Vollständige Version anzeigen : Yoko-Geri
Nach meiner bescheidenen Erfahrung fällt der "Fußtritt zur Seite" den meisten westlichen Karateka am schwersten.
Welche "gymnastischen Vorbereitungen", oder "Dehnübungen" im WarmUp oder CoolDown, können ihnen da effizient weiterhelfen?
Billy die Kampfkugel
31-01-2019, 18:46
Auf Youtube gibt es eine riesige Masse an Übungen. Das Problem ist eigentlich, dass zu wenig an der Muskulatur gearbeitet wird. Die Dehnung ist gar nicht so das Problem. Das Bill Wallace Programm jenseits des regulären Trainings daheim Zuhause für ein paar Monate sollte helfen.
Schnueffler
31-01-2019, 18:49
Learning by PAIN!
Habe damals angefangen, wie bei allen anderen Tritten auch, die erst langsam und sauber zu üben, erst tief und dann immer Höher werdend. Danach kam erst die Geschwindigkeit dazu.
Und warum Pain?
Weil ich immer Kästen da stehen hatte, so dass ich die Bewegung sauber machen musste und nicht mit Schwung abfälschen konnte.
kaffeegeniesser
31-01-2019, 19:03
Frage aus Shotokan Sicht: yoko geri keage oder kekomi?
Bücherwurm
31-01-2019, 19:56
Frage aus Shotokan Sicht: yoko geri keage oder kekomi?
Wozu keage?
Frage aus Shotokan Sicht: yoko geri keage oder kekomi?
Frag ich mich auch die ganze Zeit.
Keage kann man eher mittels Schwung schummeln (und sich als Strafe die Hüften versemmeln).
Kekomi geht nur mit Technik und der ausreichenden Kraft in den *Ab*duktoren. Dass darüber hinaus auch die *Ad*duktoren via Dehnen und Lockern in die Lage gebracht werden müssen, die von den Abduktoren geführte Bewegung auch zuzulassen, ohne zu kreischen oder zu reißen, ist richtig.
Aber die Hauptsache sind tatsächlich die Abduktoren. Und die aufzutrainieren ... findet tatsächlich nicht unbedingt im Dojo statt. Ich schufte daran auch schon eine Weile und der Erfolg zeigt sich jetzt nach und nach.
Wer verwirrt ist:
Die *AB*duktoren ziehen das Bein seitwärts WEG vom anderen Bein (lat. ab-ducere: von etw. wegführen). Sie ziehen schräg übern Hintern und den äußeren Oberschenkel runter.
Die *AD*duktoren ziehen das Bein seitwärts ans andere heran (lat. ad-ducere: an etw. heran bzw. zu etw. hin führen). Sie sitzen grob gesprochen in der Leiste, der längste zieht sich bis zur Innenseite des Knies runter. Wenn's in der Leiste schlimm zieht, kann das auch eine Adduktorenreizung/-entzündung sein. Wenig spaßig, wie ich weiß. Reiter und Fußballer haben damit häufiger Probleme, Karateka(s?) auch.
Hallo lieber Bücherwurm.
ich vermute langsam, Du hast Dir den " falschen Namen " ausgesucht.
Wozu keage?
Einfach im Buch: Modernes Karate - Das große Standartwerk mit 2 279 Abbildung , nachsehen.
8. Tritt-Techniken
Seitwärtsschnapptritt
Yoko- geri Keage
Gerader Seitwärtstritt
Yoko-geri Kekomi
nur ich finde den Mawashi- geri schwieriger.
:o
Schnueffler
31-01-2019, 21:40
Hallo lieber Bücherwurm.
ich vermute langsam, Du hast Dir den " falschen Namen " ausgesucht.
Einfach im Buch: Modernes Karate - Das große Standartwerk mit 2 279 Abbildung , nachsehen.
8. Tritt-Techniken
Seitwärtsschnapptritt
Yoko- geri Keage
Gerader Seitwärtstritt
Yoko-geri Kekomi
nur ich finde den Mawashi- geri schwieriger.
:o
Mal wieder ein sinnloser und sinnbefreiter Post.
Hallo Schnueffler,
wieder mal eine kurze Nachricht.
Wollte Dir eigentlich keine Frage mehr stellen.
Warum schreibst du Lernen mit Schmerz...
Learning by PAIN!
Habe damals angefangen, wie bei allen anderen Tritten auch, die erst langsam und sauber zu üben, erst tief und dann immer Höher werdend. Danach kam erst die Geschwindigkeit dazu.
Und warum Pain?
Weil ich immer Kästen da stehen hatte, so dass ich die Bewegung sauber machen musste und nicht mit Schwung abfälschen konnte.
Soll ich Dich auf die Stufe einiger schwarzen Gürtel stellen, die heute ein neues Hüftgelenk ihr eigen nennen.
Wichtig wäre doch der Hinweis.
In der Anfangszeit der Kampfsport-Arten wurden beim Dehnen viele Fehler gemacht.
Wie ich richtig dehne, das findet sich in dem von mir vorgestellten Buch nicht.
Daher ein guter Trainer ist die erste Ansprechstelle, wenn ich richtig dehnen will um einen Seitwärtstritt - für meine Gesundheit richtig - auszuführen.
Bücher gibt es einige zum Stretching.
Bin auf Deinen Kommentar gespannt!
:biglaugh:
Schnueffler
31-01-2019, 21:52
Hallo Schnueffler,
wieder mal eine kurze Nachricht.
Wollte Dir eigentlich keine Frage mehr stellen.
Warum schreibst du Lernen mit Schmerz...
Soll ich Dich auf die Stufe einiger schwarzen Gürtel stellen, die heute ein neues Hüftgelenk ihr eigen nennen.
Wichtig wäre doch der Hinweis.
In der Anfangszeit der Kampfsport-Arten wurden beim Dehnen viele Fehler gemacht.
Wie ich richtig dehne, das findet sich in dem von mir vorgestellten Buch nicht.
Daher ein guter Trainer ist die erste Ansprechstelle, wenn ich richtig dehnen will um einen Seitwärtstritt - für meine Gesundheit richtig - auszuführen.
Bücher gibt es einige zum Stretching.
Bin auf Deinen Kommentar gespannt!
:biglaugh:
Lies meinen Beitrag nochmal.
Da steht nichts vom dehnen drin oder verdrehen in der Hüfte.
Da helfen dir keine Bücher oder auch kein verlinken.
Und meiner Hüfte geht es mit 43 Jahren prima.
Hallo Schnueffler,
da bin ich wieder.
Dein Text:
Learning by PAIN!
Habe damals angefangen, wie bei allen anderen Tritten auch, die erst langsam und sauber zu üben, erst tief und dann immer Höher werdend. Danach kam erst die Geschwindigkeit dazu.
Und warum Pain?
Weil ich immer Kästen da stehen hatte, so dass ich die Bewegung sauber machen musste und nicht mit Schwung abfälschen konnte.
Das ist eine sehr alte Methode stellt Gilbert Gruss, 9.Dan Karate in seinem alten Buch: Der moderne Karate , vor. 1976
Dachte Du als " Meister " in einigen Kampfsportarten, würdest neuere Wege gehen.
Wie in diesem Film
https://www.youtube.com/watch?v=igHNNYIgrmY
Yoko- Geri Training von Tanja Mayer
Mit einem ganz lieben Gruß ...
:o
Schnueffler
31-01-2019, 22:27
Blablablablubb!
Mehr beinhaltet dein Post nicht, denn inhaltlich gehst du mal wieder auf nichts ein, sondern verschickst wilde Verlinkungen.
Somit stelltst du dich als Diskussionspartner ins Abseits und machst dich lächerlich.
Das sind meine letzten direkte Worte an dich.
Hallo schnueffler,
.eine Antwort wie erwartet
Wenn Du nur einmal - den von mir vorgestellten Link - der eine andere Art der Vorbereitung für Tritt - Techniken - erklärt
als Möglichkeit anerkannt hättest.
