Vollständige Version anzeigen : Der Beginn der jap. Kampfkunst in Deutschland !!!
Hallo zusammen,
vielleicht ist es ja schon einigen Leuten bekannt, dass ich gerade eine wissenschaftliche Arbeit über die jap. Kampfkünste zur Zeit des Deutschen Kaiserreich schreibe...
Es geht in dieser Arbeit um fünf Japanische Kampfkunst-Instruktoren. Sprich wann und wieso sind Sie nach Deutschland gekommen. Wie lange sind Sie in Deutschland geblieben usw.
Ich kann an dieser Stelle noch nicht zu viel verraten, aber es wird viele Leute zum umdenken bewegen. Da viele geschichtliche Ereignisse in Bezug auf dieses Thema nicht bekannt sind oder gar total missinterpretiert wurden.
Es wird auch um die Person "Erich Rahn" gehen, da er einer der wenigen war, die damals Kontakt zu den jap, Instruktoren hatten, die damals in Berlin waren.
Bei dem Thema Rahn bin ich nicht der einzige, der über den Kontakt schreibt/geschrieben hat. 1928 gab es bereits einen bekannten Kôdôkan Jûdô Instrukteur, der damals über die deutsche "Jiu-Jitsu"-Szene einen ausführlichen Bericht geschrieben hat und damals auch die Sportschule von Erich Rahn in Berlin besucht hat. Sein damaliges Fazit: Erich Rahn war der einzige Berliner Lehrer der jemals unter Japanern trainiert hat. Der Japaner nennt die Lehrer: Higashi Katsukuma, Ôno Akitarô & Tani Yukio.
Das aber nur mal vorweg... alles andere werde ich später versuchen ausführlich in meinem Buch zu beschreiben.
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Wie ich bereits hier lesen konnte wurde bereits wild diskutiert:
Ich möchte den User "Rambat" an dieser Stelle ganz herzlichst für seine bisherige Arbeit und Forschung danken. Er hat versucht vieles zu erklären und zu korrigieren. Doch leider sind ihm auch einige Fehler unterlaufen, die ich versuche in meinem Buch zu korrigieren.
Er hat sich die mühe gegeben all die Jahre (seit 2006) intensiv zu forschen und hier um Forum Dinge zu erklären. Ich bin zwar der Meinung, dass er zu negativ mit der Person Rahn umgeht. Da "ich" persönlich in ihm [Erich Rahn] immer noch den Pionier der jap. Kampfkunst in Deutschland sehe. Einer seiner Schüler war gar intensiv an der Taekwondo-Entwicklung in Deutschland beteiligt.
Ein Rahn Schüler war gar der erste der intensiven Kontakt zum Kôdôkan in Tôkyô aufgebaut hat; nein, ich spreche an dieser Stelle nicht von Alfred Rhode. Es gab in Deutschland neben Alfred Rhode eine zweite wichtige Person die "intensiv" Jûdô betrieben hat. Alfred Rhode kam ein paar Jahre später in dem Kontakt mit Jûdô - wobei Rhode's Rolle für die Entwicklung des Jûdô's in Deutschland eine viel wichtigere Rolle eingenommen hat... er war wie beschrieben jedoch nicht der erste Deutsche der "intensiv" Jûdô betrieben hat.
Jetzt aber hier erstmal genug ;-)
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Einige von Rambat's Forschungen in Bezug auf die 11 Jahre hier im Forum:
Ps. Ich hoffe er hat keine Probleme damit, dass ich ihn hier zitiere.
ich lese immer wieder, daß "japanische marineoffiziere anläßlich eines flottenbesuchs 1906 in kiel jujutsu demonstrierten".
FALSCH!!!
dort demonstrierten JUDOKA des kodokan ganz einfach JUDO!! (schaut auf die namen der beteilgten japaner - agitaro ono, otani ... alles judoka aus dem kodokan!)
was dort also demonstriert wurde, war kodokan judo.
der olle erich rahn war auch nicht, wie immer geschrieben wird "der beste schüler dieser japaner". die hatten gar keinen kontakt zu rahn!
rahn hat lediglich für kurze zeit kontakt zu higashi gehabt - und higashi war ein ... richtig, ein judoka aus dem kodokan. higashi war aber insgesamt nur 6 monate in deutschland - was kann rahn da gelernt haben, selbst wenn die beiden jeden tag trainiert hätten? (was sie nicht taten!) übrigens - die allermeisten "kämpfe", die rahn öffentlich bestritt, waren etwa so ernst gemeint wie das heutige show-wrestling ...
higashi flog übrigens kurz daraf aus dem kodokan raus, da er in europa unautorisiert ein buch (zusammen mit hancock) über "kano jiu jitsu"
herausgebracht hatte - ein buch, von dem kano nachweislich sagte, daß es keinerlei judo enthielte und von den lehrinhalten des kodokan judo hinwegführen würde.
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f92/j-jutsu-jiujitsu-unterschied-10254-mal-47640/#post705797
Noch bevor Rahn seine Schule gründete, gab es jenen Flottenbesuch zweier japanischer Schiffe in Kiel, wenn ich nicht sehr irre - und dort demonstrierten Yukio Tani und Agitaro Ono "Jujutsu" (ich hab meine Quellensammlung grad nicht hier, deshalb schreib ich das aus dem Kopf, falls ich mich irren sollte werde ich das berichtigen).
Einige Quellen besagen (ich bin bei einigen nicht sicher, ob sie zitierfähig sind), daß neben Yukio Tani und Agitaro Ono, die sich in England nachweisbar Sadakazu Uyenishi anschlossen, auch Taro Miyaki nach England kam (1904) und im Jahr 1905 Deutschland besucht haben soll, wobei er eine Demo seines Könnens gab.
Ob letzteres stimmt ... keine Ahnung, wäre aber sehr gut möglich.
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f12/japanische-kk-f-r-angriff-164194/index4.html#post3171534
So, nachdem nun erschöpfend geklärt wurde, wie das alles mit mir war, können wir ja vielleicht mal zu Rahn und der zu seiner Zeit bereits nicht eben kleinen "Jiu-Jitsu-Szene" in London zurückkommen ...
Ich hab die Lehrer dort doch aufgezählt. Nicht gelesen?
Ab 1900 fand regelmäßiges Training unter Uyenishi statt, dazu kamen noch vor 1906 Agitaro Ono, Yukio Tani, Miyaki und Koizumi.
Das abzuqualifizieren finde ich daneben.
Rahn ist nun einmal nicht jener "Pionier des Jiu Jitsu in Eurpoa", als der er heute dargestellt wird (und als der er sich selbst darstellte).
Nicht mal in Deutschland.
Da haben Agitaro Ono und Yukio Tani noch vor Rahns Schulgründung eine Kadettenklasse in Berlin-Lichterfelde im "Jiu Jitsu" unterrichtet, auf persönliche Einladung Kaiser Wilhelm II.
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f12/japanische-kk-f-r-angriff-164194/index4.html#post3171570
zu den obenstehend zitierten namen:
ono: agitaro ono, über ihn ist sehr wenig bekannt, das meiste scheint erfindung zu sein. über ihn schreibe ich mehr, wenn ich meine recherchen abgeschlossen habe.
higashi: katsukuma higashi gehörte definitiv NICHT zu denen, die auf wunsch wilhelm II. als lehrer an der kadettenanstalt lichterfelde unterrichteten. es gibt keinerlei belege, daß er dort jemals unterrichtete.
tani: yukio tani verließ japan 1900, um auf einladung edward barton-wrights in london zu unterrichten (gemeinsam mit seinem bruder und s. yamamoto sowie dem bereits in london lebenden sadakazu uyenishi).
1902/03 trennten sich die wege von tani und barton-wright, und tani begann eine karriere als professioneller wrestler, wobei er von william bankier gemanaged wurde.
1904 eröffnete tani zusammen mit miyake eine eigene jûjutsu-schule in london (305, oxford street w, london).
tani war, soweit mir bekannt, auch in deutschland, aber wesentlich später.
1918 wurde tani der erste profi-lehrer der london budokwai (gegründet von gunji koizumi).
uynichi: sadakazu "raku" uyenishi, vertreter der tenshin shinyo ryu, kam 1900 auf einladung barton-wrights nach london. lehrte dort zusammen mit yukio tani bis 1902 in barton-wrights gym. dann schloß dieser club.
uyenishi wurde wie tani ein professioneller wrestler.
1903 eröffnete er sein eigenes dojo in london (school of japanese self defence, 31 golden square, picadilly circus).
1905 gab er zusammen mit seinem schüler edward nelson das "textbook of ju-jutsu" heraus.
drei jahre später wurde er als nahkampfausbilder an der militärschule von aldershot und im shorncliff army camp engagiert.
1908 kehrte uyenishi nach japan zurück.
über sein weiteres leben ist so gut wie nichts bekannt.
als ausbilder / lehrer war er nie in deutschland, es gibt keinerlei belege, daß er an der kadettenanstalt lichterfelde im auftrag des deutschen kaisers gelehrt hätte.
mayaki: miyake taro, half dabei, das judo in england zu etablieren. verließ japan 1904 und ging nach london, wo er sich als profi-ringer über wasser hielt. eröffnete zusammen mit tani ein dojo und gab mit tani zusammen das buch "the game of ju-jutsu" heraus.
ab 1908 tourte er zusammen mit sadakazu uyenishi und mitsuyo maeda durch europa und bestritt viele kämpfe als profi-ringer.
1914 reiste er in die USA und blieb dort für etwa 20 jahre.
miyake starb 1935.
als lehrer war er nie in deutschland, soweit mir bekannt, ich habe jedenfalls keine einzige quelle finden können, die ihn mit kaiser willi II und der kadettenanstalt lichterfelde in verbindung bringt.
Es ist zu bemerken, dass seit ca. 1906 in Deutschland jap. Kampfkunst geübt wird. Zuerst Goshinjutsu, gepaart mit Randori-Techniken - bekannt als "Jiu-Jitsu". Ab 1928 kam über zwei Wege das Kôdôkan Jûdô nach Deutschland. usw. usf.
Jedoch ergeben uns erst über 100 Jahre später was eigentlich wirklich passiert ist. Wie oft haben wir einfach falsche Daten als richtig angenommen und diese weiter verbreitet... als besonderes Beispiel sei hier der Flottenbesuch der beiden jap. Kriegsschiffe "Tsukuba" und "Chitose" zu nennen. Wie viele Jahre haben wir geglaubt, dass 1906 das Jahr ist/war an dem die beiden Schiffe nach Kiel gekommen sind. ... nebenbei in dem Tagebuch von "Alexander von Siebold" stand schon immer das Jahr 1907... Alexander von Siebold war damals als Zeitzeuge vor Ort und beschreibt einige Details der Kieler Woche. Auch in Bezug auf Kaiser Wilhelm II. sowie dem damaligen jap. Botschafter "Inoue Katsunosuke".
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Gruss
Sukoshi
Ps. Falls fragen zu meinem Buch aufkommen sollten, können Sie gerne hier gefragt werden. Ich werde versuchen so schnell wie möglich zu antworten.
washi-te
26-04-2017, 23:08
Also nochmal, damit ich das verstehe.
Du möchtest ein Buch schreiben über die jap. Kampfkunst in der Zeit des Kaiserreichs (oder eine wissenschaftliche Arbeit?) (oder beides?), hast aber noch nichts. Aber dass Rambat dazu was geschrieben hat, das kannst du schonmal festhalten.
Ist das in etwa der Stand?
Hallo,
das Buch wird eine wissenschaftliche Arbeit sein, sprich mit zitierfähigen Quellen. Ein genaues Datum hab ich noch nicht... plane es aber noch dieses Jahr zu publizieren.
Das "Rambat" was geschrieben hat, hat das Forum festgehalten. Ich habe es nur zitiert.
Ich finde es auch bemerkenswert, dass er all die Jahre an seiner Forschung festhällt.
Gruss
Sukoshi
washi-te
27-04-2017, 00:01
Hallo,
Das "Rambat" was geschrieben hat, hat das Forum festgehalten. Ich habe es nur zitiert.
Genau.
Was für eine Art wissenschaftlicher Arbeit wird es werden? In welchem Fachgebiet? Wie wird das Thema genau formuliert sein? Geht es um einen Abschluß?
wenn man versucht, erkenntnisse auf einem bestimmten gebiet zu gewinnen, muß man akzeptieren, daß man dabei auch irren wird.
quellen werden manchmal obsolet ...
schlüsse, die man gezogen hat, sind durchaus nicht immer richtig. manchmal ist es schwierig, strikt zwischen persönlicher meinung und objektiven fakten zu unterscheiden, vor allem dann, wenn einige quellen die eigene meinung zu bestätigen scheinen ...
irgendwann erschließen sich neue quellen, und man muß vieles neu überdenken.
anderes ist und bleibt belegt.
:)
ich denke nicht, daß man zu erich rahn gänzlich neue erkenntnisse gewinnen kann. möglicherweise gibt es weitere quellen zu katsukuma higashi, allerdings wurde auch da bereits sehr vieles geschrieben (auch hier im board).
daß sich in deutschland nach der jahrhundertwende einige japanische judoka aufhielten, die wenig oder nichts mit rahn zu tun hatten, ist auch schon länger bekannt. ich denke da besonders an matsumae shigeyoshi und kitabatake kyoshin ...
ich persönlich habe in den vergangenen jahren auch japanische quellen erschließen können, da ich einen japanischen judoka, der ausgezeichnet deutsch spricht, als übersetzer gewinnen konnte.
ich habe aber wenig bis keine lust, das wissen, das ich diesen quellen entnehmen konnte, in lesbarer form aufzubereiten und es zu veröffentlichen. mir fehlt dazu auch die zeit ... und es ist eine undankbare aufgabe.
ich wünsche sukoshi alles gute für sein projekt.
:)
Na, da klinke ich mich doch mal aus Neugier ein und warte wann da Infos zu Veröffentlichungen etc. auftauchen ;)
Münsterländer
27-04-2017, 08:51
[...]
irgendwann erschließen sich neue quellen, und man muß vieles neu überdenken.
anderes ist und bleibt belegt.
:)
ich denke nicht, daß man zu erich rahn gänzlich neue erkenntnisse gewinnen kann. möglicherweise gibt es weitere quellen zu katsukuma higashi, allerdings wurde auch da bereits sehr vieles geschrieben (auch hier im board).
[...]
:)
Na, bin ich mal gespannt:).
Gerade die Person Higashi war (oder ist?) ja nach meinem Kenntnistand noch ein sehr unbeleuchteter Bereich der ganzen Geschichte....
Würde mich freuen, da zu gegebener Zeit mehr zu erfahren.
Genau.
Was für eine Art wissenschaftlicher Arbeit wird es werden? In welchem Fachgebiet? Wie wird das Thema genau formuliert sein? Geht es um einen Abschluß?
Es wird alles privat finanziert. Fachgebiet: Sportwissenschaft und/oder Japanologie.
Es wird kein Abschluss angestrebt.
Gruss
Sukoshi
daß sich in deutschland nach der jahrhundertwende einige japanische judoka aufhielten, die wenig oder nichts mit rahn zu tun hatten, ist auch schon länger bekannt. ich denke da besonders an matsumae shigeyoshi und kitabatake kyoshin ...
Ja die beiden Jûdôka haben sich tatsächlich in Deutschland für längere Zeit aufgehalten. Jedoch nicht direkt nach der Jahrhundertwende.
Als Beispiel
Dr. Kitabatake Kyôshin 北畠 教真 wurde im August 1904 geboren. Er war als Austauschstudent in Berlin (vorher Leipzig). "Erich Rahn" erwähnt ihn in einem seiner Bücher, jedoch nicht namentlich. Wenn man zwischen den Zeilen ließt weiss man aber genau wer gemeint ist. Kitabatake war übrigens auch Jûdô-Lehrer 5. DAN während der ersten "Judo-Sommerschule" 1932 in Frankfurt am Main. Matsumae Shigeyoshi war ebenfalls zur gleichen Zeit wie Kitabatake in Berlin.
Vor den beiden Herren waren ebenfalls zwei weitere Jûdô-Instruktoren in Berlin tätig, direkt vom Kôdôkan gesandt. Den einen habe ich bereits in meinen "Start-Post" erwähnt. Dies war allerdings auch erst um das Jahr 1928.
Die einzige Person die offiziell Jûdô praktizierte und sich für längere Zeit in Berlin aufhielt war "Ôno Akitarô". Er war damals als 4. DAN in Deutschland. Später (1914) wurde er zum 5. DAN befördert. Er kam jedoch "inoffiziell" nach Deutschland...
ich wünsche sukoshi alles gute für sein projekt.
