DJKB nicht mehr JKA Alleinvertreter [Archiv]

DojokunOss

26-09-2019, 08:44

Wobei sich der DJKB ganz schnell beeilte, per Facebook eine Meldung hinterher zu schieben, dass für Prüfungen und Lehrgänge trotzdem der alte weiße Mann gefragt werden muss. Zitat:

Aktuelle Erläuterungen zu JKA-Branches

Es gibt in den vielen einzelnen JKA-Mitgliedsländern sogenannte „JKA-Branches“, vom Headquarter in Tokio registrierte kleine Gruppierungen (in Deutschland zum Beispiel „Shokukai“, vormals "JKA Germany 2nd branch").

Damit keine Missverständnisse entstehen:

Alle Aktivitäten in Deutschland, welche die JKA World Federation betreffen ( z. B. Lehrgänge, Prüfungen), bedürfen grundsätzlich der Zustimmung des DJKB, dem alleinigen und offiziellen Repräsentanten der JKA in Deutschland!

Das Präsidium

Bin weder in dem einen, noch in dem anderen verbandelt ... aber irgendwie nervt mich das schon. Warum zum Geier kann nicht einfach jeder selbst entscheiden, bei wem er die nächste Dan-Prüfung ablegen will oder wen man zu Lehrgängen einlädt (Teilnehmer wie auch Referenden).

kernproblem

26-09-2019, 08:50

Bin weder in dem einen, noch in dem anderen verbandelt ... aber irgendwie nervt mich das schon. Warum zum Geier kann nicht einfach jeder selbst entscheiden, bei wem er die nächste Dan-Prüfung ablegen will oder wen man zu Lehrgängen einlädt (Teilnehmer wie auch Referenden).

Weils um Geld geht?

Ripley

26-09-2019, 09:27

Weils um Geld geht?Guter Einwand!
Der hat aber wohl in beiden Verbänden seine Berechtigung.

DojokunOss

26-09-2019, 09:48

Eventuell mag es stimmen. Ich kenne jedoch einige Leute aus beiden Verbänden. Denen geht es einfach auf den Sack, dass der alte graue Mann überall seine Finger im Spiel hat und mitreden will. Das Prüfungsthema ist ebenfalls präsent. Gibbet genug, die nicht von dem Herrn geprüft werden möchten, sondern von kompetenteren Leuten und denen ebenfalls die Voraussetzung nicht passt, vor einer Prüfung unbedingt 1 oder 2 Kihon-Bahn-Schrubben-Lehrgänge zwangsweise mitzumachen.

Leute aus dem Shotukai unterhalten auch gute Beziehungen zu jap. JKA-Instruktoren. Warum also vorher den Cheffe fragen, der nicht mal als Cheffe angesehen wird?

Außer dem Geld wohl eher nur wieder mal politisches Gerangel, welches direkt und indirekt durch JKA-HQ unterstützt wird.

Bücherwurm

26-09-2019, 11:38

Guter Einwand!
Der hat aber wohl in beiden Verbänden seine Berechtigung.

Das wird keiner bestreiten.

Chrisdz

07-10-2019, 15:28

Beim DJKB geht es ums Geld, konkret um die Alterssicherung von Meister Grimmbart.
Die kleine Gruppe im DKV ist das Geld nicht wert (ich meine das nicht negativ).
Es geht um die einzig wahre Anerkennung des einzig wahren Karateverbandes weltweit, äh, i sog jetzt nix....
...
Aber wenn mir im pers. Gespräch der Präsident des einzig wahren dt. Karateverbandes hochheilig erklärt, er würde nicht so lange ruhen, bis er auf seinem Gi wieder das Emblem der aufgehenden Sonne tragen würde, dann greife ich mir ans Hirn, sorry.

Was, um alles in der Welt, ist an ausgerechnet diesem Haufen heute (!!!) noch so einzig artig, dass wir es übernehmen, kopieren, tradieren, was auch immer müssten???

Die wirklich guten Leute der JKA sind längst auf und davon oder schon gestorben.

Wo bleibt die Weiterentwicklung unserer KK? Also außer in der permanenten Weiterentwicklung noch besserer und noch minimalstinversiver OP-Techniken zum Einsetzen noch besserer künstlicher Hüften oder Knie???

Ganz sicher nicht in Japan und erst recht nicht in der JKA!

step-by

08-10-2019, 06:03

Bücherwurm

08-10-2019, 09:04

Aber lieber Chrisdz

Selbst in Japan sind sich nicht alle Karate- Verbände einig.
Komme mir jetzt nur nicht mit der Tradition des Karate, die ist auf Okinawa geblieben.

... spricht der Fachmann für traditionelles Karate.

step-by

08-10-2019, 18:07

... spricht der Fachmann für traditionelles Karate.

Nein, da möchte ich Gibukai nicht ins Wort fallen.

Es ging in meinem Beitrag ums liebe Geld.
Der DKV möchte gerne an die Fördermittel für die Olympischen Spiele, die jede Sportart bekommt die an den Spiel teilnehmen darf.
Das wäre aber dann die Ausrichtung auf ein " Sport- Karate " nach dem Regelwerk der Olympischen Spiele.

Aber ich bin mir sicher, Du wirst mir erklären, wie traditionelles Karate als Sportart in die Olympischen Spiele paßt.

:kaffeetri

FireFlea

08-10-2019, 20:52

Aber ich bin mir sicher, Du wirst mir erklären, wie traditionelles Karate als Sportart in die Olympischen Spiele paßt.

:kaffeetri

Warum sollte er das tun, wo hat er das behauptet?

Komme mir jetzt nur nicht mit der Tradition des Karate, die ist auf Okinawa geblieben.