Diese Übungen stellt selbst der DJKB in einer seiner Zeitungen vor.
Daher gebe ich Dir das Kompliment zurück.
Solange Du im Kinder- Modus bist....
solltest Du besser nicht angesprochen werden.
Weitere Worte spare ich mir.
Schnueffler
01-02-2019, 17:03
Antworte einmal sachlich und begründe deine Antwort, anstelle irgendwelcher unkommentierter Links.
Würde das Leben einfacher machen.
Begrabt mal die Animositäten.
"keage" schnappt = kürzer, "kekomi" stößt = länger!?
Aber Beides mit "koshi", Becken, Hüfte.
Und die Schwachstelle liegt m.M.n. eher an der Beweglichkeit, als an der Muskulatur.
Sofern man das überhaupt trennen mag.
Bücherwurm
02-02-2019, 16:34
Begrabt mal die Animositäten.
"keage" schnappt = kürzer, "kekomi" stößt = länger!?
...
Und die Schwachstelle liegt m.M.n. eher an der Beweglichkeit, als an der Muskulatur.
Die Schwachstelle liegt eindeutig in der relativen Schwäche der Haltemuskulatur, wie Lt. Ripley schon ausführte. Und schon von daher ist es sinnvoll, kekomi zu üben, ggf. sogar eher langsam, macht weniger Schäden und trainiert genau jene.
Aber eher noch würde ich mir die Frage stellen, welchen praktischen Einsatzzweck ich dieser Technik zumuten möchte. Die Vorstellung, dass man nach der Abwehr eines Zuki mit keage zum Kinn des Gegners kommt sollte doch nun mal langsam raus sein aus den Köpfen, oder? Bleibt die Verwendung als Stoß, und das eher in Hüfthöhe oder darunter.
Schaut euch mal den "Seitwärts-Fußstoß" im Chen-Stil an! ;)
"keage" schnappt = kürzer, "kekomi" stößt = länger!?
Aber Beides mit "koshi", Becken, Hüfte.
Und die Schwachstelle liegt m.M.n. eher an der Beweglichkeit, als an der Muskulatur.
Sofern man das überhaupt trennen mag.
Aus meiner Sicht? J-ein, nö, nö, ja.
Hier die beiden in schön: erst keage, dann kekomi.
https://youtu.be/pXnxjWXZE20
Kekomi ist mit, keage ohne "Hüfte drin".
Beweglichkeit Adduktoren vs. Kraft Abduktoren s.a.o. Ich gab lange Probleme mit den Adduktoren gehabt, Grätsche und Seitwärtstritte waren erschwert, zu schlimmen Zeiten unmöglich. Seit ich die Abduktoren auftrainiere und über sie die Adduktoren dehne (es sind Antagonisten), bin ich schmerzfrei und komme nach und nach seitlich beihöher raus.
Ja, man sollte es m.E. trennen. Es sind schließlich völlig unterschiedliche Bewegungsmechaniken.
(Ich hab ehrlich gesagt eher Probleme, den Yoko-Geri keage sauber unterscheidbar vom Mawashi-Geri zu treten. Ich arbeite dran ..)
Na ja. Gerade Kagawa und Andere machen den "keage" auch "mit Hüfte".
So ganz einfach ist das - glaube ich - nicht.
Bücherwurm
02-02-2019, 18:10
Na ja. Gerade Kagawa und Andere machen den "keage" auch "mit Hüfte".
So ganz einfach ist das - glaube ich - nicht.
Ich frag nochmal: Wozu?
Um z.B. einfach schnell und ohne Körperdrehung zur Seite zu treten.
Wie etwa ein "Fumikomi".
Um z.B. einfach schnell und ohne Körperdrehung zur Seite zu treten.
Wie etwa ein "Fumikomi".Dann ist es aber *kein* keage, sondern ein kekomi.
Je nachdem.
Und ein kekomi ist ein keage und ist ein kekomi und ist ein keage ...
ironia aus
kaffeegeniesser
02-02-2019, 20:36
Ich frag nochmal: Wozu?
Einmal pro Jahr ist Kagawa in Deutschland. Fahr mal hin und lass es dir von ihm zeigen.
Hallo Ripley
den Hinweis auf den Link - finde ich sehr gut.
Der Yoko-geri wird deutlich vorgeführt .
Jetzt noch einige Übungen für die Abduktoren und Erläuterungen wo ich besonders aufpassen muß.
Hier die beiden in schön: erst keage, dann kekomi.
https://youtu.be/pXnxjWXZE20
Beweglichkeit Adduktoren vs. Kraft Abduktoren s.a.o. Ich gab lange Probleme mit den Adduktoren gehabt, Grätsche und Seitwärtstritte waren erschwert, zu schlimmen Zeiten unmöglich. Seit ich die Abduktoren auftrainiere und über sie die Adduktoren dehne (es sind Antagonisten), bin ich schmerzfrei und komme nach und nach seitlich beihöher raus.
So - meine persönliche Ansicht - sieht ein Antwort zur Anfrage aus.
:yeaha:
FireFlea
03-02-2019, 09:30
Vielleicht sollte vom TE auch mal geprüft werden, ob die anatomischen Voraussetzungen überhaupt gegeben sind. Stichwort Impingement. Denn dann hilft lernen "by pain", Videos oder Dehnung etc. auch nicht wirklich.
Gibt sogar eine kleine Studiie dazu:
http://archiv.karate-bayern.de/pub/Hueftstudie.pdf
Seltsam. Ich habe den Zusatz "by pain" in keinster Weise mit Dehnung verknüpft. Andere schon. Waru... achvegal.
Was ich gelesen habe, ist, dass Schnüffler sich - bei grundsätzlich beherrschter Kicktechnik - mittels Hindernissen in angemessener (! dem Können angepasst) Höhe zu eben dieser Höhe beim Kicken motiviert hat (bzw. bisschen mehr, sonst tut es ja weh).
Nix anderes mache ich, wenn ich an meinem Mawashi Geri (*meine* Nemesis) bastele. Da stehe ich vorm Esstisch, hebe ein Knie samt Unterschenkel so hoch, dass ich das Bein, langsam auf dem Standbein drehend, berührungsfrei über den Tisch gedreht/gehoben bekomme, um im Anschluss kontrolliert den Kick auszufahren/-führen. Lass ich was hängen, ist das auch schmerzhaft, weil ich dann u.U. mit dem Schienbein gegen die Tischkante semmele.
Dafür muss die Hüfte (v.a. die Adduktoren) aber schon offen und locker sein. Gedehnt wird daher lang vorher und schmerzfrei bzw. nur ins Ziehen, nicht in den Schmerz.
Und, ja, Impingement sagt mir was. Ist ein Grund, warum ich seitwärts höchstens chudan trete(n kann).
Ist halt eine Mischung aus Kraft, Balance und Flexibilität, in allen Muskelpartien rund um die Hüfte. Wie trainiert man das ? Indem man Kraft, Balance und Flexibilität rund um die Hüfte trainiert. Entweder so wie Schnüffler beschreibt, oder halt mit anderen Methoden, z.B. chinesischen (Metaübungen und sehr langsame runde Bewegungen).
Und "schnell" geht da gar nichts. Man wird nicht über Nacht zum Muskelmonster, und kann auch über Nacht nicht seine Muskulatur, Sehnen und Gelenke ändern. Das braucht Wochen für manches, Monate für anderes, und eventuell über ein Jahr für langsam sich verändernde Strukturen.
Schnueffler
03-02-2019, 13:44
Seltsam. Ich habe den Zusatz "by pain" in keinster Weise mit Dehnung verknüpft. Andere schon. Waru... achvegal.
Was ich gelesen habe, ist, dass Schnüffler sich - bei grundsätzlich beherrschter Kicktechnik - mittels Hindernissen in angemessener (! dem Können angepasst) Höhe zu eben dieser Höhe beim Kicken motiviert hat (bzw. bisschen mehr, sonst tut es ja weh).