:)
Vielen lieben DANK - Ich hoffe dir wird das Resultat gefallen.
Na, bin ich mal gespannt:).
Gerade die Person Higashi war (oder ist?) ja nach meinem Kenntnistand noch ein sehr unbeleuchteter Bereich der ganzen Geschichte....
Würde mich freuen, da zu gegebener Zeit mehr zu erfahren.
Hallo Münsterländer,
ich werde versuchen die Person Higashi Katsukuma genauer zu durchleuchten.
Wann kam er nach Deutschland, wie lange blieb er in Deutschland, wie groß war sein tatsächlicher Einfluss usw. usf.
Sei also gespannt, ich werde neue Erkenntnisse liefern, die bis zum heutigen Tage komplett unbekannt sind.
Gruss
Sukoshi
Ja die beiden Jûdôka haben sich tatsächlich in Deutschland für längere Zeit aufgehalten. Jedoch nicht direkt nach der Jahrhundertwende.
ist mir bekannt.
daher schrieb ich "nach der jahrhundertwende" und nicht "direkt nach der jahrhundertwende".
:)
Vor den beiden Herren waren ebenfalls zwei weitere Jûdô-Instruktoren in Berlin tätig, direkt vom Kôdôkan gesandt.
"vom kodokan entsandt" stimmt nicht.
es gibt, worauf auch schon jeo svinth hinwies unter bezugnahme auf die archive des kodokan, keinerlei belege dafür, daß der kodokan bzw. kano jigoro jemals judoka in bestimmte länder "entsandt" hätten mit dem auftrag, dort judo zu lehren.
dazu findet man übrigens auch recht eindeutige aussagen bei prof. de creé und bei fumiaki shishida ...
ich zitiere mal aus meinem blog:
Dazu schreibt Svinth, daß es sehr unwahrscheinlich sei, das Kano die hochrangigen Judo-Lehrer des Kodokan dazu angeregt haben soll, ins Ausland zu gehen und dort Judo zu verbreiten.
Despite what sometimes heard, there is no known evidence to suggest that Kano Jigoro had anything to do with Tomita going to the United States, except perhaps wishing Tomita luck for his foreign adventures.
(Svinth/Green „Martial Arts in the Modern World“ Connecticut 2003, S. 281)
;)
ich glaube, man sollte sich da vor korrelationen hüten.
das ist so wie in dem beispiel, das hier kürzlich jemand nannte: "wenn es geregnet hat, ist die straße naß. das bedeutet aber im umkehrschluß nicht, daß es geregnet haben muß, wenn die straße naß ist."
es HAT einige judolehrer gegeben, die im frühen 20. jahrhundert nach europa und amerika gingen.
das bedeutet aber im umkehrschluß nicht, daß sie "vom kodokan" oder "von kano persönlich" entsandt worden wären ...
ich hab in den fast 30 jahren meiner intensiven beschäftigung mit der geschichte des judo oft erlebt, daß ich in die falle der korrelationen getappt bin, statt auf kausalitäten zu achten.
irren ist menschlich.
Hallo Münsterländer,
ich werde versuchen die Person Higashi Katsukuma genauer zu durchleuchten.
Wann kam er nach Deutschland, wie lange blieb er in Deutschland, wie groß war sein tatsächlicher Einfluss usw. usf.
Sei also gespannt, ich werde neue Erkenntnisse liefern, die bis zum heutigen Tage komplett unbekannt sind.
Gruss
Sukoshi
interessant wäre auch die antwort auf die frage, welcher koryu (?) er tatsächlich nachweisbar angehörte.
ebenso interessant, wenn nicht sogar noch interessanter wäre die antwort auf die frage, ob es handfeste nachweise (fotos) gibt, auf denen zu sehen ist, wie er mit erich rahn trainiert. mir sind solche dokumente bislang nicht bekannt.
es wäre auch interessant, zu erfahren, wie lange katsukuma higashi mit einem zirkus durch die USA / kanada tourte, wie er zu diesem zirkus kam, was genau er dort tat ...
auch würde mich interessieren, aus welcher familie katsukuma higashi stammte, denn sein name scheint ja ein pseudonym gewesen zu sein.
es wäre sehr wünschenswert, endlich fundierte antworten auf diese fragen zu finden.
:)
es wäre auch interessant, zu erfahren, wie lange katsukuma higashi mit einem zirkus durch die USA / kanada tourte, wie er zu diesem zirkus kam, was genau er dort tat ...
Wie kommst du darauf, dass Higashi durch Kanada und die USA getourt ist?
Meine Erkenntnisse besagen, dass er in den USA studiert hat. Um genau zu sein an der Yale Universität. Er hat zwar gekämpft in den USA, jedoch stets in der Nähe von New Haven.
auch würde mich interessieren, aus welcher familie katsukuma higashi stammte, denn sein name scheint ja ein pseudonym gewesen zu sein.
Wie kommst du darauf, dass sein Name ein Pseudonym ist?
Gruss
Sukoshi
Wie kommst du darauf, dass Higashi durch Kanada und die USA getourt ist?
war vor etlichen jahren thema im (leider untergegangenen) amerikanischen judoforum.
wurde dort, soweit ich mich erinnere, auch einigermaßen belegt.
Meine Erkenntnisse besagen, dass er in den USA studiert hat. Um genau zu sein an der Yale Universität. Er hat zwar gekämpft in den USA, jedoch stets in der Nähe von New Haven.
ein katsukuma higashi war in yale eingeschrieben.
wie lange er dort studiert hat, kann ich nicht sagen.
aber das eine schließt das andere nicht aus.
;)
Wie kommst du darauf, dass sein Name ein Pseudonym ist?
nach umfangreicher korrespondenz mit einigen mitgliedern des amerikanischen judoforums und einigen anderen leuten, von deren kompetenz ich überzeugt bin, hat sich gezeigt, daß es einen "katsukuma higashi" im kodokan offenbar nicht gab.
und auch in keinem anderen judo-dojo.
zumindest nicht als schwarzgurt, denn deren namen werden in japan sämtlich seit gründung des kodokan erfaßt. eine anfrage bei naoki murata, dem kurator des kodokan-museums, erbrachte kein ergebnis zum namen "katsukuma higashi".
es liegt nahe, daraus zu schließen, daß er kein judoka war ODER daß er möglicherweise doch judoka war, aber seinen richtigen namen im ausland nicht verwendete.
(wobei sein buch "the complete kano jiu jitsu" im grunde deutlich zeigt, daß er mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit KEIN judoka war. kanos eigene worte zu eben diesem buch belegen das).
ein katsukuma higashi ist auch nicht erfaßt in den member-lists (soweit mir zugänglich) der bekanntesten koryu des beginnenden 20. jahrhunderts.
einen wirklichen beleg dafür, daß katsukuma higashi tatsächlich der tsutsumi hozan ryu angehörte, gibt es meines wissens auch nicht.
bisher muß man sich mit solchem unsinn begnügen:
http://en.wikipedia.org/wiki/Hozan-ry%C5%AB
The last known teacher of Tsutsumi Hōzan-ryū, Tsutsumi Masao, is said to have been a supporter of the ‘new’ art being developed by Jigoro Kano, called judo.
"it is said" ... nee, danke, das ist keine quelle, sondern nur eine behauptung.
It is hard to say after his death, in 1898, what remained of Tsutsumi Hōzan-ryū, and what had been influenced by judo.
man weiß es also nicht, aber schreibt es in einen wiki-artikel rein ...
Conversely, it is hard to say if Tsutsumi had any influence on the creation of judo, as did other styles in those days.
kano selbst hat jene schulen benannt, die einen einfluß auf sein judo hatten.
cunningham hat das 1998 ergänzt, die namen der schulen zusammengefaßt, die einfluß auf das judo hatten - und auch noch die namen der entsprechenden lehrer hinzugefügt.
"tsutsumi hozan ryu" ist nicht dabei.
One of Tsutsumi Masao’s students, Katsukuma Higashi, came to the United States in the early 1900s and engaged in bouts with American wrestlers.
es ist nicht belegt, soweit mir bekannt, daß katsukuma higashi ein schüler tsutsumi masaos gewesen ist.
Tsutsumi Hōzan-ryū also appears in Europe in the 1900s. In Germany, Erich Rahn began teaching Tsutsumi Hōzan-ryū Jujutsu to the Berlin Police in 1906.
bislang habe ich keinen einzigen beleg dafür gesehen, daß katsukuma higashi ein student der tsutsumi hozan ryu war. folglich ist der schluß, rahn habe von katsukuma higashi das jujutsu der tsutsumi hozan ryu erlernt, etwas abenteuerlich ...
WENN es so ist, wie vor drei jahren jemand im DJJV-magazin schrieb, daß katsukuma higashi tatsächlich ein schüler der tsutsumi hozan ryu war, ABER nur bis zu seinem 16. lebensjahr dort trainierte, kann man sich die beantwortung der frage nach seiner kompetenz wohl schenken ...
;)
ich hatte über ein anderes forum eine lange zeit guten kontakt zu jemandem, der hans de jong und an de jong persönlich kannte und auch bei und mit ihnen trainiert hat.
zum thema "erich rahn und tsutsumi hozan ryu" erfuhr ich im jahr 2009:
Der einzige Nichtjapaner, der wohl mehr oder weniger Hozan ryu gelernt und (in veränderter Form) weitergegeben hat. Und dessen "Linie" noch existiert, ist anscheinend Jan de Jong.
Und über eine Verbindung von Rahn und de Jong ist rein gar nichts bekannt.
;)
aber es dürfte vor allem dies von interesse sein, denke ich (auch wenn's schon einige male gepostet wurde):
Tsutsumi Masao, the last Tsutsumi Grandmaster, died in 1898. Among his students were Higashi. K, Saito. K (7th Dan) and Saito. S (8th Dan). Tsutsumi and Higashi were involved in the development of Kano Ju-Jitsu, the precursor to Judo. Professor Kanos original intention being to bring together into one system the best of the Ju-Jitsu schools, Tsutsumi contributed greatly to the expansion of the Kano Ju-Jitsu system. Higashi coauthored a book with Irving Hancock entitled "The Complete Kano Ju-Jitsu".
http://www.lespereira.com/Documents/Tsutsumi%20Ryu%20Ju%20Jitsu.pdf
das von mir hervorgehobene im obenstehenden zitat ist purer nonsens.
kano hatte sein kampfsystem von anfang an "kodokan judo" genannt und nie den begriff "kano ju jitsu" verwendet.
auch waren WEDER tsutsumi NOCH higashi in die entwicklung des "kano ju jitsu" einbezogen.
es gibt diesbezüglich keine dokumente, keine unterlagen - und es kann sie auch nicht geben, denn es ist reine erfindung.
kano hatte sehr oft in diversen texten die namen derer genannt, von denen er lernte und die ihn unterstützten. die namen higashi und tsutsumi tauchen da meines wissens nirgends auf ...
falls doch: bitte belegen!
zur frage "de jong und rahn" zitiere ich nochmal aus einer mail an mich:
Nach der Frage ob Erich Rahn und Jan de Jong sich gekannt haben. Gibt es von mir ein klares NEIN !!!!
Wieso:
Jan de Jong hat bis 1940 in Indonesien gewohnt und trainiert. Er kam 1940 nach Rotterdam. Dort blieb er bis 1946, danach zog es ihn wieder nach Indonesion. In der Zeit zwischen 1940 bis 1946 kann es keinen Kontakt gegeben haben. Wieso ... ??? (Zweiter Weltkrieg - Völkerverständigung wurde nicht mehr ganz so GROßGESCHRIEBEN).
Jan de Jong kam erst um 1978 wieder nach Europa. Da war Erich Rahn aber schon 5 Jahre tot.
warum ich so darauf rumreite, daß es keine verbindung zwischen de jong und rahn gab? weil rahn von katsukuma higashi mit größter wahrschenlichkeit NICHT tsutsumi hozan ryu gelernt haben dürfte.
FALLS higashi (ich warte da noch immer auf handfeste belege wie bspw. fotos!) jemals zusammen mit rahn trainiert hat, kann er ihm nicht sonderlich viel aus dieser ryu beigebracht haben, denn FALLS higashi tatsächlch student der tsutsumi hozan ryu war, trainierte er dort nur kurze zeit, und zwar bis zu seinem 16. lebnsjahr ... wenn wir einem artikel im DJV-magazin von 2014 glauben wollen.
:)
bliebe also nur de jong ... der nachweislich tsutsumi hozan ryu trainierte.
und der rahn mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit nie begegnet ist.
sollte es zur thematik rahn / katsukuma higashi tatsächlich neue erkenntnisse geben, die zweifelsfrei belegbar sind, bin ich gern bereit, meine standpunkte zu revidieren.
bis dahin sei mir aber weiterhin gestattet, alles anzuzweifeln, was nicht hieb- und stichfest belegt wurde.
;)
Spud Bencer
27-04-2017, 18:46
Katsukuma Higashi wird übrigens 1906 erwähnt. Im Zirkus Schuhmann in Berlin hat er einen Boxer namens R. Fitzsimmons per Würgegriff besiegt (Quelle: Berliner Tageblatt, einfach googlen).
Ob's DER Fitzsimmons war? Der hat damals noch gelebt, war aber schon alt. Naja.
Katsukuma Higashi wird übrigens 1906 erwähnt. Im Zirkus Schuhmann in Berlin hat er einen Boxer namens R. Fitzsimmons per Würgegriff besiegt (Quelle: Berliner Tageblatt, einfach googlen).
Ob's DER Fitzsimmons war? Der hat damals noch gelebt, war aber schon alt. Naja.
es besteht kein zweifel, daß higashi 1906 in deutschland war und u.a. im zirkus krone aufgetreten ist.
es ist allerdings einigermaßen unklar, wo er sich vorher aufgehalten hat (außer in den USA / kanada) und wo er nach 1906 war. einige quellen berichten, er sei bis 1912 in deutschland gewesen. zweifelsfrei belegen ließ sich das bisher nicht, soweit mir bekannt ...
letztlich wurde das alles aber schon ausführlich erörtert, auch hier im forum.
:)
Schnueffler
27-04-2017, 18:59
Vielleicht interessant:
https://www.dasjudoforum.de/forum/viewtopic.php?t=8221
es ist allerdings einigermaßen unklar, wo er sich vorher aufgehalten hat (außer in den USA / kanada) und wo er nach 1906 war. einige quellen berichten, er sei bis 1912 in deutschland gewesen. zweifelsfrei belegen ließ sich das bisher nicht, soweit mir bekannt ...
Hallo Tom,
einfach bis Mitte des Jahres warten ;-) Dann gibt es die Infos in Buchform.
Gruss
Sukoshi
Ps. Ich habe heute einen Brief aus Japan bekommen. Es geht um eine Theorie die ich auch in meinem Buch aufgreifen werde.
Vielleicht interessant:
https://www.dasjudoforum.de/forum/viewtopic.php?t=8221
Sogar sehr interessant ;-)
Gruss
Sukoshi
Ps. Ich bin der Autor :-)
washi-te
27-04-2017, 21:18
Hallo Tom,
einfach bis Mitte des Jahres warten ;-) Dann gibt es die Infos in Buchform.
Ich bin gespannt wie ein Flitzebogen. :D
Jiu-Mann
23-12-2017, 11:59
WENN es so ist, wie vor drei jahren jemand im DJJV-magazin schrieb, daß katsukuma higashi tatsächlich ein schüler der tsutsumi hozan ryu war, ABER nur bis zu seinem 16. lebensjahr dort trainierte, kann man sich die beantwortung der frage nach seiner kompetenz wohl schenken ...
;)
Hallo, ich habe den besagten Hobby Artikel geschrieben. Der sicher keine wissenschaftliche Arbeit darstellt. Die Info über die Tsutsumi Hozan Ryu stammt ausschließlich aus dem von Higashi veröffentlichten Buch und einem bekannten Interview mit Higashi von 1906. Das ganze sind also auch wieder nur Behauptungen von Higashi selbst! Mehr als die habe ich auch nicht finden können.
Ja,
die Schule des „Tsutsumi Hōzan-ryū 堤寶山流“ ... ist und bleibt für die deutsch/japanische Kampfkunstgeschichte von großen Interesse.
Sogar sehr interessant ;-)
Gruss
Sukoshi
Ps. Ich bin der Autor :-)
Hallo, ich habe den besagten Hobby Artikel geschrieben. Der sicher keine wissenschaftliche Arbeit darstellt. .
:gruebel:
amasbaal
23-12-2017, 20:27
Katsukuma Higashi wird übrigens 1906 erwähnt. Im Zirkus Schuhmann in Berlin hat er einen Boxer namens R. Fitzsimmons per Würgegriff besiegt (Quelle: Berliner Tageblatt, einfach googlen).
