Vollständige Version anzeigen : Daoistische Meditation in China lernen
Hallo alle zusammen,
meine Frage richtet sich an diejenigen unter euch, die schon länger in China waren und dort irgendwas in Richtung Qigong, Meditation, Neidan etc gelernt haben.
Wie findet man hier eigentlich einen guten Lehrer? Durch Glück, Tips von anderen, morgens im Park?
Ich bleibe noch etwas mehr als zwei Jahre hier und möchte die Zeit nutzen, neben Kampfkunst und Chinesisch auch noch etwas in die Richtung Meditation oder innere Kultivierung zu lernen.
In Deutschland findet man tendenziell eher was über das Internet, da es schon häufiger der Fall ist, dass Lehrer Werbung oder zumindest eine Internetseite betreiben. In China gibt es das allerdings nicht wirklich. Auch für Kampfkunst nicht übrigens.
Würde mich über Hinweise freuen, falls jemand Ideen hat. :)
Du könntest einmal früh morgens in den Park gehen und hoffen Du siehst jemanden der irgendwie auffällt. Oder Du fragst rum ob irgendjemand jemanden kennt, was allerdings eine längere Suche werden könnte. Manchmal hat man Glück. ;)
Solche Leute hängen nicht unbedingt in Hanfu-Gewändern im Gebirge rum, sondern arbeiten eher mal völlig unauffällig als Dozent oder Apotheker. Setz Dich mal öfter gut sichtbar im Park oder an Plätzen längere Zeit hin, und sieh gedankenlos auf den Horizont. Nicht im Schneidersitz in Hanfu, sondern einfach auf eine Bank.
Hmm, hatte auch schon die Vermutung, dass ich auf Glück setzen muss. :)
Danke dir! Werde ich mal ausprobieren.
aikibunny
09-05-2017, 16:09
Du könntest einmal früh morgens in den Park gehen und hoffen Du siehst jemanden der irgendwie auffällt. Oder Du fragst rum ob irgendjemand jemanden kennt, was allerdings eine längere Suche werden könnte. Manchmal hat man Glück. ;)
Solche Leute hängen nicht unbedingt in Hanfu-Gewändern im Gebirge rum, sondern arbeiten eher mal völlig unauffällig als Dozent oder Apotheker. Setz Dich mal öfter gut sichtbar im Park oder an Plätzen längere Zeit hin, und sieh gedankenlos auf den Horizont. Nicht im Schneidersitz in Hanfu, sondern einfach auf eine Bank.
Einfach schön, danke :)
Ich wär nicht ganz so geduldig, aber für mich ist der Spruch "Wenn der Schüler bereit ist, erscheint der Lehrer" jetzt schon mehrfach wahr geworden. Das würde heißen offene Suchstrategie, hier mal schauen, da mal hören, andere Sachen spielerisch ausprobieren, eigener Inspiration folgen, Leben locker danach ausrichten.
Viel Glück.
PS: Vielleicht kennst Du ja das Buch von Red Pine wie er in den 80ern im Gebirge nach Ch'an/daoistischen Eremiten sucht und schließlich feststellt, die haben ein Hauptquartier mit Koordinierungsfunktion in der Stadt :-)
Das wäre auch eine Möglichkeit: White Cloud Monastery in Peking besuchen fahren (https://de.wikipedia.org/wiki/Baiyun_Guan).
In Wuhan würde ich so eine kleine Community auch vermuten, das ist aber glaube ich von Dir aus nicht gleich um die Ecke. Die zu finden wäre aber das Problem. Daher hätte ich die Hoffnung, dass Dich irgendjemand im Park daoistisch meditieren sieht (das ist nämlich das auf den Horizont sehen), Dich anspricht, und vielleicht solche Leute in der Nähe kennt.
Genau geht es so: auf den Horizont sehen, auf den Himmel, und in etwas Abstand auf den Boden. Jeweils einige Minuten, bis ca. 30.
Die banale Methode wäre ansonsten, im Telefonbuch nach einer "daoistischen Gesellschaft" zu suchen, und da anzurufen.
Glückskind
09-05-2017, 20:56
PS: Vielleicht kennst Du ja das Buch von Red Pine wie er in den 80ern im Gebirge nach Ch'an/daoistischen Eremiten sucht und schließlich feststellt, die haben ein Hauptquartier mit Koordinierungsfunktion in der Stadt :-)
Er war unlängst nochmal unterwegs:
zGRXrzxzfJ4
Wuhan ist nicht grad um die Ecke, ja. Ich werde mich mal im TCM Krankenhaus umhören, bin da ab und zu am Wochenende zum Tuina lernen.
Ich hab auch früher was in die Richtung gemacht, kenne den genauen Ablauf der Übungen aber nicht mehr genau... :(
Du könntest einmal früh morgens in den Park gehen und hoffen Du siehst jemanden der irgendwie auffällt. Oder Du fragst rum ob irgendjemand jemanden kennt, was allerdings eine längere Suche werden könnte. Manchmal hat man Glück. ;)
Solche Leute hängen nicht unbedingt in Hanfu-Gewändern im Gebirge rum, sondern arbeiten eher mal völlig unauffällig als Dozent oder Apotheker. Setz Dich mal öfter gut sichtbar im Park oder an Plätzen längere Zeit hin, und sieh gedankenlos auf den Horizont. Nicht im Schneidersitz in Hanfu, sondern einfach auf eine Bank.
Würde das was Klaus sagt zu 100 Prozent unterschreiben.
Ach ja Gedankenlos auf den Horizont blicken=Sitzen in Vergessenheit/Zuo Wang.
Die Vergessenheit ist dabei sehr wichtig, weil man sich selbst vergessen soll.
Das ist eine Anforderung an die innere Kultivierung in vielen Daoistischen Schulen.
Liebe Grüße,
Shin
Man soll nicht sich selbst vergessen, man soll die "Leere" erkennen, dadurch realisiert man auch die Leere im Selbst und löst es auf... ;)
Der Wechsel von Yin und Yang (und das Erkennen in den "10000 Dingen") sollen einem helfen genau das zu erkennen.
Grüße
Kanken
Der Vorgang ist schwierig zu beschreiben. Richtig ist, man vergisst nichts. Jedenfalls nicht auf Dauer.
Momentan aufhören = vergessen passiert durchaus, nämlich Dinge mit denen man sich ständig beschäftigt, wodurch der Raum für wichtige Dinge nicht mehr da ist. Ausserdem neigen solche Abläufe zu Revolvertum, immer im Kreis.
Es geht darum, zur Ruhe zu kommen, klar im Sinne von momentan druckfrei zu werden. Dann bilden sich andere Gedanken, Gefühle, die an wichtige neue Dinge oder an notwendige alte Dinge führen die gelöst werden sollten. Man weiss diese Dinge nicht vorher, und man nimmt sich nichts vor. Das ist absolut existentiell für den Prozess.
Eine kurze prägnante Formulierung wäre, in sich versunken zu sitzen. Abschalten, ohne Kampf. Interessant ist, dass dabei dann aber neue Impulse kommen, bzw. alte wieder. Positive Impulse. Fähigkeiten.
Der Anfang ist aber einfach. Hinsetzen, auf den Horizont sehen, atmen. Nichts machen und nichts vornehmen. Einfach da sitzen. Wie warten auf den Zug. :)
Wer das nicht schafft, kann auch den Leuten zusehen. Einfach hinsehen was die so machen.
Man soll nicht sich selbst vergessen, man soll die "Leere" erkennen, dadurch realisiert man auch die Leere im Selbst und löst es auf... ;)
Der Wechsel von Yin und Yang (und das Erkennen in den "10000 Dingen") sollen einem helfen genau das zu erkennen.
Grüße
Kanken
Wovon du redest ist die Buddhistische Schule. In Daoistischen Schulen ist eher die Rede vom Nichts-Tun, vom verlernen und eben vom vergessen. Relativ deutlich im Dao De Jing beschrieben.
Das Vergessen ist quasi die Selbstaufgabe, die in der Buddhistischen Schule oder eben in der Buddhistischen Religion anders beschrieben wird. Und da es anders beschrieben wird, ist es zb. auch nicht der selbe Weg.
Ansonsten finde ich Klaus Beschreibungen nicht schlecht. Sie gleichen auf jeden Fall am ehesten was ich zu der Zeit erlebt habe als ich täglich das Dao De Jing studiert habe.
Ich fing irgendwann das Sitzen in Vergessenheit an zu praktizieren ohne zu wissen was das eigentlich ist.
Liebe Grüße,
Shin
Ich weiß nicht welche Übersetzung des Tao Teching du nutzt, in meiner geht es darum die Leere durch den Wechsel zu erkennen...
Na ja, es gibt gefühlt eine Millionen daoistische Traditionen, da brauchen wir uns nicht um irgendwelche Strömungen die Köpfe einschlagen.
Wenn Du Vergessenheit praktizieren willst, dann tue das, ist halt nicht das, was ich gelernt habe.
Oder um es mit Wu Cheng zu sagen:
“To treat the complete as complete, the full as full, the straight as straight, and the clever as clever is mundane. To treat what seems deficient as complete, what seems empty as full, what seems crooked as straight, and what seems clumsy as clever, this is transcendent. This is the meaning of Lao-tzu’s entire book: opposites complement each other.”
Grüße
Kanken
Wovon du redest ist die Buddhistische Schule. In Daoistischen Schulen ist eher die Rede vom Nichts-Tun, vom verlernen und eben vom vergessen. Relativ deutlich im Dao De Jing beschrieben.
Und wie bringst du das mit den physischen Übungen zum Erkennen der Leere überein? Ist immerhin ein sehr wichtiger (und alter) Teil der Übungspraxis.
Da geht es eben nicht um das Vergessen sondern um das Spiel der Polaritäten und das Erkennen der darin enthaltenen Leere (die aber immer noch nicht "die Leere" sein kann). Man muss "die Rückseite" der Leere erkennen (und eben nicht vergessen!)...
Wang An Shih:
“The Tao possesses form and function. Its form is the original breath that doesn’t move. Its function is the empty breath that alternates between Heaven and Earth.”
