Bruce Lee vs Wong Jack Man

[DragonMaster]

Ich habe da mal einiges gelesen darüber und wie es aussieht sind es 2 verschiedene Geschichten.
Linda schrieb was von 3 Minuten und Wong Jack Man schrieb was von 20 bis 25 Minuten ect.
Wurde alles ein wenig verschönert?
Was ist daran alles richtig und falsch?

Ich habe hier mal die links:
http://martialarts.about.com/gi/dynamic/offsite.htm?site=http://www.kungfu.net/brucelee.html
http://www.lakungfu.com/sifujackmanwong.html

[tobi]

Ich habe da mal einiges gelesen darüber und wie es aussieht sind es 2 verschiedene Geschichten.
Linda schrieb was von 3 Minuten und Wong Jack Man schrieb was von 20 bis 25 Minuten ect.
Wurde alles ein wenig verschönert?
Was ist daran alles richtig und falsch?

Ich habe hier mal die links:
http://martialarts.about.com/gi/dynamic/offsite.htm?site=http://www.kungfu.net/brucelee.html
http://www.lakungfu.com/sifujackmanwong.html

Also ich weiß jetzt auch nicht was stimmt und habe die Aussage von Linda nie bezweifelt aber jetzt wo du es erwähnt hast. Meine Meihnung dazu ist das der Kampf länger gedauert hat! Zwar keine 20 oder 25 min aber mindestens 5-10 min. Warum ich darauf komme? Bruce Lee was Kampfkunst und übte schon seit 8 Jahren diese Kunst aus er war weder Dick noch Muskolös zu diesem Zeitpunckt. Aber finde wenn man Kampfkunst so intensiv über 8 jahre betreibt wie er wird man automatisch fiter. Jetzt stell ich mal 2 Therorien in den Raum:
1.: Der Gegner war besser als bisher beschrieben und es war kein rumgeräne sondern ein echter Kampf der 3 oder 4 min dauerte. Ohne viel Ausruhe sond nur Kämpfen :)
2.: Der Kampf dauerte länger. Bruce rannte ihm länger als 3 min hinterher.
Dadurch kommen wir wieder zur Fitheit :) Der Kampf fand in seiner Schule stand da kann man nicht 3 min voll Speed im Kreis rennen das ist irrsinn. Und wenn jemand der wie Lee zu diesem Zeitpunckt 3 min renn glaube ich nicht das er dann so undenlich erschöpft ist.
Und Linda sagt ja weil er nachd em kampf so erschöpft war und ausgepowerd fing er an Kraft und Ausdauer zu trainieren. Glaube nicht das ein kampfkünstler der 8 jahre schon diese Kunst ausführt die automatisch auch ein wenig Kondition steigert nach 3 min rumlaufen udn dem Gegner verfolgen so kaput ist. Das gibt es nicht. Und jemand muss schon sehr kaputt sein wenn er danns ein ganzes Fitnessprogramm ändert und Gewichte Joggen usw.. dazu führt das amcht man nicht wenn man nr ein wenig schnauft.
Also meine Meihnung ist das der Kampf länger dauerte als 3 min. Und Lee war kein übermensch zu diesem Zeitpunckt trainirte er noch ganz nirmal Gung Fu war zwar darin extrem gut aber wenn die Chinesen ihren besten Kämpfer holen glaube ich irgendiwe nicht das der nur wegläuft der hat ja auch stolz und muss auch etwas vertreten und wenn das ein guter Kämpfer war hat er auch keine Probleme gehabt was einzustecken.
Irgendwie alles ein bisschen komisch.
Also ich bin der Meihnung das er Kampf auf jendefall länger als 3 min lief aber auch keine 20 bis 25.

[Klaus]

Vermutlich liegt die Wahrheit in der Mitte. Man ändert nicht seinen Stil oder Training, nur weil der Typ den man nach ein paar Sekunden besiegt hat so schnell rennen konnte daß man nicht hinterher kam. Und was das Anschwellen von Fäusten von Schlägen zum HINTERKOPF angeht, wenn man da voll drauf semmelt, dann ist derjenige eher hin, als daß man sich die Hände so weh tut ohne irgendeinen Effekt. Im Boxen sind solche Schläge verboten, und bei Bare-Knuckle-Kämpfen soll auf einmal der Hinterkopf mehr aushalten als die Hände ? Bei einem der Schläge auf einen Wandsack trainiert ?
Allerdings denke ich, 25 Minuten sind eine LANGE Zeit für so einen Kampf.

