Graduierungen in den Kampfsport-Arten: Karate, Taekwondo [Archiv]

Little Green Dragon

15-02-2018, 12:57

dann möchten die Schüler gerne wissen, wer waren meine Meister..

Sagt wer?

Mich interessiert die Graduierung und die "Ahnenlinie" erstmal überhaupt nicht. Die Farbe des Gürtels oder des Hemdes ist schnurzpiepegal - wichtig ist auf der Matte.
Vielmehr ist es oft eher ein Alarmzeichen dafür, wenn jemand es für notwendig befindet sich und seine Titel so herauszustellen. Gab und gibt genug Leute mit hohen Dan-Graden u.ä. die vielleicht in
ihrem Verband den "richtigen" Leuten den Allerwertesten gepudert haben und dafür dann einen Gürtel umgehängt bekommen haben - kämpferisch aber die absolute Luftnummer sind.

Insofern ist mir vielmehr die Frage wichtig: "Kann mich diese Person / dieser Lehrer in den Boden rammen?" und nicht "Welchen Gurt hat er wann bei wem bekommen...."

Es werden keine unnötigen Diskussionen geführt.

Oder seht Ihr das anders und dann warum?

Diskussionen werden - wenn überhaupt - nur von denen angezettelt die eine teilweise doch recht verquere Vorstellung von schwarzen Gürteln und "Meistertiteln" haben.
Denen die da eher praktisch orientiert sind und "Können" nicht automatisch mit farbigen Stoffstreifen gleich setzen ist das wiederum herzlich egal.

Des Weiteren wären jegliche Diskussionen überflüssig, wenn die "Informationssuchenden" einfach mal das freundliche Angebot der nicht-verbands-Graduierten annehmen würden und sich vom Können oder eben auch Nicht-Können dieser Fraktion persönlich auf der Matte überzeugen würden.

:)

MasterKen

15-02-2018, 13:00

Gebe ich meinen Opel in der Werkstatt ab, dann ist mir auch bekannt, der Meister dort hat einen Meisterbrief von der Handwerkskammer .

Ernsthaft? Du liest die den Meisterbrief des Werkstattinhabers durch und läst ihn dir nochmals von der ausstellenden handwerkskammer bestätigen, bevor du dein Auto in die Werkstatt tust?
Und wenn du das sogare cht so durchziehst, dann weist du immer noch nicht ob nicht doch der geselle oder nur der Azubi dein Auto unter den Finger hatte.

Little Green Dragon

15-02-2018, 13:08

Gebe ich meinen Opel in der Werkstatt ab, dann ist mir auch bekannt, der Meister dort hat einen Meisterbrief von der Handwerkskammer .

Und dieses Wissen hilft Dir jetzt genau wie weiter? Der "Meister" hat also irgendwann in der Vergangenheit mal eine Prüfung abgelegt deren Inhalt im Vorfeld bekannt ist und auf die man sich vorbereiten kann.
Ob er deswegen jetzt in der Lage ist das Problem Deines Autos ("Der macht komische Geräusche...") in den Griff zu kriegen steht auf einem ganz anderen Blatt (welches keine Urkunde ist!).

Ich habe gerade neulich von einem Vorfall gehört, bei dem der Elektriker ("Meister" mit "Unbedenklichkeitsbescheinigung" der Kammer) in einem Neubau einen Schaltschrank so mies angeschlossen hat, dass die Bude ein paar Wochen nach dem Einzug des Bauherren abgebrannt ist. (Man munkelt der "Meister" ist den geistigen Getränken wohl zu sehr zugetan.)

Da freut sich der betroffene Bauherr wohl jetzt jede Nacht (in seiner Notunterkunft), dass er für sein Haus einen Elektriker mit Meisterbrief engagiert hat. Nicht auszudenken was hätte passieren können wenn er jemanden an den Schaltschrank gelassen hätte der dieses Qualitätssiegel nicht hat.

Wong F.

15-02-2018, 13:14

Hi Wong,

da ich keine Verwarnung riskieren möchte, wenn ich das Thema nicht beachte.
Ist das natürlich auch eine Antwort auf Deine Anfrage.

Gruß

Was soll das denn bedeuten??

Inumeg

15-02-2018, 13:15

apprenti fragt sicher auch an der Wursttheke, wo die nette Damen ihre Ausbildung zur Fleischereifachverkäuferin gemacht hat. Und wenn die erst in der Ausbildung ist, besteht er sicher darauf, dass der Ausbilder hinter ihr steht, während sie die Schnitzel abwiegt...

DatOlli

15-02-2018, 13:22

@apprenti

Hmm, mir ist es extrem egal wie jemand graduiert ist. Für mich lautet die Frage kann er (oder sie) mir das Wissen und die Fertigkeiten vermitteln, die ich benötige.

Die andere Frage ist doch, was sagt eine Graduierung aus? Im allgemeinen doch nur das jemand zu einem bestimmten Zeitpunkt, etwas bestimmtes demonstrieren konnte. - Gut, es gibt ja mittlerweile, in verschiedenen Systemen, Ansätze Kampferfolge bzw. Kampffähigkeit einfließen zu lassen.

Ansonsten habe ich hochgraduierte Luftnummern in relativer Häufigkeit gesehen. Wobei ich den Eindruck hatte, dass die Leute nach oben immer "schlechter" (im Sinne des Anwenungsgedankens) und unfiter wurden, je höher der Grad ging.

Mir persönlich gefällt das unmoderne System, wo der Meister am Ende der Ausbildung eine Lehrerlaubnis erteilt.
Für diese steht er mit seinem guten Namen.

Ich gebe allerdings zu, dass die Gürtelvergaben im Massenbetrieb recht praktisch sind. Falls da jemand Unterricht gibt, kann er von der Graduierung her sehen, was der andere als Untergrenze kann. - Ist aber nicht mein Ding.

Liebe Grüße
DatOlli

Wong F.

15-02-2018, 13:24

@apprenti

Liebe Grüße
DatOlli

Dacht ich mir doch grad- mensch, wo bleibt eigentlich der Olli!

Wong F.

15-02-2018, 13:24

Dacht ich mir doch grad- mensch, wo bleibt eigentlich der Olli!

Kannst du mit dem Satz was anfangen?

DatOlli

15-02-2018, 13:40

Kannst du mit dem Satz was anfangen?

Bin mir nicht so ganz sicher ob das jetzt ein Wortspiel ist. Also neee, kann ich leider nicht.
Aber wieso kommst du drauf dass mich das Thema interessiert? - Stimmt schon, aber ich bin verblüfft, bin ich so simpel?

Liebe Grüße
DatOlli

Kohleklopfer

15-02-2018, 13:51

Mir sind Graduierungen und dergleichen absolut egal, und ich gebe auch nichts darauf welche Farbe jemand um seine Hüfte trägt.
Entweder ist er/sie besser oder schlechter als ich, das ist alles was für mich zählt.

Wong F.

15-02-2018, 14:56

Bin mir nicht so ganz sicher ob das jetzt ein Wortspiel ist. Also neee, kann ich leider nicht.
Aber wieso kommst du drauf dass mich das Thema interessiert? - Stimmt schon, aber ich bin verblüfft, bin ich so simpel?

Liebe Grüße
DatOlli

naja, ich meinte diesen Satz:

da ich keine Verwarnung riskieren möchte, wenn ich das Thema nicht beachte.
Ist das natürlich auch eine Antwort auf Deine Anfrage.

DatOlli

15-02-2018, 15:14

naja, ich meinte diesen Satz:

Da bekomme ich absolut keinen Sinn rein, auch nicht wenn ich mir den "old-school"-Faden in Erinnerung rufe.

Liebe Grüße
DatOlli

DatOlli

15-02-2018, 15:14

...

Wong F.

15-02-2018, 15:29

Da bekomme ich absolut keinen Sinn rein, auch nicht wenn ich mir den "old-school"-Faden in Erinnerung rufe.

Liebe Grüße
DatOlli

Ich glaub ich hab´s! Er hatte Angst, off-topic zu sein!

.. versteh ich aber auch nicht...

DatOlli

15-02-2018, 15:47

Ich glaub ich hab´s! Er hatte Angst, off-topic zu sein!

.. versteh ich aber auch nicht...

Naja, da läge er ja nicht wirklich falsch. Aber gibt's den hier ein Verwarnungssystem (ich weiß, die Frage ist auch OT)?

LG
DatOlli

Billy die Kampfkugel

15-02-2018, 15:59

Kampfsportler trainieren über Jahre miteinander und tauschen sich aus. Man gewinnt einen persönlichen Eindruck vom Gegenüber und kann auf der Basis seine Entscheidungen treffen. Es muss nichts ergoogelt werden. War in einem Kampfsport ohne Graduierungen so, ist mit Graduierungen nicht anders. Sehe da kein Problem in der Praxis.

Stefan W

15-02-2018, 17:23

Für mich hat es noch nie eine Rolle gespielt, von wem ein mir unbekannter Lehrer seine Graduierung hat.
Ich habe immer eher auf die Erfahrung der "alten Hasen" vertraut. Wenn der Lehrer einen guten Ruf hatte, so bin ich hingefahren. Selten habe ich da eine Ausnahme gemacht.

Was ich in dem Zusammenhang hier im Forum merkwürdig finde:
Fragt jemand nach der Bedeutung oder dem Wert des "schwarzen Gürtels", so heißt es nahezu einvernehmlich "unwichtig", "hält nur die Jacke zu" oder Ähnliches. Dass jemand hier schreibt, dass ihm der Gürtel wichtig ist habe ich kaum erlebt.
Und nun kommen hier so merkwürdige Threads hoch, indem die Graduierungshistorie eine wichtige Rolle spielt..
Finde nur ich das komisch?

Viele Grüße aus dem Münsterland
Stefan

Wong F.

15-02-2018, 17:48

. Dass jemand hier schreibt, dass ihm der Gürtel wichtig ist habe ich kaum erlebt.

Ne? :cool:

Und nun kommen hier so merkwürdige Threads hoch, indem die Graduierungshistorie eine wichtige Rolle spielt..
Finde nur ich das komisch?

Vielleicht ist genau das der Punkt. Das Thema etwas schräg andiskutieren, da kann man jede Menge Aufmerksamkeit generieren. :)

zocker

15-02-2018, 18:15

... Seit der "Old School Judo"-Faden zu ist, kommst du damit.

dieser thread bezieht sich nur auf tkd und karate.

somit müsste rambat außen vor sein.

grüsse

Gast

15-02-2018, 18:52

lieber Wong F.

ich bin höflich und beantworte Deine Frage, aus dem Thread Taekwondo -Ergänzungstraining: wie wichtig sind Gürtel-Grade gestellt, mit klaren Worten.
Es sind ein Nachweis über die Ausbildung in einer Kampfsport-Art, unter einigen Meister , in einem oder mehreren Verbänden.
Oder es wird ein Meister der Kampfsport-Arten vorgestellt,

In der Ausgabe Nr. 4/2017 Karate Fachzeitschrift des Deutschen Karate- Verbandes e.V
Jürgen Seydel ( 12.09.1917 - 03.08.2008 ) Begründer des Karate in Deutschland.
www.karate.de/

Ich habe mir die Antworten aller Schreiber sorgfältig durchgelesen.
Werde natürlich auch antworten.
Nur etwas später, da ich im Augenblick einige Übungen ausprobiere, die zocker in seinem Thread vorgestellt hat.

Da in dieser Diskussion in alle Richtungen offen ist, einfach weiterhin die persönlichen Ansichten, Gedanken darlegen.
Ich stelle fest, viele Kampfsportler, stellen auf ihrer Schulseite/Vereinsseite ihren Kampfsport-Lebenslauf dar.
Was könnte daran falsch sein?

Gast

15-02-2018, 19:01

Hi Silverback

jeder hat eine andere Einstellung.
Ich möchte schon wissen, wer an meinem Opel rumschraubt.

Wenn ich einen Lehrgang besuche, dann informiere ich mich vorher wer dort unterrichtet.
Das ist heute viel einfacher als früher. Google macht vieles möglich.
Daher muss ich keinen Meister fragen, woher er seine Dan-Grade hat, da daran nichts geheimnisvolles ist.

Frage einfach Drax der auch hier im Forum schreibt.
Der stellt seine Meister und seine Graduierungen auch vor.
Warum sollte das einem anderen Kampfsportler verschwiegen werden?
Welche " Meister " kennst Du?

aikibunny

15-02-2018, 19:47

Was ich in dem Zusammenhang hier im Forum merkwürdig finde:
Fragt jemand nach der Bedeutung oder dem Wert des "schwarzen Gürtels", so heißt es nahezu einvernehmlich "unwichtig", "hält nur die Jacke zu" oder Ähnliches. Dass jemand hier schreibt, dass ihm der Gürtel wichtig ist habe ich kaum erlebt.
Und nun kommen hier so merkwürdige Threads hoch, indem die Graduierungshistorie eine wichtige Rolle spielt..
Finde nur ich das komisch?

Viele Grüße aus dem Münsterland
Stefan

Find ich auch schräg. Dachte das Thema sei in der Internet-KK-Community seit gefühlt fünfzehn Jahren echt endgültig durch. Da gibt es doch keinen Aspekt der nicht schon komplett durchdiskutiert ist. Ich dachte das Internet vergisst nicht, aber war wohl nix.

Im Aikido ist s doch nicht anders: Ich habe einen Lehrer der ist "vollorthodox Aikikai-durchgraduiert", von einem 9. Dan. Ich lerne von ihm enorm viel. Einen anderen, der hat nen Grüngurt im Aikido, sagt er zumindest, vielleicht lügt er ja und war nur gelb, und ich lerne von ihm auch enorm viel. Ich bin noch nie auf einen LG gegangen, weil ich die Historie von jemand im Internet gelesen habe, und halte das auch nicht für ne gute Idee. Es gibt im Aikikai hochangesehene Shihan, die vergeben Dangrade, die ich nicht so wahnsinnig ernstnehmen kann. Ich habe da aber auch nix dagegegen, sie haben halt andere Kriterien als ich.

FireFlea

15-02-2018, 20:33

Ich dachte das Internet vergisst nicht, aber war wohl nix.

Dachte ich eigentlich auch. Daher wundert mich, warum irgendjemand hier denkt die Diskussion könne anders verlaufen, als die vorherigen mit soto deshi, hans charles & co.

Schnueffler

15-02-2018, 20:38

Dachte ich eigentlich auch. Daher wundert mich, warum irgendjemand hier denkt die Diskussion könne anders verlaufen, als die vorherigen mit soto deshi, hans charles & co.

Manche glauben halt noch an Wunder.

Little Green Dragon

15-02-2018, 20:51

Was könnte daran falsch sein?

Lieber Hans,

hast Du hier schon mal irgendwo gelesen, dass jemand die steile These aufgestellt hat, dass es „falsch“ sei wenn jemand freiwillig seine Bio irgendwo ins Netz stellt?

Wohl kaum. Es ist halt ein Weg Dinge zu tun. Zum Glück ist es aber eben nicht der einzige Weg und es ist unter Garantie nicht der einzig „richtige“ Weg damit umzugehen.