"Leer" meint eben nicht "Vergessen", sondern eher "leer wie eine Schüssel". Man kann Leere nur erkennen, wenn man ihr eine Form gibt, die aber wiederum eigentlich leer ist...
Jindanübungen nutzen ja auch gerne das Bild der Schüssel um den Zusammenhang zwischen Shen, Jin und Qi zu erklären. Jindan perfektioniert den Körper als ein Vehikel um die Vorstellugsktaft zum Ausdruck zu bringen um letztendlich das Tao besser erkennen zu können.
Grüße
Kanken
Vergessen bedeutet in vielen Meditationswegen , soviel wie "Aufgeben" bzw. "Nichtanhaften".
ich werfe also nicht meine Erfahrungen , meinen gelebten Weg weg , im Sinne von Vergessen , daß es da war/ist, sondern ich klammere mich nicht daran . ich lass es gehen. kein Binden.
was auch mit dem von dir angesprochenen Erkennen , zu tun hat. denn es ist eine Folge und zugleich eine Voraussetzung dafür .
Das habe ich anders gelernt, zumindest in den buddhistischen Traditionen.
"Nicht anhaften" ist eine Übung um zu erkennen dass das Selbst (und die anderen vier Skandhas) eine Illusion ist.
Daraus FOLGT das Erkennen der Leere (diesmal im buddhistischen Kontext) und ermöglicht das Aufgehen darin, was ein "vergessen" des Selbst zur FOLGE hat.
Das ist jetzt aber Buddhismus und hat nichts mit den taoistischen Übungen zu tun, denn die sind mit körperlichen Übungen verbunden (so wie ich es gelernt habe).
In dem, was ich gelernt habe, ist der Buddhismus sehr viel "theoretischer" und bedient sich den Übungen des Loslassens um das Vergessen zu erreichen.
Der Taoismus ist, in meinen Augen, sehr viel direkter, einfacher und "spontaner". Ist aber nur meine Meinung.
Ich habe für mich festgestellt dass es einfacher ist bestimmte Dinge durch das körperliche Üben zu erfahren, in Kombination mit der geistigen Auseinandersetzung, als die rein theoretische Auseinandersetzung, bzw. nur mit Hilfe der Atmung. In guten Retreats wird ja nicht umsonst auch viel Wert auf eine achtsame Übung einfacher Tätigkeiten gelegt, um eben genau diese Erfahrung der Leere dort machen zu können.
Grüße
Kanken
aikibunny
18-05-2017, 15:08
Ich fand zuletzt die Erklärung von David Hinton hilfreich, dass man chinesische Konzepte nicht durch unsere metaphysische Kategorienbrille sehen sollte. Leere z.B. nicht als einen absolut gesetzten Zustand der Abwesenheit von allem, mehr als eine Art sehr weitreichender Unstrukturiertheit, oder so ähnlich... :-) Meditativ kann ich da besser anknüpfen als bei vielen anderen Übersetzungen von Zen/Ch'an/Daoismus.
Das mehr als Ergänzung, nicht gegen irgendwen gerichtet.
nimm doch mal bitte eine Tasse in die Hand und lass sie dann los. kannst du das wirklich ÜBEN ? du kannst es nur tun . entweder du lässt sie los oder behälst sie in deine Hand.
worauf ich hinaus will. ich könnte jetzt darauf rumreiten , wenn du sagst , daß du Loslassen oder auch Nichtanhaften üben möchtest und darauf hinweisen , daß man es nur tun kann, aber eben nicht üben. ich hafte oder ich hafte nicht.
so wie man nicht Emotionen üben kann (Beispiel aus anderem Thread) sondern sie nur leben. zwischen ihnen wechseln kann.
oder....... ich weiss was du ausdrücken möchtest und stelle mich mich dem Sinn hinter dem Ausdruck.
dann könnte man ev. feststellen , daß die Unterschiede gar nicht so riesig sind. und lass auch die Worte bzw. den Streit darum hinter mir .... loslassen halt.
einfach mal gucken wo die Berührungspunte sind und nicht gleich NEIN rufen.
und ich bin eben der Meinung, daß die Unterschiede sehr viel kleiner sind , als du es darstellen möchtest.
schon allein der Vergleich von körperlicher Auseinandersetzung zu Theoretischer ,... finde ich fragwürdig.
als wenn jede innere Auseinandersetzung mit dir Selbst keinen körperliche Ausdruck hätte und dadurch nur theoretisch sein könnte. nur weil der Körper nicht konkret mit eingebunden wird.
sorry aber gerade du solltest wissen , das dies nicht stimmt.
ob das körperliche nun gezielter mit eingebunden wird oder nicht ist kein Kriterium für besser oder schlechter oder in dem Fall für praktischer oder theoretischer.
ob das körperliche nun gezielter mit eingebunden wird oder nicht ist kein Kriterium für besser oder schlechter oder in dem Fall für praktischer oder theoretischer.
Deswegen schrieb ich ja auch "für mich"... :rolleyes:
"Vergessen" und "Loslassen" ist aber eben nicht beliebig, sondern steht in ganz konkreten Traditionen, mit klar definierten Inhalten, die im Kontext der jeweiligen Schule (oder des jeweiligen Lehrers) stehen und von diesem vermittelt/erklärt werden, inklusive der dazugehörigen Übungen und Texte/Gespräche.
Grüße
Kanken
"Vergessen" und "Loslassen" ist aber eben nicht beliebig, sondern steht in ganz konkreten Traditionen, mit klar definierten Inhalten, die im Kontext der jeweiligen Schule (oder des jeweiligen Lehrers) stehen und von diesem vermittelt/erklärt werden, inklusive der dazugehörigen Übungen und Texte/Gespräche.,.........
die letzlich zu was führen ? .....der gleichen Erkenntnis über die gleichen Mechanismen . aber unterschiedliche Wege.
solange wir davon ausgehen daß wir im selben Universum leben , daß die Tasse die du loslässt auch in meinem Universum scheppert, solange geh ich davon aus , daß die ganzen Unterschiede nur verschiede Wege , verschiedene Möglichkeiten sind ,verschiedene Angebote und kein Dogma , um zu Erkenntnis zu gelangen. da deine und meine Welt , gleich aufgebaut ist . die Äussere wie die innere.
und so, wie wir doch individuell veranlagt , also auf diesem Weg starten, so gibts eben auch die unterschiedlichsten Möglichkeiten um letzlich die gleiche Erfahrung zu machen. selbst dann wird diese Erfahrung eingefärbt in unser unverwechselbare Art sie zu erfahren , sein. und dennoch dasselbe.
ob die dann den Begriff "Leere oder "oder such dir was aus" bekommt halte ich für buggy. ^^
ob ein Weg mit oder ohne Körperlichkeit , ist dann eine Frage der eigenen Klangfarbe und Resonanz.
"Nicht anhaften" ist eine Übung um zu erkennen dass das Selbst (und die anderen vier Skandhas) eine Illusion ist.
Grüße
Kanken
Hi Ralf,
"Selbst" (atman) ist doch gar keines der fünf Skandha (rupa, vedana, sanna, samkhara, vinnana)...?
Das habe ich anders gelernt, zumindest in den buddhistischen Traditionen.
"Nicht anhaften" ist eine Übung um zu erkennen dass das Selbst (und die anderen vier Skandhas) eine Illusion ist.
Daraus FOLGT das Erkennen der Leere (diesmal im buddhistischen Kontext) und ermöglicht das Aufgehen darin, was ein "vergessen" des Selbst zur FOLGE hat.
Grüße
Kanken
Um die PN von Cam aufzugreifen:
Die Verwendung von "Selbst" für eines der skandha (vermutlich vinnana?) scheint mir spontan ziemlich eigenwillig und ist mir so weder aus den Theravada-, noch aus den Mahayana-Traditionen oder -Schriften bekannt.
Hat das einen bestimmten Hintergrund?
Ich kenne es eigentlich so, dass (Theravada) es darum geht, dass es eben kein Selbst hinter, neben und in den skandha gibt. Die skandha selbst sind allerdings keine Illusion. (Sutta-Pitaka, Abhidhamma, Visuddhi-magga)
In den Mahayana-Traditionen (v.a. Prajanparamita und z.B. Lankavatara-Sutra) ist die Rolle der skandha dann ja nicht mehr so eindeutig. Manchmal geht es da ja vielmehr sogar in die Richtung "der Geist ist das Selbst", wobei dann natürlich der Geist gerade keine Illusion ist.
Exakt, ich meine Vijnana.
Vi meint "teilen" und vi-jnana betont das Wissen, das aus der Trennung entsteht, der Trennung von Subjekt und Objekt und von zwei Objekten. Es kann auch allgemein für die Fähigkeiten des Geistes gesehen werden. Der Fähigkeit sich (seiner Selbst) bewußt zu sein.
Es wird daher auch gerne als "Bewußtsein" übersetzt. Es meint die Fähigkeit des Bewußtseins sich von etwas ein Bild zu machen, sich "allem" gewahr zu werden. Formen, Empfindungen, Wahrnehmungen und dem Selbst. Ich empfehle da tiefergehend das Herzsutra.
Das Selbst ist Teil des Bewußtseins. Das ist aber Stoff für lange Gespräche... ;)
Wie man jetzt "Selbst" und "Bewusstsein" definieren will, darüber wird ja auch heute gerne gestritten. Letztendlich macht sich das Bewusstsein ein Bild vom Selbst auf Grundlage seiner Erinnerungen, Wahrnehmungen, propriozeptiven, visuellen und auditiven Empfindungen/Gefühlen, die durch die äußeren Begebenheiten (Formen) entstehen, bzw. ausgelöst werden (also die Skandhas rückwärts).
Grundlegende meditative Übungen wie "Wahrnehmen was ist (Form), neutral annehmen wie es ist (Empfindung), zuhören was es mir sagen will/in mir auslöst (Erinnerung) und loslassen (Bewusstsein)" finden sich ja in vielen Traditionen, wobei gerade der Teil mit dem "Loslassen" mit vielen Übungen begleitet wird, da er schwierig zu bewerkstelligen ist.