Im Übrigen, wenn man die Frau von einem Typen mit grossem Ruf fragt, wie denn dieser und jener Kampf war, was meinst Du was die dann sagt ? Schon mal ehrliche Tussen getroffen ? Eher fotografierst Du den Yeti mit Elvis beim Shoppen. Was da passiert ist wissen nur die, die dabei waren, und von denen ist vermutlich niemand ehrlich.

[Engelsfeuerchen]

Was ist daran alles richtig und falsch?


1770 kommt es bei Zusammenstößen zwischen aufrührerischen Bürgern und britischen Truppen zum "Boston-Massaker". Der ein oder andere hat das vielleicht in der Schule gelernt.
Es liegen genau zwei durch Quellen belegte Augenzeugenberichte über den Tathergang vor.
Der verantwortliche Offizier der Truppe berichtet, dass die Soldaten von den Bürgern angegriffen wurden und sich mit den Schüssen verteidigten,
Ein beteiligter Einwohner berichtet, dass die Soldaten plötzlich wahllos das Feuer eröffneten. Historiker sehen sich außerstande zu ergründen wie es wirklich war.

Bei BL v. WJM sieht die Sachlage nicht viel anders aus. An einer legende wie BL sägt man nur ungern, gerade wenn man mit ihr verheiratet war und WJM war wohl soviel ich weiß auch nicht gerade ein unbeschriebenes blatt in der chinesischen Gemeine in S.-Frisco (war das da?)
Beide hatten sehr viel zu verlieren.

Und wenn Bruce Lee wirklich als Resultat dieses Kampfes anfing sein System "umzustrukturieren", lief es vielleicht schlechter als Frau Lee zugibt.
Andererseits kann man auch einen Kampf glatt gewinnen und trotzdem mit sich unzufrieden sein.

Wir werden es nie erfahren.

Alles Liebe,

ein Engelsfeuerchen

[jkdberlin]

Boston

Hmm, sorry, but I beg to differ.
Die historische Sicht der Dinge lässt sich wie folgt wiedergeben:

It began when a young barber's apprentice by the name of Edward Garrick shouted an insult at Hugh White, a soldier of the 29th Regiment on sentry duty in front of the Customs House (a symbol of royal authority). White gave the apprentice a knock on the ear with the butt of his rifle. The boy howled for help, and returned with a sizable and unruly crowd, cheifly boys and youths, and, pointing at White, said, "There's the son of a bitch that knocked me down!" Someone rang the bells in a nearby church. This action drew more people into the street. The sentry found himself confronting an angry mob. He stood his ground and called for the main guard. Six men, led by a corporal, responded. They were soon joined by the officer on duty, Captain John Preston of the "29th," with guns unloaded but with fixed bayonets, to White's relief.
The crowd soon swelled to almost 400 men. They began pelting the soldiers with snowballs and chunks of ice. Led by a huge mulatto, Crispus Attucks, they surged to within inches of the fixed bayonets and dared the soldiers to fire. The soldiers loaded their guns, but the crowd, far from drawing back, came close, calling out, "Come on you rascals, you bloody backs, you lobster scoundrels, fire if you dare, God damn you, fire and be damned, we know you dare not," and striking at the soldiers with clubs and a cutlass.

Whereupon the soldiers fired, killing three men outright and mortally wounding two others. The mob fled. As the gunsmoke cleared, Crispus Attucks (left) and four others lay dead or dying. Six more men were wounded but survived.

Captain Preston, the soldiers, and four men in the Customs House alleged to have fired shots from it were promptly arrested, indicted for murder, and held in prison pending trial for murder in the Massachusetts Superior Court, which prudently postponed the trial until the fall, thus giving the people of Boston and vicinity from whom the jury would be drawn, time to cool off.