Wenn jemand keinen Bock darauf hat sich selbst und seine Graduierung zu inszenieren - so what?

Du willst nur auf Lehrgänge von verbandsgraduierten Referenten mit einer öffentlichen Biografie? Dann steht es Dir frei nur solche Lehrgänge zu besuchen. (Dass das nicht zwingend auch ein Qualitätsmerkmal sein muss ist ja bereits hinreichend geklärt.)

Wahrscheinlich wärst Du auch nicht unbedingt die passende Zielgruppe von einem Referenten eines Lehrgangs der es eben nicht für nötig hält Hinz und Kunz an seinem sportlichen Werdegang teilhaben zu lassen.

Und nur weil jemand selbst auch KK oder KS betreibt gibt ihm das noch lange keinen wie auch immer gearteten „Auskunftsanspruch“. Denn - Überraschung - Nein wir sind keine große glückliche Kampfsportfamilie.

In den KK gibt es (wie in allen anderen Lebensbereichen eben auch) genauso Vollhonks, Luftpumpen, Verbandsfetischisten oder halt auch immer wiederkehrende Internet-Trolle mit denen man - verständlicherweise - lieber nicht in einen Topf geworfen werden geschweige denn mit diesen Leuten etwas zu tun haben möchte.

Ist eben eine rein persönliche Entscheidung die genauso zu akzeptieren ist wie der Wunsch einiger ihr KK-Leben in epischer Breite für alle anderen auszuwälzen.

Gast

15-02-2018, 23:27

Little Green Dragon,

eigentlich bin ich überrascht. In diesem Thread geht es um Graduierungen in den Kampfsport-Arten Taekwondo und Karate.

Wenn ein Taekwondo-in oder ein Karate-ka seine Prüfungen, seine Lehrer, seine weitere Ausbildung auch in anderen Kampfsport-Arten
in seinem Kampfsport-Lebenslauf veröffentlicht. Wie in meinen Beispielen, dann ist es so.

Noch ein Beispiel:
www.fraueninbewegung.com/
Sonny Graff, 8. Dan Taekwondo

Dann gebe ich Dir aus ganzem Herzen recht. Wir sind keine glückliche großen Kampfsport-Familie in diesem Forum.
Müssen wir auch nicht sein aber wir könnten versuchen die Board-Regeln zu beachten und miteinander freundlicher umgehen.

Was ich aber überhaupt nicht verstehen kann. Wer sich alles angegriffen fühlt.
Spreche ich einem Kampfsportler seine weißen Streifen auf dem schwarze Gürtel ab?
Behaupte ich der Verband oder die Schule .. da können alle besonders der Lehrer nichts?

Nein! Die Graduierungen in den Kampfsport-Arten: Taekwondo, Karate, was halte ich davon
Das war eine Anfrage, die ich den Board- Regeln entsprechend in einem extra Thread abkläre.

Warum ich jetzt angefeindet, mit verschiedenen Namen bezeichnet werde,
ist höchst seltsam.

Wünsche Euch einen schönen Abend.

Little Green Dragon

16-02-2018, 06:24

Steig einfach mal lachend auf einen Berg - danach macht das wirre Gestammel von Dir vielleicht auch Sinn.

* Silverback

16-02-2018, 08:41

Ich möchte schon wissen, wer an meinem Opel rumschraubt....

Was Deinen Opel ja bestimmt freuen wird.
Nur macht es ja IMHO einen ganz klitzekleinen Unterschied, ob Du fragst/weisst:
- der Meister schraubt hier persönlich (btw.: würde mich mal interessieren a) welche Werkstatt Dir das heute noch garantieren soll :rolleyes: - und b) wie genau Du dieses "Leistungsversprechen" auch anschließend kontrollieren willst (da brauchste viel Zeit für (ungefähr soviel wie für diesen Thread :ups:)))
- wie genau wurde der Meister ausgebildet, wie ist seine Graduierungshistorie :ups::rolleyes::cool: (ich glaube "OBSOLET" ist hier das treffendste Wort).

Und was genau ist nun der Sinn des ganzen Threads?
Erkenntnisgewinn?
Welcher?

P.S.: Irgendwie werde ich gerade an die beliebteste aller (Kinder-) Fragen erinnert: "Warum"?
Warum nur?

MasterKen

16-02-2018, 09:17

Einen anderen, der hat nen Grüngurt im Aikido, sagt er zumindest, vielleicht lügt er ja und war nur gelb, und ich lerne von ihm auch enorm viel. Ich bin noch nie auf einen LG gegangen, weil ich die Historie von jemand im Internet gelesen habe, und halte das auch nicht für ne gute Idee. Es gibt im Aikikai hochangesehene Shihan, die vergeben Dangrade, die ich nicht so wahnsinnig ernstnehmen kann. Ich habe da aber auch nix dagegegen, sie haben halt andere Kriterien als ich.

Und der "Grün-Gurt" schreibt einen Lehrgang aus und Tritt auf dem Lehrgang als Hauptlehrer aus?
Ich muß ehlich sagen, das ich zu so einem lehrgang nur gehen würde, wenn ich die Historie von diesem "Grün-Gurt" weis oder Ihn persönlich kenne.
Mit wem man auf der Matte trainiert oder wer das wöchendliche Training, als Vertretung zum Hauplehrer leitet ist eine ganz andere Hausnummer wie Lehrer an einem Lehrgang oder Hauptlehrer in einer Schule.

Münsterländer

16-02-2018, 09:28

Und der "Grün-Gurt" schreibt einen Lehrgang aus und Tritt auf dem Lehrgang als Hauptlehrer aus?
Ich muß ehlich sagen, das ich zu so einem lehrgang nur gehen würde, wenn ich die Historie von diesem "Grün-Gurt" weis oder Ihn persönlich kenne.

Das ist ja auch das Problem, am Graduierungssystem.

Da, wo es keine gibt, interessiert es (natürlich) keinen.
Sprich zu nem Kung Fu Lehrer würde man vermutlich gehen, auch wenn er keine Graduierung hat (weil viele keine haben).
Aber bei Judo/Aikido/Karate denkt man gleich: wie der hat keinen Schwarzgurt.....?

Irgendwo verständlich, aber ggf. ungerecht.
Vielleicht hat sich der Grüngurt einfach persönlich gegen das Graduierungssystem entschieden, kann aber alles auf dem Niveau 186. Dan....

Letztlich zählt a la Johnny Depp nur, "was ein Mann kann, und was er nicht kann"
Der Gürtel kann da Indiz sein. Muss aber nicht.

Vor allem hält er die Jacke zu:D

Und zur Ausgangsfrage: Jeder Lehrer gibt sicher gerne Auskunft über seine Lehrer.
Aber ob er dies im Netz tut, und wie ausführlich er das tut (jeden Lehrer oder nur den "wichtigsten" oder aktuellen? mit Zeitpunkt der Graduierungen oder ohne? usw.) sollte ihm doch wohl selbst überlassen bleiben und nicht negativ ausgelegt werden.

Grüße

Münsterländer

Inumeg

16-02-2018, 09:29

Und der "Grün-Gurt" schreibt einen Lehrgang aus und Tritt auf dem Lehrgang als Hauptlehrer aus?
Das ist wieder das beliebte Problem der öffentlichen Wahrnehmung, des Marketing und des Verlangen des Deutschen nach Zertifikaten. Schreibst du "Karate-Grüngurt", dann kommt keiner. Schreibst du aber "2facher Weltmeister", dann steht alle Schlange. Dabei ist es dann egal, ob die WM in einem Verband ausgetragen wurde, der nur einen Mitgliedsverein hat... Und in dem Fall könnte der Weltmeister-Grüngurt sogar jeden beliebigen Mist auf dem Lehrgang erzählen. Immerhin ist er Titelträger und der Durchschnittsdeutsche ist Obrigkeitshöhrig...

MasterKen

16-02-2018, 09:38

Wie einfach ist es doch, stelle ich mich als Meister und meinen Stil als Karate-ka oder Taekwondo- in, bzw. in einer anderen Kampfsport-Art vor.

Ist das eine Farge? Eine Tatsache oder Ironie?

Wenn ich meine Graduierung angebe und als PrÃ¼fer in einer Kampfsport-Art zu finden bin, dann mÃ¶chten die SchÃ¼ler gerne wissen,
wer waren meine Meister..

Jein.
- Wenn jemand PrÃ¼fer, Grade vergibt, interessiert mich der Grad und die Historie Ã¼berhaupt nicht. Die PrÃ¼fung findet in meinem Verein/Verband statt und ich gehe von der Richtigkeit aus. Warum diese Person PrÃ¼fen darf und andere nicht interesiert mich Null. Das Ã¤ndert sich erst, wenn ich selbst PrÃ¼fer sein will.
- FÃ¼r PrÃ¼fer/Schidsrichter bei WettkÃ¤mpfen ist es das gleiche. Welche Historie der Schidsrichter hat, interessiert mich nicht.
- Wenn ich als neuling eine Schule suche, schaue ich auf vieles, der Grad sielt sicher eine Rolle, genau so wie die Historie. Interessieren tut es nicht, es wirkt da einfach wie jede andere werbung auch.

Aber:
- wenn jemand einen Grad angibt, egal wo, sollte in meinen Augen der Verband dabei stehen. Die Historie finde ich auch hier unwichtig, da meistens eh nicht Ã¼berprÃ¼fbar.

Da kann jeder Kampfsportler - wenn ich es mÃ¶chte - sich ein Bild von meinem Wissenstand , meinen PrÃ¼fungen, usw. machen.

Das ist genau der Trugschluss, dem viele aufliegen, ein Bild vom Wissensstand kann man sich damit Ã¼berhaupt nicht machen.
Selbst wenn du den lehrer bei einem Lehrgang erlebt hast, hast du nur einen klitze kleines teilbereich von seinem Wissensstand erlebt.
Ist manachmal schon lustig was sich SchÃ¼ler einbilden von einem Lehrer zu wissen ;-)

MasterKen

16-02-2018, 09:51

Das ist ja auch das Problem, am Graduierungssystem.

Da, wo es keine gibt, interessiert es (natürlich) keinen.
Sprich zu nem Kung Fu Lehrer würde man vermutlich gehen, auch wenn er keine Graduierung hat (weil viele keine haben).
Aber bei Judo/Aikido/Karate denkt man gleich: wie der hat keinen Schwarzgurt.....?

Ist das das Problem des Graduirungsystems oder des jenigen der gerne außerhalb dessen stehen will?

In allen bereichen ist es doch das selbe, entweder ich habe einen Leistungsnachweis, ich lasse Probearbeiten oder ich nehme jemanden, weil jemand, den ich kenne eine Empfehlung ausgesprochen hat.
Bei KK Lehrgängen scheidet eben das Probearbeiten aus, da ich das selbst bezahlen muß mit Geld und Zeit, hier hilft ein Graduierungsystem um das Probearbeiten ein zuschätzen.
Bei der Wahl einer Schuhle ist Probearbeiten top.

Was ich heute toll finde ist, wenn man vom Lehrgangslehrer ein Youtubevideo finden kann, dann sehe ich selber ob das, was der 6.Dan mach mir gefällt oder eher nicht.

Schnueffler

16-02-2018, 09:53

Steig einfach mal lachend auf einen Berg - danach macht das wirre Gestammel von Dir vielleicht auch Sinn.

Und er hat es wieder getan und gibt unsinnige Buchempfehlungen.

MasterKen

16-02-2018, 10:00

Das ist wieder das beliebte Problem der öffentlichen Wahrnehmung, des Marketing und des Verlangen des Deutschen nach Zertifikaten. Schreibst du "Karate-Grüngurt", dann kommt keiner. Schreibst du aber "2facher Weltmeister", dann steht alle Schlange. Dabei ist es dann egal, ob die WM in einem Verband ausgetragen wurde, der nur einen Mitgliedsverein hat... Und in dem Fall könnte der Weltmeister-Grüngurt sogar jeden beliebigen Mist auf dem Lehrgang erzählen. Immerhin ist er Titelträger und der Durchschnittsdeutsche ist Obrigkeitshöhrig...

Grüngurte die sich nicht mehr Graduirene möchten, haben ein Problem sich unter zu ordnen.
Leute die dem Weißgurtweltmeister hinter her rennen sind Obrichkeishörig.
Frische Grüngrte die Lehrgänge geben leiden an Slebstüberschätzung.

Da hat wohl jeder so seine Eigenebaustelle :-) Das schöne ist ja, das nicht jedem, jeder Charakter gefallen muß.

Ich persönlich halte weißgurt/grüngurt Weltmeisterschaften und Schwarzgurte für Kinder für lächerlich.

Inumeg

16-02-2018, 10:05

Wenn ich meine Graduierung angebe und als Prüfer in einer Kampfsport-Art zu finden bin, dann möchten die Schüler gerne wissen,
wer waren meine Meister..

Auf den Vereinswebseiten, wo ich Trainer bin, steht meine Graduierung und dass ich Prüfer bin. Durch meine Finger sind schon viele Schüler gegangen. NICHT EINER hat mich nach meiner Graduierungshistorie gefragt.
Wenn ich bei meinem Chef-Trainer im Training bin und es kommen da neue, dann hat NICHT EINER nach seiner Graduierungshistorie gefragt.
Schließe bitte nicht von dir auf andere.

Münsterländer

16-02-2018, 10:22

Ist das das Problem des Graduirungsystems oder des jenigen der gerne außerhalb dessen stehen will?

Ich denke, das eigentlich Problem ist der Wert mit dem ganz ganze von einigen aufgeladen wird.
Kano hat ja (ich vereinfache, rambat hat das schön ausgeführt) das System eingeführt, um im Massenunterricht schnell sehen zu können, was die Schüler so ungefähr können. Andere haben es dann übernommen.
und für mehr ist es m.E. auch nicht da
https://www.judo-blog.de/wordpress/judo/konnen-und-graduierungen/
Zitat:
Ich graduiere meine Schüler dennoch. Aus guter, alter Tradition und aus Bequemlichkeit. Weil Kano nun einmal das Kyu-Dan-System ins Judo eingebracht hat. Und weil ich so auf einen Blick sehen kann – auch wenn ich vor einer recht großen Gruppe stehe – bei wem ich bereits dies und jenes voraussetzen kann und bei wem noch nicht.

Dafür sind farbige Gürtel wirklich gut geeignet. Aber darüber hinaus sind sie völlig überflüssig und unwichtig
Zitatende

trifft es m.E. ziemlich genau.

Andere kommen ja auch gut ohne aus, also würde ich es auch nicht überbewerten.
Die Qualität speziell von Lehrern würde ich eher nicht an der Gürtelfarbe festmachen.

Grüße

Münsterländer

Pansapiens

16-02-2018, 10:43

Grüngurte die sich nicht mehr Graduirene möchten, haben ein Problem sich unter zu ordnen.

Ich kannte mal einen, der wollte nicht auf die Fresse bekommen.

Leute die dem Weißgurtweltmeister hinter her rennen sind Obrichkeishörig.