Nix anderes mache ich, wenn ich an meinem Mawashi Geri (*meine* Nemesis) bastele. Da stehe ich vorm Esstisch, hebe ein Knie samt Unterschenkel so hoch, dass ich das Bein, langsam auf dem Standbein drehend, berührungsfrei über den Tisch gedreht/gehoben bekomme, um im Anschluss kontrolliert den Kick auszufahren/-führen. Lass ich was hängen, ist das auch schmerzhaft, weil ich dann u.U. mit dem Schienbein gegen die Tischkante semmele.
Dafür muss die Hüfte (v.a. die Adduktoren) aber schon offen und locker sein. Gedehnt wird daher lang vorher und schmerzfrei bzw. nur ins Ziehen, nicht in den Schmerz.
Und, ja, Impingement sagt mir was. Ist ein Grund, warum ich seitwärts höchstens chudan trete(n kann).
Danke, wenigstens eine die es Verstanden hat und auch lesen kann.
Alfons Heck
03-02-2019, 14:20
Hallo Ripley,
Hier die beiden in schön: erst keage, dann kekomi.
https://youtu.be/pXnxjWXZE20
wo ist da jetzt der Unterschied? Der gleiche Kick aus der gleichen Grundstellung.
Für mich ist der Unterschied nur die Position des Zieles. Einmal ist das Ziel links vom Kicker einmal vor dem Kicker.
Gruß
Alfons.
Hi Ripley,
ich denke Du spielst dabei auf meinen Beitrag an.
Da habe ich dargelegt, daß diese Methode mir aus einem Buch von Gilbert Gruss bekannt vorkommt.
Ein wirklich älteres Buch. Dann sollte der Schmerz - mir deutlich zeigen, diese Übung oder Ausführung - möchte mein Körper nicht.
Besonders beim Stretching sollte der " Schmerz " sehr ernst genommen werden.
Verweise auf die verschiedensten Stretching Bücher.
Aber das war nicht der Grund meines Einwandes.
Ich dachte immer, die Ausbildung für Sport-Übungsleiter, Sportwarte, ( wie das alles auch genannt wird ) stellt neues an Gymnastik ,neues zum Thema: Stretching- Ausführungen, Funktional Training, usw. vor.
Besonders das Funktional Training
da fand ich einiges beim DJKB, kann jeder nachlesen
https://www.djkb.com/aktuelles/jka-magazine/
dort Heft 3/2018 neuester Bericht
in Heft Nr. 3/2015 Funktional Training, Teil II -eine Serie von Tobias Prüfert,
werden nach der theoretischen Einführung einige praktische Beispiele vorgestellt.
Wenn wir aber beim traditionellen Training bleiben wollen, ohne Pain !
möchte ich auf das Buch: Dynamische Tritte in Perfektion verweisen, Falken Sport - 1996 -Übersetzung -
Seite 40 und 41 .. Beispiele für eine Dehnung und Stärkung der Muskel für den Seitwärtstritt -
Hoffe noch auf weitere Beiträge.
Danke.
;)
kaffeegeniesser
03-02-2019, 14:23
Der Unterschied: keage ist von unten nach oben geschnappt auf ein horizontales Ziel, kekomi ist gestoßen auf ein vertikales Ziel.
Beide Tritte haben sowohl verschiedene Ausholbewegungen als auch verschiedene Bewegungsabläufe, da ist nichts gleiches an beiden.
Hallo kaffeegeniesser,
habe mir erlaubt und mir Deine öffentlichen Daten angesehen.
Du bist im Breitensport Karate aktiv.
Vermutlich im DKV?
Welche Methoden unterrichtest Du für die " älteren Semester " , damit diese den Yoko- Geri lernen und dabei ihre Gesundheit immer im Auge behalten?
Vielleicht einige Worte dazu, wenn es die Zeit erlaubt.
Gruß
:kaffeetri
Bücherwurm
03-02-2019, 14:37
Der Unterschied: keage ist von unten nach oben geschnappt auf ein horizontales Ziel, kekomi ist gestoßen auf ein vertikales Ziel.
Beide Tritte haben sowohl verschiedene Ausholbewegungen als auch verschiedene Bewegungsabläufe, da ist nichts gleiches an beiden.
Zu dem "vertikalen Ziel" hatte ich ja oben schonmal was gesagt. Ausgangs- und Endposition sind überaus ähnlich. Und wenn du die mal die Mühe machst, mit einer Kamera 100 von diesen und 100 von jenen zu filmen, wirst du bei ner Auswertung des Weges des Fußes merken, dass auch der Bewegungsablauf sehr ähnlich ist, wenn man mal als Zielhöhe Brustbein annimmt. Nur dass da eben kein praktisch relevantes Ziel für keage ist.
Hallo Ripley,
wo ist da jetzt der Unterschied? Der gleiche Kick aus der gleichen Grundstellung.
Für mich ist der Unterschied nur die Position des Zieles. Einmal ist das Ziel links vom Kicker einmal vor dem Kicker.
Bei Yoko Geri keage nimmst du das Knie schon in Kickrichtung, also *seitwärts*, hoch und lässt dann nur schnell den Fuß samt Unterschenkel aus dem Knie raus hochschnappen (und natürlich wieder zurückschnappen). Wenn sich das Becken dabei bewegt, dann höchstens, weil es vom Bein quasi mitgezogen wird.
Bei Yoko Geri kekomi (meine Eselsbrücke: da nimmt die Omi die Kiste mit rein ^^) nimmst du das Knie zunächst *VOR* dir, wie für einen Frontkick/ Mae Geri hoch und "schraubst", während du den Unterschenkel ausfährst, das Becken/die Hüfte *aktiv* hinter die Beinbewegung. Hier ist das Becken, der "Hara" der Ursprung und das Kraftzentrum des Kicks (mir fällt gerade nix weniger Blumiges dazu ein).
Somit mag der keage flotter und "schnappiger" im Ziel sein, der kekomi ist der, der die Wucht mitbringt.
Wenn ich eine nicht benötigte OSB-Platte mülltonnenklein treten will, dann trete ich kekomi. Will ich eine Kerze zirzensisch löschen, dann mit keage.
So halt.
Wie ich sagte, eine völlig andere Bewegungsmechanik.
Dies alles aus meinem Verständnis dessen, was ich bislang gelernt habe. Wer korrigieren/ ergänzen will, bitte gerne!
Alfons Heck
03-02-2019, 15:06
Danke für Deine Erklärungen.
Bei Yoko Geri keage nimmst du das Knie schon in Kickrichtung, also *seitwärts*
das war mir schon aufgefallen. Ich dachte allerdings es ist eine Eigenart das Vorführenden.
Nach Euren Beschreibungen erscheint mir das ganze sehr verkopft.
Ziel ist doch, mit der Fußaußenkante im Fersenbereich gegen das Ziel zu treten. Üben und gut ist.
Gruß
Alfons.
kaffeegeniesser
03-02-2019, 15:11
Zu dem "vertikalen Ziel" hatte ich ja oben schonmal was gesagt. Ausgangs- und Endposition sind überaus ähnlich. Und wenn du die mal die Mühe machst, mit einer Kamera 100 von diesen und 100 von jenen zu filmen, wirst du bei ner Auswertung des Weges des Fußes merken, dass auch der Bewegungsablauf sehr ähnlich ist, wenn man mal als Zielhöhe Brustbein annimmt. Nur dass da eben kein praktisch relevantes Ziel für keage ist.
Siehe Ripleys Beitrag Nr. 34. Meiner Meinung nach perfekt beschrieben. Wenn das für dich "sehr ähnlich" ist, dann ist das wohl so, für mich würde bei deiner Ausführung was nicht stimmen.
kaffeegeniesser
03-02-2019, 15:22
Du bist im Breitensport Karate aktiv.
Vermutlich im DKV?