Diese Fassung wird auch durch die Augenzeugen bstätigt. Beide Berichte schliessen sich nicht aus:
Demonstranten sammeln sich, nachdem es schon 2 Jahre lang ansteigende Spannungen gegeben hat und beginnen, die Soldaten mit u.a. mit Eisklumpen und Schneeällen zu bewerfen (1. Augenzeugen Bericht) und die Soldaten eröffnen das Feuer (2. Augenzeugen Bericht).
Diese Version findet sich auch in den mir bekannten Büchern.

Hat aber natürlich nix mit dem Topic zu tun, wollte nur klugscheissen ;)

Grüsse

[jkdberlin]

Sorry, Quelle:
www.bostonmassacre.net

sowie einige Geschichtsbücher wie Boyer "The Oxford Companion to United States History" und "The enduring vision"

Grüsse

[sumbrada]

Wahrscheinlich liegt die Wahrheit in der Mitte.
Aber zwei Dinge sind augenscheinlich: 1. Der Artikel aus dem Black Belt Magazine ist viel zu aggressiv, als das ich ihn glauben könnte und 2. hab ich noch nie einen Strassenkampf ( und das soll es ja, soviel ich verstanden habe, gewesen sein) gesehen, der 25min gedauert hat!

[Engelsfeuerchen]

Wir haben's im historischen Seminar mal genau anhand der verfügbaren Quellen auseinander genommen... ist eben manchmal auch ne Glaubensfrage ;-)

[jkdberlin]

Nope, sorry, keine Glaubensfrage. Eher eine Interpretationsfrage. Es gibt a) natürich mehr als nur die 2 Quellen, die noch vorhanden sind (oder habe ich da dein erstes Posting falsch verstanden) und b) schliessen sich die von dir genannten Augenzeugenberichte ja nicht aus, sie stimmen sozusagen beide!
Die Kolonisten bilden eine bedrohliche Gruppe, aus der Gegenstände geworfen werden -
die Soldaten eröffnen das Feuer.
Kein Wiederspruch zu sehen, kein historischer Streit.

Grüsse

[jkdberlin]

Vielleicht kurz zu den Quellen:

Die "2" Sichtweisen werden mit der Gegenüberstellung zweier Augenzeugenberichte unter http://www.historywiz.com/primarysources/eyewit-boston.htm klarer. Aber natürlich sind das nicht die einzigen beiden Augenzeugen, wie auch unter http://www.historywiz.com/bostonmass-trial.htm klar wird, immerhin gab es ja dann einen Gerichtsprozess mit weiteren Zeugen.
Ausserdem findet man berichte in den Zeitungen Boston Gazette und Country Journal vom Montag, March 12, 1770.
Liest man die Berichte, kommt man sehr wohl zu einem übereinstimmenden Verlauf der Dinge, bei dem unterschiedliche Vorkommnisse halt anders gewertet wurden. Interpretationssache also ;)
So, und jetzt habe ich selber den Thread ins Off-Topic getrieben...sorry! ;)

[John1974]

Wie lange es auch gedauert hat ist mir eigentlich egal, BL wuerde es klar das noch einiges zu verbessern/ optimieren hatte. Und genau das hat er getan, manche KK'ler kommen nie zu dieser einsicht und trainieren ihr KK einfach weiter.
Auf jedenfall kommt mir 25 minuten als sehr unwarscheinlich vor, So lange fights hat man nur in KunG Fu filme :D

J.

[Klaus]

Ich würde nur was ändern wenn ich erhebliche Lücken merke, und mir Dinge passieren wo ich keine Antwort finde. Wobei es immer die Erklärung gibt, man könnte auch schneller, stärker, oder klüger arbeiten. Aber, das ist ja immer gleich. Insofern gehe ich bei dem Kampf von einem mehr oder weniger Unentschieden oder knappem Sieg aus, bei dem man mehr einstecken musste als man wollte. Wie lang auch immer das gedauert hat.