Gibt es außerhalb von BJJ bzw. speziell im Karate / TKD Weißgurtweltmeister?

Gast

16-02-2018, 10:55

es gibt noch ein anderes problem, das meiner meinung nach die ganze sache noch absurder macht ...

wenn der hier beschriebene grüngurt einen lehrgang ausrichten wollte, wäre die reaktion vieler kk-ler: "wie lächerlich, der kann doch als grüngurt noch gar nichts ..."
folglich geht man nicht hin, nimmt nicht teil.
das mag berechtigt sein oder auch nicht ...

wenn aber jemand, der einen höheren dan-grad trägt, einen lehrgang ausschreibt, wird automatisch kompetenz vorausgesetzt.
aber vorsicht: ein teil des publikums achtet sehr genau darauf, wie hoch die graduierung desjenigen ist und ob er sie "verdient" hat (natürlich ohne denjenigen persönlich zu kennen).
ist die graduierung dessen, der da unterrichtet, also in den augen niedriggraduierter kk-ler "zu hoch", wird sein können ebenfalls angezweifelt.

es liegt nahe, nun zu vermuten, daß eine organisation, ein verband "authentischere" und "seriösere" graduierungen vergibt als ein lehrer, der sich keinem verband anschließt und als freelancer unterwegs ist.
nun, das ist meiner erfahrung nach ein trugschluß.
sogar der kodokan hat grade vergeben, die NICHTS mit dem können des empfängers zu tun hatten. es gab da mal einen bauunternehmer, der dem kodokan ein neues, sehr teures gebäude schenkte und dafür den 9. dan bekam ... ohne selbst judoka zu sein ...
ich hab da auch noch den präsi des selig dahingeschiedenen ddk im gedächtnis, der sich von seinen getreuen ganz offiziell mit dem 10. dan im judo graduieren ließ ...

ich glaube, es ist ein wenig verfehlt, pauschal davon auszugehen, daß große verbände und "offizielle" organisationen bei der vergabe von graduierungen "seriöser" sind als kleine organisationen oder lehrer, die nicht in verbänden organisiert sind.
es gibt in beiden fällen seriöse und unseriöse graduierungen.
entscheidend finde ich, was der graduierte auf der matte KANN.
alles andere ist bestenfalls schmückendes beiwerk.

nota bene: sogar kano höchstpersönlich hat dan-grade "verschenkt", wenn es ihm nützlich erschien. erinnert sei hier an yukio tani und gunji koizumi, die von kano während seines besuchs in london im juli 1920 den 2. dan im judo bekamen, weil sie sich bereiterklärten, sich kano und seinem judo anzuschließen ...
;)
man könnte natürlich argumentieren, daß das von kano sehr fragwürdig gehandhabt wurde, denn weder gunji koizumi noch yukio tani hatten ja jemals bei ihm trainiert.
wie konnten sie dann von ihm den 2. dan bekommen und von stund an judo unterrichten und repräsentieren?
ich denke aber, daß die herkunft beider aus der tenshin shin'yo ryu (also einer schule, die neben der kito ryu als grundlage des judo gilt) erklärt, warum kano so handelte und sich darauf verlassen konnte, daß die beiden ihre graduierung auch verdient hatten ...

ich frage mich gerade, wie kano es aufgefaßt hätte, wenn damals der eine oder andere judo-anfänger (also 1. dan oder darunter) eine diskussion losgetreten hätte darüber, ob kano ... ach, lassen wir das.
;)

wahrscheinlich wäre er amüsiert gewesen, er soll viel humor besessen haben.

kurz und gut: die debatten über graduierungen werden in der regel von denen losgetreten und geführt, die selbst sehr wahrscheinlich ihr ganzes leben lang nie auch nur in die nähe solcher grade kommen werden.

mir geht auch die überschätzung der grade ab dem 6. dan auf den senkel, um das mal ganz klar zu sagen. es wird ja (vor allem in "offiziellen" verbänden) geradzu so getan, als ob man solche grade erst mit frühestens 50 oder gar 60 jahren erreichen könne ...
ich zitiere dazu mal kano:

Ich habe die Dan-Grade vom ersten Dan an aufwärts bis zum Erreichen des zehnten Dan, welchem der Titel Shihan beigegeben werden kann, in zehn Stufen unterteilt - wobei man angefangen vom ersten Dan Stufe für Stufe nach oben steigt. Die Dan-Grade haben jedoch nicht den zehnten Dan als Obergrenze, sondern es ist möglich, nach Erreichen des zehnten Dan und Erhalt des Titels Shihan darüber hinaus auch noch zum elften Dan und ferner sogar noch darüber hinaus zu noch höheren Dan-Graduierungen aufzusteigen.

(KANŌ Jigorō: Kōdōkan no shōdanshinkyū ni kansuru kitei no henkō ni tsuite, in: Sakkō, Heft 9, Nr. 2, 1930; zitiert in: Kōdōkan (Hg.): Kanō Jigorō taikei, Band 2, Seite 469; aus dem Japanischen übersetzt von Dieter Born)
kano HAT keine grade über den 10. dan hinaus ins judo eingeführt, aber er sagte, er würde es tun, wenn er es für nötig erachte.

außerdem sollte man bedenken, was hier bereits mehrfach angesprochen wurde: dan-grade sind immer nur innerhalb einer ganz bestimmten, definierten gruppe (egal wie groß diese gruppe ist) von bedeutung.
dem boxer ist es völlig egal, ob sein gegner im wettkampf einen dan im taekwondo innehat. dem ringer isses wurscht, ob sein gegner oder trainingspartner einen dan im karate trägt, dem judoka isses wurscht, ob sein gegner oder trainingspartner einen dan im aikido besitzt ... usw.

kano hat das dan-i-system als extrinische motivation ins judo eingeführt, andere kk haben das dann später übernommen (unfreiwllig bspw. funakoshi auf druck des dai nippon butokukai).
man sollte dan-grade als das sehen, was sie sind und sie nicht mystifizieren oder überbewerten.
sie standen mal für eine klar erkennbare stufe des könnens und wissens, und in einigen kk wie etwa dem bjj stehen sie noch immer dafür ... in anderen kk sagen sie überhaupt nichts mehr aus.

diskutieren kann man also über den "wert" solcher grade immer nur in kenntnis des bezugssystems.
deshalb ist es ja auch so albern, das eigene bezugssystem zu verallgemeinern. hört man öfter: "also der XY hat jetzt in verband Z den 6./7./8. dan bekommen. sowas ist unmöglich, das geht gar nicht! bei UNS im verband wäre das nicht möglich! wir sind nämlich eine seriöse organisation!"
ja.
ich möchte dann immer entgegnen: XY ist aber nicht bei EUCH im verband, damit hat sich jede diskussion erledigt. und ob der verband, in dem der kritiker beheimatet ist, wirklich seriöser ist als der kritisierte verband Z ist auch eine frage, die je nach standpunkt sehr unterschiedlich beantwortet werden wird, jede wette.
ich schaue lieber darauf, ob ich von jemandem etwas lernen kann und halte mich nicht so sehr damit auf, mir über den ganzen anderen kram gedanken zu machen.

sela, psalmende.
:D

Wong F.

16-02-2018, 11:17

..
kurz und gut: die debatten über graduierungen werden in der regel von denen losgetreten und geführt, die selbst sehr wahrscheinlich ihr ganzes leben lang nie auch nur in die nähe solcher grade kommen werden.

Wahrscheinlich.

kano hat das dan-i-system als extrinische motivation ins judo eingeführt, andere kk haben das dann später übernommen (unfreiwllig bspw. funakoshi auf druck des dai nippon butokukai).

Die Geschichte kenn ich anders.

sie standen mal für eine klar erkennbare stufe des könnens und wissens, und in einigen kk wie etwa dem bjj stehen sie noch immer dafür ... in anderen kk sagen sie überhaupt nichts mehr au

So absolut würd ich das nicht formulieren. Aber es gibt eine beachtliche Schwankungsbreite, das ist sicher unbestreitbar.

Gast

16-02-2018, 11:22

@wongF.:

kano hat das dan-i-system als extrinische motivation ins judo eingeführt, andere kk haben das dann später übernommen (unfreiwllig bspw. funakoshi auf druck des dai nippon butokukai).
Die Geschichte kenn ich anders.

tut mir leid, war wirklich so.

funakoshi war bemüht, die anerkennung der dai nippon butokukai für seine kk zu erlangen.
bedingung dafür war u.a., daß er die trainingskleidung (keikogi) übernahm, die kano in sein judo eingeführt hatte UND das graduierungssystem des dan-i.
(ich verweise in diesem zusammenhang u.a. auf henry pleé und dessen artikel "die ohrfeige von 1922").

und dieses system der kyu-dan wurde nunmal nachweislich von kano in die japanischen kk eingeführt.
:)

Wong F.

16-02-2018, 11:55

@wongF.:

und dieses system der kyu-dan wurde nunmal nachweislich von kano in die japanischen kk eingeführt.
:)

Ja, das ist auch mein Kenntnisstand. Aber dass Funakoshi quasi gezwungen war, das ist mir neu. Möglicherweise hat er es ja trotzdem auch für sinnvoll erachtet.

Gast

16-02-2018, 12:02

Ja, das ist auch mein Kenntnisstand. Aber dass Funakoshi quasi gezwungen war, das ist mir neu. Möglicherweise hat er es ja trotzdem auch für sinnvoll erachtet.

er war darauf angewiesen, die zulassung durch die dai nippon butokukai zu erlangen ...
und diese stellte eben u.a. die von mir genannten bedingungen.
falls du interessiert bist, kann ich dir ja 'ne übersetzung des artikels von henry pleé zukommen lassen.
;)

Wong F.

16-02-2018, 12:10

falls du interessiert bist, kann ich dir ja 'ne übersetzung des artikels von henry pleé zukommen lassen.
;)

Naja - gute Quellen schaden nie.

Gast

16-02-2018, 12:22

@wongF.:

in einem inzwischen geschlossenen forum schrieb ein user:

Henry Plée, 10. Dan, gilt als einer der Pioniere des Karate in Europa. Seit Jahrzehnten verfasst er eine monatliche Chronik um das Thema Kampfkunst die im bekannten Szeneblatt "Karaté Bushido" erscheint.

Diese hier ist ist ganz frisch und gibt einen interessanten Einblick ins frühe 20. Jahrhundert, als FUNAKOSHI Gichin das Karate überraschend kontrovers aus dem okinawaischen Tode entwickelte.

Die im Titel genannte "Ohrfeige" bezieht sich auf die Entscheidung des japanischen Kampfkunstbundes DNBK, FUNAKOSHIs Karate nicht als wahre Kampfkunst anzuerkennen...

Interessant genug scheint dieser Artikel auf jeden Fall zu sein, daher habe ich es aus dem französischen übersetzt; falls irgendwer was damit anfangen kann :)

Dabei begnüge ich mich einfach damit, seine Worte zu übersetzen, und distanziere mich daher von jeglichen Reklamationen

ich zitiere mal aus dieser übersetzung einige passagen:

Die Ohrfeige von 1922

"FUNAKOSHI HAT DAS OKINAWAISCHE TODE VERRATEN!" schrien die Meister aus Okinawa 1925, drei jahre nach Ankunft Funakoshis auf das japanische Festland. Ihn als Verräter zu beschimpfen klingt schon übertrieben extrem. Vielleicht hatten sie aber Recht, vielleicht auch waren sie neidisch vor Funakoshis Erfolg in Tokyo. All diese drei Gründe scheinen tatsächlich wahr zu sein.
Was ich euch nun mitteilen werde wird sicher ein paar ultraorthodoxe Sturköpfe erzürnen lassen, sowie jene die nicht weiter als ihre eigenen Fäuste schauen wollen. Ich bin dennoch entschlossen, gewisse Tabus zu brechen wenn dadurch offene Geister 5 wichtige Tatsachen begreifen können.

Warum gibt es "geheime Meister"? Warum wurden uns die Kyokun und Okuden so lange verheimlicht? Warum vergeuden wir Jahre unseres Lebens mit unnötigen Übungen? Warum ist das Dan-System immer noch ein Hindernis zum innerlichen Fortschritt? Warum ist das vegetieren im 1. Stadium(*) der kampfkünstlerischen Bildung so schadhaft?

Wir werden diese Fragen in weiteren Chroniken besprechen. Zunächst einmal sollte man sich anschauen, was die Meister aus Okinawa Funakoshi eigentlich vorwarfen um ihn einen Verräter zu nennen.

- ERSTENS warf man ihm vor, dass er, nachdem er vor Kronprinz Hiro Hito einen Schaukampf der Meister MOTOBU, KYAN, MABUNI und GUSUKUMA für seine Kommentare einkaiserliches Lob bekommen hatte, dieser mit seinen ca. 50 jahren Frau und Kinder verlassen hatte um auf dem Festland ein neues Leben anzufangen. Er erhoffte sich, durch das Lehren des Tode, mehr Freiheit, ein besseres Ansehen und bessere finanzielle Perspektiven als die, die sein bescheidenes Lehrergehalt ihm zuliessen (seine Gemahlin zog 23 jahre später, 1945, zu ihm und starb schon 1947. Dieser, ihn kurz nach dem seines Sohnes Yoshitaka treffende Verlust war ein sehr harter Schlag für FUNAKOSHI).

- ZWEITENS wurde er dank seiner Bildung sowie seiner Kenntnis der japanischen Sprache zum Vorsitzenden des "Okinawa Shobukai" (Verein der wahren Okinawaischen kriegerischen Künste). Ihm wurde vorgeworfen, die Kraft seines Amtes als "Chairman" der Shobukai missbraucht zu haben um in 11 Monaten mehrere Meister auf Okinawa besucht zu haben und in diesem Zeitraum 15 Katas erlernt zu haben - ein klarer -wenn auch eindrucksvoller- Verstoss gegen das damals geltende Prinzip "Ein Kaza das ganze Leben kann"

DRITTENS klagten sie, FUNAKOSHI habe es im Mai 1922 zum 3. Mal nicht geschafft, das Tode vom DAI-NIPPON-BUTOKUKAI als Kampfkunst offiziell anerkennen zu lassen. Dieser sog. "Verband zur Erhaltung der kriegerischen Tugenden Grossjapans" wurde 1899 gegründet, um die "wahren", reinen Stile von den 700 während der Herrschaft der Tokugawa gegründeten Kampfkunstschulen wurden, auszusortieren, aber auch um die verliehenen Ehrentitel zu standardisieren (die Titel lauten Renshi, Kyoshi und Hanshi).