Aber vielleicht könntest Du einmal erklären, warum Motobu Chosei, Stilerbe des Motobu Udun Ti und Motobu Kenpo Karate sein Honbu Dojo in Osaka hat? Oder bspw. das Toon Ryu sein Honbu Dojo auf Kyushu hat, wenn doch die sog. "Tradition" auf Okinawa zurückgeblieben ist.

Oder warum, um auf den ersten Punkt einzugehen, Sakumoto Tsuguo vom okinawanischen Ryuei Ryu mehrfach Weltmeister war und als ein Trainer der japanischen Nationalmannschaft fungiert, wenn die Verhältnisse Okinawa = Tradition, Japan ≠ Tradition so klar sind? :rolleyes:

step-by

08-10-2019, 22:22

Hallo obwohl Du der TE bist, sollten wir doch bitte beim Thema bleiben.
DJKB nicht mehr JKA Alleinvertr..

Aber vielleicht könntest Du einmal erklären, warum Motobu Chosei, Stilerbe des Motobu Udun Ti und Motobu Kenpo Karate sein Honbu Dojo in Osaka hat? Oder bspw. das Toon Ryu sein Honbu Dojo auf Kyushu hat, wenn doch die sog. "Tradition" auf Okinawa zurückgeblieben ist.

Oder warum, um auf den ersten Punkt einzugehen, Sakumoto Tsuguo vom okinawanischen Ryuei Ryu mehrfach Weltmeister war und als ein Trainer der japanischen Nationalmannschaft fungiert, wenn die Verhältnisse Okinawa = Tradition, Japan ≠ Tradition so klar sind? :rolleyes:

Sicher gute Fragen, nur da sind nicht zum Thema gehören, werde ich mich hüten darauf zu antworten.
Mache doch bitte einen neuen Thread auf.

;)

Schnueffler

09-10-2019, 10:27

Hallo obwohl Du der TE bist, sollten wir doch bitte beim Thema bleiben.
DJKB nicht mehr JKA Alleinvertr..

Sicher gute Fragen, nur da sind nicht zum Thema gehören, werde ich mich hüten darauf zu antworten.
Mache doch bitte einen neuen Thread auf.

;)

Erst selbst versuchen Nebenschauplätze aufzubauen und wenn man dann dazu gefragt wird, den .. einzuziehen.

Ripley

09-10-2019, 10:48

(Selbst OT:
Können wir dieses unnütze Reingequatsche nicht einfach ignorieren?
OT Off)

Obi-Wahn

09-10-2019, 11:10

Ich muss doch schon diese ständigen Respektlosigkeiten gegenüber einem (noch lebenden) Meister ignorieren (komisch - man ließt hier gar keine Verunglimpfungen gegenüber Nakayama oder Funakoshi oder Itosu oder ... :gruebel:). Wenn ich das unterhaltsame Reingedummquatsche nun auch noch ignorieren muss, dann sollte ich diesen Faden wohl gänzlich ausblenden.

Obi-Wahn

09-10-2019, 12:35

Aber um mal was konstruktives beizutragen. "Traditionell" gibt es im Karate eine Diktatur. Es gibt den EINEN Meister und der entscheidet, was wie trainiert / gelebt wird.

Das hat meiner Meinung nach den großen Vorteil, dass in der jeweiligen Gruppierung ein mehr oder weniger einheitlicher Anspruch vorherrscht. Als ich vor vielen Jahren im SKID angefangen habe war das definitiv auch genau so zu beobachten - innerhalb der Graduierungsstufen war das Niveau einigermaßen ähnlich (auch zwischen den Dojos). Wenn der Meister selbst gut ist, und fähig, sein Wissen und Können weiterzugeben, dann funktioniert das erstmal recht gut.

Problematisch ist aber, dass die Gruppierung dann zum einen von genau dieser Person abhängt und zudem oft die Nachfolge nicht gescheit geklärt wird. Problematisch ist zudem, wenn die Gruppe zu groß wird, weil der Vorteil des einheitlichen Anspruches dann aus organisatorischen Gründen mehr und mehr verschwindet. Beides sieht man meiner Meinung nach in allen großen Verbänden. Auch - und vielleicht sogar vor allem dann, wenn der "Chef" ein sehr begabter Meister mit hohem Anspruch ist (oder es wenigstens mal war).

Den ein oder anderen könnte das auf den Gedanken bringen, dass man keine Verbände benötigt. "Aber die Gürtel sind dann ja nicht offiziell anerkannt" - hmm - UND? Wenn ich heute auf Lehrgängen (egal ob DJKB, SKI oder DKV) das breite Spektrum der Niveaus innerhalb einer Graduierungsstufe sehe, dann hat diese sobald das eigene Dojo verlassen wird keinerlei Aussagekraft mehr.

Wenn ich meine Gedanken jetzt mal sortiere, dann hat eine zweite JKA-Vertretung keinerlei zusätzlichen Nutzen. Entweder man meint, durch den Verband einen Vorteil zu haben (Legitimation), dann sollte es EINEN guten, starken und möglichst anspruchsvollen Chef geben. Oder man meint das nicht, dann ist das Thema irrelevant, und dann ist auch das Graduierungsthema zwischen verschiedenen Dojos irrelevant.

Eine Alternative zur "Diktatur" gibt es meiner Meinung nach nicht. Dann wird daraus nämlich Politik.