Was diese Erklärung vom Boston-Massaker angeht, mit wortwörtlicher Wiedergabe aller Schmähworte und Bemerkungen in einer Menge von 400 Leuten, so wage ich das vom reinen Augenschein zu bezweifeln. Wenn man weiß wie ein Mob in einem Fussballstadion sich bewegt, dann kann man nicht glauben daß eine grössere Menge von Leuten ein paar wenige Soldaten nicht einfach niederwalzen, schon allein weil die Leute von hinten nach vorne drücken und die die vorne stehen einfach reingeschoben werden selbst wenn sie nicht wollen. Es gibt sicher plausiblere Abläufe. Und nur weil ein Typ einem "Boy" eine scheuert glaube ich nicht daß sich zig Leute dafür massakrieren lassen wollen dem eine zurück zu geben, und auf einen Bewaffneten zulaufen. Da muß wohl mehr gewesen sein, oder einfach eine Versammlung aus völlig anderen Gründen.

[andreas222]

Hallo,

wer war den noch angeblich Augenzeuge ausser Linda Lee ?
Jesse Glover war glaube ich nicht dabei ?

Zudem ist es doch ziemlich schnurz... wir lernen doch alle noch dazu... moechte nicht wissen wie der eine oder andere sich frueher angestellt hat u. heute ein guter Martial Artist ist... wenn ich so an meine Anfaenge denke oje...

Gruesse
Andreas

[A.M.]

Jesse Glover war nicht dabei, sondern James Yimm Lee.

Bruce Lee erzählte Jesse lediglich die Geschichte, dass er Wong Jack Man in dem Restaurant aufsuchte, in dem dieser als Kellner arbeitete, nachdem WJM in San Franciscos Kung Fu-Kreisen einigen Dünnschiß erzählt hatte. WJM erschrak sich dermaßen, daß er eine Teetasse übergoß. Bruce Lee war nicht gerade eine berühmte Persönlichkeit zu dieser Zeit, und Jesse ein alter Freund auf privater Basis. Beide hatten kaum noch Kontakt. Warum hätte BL mit der Geschichte lügen sollen?? Damit Jesse einem fremden Dritten auf der Straße davon erzählte, welcher den Namen Bruce Lee noch nie gehört hatte?

By the way, dieselbe Version wie die von Linda Lee ging damals auch in Bruce Lees Kreisen herum, unter anderem erzählt vom Augenzeugen James Yimm Lee, und das zu einer Zeit, als BL noch ein Niemand war!

Ich weiß auch nicht, wo geschrieben steht, daß BL besonders gut ausgesehen hätte. Er selbst war höchst unzufrieden mit seiner Leistung...

Ein Wing Chun-taktischer Fehler, dem Gegner hinterzurennen...dieser sich schnell und unberechenbar drehend, windend, Widerstand leistend - alles anders als Bruce Lee es zuvor in Amerika gewohnt gewesen war, wo er seine wenigen Begegnungen zuvor innerhalb von Sekunden entschied....die Angst, langsam aus der Puste zu geraten (Bruce Lee hatte sich bis zu diesem Zeitpunkt niemals intensivem Ausdauertraining wie Joggen, Trampeln Fahrrad-Ergometer, Seilchenspringen etc. zugewandt), und ein Zu-Boden-Bringer nach drei Minuten....klingt für mich alles nach noch am plausibelsten, weil am nüchterndsten.

Chi Power, "devastating kicks" und die edelmütige Zurückhaltung, um seinen Gegner nicht umzubringen - klingt für mich noch abenteuerlicher als Cheungs Ausreden nach dem Fight in Köln. Ironischerweise gibt es hier die Parallele zu BL vs. WJM, daß beide Kombatanten nicht allzu gut aussahen. Der Unterschied: WJM konnte besser wegrennen, war wahrscheinlich auch schneller und wendiger als der ältere Cheung, und BL kein ausgebildeter Ringer....

Sorry, manchmal nimmt das chinesische Kung Fu einfach tragikomische Züge an. Und das wußten auch schon Bruce und Jimmy Lee, obwohl diese selbst noch eifrig Formen und Iron Palm Training trainiert hatten....


Grüße

[andreas222]

@Andreas Mertsch

kann es sein, dass eine kurze Info zu diesem Thema auch im ersten Buechlein von Jesse steht ?

Gibt es eigentlich irgendwo etwas über den Cheung-Kampf in Köln zu lesen... ich meine seine Stellungnahme oder so... rein Interesse halber ?

