn verfügt auch irgendeine Form und System der Ausbildung hatte. Ob gut oder schlecht, so ein System hat JEDER, von den ältesten Kulturen in Vorderasien über Ägypten, das alte Griechenland, Rom, Mongolenvölker, nordische Kulturen, spätere Mitteleuropakulturen. Es wäre extrem ungewöhnlich wenn ausgerechnet Korea in der Mitte zwischen China und Japan keine gehabt hätte. So eine Kultur hätte dann auch kein stehendes Heer sondern würde über Diplomatie, Handel und Assoziation arbeiten.

[shinken-shôbu]

ich sehe das mit dem problem der "unwissenschaftlichkeit" ähnlich, nur muss ich mir auch darüber im klaren sein, dass das ja nichts mit einer "guten" kk (nach welchen anderen kriterien das auch immer definiert wird) zu tun hat, sondern eher mit einem gewissen unguten gefühl, das ich als ethnologe bekomme, wenn ich so manche "story" höre, die für wahr genommen wird.
Richtig, "gute" Kampfkunst muss je nachdem was man selbst sucht natürlich nicht zwingend mit einer unendlich langen Geschichte einhergehen. Mitunter scheitern die Anbieter bestimmter Kampfkünste ja sogar daran, dass sie beispielsweise ihren selbstkreierten Stil mittels völlig frei erfundener Historie besser zu verkaufen versuchen, schaffen das auch..... aber wenn die Geschichte dann erst einmal als Fake enttarnt ist, hat man entweder besser noch ein paar Hardcoregkläubige am Start oder ist u.U. ganz schnell wieder weg vom Fenster (und das unabhängig von der Qualität des Gebotenen m.A.n. völlig zu Recht).




daran kann man nichts mehr ändern. diese stories sind alle zu tief verankert im (unwissenschaftlichen) "wissen" der div. kk-gemeinden.
ich hatte zb. nie probleme mit einem guten, funktional sinnvollem training im "ju jutsu", egal, was für ein gehabe drumherum veranstaltet wurde (pseudo-japanische etikette und so...), erst recht nich mit gutem fma training, obwohl dort "story telling" oft auf die spitze getrieben wird. bei letzterem hat es aber wenigstens kulturelle legitimation, da "story telling" im malaiischen raum enorm wichtig ist und von allen auch realistisch eingeschätzt wird... es gehört da einfach dazu.
Ich persönlich (bezogen auf die Japansparte, da kenne ich mich halt am ehesten aus) habe schon den Eindruck, dass es neben der großen "unwissenden" Mehrheit eine zwar noch immer kleine aber durchaus wachsende Menge gibt, die aus Leuten besteht, welche ein gewisses Basiswissen haben. Das liegt vielleicht daran, dass nicht nur Laberer sondern auch gute Lehrer/Schüler als Multiplikator fungieren und wenn man seine Aussagen argumentativ gut untermauern kann und sie auch anhand unäbhängier Quellen problemlos nachprüfbar sind, hat das schon eine gewisse Überzeugungskraft. Wer allerdings aus Bequemlichkeit und/oder anderen Gründen ein stets nur Vorgekautes nachblökendes Schaf bleiben will, hat nach wie vor vielerorts die Möglichkeit dazu.




nur, wenn es allzu haarstäubend und offensichtlich mythologisch wird und wenn das dann von angeblich so aufgeklärter westlicher seite nachgeplappert und die "stories" sogar zu einer "wahren geschichte" erhoben werden, vergeht mir dann auch die lust, mir die entsprechende kk (bzw. den stil) auch nur anzuschauen...
Genau das ist auch für mich der springende Punkt. In Japan ist der Klassiker ja, dass Tengu den Kriegern den Schwertkampf beibrachten aber niemand wird das wohl wirklich so glauben oder dass wirklich irgendeine Gottheit erschien und sagte "Hey, Du bist ein klasse Kerl, nun mach' mal!". Sieht man sich im Gegensatz dazu dann ein paar "traditionelle" jap. Kampfkünste an (ja, sogar originär aus Japan, sind nicht immer nur Westler erfindungsreich beim Thema Samurai & Co.) mit ihren Räuberpistolen, kann man schon ab und an etwas ungehalten sein ob solcher Dreistigkeit.