FUNAKOSHI versagte insofern in den Augen des Dai Nippon Butokukai, dass er nie gekämpft hatte und folglich als Kandidatur nur die Katas Koshokun (Kanku) und Naihanshi (Tekki) vorweisen konnte. Die Shihan des DNBK stuften dies herabschauend als Volkstanz in der Art der Tänze der Südseevölker (wie das bekannte Haka).
:D

- VIERTENS wurde gerügt, er habe gegen ein wichtiges, fünf Jahrhunderte altes Gebot verstossen, wonach ein Kampfkünstler erst sein eigenes Dôjô gründen kann, wenn er 10 Jahre lang als Assistent (Kyoshi) eines Shihan war und jener ihm den Titel des Menkyo-Kaiden (***) verliehen hat. Diese Regel findet man interessanterweise auch im 18 Jahrhundert in Europa. In Frankreich und Italien gab es beispielsweise Fortschriften, wieviele Fechtschule es in den Stadtmauern geben dürfe. Der Stand der Fechtmeister bestimmte, welcher Meister eine Schule öffnen durfte, je nachdem wie gross die Bevölkerung der Stadt war. Wie auch immer, die Meister aus Okinawa warfen FUNAKOSHI vor, dieses Gebot zu umgehen indem er das Tode als ein zur Selbstverteidigung orientierter Sport ohne echten (Wett)kampf mit chinesisch inspirierten Katas bezeichnete. Eine geschickte Art, jahrhundertealte Gebote zu umgehen.

- FÜNFTENS warfen sie FUNAKOSHI vor, die Namen Tode (Hand/Faust der T'ang) und Kempo (Quan Fa) aufgegeben zu haben um die Bezeichnung Karate-Jutsu ("Technik der Hand von Cathay/China") zu verwenden, sowie auch, als Schande aller Schanden, die eigentlichen ryukyuanischen Namen der traditionnellen Katas mit japanischen Bezeichnungen ersetzt zu haben.
Und FUNAKOSHI gab ihnen noch weiteren Anlass zur Bestürzung: indem er den japanischen weissen Gi sowie das Kyu/Dan-System vom Jûdô übernahm. Oder als FUNAKOSHI kühn die Herkunft des Karate weiter verneinte und das Wort "Kara" in "Kara-Te" nicht mehr mit dem Sinogramm für "Cathay/China" sondern mit dem für "leer" schreiben liess. Diese Massnahmen brachten, zuteil auch dank dem persönlichen Einsatz von KANO Jigorô, das DNBK dazu, FUNAKOSHIs Karate schliesslich als "Funakoshi Karate-Budo" offiziell anzuerkennen und aufzunehmen.

Gast

16-02-2018, 12:24

für die rechtschreibung und die grammatik der übersetzung bin ich nicht verantwortlich!
;)

Mein Freund Donn DRAEGER wusste es, zeitlebens seine Zugehörigkeit zum US-Amerikanischen Geheimdienst zu nutzen um seine Recherchen im Archiv des DNBK (im Butokuden in Kyoto) während der Besatzung Japans führen zu können. Er bekam eine Fotokopie eines Dokumentes aus dem Jahre 1922, übergab sie Meister YAMADA Kintarô, der es vollständig in seinem Buch "JISSEN BUJUTSU-KA DEN" ("Offenbarung eines wahren Bujutsuka"). Allein dieser Titel verrät, wie sehr es ihm danach drängte, gewisse Geheimnisse nach 88 Jahren zu lüften. Sein Buch handelt von denen, die er als "Billig-KK-Hausierer" bezeichhnet: im Westen reich gewordene Karate- und Aikidomeister. Für diesen Veteranen aus den Reihen des Butokukai war Karate nur "energetisches Boxen aus Okinawa".

Die Schlussfolgerungen des BUTOKUKAI sind hart, aber technisch gesehen auch sehr interessant... wenn auch triefend vor Verachtung:

"Soll das ein wahres Bujutsu sein? Die Bewegungen sind zu linear, steif, berücksichtigen nicht die Topografie und sind daher unlogisch; das Kakuto-Bujutsu (**) hat nichts mit einem im Voraus erdachten Schaukampf auf Matten oder auf einer ebenen Fläche gemein! Was soll man mit solchen Körperhaltungen anfangen, wo diese doch den Körper den Schlägen der Feinde töricht preisgibt?! Man erkennt keinerlei Zusammenhang zwischen den Techniken mit und ohne Waffen. Euro Katas sind nichts weiter als Gymnastik, mit Kampf hat es nichts zu tun! Da diese vermeintliche Kampfkunst aus den Ryu-Kyu Inseln kommt, können wir es nur als einen lokalen Volkstanz einstufen, nicht aber als eine Kampfkunst die unseren kriegerischen Traditionen würdig wäre.

Wir können absolut nicht glauben dass die Bushi des Satsuma-Clan sich je durch solche Techniken hätten bedroht fühlen können. Wir wissen von keinem Beweis der belegen könnte, dass ein Samurai aus Satsuma bei der Annektion Okinawas gefallen ist, weder mit den blossen Händen, noch mit irgendwelchen Garten- und Feldwerkzeugen. Wie könnte das Eisen das für die Feldarbeit geschmiedet wurde sich gegen eine Waffe behaupten können, die für den Krieg geschaffen wurde?! Hören Sie mit den Spässen auf; sie können es doch nicht im Ernst behaupten?!
Glauben Sie sich mit dieser Art Tanzen fähig, im Kampf um Ihr Leben jemanden zu töten?! Wenn man ein Bujutsu praktiziert, muss man stets die Vernichtung des Gegners im Geiste haben! Wir können aus diesen Gründen unmöglich ihren Antrag zur Akkreditation ihrer vermeintlichen Kampfkunst gutheissen".
wenn das keine ohrfeige war ...

ist jetzt alles längst bekannt, aber es erklärt, wieso funakoshi gar nichts anderes übrig blieb als sich den forderungen der dai nippon butokukai unterzuordnen ... oder wieder zurück nach okinawa zu gehen.
interessant dabei vielleicht, daß es vor allem kano war, der sich zu funakoshis fürsprecher machte.
;)

was den artikel an sich angeht, wäre es natürlich sehr viel besser, primärquellen konsultieren zu können. so bleiben erst mal henry pleés aussagen im raum stehen ...

nachsatz: aber ist doch spannend, wohin sich so eine diskussion entwickeln kann, wenn nicht dauernd jemand dazwischenquakt und uns erzählen will, wie sich "echte meister" zu verhalten hätten und wie wichtig es ist, daß ein koreaner namens "meister deo" oder so ähnlich lachend einen berg runtergefallen ist ... (kleiner insider-joke).
:D

Gast

16-02-2018, 12:31

Hi lieber Little Green Dragon

Steig einfach mal lachend auf einen Berg - danach macht das wirre Gestammel von Dir vielleicht auch Sinn.

wenn das Dein persönlicher Diskussionsbeitrag ist
solltest Du vielleicht eines der Bücher lesen, die ich ab und zu vorschlage.

Gast

16-02-2018, 12:36

Hi lieber Little Green Dragon

Zitat von Little Green Dragon
Steig einfach mal lachend auf einen Berg - danach macht das wirre Gestammel von Dir vielleicht auch Sinn.
wenn das Dein persönlicher Diskussionsbeitrag ist
solltest Du vielleicht eines der Bücher lesen, die ich ab und zu vorschlage.

bücher wie das hier?
https://www.buecher.de/shop/buecher/lachend-den-berg-besteigen/seo-yoon-nam/products_products/detail/prod_id/20761784/

das verwirrt mich, denn genau dieses buch hat ein user, der hier unter vielen verschiedenen namen unterwegs war, auch immer empfohlen ...
:D

Gast

16-02-2018, 12:52

Hi rambat,

ein sehr guter Beitrag über die Geschichte des Karate oder Okinawa-Te in Japan.

Bestimmt meldet sich auch gibukai,
der sich sehr intensiv mit dem Karate von Funakoshi beschäftigt. Ist da der Fachmann!
www.gibukai.de/

Nur sei mir nicht böse, einige gute Sätze, dann kommt wieder der rambat mit seinen freundlichen Worten durch.
Dann sage ich nur, bleibe doch lieber im Judo-Teil des Forums.

Im Magazin des Deutschen JKA- Karate Bundes e.V.
Heft Nr. 03/2017
unter www.djkb.com/

Kannst Du die Dojokun 5 Leitsätze fürs Dojo nachlesen.
- Sei höflich und bescheiden
- vervollkomme Deinen Charakter
- sei geduldig und beherrscht
- sei gerecht und hilfsbereit
- sei mutig

Diese Sätze werden in vielen Dojos zu Beginn der Übung , während dem Seiza, vorgelesen.
Ein schwarzer Gürtel im Karate, sollte diese Sätze kennen und sich danach verhalten - denn er hat sie immer und immer wieder gehört
Dachte immer andere Kampfsport-Arten haben ähnliche Leitsätze.

:o

Gibukai

16-02-2018, 12:59

Hallo,

weiter oben wird behauptet, dass G. Funakoshi (1968–1957) „auf Druck des Butokukai“ Rangstufen in sein Karate einführte. Diese Aussage ist falsch. Zur angeführten „Quelle“ äußerte ich mich in der Vergangenheit wiederholt, und würde darum bitten, dort bei Interesse nachzulesen:

http://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?173271-Karate-und-Jūdō-im-Japan-der-1930er-Jahre&p=3371095#post3371095

Ausführlicher zur Geschichte der Rangstufen äußerte ich mich hier:

http://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?129920-Schwarzgurt-mit-12&p=2534272#post2534272

Abgesehen davon „sollte“ ein Dan-Inhaber sicher keine Regeln einer Organisation (hier die der JKA) kennen, wenn er der Organisation nicht angehört. Zudem überschreiten die JKA-Regeln die Grenze der Heuchelei, wenn die Geschichte der JKA betrachtet wird ...

Grüße,

Henning Wittwer

Gast

16-02-2018, 13:03

wenn es noch einer bestätigung bedurft hätte, wer uns da wieder mit seiner anwesenheit beglückt ...

(korrektur: gibukai hat sich inzwischen selbst geäußert, daher hab ich meinen beitrag entsprechend um einige sätze gekürzt.)

Dann sage ich nur, bleibe doch lieber im Judo-Forum.
so haben wir eben alle unsere unerfüllbaren wünsche ...
:D

Im Magazin des Deutschen JKA- Karate Bundes e.V.
Heft Nr. 03/2017
unter www.djkb.com/

Kannst Du die Dojokun 5 Leitsätze fürs Dojo nachlesen.
- Sei höflich und bescheiden
- vervollkomme Deinen Charakter
- sei geduldig und beherrscht
- sei gerecht und hilfsbereit
- sei mutig

Diese Sätze werden in vielen Dojos zu Beginn der Übung , während dem Seiza, vorgelesen.
echt?
warum?
weil die leute dort sich diese sätze bis zum nächsten training nicht merken können?

Ein schwarzer Gürtel im Karate, sollte diese Sätze kennen und sich danach verhalten - denn er hat sie immer und immer wieder gehört
ein schwarzer gürtel im karate ist aus baumwolle, soviel ich weiß.
ich bezweifle, daß er sich an diesen sätzen orientiert ...

Vielleicht denke ich das ist anderen Kampfsport-Arten ähnlich, liege aber bestimmt falsch.

nein, die gürtel in anderen kampfsportarten sind ebenfalls aus baumwolle.
auch die schwarzen.
und auch in anderen kampfsportarten verhalten sich diese gürtel ... gar nicht, da sie wie bereits erwähnt aus baumwolle bestehen.

wie erfrischend, daß du uns wieder mit deinen wertvollen erkenntnissen behelligst ...
steig doch einfach mal lachend auf einen berg.
oder sag was zu dale carnegie ... das hätte so etwas vertrautes, bekanntes. du weißt doch, daß du uns allen hier ans herz gewachsen bist, ganz egal, unter welchem deiner vielen nicks ...

Gast

16-02-2018, 13:05

Wong F.

16-02-2018, 13:13

ist jetzt alles längst bekannt, aber es erklärt, wieso funakoshi gar nichts anderes übrig blieb als sich den forderungen der dai nippon butokukai unterzuordnen ... oder wieder zurück nach okinawa zu gehen. interessant dabei vielleicht, daß es vor allem kano war, der sich zu funakoshis fürsprecher machte.

Ich sehe das als Ergänzung meiner Informationen. Da war immer von einem freundschaftlichem Verhältnis zwischen Kano und Funakoshi die Rede. Ich könnte auch gar nicht sagen, woher ich meinen bisherigen Stand habe. Möglicherweise zu einem Teil aus "Karatedo - mein Weg", das ist aber leider verborgt.

Was die Vorwürfe gegen Funakoshi betrifft, so sind sie z.T. bekannt. Es gibt ja auch die Bezeichnung "Kinderkarate" für das, was er in Japan gezeigt hat, weil das eben zu guten Teilen die Sachen waren, die Itosu für den Schulunterricht modifiziert hatte, und eben nicht die Azato-Linie.

Andererseits muß man auch berücksichtigen, woher die Vorwürfe kommen und wie viel Gehalt wirklich drin ist. Dass er seine Familie verlassen hat, würde ich schon eher als Opfer werten. Und wirklich reich geworden ist er m.W. in Japan auch nicht.

Mir wird bei der Gelegenheit mal wieder klar, wie schwierig es ist, ein realistisches Bild der Vergangeheit aus Dokumenten zu gewinnen. Nicht nur, dass viele Informationen eben nicht in Dokumenten stehen, zudem sind ja auch noch Interessen im Spiel, dieses oder jenes in einem gewissen Licht erscheinen zu lassen. Erinnert mich an "DDR-Aufarbeitung". :D

Gast

16-02-2018, 13:13

Hi rambat,

ich könnte Dir viele Bücher empfehlen.
- Streit ist auch keine Lösung, humboldt-Verlag, Christian Thiel

- Darm mit Charme, von Giula Enders, Ullstein

- Strategie denken, Clausewitz, dtv

- Körpersprache und Rhetorik, Bruno/Adamczyk/Bilinski. Haufe

Bestimmt ein gutes Buch, das Du mir vorschlägst.
Werde mich einlesen.

bücher wie das hier?
https://www.buecher.de/shop/buecher/lachend-den-berg-besteigen/seo-yoon-nam/products_products/detail/prod_id/20761784/

das verwirrt mich, denn genau dieses buch hat ein user, der hier unter vielen verschiedenen namen unterwegs war, auch immer empfohlen ...
:D

:yeaha:

Little Green Dragon

16-02-2018, 13:13

wenn das Dein persönlicher Diskussionsbeitrag ist
solltest Du vielleicht eines der Bücher lesen, die ich ab und zu vorschlage.

Ich warte immer noch auf die Rückmeldung von Dir was denn jetzt der Vorteil des Hausbauers war einen „Meister“ zu engagieren.

Und wenn die Lektüre der von Dir vorgeschlagenen Bücher dazu führt, dass man so wirres Zeug wie Du schreibst - danke dann verzichte ich lieber freiwillig.