Viele Gruesse & Merci
Andreas

[silent seeker]

ganz billiges theater. der beste beweis, dass WJM ein lutscher ist, ergibt sich aus dem anlass für den fight. traditioneller stil gegen freie form, und wer verliert hat die klappe zu halten. Lee hat nach dem fight erst so richtig begonnen, die klappe aufzureissen. von WJM hat man erst wieder gehört, als Lee längst tot war und alle anderen aus Lees crew schon im greisenalter waren. hätte WJM 20 jahre früher lärm gemacht, wäre er vermutlich von Lees witwe verprügelt worden.

~

[panantukan]

ganz billiges theater. der beste beweis, dass WJM ein lutscher ist, ergibt sich aus dem anlass für den fight. traditioneller stil gegen freie form, und wer verliert hat die klappe zu halten. Lee hat nach dem fight erst so richtig begonnen, die klappe aufzureissen. von WJM hat man erst wieder gehört, als Lee längst tot war und alle anderen aus Lees crew schon im greisenalter waren. hätte WJM 20 jahre früher lärm gemacht, wäre er vermutlich von Lees witwe verprügelt worden.

~
:gnacht:

[silent seeker]

:gnacht:
für die ganz müden: der letze satz war ironisch gemeint. :winke:

~

[Klaus]

ganz billiges theater. der beste beweis, dass WJM ein lutscher ist, ergibt sich aus dem anlass für den fight. traditioneller stil gegen freie form, und wer verliert hat die klappe zu halten. Lee hat nach dem fight erst so richtig begonnen, die klappe aufzureissen. von WJM hat man erst wieder gehört, als Lee längst tot war und alle anderen aus Lees crew schon im greisenalter waren. hätte WJM 20 jahre früher lärm gemacht, wäre er vermutlich von Lees witwe verprügelt worden.

~

Du warst dabei ? Oder woher weisst wer wann wen warum und wie gefordert hat ? ANGEBLICH (ich bin leider nicht in der Lage das zu überprüfen) gab es sowas wie eine ganzseitige Gegendarstellung auf der 1. Seite einer Top-Postille (Bildzeitung von San Franciscos Chinatown) als Bruce in einem Fernsehinterview erzählt hat er hätte da so einen Typen klar gemacht usw. Worauf keine weitere Antwort kam. Ich würde mich einfach zurückhalten was wirklich passiert ist, und Bruce ist KEIN BISCHEN glaubwürdiger als jeder andere Chinese der gerne mal ein bischen auf die Kacke haut und erzählt. Du findest auch immer einen "alten Meister in Chenjiagou" der Dir bestätigt daß jeder beliebige Lehrer auf der Welt nichts kann und schonmal gegen die Putzfrau vom Hausmeister verloren hat. Da gebe ich NICHTS drauf. Genauso wie Joe Lewis erzählt daß Lee nichts drauf hatte und gegen alle ernsthaften Schwergewichtskickboxer verlieren würde, oder auch gegen gute Athleten aus der *NBA* (schon mal Shaq hauen sehen ?).

Wie gut oder schlecht Wong ist, kann man nur sehen wenn man ihn mal trifft. Es gibt eine Menge an Lehrern die so viel auch nicht verkaufen können, aber auch ein paar die einen mit ihrem "Qi" durch die Wand drücken. So ganz unnütz sind auch Förmchen nicht, die bösen unter den Lehrern trainieren nur nebenbei auch mal sich gegenseitig auf die Nuss hauen. Und da geht so mancher Held dann auch ganz schnell unter, auch wenn der Mann früher mal viel Formen und so...

[A.M.]

Hi Andreas,

es gibt eine Darstellung in Jesses Buch, persönlich übermittelt von Bruce Lee, als es noch kein Geld, keinen Ruhm und keine Fernseh-Interviews gab, just private talk. So auch Bruce Lees Telefonat mit Leo Fong, den BL fragte, warum er sich mit "all these lousy Gung Fu guys" von San Franzisko abgeben würde und von ihm die Empfehlung bekam, seinem westlichen Boxen lieber noch ein paar Kicks hinzuzufügen....

Laut Bruce Lee-Historiker George Tan sagte Lee: "I didn't really win the fight." So wenig selbstkritisch war er da wohl nicht....