Zum Thema Ochi kann ich nur sagen, dass ich es sehr schade finde, wie sein Anspruch in den letzten Jahren gesunken ist. Der gute Mann, vor dessen Ehrgeiz, Selbstanspruch, Durchhaltevermögen und Leistungen ich großen Respekt habe, hat leider völlig resigniert. Und das sagt er auch selbst. Aber wenigstens lässt er zum ersten Dan wieder Freikampf machen ;). <ironie>Und in 50 Jahren werden dann sicher auch alle total stolz erzählen, dass sie noch bei Meister Ochi persönlich trainiert haben.</ironie>

step-by

09-10-2019, 14:02

Erst selbst versuchen Nebenschauplätze aufzubauen und wenn man dann dazu gefragt wird, den .. einzuziehen.

Hallo lieber Schneuffler,

bevor Du diese Behauptung aufstellst, einfach den ganzen Thread lesen.

Ich habe es mir erlaubt zu den Beitrag von Chrisdz Nr. 7 und den Beitrag Nr. 8
meine Gedanken vorzutragen. Wenn das nicht erlaubt ist, dann sollte das Forum einen anderes Regelwerk bekommen.

Dann möchte ich mich nicht verwarnen lassen, wenn ich vom Thema abschweife!
Ich verstehe die Fragen von FireFlea nicht, da er doch nach eigenen Angaben dort ab und zu übt.

https://www.shushukan.de/

oder was schreibt den Gibukai zur Traditionslinie im DKV, JKA....

Obi-Wahn
gebe ich recht. Es zeigt doch von sehr wenig Respekt, wenn ich als Karate-ka einen Meister beleidige, der am Aufbau des Karate in Deutschland
maßgeblich beteiligt war.
Wenn ich hier meistens nur mitlese, dann hat das einen einfachen Grund.

Einige geben die Musik vor und alle sollen nur mitspielen...

:o

Chrisdz

09-10-2019, 16:31

Aber lieber Chrisdz

es geht nicht nur im DJKB um das liebe Geld.
Warum sollte es im SKI oder im DKV anders sein?
Warum will der DKV unbedingt bei den Olympischen Spielen mitmachen?
Da geht es doch auch nur darum ,an Fördermittel der Sporthilfe zu kommen.

Selbst in Japan sind sich nicht alle Karate- Verbände einig.
Komme mir jetzt nur nicht mit der Tradition des Karate, die ist auf Okinawa geblieben.

Ah brrrr, der DKV ist ein Sportverband im DOSB unter dem BMI, da geht es nur ums Geld - wer mich kennt, sollte auch meine Meinung kennen.
Geld ist aber nicht gleich Geld - die einen verwenden es, um Sportförderung usw. was auch immer zu betreiben, die anderen sehen den Verband als Vorsorgeverein für die Rente des Meisters X oder Y.
Letzteres geht im DKV definitiv nicht - da steht der Staatsanwalt vor der Türe!

step-by

09-10-2019, 17:24

Ah brrrr, der DKV ist ein Sportverband im DOSB unter dem BMI, da geht es nur ums Geld - wer mich kennt, sollte auch meine Meinung kennen.
Geld ist aber nicht gleich Geld - die einen verwenden es, um Sportförderung usw. was auch immer zu betreiben, die anderen sehen den Verband als Vorsorgeverein für die Rente des Meisters X oder Y.
Letzteres geht im DKV definitiv nicht - da steht der Staatsanwalt vor der Türe!

Lieber Chrisdz

war das nicht schon mal der Fall? Denke an die DKV- Zeitung wurde eingestellt, bekam keine Nachricht warum.
Dann hat sich das Präsidium des DKV bei der WM in Bremen nicht gerade mit Ruhm bekleckert.

Vielleicht sollten wir anerkennen, die Funktionäre - denke dabei auch an Deine Schreiben - machen öfters vieles ohne an die Mitglieder zu denken.

:)

FireFlea

09-10-2019, 21:26

Hallo lieber Schneuffler,

bevor Du diese Behauptung aufstellst, einfach den ganzen Thread lesen.

Ich habe es mir erlaubt zu den Beitrag von Chrisdz Nr. 7 und den Beitrag Nr. 8
meine Gedanken vorzutragen. Wenn das nicht erlaubt ist, dann sollte das Forum einen anderes Regelwerk bekommen.

Dann möchte ich mich nicht verwarnen lassen, wenn ich vom Thema abschweife!
Ich verstehe die Fragen von FireFlea nicht, da er doch nach eigenen Angaben dort ab und zu übt.

https://www.shushukan.de/

oder was schreibt den Gibukai zur Traditionslinie im DKV, JKA....
...
Wenn ich hier meistens nur mitlese, dann hat das einen einfachen Grund.

Einige geben die Musik vor und alle sollen nur mitspielen...

:o

Behauptungen hast Du aufgestellt. Und zwar:

Komme mir jetzt nur nicht mit der Tradition des Karate, die ist auf Okinawa geblieben.

Da Du Deine eigene Aussage nach einigen Gegenbeispielen wieder einmal nicht belegen kannst oder willst, bekommst Du entsprechendes Feedback, dass Du wie üblich nicht verstehen kannst oder willst.

step-by

10-10-2019, 00:02

Behauptungen hast Du aufgestellt. Und zwar:

Da Du Deine eigene Aussage nach einigen Gegenbeispielen wieder einmal nicht belegen kannst oder willst, bekommst Du entsprechendes Feedback, dass Du wie üblich nicht verstehen kannst oder willst.

Lieber FireFlea

ich vermute sehr stark, Du willst es nicht verstehen.
Ich habe genug Verwarnungen erhalten, da ich nicht beim Thema geblieben bin.

Wenn Du meine Gedanken, ist die Tradition des Karate auf Okinawa geblieben, in einer Diskussion erörtern willst.
Mache einfach einen entsprechenden Thread auf.

