Vollständige Version anzeigen : Technik gerader Fauststoß - Karate vs. Boxen
Hallo,
ich möchte gern wissen, wie Karate folgende Technikmerkmale beim geraden Fauststoße begründen:
-Boxen (einschl. Kickboxen, Muay Thai, MMA): Die Schulter wird gehoben und das Kinn wird abgesenkt, so sind auch während der Schlagausführung der Unterkiefer und die Halsseite geschützt. Das abgesenkte Kinn verdeckt auch den Kehlkopf fast vollständig. Es passiert regelmäßig, dass der Gegner in dem Moment gegenschlägt, in dem man selbst schlägt.
-Karate: die Haltung ist kerzengerade, der Hals lang, die Schulter unten, sodass die komplette Halsseite und der Unterkiefer (auch der Kehlkopf) ungeschützt sind.
-Boxen: Die andere Hand bleibt in der Deckung (Begründung nicht notwendig).
-Karate: Die ander Hand wird nach hinten gezogen (Hiki-te). Ich weiß, dass dies als didaktische Hilfe gedacht ist, um die Rotation der Schulterachse in der horizontalen Ebene zu unterstützen, aber warum tun das manche Karateka auch in ihren Bunkai-Übungen?
-Boxen: der ganze Körper (Hüfte und Schulterachse) werden eingedreht für mehr Schlagkraft. Bei der kurzen Gerade (Jab) li dreht sich das linke Knie leicht nach innen und die linke Ferse wird oft leicht angehoben, da sich auch der Fuß mitdreht. Bei der langen Gerade (Cross) re dreht sich das rechte Bein nach innen und die Ferse wird klar vom Boden abgehoben, damit sich der Fuß mitdrehen kann und außerdem das Druckbein mehr Druck auf die rechte Hüfte ausüben kann.
-Karate: Die Füße sind wie festgeklebt, die Mobilität / das Eindrehen des Körpers und damit die Schlagkraft sind stark eingeschränkt.
-Boxen: die Schläge werden mit einer beweglichen Beinarbeit verbunden.
-Karate: die Übenden bewegen sich oft wie Roboter durchs Dojo, allerdings auch in den Bunkai-Übungen.
LG
Phönix
Bücherwurm
03-10-2018, 12:40
Hallo,
ich möchte gern wissen, wie Karate folgende Technikmerkmale beim geraden Fauststoße begründen:
LG
Phönix
:)
Phönix aus der Asche?
Bücherwurm
03-10-2018, 12:41
Ich könnt meinen Ar*** verwetten, dass da mit der SuFu einiges zu machen ist.
Ich könnt meinen Ar*** verwetten, dass da mit der SuFu einiges zu machen ist.
Ich habe nichts gefunden, aber vielleicht kannst du ja die Threads, auf die du dich beziehst, verlinken?
Bücherwurm
03-10-2018, 13:15
Ich habe nichts gefunden, aber vielleicht kannst du ja die Threads, auf die du dich beziehst, verlinken?
Eine hochspezialisierte Sequenz einer Wettkampfsportart mit stark simplifizierten Ausführungen über ein Kampfkunstsystem zu vergleichen ist nicht so mein Interessengebiet. ;)
Möchtest du damit ausdrücken, dass die Techniken so nur im Boxen funktionieren, weil sich Boxen auf das Schlagen spezialisiert hat? Im Kickboxen, Muay Thai und MMA werden die Schläge auch so ausgeführt, dort ist die Spezialisierung nicht gegeben bzw. (MMA) sogar geringer als im Karate.
Wenn du der Meinung bist, dass die boxerische Ausführung der Schläge im Karate nicht funktioniert, kannst du doch auch sicher begründen, warum?
FireFlea
03-10-2018, 14:38
Es gibt kein Karate.
Na klar, es gibt auch kein Karate-Unterforum. ;)
FireFlea
03-10-2018, 15:15
Na klar, es gibt auch kein Karate-Unterforum. ;)
Yup - aber das meinte Bücherwurm mit stark simplifizierten Ausführungen. Die Bandbreite ist recht groß, nicht nur was irgendwelche Techniken und Äußerlichkeiten, sondern auch was wirklich sehr grundlegende Arten der Bewegung und Kraftgenerierung angeht. Also kann schwerlich eine allgemeine "Karate-Antwort" gegeben werden. Das ist auch Karate:
https://www.youtube.com/watch?v=u2BlT4oHclU
Na dann grenze ich das Ganze mal auf Shotokan ein.
Dass man im Kyukushin, wo Schläge zum Kopf verboten sind, sein Kinn nicht schützen muss, dürfte ja selbstredend sein. Das in dem Video sieht für mich eher nach Kickboxen im Karateanzug aus, in den Kyukushin-Wettkämpfen sieht der Stil ja doch ein bisschen anders aus. Das in dem Video dürfte wohl kaum repräsentativ sein für das, was in den meisten Karatevereinen so trainiert wird.
FireFlea
03-10-2018, 16:51
Na dann grenze ich das Ganze mal auf Shotokan ein.
Dass man im Kyukushin, wo Schläge zum Kopf verboten sind, sein Kinn nicht schützen muss, dürfte ja selbstredend sein. Das in dem Video sieht für mich eher nach Kickboxen im Karateanzug aus, in den Kyukushin-Wettkämpfen sieht der Stil ja doch ein bisschen anders aus. Das in dem Video dürfte wohl kaum repräsentativ sein für das, was in den meisten Karatevereinen so trainiert wird.
Mit der Wettkampfargumentation muss man auch im Shotokan sein Kinn nicht schützen. Und man muss auch keine KO Trefferwirkung erzielen. Problem gelöst. ;)
Shotokan-Wettkämpfe wiederum sind Leichtkontakt, das ist wieder etwas anderes. Da müsste man dann einen Karatestil finden, der Vollkontakt mit Schlägen zum Kopf austrägt (Seidokeikan bspw.?), aber mir geht es auch gar nicht um Wettkampfkarate - da kann man gleich Kickboxen trainieren. Sondern um die Karateselbstverteidigung, die zumindest in D sicherlich weitaus mehr Menschen ausüben. Oder willst du mir weismachen, dass man im Shotokan im Selbstverteidigungstraining wie ein Boxer schlägt? ;)
Mir scheint, du hast keine Antwort auf meine Frage und versuchst mir daher weiszumachen, ich solle doch lieber die Frage gar nicht erst stellen (gilt auch für den anderen Antwortgeber). Dann antworte doch in dem Thread erst gar nicht...
FireFlea
03-10-2018, 17:32
Mir scheint, du hast keine Antwort auf meine Frage und versuchst mir daher weiszumachen, ich solle doch lieber die Frage gar nicht erst stellen (gilt auch für den anderen Antwortgeber). Dann antworte doch in dem Thread erst gar nicht...
Es ist halt wie Bücherwurm sagte, die meisten Themen wurden schon ungefähr 100x diskutiert. Daher ist der Erkenntnisgewinn vermutlich gering. Du kannst mir auch nicht erzählen, dass Du bspw. keine Treffer zu Hikite und Deckung findest. Daher nervt es manchmal, dass periodisch immer wieder die gleichen Diskussionen auftauchen. Als nächstes kannst Du dann im WC Forum posten "warum wird nicht so wie beim Boxen gedeckt?", dann im "Kung Fu Forum" und dann am besten noch bei den Koreanern.
Ich halte sehr viel, was an 'bunkai' und SV gezeigt wird oder wie sich die Leute generell bewegen für extrem schlecht. Findet man alles schon irgendwo ;)
Ich halte sehr viel, was an 'bunkai' und SV gezeigt wird oder wie sich die Leute generell bewegen für extrem schlecht. Findet man alles schon irgendwo ;)
+1
Es gibt halt Prüfungs-Karate, Wettkampf-Karate und Straßen-Karate. Leider glauben viele, dass Prüfungs-Karate für die Straße taugt... Wie immer gilt: die Regeln bestimmen das Aussehen. Wer etwas Ahnung von regelfreiem Straßenkampf hat, wird auch im Karate-Training das Kinn runternehmen, sobald man in einer entsprechenden Trainingseinheit ist.