Ob's DER Fitzsimmons war? Der hat damals noch gelebt, war aber schon alt. Naja.
DER fitzsimmons mit dem "fitzsimmons-shift", der wiederum ins panantukan (inosanto linie) als solcher eingeflossen ist??? :ups:
das wäre der selbe fitzsimmons, der in zig gewichtsklassen alle umgehauen hat.
und den hat ein judoka abgewürgt?
die geschichte hätte sich dann (ähnlich und mit anderen namen) auch in "moderner" zeit wiederholt.
1906 wäre DER fitzsimmons allerdings tatsächlich ziemlich alt gewesen. spricht dann eher für eine inszenierung mit festgelegtem gewinner - größter boxer aller zeiten (zu jener zeit), aber körperlich am ende gegen fitten judoka/jiujitsu-mann (sagt man eigentlich jiujitsuka?).
wie auch immer. dass es DER fitzsimmons gwesen sein könnte, war mir neu und find ich interessant.
@amasbaal:
das wäre der selbe fitzsimmons, der in zig gewichtsklassen alle umgehauen hat.
und den hat ein judoka abgewürgt?
um es zu wiederholen - ich habe bisher nie auch nur einen einzigen beweis dafür gesehen, daß "katsukuma higashi" (wer immer das in wahrheit gewesen sein mag) ein judoka war.
;)
@sukoshi:
die Schule des „Tsutsumi Hōzan-ryū 堤寶山流“ ... ist und bleibt für die deutsch/japanische Kampfkunstgeschichte von großen Interesse.
bisher gibt es, soweit ich weiß, keine belegte verbindung der tsutsumi hozan ryu mit kano und seinem kodokan.
du hattest angekündigt, eine solche verbindung nachweisen zu können, wenn ich mich recht erinnere.
:)
ich hatte damit, deiner ankündigung folgend (hier und im judoforum) schon mitte dieses jahres gerechnet.
also mach es bitte nicht so spannend. mußt ja keine einzelheiten verraten, wenn du das alles in deinem angekündigten buch darlegen möchtest - aber IST nun eine eindeutige verbindung der tsutsumi hozan ryu mit kano nachweisbar oder nicht?
falls ja - woher hast du die belege dafür? welche zitierfähigen quellen hast du dazu gefunden?
würde mich brennend interessieren, vor allem deshalb, weil kano selbst diese schule nirgends erwähnt (jedenfalls nicht in den öffentlich zugänglichen schriften).
dazu kommt noch, daß kano ja öffentlich, vor dutzenden zeugen und damit eindeutig belegbar erklärte, das von katsukum higashi (und irvin hancock) verfaßte buch "the complete kano jiu jitsu" habe mit seinem judo nichts zu tun ...
ich frage mich, wieso ein judoka (WENN higashi denn einer gewesen sein soll) ein buch herausgibt, in dem sich nicht eine einzige judotechnik findet.
nach allem, was wir an aufzeichnungen von kano und seinen zeitgenossen kennen, wurde judo NIE in der form unterrichtet, die sich in higashis buch abzeichnet. nicht einmal die NAMEN der würfe sind mit denen des kodokan judo identisch ...
WENN higashi aber ein eleve der tsutsumi hozan ryu war (falls das nachweisbar ist), wieso gab er dann ein buch über "kano jiu jitsu" heraus?
das ist alles ziemlich anrüchig ...
;)
dazu kommt, daß jan de jong, das sei wiederholt, als autorisierter vertreter der tsutsumi hozan ryu betont hat, den namen katsukuma higashi nicht zu kennen.
aber das hatten wir alles schon.
ich bin gespannt, wie diese widersprüche aufgelöst werden ... und wäre sehr interessiert an der angabe der primärquellen.
was higashi und rahn angeht, wäre es wünschenswert, endlich mal fotos oder filmaufnahmen vorgelegt zu bekommen, die beide beim gemeinsamen training zeigen. bisher hat, soweit ich weiß, NIE jemand derlei fotos veröffentlicht, was den verdacht nahelegt, daß es solche fotos oder filmaufnahmen nicht gibt.
damit wird aber ein beweis, daß rahn tatsächlich ein schüler higashis war, doch etwas erschwert, wie ich finde.
wie dem auch sei, ich sehe deinen veröffentlichungen gespannt entgegen.
:)
Jiu-Mann
23-12-2017, 23:55
:gruebel:
Schon älterer Artikel. Ohne Neuigkeiten. Dasselbe Thema. Die Beweise bleiben zweifelhaft.
AlexAikido
24-12-2017, 01:47
Bin auhc gespannt wie ein Flitzebogen, weil wenn da wirklich eine gute wissenschaftliche Arbeit bei rum kommt, hab ich ein Geburtstagsgeschenk für einen sehr guten Freund gefunden :)
Also: Wann kommts raus und wo?
Also: Wann kommts raus und wo?
:cool: ... :rolleyes:
Ja,
die Schule des „Tsutsumi Hōzan-ryū 堤寶山流“ ... ist und bleibt für die deutsch/japanische Kampfkunstgeschichte von großen Interesse.
Diese Aussage erschliesst sich mir nicht.
Die Tsutsumi Hôzan-Ryû ist der Überlieferung nach gegen Ende des 14. Jhdts. entstanden und war, wie damals absolut üblich, ein Waffensystem welches auch gewisses Jûjutsu enthielt. Ausserdem beinhaltete es auch Bajutsu (Reitkunst), Kyûjutsu (Bogenschiessen) und anderes.
Ich persönlich gehe davon aus, dass die Ryûha als solche die Meiji-Restauration nicht überlebt hat. Was übrig blieb war der Name und Bruchstücke.
Selbst die Leute in Australien machen klar, dass sie die Schule nicht dem Koryû Bujutsu zugehörig sehen.
Warum nun ausgerechnet diese Schule für die deutsche Kampfkunstgeschichte so überaus relevant sein sollte, ist mir keineswegs klar.
Ausserdem wäre es nett, wenn zumindest ein möglicher Erscheinungstermin und Bezugsquelle des Buches genannt würde.
Ende April hiess es ja, man solle sich noch bis Mitte Jahr gedulden.
Diese Aussage fand ich schon sehr ambitiös und dachte zuerst an einen Verschreiber. Oder war Mitte 2018 gemeint?
Ausserdem wäre es nett, wenn zumindest ein möglicher Erscheinungstermin und Bezugsquelle des Buches genannt würde.
Ende April hiess es ja, man solle sich noch bis Mitte Jahr gedulden.
Diese Aussage fand ich schon sehr ambitiös und dachte zuerst an einen Verschreiber. Oder war Mitte 2018 gemeint?
Hallo Herr Stehli,
Mitte Juni bin ich durch Zufall auf einige Quelleb gestoßen, die nur in Japan zu bekommen sind. Daher ist es umungänglich diese vor Ort zu durchforsten. Daher war das Datum Mitte 2017 nicht zu bewerkstelligen.
Viele Texte sind zudem in der Meiji-Zeit publiziert worden was die Sache auch nicht einfacher macht.
Wenn es ein genaues Datum gibt melde ich mich wieder.
Schnueffler
24-12-2017, 20:15
Was sind es denn für Quellen?
Was sind es denn für Quellen?
Bücher, Zeitungen und Schriftrollen.
Hallo Herr Stehli,
Mitte Juni bin ich durch Zufall auf einige Quelleb gestoßen, die nur in Japan zu bekommen sind. Daher ist es umungänglich diese vor Ort zu durchforsten. Daher war das Datum Mitte 2017 nicht zu bewerkstelligen.
Viele Texte sind zudem in der Meiji-Zeit publiziert worden was die Sache auch nicht einfacher macht.
Wenn es ein genaues Datum gibt melde ich mich wieder.
Herr ???
Nun ja, Meiji-zeitliche Texte sollten eigentlich kein so grosses Problem darstellen, da hier bereits die ersten Schriftreformen eingeführt wurden.
Nun würde ich mich noch freuen, wenn zu meinem ersten Abschnitt meines Posts auch noch eine Antwort käme.
Denn die (vermeintlich) grosse Relevanz der Tsutsumi Hôzan-Ryû für die deutsche KK-Geschichte ist für mich ein wesentlich spannenderes Thema.
Kommt da nichts mehr?
Wunderst du dich? ;)
Huangshan
28-12-2017, 20:06
Es geht in dieser Arbeit um fünf Japanische Kampfkunst-Instruktoren. Sprich wann und wieso sind Sie nach Deutschland gekommen. Wie lange sind Sie in Deutschland geblieben usw.
Ich kann an dieser Stelle noch nicht zu viel verraten, aber es wird viele Leute zum umdenken bewegen. Da viele geschichtliche Ereignisse in Bezug auf dieses Thema nicht bekannt sind oder gar total missinterpretiert wurden.
Es wird auch um die Person "Erich Rahn" gehen, da er einer der wenigen war, die damals Kontakt zu den jap, Instruktoren hatten, die damals in Berlin waren.
Bei dem Thema Rahn bin ich nicht der einzige, der über den Kontakt schreibt/geschrieben hat. 1928 gab es bereits einen bekannten Kôdôkan Jûdô Instrukteur, der damals über die deutsche "Jiu-Jitsu"-Szene einen ausführlichen Bericht geschrieben hat und damals auch die Sportschule von Erich Rahn in Berlin besucht hat. Sein damaliges Fazit: Erich Rahn war der einzige Berliner Lehrer der jemals unter Japanern trainiert hat. Der Japaner nennt die Lehrer: Higashi Katsukuma, Ôno Akitarô & Tani Yukio.
Also da bin ich gespannt welche neuen Quellen im zusammenhang jap. Kory/Budo--->deutsches Jiu Jitsu zur Kaiserzeit aufgetaucht sind?
Bisher waren die verbindungs,legimitations.... Versuche aus dem Rahn Lager nichts als heiße Luft. ;)
Im Gegensatz sind z.B. britische Quellen,Wurzeln....zum Thema aufschlussreicher.( Budokwai )
bisher war die quellenlage zu diesem thema nicht sonderlich gut.
so ließ sich nur für einzelne japanische "jujutsu / judo"-lehrer nachweisen, daß sie um 1900 in europa waren und VIELLEICHT deutschland besuchten.
länger dortgeblieben ist aber, soweit mir bekannt, keiner von ihnen.
"raku" uyenishi unterrichtete nach meinem bisherigen kenntnisstand nicht in deutschland. sollte das anders gewesen sein, wäre ich an der entsprechenden primärquelle interessiert.
tani / otani waren in deutschland, es gibt aber bis zum beginn der frankfurter sommerschule (1932) wenig bis keine erkenntnisse darüber, daß sie in deutschland für einen längeren zeitraum unterricht erteilt hätten.
für koizumi trifft das gleiche zu.
es gibt noch einige andere, die in frage kämen, allerdings ist da die quellenlage noch dürftiger als bei den vorstehend genannten.
nun sollte man aber auch wissen, daß um 1900 nicht nur namhafte japanische lehrer europa (und evtl. deutschland) frequentierten, sondern auch japaner, die zwar lediglich über mittelmäßige bis marginale kenntnisse des judo (oder einer koryu, wobei letzteres schon extrem unwahrscheinlich sein dürfte) verfügten, aber möglicherweise dennoch geld damit verdienten, unterricht zu erteilen.
auszuschließen ist das jedenfalls nicht.
inwieweit dieser unterricht dann als sinnvoll und erfolgreich bezeichnet werden kann, müßte man anhand der verbreitung, der anzahl der schüler usw. zu beurteilen versuchen, falls das überhaupt heute noch nachvollziehbar ist.
bisher jedenfalls läßt sich recht gut sagen, welche koryu durch welchen lehrer nach europa kam und wann das geschah. ich erwarte da keine wirklich neuen erkenntnisse ...
was judo angeht, dürfte durch joe svinth und die von ihm vor etwa fünf jahren veröffentlichte, sehr exakt recherchierte übersicht deutlich geworden sein, welcher (autorisierte) japanische judo-lehrer zu welchem zeitpunkt in welches (europäische) land kam.
auch da erwarte ich keine wirklich neuen erkenntnisse.
es wäre gewiß sehr interessant, wenn sich herausstellen sollte, daß es belege dafür gibt, daß diese ganze historie ergänzt oder neu interpretiert werden müßte, aber ich glaube nicht, daß es dazu kommt.
was rahn angeht, verweise ich noch einmal darauf, daß dieser - im gegensatz zu seinem sonstigen drang, sich öffentlich zu inszenieren - seltsamerweise sehr wortkarg wurde, wenn es um higashi und/oder andere japanische lehrer ging.
ich bezweifle, daß die statements, die er selbst (ohne dazu gezwungen worden zu sein) in seinen büchern über das "gemeinsame training als kind mit den kindern japanischer geschäftspartner seines vaters" abgegeben hat, auf handfesten tatsachen beruhen.
namen hat er (außer higashi) nie genannt.
auch seine extrem knappen einlassungen darüber, daß er auch "später mit japanischen lehrern trainiert" hätte, sind unbelegt.
keine fotos, kein filmmaterial.
und rahn wird, soweit ich weiß, NICHT von den namhaften, zu dieser zeit bereits in europa unterrichtenden japanischen jujutsu- / judolehrern erwähnt. sadakazu uyenishi schien ihn nicht zu kennen, und der mit uyenishi eng zusammenarbeitende engländer barton-wright erwähnt ihn auch nicht.
ich habe bei koizumi nichts über rahn finden können, ich habe bei kawaishi nichts finden können, nichts bei otani und tani, und kitayama, ishiguro und hanho rhi erwähnen ihn ebenfalls nicht. auch akitaro ono nennt den namen rahn nicht ...
falls ich mich da irre, bitte ich um korrektur und die entsprechenden belege.
;)
wenn rahn aber nicht von den genannten kämpfern / lehrern erwähnt wird, dann dürfte sich seine bekanntheit (ab gründung seiner schule 1906) auf deutschland beschränkt haben.
wäre er schüler eines der genannten gewesen oder hätte sich in ihrem dunstkreis aufgehalten, wäre er mit sicherheit namentlich erwähnt worden ...
ich möchte noch darauf hinweisen, daß ich es nicht gelten lasse, rahn als "schüler" eines der namhaften jujutsu/judolehrer in der zeit der jahrhundertwende zu bezeichnen, wenn er einen solchen "mal getroffen" haben sollte. die bezeichnung "schüler" setzt jahrelanges kontinuierliches training bei dem entsprechenden lehrer voraus!
alles andere ist nichts als name dropping.
;)
ich bezweifle, daß rahn ein solches training (bei welchem japanischen lehrer auch immer!) erhalten hat.
ein solches training müßte ja in die zeit VOR seiner schulgründung 1906 gefallen sein, und dafür sehe ich bislang nicht den geringsten beweis.
in der zeit NACH seiner 1906 erfolgten schulgründung scheint rahn jedenfalls KEIN training bei irgend einem namhaften japanischen lehrer mehr absolviert und keinen entsprechenden unterricht mehr erhalten zu haben.
es gäbe sonst, da bin ich sicher, entsprechende berichte (zeitzeugen und andere quellen), und rahn selbst hätte das gewiß in seinen büchern erwähnt.
ich bin stets interessiert an neuigkeiten, den beginn der japanischen kk in deutschland betreffend, aber ich fürchte, die entsprechenden quellen sind entweder schon lange bekannt oder aber nicht aussagekräftig ...
ich würde mich jedenfalls sehr wundern, wenn die geschichte der japanischen kk in deutschland neu geschrieben werden müßte.
falls dem doch so sein sollte, gebührt demjenigen, der neue fakten in die entsprechende debatte einbringt, großer dank.
:)
Wunderst du dich? ;)
Ich bin ein unverbesserlicher Optimist. :D
Spud Bencer
29-12-2017, 08:28
Hier kann man den ollen Erich übrigens in Aktion sehen:
https://www.filmothek.bundesarchiv.de/video/584207
(Auf das Bild Mitte rechts klicken oder bis 5:52 warten)
Sieht für mich nicht nach Judo aus, aber ob's Tsutsumi Hozan Ryu ist, müssen die Experten entscheiden. Jedenfalls wirken die Schulterwürfe nicht so, als wäre er Autodidakt gewesen.
Hier kann man den ollen Erich übrigens in Aktion sehen:
https://www.filmothek.bundesarchiv.de/video/584207
(Auf das Bild Mitte rechts klicken oder bis 5:52 warten)
Sieht für mich nicht nach Judo aus, aber ob's Tsutsumi Hozan Ryu ist, müssen die Experten entscheiden. Jedenfalls wirken die Schulterwürfe nicht so, als wäre er Autodidakt gewesen.
diese aufnahmen waren schon öfter gegenstand diverser diskussionen ...
ich gehe davon aus, daß der begleittext dazu mit rahn abgespochen war.