Ist doch alles ganz einfach. Du kennst doch einen Karate-ka der lange in Japan gelebt und die japanische Sprache spricht. Einfach nachfragen.
Ich werde mich gerne an der Diskussion beteiligen.

Mit einem ganz lieben
:winke:

FireFlea

10-10-2019, 05:55

Ist doch alles ganz einfach. Du kennst doch einen Karate-ka der lange in Japan gelebt und die japanische Sprache spricht. Einfach nachfragen.
Ich werde mich gerne an der Diskussion beteiligen.

Alles klar, das ist mein letzter Post zum Thema.

Wie auch kürzlich im Japanforum - der Karateka, der lange in Japan gelebt hat und die japanische Sprache spricht, kann weder Deine Gedanken lesen, noch hat er Behauptungen wie die Deine aufgestellt. Daher kann er entsprechende Fragen auch nicht stellvertretend für Dich beantworten. Das kannst nur Du. Wenn Du bzgl. "on-topic" Diskussionen auf einmal so sensibel reagierst, solltest Du vielleicht im ersten Schritt damit anfangen, nicht entsprechende "Nebenkriegsschauplätze" überhaupt nicht erst zu eröffnen und/oder Dich nur dann beteiligen, wenn Du auch Ahnung vom Thema hast. Daher auch die Kommentare von Bücherwurm, Schnüffler oder mir... :rolleyes:

step-by

10-10-2019, 06:49

=
FireFlea;3709899]Alles klar, das ist mein letzter Post zum Thema.

Lieber FireFlea

wenn Du in Krümeln suchen willst, dann tue es.

Auf Dein Thema: DJKB nicht mehr JKA Alleinvertretungsanspruch
kann jeder antworten, der sich mit dem DJKB beschäftigt und regelmäßig die News dieses Verbandes liest und die des DKV auch.
Denn in Deinem Beitrag wird auf eine Ankündigung vom DKV eingegangen.

Dann sollte einfach anerkannt werden, der DJKB ist in Deutschland noch immer der erste Ansprechpartner der JKA.
Kannst Du beim DJKB nachlesen.
Was diese politischen Spielchen mit dem Karate als Kampfkunst oder Kampfsport zu tun haben, kann ich nicht nachvollziehen.

Was möchte der DKV ?

Genau diese Frage stelle ich mir auch, bei Deinem letzten Satz.
Da wäre es interessant, welchem Karate-Verband schnueffler oder Bücherwurm angehören.
Da diese Deiner Ansicht nach, bei diesem Thema die richtigen Mitschreiber sind.

:kaffeetri

Chrisdz

10-10-2019, 10:30

Was der DKV möchte oder nicht, kann man in den einschlägigen Dokumenten lesen, findet man auf der Homepage.
Was er ganz sicherlich nicht ist: Ein Karateverband für X- oder Y-Stil-Karate, denn dafür sind die Stilrichtungen zuständig.
Er ist ein Sport- (Dach-) -Verband und ist dem DOSB und somit dem BMI untergeordnet.
Sagt also bereits alles - es geht um (Wettkampf-)Erfolge, möglich weltweit und möglichst hochrangig, denn damit verbunden ist die Höhe der staatlichen Förderung.

Dass es - wie in jeder Vereinigung, in der Menschen zusammenkommen - Widersprüche, Fehlentwicklungen, pers. Bereicherung, Korruption, was auch immer, gibt, sollte logisch sein. Was hat es der CDU geschadet, dass das System der Schwarzen Kasse seit Kohl unaufgedeckt geblieben ist???
Gerade wird gegen den Jagdverband ermittelt, pers. Bereicherung, fehlerhafte Spesenabrechnungen, zu großer Dienstwagen (und ganz sicher haben es die Betroffenen niemals nicht bös gemeint, sie dachten halt bloß....)
Hatten wir vor einiger Zeit an der Spitze des BLSV, an der Spitze des BKB oder wo auch immer...

Warum ich mit meinen Vereinen im DKV bin, habe ich ebenfalls bereits hinlänglich beschrieben: Ich bin niemandem, außer mir, meinen Mitgliedern und meinen Lehrern, verpflichtet - dem Verband schon gleich gar nicht! Ein Widerspruch? Nein! Der DKV gibt mir jegliche persönliche Gestaltungsfreiheit, die ich mir nur denken kann! Niemand hat mir jemals in mein Training, meine Lehrgänge oder meine Verbundenheit mit bestimmten richtungsweisenden Lehrern hineingeredet - im Gegenteil, der Verband hat das unterstützt und gewürdigt. Denn logisch ist es doch gut, dass man Leute fördert, die etwas tun (was nicht immer allen gefällt....).

Dass alle anderen Verbände mehr oder weniger direkt nur zur Unterstützung und Finanzierung der jeweils führenden Persönlichkeiten dienen, ist etwas, was man mögen muss. Ich bin selbst Mitglied in einigen dieser (anderen) Verbände, das hat den klaren Hintergrund, dass ich es schätze, wenn z.B. ein DTKV Lehrgänge mit bekannten Meistern ausrichtet, die ich gerne besuche. Und wenn dann dieser (fremde) Verband umgekehrt auch meine Lehrgänge mit diesen oder anderen (gemeinsam geschätzten) Meistern bewirbt.

Umgekehrt wird ein Schuh draus....

Menschen verlassen die beiden großen Kirchen, weil sie mit der Amtsführung und ihrer Selbstdarstellung zunehmend nicht mehr klarkommen. Ok, sollen sie.