Ich habe jetzt nochmal nach Hiki-te gesucht und darüber zumindest gefunden, dass es sich eher um eine didaktischen Mittel für die Grundschule handelt, aber laut einer Umfrage hier im Forum im Bunkai von den meisten nicht angewandt wird, da bleibt die andere Hand in Deckung. Dass Gichin Funakoshi in seinen Büchern selbst Hiki-te im Bunkai anwendet (Fotos), wurde damit begründet, dass er in den Büchern keine echten Kampftechniken zeigt, sondern dass schon ein Abklatsch des To-de war bzw. wollte er es ja als Schulsport und Breitensport populär machen und da stand dann der Selbstverteidigungsaspekt eher im Hintergrund.
Das bestätigt mich ja dann in meiner Vermutung, dass viele Karateka ein hinsichtlich SV-Wert illusorisches Training durchführen, die "Perlen" unter den Vereinen / Schulen muss man dann wohl mühsam suchen.
PhilExpat
04-10-2018, 00:34
Weil ein guter Karateka mittels Reflex zuschlägt - nicht wie ein Boxer mit Überlegung.
Der Reflex ist deutlich schneller.
Weiterhin hat ein guter Karateka seine Reflexe und somit auch seine Abwehr - ein Boxer kennt keinen Outside oder Inside Block - wenn ich als Karateka einen Tzuki zum Kinn mache und "bemerke" dass mein Gegner auch schlägt, mache ich Reflexartig halt einen Block seines Schlages und habe dann kurz Zeit zu überlegen "was jetzt".
Ein Boxer attackiert nur nach vorne, der kennt keine Blocking Techniken oder andere "Verteidigung".
Bücherwurm
04-10-2018, 00:51
Weil ein guter Karateka mittels Reflex zuschlägt - nicht wie ein Boxer mit Überlegung.
Der Reflex ist deutlich schneller.
Weiterhin hat ein guter Karateka seine Reflexe und somit auch seine Abwehr - ein Boxer kennt keinen Outside oder Inside Block - wenn ich als Karateka einen Tzuki zum Kinn mache und "bemerke" dass mein Gegner auch schlägt, mache ich Reflexartig halt einen Block seines Schlages und habe dann kurz Zeit zu überlegen "was jetzt".
Ein Boxer attackiert nur nach vorne, der kennt keine Blocking Techniken oder andere "Verteidigung".
Also wenn jetzt kein Boxer reinkommt und sich beschwert, dann weiß ich auch nicht mehr. :)
Kohleklopfer
04-10-2018, 00:53
Weil ein guter Karateka mittels Reflex zuschlägt - nicht wie ein Boxer mit Überlegung.
Der Reflex ist deutlich schneller.
Weiterhin hat ein guter Karateka seine Reflexe und somit auch seine Abwehr - ein Boxer kennt keinen Outside oder Inside Block - wenn ich als Karateka einen Tzuki zum Kinn mache und "bemerke" dass mein Gegner auch schlägt, mache ich Reflexartig halt einen Block seines Schlages und habe dann kurz Zeit zu überlegen "was jetzt".
Ein Boxer attackiert nur nach vorne, der kennt keine Blocking Techniken oder andere "Verteidigung".
Selbst im KKB liest man so einen Blödsinn nur selten. Hut ab! :halbyeaha
Schnueffler
04-10-2018, 05:32
Selbst im KKB liest man so einen Blödsinn nur selten. Hut ab! :halbyeaha
So kann man es auch benennen!
FireFlea
04-10-2018, 05:59
Weil ein guter Karateka mittels Reflex zuschlägt - nicht wie ein Boxer mit Überlegung.
Der Reflex ist deutlich schneller.
Weiterhin hat ein guter Karateka seine Reflexe und somit auch seine Abwehr - ein Boxer kennt keinen Outside oder Inside Block - wenn ich als Karateka einen Tzuki zum Kinn mache und "bemerke" dass mein Gegner auch schlägt, mache ich Reflexartig halt einen Block seines Schlages und habe dann kurz Zeit zu überlegen "was jetzt".
Ein Boxer attackiert nur nach vorne, der kennt keine Blocking Techniken oder andere "Verteidigung".
:rolleyes: :kaffeetri
PhilExpat
04-10-2018, 07:03
Wieso Blödsinn ? Solange kein Boxer reinkommt und sich beschwert ... Lach
Schnueffler
04-10-2018, 07:13
Wieso Blödsinn ? Solange kein Boxer reinkommt und sich beschwert ... Lach
Glaubst du das echt, was du da schreibst?
Little Green Dragon
04-10-2018, 07:41
Wenn jetzt ein Boxer analogen Unfug geschrieben hätte würde ich sagen, der hat zu oft was vor die Birne bekommen, aber so bekommt dem Expat wahrscheinlich einfach die Wärme vor Ort nicht... ;)
Wie üblich könnten ein paar freundliche Sparringsrunden mit einem der limitierten Boxer helfen diese Kopfkonstrukte etwas gerade zu rücken.
Weil ein guter Karateka mittels Reflex zuschlägt - nicht wie ein Boxer mit Überlegung.
Der Reflex ist deutlich schneller.
Weiterhin hat ein guter Karateka seine Reflexe und somit auch seine Abwehr - ein Boxer kennt keinen Outside oder Inside Block - wenn ich als Karateka einen Tzuki zum Kinn mache und "bemerke" dass mein Gegner auch schlägt, mache ich Reflexartig halt einen Block seines Schlages und habe dann kurz Zeit zu überlegen "was jetzt".
Ein Boxer attackiert nur nach vorne, der kennt keine Blocking Techniken oder andere "Verteidigung".
Im Boxen schlägt man sehr wohl reflexartig. Im Sparring oder Kampf bleibt keine Zeit zum Nachdenken, da kommen die Schläge automatisch. Gilt übrigens auch für alle anderen Kampfsportarten. Blocktechniken / Paraden im Boxen: Parade nach innen mit der offenen Hand, Parade nach außen mit dem Unterarm, wenn der Cross von schräg außen kommt; Kopfseitendeckung (Schulter und Unterarm werden hochgezogen und schützen die Kopfseite, Ellbogenblock (Arme vor den Bauch / die Rippen und dann mittels Oberkörperneigung Uppercuts / Hooks blocken), während man schlägt: Schulter bis ans Ohr (=Schulterblock).
Weitere Verteidigungstechniken, die der Boxer ja deinem Glauben nach nicht hat: seitliches Abducken (Slip), Abducken nach unten (Duck), Rückneigen, Tauchen (Bob and Weave), Ausweichen über die Beinarbeit (nach hinten, zur Seite), Körperdrehung, halbkreisförmige Beinarbeit (Circling) - es gibt keine Kampfsportart, die so eine mobile Beinarbeit und Ausweichbewegungen hat wie Boxen.
Wenn du deinen "Tsuki" machst und dein Gegner auch in demselben Moment schlägt, kannst du nicht gleichzeitig noch schnell blocken, sondern frisst den Schlag oder schützt eben dein Kinn.
Bücherwurm
04-10-2018, 09:24
Im Boxen schlägt man sehr wohl reflexartig.
Wenn du deinen "Tsuki" machst ...
Heute ist wieder Arbeitstag! Und immer schön differenzieren: Hier Boxen, dort Karate. Wie schnell kommt man durcheinander.
Heute ist wieder Arbeitstag!
Na dann halt dich nur selber dran...
Im Übrigen hast du hier noch keinen einzigen konstruktiven Beitrag geleistet, nur Polemik. Nicht nur, dass sich mir bei solchen "witzelnden" und sich selbst (als einzige) lustig findenden Menschen die Nacknhaare aufstellen, sondern es schwingt in deinen Beiträgen auch der Grundtenor, dass der Vergleich zwischen Karate und Boxen ja gar nicht möglich sei - ist mir bisher so gegangen bei Leuten, die ihr Karate (oder beliebiges andere Wort einsetzen) für heilig halten, von anderen KK / KS noch nie etwas gehört haben und an einem sachlichen Austausch über die Techniken daher gar nicht interessiert sind, ganz nach dem Motto: "Wer meine geheiligte fernöstliche Kampfkunstfantasie mit pöhsen Fakten (vermeintlich) infragestellt, hat keine Ahnung."