"seit 50 jahren lehrt altmeister erich rahn in seiner berliner schule jiu jitsu, die kunst der waffenlosen selbstverteidigung."
was mal ein quatsch ist, denn erstens gibt es DAS "jiu jitsu" gar nicht, und zweitens wurde ja nun hinreichend und oft belegt, daß die u.a. unter der bezeichnung jûjutsu bekanntgewordenen nahkampfsysteme diverser koryu alles andere als waffelos waren. ich unterstelle, daß man das auch zu rahns zeiten hätte wissen können - und nach 50 jahren unterricht auch hätte wissen müssen, WENN man tatsächlich ernsthaften und langjährigen kontakt zu japanischen lehrern gehabt hätte.
ich bezweifle nämlich ganz stark, daß otani, tano, koizumi, ishiguro uva. diesen obenstehend zitierten quatsch von der "waffenlosen sv" erzählt haben.
zumal bspw. koizumi der tenshin shinyo ryu angehörte und unter tago nobushige und yamada nobukatsu (einem ehemaligen samurai) trainiert hatte ...
aber weiter im text:
"der 73jährige gehört auch heute noch zu den drei besten jiu-jitsu-kämpfern der welt!"
was für ein unsinn.
ich hätte gern mal ein rangliste für das jahr 1956, auf der die "drei besten jiu-jitsu-kämpfer der welt" aufgeführt sind ...
das ist nichts als reklame, mit der sich rahn interessant machen wollte.
im jahr 1956 konnte man dem deutschen publikum solchen schwachsinn eben ungestraft erzählen ...
"zahlreiche diplome und die büste eines kriegers der samurai sind der sichtbare ausdruck vielfacher ehrungen."
also das haut mich jedesmal wieder vor lachen vom stuhl ...
die diplome werden nicht gezeigt. wäre ja auch zu peinlich, zugeben zu müssen, daß diese "diplome" eben nicht von japanischen lehrern stammen, sondern mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit von europäischen / deutschen "jiu jitsu größen", von denen rahn sich "anerkennen" ließ.
gab es damals schon.
mein zweiter judolehrer hatte dazu einige bitterböse dinge zu sagen, denn er kannte rahn ...
über die gezeigte "büste eines kriegers der samurai" brauchen wir jetzt nicht ernsthaft zu diskutieren.
:D
die im anschluß demonstrierten "jiu-jitsu-techniken" sind an peinlichkeit nur schwer zu überbieten. ich schließe mich der meinung an, daß da ein autodidakt dinge unterrichtet, die er selbst nach 50 jahren nicht wirklich verstanden hat.
die "messerabwehr" ... nee, ich verkneife es mir. wenn DAS das können des "altmeisters" ist ... ach du meine güte.
Jedenfalls wirken die Schulterwürfe nicht so, als wäre er Autodidakt gewesen.
au contraire!
die schulterwürfe sind mener meinung nach ganz im gegenteil der beste beweis dafür, daß er nie erklärt bekam, was das prinzip des seoi-nage ist.
ich bezweifle ganz entschieden, daß diese art, den "schulterwurf" anzusetzen, bei einem entschlossenen und zur gegenwehr bereiten gegner durchführbar ist.
nee, ich bleibe dabei - rahn war mit hoher wahrscheinlichkeit autodidakt, hat sich wohl das buch von higashi besorgt und auf dieser grundlage angefangen, zu unterrichten.
und so sieht das, was er macht, auch aus ... es ist und bleibt stümperei.
die allererste in dieser wochenschau gezeigte "abwehr" wird beim abschließenden "gegenschlag" dazu führen, daß der verteidiger sich die finger bricht.
ich bezweifle dann doch ganz stark, daß solche suizidalen techniken im judo je gelehrt wurden. und ich bezweifle auch, daß man solchen mist in der tsutsumi hozan ryu lehrte.
;)
a propos rahn ...
der schreibt ja:
“Professor Kano, der das Jiu-Jitsu in seinem Land zu einem Volkssport machte, schuf später eine neue Lehrmethode, die er Judo nannte.
Später erst wurden neue Kampfregeln aufgestellt und verschiedene ‘gefährliche’ Griffe des Jiu-Jitsu ausgemerzt. Die rein technische Kunst (Jiu-Jitsu) wich einer technisch und religiös-ethischen Lehre (Judo).”
(Erich Rahn: “ Neue Kniffe und Griffe im Jiu-Jitsu / Judo, waffenlose Selbstverteidigung”, Falken-Verlag Erich Rahn, o. J. (vermutlich 1961), Seite 7)
was mal ein kompletter quatsch ist. ernsthaft - judo als "religiös-ethische lehre"?!
ich sage es nochmal: WENN rahn ernsthafte kontakte zu japanischen lehrern gehabt hätte, dann hätte er im jahr 1961 nicht solchen blödsinn geschrieben.
ich bezweifle nämlich nach wie vor, daß japanische jujutsu/judo-lehrer ihm derartigen unsinn erzählt hätten.
Der Kampf unterlag ferner einem vorgeschriebenen Begrüßungszeremoniell, das in der Hochachtung vor dem Lehrer und Gegner gipfelte.
(ebenda)
wie man anhand dieser äußerung rahns sehen kann, hat er im grunde keine ahnung ... und das ist ziemlich peinlich.
weiter hier:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f92/fr-hes-rahn-jj-graduierungen-166460/index3.html#post3217666
wie gesagt, das hatten wir alles schon.
es würde ich sehr wundern, wenn rahns aussagen, die ja auf seinem tatsächlichen wissensstand beruhten, plötzlich neu interpretiert werden müssten ... ;)
ich wiederhole aus gegebenem anlaß nochmal, was ich vor drei jahren im oben verlinkten thread schrieb:
Ich komme da nicht drüber weg ...
Higashi unterrichtet Rahn, angeblich.
Kann nicht länger als ein paar Monate gedauert haben, sagen wir: ein halbes Jahr.
Die Daten lassen nichts anderes zu.
Und dann, nach einem halben Jahr, eröffnet Rahn im Hinterzimmer einer Kneipe seine erste eigene Schule.
Und sein Lehrer Higashi ist plötzlich verschwunden.
Kommt nie in dieser Schule vorbei, schaut sich das nie an, schreibt auch nie einen Brief, erkundigt sich nie wie das Training läuft, fragt nie ob Rahn Hilfe braucht, bietet keinen "Lehrgang" an, will kein Geld verdienen ...
Kein einziger von Rahns Schülern bekommt Higashi jemals zu Gesicht.
Kein einziger von Rahns Schülern berichtet später irgend etwas über eine Begegnung mit Higashi.
Es gibt kein einziges Foto, auf dem Rahn und Higashi zusammen zu sehen sind.
Schon gar nicht beim gemeinsamen Training.
Was seltsam ist, denn Higashi gab ja mit dem Engländer Irvin Hancock im Jahre 1905 das Buch ""The complete Kano Jiu-Jitsu (Judo)" heraus.
Higashi ist darin auf beinahe jeder Seite zu sehen, und man findet auch etliche Fotos, auf denen er sich zusammen mit Irvin Hancock ablichten ließ.
Nur mit Rahn hat das ein Jahr später nicht geklappt ... kein einziges Mal.
Bin ich der Einzige, der das mehr als seltsam findet? :D
a propos higashi:
Higashi hat in diesem Buch auch ein Vorwort geschrieben, das ich persönlich für sehr aufschlussreich halte. Er behauptet vormals Lehrer von Kano-Jiu Jitsu am Doshiha Colleg in Kyoto gewesen zu sein und er behauptet ferner, dass:
Zitat:
"Als das Kano´sche System von der japanischen Regierung offiziell anerkannt wurde, bestand es aus 47 Kampftricks und 15 gefährlichen Tricks. Von den großen Lehrern Hoshino und Tsutsumi sind Ergänzungen hinzugekommen, so dass das vollständige System, wie wir es lehren, jetzt 160 Übungen oder Tricks umfaßt".
Da er so viel Blödsinn über Kano und das "Kano´sche System" schreibt, kann man sich die weitere Suche nach anderen Schulen sicherlich schenken...
higashi KANN niemals "lehrer für kano jiu jitsu" am doshiha colleg in kyoto gewesen sein, denn es gab und gibt kein "kano jiu jitsu".
was higashi über die anzahl der "kampftricks" in kanos system schreibt, ist blödsinn.
ebenso ist es blödsinn, daß hoshino und tsutsumi das judo "ergänzt" haben sollen und es dadurch "vollständig" wurde.
wenn higashi so etwas schreibt, zeigt er deutlich, daß er mit kanos judo nicht das geringste zu tun hatte.
und jemand wie higashi, der solchen schwachsinn schreibt, ist die "koryphäe", auf die sich rahn beruft?
:rolleyes:
na ja, was soll's, das hatten wir hier im forum schon etliche male.
ich bezweifle, daß da wirklich noch irgend etwas neues kommt ... auch wenn ich mir natürlich wünschen würde, daß es ganz neue erkenntnisse gäbe.
:)
Huangshan
29-12-2017, 10:30
nee, ich bleibe dabei - rahn war mit hoher wahrscheinlichkeit autodidakt, hat sich wohl das buch von higashi besorgt und auf dieser grundlage angefangen, zu unterrichten.
und so sieht das, was er macht, auch aus ... es ist und bleibt stümperei.
die allererste in dieser wochenschau gezeigte "abwehr" wird beim abschließenden "gegenschlag" dazu führen, daß der verteidiger sich die finger bricht.
ich bezweifle dann doch ganz stark, daß solche suizidalen techniken im judo je gelehrt wurden. und ich bezweifle auch, daß man solchen mist in der tsutsumi hozan ryu lehrte.
Nun es gab auch in anderen Ländern Autodidakten die später ihre Legenden gestrikt haben und behaupteten direkt von einem,mehreren namenhaften oder mysteriösen Lehren gelernt zu haben.
z.B. Korea: siehe Moo Duk Kwan---Tang Soo Do/Soo Bahk Do, Gründer Hwang Ki der auch u.a. Techniken aus Karate Büchern gelernt hat. ;)
oder das Sibpalki das aus alten Manuskripten rekonstruiert wurde.
Japan: siehe einige sebsternannte Shinobi/Ninja die ihr Wissen aus Büchern/Schriftrollen .... haben.
etc.
Ein internationales Phänomen!
;)
PS: Da sind die HEMA Leute offener, die geben ihre schriftlichen,bildlichen Quellen die sie rekonstruieren an.
eine anmerkung noch zu rahn ...
selbst WENN belegt werden kann, daß er kontakt zu otani, tani und kudo HATTE, was ändert das?
erstens kam dieser kontakt sehr lange NACH der eröffnung seiner schule zustande (falls dieser kontakt belegbar ist), hat also nichts mit dem zu tun was rahn angibt "gelernt" zu haben.
die genannten japanischen lehrer können also nicht SEINE lehrer sein.
zweitens, und das halte ich für beinahe noch entscheidender, macht sihc der einfluß solcher lehrer auf rahns "jiu jitsu" nirgends bemerkbar.
das zeug, das man in den filmaufnahmen von 1912 sieht, ist weitgehend identisch mit dem zeug, das man in der wochenschau von 1956 sieht.
der gleiche, erkennbar basislose kram.
so jedenfalls sehe ich das.
;)
Naja, Rahn hat schnell gemerkt, dass sein Jiu-Jitsu vom Judo verdrängt wurde, und bald offenbar eine zweigeteilte Strategie angewandt: Einerseits hat er immer wieder schriftlich publiziert, dass Judo nichts anderes sei als Jiu-Jitsu und nur einen anderen Namen habe, andererseits hat er wohl mündlich Judo schlecht gemacht (lässt sich nicht beweisen, aber nach dem Krieg hat er sich immer wieder gegen den Vorwurf gewehrt, Judokritiker zu sein, was darauf hindeutet, dass er eben doch Kritik geäußert hat). Verwundert aber nicht, wenn man bedenkt, wie sein Jiu-Jitsu immer wieder aus der Judo-Ecke zerrissen worden ist.
bei etlichen "meisterschaften" u.ä. seit 1926 verloren rahns kämpfer mit schöner regelmäßigkeit gegen die judoka des london budokwai. (nun ja, das waren eben keine abgesprochenen zirkus-kämpfe).
interessant übrigens, daß sich rahn, der ja um diese zeit durchaus noch kein alter mann war, nicht an diesen kämfen beteiligte ...
eben deshalb wandte sich rhode ja von rahn ab und koizumi und damit dem judo zu.
es sei nochmal angemerkt, daß koizumi von kano fürs judo "angeworben" wurde und ursprünglich der tenshin shinyo ryu angehörte.
aber offenbar konnten koizumis schüler schon kämpfen, bevor koizumi sich kano anschloß ...
auf die regeln der kämpfe kann man die niederlagen der rahn-schüler auch nicht schieben, denn die regeln waren recht weit gefaßt.
rahns "können" wurde schon recht früh (schon in den 20er jahren) "aus der judo-ecke zerrissen", und das zu recht.
hat ihm nicht gepaßt.
wenn man bedenkt, wie bitter wenig rahn über judo wußte (ich erinnere an seine noch 1961 geäußerten, äußerst merkwürdigen ansichten darüber, was judo sei und wie es entstand) dann KANN es im grunde kaum berührungen rahns mit japanischen judolehrern gegeben haben.
und die wenigen begegnungen, die er VIELLEICHT mit solchen lehrern hatte, scheinen ihn in keiner weise beeinflußt zu haben - weder technisch noch im wissen ...
und auch japanischen "jiu-jitsu-lehrern" scheint er nie begegnet zu sein (außer higashi, und das ist noch immer eine sehr fragwürdige angelegenheit).
es ist mir jedenfalls kein name irgend eines japanischen "jiu-jitsu-lehrers" (vulgo: koryu-lehrers) bekannt, den rahn je erwähnt hat oder wichtiger: von dem rahn je erwähnt wurde.
ich vergleiche das gern mit feldenkrais, der ja auch zuerst heftigen blödsinn trainierte (er schreibt ja selber, daß die hagana mit diesem "jiu jitsu" alles andere als erfolgreich war) bis er kano 1932/33 in paris persönlich traf und von diesem weitervermittet wurde an mikonosuke kawaishi.
es gibt jede menge fotos von feldenkrais, die ihn im training mit kawaishi und anderen namhaften japanischen judolehrern zeigen.
es gibt fotos von feldenkrais zusammen mit kano.
es gibt einen bericht von feldenkrais, wie er mit kano zusammentraf.
es gibt einen bericht kanos, der sich mit dem deckt, was feldenkrais schreibt ...
da gibt es keine zweifel, das ist alles bestens belegt.
nur für rahn wollen und wollen sich solche belege über sein (angebliches) training mit namhaften japanischen lehrern einfach nicht finden lassen.
vor etwa zehn jahren wurde mir von einem berliner anhänger des rahn'schen jiu jitsu eine wahrlich umwerfende begründung für das vollständige fehlen von beweisen geliefert - der mann erklärte mir, alle fotos und sonstigen belege wären "im krieg verbrannt".
hmmm ...
ich finde es interessant, daß andere fotos aus dieser zeit erhalten blieben.
ausgerechnet die fotografischen belege dafür, daß rahn und higashi ÜBERHAUPT mal zusammen trainiert haben, sind aber leider alle futsch.
und auch die fotos, die rahn angeblich mit größen wie otani, tani, koizumi, ishiguro zeigen oder zeigen könnten sind leider weg ...
und es hat auch niemand sonst davon noch abzüge.
aha.
:D
na ja, wenn man es gut erklärt bekommt ...
Schnueffler
29-12-2017, 22:25
Du siehst es einfach nur zu schwarz.
Ich als Jiu Jitsuka fühle mich auch als Erbe der Samurai. :cool:
Du siehst es einfach nur zu schwarz.
Ich als Jiu Jitsuka fühle mich auch als Erbe der Samurai. :cool:
weiß ich doch.
deshalb: RÄSCHBÄGGD!
:verbeug:
Schnueffler
29-12-2017, 23:00
weiß ich doch.
deshalb: RÄSCHBÄGGD!