Die Erkenntnis der Illusion des Bewusstseins ist schwierig, aber ein wichtiger Schritt, denn nur dann kann man die Leere erkennen. Das ist die Voraussetzung für das Erkennen der "Leere hinter der Leere".
Dafür wiederum finde ich aber das Diamantsutra besser (vor allem das hier):
"Wie eine Lampe, ein Wasserfall, ein Stern im Universum
eine Illusion, ein Tautropfen, eine Luftblase,
ein Traum, eine Wolke, ein Blitz am Himmel
so sollst Du alle geschaffenen Dinge sehen."
Grüße
Kanken
Nun ja, bekanntermassen gibt es viele Sekten, wobei über die Zeit der tausend Schulen nicht so viel erhalten ist.
Normalerweise macht man das nicht, aber ich führe es trotzdem mal aus. Die Complete Reality Sect heisst so, weil man sich der Realität stellt, keinem Buch über die Realität. Die Stille ist aber nicht still, die Dunkelheit nicht völlig dunkel, die Leere nicht leer. Man lässt das Licht in der Dunkelheit auf sich wirken, dafür gibt es eine Übung. Das wirkt auf einen, auf jeden, ohne dass es dafür irgendwelche Worte benötigt die andere darüber schreiben. Die Realität, das Dao selbst, wirkt. Es verändert. Man wird Teil eines grossen Ganzen, Teil eines Prozesses, der über wirklich lange Zeit läuft. Keiner weiss wo der hinführt, komischerweise führt er aber jeden auf individuellen Umwegen in ähnliche Richtungen. Und darum ist es wichtig, dass man sich in diesem Prozess auf das Dao selbst einlässt, und keine Festlegungen trifft was da zu kommen hat.
Am Ende wird man eine Form von Frieden finden, aber nicht wirklich Abwesenheit aller Dinge. Oder Gefühle. Es gibt keinen "Endzustand", es ist eine Form von Evolution bei der man noch nicht weiss wo die hin geht.
Und darum beschäftigt man sich auch mit Übungen, bei denen zumindest bei "uns" Worte keine Rolle spielen. Überhaupt keine.
Die Stille ist aber nicht still, die Dunkelheit nicht völlig dunkel, die Leere nicht leer. Man lässt das Licht in der Dunkelheit auf sich wirken, dafür gibt es eine Übung. Das wirkt auf einen, auf jeden, ohne dass es dafür irgendwelche Worte benötigt die andere darüber schreiben. Die Realität, das Dao selbst, wirkt. Es verändert. Man wird Teil eines grossen Ganzen, Teil eines Prozesses, der über wirklich lange Zeit läuft. Keiner weiss wo der hinführt, komischerweise führt er aber jeden auf individuellen Umwegen in ähnliche Richtungen. Und darum ist es wichtig, dass man sich in diesem Prozess auf das Dao selbst einlässt, und keine Festlegungen trifft was da zu kommen hat.
Am Ende wird man eine Form von Frieden finden, aber nicht wirklich Abwesenheit aller Dinge. Oder Gefühle. Es gibt keinen "Endzustand", es ist eine Form von Evolution bei der man noch nicht weiss wo die hin geht.
Und darum beschäftigt man sich auch mit Übungen, bei denen zumindest bei "uns" Worte keine Rolle spielen. Überhaupt keine.
schön geschrieben . Danke
Ich weiß nicht welche Übersetzung des Tao Teching du nutzt, in meiner geht es darum die Leere durch den Wechsel zu erkennen...
Wo hast du denn das mit der Leere im Daodejing her? Kannst du das etwas genauer beschreiben auf welche Passagen du das zurückführst? Kann das noch nicht ganz nachvollziehen.
Ansonsten ist der Daoismus ziemlich komplex. Da kann man nicht einfach mal ein paar tausend Jahre schnell so über einen Kamm scheren. Allein schon Zhuangzi und Laozi in einen Topf zu schmeissen ist nicht gerade sehr passend. Noch viel weniger kann man die Alchemistische Tradition mit Laozi und Zhuangzi in einen Topf schmeissen. Und die Alchemistischen Schulen unter sich lagen dann auch teilweise wieder ziemlich im Clinch über verschiedene Aspekte der Selbstkultivierung. Und doch haben sie auch immer wieder viele Überschneidungspunkte die sich durchaus überall wiederfinden können.
Vielleicht weiss es ja auch jeder, aber nur zur Erinnerung. Zuo wang, sitzen in (Selbst) Vergessenheit stammt aus den "Inneren Kapiteln" des Buches Zhuangzi.
Der Autor simuliert ein Gespräch zwischen Konfuzius und seinem besten Schüler Yan Hui. Yan Hui kommt mehrmals zu seinem Lehrer Konfuzius und sagt, er habe Fortschritte gemacht. Beim ersten Mal sagt er, er habe die beiden wichtigen Konfuzianischen Tugenden Mitgefühl (ren) und Gerechtigkeit (yi) vergessen; beim zweiten Mal sind es andere zentrale Konfuzianische Eckpfeiler rituelle Ordnung (li) und Musik (yue). Beides Mal sagt Konfuzius, dass das noch nicht ausreicht. Beim dritten Mal kommt Yan Hui und sagt, er könne nun in (Selbst) Vergessenheit dasitzen, woraufhin Konfuzius ganz plötzlich aufhorcht und fragt, was das denn bedeutet. Yan Hui sagt als Antwort (Definition von zuo wang): "Seinen Körper sacken lassen (der Schwere der Erdanziehung hingeben); sich seiner durch hören und sehen erworbenen Eindrücke/Intelligenz entledigen; Körper und Wissen loslassen und mit der großen Einheit in Einklang kommen. Das bedeutet sitzen in Vergessenheit."
Durch das simulierte Gespräch nimmt der Autor Konfuzius und seine Lehre aufs Korn und sagt indirekt um was es eigentlich gehen sollte. Nämlich man solle all das künstliche der Lehre des Konfuzius vergessen, sich ganz allgemein von seiner "künstlichen" erworbenen Intelligenz und seiner Verhaftung an den Körper lösen um so sich als Teil eines größeren Ganzen wahrzunehmen und damit in Einklang zu kommen.
Ich denke, wie es Klaus ziemlich schön beschrieben hat, kann man mit ein bisschen good will auch durchaus versuchen etwas positives in dem Begriff "sitzen in Vergessenheit/zuo wang" zu sehen, was der Autor ganz klar auch so gemeint hat. Bei Zhuangzi (und auch Laozi) dann mit Leere und Selbst zu kommen halte ich ehrlich gesagt auch für etwas gewagt. Das sollte man sich dann schon sehr genau und konkret anschauen über was man dabei redet.
KK-Baghira
19-05-2017, 16:35
@kanken (zu vijnana); Klaus (Complete Reality Sect) & beniwitt (Daoismus-Buddhismus-Arbeit): Danke für die jeweils sehr interessanten Beiträge :)
Das sollte man sich dann schon sehr genau und konkret anschauen über was man dabei redet.
Zustimmung...hab eine kleine Ahnung gerade für zwei Abschlusskapitel in einem peer-review-Artikel - wo es eigtl. um Depressionen und Psychotherapie im inter/trans-kulturellen Bereich geht - bekommen O.o
Fand dabei sowohl Linck (2012) (https://www.amazon.de/Leib-oder-K%C3%B6rper-chinesischen-Ph%C3%A4nomenologie/dp/3495484515/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1495208027&sr=8-2&keywords=Gudula+linck) als auch v.a. Liu & Berger (2014) (https://www.amazon.de/Nothingness-Asian-Philosophy-Jeeloo-Liu/dp/0415829445/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1495207816&sr=8-2&keywords=nothingness+asian) und Hertzer (2006) (https://www.amazon.de/Leuchten-Geistes-Erkenntnis-Seele-philosophischen/dp/3888644127/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1495211205&sr=8-1&keywords=dominique+hertzer) spannend zu lesen...wobei Klaus Worte mit "keinem Buch über die Realität" stets nachhallen...
Schönes Wochenende
Baghira
Wo hast du denn das mit der Leere im Daodejing her? Kannst du das etwas genauer beschreiben auf welche Passagen du das zurückführst? Kann das noch nicht ganz nachvollziehen.
Wu Cheng (1249–1333) hatte ich ja zitiert. Ansonsten Vers 4:
"The Tao is so empty those who use it never become full again and so deep as if it were the ancestor of us all"
oder Vers 45:
"Perfectly complete it seems deficient yet it never wears out perfectly full it seems empty yet it never runs dry perfectly straight it seems crooked perfectly clever it seems clumsy"
Aber man muss es eben üben und erfahren, nicht drüber reden, da hat Klaus schon recht... ;)
Grüße
Kanken
Habs mir gerade nochmal kurz angeschaut und es es tatsächlich eine etwas Problematische Stelle. Habe jetzt auch nicht die nötigen Nachschlagewerke vor Ort um der Sache auf den Grund zu gehen.
Das Problem ist, dass in allen Versionen von Laozi eigentlich nicht das Zeichen zhong (盅) steht, welches Schale bedeutet und auch als Leer interpretiert wird, sondern überall das Zeichen chong (冲) steht, welches strömen bedeutet.
Jetzt gibt es eine Art ethymologisches Wörterbuch aus der Han Zeit (etwa 100 n.Chr.). Das Werk war aber auch lange verschollen. Heute ist die älteste Ausgabe aus der Tangdynastie, also fast 1000 Jahre später. Dazu kommt, dass das Werk sehr lange in China nicht für sehr wichtig gehalten wurde.
Jetzt wurde in der Interpretation dieser Stelle einfach ganz bequem auf diesen Kommentar aus diesem Werk zurückgegriffen, mit der Begründung, dass Voll und Leer ein Wortpaar bilden. Man übersieht dabei einfach die überwältigende Fülle, dass soweit mir bekannt ist alle!! Versionen das Zeichen chong - strömen bringen und nicht das Zeichen zhong - Schale.
Dabei wurde auch übersehen, dass das zweite Zeichen, welches mit chong/zhong ein Wortpaar bildet nicht Fülle heisst und so ein Wortpaar mit leere oder Leer sein bildet, sondern auch vom Kontext her einen Prozess des anfüllens, vollwerdens beschreibt. Es bildet als ein perfekt passendes Bild zu dem Zeichen chong - strömen.