Ich weiß selbst, dass Boxen keine Selbstverteidigung ist, und man in der SV manches anders machen müsste, ich bin aber gewiss auch keine Person, die eine vorhandene Art der Selbstverteidigung einfach so unreflektiert übernimmt, insbesondere, wenn sie meinem bisheriges Wissen / Erfahrungen komplett widerspricht.
Bücherwurm
04-10-2018, 09:47
sondern es schwingt in deinen Beiträgen auch der Grundtenor, dass der Vergleich zwischen Karate und Boxen ja gar nicht möglich sei - ist mir bisher so gegangen bei Leuten, die ihr Karate (oder beliebiges andere Wort einsetzen) für heilig halten, von anderen KK / KS noch nie etwas gehört haben
Na von der Güte des Vergleichs hast du ja hier ein gutes Beispiel gegeben. Man vergleiche Stereotype A mit Stereotype B, schon hat man die schönste Keilerei. Wenn sich Leute finden, die anspringen. Aber da das Muster nun wirklich bekannt ist...
Ich bin aber wenigstens offen für Argumente für das Karate (sonst hätte ich auch die Frage nicht gestellt). Sieh es so: Ich bin noch zu überzeugen, meine Meinung ist noch nicht festgefahren.
Mal zur Info: Ich bin generell eher ein Skeptiker gegenüber den traditionellen Künsten, weil sie sich in den letzten hundert Jahren sehr von den vorher in Krieg und SV genutzen Systemen wegbewegt haben. Zu den damaligen Zeiten haben sich die Techniken und Trainingsmethoden oft deutlich von heute unterschieden. Nichtsdestotrotz interessiert mich die Geschichte auch von Karate oder japanischem Jiu-Jitsu. Auch moderne Selbstverteidigungssysteme oder militärische Nahkampfsysteme übernehmen tw. Techniken aus eher traditionellen Stilen wie Karate, Wing Chun oder JJJ. Meine bisherige Überzeugung war, dass das Karate (oder damals eher To-de) in den 20ern / 30ern einfach bewusste von Funakoshi u.a. verändert und "massentauglich" gemacht wurde, um es vor dem Aussterben zu bewahren und in Schule und Uni als Sport einzuführen. Von daher habe ich auf die aktuelle Ausführung und Trainingsmethodik des Karate wenig gegeben.
Nun sind mir aber nach einer weiteren historischen Recherche gute Materialien zum Nahkampf der NVA in die Hände gefallen (Lehrfilme, ein Lehrbuch und ein paar Texte zur Entwicklung des MNK in der NVA). Mich hat es gewundert, dass dort zwar die Trainingsmethodik realitätsnah (auch freie Übungsformen) und dennoch mit Anspruch auf technische Exaktheit war, aber die Techniken doch teilweise auch eher in einen Martial-Arts-Film gepasst hätten. Insbesondere die Tatsache, dass es auch viele Kampfsportler (Boxer, Ringer und Judoka) in den Spezialeinheiten gab und auch die Ausbilder in aller Regel schon eine Vorgeschichte im Kampfsport hatten, macht micht stutzig - zumindest die Boxer hätten doch die Karateschläge kritisieren müssen? Daher erkundige ich mich hier einfach mal, was Karateka zu ihrer Schlagtechnik sagen. Der NVA-Nahkampf war in vielerelei Hinsicht dem heutigen Krav-Maga (damit meine ich die Leitvariante von der IKMF, nicht die im Fleckentarn-Gi) ähnlich, gerade hinsichtlich der Blocks / Paraden. Man kann die Inside- / Outside-Defense und die 360°-Abwehr wiederkennen, nur dass sie damals eben Block nach oben / außen / innen / unten hießen...
Spezialeinheiten oder Militärs nicht unbedingt als Referenz nehmen was realistischen Nahkampf angeht. Da sind mir auch schon diverse Traumtänzer untergekommen. Vieles wird nur aus Moral Zwecken trainiert, aber praktisch nie angewandt. Es gibt mittlerweile aber auch viele, die eine deutlich realistischere und anwendungsbezogenere Linie fahren. Liegt oftmals auch an den Leuten. Sich hinzustellen und zu sagen ABC ist effektiv, weil Einheit so und so das trainiert ist jedoch Quatsch.
Aus Moral wurde das bestimmt nicht trainiert. Man hat damals den Nahkampf als Schwerpunkt im Gefecht betrachtet, v.a. im Häuerkampf, als Verteidigung gegen Postenüberfälle (damals eher mit Messer) und zum Überleben, wenn man nach dem Einsatz im Hinterland des Feindes nicht abgeholt werden kann, sondern sich selbst durchschlagen musste, evtl. auch unter Verlust von Schusswaffen / -munition. Es gab bei den Fallschirmjägern der NVA verschiedene Spezialisierungen z.B. Waffenspezialist, KFZ-Spezialist, Sprachspezialist, Erste-Hilfe-Spezialist, aber eben auch Nahkampfspezialist. Eine Nahkampfausbildung hatten aber alle. Damals hat man auch keine Helme mit Visir oder schusssichere Westen getragen, sodass man weitaus beweglicher (und ungeschützter) war als heutige Soldaten in ihrer 30kg-Montur.
Im Übrigen wurde der bis in die 70er-Jahre tatsächlich unrealistische und aus einem Gemisch aus Boxen, Judo und Jiu-Jitsu sowie den Techniken mit Messer, Bajonett und Spaten bestehender Nahkampf trainiert, aber ab 1982 abgelöst durch ein System, dass auf den Erfahrungen der Sowjetunion im Afghanistankrieg ab 1980 beruhte (viele Messerattacken von Zivilisten auf patroullierende Sowjetsoldaten, Guerillaüberfälle, Terroranschläge gegen die Sowjets) und 1989 wurde dann noch das System der nordkoreanischen Armee (Gjogsul), das in den Graben- und Guerillakriegen des japanisch-chinesischen Krieges, des zweiten Weltkrieges und des Koreakrieges entwickelt wurde. In diesen Kriegen mussten die schlecht ausgestatteten Koreaner auf Guerilla-Taktik setzen und sich Waffen oft erst durch Überfälle beim Feind erbeuten, tw. ging auch die Munition aus, sodass Nahkampfsituationen mit Hieb- und Blankwaffen häufig waren. Man war sich dem Problem der Praxisferne in der NVA durchaus bewusst und hat von Armeen mit Einsatzerfahrungen profitiert. Insofern war der Nahkampf nicht unrealistisch und die Sachen, die in den Lehriflmen gezeigt werden, sind bis auf die Bajonetangelegenheiten (die aber eher im Hintergrund standen), sehr SV-relevant.
Kleiner Nachtrag: Mit dem Höhenmensch-Krav-Maga oder Ketten-Hammerfaustschlägen (live gesehen) der Bundeswehr hatte die NVA sowieso wenig gemein. Die Bundeswehr setzt evtl. auch eher auf High-Tech als auf körperliche Leistungsfähigkeit... (Aufnahmetest der Bundeswehr? u.a. 5 Sekunden Klimmzughang :o)
Übrigens - dass nicht alle Karateka die Roboterbeinarbeit nutzen und die andere Hand zurückziehen, habe ich ja mittlerweile eingesehen (wurde im MNK der NVA bzw. Nordkoreas übrigens auch nicht gemacht, außer in der Grundschule).
Die einzige Frage die mir bleibt und die mir nach wie vor brennt, ist die Frage, warum Karateka ihr Kinn nicht schützen, sondern den Hals lang und die Schulter unten lassen. Man konnte bei einigen Darstellern in den NVA-Lehrfilmen eine eher boxerische Ausführung der Schläge sehen und auch in den Texten konnte ich lesen, dass viele Fj ihre Vorerfahrungen einbrachten und letztlich einen individuellen Stil kämpften. Aber Lehrmeinung war die boxerische Ausführung nicht und ist sie ja auch sonst fast nirgendwo im Karate, auch nicht, wenn man sich Videos von okinawanischen, eher traditionell angehauchten Karatelehrern anschaut.