:verbeug:
Alda, damals ohne da wäwäwä hatte man noch den Glauben.
es gab eine ähnliche (und seeeeehr lange) diskussion schon vor etwa neun jahren im (inzwischen friedlich dahingeschiedenen) KKF.
dort wurde damals ein aspekt in die debatte eingebracht, und zwar von einem englischen judoka, der hier noch gar nicht zur sprache kam ...
higashi kam frühestens im dezember 1905 nach deutschland.
rahn will higashi im jahr 1906 getroffen haben.
und zwar, wie er selbst schreibt, im februar 1906.
eine davon abweichende angabe finden wir bei herbert velte. dieser gibt den juni 1906 als zeitpunkt des ersten zusammentreffens an.
und nun wird's interessant - denn rahn eröffnete seine schule ja schon im juni 1906.
nehmen wir mal an, er HÄTTE mit higashi tatsächlich trainiert, und nehmen wir günstigstenfalls an, er hätte diesen schon im februar 1906 getroffen.
dann hätte rahn ganze VIER monate von higashi gelernt.
und nun fragt euch doch bitte mal selbst, was man in vier monaten so alles im grappling / judo lernen kann und wie befähigt man dann ist, andere zu unterrichten.
immer vorausgesetzt natürlich, daß rahn und higashi WIRKLICH miteinander trainierten, rahn dabei von higashi unterrichtet wurde und dieser unterricht regelmäßig mindestens zweimal pro woche stattfand (was ich nicht glaube). das wären dann von mitte februar bis mitte juni 1906 maximal 32 trainingseinheiten, wenn ich richtig gerechnet habe.
realistischer wären wahrscheinlich wesentlich weniger.
nochmal: immer vorausgesetzt, rahn wäre tatsächlich von higashi unterrichtet worden.
sollte übrigens die angabe herbert veltes stimmen, sieht das ganze noch düsterer aus ...
erstaunlicherweise hat sich damals im KKF niemand näher mit diesen angaben beschäftigt, und auch der eine rahni, der seinen "altmeister" wütend verteidigte, ging auf diese sachlage mit keinem einzigen wort ein.
soweit mir bekannt, gibt es zwar fotos von der schuleröffnung rahns und auch fotos, auf denen die mitglieder der ersten trainingsgruppe zu sehen sind.
es gibt aber erstaunlicherweise kein einziges foto (ich kenne jedenfalls keins), das zur selben zeit rahn und higashi zusammen zeigen würde.
oder daß rahn und irgend einen der damals in europa unterrichtenden japanischen lehrer zusammen zeigen würde.
es gibt auch keine mir bekannten berichte rahn'scher schüler über einen besuch eines solchen lehrers in rahns schule ...
ich schrieb ja schon vor zehn jahren an anderer stelle, daß sich higashi offenbar nie wieder um seinen "schüler" rahn gekümmert, denselben nie besucht und auch in dessen schule nie unterrichtet habe.
möglich, daß da doch solche besuche stattfanden, vielleicht läßt sich das ja irgendwann belegen.
aufs training aber hatte das, wie man deutlich sehen kann, überhaupt keinen einfluß.
wahrscheinlich war's so, wie ich schon vor zehn jahren etwas spöttisch schrieb - rahn sah higashi im zirkus schumann, redete eventuell mit ihm, ließ sich dabei vielleicht ein, zwei "tricks" zeigen, dann kam higashis buch zur sprache, das rahn sich daraufhin besorgte ... und dann eröffnete der gute erich auch schon seine eigene schule.
wer wie rahn nach 50 jahren training (ich erinnere an die wochenschau von 1956) immer noch keinen korrekten und damit effektiven seoi nage demonstrieren kann, der hat 50 jahre lang etwas falsch gemacht.
und ein solcher wurf folgt UNABHÄNGIG von der japanischen schule, in der er zum curriculum gehört, einem exakt umrissenen wurfprinzip.
ist das nicht erfüllt, ist der wurf murks.
und genau DAS sieht man in der wochenschau von 1956.
das läßt ziemlich präzise rückschlüsse auf rahns training zu.
;)
Kleiner Einwand: Rahn gibt zumindest selbst an, seit 1900 Jiu-Jitsu von unterschiedlichen Japanern gelernt zu haben (vgl. 50 Jahre Jiu-Jitsu und Judo, S. 15). Was davon zu halten ist, steht auf einem anderen Blatt und ich selbst glaube auch nicht, dass er viel mit Higashi trainiert hat, wenn überhaupt (keine Fotos, im Vergleich nur sehr kurze, spärliche Erwähnung seines wichtigsten Ausbilders; Argumente sind ja bereits oft genannt worden). Ich stell mir das (auch) etwa so vor, dass er vielleicht wirklich hier und da mal seit 1900 einen Japaner gefunden hat, der ihm ein paar Griffe gezeigt hat, und auch Higashi hat er vielleicht 2-3 Mal getroffen und sich ein paar Griffe zeigen lassen, ohne ernsthaft oder regelmäßig mit ihm zu trainieren. Den Rest oder den Hauptteil wird er sich aus Büchern selbst zusammengereimt haben. Es gab kaum jemanden, der es besser wusste, und jeder Griff, wie suboptimal auch durchgeführt, war besser als keiner. Durch Übung und "learning by doing" kann man so vieles ein wenig verbessern oder praktikabel machen – und Bumm, da hat man sie doch, die von Rahn propagierte "deutsche" bzw. "abendländische" Version des Jiu-Jitsu. Was auch immer.
Schmendrik
30-12-2017, 09:01
[...]ich vergleiche das gern mit feldenkrais, der ja auch zuerst heftigen blödsinn trainierte (er schreibt ja selber, daß die hagana mit diesem "jiu jitsu" alles andere als erfolgreich war) bis er kano 1932/33 in paris persönlich traf und von diesem weitervermittet wurde an mikonosuke kawaishi.
es gibt jede menge fotos von feldenkrais, die ihn im training mit kawaishi und anderen namhaften japanischen judolehrern zeigen.
es gibt fotos von feldenkrais zusammen mit kano.
es gibt einen bericht von feldenkrais, wie er mit kano zusammentraf.
es gibt einen bericht kanos, der sich mit dem deckt, was feldenkrais schreibt ...
da gibt es keine zweifel, das ist alles bestens belegt.[...] Kurzer Exkurs: laut Feldenkrais wurde ja nach seinem Treffen mit Kanô eine Messerabwehr ins Jûdô übernommen, von der Kanô beeindruckt gewesen sein sollte.
Da Kime-no-kata und Kime-shiki in den 30en bereits standardisiert und veröffentlicht waren, Shobû-no-kata noch älter ist und Kôdôkan-goshin-jutsu erst viel später entwickelt wurde, bliebe für die 30er nur noch Joshi-goshin-hô. Sie wurde 1942 veröffentlicht und enthält genau eine Messertechnik. Allerdings wurde Joshi-goshin-hô nicht von Kanô sondern erst von seinem Neffen Jirô Nangô (also ab 1938) in Auftrag gegeben.
Eine weitere Möglichkeit wäre Renko-hô-waza. Ich weiß aber ehrlich gesagt nicht einmal, ob sie Messertechniken enthält.
@rambat: Weißt du da mehr bzw. um welche Messerabwehr es sich handelt?
@schmendrik:
@rambat: Weißt du da mehr bzw. um welche Messerabwehr es sich handelt?
nöö.
hab ich auch schon vergeblich gesucht ...
in die kata des judo hat diese messerbawehr (so es sie denn wirklich gibt) erkennbar keinen eingang gefunden, jedenfalls nicht in die von kano entwickelten kata.
kanos bericht über seine begegnung mit feldenkrais deckt sich zwar weitgehend mit dem, was feldenkrais berichtet, aber wenn ich nicht irre (ich müßte da aber nochmal nachsehen) erwähnt kano den teil mit der messerabwehr nicht.
hat feldenkrais nun geflunkert, um sich wichtig zu machen, oder hat er da etwas falsch verstanden, oder hat kano diese messerabwehr später einfach vergessen oder war kano nur höflich, als er sich für diese abwehr interessierte ...?
wir wissen es nicht und werden es höchstwahrscheinlich auch nie erfahren.
aber ich denke, das ist erstmal genug OT ...
:)
Schmendrik
30-12-2017, 09:28
Vielen Dank! Ich bin da voll bei dir!
Einer meiner Trainer ist auch Feldenkrais-Lehrer, da kommen solche Themen manchmal auf den Tisch. Darum mein Nachfrage ;)
Exkurs Ende*
Wenn man sich das alles so zu Gemüte führt (und ich kenne rambats kenntnisreiche Ausführungen seit vielen Jahren), dann ergibt sich für mich allmählich das unschmeichelhafte Bild Rahns als praktisch erstem Vertreter einer "Gaijin-Ryu".
Denn die Ingredienzien scheinen alle vorhanden zu sein, wie bei den bekannten Vertretern der Gaijin-Ryu-Spezies aus den 80er-, 90er- und 00er-Jahren :
- Hier und da einige "Sachen" irgendwie gelernt, ohne aber klare Belege zu liefern wo, wie und wann
- Umfangreiches Name dropping und trotzdem Unfähigkeit zumindest einen einzigen Lehrer zweifelsfrei zu identifizieren
- "Unglücklich" vernichtete Beweise wie Fotos, Aufzeichnungen etc.
Huangshan
30-12-2017, 13:13
Wie geschrieben ,ich bin immer offen für neue seriöse Quellen, mit Fakten etc. untermauerte Erkenntnisse.
Denn die Ingredienzien scheinen alle vorhanden zu sein, wie bei den bekannten Vertretern der Gaijin-Ryu-Spezies aus den 80er-, 90er- und 00er-Jahren :
Es gab,gibt im Kampfkunst Universum verschiedene schräge Typen:
Den Autodidakten der nur aus Büchern oder anderen Medien gelernt hat.
Dann den Aufschneider, der nur kurz und unvollständig etwas gelernt hat und sich dann selber zum Meister,Grossmeister... ernannt hat.
Den Stilbastler , der sich aus mehreren Stilen, die er nicht tiefgehend gelernt,verstanden,gemeistert hat etwas zusammenbastelt und dann ein Stilgründer oder Grossmeister wird.
etc.
Es geht in dieser Arbeit um fünf Japanische Kampfkunst-Instruktoren. Sprich wann und wieso sind Sie nach Deutschland gekommen. Wie lange sind Sie in Deutschland geblieben usw.
Ich kann an dieser Stelle noch nicht zu viel verraten, aber es wird viele Leute zum umdenken bewegen. Da viele geschichtliche Ereignisse in Bezug auf dieses Thema nicht bekannt sind oder gar total missinterpretiert wurden.
Es wird auch um die Person "Erich Rahn" gehen, da er einer der wenigen war, die damals Kontakt zu den jap, Instruktoren hatten, die damals in Berlin waren.
Bei dem Thema Rahn bin ich nicht der einzige, der über den Kontakt schreibt/geschrieben hat. 1928 gab es bereits einen bekannten Kôdôkan Jûdô Instrukteur, der damals über die deutsche "Jiu-Jitsu"-Szene einen ausführlichen Bericht geschrieben hat und damals auch die Sportschule von Erich Rahn in Berlin besucht hat. Sein damaliges Fazit: Erich Rahn war der einzige Berliner Lehrer der jemals unter Japanern trainiert hat. Der Japaner nennt die Lehrer: Higashi Katsukuma, Ôno Akitarô & Tani Yukio.
Das aber nur mal vorweg... alles andere werde ich später versuchen ausführlich in meinem Buch zu beschreiben..
Ich bin gespannt welche neuen Erkenntnisse uns Sukoshi in seinem Buch/wissenschaftlichen Arbeit offenbart?
Abwarten und grünen Tee trinken. :kaffeetri
Huangshan
30-12-2017, 15:06
Falls fragen zu meinem Buch aufkommen sollten, können Sie gerne hier gefragt werden. Ich werde versuchen so schnell wie möglich zu antworten.
Einige Fragen vorab Sukosh:
Welchen Budo Stil oder Stile übst du aus?
Wie sind deine Kenntnisse der japanischen Sprache?(Analyse von japanischen Quellen,Texten etc.)
Hallo zusammen,
erst einmal wünschen ich allen hier im "Board" ein Frohes Neues Jahr !!!
Oha so viele Fragen während meiner Abwesenheit, ich werde versuchen einige hier zu beantworten. Jedoch bitte ich um Verständnis, dass ich nicht alle beantworten kann. Da Sie zu viele Inhalte aus meinen Buch vorweg nehmen werden.
Die Kritik an meinem Buchprojekt ohne es gelesen zu haben, finde ich bisher zur ungewöhnlich...
Diese Aussage erschliesst sich mir nicht.
Die Tsutsumi Hôzan-Ryû ist der Überlieferung nach gegen Ende des 14. Jhdts. entstanden und war, wie damals absolut üblich, ein Waffensystem welches auch gewisses Jûjutsu enthielt. Ausserdem beinhaltete es auch Bajutsu (Reitkunst), Kyûjutsu (Bogenschiessen) und anderes.
Ich persönlich gehe davon aus, dass die Ryûha als solche die Meiji-Restauration nicht überlebt hat. Was übrig blieb war der Name und Bruchstücke.
Selbst die Leute in Australien machen klar, dass sie die Schule nicht dem Koryû Bujutsu zugehörig sehen.
Warum nun ausgerechnet diese Schule für die deutsche Kampfkunstgeschichte so überaus relevant sein sollte, ist mir keineswegs klar.
Hallo ryoma,
wie bereits oben erwähnt würden diese Informationen schon zu viel Hintergrundwissen vorweg nehmen. Ich bitte dich daher ein wenig um Geduld. Eins jedoch vorweg, die Schule hat die Meiji-Restauration überlebt und wurde im Raum Tôkyô und Himeji weiter gelehrt.
Beweise werden selbstverständlich folgen.
Schnueffler
02-01-2018, 22:44
Bisher nix beantwortet, würde ich mal sagen.
bisher jedenfalls läßt sich recht gut sagen, welche koryu durch welchen lehrer nach europa kam und wann das geschah. ich erwarte da keine wirklich neuen erkenntnisse ...
Bitte auch hier etwas Geduld
was judo angeht, dürfte durch joe svinth und die von ihm vor etwa fünf jahren veröffentlichte, sehr exakt recherchierte übersicht deutlich geworden sein, welcher (autorisierte) japanische judo-lehrer zu welchem zeitpunkt in welches (europäische) land kam.
auch da erwarte ich keine wirklich neuen erkenntnisse.
Bitte auch hier etwas Geduld
ich habe bei koizumi nichts über rahn finden können, ich habe bei kawaishi nichts finden können, nichts bei otani und tani, und kitayama, ishiguro und hanho rhi erwähnen ihn ebenfalls nicht. auch akitaro ono nennt den namen rahn nicht ...
Koizumi kann Rahn nicht erwähnen, da Rahn an keiner Stelle erwähnt jemals bei ihm trainiert zu haben. Ebenso Kawaishi, Ôtani, Kitayama, Ishigurô oder Hanho Rhi.
An welcher Stelle hätte Ôno Rahn denn erwähnen sollen? Hat Ôno etwa ein Buch geschrieben von dem ich bisher nichts weiss?
bei etlichen "meisterschaften" u.ä. seit 1926 verloren rahns kämpfer mit schöner regelmäßigkeit gegen die judoka des london budokwai. (nun ja, das waren eben keine abgesprochenen zirkus-kämpfe).
interessant übrigens, daß sich rahn, der ja um diese zeit durchaus noch kein alter mann war, nicht an diesen kämfen beteiligte ...
eben deshalb wandte sich rhode ja von rahn ab und koizumi und damit dem judo zu.
es sei nochmal angemerkt, daß koizumi von kano fürs judo "angeworben" wurde und ursprünglich der tenshin shinyo ryu angehörte.
Hallo Tom,
hier liegst du leider komplett falsch.
Rhode hat sich aus ganz anderen Gründen von der deutschen Jiu-Jitsu Szene getrennt. Dieses beschreibt er ausführlich in den Briefen die er zu Koizumi nach England schickte. Diese Briefe sind bis zum heutigen Tage erhalten und worden komplett in Deutsch von Rhode geschrieben. Daher sind Missinterpretation ziemlich ausgeschlossen.
Die ersten Kämpfe fanden 1929 in Frankfurt und Wiesbaden statt. 1930 dann in England und 1931 wieder in Deutschland, diesmal jedoch in den drei deutschen Städten Frankfurt, Wiesbaden und Berlin. Berlin war dabei die einzige Mannschaft die ein Unentschieden schaffte.