Aber anschließend höre ich dann, dass in meiner zweiten Heimat Ungarn mehrere 10.000 (!!!) Menschen einem hierzulande als annährend irre tituliertem ewigen Loser namens Eckhard Strohm und seiner "Essenischen Kirche" hinterher laufen? Das ist doch schizophren! (Man möge bitte rechnen: Das DU-Einkommen eines Ungarn liegt bei unter 500 € pro Monat; wenn "nur" 30.000 Leute einmal im Jahr 10 € "spenden" sind das bereits 300.000 € Netto ohne Steuer, ohne Abgaben, ohne Nix).

Mehr als die Hälfte meiner 23 € Jahresgebühr im einzig wahren dt. Karateverband werden wieder an den Landesverband zurückgezahlt und kommen somit unmittelbar mir und meinen Vereinen zu Gute!

Für seine Rente ist der Präsident des DKV allein zuständig, da zahlt ihm der DKV nix - verdient hätte er es durchaus!

kaffeegeniesser

10-10-2019, 12:00

Für seine Rente ist der Präsident des DKV allein zuständig, da zahlt ihm der DKV nix - verdient hätte er es durchaus!

step-by hift aber mit Steuergeldern zur Rentenzahlung mit :megalach:

step-by

10-10-2019, 14:23

Hallo Chrisdz,

danke für Deine erläuternden Worte.
Ich war über den Verein auch im DKV.

Daher stimme ich Dir vollkommen bei, der DKV ist ein Verband, mit verschiedenen Karate- Richtungen.

War eine Freude mit Dir zu schreiben.

:winke:

Chrisdz

05-11-2019, 10:14

Zurück zum Thema...

Auf Facebook hat ein von mir durchaus geschätzter langjähriger dt. Karateka mehrere Clips aus dem aktuellen (DJKB-/JKA-)Lehrgang mit Naka Sensei in München gepostet, Thema war wohl u.a. Hangetsu.

Ich habe nach Betrachten der Videos diesem Freund geschrieben, dass ich ab sofort nicht mehr Karateka sein will, wenn das, was dieser hochrangige JKA-Trainer da zeigt, auch nur irgendwas mit Hangetsu zu tun haben sollte (nach offizieller "Lehr"meinung der JKA, die ja wiederum im Zweifelsfalle noch immer das letzte Wort auch im DKV hat). Er hat das eine Video daraufhin gelöscht. Es war eine unsägliche besch(eidene) Darstellung einer Kata, die nicht, aber rein gar nichts mit dieser zu tun hatte. Keinerlei Rhythmus, keinerlei "innerer" Ausdruck, keine Körperhaltung, Körperachse, die Stellungen absolut schlampig, mehr ZK als Hangetsu-D., gar nichts halt.

Im zweiten Video, das noch immer online ist, laufen die armen Irren dann eben Hangetsu, eins, zwei, drei usw.

Es kommt also ein hochrangiger JKA-Japaner für viiiiel Geld hierher geflogen, läuft mit uns eine Kata eins, zwei, drei, geht abends mit geschätzten Meistern auf ein Bier (und dann auch noch ausgerechnet Hofbräu statt Augustiner - auch das ein kolossaler Fehlgriff) und verschwindet dann wieder. Ok, aber bitte, wozu?????

Und egal, ob man nun dem armen Meister Langbart nach wie vor hinterher läuft oder sich neu orientiert hat - die Frage bleibt, was uns die JKA überhaupt noch zu vermitteln hat? Also die Frage nach ihrer Existenzberechtigung! Als "Alma Mater" des (Shotokan-)Karate kann man sie in die Tonne kloppen, was bleibt also noch für uns? Haben wir (im Westen) nicht schon längst selbst hervorragende Trainer, die (wenn auch, vollster Respekt!, immer auf der Basis und Grundlage der irgendwann mal als Basis dienenden JKA) uns Karate weitaus besser vermitteln können als die Japaner selbst?

Chrisdz

06-11-2019, 09:01

Zur Verdeutlichung und weil ich grad ne PN zu diesem Beitrag bekommen habe:

Es geht nicht um die Frage, ob der Verband X oder Y die Kata so oder anders ausführt.

Beispiel: Wer in Heian Shodan, Technik Nr. 4, Tettsui, nach vorne in ZK geht, macht eine andere Ausführung als derjenige, der an dieser Stelle zurück in Renoiji-D. geht.
Nach bald 20 Jahren Training bei M° Fugazza habe ich ihn neulich erstmal sagen gehört, ja, es gäbe auch andere Varianten, beide seien richtig.

Es geht vielmehr um die Frage, was als Essenz, Charakter usw. in einer Kata steckt und wie ich das vermittle. Sich dann in eine Oberstufeneinheit reinzustellen und huschhusch die Waldfee durch eine Kata zu schrubben und dabei stumpfes eins, zwei, drei .... zählen, ist eine Zumutung!

Leider finde ich die Videos auf fb nicht mehr und kann sie nicht verlinken.

Bücherwurm

06-11-2019, 09:29

Zur Verdeutlichung und weil ich grad ne PN zu diesem Beitrag bekommen habe:

..

Es geht vielmehr um die Frage, was als Essenz, Charakter usw. in einer Kata steckt und wie ich das vermittle. Sich dann in eine Oberstufeneinheit reinzustellen und huschhusch die Waldfee durch eine Kata zu schrubben und dabei stumpfes eins, zwei, drei .... zählen, ist eine Zumutung!

Leider finde ich die Videos auf fb nicht mehr und kann sie nicht verlinken.

ok, das wäre meine Frage gewesen.

Ich überlege folgendes. Die Meister der JKA waren die Vorbilder, an denen viele von uns sich orientiert haben. Die waren natürlich auch fit aufgrund des extremen Trainings, und sie kannten die Kata. D.h. den Ablauf.