Alles interessant nur was hat das mit den heutigen, meist waffenlosen Karatestilen zu tun?
Waren viele waffenlose Techniken bzw. Verteidigung gegen Waffen. Techniken mit der eigenen Waffe auch, aber nicht nur.
Waren viele waffenlose Techniken bzw. Verteidigung gegen Waffen. Techniken mit der eigenen Waffe auch, aber nicht nur.
Du redest hier über militärische Anwendung und Guerrilataktiken.
In so einem Setting dürfte waffenlos einen minimalen Anteil ausgemacht haben, noch dazu, dass es wohl kaum die Zeit und Ressourcen gab die Leute jahrelang in so einem System auszubilden.
In der moderne Schusswaffen und sonst Klingenwaffen dürfte die erste Wahl gewesen sein. Dazu Hinterhalt legen und in Gruppen vorgehen.
Das Duell 1vs1 und unbewaffnet dürfte eher die Ausnahme gewesen zu sein.
Trotzdem ziehst du mit Boxen ein Duellsystem heran zum Vergleich.
Selbst wenn wir uns auf den waffenlosen Part fokussieren, wie schaut es mit Grappling lastigen Stilen wie Okinawakarate aus wo Schläge eher Zusatz sind und Faustduelle nicht im Fokus stehen?
Ich verstehe ehrlich gesagt nicht den Zusammenhang zwischen deiner Eingangsfrage und deinen Ausführungen.
Der Zusammenhang mit meiner Eingangsfrage ist, dass mir unterstellt wird, ich will eine Gegenüberstellung des Karate und Boxens anstellen, mit dem Ziel, das Karate als wirkungslos hinzustellen. Daher habe ich mein Anliegen erklärt. Dass ich näher auf den MNK eingegangen bin, liegt daran, dass jemand den MNK als generell unsinnig bezeichnet hat und ich eben der Meinung bin, dass man da von Armee zu Armee und von Einheit zu Einheit und auch in verschiedenen Epochen differenzieren muss.
Es wurde vor allem auch die Verteidigung gegen Postenüberfälle trainiert. Ein Soldat hat in den wenigsten Fällen ein Messer griffbereit. Wenn man überfallen wird, kann man so schnell nicht seine Waffe ziehen und insofern kommen dann waffenlose Techniken zum Einsatz. Auch im Häuserkampf kannst du, wenn der Gegner dir das Gewehr runterdrückt, nur waffenlose Techniken nutzen, um wieder frei zu kommen. Alle gezeigten Abwehrtechniken waren waffenlos. Mit dem eigenen Messer wurden Postenüberfälle durchgeführt, was aber nicht Bestandteil der Lehrfilme war und es wurde auch die Abwehr mittels Gewehr / Bajonett trainiert. Den Löwenanteil machten aber die waffenlosen Abwehrtechniken aus.
Ist ja im heutigen Krav-Maga genauso: In der Verteidigung eines Polizisten oder Soldaten gegen einen terroristischen Messerangriff im urbanen Umfeld bleibt oft nicht die Zeit, die eigene Pistole zu ziehen. Insofern bildet die waffenlose Messerabwehr einen Schwerpunkt. Das haben übrigens bereits die Sowjets in Afghanistan 1980 lernen müssen und haben ihren MNK entsprechend angepasst.
In okinawanischen Stilen wie Uechi-ryu oder Shorin-ryu spielen Schläge übrigens schon eine Hauptrolle. Okinawa-Karate ist ja nicht gleich Goju-ryu.
Schnueffler
04-10-2018, 13:23
Darf ich mal fragen, welche praktischen Erfahrungen du mit terroristischen Messerangriffen gemacht hast oder mit militärischen oder polizeilichen waffenlosen Techniken im Bereich der Verteidigung?
Wollte ich auch gerade fragen.
Außerdem welche Graduierung er im Shorin-Ryu oder Uechi-Ryu hat um zu wissen wo dort die Schwerpunkte liegen...
Aha, bei einem Überfall auf ein eine bewaffneten Posten sind die Wachen unbewaffnet gewesen, und haben den Feind erst bemerkt als der auf Nahkampfdistanz war?
Der war selbst nicht bewaffnet und ist auf den waffenlosen Zweikampf gegangen, statt zu schießen oder die Wache, der er sich so weit genähert hat, dass sie ihre Waffe nicht mehr einsatzbereit bekommt, einfach zu meucheln.
Genau so wenig haben Soldaten im Häuserkampf, nicht versucht ihre Waffe frei zu bekommen wenn die runtergedrückt wurde, sondern diese losgelassen und sind in den Faustkampf übergegangen.
Allein, dass die wohl seltenst alleine waren sondern immer im Trupp.
Trotzdem scheint es deiner Meinung einen Haufen 1vs1 Faustduelle gegeben zu haben dMn.
Klingt für mich wenig realistisch.
Auch Okinawa Karate war meines bescheidenen Wissens weniger waffenlos.
Hand zum Kinn zur Deckung im Boxen macht dann Sinn, wenn du Boxhandschuhe trägst. Bareknuckle wirst du merken, das automatisch mehr weggenommen und aktiv geblockt wird, zumeist mit der offenen Hand.
Dann sollte man verstehen, dass Karate ursprünglich ein Kampfsystem war, in dem viel im Stand geclinched wurde. Hikite dient dazu, die Kraftentwicklung für kurze enge Punches zu schulen, wenn keine große Distanz zum Gegner vorhanden ist. Beim kämpfen sind die Hände dann vor dem Körper und nicht an der Hüfte. Optimal schlägst du mit einer Hand, wäre die andere zupackt und den Gegner zieht und manipuliert.
Ohnehin ist der Fokus auf den geraden Fauststoß ein merkmal des modernen Sportkarate. In traditionellen Okinawastilen werden Knie- und Ellenbogenstöße sowie Techniken mit der offenen Hand mindestens genauso häufig verwendet.
Hier wird zwar nicht viel geclinched, aber die Kampfhaltung deutlich:
https://www.youtube.com/watch?v=FAYdcuGDGKc
Die Karate Culture Jungs sind mMn nach nah dran an dem, was Karate ursprünglich mal war:
https://www.youtube.com/watch?v=jId6TiJzkpQ
Mal wieder weg von den Grabenkämpfen ... Das einzige Karate, was mich bisher auf Videos oder draußen im "urbanen Setting" - haha das klingt noch besser als Straße ! überzeugt hat, war dieses statische Shotokan Zeugs mit den geraden Schlägen und Tritten :)
Ich selbst fand Karate aber immer scheiße. Hatte bei uns einen schlechten Ruf auf der Straße, ähnlich wie Judo. Respektiert haben die Leute nur Boxen und Ringen. Kann man sich was bei denken, muss man aber nicht! :D
Das erste Video ähnelt den Shorin-ryu-Aufnahmen aus Okinawa, die mir vorliegen. Das zweite Video überzeugt mich auch eher weniger, viele Takedowns, bei denen ich so meine Zweifel habe, ob sie funktionieren, wenn der Gegner sich nicht umfallen lässt.
Naja ich komme jednfalls zu dem Schluss, dass es tatsächlich keinen sinnigen Grund dafür gibt, den Schlag wie beim Boxen auszuführen und ziehe mich daher aus dem Thread zurück. Meine bisherige Meinung ist bestätigt - das in D übliche Karate bzw. modernes Shotokan kann ich auch weiterhin für das Thema Selbstverteidigung getrost abschreiben, wohlwissend, dass Karate vor 100 Jahren mal gut war. :rolleyes:
Schnueffler
04-10-2018, 14:36
Und keine einzige Frage beantwortet.
Ich dachte es ging um einen Vergleich gerader Fauststoß Boxen/Karate?!? Wieso jetzt Selbstverteidigung?