Woher stammt die Angabe von 1926? / Woher stammt die Behauptung das sich Rahn und Rhode wegen der von dir beschriebenen Behauptung getrennt haben?
vor etwa zehn jahren wurde mir von einem berliner anhänger des rahn'schen jiu jitsu eine wahrlich umwerfende begründung für das vollständige fehlen von beweisen geliefert - der mann erklärte mir, alle fotos und sonstigen belege wären "im krieg verbrannt".
hmmm ...
ich finde es interessant, daß andere fotos aus dieser zeit erhalten blieben.
ausgerechnet die fotografischen belege dafür, daß rahn und higashi ÜBERHAUPT mal zusammen trainiert haben, sind aber leider alle futsch.
und auch die fotos, die rahn angeblich mit größen wie otani, tani, koizumi, ishiguro zeigen oder zeigen könnten sind leider weg ...
und es hat auch niemand sonst davon noch abzüge.
aha.
Vielleicht wäre ryoma so freundlich diesen kurzen Textabschnitt zu übersetzen. Er wäre für viele Leser hier von Interesse. Er gibt eine externe Betrachtung von Rahn's Sportschule in der Zeit vor der Ausbombung dieser wieder.
村田直樹 - 柔道の国際化 ≪その歴史と課題≫
平成23年4月20日 初版
工藤の独逸人柔術教師評。(246～247ページ)
しからば、一体、ドイツ柔術はどんな教師に教えられているかというと、所謂、自称柔術マイスターと名乗る人 々に拠って教授されている。伯林の体育大学では男女の学生をシエファー氏やクロッキー氏等が教えている。同 校を卒業した教育のある教師は暫く預かって、その地の教師は前に出て来た先生のように、ほんの暫くラーンと か ブーゼ辺りの古くからマイスターと言われている者について学び、後は書物で研究したという如何わしいものば かりだ。
ラーンはエリッヒ・ラーンと言って、以前は 体育大学の教師もしていた。現在は警察、軍隊に勤める徬ら、自分ではハウブス・ストラーセに堂 々と 道場を構えて、中々盛大にやっている。真実、日本について柔術を習った唯一の独逸人であろう。ラーンの道場 に行ってみると、大野秋太郎氏、谷幸雄氏、東勝熊氏等の写真が四方の壁にずらりと貼ってある。
このラーンが嘗て自分に次のように語った。どうも近頃の先生には困ったもので、私の処に半年も居で道場に来 なくなったかと思うと、もう何処かの先生をしている。又本も書いていると。この言に拠って前記のマイスター なるものの本性が知れよう。こういった先生がマイスターと称して学校、警察、道場、又はクラブで威張ってい るのである。
Ich denke die Aussagen von Kudô zählen mehr als von einen Rahni :-)
Einige Fragen vorab Sukosh:
Welchen Budo Stil oder Stile übst du aus?
Wie sind deine Kenntnisse der japanischen Sprache?(Analyse von japanischen Quellen,Texten etc.)
Hallo Huangshan,
u.a. Kônan-ryû und Matayoshi Kobudô.
Als Kind habe ich jedoch etwas JJ trainiert. Der Lehrer von meinem Lehrer war ein Schüler von Erich Rahn, Jürgen Seydel, Suzuki Tatsuo und Toyama Yutaka. Sowie Gründungsmitglied des DKV.
Meine Kenntnisse der japanischen Sprache sind Ausbaufähig. Ich würde sagen, dass ich immer noch ein Anfänger bin.
Gruss
Sukoshi
Bitte habt alle Verständnis dafür, dass ich einige Fragen erst nachdem erscheinen meines Buches beantworten kann und werde.
Ich habe bisher sehr viel Schweiss, Auto-Stunden, Flugstunden usw. usf. in mein Buch gesteckt. Daher haltet euch erstmal mit der Kritik ein wenig zurück.
Ob ich jedoch alle Wünsche über Geschichtliche Genauigkeit bis dahin beantworten kann werden wir dann sehen...
"Erwartet meine Eule"
Du siehst es einfach nur zu schwarz.
Ich als Jiu Jitsuka fühle mich auch als Erbe der Samurai. :cool:
Ninjas > Samurai :p
Huangshan
03-01-2018, 10:44
Sukoshi danke für die Info:
Und wieder was neues gelernt.
Kônan-ryû 硬軟流 ist so wie ich es gelesen habe eine Strömung vom Uechi Ryu Karate/Pangai noon gegründet 1978 von Itokazu Seiki.
Der Stil war mir nicht bekannt.
Viel Erfolg bei deiner Arbeit.
Gruss
Huangshan
@sukoshi:
ich hatte meinen beitrag wohl etwas mißverständlich formuliert.
rhode hat sich natürlich nicht deshalb von rahn getrennt, weil die rahnis ihre kämpfe verloren haben ...
zur thematik der trennung habich von meinem zweiten judolehrer frank thiele so einiges gehört, möchte das aber hier nicht auswalzen, da mir dazu (andere) quellen fehlen.
das jahr 1926 habe ich angegeben, weil ich das erstens von meinem judolehrer so gehört habe (was an sich eher "hörensagen" als quelle ist), und weil cih das zweitens vor etlichen jahren von einem damals noch lebenden zeitzeugen bestätigt bekam.
ich glaube also nicht, daß ich da wirklich komplett falsch liege, bin aber gern bereit, neue erkenntnisse zu akzeptieren.
:)
Hallo ryoma,
wie bereits oben erwähnt würden diese Informationen schon zu viel Hintergrundwissen vorweg nehmen. Ich bitte dich daher ein wenig um Geduld. Eins jedoch vorweg, die Schule hat die Meiji-Restauration überlebt und wurde im Raum Tôkyô und Himeji weiter gelehrt.
Beweise werden selbstverständlich folgen.
Ich habe selbst gesagt, dass die Schule wohl den Namen und Bruchstücke des Curriculums in die Neuzeit der Meiji-Periode retten konnte. Die nächste grosse Umbruchsphase, an der auch wieder etliche Schulen zugrunde gingen, war der zweite Weltkrieg.
Zu den erwähnten Bruchstücken zähle ich einige Jûjutsu-Sachen. Das ist allerdings kein Indikator dafür, dass die Ryûha als solche in ihrer Gesamtheit überlebt hat. Das ist nochmal eine gaaanz andere Baustelle.
Eine Ryûha ist etwas Lebendiges und sehr viele Schulen haben im Laufe ihrer Existenz Teile verloren oder es wurden auch neue Inhalte geschaffen. Wieviele Teile nun wegfallen können um immer noch von einer vollständigen Schule sprechen zu können, da gehen die Meinungen auseinander. Eines ist allerdings sicher: Sobald Kuden weg sind, wird es verdammt schwierig die Prinzipien aufrechterhalten zu können.
Schau, ich gehe wohl von etwas anderem aus, wenn ich "Ryûha" sage. Denn wenn ich bei Wikipedia so etwas lese, kringeln sich bei mir die Zehennägel:
"In Germany, Erich Rahn began teaching Tsutsumi Hōzan-ryū Jujutsu to the Berlin Police in 1906."
In einer klassischen Ryûha bedeutet so etwas eindeutig, dass derjenige zumindest im Besitz einer Menkyo-Lizenz seines Lehrers ist.
Wo ist also das Menkyo von Rahn? Auch ein Opfer der Flammen?
Kann sein, aber eine Schule, welche in der Tat die Wirren der Meiji-Zeit gut überstanden hat, könnte meist auch nachweisen wer die höheren Lehren der Schule gemeistert hat und entsprechende Lizenzen bekam.
Womit wir dann zum nächsten Punkt kommen: Wie gut waren Rahns Japanisch-Kenntnisse eigentlich? Um eine klassische Ryûha in ihrer Gesamtheit erfassen und lernen zu können, sind Japanisch-Kenntnisse vonnöten. Um ein paar "Tricks und Kniffe" zu lernen, ist das natürlich nicht nötig. Dann kann man aber auch nicht davon sprechen, das jemand die Prinzipien einer Schule verinnerlicht hat und somit XYZ-Ryû ohne weitere Unterstützung weitergeben kann.
Tut mir leid, aber ich werde hier keine Übersetzungsdienste anbieten. Jeder kann Google Translate anwerfen um eine rudimentäre Ahnung zu bekommen. Eine gute Übersetzung ist aber immer im Gesamtkontext (z.B. eines Buches) zu sehen. Und diese Arbeit nehme ich nicht auf mich.
@ryoma:
ich bin immer dafür, geschichte so gründlich wie möglich zu studieren.
allerdings sind dabei eben einige gegebenheiten zu beachten ...
zitat:
"Schau, ich gehe wohl von etwas anderem aus, wenn ich "Ryûha" sage. Denn wenn ich bei Wikipedia so etwas lese, kringeln sich bei mir die Zehennägel:
"In Germany, Erich Rahn began teaching Tsutsumi Hōzan-ryū Jujutsu to the Berlin Police in 1906."
In einer klassischen Ryûha bedeutet so etwas eindeutig, dass derjenige zumindest im Besitz einer Menkyo-Lizenz seines Lehrers ist.
Wo ist also das Menkyo von Rahn? Auch ein Opfer der Flammen?
Kann sein, aber eine Schule, welche in der Tat die Wirren der Meiji-Zeit gut überstanden hat, könnte meist auch nachweisen wer die höheren Lehren der Schule gemeistert hat und entsprechende Lizenzen bekam."
(zitat ende)
das ist doch genau die frage, die auch mich umtreibt.
wie genau war katsukuma higashi in der tsutsumi hozan ryu verortet?
hatte er überhaupt grade dieser schule (mokuroku, menkyo ...?)
hatte er eine lehrlizenz?
von wem?
wieso kann seine zugehörigkeit zu dieser schule nicht belegt werden?
dazu kommt meiner meinung nach, daß es ein riesiges problem darstellt, daß die tsutsumi hozan ryu bestenfalls bruchstückhaft überlebt hat.
das allein macht es schon fragwürdig, daß diese schule in europa / deutschland entscheidend für die verbreitung japanischer kk gewesen sein soll.
:)
ich gedulde mich gern noch ein wenig, um darüber etwas neues zu erfahren, bitte aber um nachsicht für meine skepsis.
diese wird beflügelt durch die tatsache, daß rahn sehr wahrscheinlich nicht oder nur sehr wenig mit higashi trainiert haben kann.
und schließlich und endlich sieht das, was rahn verbreitet und unterrichtet hat NICHT danach aus, als ob er es von einem lehrer gelernt habe, der einer koryu angehört.
letzterer punkt ist eben jener, der mir am wichtigsten erscheint.
aber gut, warten wir ab.
ich bin jedenfalls schon sehr gespannt ...
@sukoshi:
ich hatte meinen beitrag wohl etwas mißverständlich formuliert.
rhode hat sich natürlich nicht deshalb von rahn getrennt, weil die rahnis ihre kämpfe verloren haben ...
zur thematik der trennung habich von meinem zweiten judolehrer frank thiele so einiges gehört, möchte das aber hier nicht auswalzen, da mir dazu (andere) quellen fehlen.
das jahr 1926 habe ich angegeben, weil ich das erstens von meinem judolehrer so gehört habe (was an sich eher "hörensagen" als quelle ist), und weil cih das zweitens vor etlichen jahren von einem damals noch lebenden zeitzeugen bestätigt bekam.
ich glaube also nicht, daß ich da wirklich komplett falsch liege, bin aber gern bereit, neue erkenntnisse zu akzeptieren.
:)
Hallo rambat, Hallo Forum,
eine kleine Sache brennt mir noch auf der Zunge... oder besser in den Fingern !!!
Das erste Treffen zwischen den Frankfurter. JJ-ka unter Rhode und den Mitgliedern des Budokwai unter Koizumi Gunji im Jahre 1929.
Die Person „Alfred Rhode“ kam im Dezember 1919 nach Frankfurt zurück. Trat dort der Polizei bei und wurde kurze Zeit später (1920) nach Berlin zu einen Ausbildungslehrgang geschickt. Trainer dort war Erich Rahn. Nach 6 Monaten ging Rhode zurück nach Frankfurt. Laut Velte hatte Rhode wieter telefonischen und schriftlichen Kontakt zu Rahn. In der Sportschule von Rahn kann Rhode nicht trainiert haben, da diese erst 1921 eröffnet wurde.
Im Dezember 1922 kämpfte Rahn gegen Reuter aus München und im Mai 1923 gegen Charles Buse. Rahn gewann dabei beide Kämpfe und war darauf hin Deutscher Meister (Berufs-Kämpferverband). Was jedoch keine große Sache war, es wurde direkt in den Finallämpfen gekämpft... gab zu wenig Teilnehmer.
Rhode hat von 1923 bis 1926 an Wettkämpfen mit seinem Verein aus Frankfurt teilgenommen. Danach zog er sich komplett aus den geschehen zurück. Es gab nur noch Kämpfe gegen Wiesbaden.
Rahn trat 1924 als Wettkämpfer zurück !!! 1926 wurden alle proffessionellen JJ-Kämpfer aus dem „Reichsverband für JJ“ ausgeschlossen - sprich auch Rahn.
Der Kampf zwischen Frankfurt/Wiesbaden fand jetzt unter ausschluss aller anderen Vereine 1929 statt. Bei der beide deutschen Vereine verloren haben.
Rambat schlussfolgert jetzt, dass die beiden Kämpfe als indez dienen sollen.
Ich würde rambat in kompletten Sinn recht geben, hätte der Budokwai noch gegen andere deutsche Vereine gewonnen die deutlich kampfstärker gewesen wären wie die beiden Vereine aus Frankfurt/Wiesbaden:
Wie z.B.
- Erster Berliner Jiu-Jitsu Club
- Reichsbund jüdischer Frontsoldaten - JJ-Gruppe
- Jiu-Jitsu Club München.
Für mich der sich komplett versucht an die Fakten zu halten spiegelt der Sieg der Engländer ein verzerrtes Bild wieder.
Aber wie sah es nach 1934 aus, als das Jūdō-Regelwerk für alle deutschen Vereine bindent war:
http://www.sport-record.de/judo/judo-dasv.html
Dort sehen wir, dass die Berliner Vereine deutlich gegen die restlichen deutschen Vereine hervor stachen. Obwohl sie erst ab 1933 mit Kanō‘s-System in Kontakt kamen.
Hallo rambat, Hallo Forum,
eine kleine Sache brennt mir noch auf der Zunge... oder besser in den Fingern !!!
...
Aber wie sah es nach 1934 aus, als das Jūdō-Regelwerk für alle deutschen Vereine bindent war:
http://www.sport-record.de/judo/judo-dasv.html
Dort sehen wir, dass die Berliner Vereine deutlich gegen die restlichen deutschen Vereine hervor stachen. Obwohl sie erst ab 1933 mit Kanō‘s-System in Kontakt kamen.
Das sind jetzt noch nicht deine angekündigten grundlegend neuen Erkenntnisse, oder?
Nein
Nur eine kleine Sache die mir noch auf der Zunge gebrannt hat...
Ah, ok. Wollte nur sichergehen, dass ich nichts überlesen habe.
Btw.: Hat jemand Bock auf ne Wette?
Schnueffler
21-01-2018, 10:50
Ah, ok. Wollte nur sichergehen, dass ich nichts überlesen habe.
Btw.: Hat jemand Bock auf ne Wette?
Was für eine?
Was für eine?
Hier ist nochmal das Ziel:
Es geht in dieser Arbeit um fünf Japanische Kampfkunst-Instruktoren. Sprich wann und wieso sind Sie nach Deutschland gekommen. Wie lange sind Sie in Deutschland geblieben usw.
Ich kann an dieser Stelle noch nicht zu viel verraten, aber es wird viele Leute zum umdenken bewegen. Da viele geschichtliche Ereignisse in Bezug auf dieses Thema nicht bekannt sind oder gar total missinterpretiert wurden.
Ich setzt ein Essen beim Chinesen, dass am Endes des Jahres keine bahnbrechenden News vorliegen. (Bitte nicht mehr als fünf Angebote! :D .. könnt ja sein es kommt doch was...)
ich persönlich glaube - jedenfalls bisher - nicht, daß es bahnbrechende neuigkeiten geben wird.
es ist weitgehend bekannt, wann welche japanischen instruktoren nach europa / deutschland kamen.
WARUM sie das taten, bleibt spekulation, es sei denn, es gibt authentische aufzeichnungen der besagten instruktoren, in denen sie ihre gründe darlegen.
einer der ersten, die nach europa kamen, war sadakazu "raku" uyenishi, und über den weiß man ziemlich viel.
ich denke, daß es auch in bezug auf yukio tani kaum unklarheiten geben dürfte.
sumiyuki kotanis biografie ist ebenfalls bekannt und belegt.