Inhalte? Ich meine außer dem offensichtlichen? Woher?

Bücherwurm

06-11-2019, 09:32

.. s.a. Faden "Hintergrundwissen".

Ripley

06-11-2019, 09:34

Leider finde ich die Videos auf fb nicht mehr und kann sie nicht verlinken.

Schade. Hätte mich sehr intetessiert. Naka Sensei und "verhunzte Kata" geht für mich nicht so recht zusammen.
Wobei die Hangetsu ja tatsächlich ein Spezialfall ist.

Bücherwurm

06-11-2019, 09:40

Schade. Hätte mich sehr intetessiert. Naka Sensei und "verhunzte Kata" geht für mich nicht so recht zusammen.
Wobei die Hangetsu ja tatsächlich ein Spezialfall ist.

Das kommt drauf an, was man erwartet. Es gab eine Zeit vor etwa 25 Jahren, da habe ich einen Karamitsos als Inbegriff der "sauberen" Technik gesehen. ;)

step-by

06-11-2019, 14:37

Das kommt drauf an, was man erwartet. Es gab eine Zeit vor etwa 25 Jahren, da habe ich einen Karamitsos als Inbegriff der "sauberen" Technik gesehen. ;)

Warum heute nicht mehr?
Wurde Karamitsos nicht vom DKV zum 8. Dan befördert und ist der Kata- Trainer?

Bücherwurm

06-11-2019, 19:40

Warum heute nicht mehr?

Siehst du irgendwo in der Natur gerade oder rechtwinklige Strukturen? Es ist eckig, unpraktisch und ungesund.

Wurde Karamitsos nicht vom DKV zum 8. Dan befördert und ist der Kata- Trainer?

Und? Meinst du, dass er den nicht verdient hat?

Und Bundestrainier war er damals schon, und als solcher macht er das, was man von ihm erwartet: Kata-Athleten auf Wettkämpfe vorbereiten. Schließlich ist Olympia. Und da muß es knallen, das erzeugt den Eindruck von Wirksamkeit. Ist doch nicht der einzige Bereich, wo auf den äußeren Schein mehr Wert gelegt wird als auf die wesentlichen Aspekte. :)

Stefan W

06-11-2019, 19:58

Der Karamitsos, haha...
Uns hat er damals den Sinn von "hiki te" so erklärt:
Wer im kumite schneller zurückzieht erweckt den Anschein, schneller zu sein als der Gegner.
Dufter Typ...;)

FireFlea

06-11-2019, 22:17

Schade. Hätte mich sehr intetessiert. Naka Sensei und "verhunzte Kata" geht für mich nicht so recht zusammen.
Wobei die Hangetsu ja tatsächlich ein Spezialfall ist.

Es gibt ja Hangetsu von Naka zu finden:

https://www.youtube.com/watch?v=dsOBD_KRZNo

Verhunzt würde ich das nicht nennen aber für mich ist das auch keine Hangetsu.

ainuke

07-11-2019, 06:57

Siehst du irgendwo in der Natur gerade oder rechtwinklige Strukturen? Es ist eckig, unpraktisch und ungesund.

Könntest Du diese Frage und die Anregung, darüber nachzudenken, bitte in gaaaaanz viele Dojos tragen?

:halbyeaha

Tyrdal

07-11-2019, 08:33

Warum? Ich kann solche Strukturen problemlos finden?

Bücherwurm

07-11-2019, 08:55

Warum? Ich kann solche Strukturen problemlos finden?

Du wirst sicher Beispiele parat haben. Trotzdem keine Begründung für "Roboter-Karate".

Könntest Du diese Frage und die Anregung, darüber nachzudenken, bitte in gaaaaanz viele Dojos tragen?

:halbyeaha

Ich denke, dass diese Einfachheit und Geradlinigkeit für den Anfang durchaus hilfreich sein kann bzw. so empfunden wird. Wenn ich mal an die Zeit vor 89 zurückdenke, da konnte das Training durchaus so aussehen wie hier (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?189052-Wer-wissen-m%C3%B6chte-wer-Sifu-Klaus-Brand-ist) in Beitrag 40 gezeigt, und da sah es schon gut aus. Mangels Information eben.

Dann kommt ein Karamitsos, und man denkt - boah! Sooo muß das also aussehen?! Die Nachteile zeigten sich dann nach einiger Zeit. Man muß sich eben immer kritisch überprüfen, was man da so treibt.

ainuke

07-11-2019, 08:56

Ich finde sie auch. Aber noch viel öfter finde ich die alten "geraden und rechtwinkligen" Strukturen. Sei es in Dojos, sei es auf Lehrgängen.

Tyrdal

07-11-2019, 09:37

Du wirst sicher Beispiele parat haben. Trotzdem keine Begründung für "Roboter-Karate".Das offensichtlichste sind Kristalle. Ansonsten ist der rechte normalerweise der effektivste Winkel um etwas anzugreifen. Was das mit Roboterkarate zu tun haben soll weiß ich allerdings nicht.

Bücherwurm

07-11-2019, 09:41

Das offensichtlichste sind Kristalle. Ansonsten ist der rechte normalerweise der effektivste Winkel um etwas anzugreifen.

Für die angreifende Kraft würd ich zustimmen. Was ist mit der Verteidigung?

Was das mit Roboterkarate zu tun haben soll weiß ich allerdings nicht.

Na dann schau dich doch mal ein bissel im zeitgenössischen "Shotokan" um. :)

Ripley

07-11-2019, 10:30

Verhunzt würde ich das nicht nennen aber für mich ist das auch keine Hangetsu.