Sprich: Das Dao strömt (unaufhörlich, ohne Unterbrechung)! Und doch kommt es in seinem Ausdruck/Nutzen nie dazu, dass es überläuft. D.h. die Welt mit ihren Myriaden Dingen, die aus dem Dao hervorströmen, quillt nicht deswegen über, weil das Dao ständig am strömen ist.
Man könnte auch übersetzen, dass es in seinem Ausdruck/Nutzen unerschöpflich ist.
Dasselbe gilt für Vers 45.
strömen und nicht voll werden, bzw unerschöpflich sein passt auch in den ganzen Kontext des Daodejing viel besser rein..... Aber das würde jetzt den Rahmen hier sprengen.
@Kanken
Was ich damit einfach nur sagen will ist, dass man sich vielleicht mit gewissen Äusserungen einfach mal ein bisschen zurückhalten sollte und mehr versuchen sollte vielleicht nicht immer gleich sein eigenes Weltbild als Masstab für alles zu nehmen, sondern mal versuchen mit ein bisschen gutem Willem sich auch mal Gedanken zu machen warum manche Menschen etwas anderes hinschreiben....
Konkret. Das Sitzen in Vergessenheit ist nunmal ein zentraler Begriff aus Zhuangzi und daher auch zu einem zentralen Begriff im "Daoismus" geworden. Bevor man den jetzt einfach gleich in Frage stellt und mit Begriffen arbeitet die schnell ins Buddhistische Lager rübergehen (ist ja im Prinzip auch spannend, nur macht man hier halt einfach ein Fass auf, wo eine Menge rauskommt und wo wir einfach mal wieder bei dem Zauberwort differenzieren sind), sollte man vielleicht einfach etwas behutsamer damit umgehen und sich mal fragen, was es den mit diesem Begriff sitzen in Vergessenheit zu tun hat.
Klaus hat die Sache vom Gefühl her eigentlich ganz gut beschrieben. Das sollte man sich einfach mal als Diskussionsgrundlage nehmen. Shin101 meint im Prinzip das richtige, hat sich an der ein oder anderen Stelle vielleicht nur ein wenig unglücklich ausgedrückt. Mit Leere als zentralem Begriff bei Laozi oder Zhuangzi zu operieren, zumal der Begriff sehr vom buddhistischen geprägt ist, sollte man schon sehr vorsichtig sein.
Ach Beni, schön dass Du versuchst den Text zu interpretieren, such du mal Deine Nachschlagewerke...
Der Übersetzer meiner Version hat die alle im Kopf und auch genug Ahnung vom Taoismus um den Text in den richtigen Kontext zu stellen.
Ich habe heute leider nicht so viel Zeit, aber überleg mal wie "strömen" zustande kommt.
Es kommt vom Wechsel zwischen voll und leer, hoch und tief.
Der Fluss strömt in das Meer, weil es tiefer liegt...
Man muss den Wechsel verstehen um das Strömen zu ERFAHREN, nicht irgendwelche Worte verwenden.
Die Leere (die nicht die eigentliche Leere ist/sein kann) ist dafür eine Grundvoraussetzung.
Grüße
Kanken
Ich komme nicht umhin zu bewundern, wie überzeugt du doch von dir bist :o
Klar, dein Übersetzer hat alle die Werke im Kopf, Beni muss halt noch ab und an in den chinesischen Originalen nachschlagen...
Du interpretierst natürlich nicht den Text, sondern schreibst deine Worte hier aus reiner Erfahrung heraus... Beni, der arme Wicht, ist natürlich nur ein Stubengelehrter...
Sorry, aber texthistorisch und hermeneutisch bist du einfach kein Fachmann für buddhistische oder daoistische Texte.
Du zitierst ja hier auch ständig Texte und interpretierst sie nach Gutdünken, während du im gleichen Atemzug wieder schreibst, man muss es erfahren. Wie kommst du denn darauf, dass du es mehr oder richtiger erfahren hast, dass es andere nicht auch erfahren, dass nicht vielleicht du es bist, der mehr interpretiert als Erfahrung zu haben etc.?
Der Ralf den ich kennengelernt habe, und der Kanken hier schreibt, kommen mir doch häufig wie zwei verschiedene Personen vor...
Hier mal ein Text über "Leere" von Yongey Mingpur Rinpoche (https://en.wikipedia.org/wiki/Yongey_Mingyur_Rinpoche) aus dem Buch:
"Buddah und die Wissenschaft vom Glück" (Orignial: "The Joy of Living")
Leere: Die Wirklichkeit hinter der Realität
Das Gefühl von Offenheit, das die Menschen erfahren, wenn sie ihren Geist einfach friedlich ruhen lassen, ist im Buddhismus als Leere oder Leerheit bekannt, wahrscheinlich einer der am meisten missverstandenen Begriffe der buddhistischen Philosophie.
Er ist für Buddhisten schon schwer genug zu verstehen, aber westlichen Lesern bereitet er noch mehr Schwierigkeiten, weil viele Übersetzer buddhistischer Texte aus dem Sanskrit und Tibetischen
die Leere als „das Nichts“ interpretierten.
Sie setzten irrtümlicherweise den Begriff der Leere oder Leerheit mit dem Gedanken gleich, dass gar nichts existent ist.
Nichts könnte der Wahrheit ferner sein, die der Buddha zu beschreiben suchte.
Zwar lehrte der Buddha, dass die Natur des Geistes- ja, die Natur aller Phänomene – Leerheit ist, meinte damit aber nicht, dass diese wirklich leer ist, so wie ein Vakuum.
Er sagte Leerheit (Sanskrit Ihunyata), ein Begriff, der sich im Tibetischen aus zwei Worten zusammensetzt: tongpa-nyi.
Das Wort tongpa bedeutet „leer“, aber nur im Sinne von etwas, das jenseits unserer Wahrnehmungsfähigkeit oder unseres Begriffsvermögens liegt.
Vielleicht wäre „unbegreiflich“ oder „unnennbar“ eine bessere Übersetzung.
Das Wort nyi hingegen hat in der tibetischen Umgangssprache keine besondere Bedeutung.
Wenn es aber zu einem anderen Wort hinzugefügt wird, übermittelt es das Gefühl von „Möglichkeit“ - das Gefühl, dass alles entstehen, alles passieren kann.
Wenn wir im tibetischen Buddhisten also über die Leerheit sprechen, meinen wir nicht das Nichts, sondern ein grenzenloses Potenzial, aufgrund dessen alles in Erscheinung treten, sich verändern oder verschwinden kann.
Vielleicht können wir hier einen Vergleich mit den Erkenntnissen der modernen Physik über die seltsamen und wunderbaren Phänomene anstellen, die sie bei ihren Untersuchungen der inneren Mechanismen eines Atoms beobachten.
Nach Auskunft der Physiker, mit denen ich mich unterhalten habe, bezeichnet man die Basis, aus der alle subatomaren Phänomene hervorgehen, häufig als Vakuumzustand: der Zustand niedrigster Energie im subatomaren Universum. In diesem Vakuumzustand erscheinen und verschwinden Teilchen fortwährend. Somit ist dieser dem Anschein nach „leere“ Zustand in Wirklichkeit sehr aktiv und voller Potenzial, um alles Mögliche hervorbringen zu können.
So gesehen hat das Vakuum mit der „Leerheit des Geistes“ gewisse Eigenschaften gemeinsam.
So wie da Vakuum als „leer“ betrachtet wird, aber die Quelle ist, aus der alle möglichen Arten von Teilchen in Erscheinung treten, ist auch der Geist nur insofern „leer“, als er sich einer absolut gültigen Beschreibung entzieht, aber aus dieser undefinierbaren und nicht vollständig erkennbaren Basis gehen ständig alle Gedanken, Gefühle und Empfindungen hervor.
Weil die Natur oder das Wesen unseres Geistes Leerheit ist, besitzen wir die Fähigkeit eine potenziell grenzenlose Vielfalt an Gedanken, Gefühlen und Empfindungen wahrzunehmen und zu erfahren. Auch all die Missverständnisse in Bezug auf die Leerheit sind schlicht nur Phänomene, die aus der Leerheit hervorgehen!
Ein einfaches Beispiel mag Ihnen helfen, quasi auf der Erfahrungsebene zu einem gewissen Verständnis von der Leerheit zu gelangen.
Vor ein paar Jahren kam ein Schüler zu mir und bat mich um eine Belehrung über die Leerheit.
Ich gab ihm die grundlegende Erklärung, und er schien darüber ganz glücklich – ja geradezu entzückt zu sein.
„Das ist ja so cool!“, sagte er am Ende unseres Gespräches.
Da ich aus eigener Erfahrung wusste, dass die Leerheit nach nur einer Lektion nicht so leicht zu verstehen war, wies ich ihn an, die nächsten Tage über das, was er gelernt hatte, zu meditieren.
Ein paar Tage später stand der Schüler plötzlich vor meiner Tür, und in seinem Gesicht malte sich Entsetzen aus. Bleich, gebückt und zitternd durchquerte er ganz vorsichtig den Raum wie jemand, der den Boden vor sich auf Treibsand überprüft.
Als er schließlich vor meinem Sitzplatz haltmachte, sagte er: „Rinpoche, Sie haben mich angewiesen, über die Leerheit zu meditieren. Aber letzte Nacht kam mir plötzlich der Gedanke:
Wenn alles Leerheit ist, so sind auch dieses Gebäude, seine Stockwerke und der Grund und Boden darunter Leerheit. Und wenn das so ist, warum sollten wir dann nicht durch den Fußboden und immer weiter hinab fallen?“
Ich wartete bis er zu Ende gesprochen hatte. Dann fragte ich:
„Wer würde fallen?“
Er dachte einen Augenblick über diese Frage nach, und dann wandelte sich sein Gesichtsausdruck vollkommen. „Oh“, rief er aus, „ich verstehe! Wenn das Gebäude Leerheit ist und die Leute Leerheit sind, dann gibt es niemanden, der fällt, und nichts, durch das man fällt.“
Er stieß einen lang gedehnten Seufzer aus, sein Körper entspannte sich, in seinem Gesicht kehrte die Farbe zurück. Ich bat ihn nochmals, mit diesem neuen Verständnis über die Leerheit zu meditieren.