über gunji koizumi dürfte es ebenfalls kaum neues geben
noritomo ken otani dürfte nicht gemeint sein, der wurde erst 1920 geboren.
bleibt ono akitaro, und auch bei dem sehe ich nichts, was nach umwerfenden neuigkeiten aussieht. zumal über akitaro schon vor mehr als zehn jahren ausführlich im amerikanischen judoforum diskutiert wurde. an der debatte beteiligten sich kapazitäten wie neil ohlenkamp, ich denke also, daß da heute nichts neues mehr zu erwarten ist.
auch in einem anderen englischsprachigen forum wurde vor mehr als zehn jahren über akitaro ono diskutiert, ebenfalls unter beteiligung hochrangiger judoka wie bspw. charles de creé, der nicht nur seit mehr als zwanzig jahren in japan lebt und trainiert, sondern auch zugang zum archiv des kodokan hat.
wer bleibt noch?
kitayama? auch bei ihm scheint mir, daß es kaum überraschungen in seiner biografie geben dürfte.
kitabatake? ebenso.
ishiguro? ebenso.
bleibt außerdem katsukuma higashi.
ich kann mir einfach nicht vorstellen, daß über den plötzlich verläßliche, nachprüfbare informationen auftauchen, die hieb- und stichfest beweisen, WER dieser mann war (sein name "katsukuma higashi" ist sehr wahrscheinlich ein pseudonym) und welcher schule er angehörte etc. etc.
wie gesagt, ich sehe da nichts, was bisher völlig unbekannt ist.
interessierte judoka haben ja ohnehin schon vor zehn und mehr jahren lange und sehr ergiebige debatten (u.a. mit joe svinth) in den beiden amerikanischen judoforen geführt. wer dort nachliest, findet gewiß jede menge äußerst interssante fakten, belege, ablichtungen alter fotos / zeitungsausschnitte etc. etc.
aber etwas wirklich neues dürfte es jenseits dieser debatten kaum geben.
falls doch, bin ich sehr dankbar für diese informationen.
:)
ich persönlich glaube - jedenfalls bisher - nicht, daß es bahnrechende neuigkeiten geben wird.
es ist weitgehend bekannt, wann welche japanischen instruktoren nach europa / deutschland kamen.
aber etwas wirklich neues dürfte es jenseits dieser debatten kaum geben.
falls doch, bin ich sehr dankbar für diese informationen.
:)
Geh ich recht in der Annahme, dass ich mit DIR schon mal nicht rechnen muß bei meiner Wette? :cool:
* Silverback
21-01-2018, 13:47
Geh ich recht in der Annahme, dass ich mit DIR schon mal nicht rechnen muß bei meiner Wette?
Also beim Chinesisch futtern wäre ich dabei (mutig) - beim Wetten in dieser Sache nicht (feige).
P.S.: Wieso eigentlich "Chinesisch essen", wenn es um eine Wette japanischen Inhalts geht? :-§
„Was wir wissen, ist ein Tropfen, was wir nicht wissen, ein Ozean.“
Sir Isaac Newton
Für mich der sich komplett versucht an die Fakten zu halten spiegelt der Sieg der Engländer ein verzerrtes Bild wieder.
Inwiefern soll das Bild verzerrt sein und warum?
Hallo rambat,
wieder machst du einige Fehler und verdrehst einige Fakten. Ich werde hier nur auf zwei kleine Punkte eingehen.
auch in einem anderen englischsprachigen forum wurde vor mehr als zehn jahren über akitaro ono diskutiert, ebenfalls unter beteiligung hochrangiger judoka wie bspw. charles de creé, der nicht nur seit mehr als zwanzig jahren in japan lebt und trainiert, sondern auch zugang zum archiv des kodokan hat.
Der richtige Name ist hier „ Carl de Crée“, eine Person, die ich wie du auch sehr hoch schätze. Zudem freue ich mich tierisch auf seine zukünftigen Publikitationen.
Nebenbei wohnt er nicht seit mehr als zwanzig Jahren in Japan sondern in Belgien. Dort schreibt er nebenbei eine Dissertation über die Kitō-ryū 起倒流... sein Doktorvater ist niemand geringeres als Andreas Niehaus.
http://research.flw.ugent.be/en/projects/school-kitō-ryū-and-its-impact-objectives-and-curricular-development-kōdōkan-jūdō
Zudem liefert diese Seite eine ausführliche Budō-Biographie:
https://marjorie-wiki.de/wiki/Carl_De_Crée
WER dieser mann war (sein name "katsukuma higashi" ist sehr wahrscheinlich ein pseudonym)
Von dieser Pseudonym-Behauptung kann ich dich einfach nicht abbringen.
Bekannt ist, dass dieser Higashi Katsukuma ab 1906 in Berlin stuidert hat. Selbstverständlich unter seinen richtigen Namen. Was hätte sonst das Studium gebracht, wenn man irgendwann nach Japan zurück kehrt und mit einer Pseudonym-Urkunde einer Berliner Universität versucht einen Job zu finden.
Da der Frankfurter-Verein nicht der kampfstärkste Vertreter des JJ-Kampfes war...
Hätten die englischen Jūdōka gegen „alle“ großen Vereine in Deutschland gewonnen, die in den Jahren zwischen 1926-1929 etliche Deutscher Meister hervor gebracht hatten, wäre ich der Sache aufgeschlossener.
P.S.: Wieso eigentlich "Chinesisch essen", wenn es um eine Wette japanischen Inhalts geht? :-§
Ach - sind doch alles Asiaten. :D
* Silverback
21-01-2018, 17:39
Ach - sind doch alles Asiaten.
Autsch :D :ups: :D
P.S.: Und essenstechnisch sehe ich da schon ein paar fundamentale Unterschiede :kaffeetri
https://www.istockphoto.com/at/vektor/hungrige-emoticon-oder-emoji-symbol-gm884023714-245828093
@sukoshi:
ich habe mich in der tat bei CARL de creé im vornamen vertan.
ob man das allerdings als grund dafür nehmen kann, so etwas zu schreiben?
Hallo rambat,
wieder machst du einige Fehler und verdrehst einige Fakten.
ich hab mit carl de creé einige zeit lang diskutiert, wie auch mit joe svinth, neil olenkamp und ben holmes. wir haben auch die eine oder andere email ausgetauscht, ohne daß es ein engerer kontakt wurde.
wenn ich mich nicht irre, hat er einige thesen über die entwicklung des judo in europa vorgestellt, die ich ganz schlüssig fand.
auch ich freue mich auf seine künftigen publikationen, muß allerdings anmerken, daß er nie ein geheimnis daraus gemacht hat, welche inhalte er publizieren wollte und oft vorab in englischsprachigen foren interessante details postete.
;)
Nebenbei wohnt er nicht seit mehr als zwanzig Jahren in Japan sondern in Belgien. Dort schreibt er nebenbei eine Dissertation über die Kitō-ryū 起倒流... sein Doktorvater ist niemand geringeres als Andreas Niehaus.
daß er in belgien wohnt, ist mir bekannt. ich hab mißverständlich formuliert, es hätte heißen müssen, daß er (nach eigener auskunft) "mehr als 20 jahre in japan lebte, japanisch in wort und schrift fließend beherrscht, zugang zum archiv des kodokan hat" (und zwar, wie er selbst mehrfach in englischsprachigen foren schrieb, auch zu bereichen, die nichtjapaner gewöhnlich eher selten zu gesicht bekommen).
soweit mir bekannt, hat(te) er auch regen kontakt zu einigen koryu.
so, das müßten nun korrekt(ere) angaben sein ...
weißt du, wenn du so viel wert darauf legst, daß jedes wort auf die goldwaage kommt, bevor es hier gepostet wird, solltest du dich aber auch selbst an diese forderung halten.
:)
Zitat von rambat
WER dieser mann war (sein name "katsukuma higashi" ist sehr wahrscheinlich ein pseudonym)
Von dieser Pseudonym-Behauptung kann ich dich einfach nicht abbringen.
Bekannt ist, dass dieser Higashi Katsukuma ab 1906 in Berlin stuidert hat. Selbstverständlich unter seinen richtigen Namen. Was hätte sonst das Studium gebracht, wenn man irgendwann nach Japan zurück kehrt und mit einer Pseudonym-Urkunde einer Berliner Universität versucht einen Job zu finden.
es dürfte bekannt sein, daß es 1906 weder biometrische fotos im paß gab noch ... ach, egal.
ich erhalte meine skepsis der person "katsukuma higashi" gegenüber aufrecht. (es ist übrigens belegt, daß bspw. ein nicht ganz unbekannter japanischer dichter sich um 1910 unter pseudonym zwei jahre oder sogar länger in den USA aufhielt, und das scheint problemlos möglich gewesen zu sein, sowohl bei einreise als auch bei ausreise).
bisher gibt es zwar belege für higashis aufenthalte in den USA und deutschland, aber WER er war, ist nicht bekannt, soweit ich weiß.
was hat er gemacht, nachdem er deutschland verließ?
wann genau war das, wodurch ist das belegt? wann und wo ist er gestorben?
für mich ganz wichtig: WAS genau hat er trainiert, welchen rang/welches level hat er dabei erreicht und wie ist das belegbar, jenseits von spekulationen?
wie ist ein kontakt zu rahn, der über ein einmaliges treffen der beiden hinausging, belegbar?
wie ist ein gemeinsames training von higashi und rahn belegbar?
bisher gibt es dazu nichts, soweit ich weiß.
FALLS es dazu zitierfähige quellen geben sollte, wäre es interessant, wenn diese genannt würden.
ich hab übrigens nie behauptet, alles zur geschichte des judo oder zur historie der japanischen kk in europa zu wissen, daher nehme ich für mich in anspruch, mich irren zu dürfen.
diese meine irrtümer, so ich sie begangen habe, korrigiere ich gern - allerdings erst, wenn ich hieb- und stichfest belegt bekomme, wie es tatsächlich war.
;)
ich weiß wenig über die geschichte des judo, und das wenige hab ich mühsam zusammentragen müssen.
wenn jemand also bessere, fundiertere kenntnisse auf diesem gebiet hat, dann immer her damit! (ich hab übrigens vor jahren das, was ich für meine kenntnisse der geschichte des judo hielt, auch in einem deutschsprachigen forum in die diskussion eingebracht und wurde dort von dieter born korrigiert. dieter hat das auf eine sehr freundliche, vernünftige art getan, und ich habe seine korrekturen sehr dankbar entgegengenommen, auch wenn wir nie freunde geworden sind).
aber ich finde es etwas ... unschön, sozusagen zu erklären: "ich hab ganz neue erkenntnisse, ihr habt euch alle geirrt und müßt in zukunft alle umdenken, aber ich verrate euch nix, denn irgendwann möchte ich dazu ein buch herausbringen."
ich hab ja sogar verständnis für diese einstellung, aber es ist kein guter stil, erst gewaltig vorzupreschen, große erwartungen zu wecken und dann zu sagen: april april, das dauert jetzt erstmal noch unbestimmte zeit.
ich wünsche dir auf jeden fall viel erfolg für dein buch und werde es, sobald es erscheint, sehr aufmerksam lesen.
ich denke, ich werde bei unklarheiten oder unsicherer quellenlage nachfragen, was du mir hoffentlich nicht übelnimmst.
:)
ich denke, daß joe svinth vor zehn jahren schon recht akkurat aufgelistet hatte, welche judoka nach europa kamen, wann sie das taten und in welchen ländern sie wie lange lebten und unterrichteten.
eine ähnliche (und sehr wahrscheinlich unvollständige) aufstellung gab es von cunningham für koryu-lehrer, die ist aber nicht mehr im netz zu finden, was sehr bedauerlich ist.
insgesamt ist sehr zu begrüßen, daß wissenslücken über die ankunft und verbreitung japanischer kk in europa geschlossen werden sollen.
wie gesagt, ich wünsche dir dabei viel erfolg.
:)
Hallo rambat verstehe mich bitte nicht falsch... ich werde versuchen einige Sachen ein wenig genauer zu beschreiben.
@sukoshi:
ich habe mich in der tat bei CARL de creé im vornamen vertan.
ob man das allerdings als grund dafür nehmen kann, so etwas zu schreiben?
Ich habe es an dieser Stelle getan um den Forum einen gefallen zu tun. Bei einer google-Suche findet man mit den richtigen Namen doch mehr Infos als mit den falschen Namen. Und ich kann nur jeden ans Herz lesen, die Artikel von de Crée über "Gô-no-Kata", "Gonosen-no-Kata" usw. zu lesen. Weil Sie einfach revolutionär sind.
ich hab mit carl de creé einige zeit lang diskutiert, wie auch mit joe svinth, neil olenkamp und ben holmes. wir haben auch die eine oder andere email ausgetauscht, ohne daß es ein engerer kontakt wurde.
wenn ich mich nicht irre, hat er einige thesen über die entwicklung des judo in europa vorgestellt, die ich ganz schlüssig fand.
auch ich freue mich auf seine künftigen publikationen, muß allerdings anmerken, daß er nie ein geheimnis daraus gemacht hat, welche inhalte er publizieren wollte und oft vorab in englischsprachigen foren interessante details postete.
;)
Auch ich habe vorab schon einige Sachen gepostet, jedoch in einem anderen Forum - ich werde es hier an dieser Stelle gerne nachholen und die besagten Stellen auch gerne hier Posten !
Berliner Tageblatt (Morgen-Ausgabe) – 6. März 1907 – S. 7
Jiu-Jitsu gegen Ringkampf
Aus dem hiesigen Nippon-Klub wird uns geschrieben: „Seit einiger Zeit bemüht man sic, den „Jiu-Jitsu“ in einer
Weise anzugreifen und herabzusetzen, die in hohem Grade geeignet ist, unser nationales Empfinden zu
verletzen. Was wir Japaner seit Jahrhunderten als eine der wirksamsten und allzeit bewährten Methoden der
Selbstverteidigung von früher Jugend auf pflegen,wird von Persönlichkeiten, die entweder nur oberflächlich mir
dem Wesen unseres nationalen Kampfmittels bekannt sind oder überhaupt nur durch falsch verstandene Lektüre
Kenntnis vom Jiu-Jitsu erhielten, ohne weiteres als ein Schwindel und die einschlägige Literatur als
dementsprechend Reklame bezeichnet. Wir wünschen, der in England und Frankreich längst anerkannten
Vollwertigkeit des Jiu-Jitsu auch in Deutschland, zunächst aber in Berlin Anerkennung zu verschaffen, wo bis
jetzt nur ein Match zwischen dem Japaner Katsukuma Higashi und einen Professionalboxer stattfand, das mit
dem Sieg des ersteren abschloss.
Wir haben nun den Lehrer des Jiu-Jitsu Mr. Ono, auf unsere Kosten nach Berlin berufen, wo er dieser Tage
eintrifft und sich ganz zu unserer Verfügung stellt. Im Namen dieses ersten aller japanischen Jiu-Jitsu-Lehrer
und Kämpfer fordern wir die sämtlichen Boxer und Ringer jeglicher Nationalität auf, sich mit Mr. Ono in einem
Match zu messen. Er ist bereit, jede Summe als Preis zu akzeptieren. Erlaubt soll jede Form des Kampfes sein,
wie sie die internationalen Professionals der Boxer und Ringer gewohnt sind. Das Match soll an einer dritten
Stelle stattfinden, die bisher von keinem der Teilnehmer, weder zum Training, noch zum Wettkampf benutzt
wurde. Wir glauben, den geeigneten Zeitpunkt für die Herausforderung gerade jetzt gefunden zu haben, wo eine
große Schar der bedeutendsten Ringkämpfer aller Nationalitäten hier versammelt und ihnen so Gelegenheit
gegeben ist, die Vorzüge ihres Sports gegenüber dem Jiu-Jitsu ad oculus zu demonstieren.“ - Auf die Wirkung
dieser Herausforderung sind wir recht gespannt.
Berliner Tageblatt (Morgen-Ausgabe) – 09. März 1907 – S. 7
Jiu-Jitsu und Boxen
Eine Herausforderung an alle Ringer und Boxer hatte kürzlich im „Berliner Tageblatt“ der Berliner Nippon-Klub
als Antwort auf die Angriffe gegen das Jiu-Jitsu veröffentlicht. Bisher haben sich in Zuschriften an uns drei
Boxer (keine Ringer) bereit erklärt, den Nachweis führen zu wollen, dass ihre Kampfart dem Jiu-Jitsu überlegen
ist. Aus Hof in Bayern schreibt uns R. Fitzsimmons, dass er den Kampf gegen den vom Nippon-Klub aus Japan
bestellten Lehrer des Jiu-Jitsu Ono aufnehmen will. Auch die Herren Joe Edwards – Berlin und Frank Belling –
Charlottenburg stellen sich dem Nippon-Klub zur Verfügung.