Hmmm. Was wäre denn für dich eine Hangetsu?
Wärest du - oder wäre ChrisDZ - bitte so nett und würdest mir eine "richtige" Version verlinken? Einfach, damit ich verstehen kann, was ihr meint.

Chrisdz

07-11-2019, 14:54

Ich habe das oben verlinkte Video nach 21 Sekunden abgeschaltet, weil ich keinen Hangetsu-D. gesehen habe.
Zweitens - aber ok, das kommt auf den Kontext an, in dem die Kata jeweils gezeigt wird - welche Form der Atmung in der Hangetsu wird hier gezeigt? Man könnte wenigstens drei Arten diskutieren.
Welche Form zeigt er? Wo ist das Kime im Sinne des Kime (also nix mit dt. Einrasten...).
Es ist Mist, sorry.
Die von mir kritisierte Version wurde grad wieder auf Facebook gepostet:
https://www.facebook.com/claudiu.dinu.16/videos/10157651341318194/

Und, nein, lieber Ripley, es gibt keine "richtige" Version der Hangetsu, nur, im jeweiligen Kontext zur Atmung, eine, die das ausdrückt, was der jeweilige Trainer vermitteln möchte.
In diesen Videos läuft ein Mensch durch ein sauberes Dôjô - das ist nicht mein Verständnis von Kata!

ainuke

07-11-2019, 15:03

Bücherwurm

07-11-2019, 16:33

Kann man dieses Video nur anschauen, wenn man bei Gesichtsbuch angemeldet ist?

Scheinbar, und du mußt auch noch in der Gruppe sein.

FireFlea

07-11-2019, 22:38

Hmmm. Was wäre denn für dich eine Hangetsu?
Wärest du - oder wäre ChrisDZ - bitte so nett und würdest mir eine "richtige" Version verlinken? Einfach, damit ich verstehen kann, was ihr meint.

Charakteristisch für hangetsu dachi (oder auch sanchin oder naihanchi dachi) ist für mich eine 'hängende' Standstruktur. Naka hängt für mich null, er läuft das Ding einfach ab. Vielleicht gibt Dir das eine Idee:

https://www.shushukan.de/squatting-as-a-general-karate-skill/

Das offensichtlichste sind Kristalle. Ansonsten ist der rechte normalerweise der effektivste Winkel um etwas anzugreifen. Was das mit Roboterkarate zu tun haben soll weiß ich allerdings nicht.

Das mag ja alles sein aber was Bücherwurm meinte ist, dass sich ein Gutteil der Shotokan Ausübenden hart, steif und irgendwie 'eckig' bewegt. ;)

Ripley

08-11-2019, 08:30

Charakteristisch für hangetsu dachi (oder auch sanchin oder naihanchi dachi) ist für mich eine 'hängende' Standstruktur. Naka hängt für mich null, er läuft das Ding einfach ab. Vielleicht gibt Dir das eine Idee:

https://www.shushukan.de/squatting-as-a-general-karate-skill/

Ja, dankeschön!
Das hilft mir weiter.
Ich hatte beim Gucken des Naka-Videos über die Begriffe "Gesetztheit" bzw. "Schwere" nachgedacht. Zielt wohl in die gleiche Richtung.

@Chrisdz: Wenn der Ton schon unbedingt so herablassend sein muss, dann doch bitte "liebe Ripley". Dankeschön!

FireFlea

08-11-2019, 09:05

Ich hatte beim Gucken des Naka-Videos über die Begriffe "Gesetztheit" bzw. "Schwere" nachgedacht. Zielt wohl in die gleiche Richtung.

Absolut! Um mal bei JKA Instruktoren zu bleiben - schau Dir das Hangetsu Video von Asai an, er zeigt sie deutlich besser. Oder schau Dir eine Naihanchi von guten Shorin Leuten an.

Bücherwurm

08-11-2019, 15:01

Absolut! Um mal bei JKA Instruktoren zu bleiben - schau Dir das Hangetsu Video von Asai an, er zeigt sie deutlich besser. Oder schau Dir eine Naihanchi von guten Shorin Leuten an.

Hm. Empfind ich ehrlich gesagt auch als viel zu schnell.

https://www.youtube.com/watch?v=QTeifuigZeQ

Bücherwurm

08-11-2019, 15:02

"Mr. Shotokan".

https://www.youtube.com/watch?v=FoQk41O_49c

H. Shirai

https://www.youtube.com/watch?v=vA3OmWY0pOc

H. Nishiyama

https://www.youtube.com/watch?v=QKkYv5mhimY

K. Enoeda

https://www.youtube.com/watch?v=4qOlfW9Z_3s

E. Karamitsos

https://www.youtube.com/watch?v=SSfrCLjs_7U

Ripley

08-11-2019, 16:10

Dankeschön, Bücherwurm!
Das ist dann erst mal genügend Material zum Gucken und Vergleichen.

FireFlea

08-11-2019, 21:03

Bücherwurm

08-11-2019, 22:11

@Ripley - um noch eine Variante reinzubringen - schau auch mal nach Ohshima.

@Bücherwurm - stimmt schon, im der ersten Hälfte ist er Recht fix, gefällt mir trotzdem besser als die Meisten verlinkten.

Es ist ja so ziemlich die einzige Kata, die den Atmungs-Aspekt und den Ruhe-Aspekt ins Shotokan gerettet hat. Wenn man "nur" Shotokan macht, sollte man das m.E. zelebrieren. Kata für schnelle Bewegung gibt es genug.

Bücherwurm

08-11-2019, 22:14

Dankeschön, Bücherwurm!
Das ist dann erst mal genügend Material zum Gucken und Vergleichen.