Zwei oder drei Tage später stand er erneut unerwartet vor meiner Tür und betrat wieder bleich und zitternd das Zimmer. Es war klar ersichtlich, dass er sehr bemüht war, möglichst den Atem anzuhalten, und dass er sich vor dem Ausatmen fürchtete.
Er ließ sich vor mir nieder und sagte: „Rinpoche, ich habe über die Leerheit meditiert, wie Sie mich angewiesen haben, und ich habe begriffen: So wie dieses Gebäude und der Grund darunter Leerheit sind, so bin auch ich Leerheit. Aber als ich diese Meditation weiter verfolgte, ging ich immer tiefer und tiefer, bis ich aufhörte, noch irgendwas zu sehen oder fühlen zu können. Ich habe solche Angst, dass ich, wenn ich nichts weiter als Leerheit bin, einfach sterben werde. Deshalb kam ich an diesem Morgen zu Ihnen gerannt. Wenn ich nur Leerheit bin, dann bin ich im Grunde nichts, und es gibt auch nichts, was mich davon abhalten könnte, mich einfach ins Nichts aufzulösen“
Als ich sicher war, dass er mit seiner Rede am Ende war, fragte ich:
„Wer ist es, der sich auflösen würde?“
Ich wartete ein paar Augenblicke, damit er diese Frage verdauen konnte, und schob dann nach:
„Du hast die Leerheit irrtümlicherweise für das Nichts gehalten. Fast jeder macht zu Anfang diesen Fehler, wenn er versucht, die Leerheit als eine Vorstellung oder ein Konzept zu begreifen. Du kannst sie nur durch direkte Erfahrung erkennen. Ich sage nicht, dass Du mir glauben musst.
Ich sage nur, dass Du sich die nächsten Male, wenn Du Dich zum meditieren hinsetzt, fragen sollst:
„Wer oder was kann sich auflösen, wenn die Natur von allem Leerheit ist?“
Versuche es damit, die Antwort, die Du bekommst, wird Dich vielleicht überraschen“
Nach einem Seufzer willigte er ein, es noch einmal zu probieren.
Einige Tage später suchte er mich wieder auf und verkündete mit friedvollem Lächeln: „Ich glaube, ich fange an, die Leerheit zu verstehen.“
Ich bat um eine Erklärung.
„Ich folgte Ihren Anweisungen und nachdem ich lange über das Thema meditiert hatte, erkannte ich, dass die Leerheit nicht das Nichts ist, weil irgendetwas da sein muss, bevor nichts da sein kann.
Die Leerheit ist alles und jedes – alle vorstellbaren Möglichkeiten von von Existenz und Nichtexistenz, die sich gleichzeitig ereignen. Wenn also unsere wahre Natur Leerheit ist, dann kann man von niemanden sagen, dass er, sie oder es wirklich stirbt, und man kann von niemandem sagen, dass er, sie oder es wirklich geboren wird, weil die Möglichkeit des Seins und des Nichtseins in jedem Moment in uns gegenwärtig ist“
„Sehr gut“, erwiderte ich. „Und jetzt vergiss alles, was Du eben gesagt hast, denn wenn Du versuchst, dich genau daran zu erinnern, wirst Du alles, was Du gelernt hast, in ein Konzept verwandeln, und dann müssen wir wieder von vorne anfangen.“
Hervorhebung von mir
Das verstehe ich so, dass die Leere in diesem Sinne der Urgrund des Geistes (Seins?) ist, die schon alle Möglichkeiten enthält die sich manifestieren können.
Das erinnert mich nun an "Wuji" aus der daoistischen Philosophie.
Was meinen die Auskenner dazu?
"Seinen Körper sacken lassen (der Schwere der Erdanziehung hingeben); sich seiner durch hören und sehen erworbenen Eindrücke/Intelligenz entledigen; Körper und Wissen loslassen und mit der großen Einheit in Einklang kommen. Das bedeutet sitzen in Vergessenheit."
Hervorhebung von mir
so kenne ich das auch als Ziel von MeditationsÜbungen aus dem chinesischen Umfeld:
Den erworbenen Geist beruhigen und mit dem ursprünglichen/vorgeburtlichen Geist in Verbindung kommen.
"Entledigen" entspricht dann dem "Loslassen".
Man übersieht dabei einfach die überwältigende Fülle, dass soweit mir bekannt ist alle!! Versionen das Zeichen chong - strömen bringen und nicht das Zeichen zhong - Schale.
Dabei wurde auch übersehen, dass das zweite Zeichen, welches mit chong/zhong ein Wortpaar bildet nicht Fülle heisst und so ein Wortpaar mit leere oder Leer sein bildet, sondern auch vom Kontext her einen Prozess des anfüllens, vollwerdens beschreibt. Es bildet als ein perfekt passendes Bild zu dem Zeichen chong - strömen.
Sprich: Das Dao strömt (unaufhörlich, ohne Unterbrechung)! Und doch kommt es in seinem Ausdruck/Nutzen nie dazu, dass es überläuft. D.h. die Welt mit ihren Myriaden Dingen, die aus dem Dao hervorströmen, quillt nicht deswegen über, weil das Dao ständig am strömen ist.
Man könnte auch übersetzen, dass es in seinem Ausdruck/Nutzen unerschöpflich ist.
Dasselbe gilt für Vers 45.
strömen und nicht voll werden, bzw unerschöpflich sein passt auch in den ganzen Kontext des Daodejing viel besser rein..... Aber das würde jetzt den Rahmen hier sprengen.
.
Eine Leere, die unendlich viele Möglichkeiten enhält, die sich manifestieren und wieder verschwinden, passt IMO gut zu dem Bild des Strömens.
Natürlich ist das irgendwie ein Konzept von "Leere" und nun muss ich wieder von vorne anfangen...:idea:
Ach Beni, schön dass Du versuchst den Text zu interpretieren, such du mal Deine Nachschlagewerke...
Der Übersetzer meiner Version hat die alle im Kopf und auch genug Ahnung vom Taoismus um den Text in den richtigen Kontext zu stellen.
Na ja, immerhin arbeite ich noch mit Argumenten die sich jederzeit nachvollziehen lassen und küre nicht irgendeine Version zum non-plus-ultra nur weil sie meinem Weltbild entspricht....
Man soll nicht sich selbst vergessen, man soll die "Leere" erkennen, dadurch realisiert man auch die Leere im Selbst und löst es auf... ;)
Sitzen in Vergessenheit ist nunmal wie gesagt ein zentraler "Daoistischer" Begriff aus der Tradition Zhuangzi's. Da mal einfach zu behaupten man soll sich nicht selbst vergessen sondern "Leere" erkennen; buddhistisches einfach mal so mit daoistischem vermischen und zum Schluss wieder behaupten Buddhismus und Daoismus sind sehr verschieden.... Da muss man sich schon mal Fragen wer hier vielleicht mal etwas kritischer mit sich selbst umgehen sollte???
Ich fände es viel Sinnvoller den Begriff einfach mal so stehen zu lassen und sich zu überlegen was damit gemeint ist.
Im Prinzip hat Zhuangzi ja auch selbst gleich eine Definition dazu geliefert: in einfachen Worten: von seiner Körperverhaftung und fixen Ideen loslassen und sich einfach mal in etwas größeres als man Selbst ist eintunen. Klaus hat da schon eine sehr schöne Vorlage geliefert.
Wenn ein Kind in Selbstvergessenheit spielt hört dort in gewisser Weise auch Raum und Zeit auf und es wird eins mit dem was es tut.
Warum hier gleich mit der Keule kommen und behaupten man soll sich nicht selbst vergessen sondern "Leere" erkennen..... Mag vielleicht nicht ganz deinem Gusto entsprechen, aber die Welt hält nunmal nicht einfach immer das bereit was einem am besten schmeckt.
Es haben sich in der chinesischen Geschichte natürlich nicht grundlos synkretistische Strömungen der drei grossen Schulen Daoismus, Konfuzianismus und Buddhismus gebildet. Ist ja auch ein spannendes Feld zu schauen wie sie was gegenseitig aufgenommen und auch kritisiert haben. Natürlich kann man auch den Begriff "Leere" bei Laozi und Zhuangzi irgendwie bringen. Aber man sollte hier dann schon sehr vorsichtig sein. Zumal es ja im Buddhismus auch nicht einfach nur eine "Leere" gibt. Die haben sich ja allein schon Jahrhunderte lange Auseinandersetzungen um diesen Begriff geliefert mit dem Ergebnis, dass sich die verschiedensten Schulen gebildet haben.
Versteh mich nicht falsch, Kanken. Ich nehme dich in deinen Erfahrungen und auch theoretischen Reflexionen sehr ernst. Aber das gehört in den Bereich des privaten philosophierens. Das dann als Messlatte zu nehmen um mit einer gewissen Autorität hier Aussagen zu treffen entbehrt einfach jeglicher Diskussionsgrundlage.
Das verstehe ich so, dass die Leere in diesem Sinne der Urgrund des Geistes (Seins?) ist, die schon alle Möglichkeiten enthält die sich manifestieren können.
Das erinnert mich nun an "Wuji" aus der daoistischen Philosophie.
Was meinen die Auskenner dazu?
Das ist glaube ich genug Stoff für einen eigenen Thread:halbyeaha
Eine Leere, die unendlich viele Möglichkeiten enhält, die sich manifestieren und wieder verschwinden, passt IMO gut zu dem Bild des Strömens.
Natürlich ist das irgendwie ein Konzept von "Leere" und nun muss ich wieder von vorne anfangen...:idea:
Klar, nicht umsonst haben sich ja auch jede Menge synkretistische Strömungen in China entwickelt. Kann ja Kanken im Prinzip auch ganz gut verstehen worauf er hinaus will. Aber einfach mal so das sitzen in Vergessenheit abtun und sagen man soll sich nicht vergessen sondern "Leere" erfahren zeugt nicht gerade von einer kritischen und klaren Auseinandersetzung mit der Thematik.