Gast

16-02-2018, 13:20

nun ja ...

ich könnte Dir viele Bücher empfehlen.
- Streit ist auch keine Lösung, humboldt-Verlag, Christian Thiel

- Darm mit Charme, von Giula Enders, Ullstein

- Strategie denken, Clausewitz, dtv

- Körpersprache und Rhetorik, Bruno/Adamczyk/Bilinski. Haufe

ich gehe angesichts der rhetorischen brillanz deiner aktuellen und früheren beiträge davon aus, daß du zumindest das vierte buch deiner kleinen liste entweder nicht gelesen oder nicht verstanden hast ...

davon abgesehen bin ich an büchertips von DIR ganz sicher nicht interessiert.
das hatte ich dir aber schon mehrere male mitgeteilt, und ich denke, du könntest es ganz einfach nachlesen, wenn du deine alten beiträge von vor zwei jahren rauskramst und die antworten darauf noch einmal eingehend studierst.
ja, ich weiß, verstehendes lesen war noch nie der schwerpunkt deiner talentlage, aber gib die hoffnung nicht auf!
vielleicht, eines tages ...

:winke:

memo an mich selbst: zurück zum eigentlichen thema!

OliverT

16-02-2018, 13:31

Bestimmt ein gutes Buch, das Du mir vorschlägst.
Werde mich einlesen.
Der Versuch dich hier als jemand anderen auszugeben funktioniert so gut wie der eines kleines Kindes das sich eine Papiermaske vors gesicht hält. Wo bei es bei einem kleine Kind noch süß ist während es hier eher bemitleidenswert rüber kommt.

Wong F.

16-02-2018, 13:46

Gast

16-02-2018, 19:27

Hi,

sollte ich verwundert sein?
Dachte immer, ich stehe überwiegend auf der Liste ( absichtlich übersehen, keine Kenntnis nehmen) !Bin überrascht ,wer alles seine wertvolle Freizeit opfert und auf das Thema antwortet.

Wollen wir nicht zum Thema zurück kommen?
Graduierungen in den Kampfsport-Arten.
Möchte nicht nur alte Geschichten aus der Zeit der Anfänge des Judo lesen. Das ist nicht das Thema.
Wie sieht es denn in Deutschland in der Kampfsport- Szene aus?

WAKO Deutschland
www.wako-deutschland.de/

Auch dieser Verband hat seine Gürtel-Prüfungen und jeder kann sich informieren.
Leider nichts für Gürteljäger. Die Meistergrade können bis zum 4. Dan mit einer Prüfung erworben werden.
Weitere Dan-Grade da muss ein Antrag gestellt und die wenigen " höheren Meister " kann ich sogar auf der Seite der WAKO nachlesen.

Die WAKO - Weltmeisterschaft war am 04- 12. November 2017 in Budapest.
Im Ringsport ( Wettkampf im Boxring ) wurde Julia Irmen Weltmeisterin.

Im Taekwondo aus Korea.
Wie sieht es da aus?
Da die Japaner in Korea nicht so sehr beliebt sind, geht das Taekwondo das seine Wurzeln auch im Karate hat, seinen eigenen Weg.

Viele koreanische Meister halten es auch nicht für notwendig, darauf hinzuweisen, die koreanische Kampfsport-Art ist aus dem Karate entstanden.
www.masterko.de/

Können wir daher, das Judo aus diesem Thread entfernen, denn es hat mit Karate und Taekwondo wirklich nichts zu tun.
Danke.

:megalach:

Syron

16-02-2018, 19:35

Die Hälfte deiner letzten Antwort hat, auch mal wieder, nichts mit dem Thema zu tun.

Welche neuen Erkenntnisse erhoffst du dir aus einem Thema, das schon dutzendweise durchgekaut wurde?

Gast

16-02-2018, 19:55

Hi Syron,

Die Hälfte deiner letzten Antwort hat, auch mal wieder, nichts mit dem Thema zu tun.

Welche neuen Erkenntnisse erhoffst du dir aus einem Thema, das schon dutzendweise durchgekaut wurde?

Könnte es das sein?
Die Interaktion bringt Bewegung in die Runde und gibt dem TE ( Vortragenden ) die Möglichkeit, Informationen über sein Publikum ( User die hier schreiben ) zu erhalten.

Wenn ich mir die Beiträge zu diesem Thread durchlese, dann habe ich vieles erfahren.
Welchen Wert haben die " schwarzen Gürtel ", immer auf den einzelnen Schreiber bezogen,
wer stellt provokative Thesen vor,
wer hat einen Bauplan für sein Schreiben

Wünsche allen noch viel Spaß beim Schreiben. Das ist doch mit ein Grund sich hier einzubringen.

Little Green Dragon

16-02-2018, 20:10

Könnte es nicht auch sein, dass Du nur einfach gepflegt einen an der Waffel hast?

Es mutet ja schon ein wenig pathologisch an, dass Du hier alle paar Monate mit einem neuen Nick auftauchst um immer wieder dieselbe Soße aufzuwärmen.

Um einen wirklichen Dialog geht es Dir dabei offensichtlich ja nicht, da Du nicht mal ansatzweise auf die vorgebrachten Argumente eingehst.

Vorschlag zur Güte:
Wenn Dich das nächste Mal wieder das Verlangen überkommt wirre Monologe über Graduierungen führen zu wollen sag vorher Bescheid, dann legen wir hier im KKB gern zusammen. Von der erzielten Summe kannst Du dann bestimmt so 2-3 Stunden eine Parkuhr füttern - die hört Dir dann geduldig zu und vor allem widerspricht sie Dir nicht.

Wong F.

16-02-2018, 20:33

FireFlea

16-02-2018, 20:46

Bin überrascht ,wer alles seine wertvolle Freizeit opfert und auf das Thema antwortet.

Ja, DAS wundert mich allerdings auch.

davon abgesehen bin ich an büchertips von DIR ganz sicher nicht interessiert.

Och, Darm mit Charm ist ganz interessant ;)

Gast

16-02-2018, 20:51

Hallo Little Green Dragon,

kann Deinen Beitrag leider nicht zum Thema einordnen.
Das Thema ist Graduierungen in den Kampfsport-Arten : Taekwondo und Karate.
Daher kein Judo-Thread, ..

Ich bitte Dich daher, bevor es ein Mod macht.
Bleibe bitte beim Thema, denn hier im Forum gelten einfach bestimmte Regeln.

Mit einem lieben Gruß
:gnacht:

[QUOTE=Little Green Dragon;3635853]Könnte es nicht auch sein, dass Du nur einfach gepflegt einen an der Waffel hast?

Denke einfach, Du solltest Deine Worte sorgfältiger wählen.

Schnueffler

16-02-2018, 20:57

Und was hat dein WAKO-Ausflug dann damit zu tun oder deine Büchervorstellungen?

Hogerus

16-02-2018, 21:04

Und was hat dein WAKO-Ausflug dann damit zu tun oder deine Büchervorstellungen?

Na nichts natürlich!

Aber Aprenti ich opfere dann auch mal meine Zeit.

Welche Graduierung hast du denn?

In welcher Linie / Kampfsportart bist du graduiert worden?

Ach ja wegen deinem Autobeispiel wo hat dein Lehrer gelernt, das ist schließlich wichtig sonst muss der KKB TÜV vorbei kommen und die Werkstatt äh Dojo schließlich dichtmachen.

Wo kämen wir denn hin wenn die Lehrer ihre Linie nicht bis zur 10 Generation zurück verfolgen können.

So nun beantworte doch bitte die Fragen.

OliverT

16-02-2018, 21:58

Apprenti zählen für dich eigentlich Gürtel die nicht bei einer Prüfung erworben wurden, sondern Aufgrund von Leistung auf der Matte verliehen wurden. Und wenn nicht, auch dann nicht wenn derjenige der einen Gürtel verliehen bekommen hat besser ist als ein gleichrangiger der seinen Gürtel bei einer Prüfung bekommen hat?

Schnueffler

16-02-2018, 21:59

Ich bin mal gespannt, ob er die Hosen runter lässt und seine Historie preis gibt.

Hogerus

16-02-2018, 22:08

Ich bin mal gespannt, ob er die Hosen runter lässt und seine Historie preis gibt.

Ich glaube er kneift genauso wie im anderen Thread Max Creator ^^

Aber mal sehen

Schnueffler

16-02-2018, 22:09

Ich glaube er kneift genauso wie im anderen Thread Max Creator ^^

Aber mal sehen

Wäre ja auch ein Wunder.

Wong F.

16-02-2018, 22:50

Ich glaube er kneift genauso wie im anderen Thread Max Creator ^^

Aber mal sehen

Erstaunlich, wie viele Leute es gibt, die ähnlich ticken...

Wong F.

16-02-2018, 22:52

Und was hat dein WAKO-Ausflug dann damit zu tun oder deine Büchervorstellungen?

Man sollte ihn nicht mit rationalen Fragen belästigen.

Schnueffler

16-02-2018, 22:56

Man sollte ihn nicht mit rationalen Fragen belästigen.

Ach, ich habe geradenicht soviel zu tun.

Gast

17-02-2018, 10:14

Hallo OliverT.

Du behauptest, Du kennst mich.
Was habe ich hier im Forum geschrieben?
Die Gürtel-Grade geben einen Hinweis, welchen Ausbildungsstand ich habe, mit der Angabe des Verbandes,
wer dort die Ausbilder sind - die für die Prüfungsunterlagen zuständig sind.

Dann wird ein Peter Aerts , ein Andy Hug keiner nach dem Gürtelgrad fragen.
Die haben einfach in ihren Kämpfen super Leistungen abgeliefert.

Sonst ist es wie bei Dir früher.
Ein Dienst- Grad oder Gürtelgrad sagt aus, welche Lehrgänge der andere besucht hat.
Nicht mehr und nicht weniger.

Wenn ich aber mit einem hohen Dan-Grad auf einem Lehrgang werbe.
Dann frage ich mich, warum ?
Bin ich bekannt ist es nicht nötig.

Daher auch der Hinweis auf die WAKO.

Apprenti zählen für dich eigentlich Gürtel die nicht bei einer Prüfung erworben wurden, sondern Aufgrund von Leistung auf der Matte verliehen wurden. Und wenn nicht, auch dann nicht wenn derjenige der einen Gürtel verliehen bekommen hat besser ist als ein gleichrangiger der seinen Gürtel bei einer Prüfung bekommen hat?

Schnueffler

17-02-2018, 10:25

Gast

17-02-2018, 10:55

@apprenti:

du bist viel zu ungeschickt, um zu verschleiern, daß du hier schon öfter unter verschiedenen nicks den immer gleichen unsinn gepostet hast.

Du behauptest, Du kennst mich.
Was habe ich hier im Forum geschrieben?
um nur einige deiner früheren nicks hier im forum zu nennen: mrx085, soto-deshi, hans-charles, shohei, dokan, sandmännchen, stranger1985, outlaw85.

woher ich weiß, daß DU das bist?
nun, du schreibst, an oliverT. gerichtet:

Sonst ist es wie bei Dir früher.
Ein Dienst- Grad oder Gürtelgrad sagt aus, welche Lehrgänge der andere besucht hat.
Nicht mehr und nicht weniger.
soso ...
DIENSTGRAD.
du beziehst dich ungeschickterweise auf eine diskussion, die DU unter deinem damaligen nick "hans-charles" mit oliverT. geführt hast und in der es u.a. um den vergleich von dan-graden mit militärischen dienstgraden ging.
wenn du NICHT dieser hans-charles bist, woher weißt du denn, daß oliverT. ein ehemaliger berufssoldat ist? wieso erwähnst du dann ausgerechnet "dienstgrade" und beziehst dich damit auf die von mir erwähnte diskussion?
ganz einfach - weil DU genau darüber mit oliverT. unter deinem früheren nick "hans-charles" seitenlang diskutiert hast.

das war zwar jetzt OT, aber ich denke, es war mehr als berechtigt.
versuch doch bitte, dir etwas mehr mühe zu geben, wenn du uns einen vom pferd zu erzählen versuchst! wir sind nicht ganz so einfältig und merkbefreit, wie du einfältigerweise anzunehmen scheinst ...

übrigens, das hier verstehe ich nicht:

Wenn ich aber mit einem hohen Dan-Grad auf einem Lehrgang werbe.
ja?
was ist denn dann?

Dann frage ich mich, warum ?
Bin ich bekannt ist es nicht nötig.
bist du denn bekannt?
trägst du denn einen hohen dan-grad?

Gast

17-02-2018, 10:55

Hallo schnueffler,

jetzt kommt der User, der sich immer sehr geheimnisvoll gibt, wenn es um Nachfragen geht.
Das sind VS darüber möchte ich keine Aussage machen.

Welchen Gürtelgrad habe ich. Das ist schon die falsche Aussage, denn gründe ich meinen eigenen Verband, dann habe ich natürlich den höchsten Grad,
bin ich in einem Zwetschen-Verein da finden sich die meisten hohen Dan-Grade.

Dann wirfst Du mir immer vor, ich lese Deine Zeilen nicht. Behauptest aber immer Du kennst mich aus dem kkf-com.
Zuerst ich bin nicht in der BAE, nicht im KBVD .

Wie schon geschrieben, bei einem Taekwondo- Meister mit dem 4. Dan habe ich einige Schülerprüfungen abgelegt, leider hatten wir zwar die WTF- Fahne an der Wand hängen.
Aber die Urkunden die er ausgestellt hatte, waren nutzlos. Da er dem Verband nicht mehr angehörte.
Eigentlich hat er alle seine Schüler belogen, die Prüfungen abgelegt haben.

Daher Graduierungen im Taekwondo , Karate oder Judo, Kendo, Aikido .. kann ich nur im Bezug zu einem anerkannten Verband sehen.
Bin jetzt, auch kein Geheimnis im DKV aber als Breitensportler da zählt für mich die Gürtelfarbe auch weiterhin nichts.

Dann wäre es eine richtige Lachnummer.
Ich messe den Dan-Graden nur im Bezug zum Namen des Meisters, etwa Ochi-Sensei , Wolf-Dieter Wichmann, , Kwon Jae-Hwa,
Yasuyuki Fujinaga, , JKA Österreich, ( verstorben 1993) usw. eine Bedeutung bei.
Oder Andy Hug, Peter Harbrecht, Peter Aerts,...

Dann möchte ich Dir gerne daran erinnern.
Ich habe nie mit einem hohen Dan-Grad angegeben.

Der Dan- Grad oder die Graduierung in den Kampfsport-Arten, einfach einsehen, sind nur in der entsprechenden Kampfsport-Art und im Dojo oder Dojang von Bedeutung.
Der Schläger der Dir eine verpaßt, der hat Dich ausgesucht, da bist Du das Opfer.

Ein Spruch:
" Ich kann mich darüber aufregen,
ich kann es aber auch lassen."

Bleibe einfach bei Deinem Vorsatz.
versuche mir keine Gespräche aufzuzwingen.

:megalach:

Schnueffler

17-02-2018, 11:10

Viel Text und keinen Inhalt außer blablablubb.