James Yimm Lee, einer der Augenzeugen bekam damals auch Wind von Wong Jack Mans Gelaber..sein Kommentar: "This guy is an ass...." ;)

Wong Jack Man ist wahrscheinlich in einem Alter, wo ein Mann auch schon mal zurück auf sein Leben blickt und sich fragt, was er eigentlich geleistet hat, wozu er da war, ob er die Welt bereichert oder eher verschlimmert hat, etc. Und da will man doch wohl nicht als der Typ definiert sein, der von Bruce Lee aus dessen Schule gejagt wurde? Und das wäre angesichts einer Vita von mehreren Jahrzehnten, die auch einen längeren Zeitraum umspannt als Bruce Lees Leben, wohl auch nicht fair...

Aber genau wissen wir halt nicht, was vor fast 40 Jahren geschah...

Grüße

[Klaus]

Aber mal ehrlich, Andreas, angesichts der Jahrgänge (der eine 21 und der andere 24 oder so) kann man sich das doch denken wie das gelaufen ist... ;) Schmeiß mal zwei 20jährige in einen Kampf, und laß Dir erzählen wer gewonnen hat. Und wenn man jetzt mal überlegt, daß Wong sich mehrere Minuten gehalten hat, ob er nun am Ende noch verloren hat oder nicht, so schlecht kann er dann nicht gewesen sein. Egal ob er wirklich viel geredet hat oder so (man stelle sich mal den 20jährigen Ali vor). Obwohl, gesehen hätte ich es schon gern. Ich vermute nur, daß wir heute sagen würden, und darüber so viel Aufhebens ? Viel besser als ein guter Boxkampf im Leichtgewicht wird es nicht aussehen, die sind schon ganz schön schnell.

[A.M.]

Hi Klaus,

da würde ich auch gar nicht widersprechen. Man sehe sich nur einmal den Screentest bei 20th Century Fox an, welche Persönlichkeit der junge Bruce Lee da rüberbringt. Den gab's nur wenige Wochen nach dem WJM-kampf....

Gegen eine mythische Überhöhung Bruce Lees, oder gegen seine Glorifizierung durch seine Ehefrau zwecks einer realistischen Würdigung? - Ich bin dabei...("As I read the book of his wife for the first time, I thought who the hell is she talking about?" - Jesse Glover, Hamburg, 2001)

Wong Jack Man? Kennen wir leider zu wenig, schade eigentlich....

Ob die Wahrheit über diese Angelegenheit jemals so ans Tageslicht kommt, daß wir uns ihrer ganz sicher sein können?? Ich befürchte nicht....

viele Grüße

[Klaus]

Es ist doch auch bei Verbrechen oft so daß sich die Zeugen widersprechen, je länger es her ist. Und das ohne Interesse. Ohne Video kann man sich auf nichts verlassen, selbst Boxkämpfe die im Fernsehn liefen, werden dann von Unbeteiligten völlig absurd wiedergegeben.

[huangbo]

Auf mich persönlich macht die Aussage über den Kampfhergang die Wong Jack Man abgegeben hat keinen glaubwürdigen Eindruck. Beispielsweise erzählt er, dass bevor der Kampf anfing sie sich die Hände schüttelten und Bruce unfairerweise versucht habe ihn mit einem Fingerstich in die Augen zu treffen, den er aber abwehren konnte.
Hallo? Hat schon mal jemand versucht einem Fingerjab aus dieser Distanz zu entkommen?
Sehr unglaubwürdig

[Klaus]

Ungefähr so unglaubwürdig wie auf den Hinterkopf von jemandem zu plästern, als trainierter Praktikant eines schlagstarken Systems, und sich nur die Hände weh zu tun. Wenn einer gute Reflexe hat, dann "merkt" er daß irgendeine Aktion kommt und nimmt das Ziel woanders hin ohne nachzudenken. Das können natürlich keine Western Weißwürste, dafür können die gut lesen und diskutieren.

[Karl-Heinz]

Das können natürlich keine Western Weißwürste, dafür können die gut lesen und diskutieren.

Also Klaus, auf den Satz hat doch Mike Sigman ein Copyright :)