Welche Methoden unterrichtest Du für die " älteren Semester " , damit diese den Yoko- Geri lernen und dabei ihre Gesundheit immer im Auge behalten?
Vielleicht einige Worte dazu, wenn es die Zeit erlaubt.
Gruß
:kaffeetri
Ich bin nach meiner Definition im Breitensport in 2 Vereinen aktiv, im DKV bin ich Mitglied, aber nicht aktiv. Ich unterrichte nicht, ich halte Training. Mein Credo für mich und beim Training halten: Mach es nicht, wenn es weh tut. Egal in welchem Alter.
Bücherwurm
03-02-2019, 15:28
Wie lange übt Ripley? Wie lange du?
Mach mal den Versuch, den ich vorschlage. ;)
kaffeegeniesser
03-02-2019, 15:34
Wie lange übt Ripley? Wie lange du?
Mach mal den Versuch, den ich vorschlage. ;)
Wie lange Ripley übt, Weiss ich nicht. Wie lange ich trainiere geht nur mich was an. Gib doch deinen Namen preis, dann entscheide ich, ob du jemand bist, von dem ich was lernen könnte.
Blablabla
Ich bin zwar nicht Ripley, aber - das hat immer noch Null mit dem zu tun, was Schnueffler geschrieben hat und worum es ging.
Das fällt dir schon auf?
Im Vergleich mit dem Taekwon-Do würde ich das eine als "schiebend/drückend" (yopcha-milgi) bezeichnen, das andere als "durchstich" (yopcha-chirugi).
Push-kick versus Schnapp-kick
Aber ich lass mich da gerne belehren!
Gesendet von meinem CMR-W09 mit Tapatalk
Ich bin zwar nicht Ripley, aber - das hat immer noch Null mit dem zu tun, was Schnueffler geschrieben hat und worum es ging.
Das fällt dir schon auf?Da hat Syron recht.
Step-by, versuch vielleicht einfach mal, nicht dauernd irgendwelchen Kram in anderer Leute Postings reinzulesen, über den du dich dann echauffieren musst.
Ist besser für den Blutdruck ;-)
Schnueffler
03-02-2019, 19:28
Hi Ripley,
ich denke Du spielst dabei auf meinen Beitrag an.
Da habe ich dargelegt, daß diese Methode mir aus einem Buch von Gilbert Gruss bekannt vorkommt.
Ein wirklich älteres Buch. Dann sollte der Schmerz - mir deutlich zeigen, diese Übung oder Ausführung - möchte mein Körper nicht.
Besonders beim Stretching sollte der " Schmerz " sehr ernst genommen werden.
Verweise auf die verschiedensten Stretching Bücher.
Aber das war nicht der Grund meines Einwandes.
Ich dachte immer, die Ausbildung für Sport-Übungsleiter, Sportwarte, ( wie das alles auch genannt wird ) stellt neues an Gymnastik ,neues zum Thema: Stretching- Ausführungen, Funktional Training, usw. vor.
Besonders das Funktional Training
da fand ich einiges beim DJKB, kann jeder nachlesen
https://www.djkb.com/aktuelles/jka-magazine/
dort Heft 3/2018 neuester Bericht
in Heft Nr. 3/2015 Funktional Training, Teil II -eine Serie von Tobias Prüfert,
werden nach der theoretischen Einführung einige praktische Beispiele vorgestellt.
Wenn wir aber beim traditionellen Training bleiben wollen, ohne Pain !
möchte ich auf das Buch: Dynamische Tritte in Perfektion verweisen, Falken Sport - 1996 -Übersetzung -
Seite 40 und 41 .. Beispiele für eine Dehnung und Stärkung der Muskel für den Seitwärtstritt -
Hoffe noch auf weitere Beiträge.
Danke.
;)
Immer noch nicht gelesen oder verstanden, aber erstmal Links raushauen.
Alfons Heck
03-02-2019, 19:47
Im Vergleich mit dem Taekwon-Do würde ich das eine als "schiebend/drückend" (yopcha-milgi) bezeichnen, das andere als "durchstich" (yopcha-chirugi).
Push-kick versus Schnapp-kick...
Hi Drax,
dann sind wir als "Koreaner" uns schon mal einig das für uns beides ein yopchagi ist.
Gruß
Alfons.
Nach meiner bescheidenen Erfahrung fällt der "Fußtritt zur Seite" den meisten westlichen Karateka am schwersten.
Welche "gymnastischen Vorbereitungen", oder "Dehnübungen" im WarmUp oder CoolDown, können ihnen da effizient weiterhelfen?
Lasst mich noch mal auf die Ausgangsfrage zurückkommen und auf meine These, dass neben dem Dehnen der Adduktoren vorrangig *Kräftigung* der ABduktoren nötig ist.
Ich finde es wichtig, dass man diese Kräftigung, das Auftrainieren, aus einer stabilen Grundhaltung angeht. Wenn man gleichzeitig um das letzte Quentchen Kraft *und* ums Gleichgewicht ringt, ist das ineffizient und gefährlich (Verletzungsrisiko).
Hieraus https://www.fitundattraktiv.de/abduktoren-trainieren-die-8-besten-uebungen/ würde ich die Übungen 3 und 4 nehmen. Persönliche Präferenz.
Oben hatte ich schon was beschrieben (Esstisch), was auch die Abduktion des (angewinkelten) Beins beinhaltet (hah! Bein-haltet!^^).
Meine derzeitige Lieblingsübung für Abduktion (v.a. den Mawashi Geri imitierend, aber auch ganz gut für die Yoko Geris):
Vierfüßlerstand auf Händen/Fäusten und Knien.
Daraus ein Bein mit zunächst unveränderter Kniewinkelung *seitwärts* so hoch wie möglich anheben (denkt "markierender Rüde", dann habt ihr es). Dabei den Oberschenkel des "Standbeins" *nicht* ausgleichend wegklappen lassen! Schön in der Vertikalen halten!
Aus dieser Hund-pinkelt-Haltung dann das hochgehaltene Bein langsam durchstrecken und gestreckt halten. Nicht tiefer sinken lassen! Nach einiger Zeit wieder einklappen und kontrolliert (!) absenken.
Seitenwechsel.
Wählt die Zeiten für "hoch - raus - wieder bei - runter" so, dass ihr das Ganze auf jeder Seite mehrfach wiederholen könnt, so dass es anstrengt, ihr es aber gerade noch so hinkriegt. Baut euch sinnvolle Sätze auf!
Steigerung: Gewichte an die Fußgelenke.
Viel Spaß! ;-)
Baut sehr effizient vor allem die kleinen Glutäen (minimus und medius) auf. Vgl. Abb. hier https://www.dr-gumpert.de/html/abbildung_abduktoren.html
(Als Frau darf ich noch anfügen, dass durch diese Übung der Allerwerteste optisch deutlich gewinnt.^^)
Durch die aktive Abduktion werden übrigens auch die Adduktoren, die Gegenspieler der Abduktoren, kontrolliert gedehnt. Sagte ich weiter oben aber schon. Sonstige Adduktoren-Dehnungen bitte woanders nachschauen. Tatort ist zuende und ich bin müde.
Schnueffler
03-02-2019, 21:49
Hi Drax,
dann sind wir als "Koreaner" uns schon mal einig das für uns beides ein yopchagi ist.
Gruß
Alfons.
Und bei den Japanern; Yoko-Geri.
Hallo
das Thema stellt die Ausführungen des Yoko- Geri vor,
welche Probleme dabei entstehen können -was die Sportmedizin an neuen Übungen für die Hüftmuskulatur vorschlägt.
Dazu einige Erfahrungen von einigen Kampfsportlern.
Da habe ich einiges erfahren und bedanke mich für die Infos.
Oh, natürlich auch bei Syron und schnueffler für ihre sehr konstruktive Schreiben.
:)
Eskrima-Düsseldorf
04-02-2019, 09:29
Ich habe das seltsamerweise noch ganz anders erlebt.