Gast

17-02-2018, 11:13

@h-c:
fein, wir wissen nun zumindest, daß du keinen hohen dan-grad innehast.
:D

genau das scheint aber eines deiner massiveren probleme zu sein. dein schwurbeliges geschwätz legt das deutlicher offen, als du dir wahrscheinlich bewußt bist:

Welchen Gürtelgrad habe ich. Das ist schon die falsche Aussage, denn gründe ich meinen eigenen Verband, dann habe ich natürlich den höchsten Grad,
bin ich in einem Zwetschen-Verein da finden sich die meisten hohen Dan-Grade.
eine der albernsten aussagen, die ich je von dir gelesen habe, und das will schon etwas heißen ...

hast du denn einen verband gegründet?
und hast du dort den höchsten grad?
oder kennst du jemanden, der einen verband gegründet hat?

aaahhh ... jetzt wird dein trauma etwas klarer:

Wie schon geschrieben, bei einem Taekwondo- Meister mit dem 4. Dan habe ich einige Schülerprüfungen abgelegt, leider hatten wir zwar die WTF- Fahne an der Wand hängen.
Aber die Urkunden die er ausgestellt hatte, waren nutzlos. Da er dem Verband nicht mehr angehörte.
Eigentlich hat er alle seine Schüler belogen, die Prüfungen abgelegt haben.
ich übersetze das mal: du hast einige bunte gürtelchen durch prüfung erworben, und der prüfer war aus dem verband ausgestiegen, womit diese prüfungen innerhalb des verbandes wertlos wurden.
jetzt wird mir einiges klar ...

Daher Graduierungen im Taekwondo , Karate oder Judo, Kendo, Aikido .. kann ich nur im Bezug zu einem anerkannten Verband sehen.
kannst du.
ist aber völlig irrelevant.
dir ist schon klar, daß es kk/ks gibt, in denen ein verband völlig uninteressant ist, wenn's um graduierungen geht?
ich denke da bspw. an bjj ...
ich denke da an einige koryu ...

ob DU graduierungen nur von einem "anerkannten verband" akzeptierst, ist nebensächlich, da ich nicht glaube, daß ausgerechnet DICH irgend jemand nach deiner meinung fragt.
oder DEINE erlaubnis einholt, wenn es um die vergabe von dan-graden geht (die du nicht hast) ...
:D

nota bene: "anerkannter verband" ... anerkannt von WEM? von dir?

Bin jetzt, auch kein Geheimnis im DKV aber als Breitensportler da zählt für mich die Gürtelfarbe auch weiterhin nichts.

der fuchs und die trauben ...
:megalach:

weißt du ... WENN die gürtelfarbe für dich "nichts zählen" würde, dann wäre deine beschäftigung mit den dan-graden anderer leute nicht so zwanghaft. ich persönlich glaube, daß du da ein tiefsitzendes problem hast, das du hier irgendwie auszuleben versuchst, indem du bekloppte diskussionen vom zaun brichst und zumindest verbal gegen diejenigen kämpfst (zu mehr reicht's ja nicht), die dir auf der matte haushoch überlegen sind.
ich hatte ja schon deinen anderen virtuellen existenzen nahegelegt, hilfe zu suchen ... und ich möchte dir auch in deiner neuen indentität den gleichen, gutgemeinten rat geben.

andererseits will ich dich jedoch auf keinen fall daran hindern, dich wieder mal gründlich zu blamieren.
also: weitermachen!
:blume:

nachsatz: ich find's einfach zu geil, daß sich da ein offensichtlich sehr niedrig graduierter anfänger über die dan-grade anderer leute aus anderen kk so "seine gedanken" macht und dort offenbar mal "für ordnung sorgen" will.
na ja, wenn er sich dazu berufen fühlt ...
:troete:

Gast

17-02-2018, 11:22

Hallo lieber rambat,

ich freue mich immer wieder, wenn ich Deine Zeilen lesen darf.

Ob Du damit wirklich auf das Thema : Graduierungen in den Kampfkunst-Arten: Karate oder Taekwondo
als Judo-ka eingegangen bist?

Einfach weiter hier im Thread schreiben, ist mir immer ein Hochgenuss Deine sorgfältig ausgewählten Worte zu lesen.

Hug n' Roll

17-02-2018, 11:29

Zu sotodeshi, hans-charles, apprenti, wasauchimmer...

Liebe anderen:
Was ihr da rauslest, ist ...beeindruckend!
- Ich kann diese kryptischen Textfragmente nicht so klar entschlüsseln....

Ich empfinde das als Spam. Gänzlich inhaltsneutral.
Aber es stört beim Lesen des Fadens doch ganz schön.:(

Gast

17-02-2018, 11:31

@apprenti:

Hallo lieber rambat,

ich freue mich immer wieder, wenn ich Deine Zeilen lesen darf.
das bezweifle ich ganz entschieden.
außerdem hatte ich dir schon mehrfach gesagt, daß deine versuche, sarkastisch oder wenigstens ironisch zu sein, eher kläglich sind.
daher: üben, üben, üben!
vielleicht wird's dann ja eines fernen tages was ...

Ob Du damit wirklich auf das Thema : Graduierungen in den Kampfkunst-Arten: Karate oder Taekwondo
als Judo-ka eingegangen bist?
ich denke, ich hab den mäandernden verlauf dieser debatte ebenso wenig wie du aus der bahn geworfen.
du selbst bringst sehr viel OT in diesen thread, also ist es lächerlich, daß du andern das vorwirfst, was du selber tust.

Einfach weiter hier im Thread schreiben, ist mir immer ein Hochgenuss Deine sorgfältig ausgewählten Worte zu lesen.
kann ich mir gut vorstellen - wenn man kognitiv herausgefordert ist und rhetorisch sehr ungeschickt, so wie du, sind "sorgfältig ausgewählte worte" wohl die trauben, die zu hoch hängen ...
es ist übrigens kein hochgenuß, die von dir verfaßten wirren beiträge zu lesen.
grammatik und interpunktion sind nicht so der schwerpunkt deiner talentlage, hab ich recht?

kommt von dir noch irgend etwas substantielles zum thema "dan-grade" ...?
nein?
dachte ich mir ...

Gast

17-02-2018, 11:35

Zu sotodeshi, hans-charles, apprenti:

Was ihr da rauslest, ist ...beeindruckend!
- Ich kann diese kryptischen Textfragmente nicht so klar entschlüsseln....

Ich empfinde das als Spam. Gänzlich inhaltsneutral.
Aber es stört beim Lesen des Fadens doch ganz schön.:(

nun ja, uns ist dieser erkennbar problembehaftete user unter all seinen verschiedenen, früheren virtuellen existenzen hier im forum durchaus bekannt.
wir hatten daher zeit, uns in textkryptografie zu üben ...

wobei ich zugebe, daß ich mich beim entschlüsseln dessen, was er da - stets etwas einfältig - dahertrötet, doch sehr anstrengen muß.
es ist nicht leicht, seinen wirren texten den sinn zu entnehmen, den der autor diesen texten wohl beizumessen versuchte.
ich versuche ja schon immer, auf augenhöhe mit ihm zu knien, aber es will mir nicht jedesmal gelingen.
mea culpa.

a propos: ich glaube, es ist an der zeit, daß der TE mal wieder spannende buchtipps postet ...

FireFlea

17-02-2018, 11:43

Bitte hört doch mit dem Quatsch auf. Konsequentes ignorieren und er meldet sich irgendwann wieder hier ab.

Gast

17-02-2018, 11:44

Bitte hört doch mit dem Quatsch auf. Konsequentes ignorieren und er meldet sich irgendwann wieder hier ab.
:yeaha:

ab sofort isser wieder auf der ignorierliste.

Hug n' Roll

17-02-2018, 11:49

Done!:halbyeaha

Wong F.

17-02-2018, 11:59

Bitte hört doch mit dem Quatsch auf. Konsequentes ignorieren und er meldet sich irgendwann wieder hier ab.

Das ist nicht anzunehmen. Er braucht die Aufmerksamkeit. Er wird sich was einfallen lassen.

Alfons Heck

17-02-2018, 12:04

Er wurde "abgemeldet"

und jetzt BTT

Little Green Dragon

17-02-2018, 12:10

Denke einfach, Du solltest Deine Worte sorgfältiger wählen.

Glaube mir mal, meine Worte waren und sind sehr sorgfältig gewählt. Und meine Frage nach Deiner geistigen Verfassung war durchweg ernst gemeint. So ein wenig Sorgen / Gedanken macht man sich ja schon.

Wenn ich da so an meine Zeit im Sanitätsdienst denke war es durchaus nicht unüblich Leute die einen leicht verwirrten Eindruck hinterlassen haben in ein Gespräch zu verwickeln.

Also beginnend mit dem üblichen „Wie heißen Sie? Wissen Sie welcher Tag heute ist?...“. Im weiteren Verlauf wurde dann einfach nur Smalltalk gemacht.

Bei Personen die ein ähnliches Verhalten wie Du an den Tag gelegt haben - statt Dialog also eher Monolog, nicht eingehen auf das was der andere gesagt hat - gab es einen diskreten Hinweis an den behandelnden Arzt, welcher sich den Patienten dann auch noch mal genauer angeschaut hat.

Nicht selten lautet (in Abhängigkeit etwaiger anderer Verletzungen) die Empfehlung dann nicht selten, dass die Person am besten doch mal eine Nacht oder so zur Beobachtung in einer entsprechenden Station oder Einrichtung verbringen sollte. Die Option den Aufenthalt entsprechend zu verlängern inklusive...

Du verstehst sicher was ich damit meine.
Insofern solltest Du Dir ernsthaft mal überlegen, ob es nicht sinnvoll sein könnte wenn Du da mal mit jemandem sprichst (also einem Fachmann - nicht hier im Forum).

Gast

17-02-2018, 12:35

mir hat diese diskussion gezeigt, daß ich noch immer einen alten fehler kultiviere - ich lasse mich in solche debatten reinziehen und bringe es selten über mich, da einfach auszusteigen.
hmmm ... na gut, fehler erkannt.
ich arbeite dran.

:(

Schnueffler

17-02-2018, 12:45

Ist bei mir aber genauso.
Wie bei dem Unfall. Man will eigentlich nicht hinschauen, tut es aber trotzdem.

Zum Thema:
Wenn jemanden die Historie interessiert, kann er einfach nachfragen. Ein muss an ANtwort kann er aber nicht erwarten.

Syron

17-02-2018, 13:16

Gelöscht, da ich der letzten Seite noch nicht genug Aufmerksamkeit geschenkt hatte :o

Brainmaniac

19-02-2018, 06:44

Mal so eine Frage in die Runde ...

Warum wird bei uns im Forum eigentlich soviel über Gürtelfarben und Graduierungen diskutiert?

Das ist ja fast schon pathologisch ...

Haben wir Karateka eigentlich keine besseren Themen als die Bewertung/Vergleiche/Neid von und gegenüber Anderen? Das da jeder seine eigene Meinung hat ist glaube ich in den fantastillionen Threads vorher schon hinreichend ausdiskutiert worden.

Gruß
Brainmaniac

Wong F.

19-02-2018, 07:51

Mal so eine Frage in die Runde ...

Warum wird bei uns im Forum eigentlich soviel über Gürtelfarben und Graduierungen diskutiert?

Das ist ja fast schon pathologisch ...

Gruß
Brainmaniac

Sehr gute Frage!

Wong F.

19-02-2018, 22:01

@ rambat -

aus aktuellem Anlass möcht ich mal was nachfragen. Ihr seid nicht im DJB. Seid ihr trotzdem in sowas wie nem "Fachverband", oder läuft das nur in der Ebene Lehrer-Schüler?

Und deine normale Trainingsstätte - seid Ihr als Verein organisiert? Und im LSB?

Danke.

Gast

20-02-2018, 10:26

@wongF.:

Ihr seid nicht im DJB.
richtig.
ich sehe keinerlei nutzen in einer mitgliedschaft im DJB (wobei man präzisieren muß: man kann nicht mitglied im DJB sein, das können nur landesverbände, man kann also nur mitglied in einem verein sein, der mitglied in einem LV des DJB ist ... ;) )

Seid ihr trotzdem in sowas wie nem "Fachverband", oder läuft das nur in der Ebene Lehrer-Schüler?
ich hielt vor vielen jahren ("toitscher ordnungssinn") fachverbände mal für irgendwie wichtig.
sind sie nicht.

ich wüßte nicht, welchem fachverband wir uns angliedern sollten, denn sie sind allesamt genau das, was wir nicht wollen und was unserer auffassung des judo entgegensteht.
ich sehe keinerlei nutzen darin, einem fachverband anzugehören. was hätte der uns zu bieten, außer vorschriften?

bei uns läuft das alles auf der eben lehrer-schüler.

einige unserer dojo sind als verein organisiert. die laufen dann unter "kampfsport" oder irgend einer anderen sparte.
einige sind kein eigenständiger verein, sondern als trainingsgruppe in einem mehrspartenverein.
die meisten sind in privaten gyms beheimatet.

den LSB braucht im grunde keiner ...

ein wort noch zu den "fachverbänden" ...
es gibt ja leute, die sich nicht vorstellen können, daß es außerhalb dieser verbände ein sehr lebendiges judo gibt.
ich höre da öfter: "ihr maßt euch im judo kompetenz an, vergebt dan-grade und stellt eine ausbildungsordnung zusammen - mit welchem recht? wer hat euch das erlaubt?!"

nun ...
ich frage mich immer, wessen "erlaubnis" ich denn hätte einholen sollen.
wer hätte denn das recht, mir zu erlauben oder zu verbieten, judo zu trainieren und mein wissen an andere judoka weiterzugeben?
und dies in einer form, die ich für richtig halte?
wer sollte denn auf welcher grundlage das recht haben, mir das zu erlauben oder zu verbieten?

wir haben uns zusammengefunden, um judo zu trainieren.
viele von uns waren mit dem judo, das sie anderswo geboten bekamen, unzufrieden und suchten nach alternativen ...