Zhuangzi trägt einen sehr schönen Geist in seinen Texten. Nicht umsonst ist die Entstehung des chin. Zens (Chan) wohl massgeblich von den Texten Zhuangzis und Laozis geprägt. Das muss man einfach erstmal so stehen lassen.
Wie gesagt, da haben in Indien und China brilliante Köpfe über Jahrhunderte diskutiert und geübt und das Ergebnis waren die verschiedensten Schulen. Ist nunmal ziemlich Komplex das ganze. Wenn man da mal einsteigt merkt man ziemlich schnell, dass der Begriff "Leere" gar nicht unbedingt so glücklich gewählt ist. Nicht umsonst sind ja viele Schulen in China dann auch mehr oder weniger von dem Begriff abgerückt. Bei den daoistischen Schulen hat er sich gleich gar nicht durchgesetzt, musste sich aber aufgrund der Stärke des Buddhismus ständig mit dem Begriff auseinandersetzen.
Ich werfe nochmal rein, dass es den Daoismus erstens auch schon vor irgendeinem Buch gegeben hat, und zweitens dass es eine gewaltige Bücherverbrennung und Unterdrückung gab als zuviele Schulen zuviele "ketzerische" Ideen geäussert haben. Sowas wie "es gibt keine göttliche vorgesehene Ordnung für Regierungen" geht ja nun überhaupt nicht. Wir sehen nur was übrig geblieben ist weil jemand es übrig gelassen hat. Es könnte viel klarere Stoffsammlungen gegeben haben, die aber so klar waren dass dieser komische Typ die dann lieber hat verbrennen lassen. Übrig blieb das was so kryptisch war, dass es scheinbar ohne direkten Bezug zu irgendwas war das ein gewisser Typ als gefährlich hätte sehen können. Kein Mensch weiss, was genau sich der Urheber der übriggebliebenen Texte gedacht hat, für wen es gedacht war, und in welchem Zusammenhang dieser Mensch das geschrieben hat. Und das noch völlig ohne das Stille-Post-Syndrom über ziemlich viele Jahre.
Jedes Buch das irgendwann in dem Zusammenhang geschrieben wurde ist - hoffentlich - Ausdruck daoistischer Praxis, und - man ist halt Mensch - einer Mischung aus eigenen Empfindungen (nennen wir es "Verwirrung", vielleicht auch Ziel, Beweggrund) und Inspiration. Und nicht Ursprung dessen was das Dao ist, möchte, sein könnte, vorgesehen hat. In alle Ewigkeit. Wir sind nicht die katholische Kirche. Das Dao selbst wirkt in jedem, und dazu muss man sich dem nur öffnen. Das was dann passiert ist a) individuell, und b) meist irgendwie ähnlich aber nicht gleich.
Ich schmeisse hier mal eine Übung rein, die für den einen oder anderen hilfreich sein könnte.
1. Zeigefinger (bei mir links) auf die "Kuhle" etwa vier Finger breit oberhalb des Bauchnabels, anderer Zeigefinger (bei mir rechts) auf das "Ich" eine Handbreit über dem Solaxplexus. Und dann einfach mal so sitzen bleiben.
2. Linker Zeigefinger bleibt da, der andere auf die Stirn, in etwa in der Mitte von Haaransatz und Augenbraue. Also nicht "3. Auge" sondern einen Fingerbreit höher. Merkt man. Auch einfach länger so sitzen.
Aber einfach mal so das sitzen in Vergessenheit abtun und sagen man soll sich nicht vergessen sondern "Leere" erfahren zeugt nicht gerade von einer kritischen und klaren Auseinandersetzung mit der Thematik.
Ich beschäftigte mich seit mehr als 20 Jahren täglich mit diesem Thema und habe mich sehr intensiv mit verschiedenen Linien befasst und auseinandergesetzt und zwar nicht "theoretisch", sondern jeweils unter direkter Anleitung eines Lehrers.
Was ich am Ende gefunden habe hätte ich bei weitem nicht für möglich gehalten (und vor allem nicht an der Stelle...), aber meine Meinung zu dem Thema fußt auf viel Erfahrung und Praxis.
Man kann versuchen sich dem ganzen vom wissenschaftlichen Standpunkt zu nähern, oder man kann üben. Am besten macht man beides (wie derjenige, den ich hier zitiere, und zwar nach Jahrzehnten).
Das mit der "Leere" habe ich hier ja nicht BEHAUPTET sondern zitiert und gesagt das ist exakt das was ich auch empfinde/glaube (und habe dafür Zitate gebracht).
Ja, ich vertrete meine Standpunkt hier durchaus "überzeugt". Bin ich ein Fachmann für chinesische Texte? Nö, aber derjenige, den ich zitiere sehr wohl und bei weitem ein größerer als Benjamin.
Was derjenige schreibt ist exakt das, was ich durch meine Praxis fühle. Ich habe mich in ihm wiedergefunden und musste nicht seinen Standpunkt übernehmen. Er hat das bestätigt was ich empfinde. Das Schöne ist, dass seine Übersetzung nicht anzweifelbar ist, da er die Fachkompetenz hat und vor allem seine Übersetzung mit ausführlichen Kommentaren verschiedener Autoren belegt (und auch darlegt wie es in den verschiedenen Quellen, die er für seine Übersetzung nutzt, heißt. Was wo da ist oder eben nicht da ist).
Man muss mich für meine Meinung und mein Auftreten nicht mögen, ich mag es zu polarisieren, vor allem schriftlich...
Grüße
Kanken
Das mit der "Leere" habe ich hier ja nicht BEHAUPTET sondern zitiert und gesagt das ist exakt das was ich auch empfinde/glaube (und habe dafür Zitate gebracht).
Was derjenige schreibt ist exakt das, was ich durch meine Praxis fühle. Ich habe mich in ihm wiedergefunden und musste nicht seinen Standpunkt übernehmen. Er hat das bestätigt was ich empfinde.
es gibt einen schönen Spruch.
"wir lesen, um uns zu erinnern" ... genauso sehe ich es auch.
wenn also in einem Buch, einem Schriftstück , einem Text etwas steht, was in uns ein Bejahen, ein Zustimmen auslöst , dann nur deshalb weil das Wissen , was hinter diesem Text steht , schon in uns ist/war.
der Text hat nur etwas vokabuliert, in Worte gefasst , gerahmt , was eh schon in uns enthalten ist/war.
was ich sagen will: wir lesen etwas , z.b. daoistische oder buddhistische oder mystische Texte und triggern uns dabei selbst. öffnen dadurch in uns eine Tür zu einem Raum der immer schon vorhanden ist/war.
dann kann man sagen "oh, es stimmt alles was in diesem Text steht. es ist wahr, weil ich hab es ja genau so in mir erfahren"
oder man sagt
"oh, der Text drückt meine Wahrheit aus. so wie sie, in mir , zu mir spricht"
dann erkennt man vll. daß auch meine Wahrheit nur ein Fragment, daß auch der Text der mich dahin geführt hat (egal wie tief , er mich leitet ) , ein Fragment ist . ein wertvolles , keine Frage und dennoch nicht das Ganze ist.
.................................................. ....................
kein Mensch weiss wie weit ein Gautama wirklich in die (seine ) Wahrheit eingedrungen ist.
bis zu welchem Punkt seiner Leere, seinem Nichts. seine Erkenntnis ist nun mal seine . seine Sicht auf "das Nichts" ist seine . egal wie ehrfürchtig die Jünger nun an den Texten kleben.
ebenso mit eine Laotse oder Jesus oder Zoreaster oder wie sie alle ev. hiessen , die vielen Unbekannten , die ebenso in ihre Wahrheit eingedrungen sind , deren Sichten und Lehren aber nicht erhalten geblieben sind.
das einzige was deshalb wirklich Wert für den Einzelnen hat ist ..... "die eigene Erfahrung" , "der eigene Weg" und das was dabei mit mir/dir geschieht. das ist auch schon alles.
nicht die Begriffe, nicht die Lehren. nicht die Kosmologien.
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versteh mich nicht falsch
ab einem bestimten Punkt auf seinem Weg sollte eine Entscheidung stattfinden .!!!
man sollte sich für ein System entscheiden und für eine Weile diesem System folgen, um Struktur , Basis und vor allem einen geschützten Rahmen in diesem , doch sehr anfälligen Weg zu bekommen. damit die aufgewendeten Energien sich nicht gegenseitig boykottieren oder sogar destruktiv auf dein System wirken.
aber .......
keinesfalls sollte man anfangen diese Systeme zu vergleichen im Sinne , welches hat denn nun die Wahrheit oder DEN richtigen Weg gepachtet........ denn.. keines davon hat es. egal wir richtig und wahr DU es in dir empfunden und gefunden hast.
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deine "Leere"mag für dich als "leer" wahrgenommen sein. und das ist dann auch für dich wahr.
für andere kann diese "Leere" übervoll sein. übervoll mit "Sein".
kann man es beschreiben ? NEIN . aber man kann es erfahren, wahrnehmen, fühlen .. nur daß dieses Fühlen eben nichts mit dem Fühlen , wie man es aus dem Alltag kennt , zu tun hat. .. also kann man es auch nicht wirklich beschreiben. Dumm gelaufen.
hier kommen wir zu den Texten.
sie beschreiben eben diese Erfahrungen kryptischer , allegorischer , mystischer Art und geben uns so die Möglichkeit , diese Tür IN UNS zu öffnen . und nicht den Deckel eines Buches.
(um dann ev. darüber zu diskutieren , ob deine Leere in Wirklichkeit auch meine Leere ist usw.)
Das Schöne ist, dass seine Übersetzung nicht anzweifelbar ist, da er die Fachkompetenz hat und vor allem seine Übersetzung mit ausführlichen Kommentaren verschiedener Autoren belegt (und auch darlegt wie es in den verschiedenen Quellen, die er für seine Übersetzung nutzt, heißt. Was wo da ist oder eben nicht da ist).
Grüße
Kanken
Auf wen und welches Werk/welche Werke beziehst du dich denn jetzt da eigentlich?