Ich persönlich habe nichts gegen rekostruierte Kampfmethoden, wenn sie mit wissenschaftlichen Methoden(experimentelle Archäologie,analyse historischer Quellen etc,) rekonstruiert wurden und das auch offengelegt wird.(HEMA, Gladiatorenkampf,römische Legionäre etc.)
und

auch von meiner seite: NICHTS gegen ernstgemeinte "technische" rekonstruktionen und "experimente", wenn sie als solches kenntlich gemacht werden.
habe erst vor kurzem einige schöne clips aus indien gesehen, wo eine rekonstruierte kk der marathen gezeigt wurde, aber eben nicht mit dem üblichen "jahrtausende alt", sondern "basierend auf" und "im 16. Jh. erstmals erwähnt" (und gebrauch der original waffen der marathen ab dem 16. jh.)...

kein problem mit so etwas.
Ja, Ehrlichkeit ist meines Erachtens so ziemlich das Wichtigste und ohne sie kann man den Rest getrost in die Tonne treten (will man sich verschaukeln lassen, dann natürlich nicht).

[Gast]

Genau das ist auch für mich der springende Punkt. In Japan ist der Klassiker ja, dass Tengu den Kriegern den Schwertkampf beibrachten aber niemand wird das wohl wirklich so glauben oder dass wirklich irgendeine Gottheit erschien und sagte "Hey, Du bist ein klasse Kerl, nun mach' mal!".

Heute vielleicht nicht mehr, aber das kann in früherer Zeit schon anders gewesen sein.
Obwohl ja beispielsweise im Vorwort des Tengu-geijutsu-ron mehr oder weniger deutlich gesagt wird, dass es sich bei der Berufung auf die Tengu um einen literarischen Kunstgriff handelt, heißt das ja andererseits nicht unbedingt, dass prinzipiell die Existenz göttlicher Wesen oder solcher Übertragungslinien negiert wird.

[Gast]

viel show und in der show ne menge interessantes. ich glaube denen, dass die was können (sieht man ja auch) ...


Eine der gezeigten Techniken sieht ein bisschen nach Selbstkastration aus

[ryoma]

Heute vielleicht nicht mehr, aber das kann in früherer Zeit schon anders gewesen sein.
Obwohl ja beispielsweise im Vorwort des Tengu-geijutsu-ron mehr oder weniger deutlich gesagt wird, dass es sich bei der Berufung auf die Tengu um einen literarischen Kunstgriff handelt, heißt das ja andererseits nicht unbedingt, dass prinzipiell die Existenz göttlicher Wesen oder solcher Übertragungslinien negiert wird.

Wozu soll denn der literarische Kunstgriff dienen? Dieser muss ja ein bestimmtes Ziel haben.
Man könnte es durchaus so interpretieren, dass mit der Berufung auf Tengu die Entstehung bzw. Herkunft einer Schule verheimlicht werden soll.

[Gast]

Wozu soll denn der literarische Kunstgriff dienen? Dieser muss ja ein bestimmtes Ziel haben.
Man könnte es durchaus so interpretieren, dass mit der Berufung auf Tengu die Entstehung bzw. Herkunft einer Schule verheimlicht werden soll.

Vielleicht einfach um Interesse zu wecken. Shissai Chozan schrieb ja nicht im Namen einer bestimmten Schule, wenn ich das richtig verstehe.
Und einmal lässt er auch ein Pferd sprechen. Das ist nun auch noch mal etwas, was in von keiner bestimmten Schule gehört habe, dass Hinweise zum Reiten von einem Pferdegott übermittelt wurden.

[Huangshan]

Das Thema der Herkunftslegenden wurde im chinesischen Forum einigemale diskutiert.

In China wurden in einigen Schulen,Stilen mythische,legendäre etc. Personen oft als Stilgründer eingesetzt um einen Stil,Schule aufzuwerten, ihm mehr Ansehen zu verleihen (Status,ältere Gründungslinie...)oder wie ryoma es erwähnt hat aus Verschleiherungsgründen.(Geheimbünde)

Es wurden in einigen chin. Stilen folgende legendäre Personen als Stilgründer eingefügt:

Kaiser Taizu,General Guan Yu, General Yue Fei, Bodhidharma(Damo),Zhang Sanfeng,die 5 Ältesten(Süd Shaolin),Mulan etc.....

In China , Asien war , ist dieses uns oft seltsam vorkommende und nach rationalen Denken, wissenschaftlichen Aspekten etc. befremdliche Vorgehen also nichts unübliches.


Es war einmal...:kaffeetri
Die bekannteste Figur ist Bodhidharma der legendäre indische Prinz,buddh. Mönch,Heilige der nach China kam und dort das Kung Fu/Gong Fu u.a. einführte....

PS: Warum es sich schwer machen, wenn es doch so einfach geht! ;)