übrigens:
wenn man sich die geschichte des DDK und des DJB (oder jedes anderen fachverbandes) anschaut, wird man feststellen, daß in der gründungsphase dieser organisationen genau DAS passiert ist: da haben sich leute zusammengefunden, die sich selbst eine gewisse kompetenz (bspw. im judo) zusprachen und auf dieser grundlage festlegten, nun ihrerseits dan-grade vergeben zu dürfen.
selbstermächtigung.
das haben die einfach so in ihre satzungen reingeschrieben: "der DJB (oder organisation XY) verleiht dan-grade im judo gemäß den richtlinien XYZ ..."
und diese richtlinien haben diese leute auch gleich mal selbst festgelegt.
also selbstermächtigung.
diese leute haben prüfungs- und ausbildungs- und graduierungsordnungen ersonnen und diese dann als verbindlich angesehen.
DAS ist die herkunft und grundlage aller "offiziellen" und "anerkannten" verbände.

noch lustiger wird es, wenn man sich die entstehungsgeschichte des DDK anschaut - dieses wurde gegründet mit dem anspruch, ANDEREN leuten nun im rahmen einer "qualitätskontrolle" vorschreiben zu wollen, ob und wie sie dan-grade im judo, im karate etc. vergeben durften oder nicht vergeben durften.
heißt: die gründungsmitglieder des DDK (zumindest diese!) sprachen sich selbst die kompetenz zu, anderen zu erlauben oder zu verbieten, dan-grade zu vergeben.
nicht nur im judo, sondern disziplinübergreifend ...
;)

tja, und was dem einen recht ist ...

nein, im ernst: das ist per se erstmal weder gut noch schlecht.
es ist einfach so.
nur frage ich mich immer, ob diejenigem die heute meinen, etwas von oben herab auf uns schauen zu müssen, die geschichte ihrer eigenen organisation nicht kennen ...

vielleicht haben aber auch einige leute schwierigkeiten mit der vorstellung, daß wir eben keinen verband gegründet haben.
vielleicht könnten manche menschen besser damit umgehen, wenn es eine organisation gäbe, in der wir freelancer uns sammeln ... vielleicht würde das dem toitschen ordnungssinn :D besser entsprechen.
es wäre immerhin ein vertrautes muster.

nun sind wir aber nicht nur verbandsunabhängig, wir haben auch keine eigene organisationsform, die der herkömmlichen verbandsstruktur entsprechen würde.
wir haben ein (kleines) netz unanbhängiger dojos / gyms / gruppen, die zusammen versuchen, judo in möglichst vielen facetten zu erleben und zu erhalten und zu erforschen.
zufällig bin ich dabei derjenige, der sozusagen "die mütze auf hat", weil ich eben schon seit 46 jahren im judo aktiv bin.
daher akzeptieren meine schüler mein wissen, meine kenntnisse und gehen davon aus, daß ich aufgrund dieser erfahrungen und dieses wissens einzuschätzen in der lage bin, was sie schon können und was noch nicht.
das wiederum findet seinen ausdruck in der vergabe von ... stufen (jap: dan).

wir machen das so, und wir haben sehr gute erfahrungen damit.
man kann das nun hinnehmen oder sich drüber aufregen, es ändert nichts an dem, was wir tun.
das ist das schöne daran - wir sind frei von jeder gängelei durch irgendwelche funktionäre oder verbandsstatuten oder graduierungsvorschriften.
wir machen einfach judo.

und das offenbar so, daß sich in den vergangenen jahren einige nicht ganz erfolglose wettkämpfer aus der MMA-szene, dem bjj und dem grappling zu uns verirrt haben und unser judo regelmäßig mittrainieren und es zu einem bestandteil ihres games gemacht haben.
:)

finde ich gut.

"aber ihr seid nicht offziell anerkannt!"
stimmt. und? außerdem: anerkannt von wem? vom DJB? würde sich an unserem training und unserer einstellung irgend etwas ändern, wenn der DJB uns "anerkennen" würde?
nein.
warum sollte es für uns dann von bedeutung sein, ob organisation XY uns "anerkennt"?

"aber eure gürtel sind im DJB nicht anerkannt!"
ja und?
da wir als nichtmitglieder des DJB ohnehin nicht an den dort veranstalteten wettkämpfen teilnehmen (dürfen), spielt das auch keine rolle.
manchmal bestehen DJB-vereine darauf, daß meine jungs sich bei trainingsteilnahme einen weißen gürtel umbinden ...
:D
der kasachische dackelzüchterverband erkennt unsere grade auch nicht an.
und nun?

der ganze anerkennungsquatsch ist genau das: quatsch.
obwohl manche tatsächlich allen ernstes meinen, daß ich allein durch die "nichtanerkennung" meiner grade durch den DJB auf dem niveau eines weißgurts agiere ...
:blume:

Schnueffler

20-02-2018, 11:00

Mh, nur mal so als kleines Gedankenspiel, ohne Anspruch auf wirkliches Wissen:
Euer Netzwerk aus den einzelnen Dojo schließt sich zusammen und gründet einen eigenen Verein, der sich dann "Onkel Toms Judo Verband" nennt.
Dann hättet ihr ja euren eigenen Verband.
Vorteil wäre z.B. dass manche Städte die Mitgliedschaft in einem Fachverband fordern, um eine aufnahme in den Stadtsportbund zu gewähren und somit eine Sportunfallversicherung und Sportversicherung anzubieten.
Und wie eng oder weit man diese Satzungen nun fasst, ist ja des eigenen Geschmacks geschuldet.

Gast

20-02-2018, 11:02

der ganze zinnober ist ja auch deshalb so albern, weil vor allem im karate und im taekwondo einenvielzahl von verbänden und organisationen agiert.

so weit ich das sehe, gibt es da immer wieder geftigen zoff, wenn es darum geht, die graduierungen der anderen verbände "anzuerkennen".
verstehe ich nicht ...

so 'n grad sagt doch immer nur etwas aus im jeweiligen kontext, also konkret in organisation XY.
organisation AB kann das nun "anerkennen" (immerhin steht 'ne gewisse leistung hinter einem solchen grad, oder sollte zumindest dahinterstehen), oder nicht anerkennen.
0 oder 1, sozusagen.

wird's anerkannt, im sinne einer freundlichen zusammenarbeit, isses gut.
wird's nicht anerkannt - so what?

ich glaube, wenn kano sehen könnte, was aus seiner idee der farbigen gürtel geworden ist, würde er die füße überm kopf zusammenschlagen ...

* Silverback

20-02-2018, 11:05

...
ich glaube, wenn kano sehen könnte, was aus seiner idee der farbigen gürtel geworden ist, würde er die füße überm kopf zusammenschlagen ...

Und wie genau heisst dann diese Technik :D?

Gast

20-02-2018, 11:10

@schnüffler:

Mh, nur mal so als kleines Gedankenspiel, ohne Anspruch auf wirkliches Wissen:
Euer Netzwerk aus den einzelnen Dojo schließt sich zusammen und gründet einen eigenen Verein, der sich dann "Onkel Toms Judo Verband" nennt.
Dann hättet ihr ja euren eigenen Verband.
wozu?
welche vorteile hätte das?
meiner meinung nach: keine.

Vorteil wäre z.B. dass manche Städte die Mitgliedschaft in einem Fachverband fordern, um eine aufnahme in den Stadtsportbund zu gewähren und somit eine Sportunfallversicherung und Sportversicherung anzubieten.
überflüssig.

die eigenständigen vereine, die zu uns gehören, haben das längst geklärt - indem sie den begriff "judo" vermeiden und damit die forderung, sich "dem offiziellen fachverband" (also dem jeweiligen LV des DJB) anzuschließen.
ist übrigens meiner meinung nach eine rechtswidrige forderung, da durch die hintertür in den DJB gezwungen werden zu sollen ...

unsere vereine gelten als "sonstige", weil keinem fachverband zuzuordnen. problem gelöst.
:D

die trainingsgruppen, die in einem mehrspartenverein beheimatet sind, nennen sich ebenfalls nicht "judo" - und gut isses.
die vereine sind froh über zahlende mitglieder, legen uns also keine steine in den weg.

und alle anderen sind in privaten gyms (meist in bjj-gyms), also spielt das erst recht keine rolle.

ich persönlich sehe, wie bereits erwähnt, nicht den geringsten vorteil darin, einem "fachverband" anzugehören oder einen solchen gründen zu wollen.
meiner erfahrung nach wird nämlich auch der mit den besten absichten gegründete alternative "verband" über kurz oder lang zu einem abziehbild der organisationen, die man ablehnt und in die man nie eintreten wollte.
ein verband erfordert verwaltung, muß eine satzung haben, folglich wird es funktionäre geben, die mehr damit beschäftigt sind als mit dem training auf der matte ... und schon geht es wieder in richtung all der organisationen, die ich so herzlich verabscheue.

nee, nicht mit mir ...
:)

Schnueffler

20-02-2018, 11:14

Schnueffler

20-02-2018, 11:26

der ganze zinnober ist ja auch deshalb so albern, weil vor allem im karate und im taekwondo einenvielzahl von verbänden und organisationen agiert.
...

Deswegen ja auch ganz gerne mal die Frage: Wer war denn dein Prüfer?

Drax

20-02-2018, 12:08

Bei uns war es so, das zwei Vereine halt einen Fachverband nennen sollten, damit sie in den Stadtsportbund kamen und so dann die Versicherung und auch Förderung durch die Stadt erhalten können.
Ganz unabhängig od andere Fachverbände mit der selben Sparte schon im LSB oder DOSB waren.

Das hatten wir seinerzeit dadurch geregelt, das wir als eine "Breitensportgruppe" im Verein geführt wurden, in dem ich damals eine Taekwon-Do Abteilung hatte.

Ansonsten kann ich Rambat in allen Punkten nur zustimmen.

Dieses ganze Funktionärsgetue und "ich bin wichtig und was ich sage zählt" mancher (nicht aller) Pseudo Meister geht mir dermaßen auf den Zwirn, dass ich mich zur Zeit vollkommen aus dem Verbandsgeschehen verabschiedet habe.
Ich stelle es meinen Leuten aber vollkommen frei, ob sie innerhalb des Verbandes weiter machen wollen.
Für mich ist es wichtig Taekwon-Do zu lernen und zu lehren - und zwar so wie ich es kenne und lernen durfte. Und das tue ich jetzt seit 48 Jahren.

Was will mir denn irgendein Verbandsfuzzi denn noch erzählen?

Da gehe ich doch lieber zu befreundeten TKD Lehrern, anderen Kampf Art Gruppen oder Seminaren und pflege und kultiviere dort das, was passt.
Und die Leute, die bei uns als Gäste mitmachen (egal ob WTF, ITF oder sonstwas) sind immer wieder hocherfreut über Art und Weise und Ergebnisse unseres Tuns.

Schnueffler

20-02-2018, 12:16

Ganz ehrlich, ich finde die Verbandsarbeit ganz spaßig, ebenso wie die Vereinsarbeit.
Ich kann mich verwirklichen, meine Ideen einbringen und was das wichtigste für mich dabei ist, die ganzen anderen Leute wollen das so und dennen gefällt es.
Bei manchen Dingen brauchen die jemanden, der ihnen in den Allerwertestetn tritt und sie so pusht.

Gast

20-02-2018, 12:38

@schnüffler:

Ganz ehrlich, ich finde die Verbandsarbeit ganz spaßig, ebenso wie die Vereinsarbeit.
ich nicht.
solches zeug hält vom training ab, kostet sinnlos zeit, kraft und nerven, und am ende geht's aus meiner sicht immer nur um irgendwelche belanglosigkeiten.

Ich kann mich verwirklichen, meine Ideen einbringen und was das wichtigste für mich dabei ist, die ganzen anderen Leute wollen das so und dennen gefällt es.
ich kann meine ideen davon, was judo alles sein kann, sehr viel besser umsetzen, wenn ich nicht von irgendwelchen verbandsfuzzis gegängelt werde.
mag ja sein, daß die toitsche seele prinzipiell danach lechzt, "ordnungsgemäß" in die dafür vorgeschriebene schublade einsortiert zu werden, aber bei mnir ist das eben anders.
:D
mag ja sein, daß es verbände gibt, in denen man tatsächlich mitbestimmen darf - ich persönlich hab das aber in vielen, vielen gesprächen mit verbandsfuzzis immer ganz anders erlebt.
"ihr könnt doch nicht einfach ... ihr dürft doch gar nicht ... da könnte ja jeder kommen ... "

ich bezweifle ganz entschieden, daß ich meine zeit dafür verplempern wollen würde, bspw. im DJB gegen das (rein technische) wurfverständnis von leuten anzuargumentieren, die vor 40 jahren ihr letztes randori hinter sich gebracht haben.
"wir haben das aber schon immer so gemacht ...!"
;)
nee, das ist nix für mich, sowas langweilt mich maßlos. kann ja jeder machen, was er will - aber ich mach eben auch was ich will.

Bei manchen Dingen brauchen die jemanden, der ihnen in den Allerwertestetn tritt und sie so pusht.
wer so etwas braucht, ist in einem verband wahrscheinlich richtig.
bei uns ist das allerdings nicht nötig.
und ich eigne mich auch nicht dafür, solchen leuten hinterherzulaufen und sie in den allerwertesten zu treten. das ist nicht meine aufgabe und nicht mein lebensziel.
ich bin kein motivations-coach.

ich biete judo an.
mein judo ist nicht so ganz schlecht, denke ich ... und wer daran partizipieren möchte und freundlich und zuverlässig ist, der ist mir willkommen.
für alles andere gibt es verbände.
:)

Schnueffler

20-02-2018, 12:45

Siehst du, ich sitze z. B. im Vorstand vom Verein und vom Verband.
Verbandsseitig arbeite ich drauf hin, Das die Gebühren Ordnung geändert wird und so auch andere Referenten zu Lehrgängen eingeladen werden können. Außerdem kann man die Leute besser motivieren aufLehrgange zugehen. So zumindest meine Erfahrungen.

Und was das Gangeln betrifft, ist es nur die PO. Und die ist sehr frei, meiner Meinung nach.

Gast

20-02-2018, 13:03

@drax:

Was will mir denn irgendein Verbandsfuzzi denn noch erzählen?
eben.
:)

man kann ja immer etwas dazulernen, keine frage, aber ich denke schon, daß ich mir da hochqualifizierte lehrer aussuche und nicht den verbandsfunktionär XY, der mir dann als "kreisdanvorsitzender" 'ne völlig unfunktionale wurfvariante erläutert und die dann auch in der prüfung so sehen will, obwohl das ding 'ne sinnlose krampe ist ...

hab ich alles schon erlebt, und mehr als einmal.
hab ich keine lust drauf.

Da gehe ich doch lieber zu befreundeten TKD Lehrern, anderen Kampf Art Gruppen oder Seminaren und pflege und kultiviere dort das, was passt.
Und die Leute, die bei uns als Gäste mitmachen (egal ob WTF, ITF oder sonstwas) sind immer wieder hocherfreut über Art und Weise und Ergebnisse unseres Tuns.
eben.
freier austausch mit anderen, die das zu schätzen wissen; da haben dann alle was davon - und dafür brauche ich keinen verband.

den bjj-lern und mma-lern, die von mir lernen wollen, effektiv zu werfen, isses doch völlig wurscht, in welchem verband ich bin oder auch nicht bin.
die wollen von mir würfe sehen, die funktionieren und die sie ohne allzu große anstrengungen in ihr game einbauen können.
umgekehrt ist mir doch völlig wurscht, in welchen organisationen die sich rumtreiben oder nicht rumtreiben - ich will von denen funktionierende bodentechniken / setups mit und ohne gi.

bisher war's auch so, daß ich nie grund hatte, den blackbelt irgend eines bjj-lehrers anzuzweifeln. die konnten alle unglaublich gut unterrichten und kämpfen. was also will man mehr?
ab und zu hat einer dieser blackbelts mal nebenbei erwähnt, wer sein lehrer ist, von dem er den blackbelt bekommen hat, aber danach gefragt hab ich nie.
und das datum der verleihung fand ich auch eher uninteressant.
bei bjj-blackbelts mit stripes auf dem gürtelende ist mir nie in den sinn gekommen, nachzufragen, wann genau er den ersten und wann genau er den zweiten stripe bekommen hat ...

um das zu wiederholen: ich glaube, solche dinge sind nur wichtig für leute, die dem ganzen eine viel zu große bedeutung beimessen und enttäuscht sind, wenn die realität nicht so ist wie sie es sich vorgestellt haben.
ich hab hin und wieder erlebt, daß leute, die auf der matte total begeistert waren von dem, was ich dort mache, hinterher auf einmal extrem reserviert und unterkühlt reagieren, wenn sie erfahren, daß meine grade eben nicht vom alleinseligmachenden "offiziellen" verband stammen ...
ganz so, als hätte man ihne irgend ein versprechen gegeben, das man dann nicht erfüllt hat.
man hat ihre erwartungen enttäuscht, und seltsamerweise fragen solche leute sich nie, ob es wirklich meine aufgabe sein kann, ihre erwartungen zu erfüllen.
;)

nun, ich sehe meine lebensaufgabe nicht darin, die erwartungshaltungen anderer leute zu erfüllen.
und ich bin nicht daran interessiert, mich in hinderliche, schwerfällig und oftmals verkrustete, festgefahrene verbandsstrukturen "einzubringen".

insofern sehe ich das gezeter darum, welche dan-grade nun "gut, anerkannt und offiziell" sind und welche nicht, mit einem gewissen gefühl der langeweile und des überdrusses ...