Ich beschäftigte mich seit mehr als 20 Jahren täglich mit diesem Thema und habe mich sehr intensiv mit verschiedenen Linien befasst und auseinandergesetzt und zwar nicht "theoretisch", sondern jeweils unter direkter Anleitung eines Lehrers.
Was ich am Ende gefunden habe hätte ich bei weitem nicht für möglich gehalten (und vor allem nicht an der Stelle...), aber meine Meinung zu dem Thema fußt auf viel Erfahrung und Praxis.
Du scheinst ja der Meinung zu sein das du der einzigste bist der sich hier auch praktisch und existentiell mit den Sachen auseinandersetzt.... Hab jetzt keine Lust hier meinen Hintergrund und Werdegang ausführlich darzulegen, aber deine Art und Weise hier zu schreiben solltest du schon mal ein wenig reflektieren.
Man kann versuchen sich dem ganzen vom wissenschaftlichen Standpunkt zu nähern, oder man kann üben. Am besten macht man beides (wie derjenige, den ich hier zitiere, und zwar nach Jahrzehnten).
Nichts anderes machen hier sehr viele. Einige haben durchaus auch eine professionelle Ausbildung genossen und können sehr gut zwischen Wissenschaft und Praxis differenzieren.
Das mit der "Leere" habe ich hier ja nicht BEHAUPTET sondern zitiert und gesagt das ist exakt das was ich auch empfinde/glaube (und habe dafür Zitate gebracht).
Ja, ich vertrete meine Standpunkt hier durchaus "überzeugt". Bin ich ein Fachmann für chinesische Texte? Nö, aber derjenige, den ich zitiere sehr wohl und bei weitem ein größerer als Benjamin.
Also, du zitierst hier einen Neokonfuzianischen Gelehrten aus der Yuan-Dynastie, der sich im Eigenstudium ausgebildet hat (das muss ja nichts schlechtes sein...). Habe zufällig gleich sein Werk mit Kommentar zum Daodejing im Netz gefunden. Wie ich es mir gedacht hatte. Selbst er benutzt den Urtext mit dem Zeichen strömen und schreibt dann im Kommentar ohne irgendeinen Beleg, dass strömen als das Zeichen für Schale und somit als Leere zu verstehen sei. Der weitere Kommentar bewegt sich ungefähr auf demselben Niveau. Mehr sag ich dazu nicht mehr.
Aber mit so einer Quelle hier zu kommen und das Sitzen in Vergessenheit als Begriff aus einem der wichtigsten Urtexte des Daoismus als geringschätzig abzutun ist schon ziemlich Anmassend.
Was derjenige schreibt ist exakt das, was ich durch meine Praxis fühle. Ich habe mich in ihm wiedergefunden und musste nicht seinen Standpunkt übernehmen. Er hat das bestätigt was ich empfinde. Das Schöne ist, dass seine Übersetzung nicht anzweifelbar ist, da er die Fachkompetenz hat und vor allem seine Übersetzung mit ausführlichen Kommentaren verschiedener Autoren belegt (und auch darlegt wie es in den verschiedenen Quellen, die er für seine Übersetzung nutzt, heißt. Was wo da ist oder eben nicht da ist).
Du sagst es ja selbst. Du übst und spürst was und gehst dann auf die Suche und der wo dich bestätigt von dem denkst du der hats drauf. Der Rest der anderer Meinung ist, liegt in deinen Augen nicht richtig.... selbst wenn es Zhuangzi höchstpersönlich ist. Versuch mir gerade vorzustellen anstatt der Dialoge Zhuangzi mit Huizi, Zhuangzi und Kanken:D. Ich glaub da würde sogar Zhuangzi kapitulieren:D
Wie gut dass der Herr Benjamin den Zhuangzi verstanden hat... :rolleyes:
Selbst er benutzt den Urtext mit dem Zeichen strömen und schreibt dann im Kommentar ohne irgendeinen Beleg, dass strömen als das Zeichen für Schale und somit als Leere zu verstehen sei.
Das kommt von Verständnis. :D Habe ja versucht das mit dem Strömen zu erklären, scheinst du ja nicht kapiert zu haben (so wie damals mit dem historischen Kontext...)
Nun ja, mach du mal was du meinst und werde glücklich. Ich verschwende meine Zeit nicht mehr mit Dir. :rolleyes:
Würde das was Klaus sagt zu 100 Prozent unterschreiben.
Ach ja Gedankenlos auf den Horizont blicken=Sitzen in Vergessenheit/Zuo Wang.
Die Vergessenheit ist dabei sehr wichtig, weil man sich selbst vergessen soll.
Das ist eine Anforderung an die innere Kultivierung in vielen Daoistischen Schulen.
Liebe Grüße,
Shin
Man soll nicht sich selbst vergessen, man soll die "Leere" erkennen, dadurch realisiert man auch die Leere im Selbst und löst es auf... ;)
keinesfalls sollte man anfangen diese Systeme zu vergleichen im Sinne , welches hat denn nun die Wahrheit oder DEN richtigen Weg gepachtet........ denn.. keines davon hat es. egal wir richtig und wahr DU es in dir empfunden und gefunden hast.
Es geht ja nicht darum wer recht hat, sondern dass kanken meint hier ein Orginalzitat von Zhuangzi mit einem Zitat eines Neokonfizianischen Gelehrten der Yuan-Dynastie zu widerlegen, weil es eben gerade seinem Gusto entspricht.
Zuo wang, sitzen in Vergessenheit, ist nunmal ein Begriff aus dem sehr frühen Daosimus. Zhuangzi selbst hat auch gleich die Interpretation dazu geliefert. Dann hier mit "Leere" zu kommen und zu sagen Zhuangzi hat das nicht ganz richtig verstanden ist einfach lächerlich..... D.h. Kanken beruft sich, weil er selbst eine Erfahrung gemacht hat, auf einen Gelehrten der Yuan-Dynastie, der noch nicht einmal der Daoistischen Tradition angehört und will uns hier nun erklären wie Zhuangzi und Laozi ihr Dao zu verstehen haben und was man darin konkret, korrekt üben sollte.... Geht's noch oder was!!??
Benjamin, jetzt amüsierst du mich doch noch.
Du hast es echt überhaupt nicht verstanden. Geil.
Ich sage nicht das "Sitzen in Vergessenheit" falsch ist, ich sage lediglich dass es die Folge von etwas ist und nicht eine Methode. Bei Dir ist wirklich Hopfen und Malz verloren...
Das kommt von Verständnis. :D Habe ja versucht das mit dem Strömen zu erklären, scheinst du ja nicht kapiert zu haben (so wie damals mit dem historischen Kontext...)
Nun ja, mach du mal was du meinst und werde glücklich. Ich verschwende meine Zeit nicht mehr mit Dir. :rolleyes:
Ist halt einfach schade dass es immer die anderen sind die es nicht verstehen.
Dem Daoismus mit "Leere" erklären zu wollen kann schon mal einen Versuch wert sein. Doch sollte man dann erstmal klarstellen von was für einer Leere man hier redet und nicht abenteuerlich mit irgendwelchen Begriffen des Buddhismus um sich schmeissen.
Ist Dir eigentlich klar, dass verschiedene sehr einflussreiche Schulen das Konzept "Leere" selbst über Bord geschmissen haben; dass Jahrhunderte darüber diskutiert wurde und die verschiedensten Schulen daraus hervorgegangen sind? Das wahren alles auch Praktiker!! Nicht nur irgendwelche Stubengelehrten.
Wenn wir hier jetzt von Daoistischer Praxis und vor allem von Laozi und Zhuangzi reden, dann sollten wir uns vielleicht erstmal klar machen was Dao und was De bedeutet; was Ziran bedeutet; was es bedeutet wie ein kleines Baby zu sein usw. Hier mit einem gewissen Absolutheitsanspruch auf "Leere" zu kommen ist einfach fehl am Platz.
Das du hier jetzt noch die Diskussion um den historischen Kontext in der Praxis ausgräbst ist schon echt noch die Krönung. Vielleicht solltest du und Gongfu erstmal die Behauptungen die ihr aufgestellt habt und die ich hinterfragt habe konkret beantworten als sich einfach nur hinter irgendwelchen ad hominem Argumenten zu verbarrikadieren.
Wie gesagt, ich werde meine Zeit nicht mehr mit Dir verschwenden. Du hast Dich durch einige Dinge gleich mehrfach disqualifiziert, aber das gehört hier nicht hin.
Ab jetzt werde ich dich ignorieren.
Sitzen oder Stehen mit Blick auf Horizont, Himmel, Erde in unterschiedlichen Quadranten ist keine Methode ? Das Gefühl das sich da einstellt erscheint mir relativ konkret.
Ich empfehle nochmal diese schöne Übung oben, sie kommt auch mit so wenig Worten aus. :)
Benjamin, jetzt amüsierst du mich doch noch.
Du hast es echt überhaupt nicht verstanden. Geil.
Ich sage nicht das "Sitzen in Vergessenheit" falsch ist, ich sage lediglich dass es die Folge von etwas ist und nicht eine Methode. Bei Dir ist wirklich Hopfen und Malz verloren...
Danke für das Kompliment.
Ich fing irgendwann das Sitzen in Vergessenheit an zu praktizieren ohne zu wissen was das eigentlich ist.
Wenn Du Vergessenheit praktizieren willst, dann tue das, ist halt nicht das, was ich gelernt habe.
Oder um es mit Wu Cheng zu sagen:
Ohne Worte....
Die Kurve zum Buddhismus hast du gezogen, nicht irgendjemand anders. Bei Zhuangzi dann einfach mal schnell so mit einem Mix aus Buddhismus und Neokonfuzianismus zu kommen und zu versuchen so daoistische Praxis zu erklären ist einfach haarsträubend.
Ganz zu schweigen von der Sache mit den Skandhas und dem Selbst. Man kann nicht einfach alles beliebig in einen Topf schmeissen so wie es einem gerade passt. Bzw., das geht schon, aber dann nenne es doch bitte Kankenismus und versuche nicht hier auf abenteuerliche Weise zu erklären wie man daoistische Praxis richtig zu verstehen hätte.
Ganz zu schweigen von der Sache mit den Skandhas und dem Selbst.