In der Karateschule in der ich trainiert habe, (Stil weiß ich nicht - das war "irgendwie an Goju Ryu angelehnt") wurde nur Keage getreten.
Das was im Karate als Kekomi bezeichnet wird, habe ich erst im Taekwondo kennengelernt.
In der Karateschule in der ich trainiert habe, (Stil weiß ich nicht - das war "irgendwie an Goju Ryu angelehnt") wurde nur Keage getreten.
Das was im Karate als Kekomi bezeichnet wird, habe ich erst im Taekwondo kennengelernt.
In der Dojo, in dem ich angefangen habe (keiner der großen Verbände, Shotokan/Goju Ryu Mischmaschmatsch) wurde auch nicht unterschieden. Da galt platt gesagt "je höher je besser". Aber da bin ich ja weg. Aus Gründen.
Im DJKB wird sehr stringent zwischen keage und kekomi unterschieden. Und die sollen bitteschön auch deutlich unterscheidbar ausgeführt werden.
Für DKV ... müssen wir andere fragen.
meenzermicha
04-02-2019, 11:59
In der Dojo, in dem ich angefangen habe (keiner der großen Verbände, Shotokan/Goju Ryu Mischmaschmatsch) wurde auch nicht unterschieden. Da galt platt gesagt "je höher je besser". Aber da bin ich ja weg. Aus Gründen.
Im DJKB wird sehr stringent zwischen keage und kekomi unterschieden. Und die sollen bitteschön auch deutlich unterscheidbar ausgeführt werden.
Für DKV ... müssen wir andere fragen.
im DKV (shotokan) wird hier auch genau unterschieden.
Generell habe ich zwischen DJKB und DKV in Kihon-Techniken bisher keine Unterschiede feststellen können.
Bücherwurm
04-02-2019, 12:03
Ich habe das seltsamerweise noch ganz anders erlebt.
In der Karateschule in der ich trainiert habe, (Stil weiß ich nicht - das war "irgendwie an Goju Ryu angelehnt") wurde nur Keage getreten.
Wann war das?
Bücherwurm
04-02-2019, 12:05
Im DJKB wird sehr stringent zwischen keage und kekomi unterschieden. Und die sollen bitteschön auch deutlich unterscheidbar ausgeführt werden.
Nennt man Formalismus.
Hallo,
Für DKV ... müssen wir andere fragen.
Im Prüfungsprogramm des DKV wird klar noch Keage und Kekomi unterschieden; das Verständis dafür, was eigentlich genau was ist, ist allerdings sehr gering ausgeprägt.
Wenn man fragt, erhält man (sehr) häufig Antworten der Art: "Hoch und Tief", "Geschnappt und Gestoßen", "Ohne und mit Hüfte". Auf Nachfragen geht dann schon meist die Luft aus.
Dies führt nach meiner Erfahrung zu merkwürdigen Mischformen, die das Knie stark und ungünstig belasten. Ebenfalls ist die Aussage falsch, dass mit Kekomi gerade Zonen getroffen werden (z.B. Bauch) und mit Keage überstehende Zonen (z.B. Kinn).
Wenn ich das in meinen Prüfungen sehe, gehe ich (um zukünftige Verletzungen zu vermeiden) meist länger darauf ein. Ohne wirklich vormachen zu können, ist hier eine rein verbale Beschreibung schwierig, aber ich versuche es mal:
Es gibt einen echten mechanischen Unterschied zwischen der Keage und der Kekomi Ausführung. Dies betrifft nicht nur Yoko-Geri sondern auch Mae-Geri und Ushiro-Geri. Der Unterschied liegt in der Trajektorie des Körperteils, das vor dem Körperteil liegt, welches einschlägt. Im Fall eines Keri ist dies der Unterschenkel. Man kann das Prinzip aber auf Handtechniken übertragen, dann wäre es der Unterarm.
Keage:
1.) Das Knie wird 45° zur Laufrichtung angehoben. Die Hüfte ist 90° zur Laufrichtung.
2.) Das Knie bleibt fix, während der Unterschenkel um das Knie rotiert.
3.) Die Hüfte bewegt sich nicht. Bei Fortgeschrittenen kann die Hüfte in Richtung Ziel verschoben werden um die Wirkung zu verstärken. Prinzipiell wird die Hüfte aber nicht gedreht.
Kekomi:
1.) Das Knie wird 90° zur Laufrichtung angehoben. Die Hüfte ist 90 °C zur Laufrichtung.
2.) Um das fixe Knie wird jetzt der Unterschenkel gedreht, bis Knie, Ferse und Ziel eine Linie bilden.
3.) Jetzt beginnt der eigentlich Kekomi: Auf der in 2.) genannten Linie wird der Unterschenkel zum Ziel bewegt. Während beim Keage das Knie nicht bewegt wird, wird hier das Knie mit in Richtung Ziel bewegt.
4.) Die Hüfte bewegt sich nicht. Bei Fortgeschrittenen kann die Hüfte in Richtung Ziel verschoben werden um die Wirkung zu verstärken. Prinzipiell wird die Hüfte aber nicht gedreht.
Das ist irgendwie wirklich schwierig zu erklären, ohne es vorzumachen. Vielleicht hilft folgendes Gleichnis:
Keage entspricht dem Uraken-Uchi der Handtechniken. Hier ist der Ellbogen fix und der Unterarm rotiert um den fixen Ellbogen.
Kekomi entspricht einem Zuki. Der Unterarm bewegt sich auf einer Linie zum Ziel.
Grüße
SVen
P.S.: Bei Fragen oder wenn was unklar ist, bitte noch mal nachfragen.
SVen
Bücherwurm
04-02-2019, 12:10
im DKV (shotokan) wird hier auch genau unterschieden.
Generell habe ich zwischen DJKB und DKV in Kihon-Techniken bisher keine Unterschiede feststellen können.
Yepp. Deshalb meine oben eingetreute bescheidene Meinung, dass sich (spätestens ab 1. Dan, der ja bekanntlich den "Abschluß der Grundschule" darstellt ;) ) jeder Gedanken machen sollte, wie und zu welchem Zweck er Yoko-Geri trainiert. Mein Tipp: Mal versuchen, ihn anzuwenden in ner gestellten Situation oder halbfrei (um mal den hier so beliebten Begriff "Sparring" zu vermeiden. ;) ) .
Schnueffler
04-02-2019, 12:12
Yepp. Deshalb meine oben eingetreute bescheidene Meinung, dass sich (spätestens ab 1. Dan, der ja bekanntlich den "Abschluß der Grundschule" darstellt ;) ) jeder Gedanken machen sollte, wie und zu welchem Zweck er Yoko-Geri trainiert. Mein Tipp: Mal versuchen, ihn anzuwenden in ner gestellten Situation oder halbfrei (um mal den hier so beliebten Begriff "Sparring" zu vermeiden. ;) ) .
Könntest du das mal genauer erklären, was du meinst?
Eskrima-Düsseldorf
04-02-2019, 12:17
Wann war das?
Das müsste ´87 gewesen sein +-
meenzermicha
04-02-2019, 12:18
Yepp. Deshalb meine oben eingetreute bescheidene Meinung, dass sich (spätestens ab 1. Dan, der ja bekanntlich den "Abschluß der Grundschule" darstellt ;) ) jeder Gedanken machen sollte, wie und zu welchem Zweck er Yoko-Geri trainiert. Mein Tipp: Mal versuchen, ihn anzuwenden in ner gestellten Situation oder halbfrei (um mal den hier so beliebten Begriff "Sparring" zu vermeiden. ;) ) .
gehe ich-zum Teil- mit.
Trotzdem unterscheide ich -auch für mich selbst, nicht nur als Trainer- im Kihon ganz strikt beide Techniken.
Am Partner ergeben sich durchaus auch Mischformen.
Das der 1.Dan den Abschluß der Grundschule darstellt würde ich so keinesfalls unterschreiben.