Basst scho. Ein schöner Grund, sich das mal im Vergleich anzuschauen. Nicht auszudenken, was aus mir geworden wäre, hätten diese Möglichkeiten 20 Jahre früher bestanden. :D

FireFlea

09-11-2019, 04:36

Es ist ja so ziemlich die einzige Kata, die den Atmungs-Aspekt und den Ruhe-Aspekt ins Shotokan gerettet hat. Wenn man "nur" Shotokan macht, sollte man das m.E. zelebrieren. Kata für schnelle Bewegung gibt es genug.

Also auch wenn man "nur" Shotokan macht, muss man nicht andere Kata schnell ausführen. Wenn ich schon am verlinken bin... :D https://www.shushukan.de/das-schnell-und-langsam-im-karate-waza-no-kankyu-%e6%8a%80%e3%81%ae%e7%b7%a9%e6%80%a5/

Bücherwurm

09-11-2019, 10:24

Also auch wenn man "nur" Shotokan macht, muss man nicht andere Kata schnell ausführen. Wenn ich schon am verlinken bin... :D https://www.shushukan.de/das-schnell-und-langsam-im-karate-waza-no-kankyu-%e6%8a%80%e3%81%ae%e7%b7%a9%e6%80%a5/

Jaaaa ... MIR mußt du das nicht erklären. Aber wenn du nicht der einzige bist, der Training leitet, und Schüler dann noch ein paar DKV-Lehrgänge kennen ... da gibst du dann Aufgabe "Bassai dai", siehst sie dann etwas wirbeln, dann wird geschnauft, und dann geht das Geschnatter los, die Hände in der Hüfte .. :D (man ist eben "fertig") ...

Gibukai

14-11-2019, 11:34

Hallo,

es gibt nicht die „eine“ Art, Hangetsu auszuführen. Die Legende, dass Kata „standardisiert“ seien, stammt aus dem Umfeld der JKA.

T. Kase (1929–2904) lehrte ab den 1990ern z. B. eine Hangetsu, die sich sehr von der „üblichen“ JKA-Version unterschied. Er lernte sie von seinem Hauptlehrer. Ein wesentliches Merkmal dieser Hangetsu ist ein überbreiter Stand. In dem Film ist ab Minute 3:16 die Kase-Ha-Version dieser Hangetsu zu sehen, wobei V. Dimitrijevic (geb. 1953), ein wirklicher Assistent/Schüler von T. Kase, den Stand noch vergleichsweise schmal ausführt (d. h. T. Kase zeigte ihn noch breiter vor):

https://www.youtube.com/watch?v=f87o1qziI-c

T. Ōshima (geb. 1930) brüstete sich in den 1980er Jahren damit, seine Lieblings-Kata Hangetsu bereits über fünfzigtausend Mal ausgeführt/geübt zu haben. Er stammt aus dem Umfeld der Waseda-Universität:

https://www.youtube.com/watch?v=Izm0U4QFzbQ

Allgemein schrieb ich zu dieser Kata hier ein wenig:

http://gibukai.blogspot.com/2010/10/hangetsu.html

Grüße,

Henning Wittwer

DojokunOss

14-11-2019, 12:52

Allgemein schrieb ich zu dieser Kata hier ein wenig:

http://gibukai.blogspot.com/2010/10/hangetsu.html

Grüße,

Henning Wittwer

Du schreibst in Deinem Text: "Dabei wird von JKA-Ausbildern gefordert, daß Fußspitzen und Knie nach innen gedrückt werden – es lebe die Natürlichkeit!"

Also wer das fordert, hat nicht wirklich verstanden, um was es da geht (ich rede von JKA und diversen Ablegern). Deine Aussage ist grundsätzlich falsch. Es wird nicht gefordert, die Knie nach innen zu drücken. Und wenn das jemand so erzählt, dann ist das Bullshit allerersten Ranges. Mir ist bisher keiner untergekommen, der jemals so etwas postuliert hat. Schließe also bitte nicht aus solchen Aussagen auf die Allgemeinheit. Evtl. kommt das von Leuten, die versuchen, Hangetsu ausschließlich über Videos oder Bücher zu lernen.

Da hier das Thema nicht Hangetsu-Dachi ist, werde ich an dieser Stelle nicht näher darauf eingehen. Ich möchte hier nur Deine verallgemeinernde und falsche Aussage nicht unkommentiert stehen lassen.

Osu

Bücherwurm

14-11-2019, 13:25

Hallo,

es gibt nicht die „eine“ Art, Hangetsu auszuführen. Die Legende, dass Kata „standardisiert“ seien, stammt aus dem Umfeld der JKA.

T. Kase (1929–2904) lehrte ab den 1990ern z. B. eine Hangetsu, die sich sehr von der „üblichen“ JKA-Version unterschied. Er lernte sie von seinem Hauptlehrer. Ein wesentliches Merkmal dieser Hangetsu ist ein überbreiter Stand. In dem Film ist ab Minute 3:16 die Kase-Ha-Version dieser Hangetsu zu sehen, wobei V. Dimitrijevic (geb. 1953), ein wirklicher Assistent/Schüler von T. Kase, den Stand noch vergleichsweise schmal ausführt (d. h. T. Kase zeigte ihn noch breiter vor):

https://www.youtube.com/watch?v=f87o1qziI-c

Sehr schönes Beispiel für die Ibuki-Atmung, aber ... Hangestsu-Dachi?

T. Ōshima (geb. 1930) brüstete sich in den 1980er Jahren damit, seine Lieblings-Kata Hangetsu bereits über fünfzigtausend Mal ausgeführt/geübt zu haben.

Den magst nich, ne?