Du wirst mit Shotokan-Karate kein Cage Fighter. In einem guten Verein lernst du aber dich flink zu bewegen und schnell und Ansatzlos zu schlagen und zu treten. Sollte für 0815-Pöbeleien nicht das schlechteste sein.
Mit Karate ist es aber wie mit den meisten Kampfkünsten. Ob's was taugt steht und fällt mit dem Trainer.
Und keine einzige Frage beantwortet.
War doch zu erwarten.
Schnueffler
04-10-2018, 16:13
War doch zu erwarten.
Wollte es nur nochmal betonen.
PhilExpat
05-10-2018, 01:42
Erstmal dürft Ihr mir danken, dass ich hier im Thread eine Diskussion entfacht habe - lach
Dann aber ist diese Diskussion ja auch etwas philosopisch - nur Techniken vergleichen macht aus meiner Sicht wenig Sinn, wenn man die Absicht hinter einer SV nicht auch vermittelt.
Ich mache jetzt gut 6 Jahre Karate - 3 Jahre Shotokan und 3 Jahre Shorin-Ryu, ganz blöd bin ich also nicht.
Sicher achte ich als Karateka nicht darauf mein Kinn zu senken.
Warum, ganz einfach weil ich mit Angriffen gegen meinen gesamten Körper rechne. Was also soll es bringen mich auf den Schutz von 1 Körperteil besonders zu fokussieren ?
Dann habe ich in Kampfstellung ja auch meine beiden Hände/Arme vor meinem Oberkörper - zum Schutz und zum Angriff. Halt nicht so massiv wie ein Boxer, aber in den Videos siehst Du immer dass Arme und vor allem Hände vor dem Oberkörper/Kopf positioniert sind.
Plus, im Karate nutze ich eben auch meine Füsse - auch damit bin ich einem reinen Boxer überlegen.
Die Frage nach Waffen im Karate stellt sich mir nicht - ich mache zwar auch etwas Arnis und kann daher mit nem Rattanstick umgehen - aber als Karateka brauche ich keine Waffen.
In meinem Dojo bekennen wir uns in jedem Training hierzu: "Karate Creed - I come to you with only karate, empty hands. I have no weapons, but should I be forced to defend myself, my principles, or my honor, be it a matter of life or death, right or wrong, then here are my weapons, karate, my empty hands."
Schon mein damaliger Sensei in Deutschland hatte uns 2 Dinge klar gemacht:
1) Wenn es zum Kampf kommt dann dient Karate der Verteidigung ! ABER allein die Verteidigung muss für den Angreifer derart schmerzhaft sein, dass er auf weitere Versuche verzichtet!
Breche ich also dem Angreifer mit meinem Block den Arm - habe ich gewonnen !
2) Wenn Du tatsächlich zuschlagen musst, dann hast Du nur 1 Schlag - der MUSS den Angreifer bestenfalls direkt ausser Gefecht setzen, denn sonst wird er ein weiteres Mal angreifen wollen.
Auch daher befasse ich mich nicht wirklich damit in einem Streetfight mehrere Minuten zu kämpfen. Ich habe 1-2 Schläge, danach werde ich lieber weglaufen als meine Gesundheit zu ruinieren.
Oben das erste Video ist ganz ok - aber die Jungs sind etwas langsam - lach - was man aber bei etwa 1:35 auch sehen kann ist, dass der Schwarzgurt den Gi des Gegners packt (im Streetfight eben das T-Shirt oder die Jacke) und festhält bevor er dann schlägt. Auch das ist im Boxen wohl nicht üblich, den Gegner festzuhalten - wird im Shorin-Ryu aber sehr wohl gelehrt und praktiziert.
Was das 2 Video sein soll wird mir nicht recht klar - vielleicht haben die beiden ja wirklich Ahnung, aber ich würde denen eher zurufen "macht doch erstmal nen Anfängerlehrgang und lernt die Techniken bevor Ihr irgendwas gestelltes filmen wollt" - lol. Ok, einiges ist ganz gut erkennbar, aber bei etlichen Techniken frage ich mich welcher Stil das sein soll - ausser "ich hab zig Bruce Lee Videos gesehen und vorm Spiegel nachgemacht". Lach
FireFlea
05-10-2018, 06:06
Plus, im Karate nutze ich eben auch meine Füsse - auch damit bin ich einem reinen Boxer überlegen.
Geh doch bitte einfach mal in ein Boxgym und frage nach einem freundschaftlichen Austausch. Es werden sich auch sicher irgendwo Leute finden, die Tritte zulassen etc. Dann siehst Du ja, wie überlegen Du bist. :rolleyes:
Die Frage nach Waffen im Karate stellt sich mir nicht - ich mache zwar auch etwas Arnis und kann daher mit nem Rattanstick umgehen - aber als Karateka brauche ich keine Waffen.
In meinem Dojo bekennen wir uns in jedem Training hierzu: "Karate Creed - I come to you with only karate, empty hands. I have no weapons, but should I be forced to defend myself, my principles, or my honor, be it a matter of life or death, right or wrong, then here are my weapons, karate, my empty hands."
Schön und gut aber leider limitierend, da Karate mit Waffen mehr Sinn macht und sich einige Sachen dadurch auch besser erklären. Eigentlich müsstest Du mit Arnis ein gutes Vorbild haben, da im FMA in der Regel ja die Waffenkonzepte gut ins waffenlose übertragen werden können.
ABER allein die Verteidigung muss für den Angreifer derart schmerzhaft sein, dass er auf weitere Versuche verzichtet!
Breche ich also dem Angreifer mit meinem Block den Arm - habe ich gewonnen !
Fantasy - will mal jemanden sehen, der das mit einem Block so einfach schafft.
Wenn Du tatsächlich zuschlagen musst, dann hast Du nur 1 Schlag - der MUSS den Angreifer bestenfalls direkt ausser Gefecht setzen, denn sonst wird er ein weiteres Mal angreifen wollen.
Auch daher befasse ich mich nicht wirklich damit in einem Streetfight mehrere Minuten zu kämpfen. Ich habe 1-2 Schläge, danach werde ich lieber weglaufen als meine Gesundheit zu ruinieren.
Den entscheidenden Schlag zu landen traue ich den meisten Boxern eher zu, als vielen Karateka. Kenne genug Leute, die ähnlich argumentieren aber noch nie gegen Pratzen, Boxsack & Makiwara geschlagen oder Sparring mit Kontakt gemacht haben, aber meinen im Ernstfall den anderen mit dem ersten Treffer gleich zu töten.
Was das 2 Video sein soll wird mir nicht recht klar - vielleicht haben die beiden ja wirklich Ahnung, aber ich würde denen eher zurufen "macht doch erstmal nen Anfängerlehrgang und lernt die Techniken bevor Ihr irgendwas gestelltes filmen wollt" - lol. Ok, einiges ist ganz gut erkennbar, aber bei etlichen Techniken frage ich mich welcher Stil das sein soll - ausser "ich hab zig Bruce Lee Videos gesehen und vorm Spiegel nachgemacht". Lach
Die Jungs kommen aus dem Shorin Ryu aus der Linie nach Shuguro Nakazato und haben vermutlich als Schwarzgurte im Shorin Ryu mehr Ahnung als Du mit 3 Jahren aber seis drum. Man muss auch nicht alles mögen aber sie bieten hier und da mal einen erfrischenden Ansatz.
KKB mal wieder at its best, erst kommt der eine mit Pauschalurteil über Karate und hier haben wir ein Karatekid, das den Boxern überlegen ist. Dann ist das Thema ja geklärt. Wie gesagt, triff Dich doch mal mit ein paar Boxern mit ähnlicher (6 Jahre) Erfahrung und dann kannst Du weiter Deine Theorien verbreiten.
Zurück zum eigentlichen Thema - bare knuckle Boxing wurde ja schon erwähnt, ein Vergleich der Haltung dort mit Karate macht vermutlich mehr Sinn ;)
Oh man... :rolleyes:
Jeder blamiert sich hier selbst so gut er kann Freunde.