Bücherwurm
04-02-2019, 12:30
Könntest du das mal genauer erklären, was du meinst?
Ich meine das hätte ich weiter vorne schon getan. Hast du die Beschreibung von CKV gelesen? Idealtypisch, trotzdem würde mancher das bestreiten, z.B. die Sache mit der Hüftdrehung und den 45°.
Wir sprechen über Shotokan, das ist ohnehin "eckig" genug. Es ist m.E. falsch, darauf auch noch gesteigerten Wert zu legen. In der Praxis kommen immer Bewegungen heraus, die Anteile von beiden Formen enthalten. Als "Fortgeschrittener" frage ich mich also: Wozu übe ich diese Bewegung?
Zur Anwendung fällt keage schonmal flach. Bleibt also der Trainingseffekt, und auch der ist, wie ich vorne schildere, höher und mit weniger Schäden verbunden, wenn ich, zumindest angestrebterweise, kekomi trainiere. Der zudem auch noch (in Grenzen) anwendbar ist.
Als Prüfer würde ich mich nicht mehr nach der äußeren Form orientieren, sondern schaun, ob xy mit der Technik was anzustellen weiß.
Bücherwurm
04-02-2019, 12:32
Das der 1.Dan den Abschluß der Grundschule darstellt würde ich so keinesfalls unterschreiben.
Das steht aber so im Buch! :D ... genau wie, dass es keage und kekomi geben muß.
Denkt mal unter dem gleichen Aspekt über Vorwärts-Fußtritt nach!
Bücherwurm
04-02-2019, 12:34
Das müsste ´87 gewesen sein +-
Dann liegt es wohl am Stil. Ist schon ein Kreuz mit dem Shotokan.
meenzermicha
04-02-2019, 12:38
Das steht aber so im Buch! :D ... genau wie, dass es keage und kekomi geben muß.
Denkt mal unter dem gleichen Aspekt über Vorwärts-Fußtritt nach!
achso, es steht in dem Buch, ja dann...
Vorwärts-Fußtritt: Auch da gibt es eine Unterscheidung zwischen Keage und Kekomi, steht auch im Buch.
Bücherwurm
04-02-2019, 13:04
achso, es steht in dem Buch, ja dann...
Siehste .. so ist das mit den Büchern.
Vorwärts-Fußtritt: Auch da gibt es eine Unterscheidung zwischen Keage und Kekomi, steht auch im Buch.
Richtig. Und jetzt: Wo ist der praktisch relevante Unterschied?
Schnueffler
04-02-2019, 13:28
Vielleicht sehe ich das als Nicht-Karateka einfach aus ner anderen Sichtweise.
Keage schneller und geschnappt, nicht soviel Hüfteinsatz, kurzer harter Treffer. Kekomi langsamer und geschoben, mehr Hüfteinsatz, dadurch den Angreifer eher wegschiebend.
meenzermicha
04-02-2019, 14:15
jup. da gebe ich schnüffler Recht.
genau so.
Ob das ganze kekomi/keage Thema nicht von einem mehr oder weniger gelungenem Versuch der Systematisierung kommt kann ich nicht beurteilen, ich halte es aber für nicht ausgeschlossen.
Was ich daraus für mich am Sandsack/Pratze/Partner mache hängt dann stark von mir ab.
Was yoko-keage betrifft: ich hab damit schon einige harte Treffer kassiert.
Spud Bencer
04-02-2019, 15:29
https://i.ibb.co/TkCXqKF/yoko-geri.jpg
Bücherwurm
04-02-2019, 15:38
jup. da gebe ich schnüffler Recht.
genau so.
Was yoko-keage betrifft: ich hab damit schon einige harte Treffer kassiert.
.. unters Kinn? :D
Was Schnüffler sagt: Es gibt (für ihn) eine Bewegung, die er schwerpunktmäßig betont, je nachdem, was er erreichen will. Nichts anderes sage ich, nur mit dem Unterschied, dass ich keage für kaum anwendbar halte.
Nimm mae-geri, der hat wenigstens ein Ziel für die keage-Variante, allerdings unter der Gürtellinie. Trittst du chudan mit koshi, mußt du schon einiges an Schub aus der Hüfte reingeben, von der kagato-Variante ganz zu schweigen.
Und das ist eine Technik, bei der die anatomischen Probleme deutlich geringer sind!
Es geht doch letztlich um die Frage: In welcher Weise kann ich in einer Kampfsituation Energie auf eine andere Person übertragen, und wie "gesundheitsfördernd" ist das Training für diese Situation.
Bücherwurm
04-02-2019, 15:40
https://i.ibb.co/TkCXqKF/yoko-geri.jpg
.. ich heb das bein "hinten" hoch und drehe mich so noch weiter vom Angreifer weg ...
Bücherwurm
04-02-2019, 15:44
Da gab es doch kürzlich dieses Vid von sonem chinesischen Sanda-Mann ... Seitwärtsfußstoß. Finds grad nicht. Schaut euch den doch mal an!
Und weils mir grade einfällt: Schaut euch mal die Kata "Kushanku" an und sucht dort mal die Yoko-Geri. ;)
Da gab es doch kürzlich dieses Vid von sonem chinesischen Sanda-Mann ... Seitwärtsfußstoß. Finds grad nicht. Schaut euch den doch mal an!
Bekomme den Link übers Handy nicht gut hier reinkopiert. Suchfunktion. Stichwort Sanda Sidekick.
Ist für mich, wenn man denn diese Begrifflichkeit reinbringen will, eher die Kekomi-Variante.
Schnueffler
04-02-2019, 16:43
.. unters Kinn? :D
Was Schnüffler sagt: Es gibt (für ihn) eine Bewegung, die er schwerpunktmäßig betont, je nachdem, was er erreichen will. Nichts anderes sage ich, nur mit dem Unterschied, dass ich keage für kaum anwendbar halte.
...
Aus einer seitlichen Position aufs Knie oder unters Kinn.
Der TE bedankt sich für die rege Diskussion und für die konstruktiven Beiträge!!
In seiner Jugend hatte er aufgrund angeborener Beweglichkeit wenig Probleme mit den Beintechniken, gleich welcher Höhe, gleich welcher Ausführung.
Mit zunehmendem Alter hat sich das etwas geändert.
Er stellt als Trainer fest, daß gerade auch jungen Menschen gerade der "Seitwärtstritt" sehr schwer fällt.
Ausgenommen etwa ehemalige Ballettschülerinnen. Denen dann zumeist der "focus" fehlt.
Er meint mittlerweile auch, daß ein konzentriertes "Kontakttraining" mit Boxsack, Pads usw. sehr hilfreich ist.
Danke nochmals und weiter so!
P.S.: Die "Yoko-Karikaturen" kommen vom Kyokushinkai?
Bücherwurm
04-02-2019, 18:12
Bekomme den Link übers Handy nicht gut hier reinkopiert. Suchfunktion. Stichwort Sanda Sidekick.
Ist für mich, wenn man denn diese Begrifflichkeit reinbringen will, eher die Kekomi-Variante.
https://www.facebook.com/kungfushaolins/videos/546562769176038/
Ganz klar kekomi. Die Kraftkomponente in der horizontalen Richtung mußte A ja erstmal stoppen. Natürlich geht da auch eine Komponente nach oben, einmal durch die Bewegung des Unterschenkels, und weil der Stoß dann noch schräg aufwärts geht.
Aber bei keage hätte er nur den Mund zugeklappt, und es hätte in der Horizontalen nur seine eigene Bewegungsenergie gezählt.
Bücherwurm
04-02-2019, 18:16
Aus einer seitlichen Position aufs Knie oder unters Kinn.
ok, das Knie. Oder auch Schienbeinbereich. Das tut weh und lenkt ab, insofern wäre das eine Variante. Zum Kinn .. s.o. Da kommt man aus der Bewegung nicht hin oder nur durch einen ganz großen Zufall - dafür möchte ich keinen Trainingsaufwand (mehr) betreiben.