Das hast Du auch nicht verstanden? Oh man, das kommt auch nicht von mir, sondern von jemandem der sich damit sehr viel intensiver beschäftigt hat. Hat interessanterweise auch nur meine Sichtweise bestätigt.
Benjamin, du hast noch weniger Ahnung als ich dachte. DAS finde ich in der Tat schon bemitleidenswert :D
Um nochmal zu der Übung mit dem Sitzen und dem Himmel zurückzukommen: man versucht nicht irgendwas zu vergessen, man sieht einfach nur auf die Wolken und macht gar nichts. Und dann entsteht ein Gefühl.
Das ist nur nebenbei eine von ungefähr 90 Übungen. Die 89 erkläre ich dann lieber nicht, bevor Mord und Totschlag Einzug halten.
Mal als Beispiel.
Das gleiche wie auf den Horizont sehen bei starkem Regen (gerne auf dem Balkon oder unter einem Schirm), da sitzen und auf den Regen hören (ohne irgendwo hin sehen).
Die Hand auf den Hinterkopf legen und einfach nur rumsitzen.
Eine Tasse nehmen, und auf den umgedrehten Boden von SEHR NAH draufsehen. Nur kurz, nur bis einem komisch wird, sofort wieder aufhören. Ein bischen Zeit nehmen und die Gefühle so kommen lassen wie sie kommen, sich beruhigen, warten. Ggf. mit geschlossenen Augen.
MagetaDerLöwe
20-05-2017, 21:32
Zum Glück hatten die Daoisten damals kein Internet ;)
WulongCha
20-05-2017, 22:01
@Mageta::biglaugh:
Da ich das Thema sehr spannend finde und als Noob die Beiträge von Klaus sehr hilfreich und identisch zu S. Augiers "interpretation" finde, die dort zum Thema wirklich authentisch ist, was nicht von seinen CMA im allgemeinen gesagt werden kann.
Der Rest ist eine "Auseinandersetzung" von zwei Alphamännchen, wobei mir die Aussagen von Benjamin hier schlüssiger sind, aber noch am Rande:
Von welchen Werk sprechen wir hier, Sorry, null Bock auf Tante Google!
Danke fur einen Hinweiß...
Braucht man eurer Meinung nach überhaupt einen Lehrer um "daoistische" Meditationsmethoden zu lernen, oder reicht da persönliche Intuition und die Verfolgung gewisser Grundprinzipien wie Natürlichkeit, Zwanglosigkeit, und Aufmerksamkeit (auch im Bezug darauf, dass man wahrnimmt wenn etwas schädlich ist)?
Ich fühle mich bei dem was Klaus so beschreibt ein bisschen an mich selbst erinnert, wobei ich mich nur oberflächlich mit Daoismus usw. beschäftigt habe. Ich hatte nur mal ein paar Übersetzungen verschiedener Klassiker gelesen und Teile der Sekundärliteratur bzw. ein bisschen Popliteratur. Naja, ich setze mich einfach nur auf einen Stuhl und sitze halt, schlafe dabei manchmal ein, wache wieder auf, und höre zu was so passiert. Irgendwann habe ich das Gefühl aufstehen zu wollen und tue das dann. Teilweise sitze ich ein paar Stunden, manchmal nur zwanzig Minuten. Alles sehr zwanglos.
Eine schöne Erfahrung die ich vor einiger Zeit hatte war das Kommen und Gehen eines kleinen Gewitters, dass ich durch das halb geöffnete Fenster mit erlebt habe. Ich weiß nicht ob das jetzt technisch gesehen Meditation ist (habe in dieser Hinsicht auch keine besonderen Ziele), aber es hat mich wie gesagt daran erinnert was Klaus im Bezug auf die Parkbank geschrieben hat. Wobei ich eben betonen möchte, dass sich das bei mir intuitiv ergab und ohne spezielle Anleitung.
Nun ja, ursprünglich ist das ja aus der reinen Intuition entstanden, aus einfachen mehr oder weniger religiösen schamanistischen Praktiken. Stehen im Wind, und so.
Es dürfte aber helfen, wenn einem jemand die diversen Übungen auch erklärt. Da gibt es ja schon ein paar, wobei man nicht alle lernen muss. Ansonsten kann ein Lehrer auch schaden, weil es nicht wirklich bei der Reise zu einem geistigen, emotionalen Zustand hilft wenn der alles was er meint auf einen Schüler überstülpt. Ex cathedra. Ein brauchbarer Daoist macht sowas nicht, weil die Praxis eh dahin führt, auf individuellen Pfaden. Die Umwege die einer nötig hat kennt man vorher nicht.
Beim Einstieg ist das aber hilfreich, danach nicht mehr. Jeder kann selbst leuchten.
Ansonsten kann ein Lehrer auch schaden, weil es nicht wirklich bei der Reise zu einem geistigen, emotionalen Zustand hilft wenn der alles was er meint auf einen Schüler überstülpt. Ex cathedra. Ein brauchbarer Daoist macht sowas nicht, weil die Praxis eh dahin führt, auf individuellen Pfaden. Die Umwege die einer nötig hat kennt man vorher nicht.
Beim Einstieg ist das aber hilfreich, danach nicht mehr. Jeder kann selbst leuchten.
Daher auch immer der Hinweis, auf einen guten Lehrer :)
Auch kann der Lehrer helfen, wenn eine "Erkenntnis" in einem empor steigt,
was dieser aber nicht deuten kann. "Warum bin ich traurig, warum werde ich wütend, warum werde ich nicht verstanden oder gesehen usw"
Schaut man sich die Autobiografien diverser "Meister" an, wird man feststellen, dass es nicht DIE Übung zur Erkenntnis gibt.
Es gibt aber DIE Übung, um einen Weg weit gehen zu können. Auch muss man zwischen Meditation und Übung unterscheiden.
Man liest Bücher, viele Bücher, und wird doch nicht schlauer.
Nur die praktische Ausführung hilft einem weiter.
Selbige und ähnliche Aussagen gibt es aus den verschiedensten Meistern, ob es Christentum, Islam oder der Daoismus ist.
Kann man denn quantifizieren was einen guten Lehrer ausmacht, gerade im Bezug auf persönliche Bedürfnisse, oder sollte man nur auf gewisse No-Gos achten (vielleicht auch in Hinsicht auf die eigne Intuition)?
Wenn ich auf Youtube z.B. nach Wu Wei suche, dann tauchen auch solche Videos auf: https://www.youtube.com/watch?v=HN65zeUGG8k Bei dem Mann stellen sich mir gefühlsmäßig die Nackenhaare auf, auch wenn ich nicht wirklich begründen kann warum. Dabei kann ich mir vorstellen, dass sich andere Menschen durchaus von so jemanden beeinflussen lassen, wenn derjenige genug Selbstgewissheit ausstrahlt und zu mindestens so tun kann als wüsste er wovon er spricht.
Wäre der Mann subtiler und in seiner Körpersprache anders wäre es noch eine Ecke schwieriger ein Gefühl für dessen wahren Intentionen zu bekommen. Gerade in einem fremden Land, wenn man sich auf der Suche nach irgendwas befindet, weil man irgendwie unzufrieden ist. Ich meine, wäre ich Chinese und moralisch flexibel würde ich mich in einen chinesischen Park stellen und nach meditierenden Westlern Ausschau halten, die da metaphorisch gesehen auf den Bus warten.
relaunch
26-07-2017, 21:37
Braucht man eurer Meinung nach überhaupt einen Lehrer um "daoistische" Meditationsmethoden zu lernen, oder reicht da persönliche Intuition und die Verfolgung gewisser Grundprinzipien wie Natürlichkeit, Zwanglosigkeit, und Aufmerksamkeit (auch im Bezug darauf, dass man wahrnimmt wenn etwas schädlich ist)?
Ich fühle mich bei dem was Klaus so beschreibt ein bisschen an mich selbst erinnert, wobei ich mich nur oberflächlich mit Daoismus usw. beschäftigt habe. Ich hatte nur mal ein paar Übersetzungen verschiedener Klassiker gelesen und Teile der Sekundärliteratur bzw. ein bisschen Popliteratur. Naja, ich setze mich einfach nur auf einen Stuhl und sitze halt, schlafe dabei manchmal ein, wache wieder auf, und höre zu was so passiert. Irgendwann habe ich das Gefühl aufstehen zu wollen und tue das dann. Teilweise sitze ich ein paar Stunden, manchmal nur zwanzig Minuten. Alles sehr zwanglos.
Eine schöne Erfahrung die ich vor einiger Zeit hatte war das Kommen und Gehen eines kleinen Gewitters, dass ich durch das halb geöffnete Fenster mit erlebt habe. Ich weiß nicht ob das jetzt technisch gesehen Meditation ist (habe in dieser Hinsicht auch keine besonderen Ziele), aber es hat mich wie gesagt daran erinnert was Klaus im Bezug auf die Parkbank geschrieben hat. Wobei ich eben betonen möchte, dass sich das bei mir intuitiv ergab und ohne spezielle Anleitung.
Zwanglos und ziellos ist genau richtig.
Aus buddhistischer sichtweise zumindest.
Der Rest ist beiwerk.
Sich auf regen oder eben einen Sinn zu beschränkem (riechen,hören ect)sind schtsamkritsübungen die dazu dienen den Blick besser nach innen richten zu können und achtsam mit sich selbst zu sein.
Die gedanken sollen kommen und dürfen wieder gehen
Wie Wolken an einem klaren Himmel
Du sollst die Reinheit des Geistes erkennen und erkennen das gedanken nur wie vorüberziehende Wolken sind.
Wie gesagt
Buddhistische sichtweise.
Ihr dürft euch weiter streiten 😊
Wenn ich auf Youtube z.B. nach Wu Wei suche, dann tauchen auch solche Videos auf: https://www.youtube.com/watch?v=HN65zeUGG8k Bei dem Mann stellen sich mir gefühlsmäßig die Nackenhaare auf, auch wenn ich nicht wirklich begründen kann warum.
Weil er rumlabert als gäbe es kein Morgen, und inhaltlich ist es ebenfalls Bla.
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