Schnueffler
05-10-2018, 07:40
Oh man... :rolleyes:
Jeder blamiert sich hier selbst so gut er kann Freunde.
Heißglühender anfangender Fanboy, der wenig bis gar nicht über den Tellerrand schaut.
weil karatekämpfer in den 60 iger und 70 iger die überlegenheit des boxen hinsichtlich konditionierung und technik der hände im vollkontakt erkannt haben entstand die neue disziplin kickboxen, über fullcontact zu k1.
Hallo, hier bin ich nochmal: Ich habe die Antwort nach erneutem Lesen der Diskussion gefunden: Im To-de und im MNK geht man generell von bewaffneten Kontexten aus und für den Fall der eigenen Waffenlosigkeit vom bewaffneten, selten Fauststöße benutzenden Gegner, sodass der Schulterblock während des Schlages aufgrund seiner Unfähigkeit, Messer, Bajonette, Speere etc. abzuwehren, keine große Rolle spielt.
Damit ist die Eingangsfrage gelöst, Thread kann geschlossen werden und dir PhilExpat wünsche ich in Zukunft eine Attitüde des Über-den-Tellerrand-Schauens, dann werden deine Geistesblitze vllt. in einer höheren Qualität als aktuell deine Mitmenschheit erleuchten.
Bye :P
Bücherwurm
05-10-2018, 14:32
Erstmal dürft Ihr mir danken, dass ich hier im Thread eine Diskussion entfacht habe - lach
...
- ausser "ich hab zig Bruce Lee Videos gesehen und vorm Spiegel nachgemacht". Lach
Naja, nach der Vorlage von dem User "Phoenix" war das nicht so schwer, oder? ;) Ähnlich schräge
Thesen, nur in der anderen Richting, und ab geht die Luzi ...
PhilExpat
06-10-2018, 01:59
Schön und gut aber leider limitierend, da Karate mit Waffen mehr Sinn macht und sich einige Sachen dadurch auch besser erklären. Eigentlich müsstest Du mit Arnis ein gutes Vorbild haben, da im FMA in der Regel ja die Waffenkonzepte gut ins waffenlose übertragen werden können.
Den entscheidenden Schlag zu landen traue ich den meisten Boxern eher zu, als vielen Karateka. Kenne genug Leute, die ähnlich argumentieren aber noch nie gegen Pratzen, Boxsack & Makiwara geschlagen oder Sparring mit Kontakt gemacht haben, aber meinen im Ernstfall den anderen mit dem ersten Treffer gleich zu töten.
Meine Antwort hat jetzt mit dem eigentlichen Thema weniger zu tun, aber ich will meine vorherigen Antworten etwas verdeutlichen:
Zuerstmal: Wer Waffen mit sich rumschleppt, um sich "zu verteidigen" - hat ne grundsätzlich falsche Einstellung zur Welt.
Wer mich jetzt für weltfremd hält - ich lebe seit gut 4 Jahren in den Philippinen ! Und ich habe hier auch keine Angst mich unter Menschen zu begeben.
Warum ? Weil Menschen an sich friedlich sind - aber ja 2% Idioten gibt es, aber halt überall auf der Welt.
Wegen diesen 2% brauche ich aber keine Waffen mitschleppen, denn ich werde weder ständig überfallen noch angegriffen.
Wenn sowas passiert sind es Ausnahmen - und dafür trainiere ich Karate aber OHNE Waffen - ARNIS mache ich weil es im Training dabei ist, und ich den Mehrwert gut finde. Trotzdem renne ich nicht 24/7 mit meinem Rattanstick in der Hand rum weil ich Angst habe.
Den entscheidenden Schlag - ich denke dass ist von der Person abhängig und ob sie mental überhaupt dazu in der Lage ist, erlerntes anzuwenden.
Wenn zB ein Karateka ständig nur mit Schutz übt statt wie ich zB auch mal nen Boxsack oder Autoreifen punched, wer nie wirklich mal zuschlagen lernt "power and speed" - der wird in einer Kampfsituation schon allein an der Angst vor dem eigenen Schmerz scheitern. "Wenn ich zuschlage könnte ich mir ja weh tun" - genau so einer schlägt dann halt ein Wattebäuschen ...
Und genau das meine ich mit "Ich habe 1 Schlag und der muss sitzen" - die mentale Überwindung - einem anderen WEH ZU TUN UND SICH SELBST AUCH, dass muss man auch erstmal lernen.
Da ist es dann aber auch eegal ob Boxer oder Karateka oder untrainiert. Selbst ein untrainierter kann lernen zuzuschlagen - und wenn der Angreifer merkt "Oh, da ist einer der sich wehrt", dann sind 98% aller Fights beendet bevor es weitergeht.
Ich hab nen Freund der ist Türsteher, und den hab ich vor Jahren mal gefragt ob er keine Angst hat vor Kämpfen, wenn da plötzlich 4-5 Muskelbepackte Typen kommen und sagen "Wir machen Dich platt".
Er hat geantwortet, Natürlich habe ich Angst - aber ich sag denen dann immer - ok, ihr seid 5 ich bin allein, ich werde also verlieren !
Aber ich fighte nicht gegen Euch ALLE, ich fighte nur 1 von Euch und den nehm ich mit ins Krankenhaus - und dann kriegen sie Euch alle.
98% aller Fights sind dann beendet OHNE das es zu etwas kommt, weil auch so Muskeltypen den Grips haben zu verstehen, dass er Recht hat.
Und bei den restlichen 2% Idioten muss er dann halt durch.
FireFlea
06-10-2018, 08:43
Meine Antwort hat jetzt mit dem eigentlichen Thema weniger zu tun, aber ich will meine vorherigen Antworten etwas verdeutlichen:
Zuerstmal: Wer Waffen mit sich rumschleppt, um sich "zu verteidigen" - hat ne grundsätzlich falsche Einstellung zur Welt.
Wer mich jetzt für weltfremd hält - ich lebe seit gut 4 Jahren in den Philippinen ! Und ich habe hier auch keine Angst mich unter Menschen zu begeben.
Warum ? Weil Menschen an sich friedlich sind - aber ja 2% Idioten gibt es, aber halt überall auf der Welt.
Wegen diesen 2% brauche ich aber keine Waffen mitschleppen, denn ich werde weder ständig überfallen noch angegriffen.
Wenn sowas passiert sind es Ausnahmen - und dafür trainiere ich Karate aber OHNE Waffen - ARNIS mache ich weil es im Training dabei ist, und ich den Mehrwert gut finde. Trotzdem renne ich nicht 24/7 mit meinem Rattanstick in der Hand rum weil ich Angst habe.
Verständlich, ich renne auch nicht mit Waffen rum und das wäre auch eine ganz eigene Diskussion. Unabhängig von einer konkreten Auseinandersetzung bereichern Waffen eigentlich alles. Die ganze Körpermechanik profitiert von Waffen, auch in den waffenlosen Anwendungen.
Den entscheidenden Schlag - ich denke dass ist von der Person abhängig und ob sie mental überhaupt dazu in der Lage ist, erlerntes anzuwenden.
Wenn zB ein Karateka ständig nur mit Schutz übt statt wie ich zB auch mal nen Boxsack oder Autoreifen punched, wer nie wirklich mal zuschlagen lernt "power and speed" - der wird in einer Kampfsituation schon allein an der Angst vor dem eigenen Schmerz scheitern. "Wenn ich zuschlage könnte ich mir ja weh tun" - genau so einer schlägt dann halt ein Wattebäuschen ...
Und genau das meine ich mit "Ich habe 1 Schlag und der muss sitzen" - die mentale Überwindung - einem anderen WEH ZU TUN UND SICH SELBST AUCH, dass muss man auch erstmal lernen.