Schnueffler
04-02-2019, 21:37
ok, das Knie. Oder auch Schienbeinbereich. Das tut weh und lenkt ab, insofern wäre das eine Variante. Zum Kinn .. s.o. Da kommt man aus der Bewegung nicht hin oder nur durch einen ganz großen Zufall - dafür möchte ich keinen Trainingsaufwand (mehr) betreiben.
Jeder wie er mag. Ich komme noch locker so hoch. Auch im Sparring klappt es noch einigermaßen problemlos.
Bücherwurm
04-02-2019, 21:48
Ich komme noch locker so hoch. Auch im Sparring klappt es noch einigermaßen problemlos.
Dann bist du besser als die Karateka. Ich habe noch keinen gesehen, der aus der Freikampf-Situation Yoko-Geri keage von unten unter das Kinn des Gegners bringt. Im Sparring nicht, im Wettkampf schon gar nicht.
Schnueffler
04-02-2019, 22:00
Dann bist du besser als die Karateka. Ich habe noch keinen gesehen, der aus der Freikampf-Situation Yoko-Geri keage von unten unter das Kinn des Gegners bringt. Im Sparring nicht, im Wettkampf schon gar nicht.
Dann scheinen wir sehr unterschiedliche Leute zu kennen.
Bücherwurm
04-02-2019, 22:03
Dann scheinen wir sehr unterschiedliche Leute zu kennen.
Wenn das so verbreitet ist, dann sollte es ja einfach sein, ein paar Beispiele auf der Tube zu finden.
Schnueffler
04-02-2019, 22:06
Wenn das so verbreitet ist, dann sollte es ja einfach sein, ein paar Beispiele auf der Tube zu finden.
Das erste Video was aufploppt.
https://www.youtube.com/watch?v=t19qFxQVMKM
Zwar ein Trainingsvideo aber diese Ausführung meine ich.
Bücherwurm
04-02-2019, 22:09
Das erste Video was aufploppt.
https://www.youtube.com/watch?v=t19qFxQVMKM
Zwar ein Trainingsvideo aber diese Ausführung meine ich.
Naja. Erstmal ist es kekomi. Und dann ist das weder sparring noch Wettkampf. Punkt für mich, würd ich sagen.
Schnueffler
04-02-2019, 22:16
Naja. Erstmal ist es kekomi. Und dann ist das weder sparring noch Wettkampf. Punkt für mich, würd ich sagen.
Stimmt, falsche Video:
Ausführung wie hier:
https://www.youtube.com/watch?v=dPJKkWwRgdM
Ausgangssituation wie ein Mae Geri und dann reingedreht.
Keine AHnung, wie oft das bei euten Wettkämpfen vorkommt oder passiert.
Bücherwurm
04-02-2019, 22:27
Stimmt, falsche Video:
Ausführung wie hier:
https://www.youtube.com/watch?v=dPJKkWwRgdM
Ist das gleiche Vid, oder?
Ausgangssituation wie ein Mae Geri und dann reingedreht.
Keine AHnung, wie oft das bei euten Wettkämpfen vorkommt oder passiert.
Gar nicht, sag ich doch. Ich habs noch nie gesehen, und schon die Demo zeigt doch, wie theoretisch das ist.
Vielleicht muß man mal was sagen zur Entstehung dieser Technik. Yoko-Geri wurde eingeführt von Itosu, (Henning wird mich berichtigen, wenn ich falsch liege), im Zuge der Einfuhrung von Karate als Schulsport an okinawansichen Schulen. Das sog. "Kinderkarate", wie Lind es despektierlich nennt.
Der war (zumindest in der hohen Form) nie zum Kämpfen gedacht. Hände schließen, Fußtechniken hoch und nicht mehr tief - Entschärfung des Kampfaspektes, Vergrößerung des gymnastischen Aspektes. So hat Funakoshi das nach Japan gebracht, und dort ist es falsch verstanden und zur Sportübung umfunktioniert worden.
Vergleich das mal mit Goju-Ryu, das ist besser erhalten, sprich näher am Ursprung geblieben.
Schnueffler
05-02-2019, 05:24
Nö, ist eigentlich nicht das gleiche Video.
Ich kenne einige die nen geschnappten Yoko-Geri aus der frontalen Position treten. EWrst das Knie wie beim Mae-Geri nach vorn hoch, dann auf dem Standbein eingedreht und das Bein dann seitlich geschnappt.
Man müsste sich mal sehen, um es zu demonstrieren, ob wir überhaupt bei der gleichen Technik sind.
Bücherwurm
05-02-2019, 08:13
Nö, ist eigentlich nicht das gleiche Video.
Ich kenne einige die nen geschnappten Yoko-Geri aus der frontalen Position treten. EWrst das Knie wie beim Mae-Geri nach vorn hoch, dann auf dem Standbein eingedreht und das Bein dann seitlich geschnappt.
Man müsste sich mal sehen, um es zu demonstrieren, ob wir überhaupt bei der gleichen Technik sind.
Denk schon, dass wir bei der gleichen Technik sind. Die Beispiele sind ja eindeutig.
Ich bleib mal dabei. Aus der Bewegung kommst du da nicht hin, außer vielleicht bei gnadenloser Überlegenheit. Im WK wäre es sogar verboten, weil die Zielregion Kehlkopf nicht erlaubt ist.
Schnueffler
05-02-2019, 08:26
Denk schon, dass wir bei der gleichen Technik sind. Die Beispiele sind ja eindeutig.
Ich bleib mal dabei. Aus der Bewegung kommst du da nicht hin, außer vielleicht bei gnadenloser Überlegenheit. Im WK wäre es sogar verboten, weil die Zielregion Kehlkopf nicht erlaubt ist.
Ich komme nicht vom Karate. Von daher kann ich zu verbotenen Techniken bei eurem Regelwerk nichts sagen. Im Allkampf sieht man den aber des öfteren, bzw. hat den gesehen. Im Fighting auch nicht.
Aber wenn ich es schaffe nen Mae Geri dahin zu treten, sollte ich auch nen Yoko Geri aus der bwegung dahin bekommen.
Kann es nicht auch sein, dass man ihn einfach auf Grund der Regeln nicht sieht?
Ich sehe auch keine 12to6 Ellebogen mehr in den MMA Wettkämpfen, einfach weil sie verboten sind.
Vielleicht muß man mal was sagen zur Entstehung dieser Technik. Yoko-Geri wurde eingeführt von Itosu, (Henning wird mich berichtigen, wenn ich falsch liege), im Zuge der Einfuhrung von Karate als Schulsport an okinawansichen Schulen.
Nein, die „moderne“ Variante des Tritts wurde von Itosu eingeführt. Die ursprüngliche ist immer noch in der Naifanchi und Bassai enthalten. Itosu hat sie dort „versteckt“ gelassen. In den CMA werden diese Tritte als „Hidden legs“ bezeichnet, da sie sehr viel mehr sind als Tritte. Das Meihuaquan lehrt dies sehr fundiert und ist auch wohl mit der älteste Stil, der sehr viele andere beeinflusst hat. In der Seipai (in der Version, die ich gelernt habe) sind solche Tritte auch zu hauf drin, wobei sie in den Naha-Richtungen über die Sanchin gelehrt werden. Sieht man nur nicht auf den ersten Blick...
Doch, Kakawa kommt auch so hoch. Ganz locker. Knie oder Kinn ... egal, macht für ihn keinen Unterschied.
https://youtu.be/UumoPDBOJOg
Bücherwurm
05-02-2019, 10:00
Ich komme nicht vom Karate. Von daher kann ich zu verbotenen Techniken bei eurem Regelwerk nichts sagen. Im Allkampf sieht man den aber des öfteren, bzw. hat den gesehen. Im Fighting auch nicht.