Gast

20-02-2018, 13:04

@schnüffler:

freiheit hab ich schon.
ganz ohne verband.
diese freiheit werde ich ganz sicher nicht aufgeben.

:)

Gibukai

20-02-2018, 13:10

Hallo,

ein Wort von mir aus Karate-Sicht: Unsere Minitruppe ist in keinem deutschen Karate-Dachverband und ich selbst eben so wenig. Das ist erstaunlicherweise schon viele Jahre so und wir leben noch. Für mich und meine private Karate-Übung ist einzig mein Karate-Lehrer wichtig.

Verbandszugehörigkeit sehe ich im Übrigen locker. Wäre da irgendein guter Grund, der für eine Mitgliedschaft in diesem oder jenen deutschen Karate-Dachverband spräche, würde ich mich anmelden. Bloß ich finde keinen …

Grüße,

Henning Wittwer

OliverT

20-02-2018, 13:17

Außerdem kann man die Leute besser motivieren aufLehrgange zugehen. Wie meinst du das?

Schnueffler

20-02-2018, 13:24

Wie meinst du das?

Ich habe die Möglichkeit Lehrgänge zu planen und zu organisieren und dahin zu vergeben, wo ich das hin möchte. Ebenso wenn die Gebühren Ordnung geändert ist, andere Referenten einzuladen.
Und wenn du bei einigen Die Faulheit siehst, unter dem Motto: ist der Lehrgang nicht hier, Dann gehe ich nicht.
So kann man viele aber anfuttern und neugierig machen, Das sie dann auch mal woanders hingehen. Außerdem kann man so auch Fremde einladen.

OliverT

20-02-2018, 13:59

Ich habe die Möglichkeit Lehrgänge zu planen und zu organisieren und dahin zu vergeben, wo ich das hin möchte. ...
Außerdem kann man so auch Fremde einladen.
Dafür brauchst du aber keinen Verband. Und das mit dem Fremde einladen geht ohne Verband auch einfacher.
Den einzigen Vorteil den ich bei Verbänden sehe, sind die niedrigeren Preise in den Vereinen. Wobei die einem dann auch nicht mehrmaliges Training am Tag bieten können.

* Silverback

20-02-2018, 14:04

Und manchmal gibt's über die Verbandsschiene (vergleichbar der SSB/ LSB-Schiene auch Versicherungen "im Paket". Was IMHO im KS durchaus Sinn macht.

Schnueffler

20-02-2018, 14:13

Dafür brauchst du aber keinen Verband. Und das mit dem Fremde einladen geht ohne Verband auch einfacher.
Den einzigen Vorteil den ich bei Verbänden sehe, sind die niedrigeren Preise in den Vereinen. Wobei die einem dann auch nicht mehrmaliges Training am Tag bieten können.

Wie gesagt, ich sehe so für mich die Vorteile und nutze sie.
Ich würde es auch nie versuchen jemandem aufzuzwingen.
Und wie Silberrücken sagte, es hat auch den Vorteil der Versicherung und der Gelder der Stadt, die wir dadurch bekommen.
Und wir sind ein kleiner Verband, wo man dann halt nicht nur für einen Verein plant, sondern für 7.

kaffeegeniesser

20-02-2018, 14:58

Hallo,

...wenn ich nicht von irgendwelchen verbandsfuzzis gegängelt werde.

kommen die "verbandsfuzzis" im Judo so oft ins Dojo?

Ich habe in den vergangenen neun Jahren genau ein mal einen "verbandsfuzzi" in unserem Dojo gesehen. Der DKV Präsident war auf einem Lehrgang, den wir anlässlich des 40- jährigen Bestehens unseres Dojo abgehalten haben, kurz da, hat eine Urkunde für die 40 Jahre überreicht und dem Dojoleiter eine Ehrennadel des Verbandes nebst Urkunde für 25 Jahre Dojoleitung.

Winke, winke - und ist wieder abgerauscht.

Gruß

Hug n' Roll

20-02-2018, 15:08

Hallo,

kommen die "verbandsfuzzis" im Judo so oft ins Dojo?

Ich habe in den vergangenen neun Jahren genau ein mal einen "verbandsfuzzi" in unserem Dojo gesehen. Der DKV Präsident war auf einem Lehrgang, den wir anlässlich des 40- jährigen Bestehens unseres Dojo abgehalten haben, kurz da, hat eine Urkunde für die 40 Jahre überreicht und dem Dojoleiter eine Ehrennadel des Verbandes nebst Urkunde für 25 Jahre Dojoleitung.

Winke, winke - und ist wieder abgerauscht.

Gruß

Wie?
Nur ne doofe Urkunde und Nadel?
Kein drülfter Dan dazu?!:ups:

ENTTÄUSCHEND!:p

Gast

20-02-2018, 15:11

@silverback:

Und manchmal gibt's über die Verbandsschiene (vergleichbar der SSB/ LSB-Schiene auch Versicherungen "im Paket". Was IMHO im KS durchaus Sinn macht.
dazu ist eine verbandszugehörigkeit nicht erforderlich.
wenn man als trainingsgruppe in einem mehrspartenverein angesiedelt ist, dann erfolgt die versicherung automatisch.
auch ohne verband.

und in privaten gyms gehört die unfallversicherung ebenfalls dazu, auch da ist das völlig unabhängig von der verbandszugehörigkeit.

verbandsmitgliedschaft ergibt nur dann wirklich einen sinn, wenn man die infrastruktur des verbandes unbedingt braucht.
für wettkämpfe kann das sehr sinnvoll sein - wird aber meist dadurch negativ ausbalanciert, daß nur (mittelbare) verbandsmitglieder an diesen wettkämpfen teilnehmen dürfen.
dazu ist es dann oft auch noch erforderlich, einen haufen zaster für die wettkampfteilnahme abzudrücken: mindestgraduierung (prüfung kostet), verbandspaß (kostet), startlizenz (kostet), vorgeschriebener gi (kostet), "jahressichtmarke" (kostet und hat nur den zweck, zu bestätigen, daß man im verband ist) ...
mag sein, daß dieser ganze zinnober dem einen oder anderen sinnvoll erscheint.
mir nicht.
:)

wozu ist ein verband sonst noch nützlich?
prüfungen natürlich, klar ... aber mal ehrlich - bjj kommt doch auch ohne sowas aus ...
warum also nicht auch judo oder karate?
mir ist 'ne graduierung meines lehrers allemal wertvoller und in meinen augen auch sinnvoller als 'ne graduierung, die ich für's vortanzen eines prüfungsprogramms vor einer entsprechenden prüfungskommission erhalte ...

geld von der stadt und hallenzeiten erhält man übrigens auch dann, wenn man als trainingsgruppe in einem mehrspartenverein ist und der kategorie "sonstige" zugeordnet wurde.
ganz ohne verbandszugehörigkeit.
und zum großen kummer der verbandsfuzzis, die einen zu gern in ihre organisation reinzwingen würden.
;)

ich hab mal einen funktionär eines bestimmten landesverbandes des DJB erlebt, der nach einer fachdebatte über judo, in der er erleben mußte, wie seine himmelschreiende inkompetenz offengelegt wurde, wütend meinte: "dich kriegen wir auch noch! entweder du trittst bei uns ein oder wir verbieten dir, weiter judo zu machen! und wenn du erstmal in den LV eingetreten bist, dann wirst du schon sehen, daß du nicht einfach machen kannst, was du willst!"
irgendwie ganz schön anmaßend.
ich hab ihn ausgelacht ...

daraufhin kam ein schreiben, mit dem mir untersagt wurde, weiterhin judo zu unterrichten bzw. das, was ich mache, weiter "judo" zu nennen.
ich hab 'nen guten anwalt, der hat einen dreizeiler aufgesetzt, und dann war ruhe.
hab nie wieder etwas von besagtem LV oder dem betreffenden funktionär gehört ...
aber es zeigt sehr schön, welches bild in vielen köpfen verankert ist, ob nun im judo, im karate oder im taekwondo: ohne verbandsmitgliedschaft geht gar nichts und wenn doch, isses illegal ...

:D

* Silverback

20-02-2018, 15:21

@ rambat:

Stimmt, im Mehrspartenverein geht so Manches!

Gast

20-02-2018, 15:23

@kaffegenießer:

Zitat von rambat
...wenn ich nicht von irgendwelchen verbandsfuzzis gegängelt werde.
kommen die "verbandsfuzzis" im Judo so oft ins Dojo?
gängelei kann auch ohne einen besuch im dojo erfolgen.
;)

ich hab verbandsfuzzis erlebt, die sich prinzipiell für alles zuständig fühlten.
auch für die inhalte unseres trainings.
es gab mal einen, der hat unser training 'ne halbe stunde lang wortlos beobachtet (keiner wußte, wer das ist und auf nachfrage meinte er nur, er wolle einfach etwas zuschauen, weil er das "sehr interessant" fände).
tage später kam ein schreiben des LV, in dem ich aufgefordert wurde, unsere trainingsinhalte "besser mit dem zuständigen landestrainer abzustimmen" sowie die pässe meiner jungs einzusenden zwecks überprüfung bzw. neue pässe zu beantragen. auch wurde mir nahegelegt, jahressichtmarken und startlizenzen zu erwerben und gefälligst alle meine trainingsteilnehmer dem LV zu melden ...

das fand ich so bescheuert, daß ich darauf nicht reagiert habe.
scheint sich dann rumgeschwiegen zu haben, daß wir nicht zu diesem LV gehören, es kam jedenfalls nichts mehr.

ich erwähnte ja schon, daß in thüringen einer meiner langjährigen trainiungskameraden aus alten DDR-zeiten (wir waren etliche jahre in der gleichen mannschaft) 'ne trainingsgruppe leitet. ich hab da im vergangenen jahr einen seiner jungs zum blackbelt gehauen, und das wurde dann im lokalen käseblättchen mit drei, vier freundlichen sätzen vermerkt.
daraufhin erhielt mike (also mein schüler und trainingskamerad) einen empörten anruf von der geschäftststelle des LV.
wie er es wagen könne, einfach eine dan-prüfung zu veranstalten, ohne das mit der geschäftststelle des LV und dem zuständigen kreisdanbeauftragten (oder wie das heißt) abgestimmt zu haben ... man überlege sich nun schritte ... und überhaupt werde diese prüfung als illegal angesehen, weil ... blablabla ... und er müsse mit konsequenzen rechnen ... blablabla ...

es hat 'ne weile gedauert, dem herrn klarzumachen, daß er vor dem falschen baum sein revier verbellt.
da war er schockiert.
konnte er erst gar nicht glauben ... "nicht im landesverband? ja wo gibt's denn sowas?"

extra ecclesiam nulla salus est!

:D

Schnueffler

20-02-2018, 15:56

@silverback:

dazu ist eine verbandszugehörigkeit nicht erforderlich.
wenn man als trainingsgruppe in einem mehrspartenverein angesiedelt ist, dann erfolgt die versicherung automatisch.
auch ohne verband.

Aber nur dann, wenn die KK/KS Sparte unter einem anderen Fachverband gemeldet wird. Das geht solange gut, bis die ersten Regressansprüche kommen. Haben dazu leidige Erfahrungen in einem Verein gehabt, die waren übe die Ringer mitversichert. Bei einem Beinbruch gab es dann Streitigkeiten, wer dafür jetzt aufkommt, da JJKa ja keine Ringer sind.

und in privaten gyms gehört die unfallversicherung ebenfalls dazu, auch da ist das völlig unabhängig von der verbandszugehörigkeit.

Die dann aber sehr teuer privat bezahlt werden muss.

geld von der stadt und hallenzeiten erhält man übrigens auch dann, wenn man als trainingsgruppe in einem mehrspartenverein ist und der kategorie "sonstige" zugeordnet wurde.
ganz ohne verbandszugehörigkeit.
und zum großen kummer der verbandsfuzzis, die einen zu gern in ihre organisation reinzwingen würden.
;)

Dann musst du ein e.V. und je nach Bundesland gibt es leider keine Kategorie "Sonstige" mehr.

...

Und für 8€ im Jahr, kann ich mit dem Kosten/Nutzen Faktor sehr gut leben.
Und ich bleibe der Meinung, jeder so, wie er mag und glücklich wird und niemandem was aufzwängt. :beer:

Gast

20-02-2018, 16:08

@schnüffler:

tja, bisher gab es selbst bei unfällen keine probleme.
wir nennen das, was wir machen, "kampfsport" oder "studium japanischer kampfkünste" oder so ähnlich.
hauptsache, es klingt gut.
dafür gibt es keinen fachverband, dem anzuschließen man uns nötigen könnte.

daher werden solche trainingsgruppen immer unter "sonstige / ohne fachverband" geführt, wenn sie in einem mehrspartenverein beheimatet sind.
sich einem fremden fachverband anzuschließen ist als für die versicherung gar nicht nötig. und den vereinen isses völlig egal, ob und wenn ja wie und wo wir außerhalb des vereins organisiert sind.
wir bringen denen zahlende mitglieder, das ist alles was die interessiert.

klar ist es nicht teuer, einem fachverband anzugehören - finanziell gesehen. aber mir wäre es schon zu viel, an die statuten dieses verbandes gebunden zu sein und hinnehmen zu müssen, daß ich dadurch eben doch nicht machen kann, was ich für richtig halte.
würden wir uns einem LV des DJB anschließen, wären dessen statuten satzungen und richtlinien für uns verbindlich, vor allem, was graduierungen und wettkampfteilnahme betrifft.
nee, danke ... ganz bestimmt nicht!

übrigens versuchen die LV des DJB, ihren aktiven (erwachsenen) wettkämpfern die teilnahme an bjj-competitions oder grappling-wetkämpfen zu untersagen ... dazu gab's vor zwei jahren mal ne recht herbe aussage im verbandsorgan.
und sowas ist für mich immer eine bestätigung dafür, daß es besser ist, in einem solchen laden nicht mitglied zu sein.
;)

in privaten gyms erübrigt sich die frage nach dem nutzen einer zugehörigkeit zu fachverband XY ohnehin, denke ich.