Da ist es dann aber auch eegal ob Boxer oder Karateka oder untrainiert. Selbst ein untrainierter kann lernen zuzuschlagen
D'accord. Ich sehe da halt im Schnitt mehr Leute beim Boxen, die mit Kontakt und der regelmäßigen Auseinandersetzung mit Schmerzen zu tun haben, als beim Karate. Ich übe ja selbst Karate aus. Deswegen habe ich eingangs geschrieben "Karate gibt es nicht", weil die Spannbreite unheimlich groß ist. Kritikpunkte wie die oft roboterhafte Bewegung eingangs sind ja auch nicht ganz unberechtigt, ich kritisiere das selbst oft genug. Die undifferenzierende Art des Postings hat mich gestört, wie auch bei Dir. Das jetzt liest sich schon anders ;)
Bücherwurm
06-10-2018, 08:53
Er hat geantwortet, Natürlich habe ich Angst - aber ich sag denen dann immer - ok, ihr seid 5 ich bin allein, ich werde also verlieren ! Aber ich fighte nicht gegen Euch ALLE, ich fighte nur 1 von Euch und den nehm ich mit ins Krankenhaus - und dann kriegen sie Euch alle.
Boah - was ein Gangsta!
Warum hat hier eigentlich niemand sinnvoll geantwortet? Jetzt wurden vier Seiten verschwendet ohne eine konkrete Antwort.
Hier mal meine Auffassung von Frage und Antwort ohne irgendeinen Anspruch auf Wahrheit - quid est veritas?
:)
Boxen: Sport mit zwei dicken Handschuhen, da macht die Schulter hochnehmen Sinn - Bar knuckle eben nicht, weil ich trotzdem durch kommen kann ;-)
Karate: was Du beschreibst, ist das Kihon, was nicht im Entferntesten dem Kumite (egal, welcher Stilrichtung) entspricht. Auch im Kumite wird beim Schlag
die andere Faust ans Kinn oder zumindest in Richtung Körpermitte gebracht - selbstverständlich!
SV ist hier thematisch sowas von raus, weil man nur Wettkampf-System mit Wettkampf-System vergleichen kann.
Beides - Boxen und Karate haben kein SV-Lehrsystem, sondern die SV ergibt sich meist aus den Vorerfahrungen der Trainer.
(Karate=heute zu 95% anzutreffendes Vereins-Sport-Karate a la DJKB / DKV)
Bücherwurm
06-10-2018, 13:53
Warum hat hier eigentlich niemand sinnvoll geantwortet? Jetzt wurden vier Seiten verschwendet ohne eine konkrete Antwort.
Hier mal meine Auffassung von Frage und Antwort ohne irgendeinen Anspruch auf Wahrheit - quid est veritas?
:)
Wir haben auf dich gewartet. :)
.. ne, ganz im Ernst: Die Fragestellung läßt keine sinvolle Antwort zu.
Boxen: Sport mit zwei dicken Handschuhen, da macht die Schulter hochnehmen Sinn - Bar knuckle eben nicht, weil ich trotzdem durch kommen kann ;-)
Sorry, aber das ist wieder so ein Quatsch/Vorurteil von Leuten, die keinen Plan haben...
Wenn man die Schultern hochzieht, dann "arretiert" man sozusagen seinen Kopf so wie es Footballspieler beim Tackle auch machen..
Der Kopf wird also stabilisiert und das Kinn geschützt...
Klar kommt man ohne Handschuhe besser durch die Deckung, trotzdem ist es besser, als gar keine Deckung zu haben.
Die Schultern am Kinn sind auch nur die letzte Verteidigungslinie, vorher greifen meistens schon andere Sachen.
Boxen: Sport mit zwei dicken Handschuhen, da macht die Schulter hochnehmen Sinn - Bar knuckle eben nicht, weil ich trotzdem durch kommen kann ;-)
Wie soll/kann ich mir das vorstellen?
Der Schlag kommt dann durch die Schulter aufs Kinn oder wie kommt da was zum Kinn durch?
Wenn es nicht zum Kinn durchkommt, sondern nur sonst „reinrutscht“, wieso sollte ich mein Kinn dann freiwillig als Ziel anbieten bzw. es riskieren, dort getroffen zu werden - abgesehen von den anderen Gründen, wieso man so arbeitet?
(Mir hat's schon mehr als einmal (insbesondere im MMA Sparring) den Hintern gerettet und auch ohne Handschuhe hab bzw. halte ich ganz gerne mein Kinn geschützt. Vielleicht war mein sehr kurzer Abstecher ins Lethwei auch zu kurz, um das beurteilen zu können, aber auch da hab ich’s so kennengelernt und in den Bereichen/Sparten, die es nicht machen und die ich kennengelernt habe, hatte das primär mit dem Regelwerk zu tun oder weil kaum hart zum Kopf geschlagen wurde.)
Was ich mich da auch immer wieder frage: Gibt's denn einen nennenswerten Grund oder gar Vorteile, es nicht zu machen?
/e: Nächstes Mal erst die Seite aktualisieren, dann posten :o.
LG
Vom Tablet gesendet.
Offenbar hab ich vom Boxen doch nicht so viel Ahnung, wie ich dachte ;-)
Im Karatewettkampf machst Du jedenfalls kein Hikitezeugs, das kann ich
mit Sicherheit sagen :biglaugh:
FireFlea
06-10-2018, 23:08
An die mitlesenden MMA/Box Kollegen - ist das Thema eingezogenes Kinn/hohe Schultern denn 'gesetzt' oder gibt es unterschiedliche Herangehensweisen?
Schaue ich mir bspw. Sherdog an, schein es auch einige Diskussionen bzgl. 'shrugged shoulders' vs. 'relaxed shoulders' zu geben und 'high guard' vs. 'low guard'- Als Beispiel:
http://forums.sherdog.com/threads/is-there-ideal-shoulder-positioning-for-boxing-muay-thai-kickboxing-guard.2661845/
https://www.bloodyelbow.com/2017/3/27/15071434/boxing-mma-aldo-mcgregor-mendes-anderson-silva-liddell-pacquiao-fight-technique-gif-guard
Dann zur Entwicklung - das Thema Handschuhe wurde ja als Unsinn abgetan, allerdings scheint es ja schon eine Änderung der Haltung zu geben, wenn man sich bspw. den 'fisticuff stance' oder 'old irish fighting stance' anschaut, da Regeln und Art des Kampfes anders waren. Oder was meint ihr?
Für mich persönlich ist es eine Haltungsfrage. Ich kann temporär die Schultern anziehen etc. (habe das früher auch mal explizit gegen mawashi geri so gelernt - Schulter hoch und weg verkürzen, d.h. in den Tritt gehen) aber eine dauerhaft 'hunched Position' stört meine Körperorganisation.
An die mitlesenden MMA/Box Kollegen - ist das Thema eingezogenes Kinn/hohe Schultern denn 'gesetzt' oder gibt es unterschiedliche Herangehensweisen?
Ich habe das Thema so verstanden, dass es um den Schulter-Kinn-Kontakt während des Schlagens geht und nicht um den Stand und die Kampfstellung - da gibt es tatsächlich genug unterschiedliche Varianten und da kommt dann häufig dazu, dass man sich anderweitig absichert und erst einmal geklärt werden muss, was alles erlaubt ist usw. Dazu kommt dann noch, auf welchem Niveau man sich bewegt - Anfänger werden eher die „sichere“ Variante erklärt bekommen und später geht es dann um viele andere Punkte, wie bspw. ob es ein offensiver oder defensiver Stand ist, ob clinchen erlaubt ist oder man sogar selbst damit arbeitet usw. Ist ringerisches Arbeiten erlaubt, spielen runde Schläge überhaupt eine nennenswerte Rolle, ist mit vielen Schlägen oder wenigen möglichst harten zu rechnen, um sich nicht zu verletzen usw.