Aber wenn ich es schaffe nen Mae Geri dahin zu treten, sollte ich auch nen Yoko Geri aus der bwegung dahin bekommen.
Es geht doch nicht darum, ob du den Fuß so hoch bekommst, sondern wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, dass der andere auch brav stehenbleibt und nicht etwa den Kopf etwas zurückzieht, zum Beispiel, was keage unmöglich machen würde.
Kann es nicht auch sein, dass man ihn einfach auf Grund der Regeln nicht sieht?
Ich sehe auch keine 12to6 Ellebogen mehr in den MMA Wettkämpfen, einfach weil sie verboten sind.
Im Wettkampf auf jeden Fall. Ansonsten kann man natürlich auch die Techniken üben, die nur im unwahrscheinlichsten aller Fälle funktionieren würden. Ich denke, dass es seinen Grund hat, dass man in den alten Kata Yoko-Geri und auch Fußtechniken über Gürtelhöhe kaum findet.
Bücherwurm
05-02-2019, 10:01
Nein, die „moderne“ Variante des Tritts wurde von Itosu eingeführt. Die ursprüngliche ist immer noch in der Naifanchi und Bassai enthalten. Itosu hat sie dort „versteckt“ gelassen...
Auf Kniehöhe. Mein Reden.
Eskrima-Düsseldorf
05-02-2019, 10:05
Im Wettkampf auf jeden Fall. Ansonsten kann man natürlich auch die Techniken üben, die nur im unwahrscheinlichsten aller Fälle funktionieren würden. Ich denke, dass es seinen Grund hat, dass man in den alten Kata Yoko-Geri und auch Fußtechniken über Gürtelhöhe kaum findet.
Ich höre immer das Vorurteil (?) dass es im Karatewettkampf außer Gyaku Tzuki und Mae Geri "nichts zu sehen" gibt. Es ist für die Diskussion hier doch eigentlich auch egal, oder nicht?
Gesendet von meinem moto g(6) play mit Tapatalk
Bücherwurm
05-02-2019, 10:07
Doch, Kakawa kommt auch so hoch. Ganz locker. Knie oder Kinn ... egal, macht für ihn keinen Unterschied.
https://youtu.be/UumoPDBOJOg
Doch, es macht einen Unterschied. Es ist anatomisch ungünstiger, der Weg ist viel länger, die Reaktionszeit des Gegners verlängert sich.
Und eine halbwegs freie Anwendung ist das auch nicht.
Bücherwurm
05-02-2019, 10:07
Ich höre immer das Vorurteil (?) dass es im Karatewettkampf außer Gyaku Tzuki und Mae Geri "nichts zu sehen" gibt. Es ist für die Diskussion hier doch eigentlich auch egal, oder nicht?
Gesendet von meinem moto g(6) play mit Tapatalk
Was?
Schnueffler
05-02-2019, 10:08
Es geht doch nicht darum, ob du den Fuß so hoch bekommst, sondern wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, dass der andere auch brav stehenbleibt und nicht etwa den Kopf etwas zurückzieht, zum Beispiel, was keage unmöglich machen würde.
..
Deswegen schließt du auch nen Mae Geri aus oder nen Mawashi Geri oder bleibt da jeder brav stehen und fängt sich das Ding ein?
Schnueffler
05-02-2019, 10:09
Doch, es macht einen Unterschied. Es ist anatomisch ungünstiger, der Weg ist viel länger, die Reaktionszeit des Gegners verlängert sich.
Und eine halbwegs freie Anwendung ist das auch nicht.
Ist es das nicht bei allen Tritten zum Kopf, dass der Weg länger ist und der Gegner mehr Zeit hat zu reagieren???
Bücherwurm
05-02-2019, 10:14
Ist es das nicht bei allen Tritten zum Kopf, dass der Weg länger ist und der Gegner mehr Zeit hat zu reagieren???
Ja, natürlich.
... Mae-Geri kommt besser, weil schneller und auch mal unter der Deckung durch. Für Mawashi gibt es auch Gelegenheiten. Dazu wirst du auch Beispiele in der Tube finden.
Es ging um Yoko-Geri keage.
Auf Kniehöhe. Mein Reden.
Nicht unbedingt! Nur weil man etwas nicht sieht, heißt es nicht dass es nicht da ist...
Schnueffler
05-02-2019, 10:16
Ja, natürlich.
... Mae-Geri kommt besser, weil schneller und auch mal unter der Deckung durch. Für Mawashi gibt es auch Gelegenheiten. Dazu wirst du auch Beispiele in der Tube finden.
Es ging um Yoko-Geri keage.
Aber nach euren Regeln verboten also wohl nicht so oft zu sehen.
Bücherwurm
05-02-2019, 10:23
Nicht unbedingt! Nur weil man etwas nicht sieht, heißt es nicht dass es nicht da ist...
:D
... in der Kata auf Kniehöhe.
Bücherwurm
05-02-2019, 10:23
Aber nach euren Regeln verboten also wohl nicht so oft zu sehen.
Auf der Tube gibt es auch andere Stile.
:D
... in der Kata auf Kniehöhe.
Deswegen braucht man ja zwingend die Anwendungssets! Ohne die Anwendungen (bei den Tritten vor allem die Waffen!) wird man es nicht verstehen.
Bücherwurm
05-02-2019, 10:30
Deswegen braucht man ja zwingend die Anwendungssets! Ohne die Anwendungen (bei den Tritten vor allem die Waffen!) wird man es nicht verstehen.
Gerne!
Ich versuche ja nur zu begründen, warum ich Yoko-Geri-keage-Jodan für einen unnützen Trainingsinhalt halte. Aber ich bin ja nur der "Bücherwurm". :D
Schnueffler
05-02-2019, 10:57
Auf der Tube gibt es auch andere Stile.
Schaue mal, wenn ich zu Hause bin.
Wer´s kann, der kann´s:
https://youtu.be/twf28sna0r0
Hallo Bücherwurm,
ich muß mich bei Dir entschuldigen.
Nachdem ich hier weiter gelesen habe, bist Du nicht nur von uns beiden, der mehr Ahnung vom" Shotokan - Karate" hat und nicht nur da.
.. unters Kinn? :D
Was Schnüffler sagt: Es gibt (für ihn) eine Bewegung, die er schwerpunktmäßig betont, je nachdem, was er erreichen will. Nichts anderes sage ich, nur mit dem Unterschied, dass ich keage für kaum anwendbar halte.
Nimm mae-geri, der hat wenigstens ein Ziel für die keage-Variante, allerdings unter der Gürtellinie. Trittst du chudan mit koshi, mußt du schon einiges an Schub aus der Hüfte reingeben, von der kagato-Variante ganz zu schweigen.
Und das ist eine Technik, bei der die anatomischen Probleme deutlich geringer sind!
Es geht doch letztlich um die Frage: In welcher Weise kann ich in einer Kampfsituation Energie auf eine andere Person übertragen, und wie "gesundheitsfördernd" ist das Training für diese Situation.
Danke für Deine Zeilen.
Ich würde mir jetzt nur noch erlauben, einzufügen, es kommt für die Anwendung des Yoko Geri - sehr auf die Spielregeln an.
Gerne!
Ich versuche ja nur zu begründen, warum ich Yoko-Geri-keage-Jodan für einen unnützen Trainingsinhalt halte. Aber ich bin ja nur der "Bücherwurm". :D
Ob sich jetzt wieder einige über meine Gedanken aufregen?
Mein Beispiel: ich möchte auf den Wettkampf zwischen Buakaw Banchamek vs Andy Souwr verweisen, K 1 World Max 2006
da wird es sehr deutlich, bei zwei sehr guten Sportler, was an Techniken eingesetzt wird.
Gruß
:winke:
Bücherwurm
05-02-2019, 18:36
Wer´s kann, der kann´s:
https://youtu.be/twf28sna0r0
Yepp! Ich seh genau einen "keage", bei 0:28, und der geht promt daneben.
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