Du schreibst es später selbst relativ treffend; es - der Stand und die Kampfstellung! - hängt mit den Regeln und der Art des Kämpfens zusammen. Spielen runde Schläge keine Rolle, wird möglicherweise auch nur aus Unwissenheit oder aufgrund der fehlenden Überprüfung darauf (Schulter-Kinn-Kontakt beim Schlagen) verzichtet und nicht aus deckungstechnischen Gründen - das habe ich bspw. auch häufiger in manchen Karatestilen oder im TKD erlebt, wenn man sich einfach nie mit runden Schlägen zum Kopf (oder generell Schlägen zum Kopf) auseinandersetzen musste. Entsprechend wird es jedoch nicht „besser“ dadurch; man muss es einfach immer im Kontext betrachten, so ist so manch boxerischer Stand fürs MT viel zu risikoreich und da sollte auch keiner die Boxer als Beispiele bringen, dass es aber funktioniert - ähnlich wie auch mit so manchem historischen Punkt (wobei ich mich mit der Ecke auch bestenfalls oberflächlich beschäftigt habe, solange es mir nicht zugetragen wurde oder fürs Kämpferische relevant war :o).
(Auch kurz die Anmerkung, dass ich nicht fürs MMA sprechen will; dafür hab ich insbesondere vom Boden viel zu wenig Ahnung :).)
Dann zur Entwicklung - das Thema Handschuhe wurde ja als Unsinn abgetan [...].
Es wurde nicht als Unsinn abgetan - zumindest nicht so, wie Du es schreibst bzw. ich es verstehe :) -, nur gilt auch in dem Bereich, dass auch eine „schlechtere“ Deckung oder ein evtl. schlechterer Schutz besser ist als überhaupt kein Schutz - ganz grundsätzlich. (Schön am Einsatz einer klassischen Doppeldeckung im MMA oder Lethwei zu erkennen, wenn man sonst nicht weiter weiß.)
Sonst ist mir auch in den Bereichen ohne Handschuhe etc. noch nicht begegnet, dass man sich absichtlich während des eigenen Schlagens (oder sogar Parierens) nicht mit dem Schulter-Kinn-Kontakt abgesichert hätte. Zumindest ich finde da auf die Schnelle auch keine Vorteile, weshalb man darauf verzichten sollte.
Es wurde also als Unsinn abgetan, dass man ohne Handschuhe zum Kinn durchkommen würde, wenn man dieses gerade mit der Schulter deckt bzw. dass es auch dann noch einen großen Unterschied macht, ob jemand mein Kinn direkt trifft oder von der Schulterdeckung abrutscht und mich trotzdem im Gesicht trifft, aber nicht mehr direkt am Kinn. (... und auch da wäre es möglich, dass die Aussage von odayaka eigentlich anders gemeint war.)
LG
Vom Tablet gesendet.
An die mitlesenden MMA/Box Kollegen - ist das Thema eingezogenes Kinn/hohe Schultern denn 'gesetzt' oder gibt es unterschiedliche Herangehensweisen?
Schaue ich mir bspw. Sherdog an, schein es auch einige Diskussionen bzgl. 'shrugged shoulders' vs. 'relaxed shoulders' zu geben und 'high guard' vs. 'low guard'- Als Beispiel:
http://forums.sherdog.com/threads/is-there-ideal-shoulder-positioning-for-boxing-muay-thai-kickboxing-guard.2661845/
https://www.bloodyelbow.com/2017/3/27/15071434/boxing-mma-aldo-mcgregor-mendes-anderson-silva-liddell-pacquiao-fight-technique-gif-guard
Dann zur Entwicklung - das Thema Handschuhe wurde ja als Unsinn abgetan, allerdings scheint es ja schon eine Änderung der Haltung zu geben, wenn man sich bspw. den 'fisticuff stance' oder 'old irish fighting stance' anschaut, da Regeln und Art des Kampfes anders waren. Oder was meint ihr?
Für mich persönlich ist es eine Haltungsfrage. Ich kann temporär die Schultern anziehen etc. (habe das früher auch mal explizit gegen mawashi geri so gelernt - Schulter hoch und weg verkürzen, d.h. in den Tritt gehen) aber eine dauerhaft 'hunched Position' stört meine Körperorganisation.
Es geht bei angezogenen Schultern doch darum, in einem kurzen Moment,in der Defensive, wenn man mit einem Einschlag rechnet, sich zu schützen..
Zum Beispiel im Schlagabtausch..
Oder beim jabben..
Oder im Rückwärtsgang...
Ansonsten steht man nicht in Doppeldeckung vorm Gegner rum, sondern zieht die Schultern nur an, wenn auch "Gefahr" droht an und das muss man auch einschleifen...
Also summa sumarum ist ein ein dynamischer Prozess und kein statisches Bild... :)
aber eine dauerhaft 'hunched Position' stört meine Körperorganisation.
Dann solltest du deine Körperorganisation noch einmal gewaltig überdenken... ;)
Es gibt nicht „die Schulter“ und gerade die „hunched Position“ ist absolut essentiell zum Verständnis von natürlicher Bewegung, aber das führt hier zu weit.
„Schulter hochziehen“ ist, zumindest in den TCMA, sehr sehr zu kurz gedacht und ganz sicher nicht dazu gedacht „das Kinn zu schützen“ (das tut es nur als Abfallprodukt, ähnlich dem „stabilisierenden“ Chin-in).
FireFlea
07-10-2018, 18:23
Dann solltest du deine Körperorganisation noch einmal gewaltig überdenken... ;)
Es gibt nicht „die Schulter“ und gerade die „hunched Position“ ist absolut essentiell zum Verständnis von natürlicher Bewegung, aber das führt hier zu weit.
„Schulter hochziehen“ ist, zumindest in den TCMA, sehr sehr zu kurz gedacht und ganz sicher nicht dazu gedacht „das Kinn zu schützen“ (das tut es nur als Abfallprodukt, ähnlich dem „stabilisierenden“ Chin-in).
Hast Du da ein Beispiel - ich meine mit 'hunched Position' so etwas:
http://assets.sbnation.com/assets/2918343/Posture.png
oder
https://www.youtube.com/watch?v=JbK1KofAEcg
Ähnliches habe ich bei den Clips von Paul noch nicht gesehen (habe natürlich auch nicht alle präsent ;) )
@ Macabre - in der Tat habe ich möglicherweise etwas zu statisch gedacht an Personen, die dauerhaft so 'eingecurled' sind. Wenn ich selbst jabbe geht die Schulter durchaus auch mal 'hoch', je weiter die range of motion der Rotation ist. Bei einem Corksrew ist das bspw. praktisch immer gegeben, 'normale' horizontale Schläge zum Kopf kann ich damit auch recht hart schlagen.
Bilder, auf denen man es „groß“ sieht, habe ich keine, aber die „hunched Position“ ist der Schlüssel für alles.
Das beste Beispiel ist dieses Bild:
http://www.combatbaguazhang.com/images/ZhangZhanKui3.jpg
FireFlea
07-10-2018, 19:22
Bilder, auf denen man es „groß“ sieht, habe ich keine, aber die „hunched Position“ ist der Schlüssel für alles.
Das beste Beispiel ist dieses Bild:
http://www.combatbaguazhang.com/images/ZhangZhanKui3.jpg
Danke - das würde ich gar nicht als 'hunched' ansehen. Ich weiß letztendlich nicht, welche Bewegung er macht aber das 'core engagement', was ich auf dem Bild zu erkennen glaube, scheint sich in dem wiederzufinden, was ich aus der Naihanchi kenne.
Ganz sicher nicht. Nicht mal im entferntesten... ;)
Ich würde empfehlen sich mal Julian Jackson und Alexis Arguello anzuschauen, um zu verstehen was es mit der richtigen Vorspannung in dieser "hunched position" auf sich hat. Stichwort - nicht super entspannt, sondern entspannt wie ein Klavierseite ...
Viel Spaß.
Alephthau
08-10-2018, 09:45
Bilder, auf denen man es „groß“ sieht, habe ich keine, aber die „hunched Position“ ist der Schlüssel für alles.
Das beste Beispiel ist dieses Bild:
http://www.combatbaguazhang.com/images/ZhangZhanKui3.jpg
Ich glaube ihr redet...äh schreibt aneinander vorbei! ;)
Mal ins Blaue geraten, meint er wohl (überspitzt) sowas wie "Körperhaltung wie Quasimodo" und Du das, was als "Tigerrücken" bezeichnet wird.
Kann mich aber auch irren....
Gruß
Alef
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