Berliner Tageblatt (Morgen-Ausgabe) – 09. April 1907 – S. 7
Der japanische Jiu-Jitsu-Kämpfer
A. Ono schreibt uns: Die Angriffe gegen die uralte Selbstverteidigungslehre des Jiu-Jitsu haben dem Nippon-
Klub (Die Vereinigung aller Japaner Berlins) veranlasst, mich nach Berlin kommen zu lassen, um endgültig den
Beweis zu erbringen, dass der Jiu-Jitsu allen Sportkämpfen – sei es griechisch-römisch, catch as catch can oder
Boxen – überlegen ist. Ich fordere daher alle Professionells und Amateure der obigen Sportarten auf, sich in
einem Match am neutralem Ort mit mir zu messen. Insbesoderes fordere ich Herrn Edwards heraus, der vor
einiger Zeit im Zirkus Busch einen europäischen Vertreter des Jiu-Jitsu besiegte. Der Nippon-Klub zahlt
demjenigen, der mich besiegt, eine Prämie von 3.000 Mark, die vorher an dritter Stelle deponiert wird.
Berliner Tageblatt (Morgen-Ausgabe) – 11. April 1907 – S. 7
Jiu-Jitsu gegen Boxen
Der Boxer Joe Edwards schreibt uns auf die Herausforderung des japanischen Jiu-Jitsu-Kämpfer: Ich mache
darauf Aufmerksam, dass ich die vom Nippon-Klub im Namen des Jiu-Jitsu-Kämpfers Herrn Ono erlassene
Herausforderung bereits vor etwa fünf Wochen angenommen habe, und so lange sich kein zu großer Unterschied
in Naturvorteilen (zum Beispiel Körpergewicht; ich wiege 61 kg) erweist, sehe ich dem Resultat mit voller Ruhe
entgegen. Der geschäftliche Teil der Transaktion lässt sich wohl auch in diesem Falle mit 2/3 für den Sieger, 1/3
für den Besiegten festsetzen, wobei von der Direktion des betroffenen Etablissements, wo der Kampf stattfindet,
eine angemessene Minimalsumme garantiert werden müsse. - Auch ich bin bereit, die weiteren Details, wie
Kampfkonditionen, einem Comité von fachkundigen Herren (Sportsmen und Pressevertretern) zu überlassen.
Berliner Tageblatt (Morgen-Ausgabe) – 21. Juli 1907 – S. 7
Jiu-Jitsu gegen Boxen
Der Boxer Joe Edwards schreibt uns: Aus der Herausforderung, die der Jiu-Jitsu-Champion Ono im Monat März
erlassen hat, und auf die ich mich sofort gemeldet habe, ist nichts geworden. Ich habe alles getan, um ein reelles
Match zustande zu bringen. Herr Ono aber hat mir erst die sonderbarsten Bedingungen zugemutet, so zum
Beispiel, dass ich auf alle Kopfstöße verzichten sollte, die doch 90 Prozent der ganzen Boxkunst ausmachen. Als
schließlich die Sache soweit gediehen war, dass er mir die vereinbarten Kampfbedingungen zum Zeichen des
Einverständnisses unterschrieben zurücksenden sollte, hat er es nicht getan. Darauf warte ich auch heute noch
vergeblich.
Berliner Tageblatt (Morgen-Ausgabe) – 31. Juli 1907 – S. 6
Rückzug des Jiu-Jitsukämpfer
Der Berliner Boxer Joe Edwards schreibt uns: Auf meine erneute Mahnung haben sich die Herren Ono und sein
Manager Higashi wieder bei mir gemeldet. Trotzdem ich ihnen in jeder Weise entgegen kam, waren die beiden
Japaner schließlich doch auf keine Weise dazu zu bewegen, auf einen seriösen Kampf einzugehen. Herr Higashi
hat mir schließlich den wahren Grund verraten. Er hätte für Herrn Ono einen Kontrakt mit einem deutschen
Variéte-Theater abgeschlossen, nach dem er im Herbst dort Jiu-Jitsukämpfe vorführen sollte. Ich glaube, dass es
jetzt erwiesen ist, dass Herr Ono überhaupt nie einen ernsthaften Kampf mit mir beabsichtigt hatte.
Diese Zeitungsartikel die ich durch Besuch des Stadtarchives von Berlin fand spiegeln die schon ein wenig anders wieder als bisher bekannt - siehe hierzu weiter unten.
aber ich finde es etwas ... unschön, sozusagen zu erklären: "ich hab ganz neue erkenntnisse, ihr habt euch alle geirrt und müßt in zukunft alle umdenken, aber ich verrate euch nix, denn irgendwann möchte ich dazu ein buch herausbringen."
ich hab ja sogar verständnis für diese einstellung, aber es ist kein guter stil, erst gewaltig vorzupreschen, große erwartungen zu wecken und dann zu sagen: april april, das dauert jetzt erstmal noch unbestimmte zeit.
Ja, die Sache war tatsächlich ein wenig unschön und ich entschuldige mich an dieser Stelle hierfür. Ich hatte tatsächlich vor ein wenig früher fertig zu sein. Doch leider, oder soll ich besser sagen zum Glück fand ich viele neue Infos die ich gerne noch mit aufnehmen würde. Einige davon liegen auch in Japan - muss unbedingt eine Reise erfordert. Nebenbei hatte ich einige familiäre Hürden zu meistern was die Zeit des schreibens natürlich auch verkürzt hat.
Aber mit Ankündigen ist es meistens ja schon so ne Sache... wie lange warte ich jetzt schon auf den nächsten Band von George R.R. Martin ??? Der dritte Daigo lässt auch schon einige Jahre auf sich warten. Genauso wie das Buch von de Crée über seine Jûdô-Werdegang und seine Forschung zu wichtigen Punkten.
ich wünsche dir auf jeden fall viel erfolg für dein buch und werde es, sobald es erscheint, sehr aufmerksam lesen.
ich denke, ich werde bei unklarheiten oder unsicherer quellenlage nachfragen, was du mir hoffentlich nicht übelnimmst.
:)
Ich erwarte sogar deine Nachfragen - daher nimm ich dir an dieser Stelle gar nichts übel.
ich denke, daß joe svinth vor zehn jahren schon recht akkurat aufgelistet hatte, welche judoka nach europa kamen, wann sie das taten und in welchen ländern sie wie lange lebten und unterrichteten.
Ich habe mal selber ein wenig gesucht:
Ono, a Kodokan 4-dan, came to the USA in May 1905. On September 15, 1905, he was in that infamous match with Charley Olson on September 15, 1905, the one that led to a minor diplomatic furor, as described in Mark Hewitt's book. (For those of you not familiar with the story, the Japanese government was unhappy because Olson, who was 40 pounds lighter than Ono, beat Ono to a bloody pulp, thereby taking home an estimated $10,000 in side bets.) On November 6, 1905, Maeda and Ono hooked up in North Carolina. During 1906, Ono was in Berlin, where his students reportedly included one of the sons of Kaiser Bill. In 1907, Maeda and Ono hooked up again in London, where Ono was working with Uyenishi. In June 1908, Ono was a member of Maeda's tour through Spain. In November 1908, Maeda and Ono were in Paris. In 1911, Ono was in Cuba, along with Tokugoro Ito. Ono died in Japan, in December 1921. (The obit was published in Japan Times; for an extract, see http://www.e-budo.com/forum/archive/...p/t-21979.html .)
Quelle:http://www.e-budo.com/forum/showthread.php?37295-Akitaro-Ono
Ich habe zwei Stellen fett markiert die meiner Ansicht nach nicht richtig sind.
1. Svinth beruft sich vermutlich auf das Buch von "Velte" und "Matschke" die dort auf Seite 37 über das auftauchen von Ôno berichten. Velte und Matschke wiederum zitieren vermutlich den Kieler Jûdôka "Emil Richard" ohne in einer Fussnote auf ihn hinzuweisen.
Richard schreibt in einem 1978 veröffentlichen Artikel mit dem Titel "50 Jahre Jiu-Jitsu in Schleswig-Holstein" folgendes:
Im Jahre 1906 kamen zwei japanische Kreuzer zu einem Besuch nach Kiel. Bei dieser Gelegenheiten wurden dem Deutschen Kaiser Jiu-Jitsu-Techniken in Selbstverteidigung und Zweikampf vorgeführt.
Der Kaiser war von diesem Vorführungen so angetan, daß er die sofortige Einstellung eines Jiu-Jitsu-Lehrers, und zwar Agidare Ono für die Militärturnanstalt in Berlin und für die Hauptkadettenanstalt Lichterfelde anordnete.
Richard wiederum scheint aus Oppenheimer, Hans-Joachim: Jiu-Jitsu - Kunst der Selbstverteidigung. Leipzig 1930, S. 10 zu zitieren.
2. Svinth gibt an, dass ohne Ôno 1911 nach Kuba gefahren ist. Die Passagier-Liste der "RMS Olympic" gibt an, dass Ôno am 10. Januar 1912 in der Business-Class von Southhampton (England) nach Havanna gefahren ist.
http://www.titanichistoricalsociety.org/articles/pdfs/Crossing7-January10-17-1912-V2.pdf
---------------
Meine gefunden Kenntnisse geben jetzt jedoch an, dass Ôno erst ab April 1907 in Berlin war und nicht schon 1906. Eingeladen wurde er vom "Nippon-Club" aus Berlin - umgenau zu sein von "Higashi Katsukuma". Das Ereignis der Kieler Woche fand nicht 1906 sondern 1907 statt, und das zwar erst um Juni. Ôno war aber bereits ab April 1907 in Berlin. Er hat bereits kurz nach seiner Ankunft zusammen mit Higashi Jiu-Jitsu/Jûdô Techniken in der Kriegsakademie in Berlin vorgeführt. Also ganze zwei Monate vor der Kieler Woche war Ôno bereits mit dem Militär in Kontakt. Die Kieler Woche kann hier einen weiteren Anstoss gegeben haben - war aber nicht für das auftauchen von Ôno verantwortlich.
Kronprinz Wilhelm hat Jûdô trainiert, Svinth nennt nicht den genauen Namen. Der Lehrer von Kronprinz Wilhelm war jedoch nicht Ôno Akitarô sondern Sasaki Kichisaburô.
insgesamt ist sehr zu begrüßen, daß wissenslücken über die ankunft und verbreitung japanischer kk in europa geschlossen werden sollen.
wie gesagt, ich wünsche dir dabei viel erfolg.
:)
Danke schön.
Gruss
Sukoshi
PS. Als kleine Anmerkung:
Ich habe Erich Rahns Autobiographie "50 Jahre Jiu-Jitsu/Judo in Deutschland" komplett auseinander genommen und versucht jede seiner Behauptungen zu überprüfen - er sagt an jeder Stelle die WAHRHEIT !!!
PPS. Wann geht es jetzt zum Chinesen???
@sukoshi:
PS. Als kleine Anmerkung:
Ich habe Erich Rahns Autobiographie "50 Jahre Jiu-Jitsu/Judo in Deutschland" komplett auseinander genommen und versucht jede seiner Behauptungen zu überprüfen - er sagt an jeder Stelle die WAHRHEIT !!!
dann wird es ja sicher ein leichtes sein, endlich hieb- und stichfest zu belegen, daß rahn erstens tatsächlich higashis schüler war und das nicht nur behauptet hat, und zweitens daß rahn und higashi tatsächlich miteinander trainiert haben (und zwar mehr als nur einmal).
drittens wird es dann sicher auch möglich sein, rahns behauptung zu verifizieren, er habe schon als kind mit den kindern der japanischen geschäftsfreunde seines vaters "jiu jitsu" trainiert.
viertens wird es dann wohl möglich sein, direkte schüler rahns aufzutreiben, die irgendwo in der zeit von 1906-1912 erwähnen, daß ein japaner namens katsukuma higashi das training geleitet oder wenigstens ab und zu überwacht und korrigiert oder das eine oder andere seminar gegeben hat.
ich bin auf diese belege und deren quellen schon sehr gespannt!
:)
Little Green Dragon
22-01-2018, 15:31
PS. Als kleine Anmerkung:
Ich habe Erich Rahns Autobiographie "50 Jahre Jiu-Jitsu/Judo in Deutschland" komplett auseinander genommen und versucht jede seiner Behauptungen zu überprüfen - er sagt an jeder Stelle die WAHRHEIT !!!
Warum bin ich ob dieser Erkenntnis nach dem Eingangsposting jetzt nicht übermäßig überrascht?
@sukoshi:
joe svinth bezog sich übrigens im (leider untergangenen und unter weglassen/löschen sehr vieler threads neu aufgelegten) amerikanischen judoforum NICHT auf herbert velte (ich kannte herbert velte einigermaßen, und seinen ko-autor klaus-dieter matschke kenne ich ebenfalls persönlich; letzterer hat meiner kenntnis nach nichts mit veltes büchern zu tun sondern hat lediglich aus eitelkeit dafür gesorgt, daß sein name mit auf's cover kam).
joe svinth hatte seine quellen genannt, ich hab de irgendwo kopiert, finde die aber gerade nicht. herbert velte war definitiv NICHT dabei (hätte mich angesichts der schwarten, die velte geschrieben hat, ehrlich gesagt auch gewundert!).
;)
@lgd:
Zitat von Sukoshi
PS. Als kleine Anmerkung:
Ich habe Erich Rahns Autobiographie "50 Jahre Jiu-Jitsu/Judo in Deutschland" komplett auseinander genommen und versucht jede seiner Behauptungen zu überprüfen - er sagt an jeder Stelle die WAHRHEIT !!!
Warum bin ich ob dieser Erkenntnis nach dem Eingangsposting jetzt nicht übermäßig überrascht?
selbst der rahn-biograph thorsten preiß, der vor wenigen jahren ein buch über rahn herausbrachte, das erkennbar parteiisch zugunsten rahns gestaltet wurde, mochte sich (wenn ich mich richtig erinnnere) nicht darauf festlegen, daß alle selbstauskünfte rahns richtig und wahr waren ...
ich denke nach wie vor, daß man alles, was rahn äußerte, cum grano salis nehmen sollte.
dennoch bin ich, wie bereits gesagt, sehr gespannt auf die neuen erkenntnisse.
;)
@sukoshi:
dann wird es ja sicher ein leichtes sein, endlich hieb- und stichfest zu belegen, daß rahn erstens tatsächlich higashis schüler war und das nicht nur behauptet hat, und zweitens daß rahn und higashi tatsächlich miteinander trainiert haben (und zwar mehr als nur einmal).
drittens wird es dann sicher auch möglich sein, rahns behauptung zu verifizieren, er habe schon als kind mit den kindern der japanischen geschäftsfreunde seines vaters "jiu jitsu" trainiert.
viertens wird es dann wohl möglich sein, direkte schüler rahns aufzutreiben, die irgendwo in der zeit von 1906-1912 erwähnen, daß ein japaner namens katsukuma higashi das training geleitet oder wenigstens ab und zu überwacht und korrigiert oder das eine oder andere seminar gegeben hat.
ich bin auf diese belege und deren quellen schon sehr gespannt!
:)
Eins vorweg, ich kann nur das belegen was Rahn tatsächlich geschrieben hat, ich kann jedoch nicht belegen was Rahn nicht geschrieben hat.
Warum bin ich ob dieser Erkenntnis nach dem Eingangsposting jetzt nicht übermäßig überrascht?
Hallo Little Green Dragon,
ich verstehe dich nicht. Kannst du mir das bitte erklären?
Gruss
Sukoshi
@sukoshi:
joe svinth bezog sich übrigens im (leider untergangenen und unter weglassen/löschen sehr vieler threads neu aufgelegten) amerikanischen judoforum NICHT auf herbert velte (ich kannte herbert velte einigermaßen, und seinen ko-autor klaus-dieter matschke kenne ich ebenfalls persönlich; letzterer hat meiner kenntnis nach nichts mit veltes büchern zu tun sondern hat lediglich aus eitelkeit dafür gesorgt, daß sein name mit auf's cover kam).
joe svinth hatte seine quellen genannt, ich hab de irgendwo kopiert, finde die aber gerade nicht. herbert velte war definitiv NICHT dabei (hätte mich angesichts der schwarten, die velte geschrieben hat, ehrlich gesagt auch gewundert!).
;)
Kannst du mir Svinth seine Quelle bitte heraussuchen.
Gruss
Sukoshi
@sukoshi:
Eins vorweg, ich kann nur das belegen was Rahn tatsächlich geschrieben hat, ich kann jedoch nicht belegen was Rahn nicht geschrieben hat.
ich beziehe mich auf das, was rahn geschrieben hat, und zwar in verschiedenen büchern.
erstens: er HAT geschrieben, er habe (als kind) mit den kindern der japanischen geschäftsfreunde seines vaters "jiu jitsu" trainiert. (ich kanns gerne zitieren).
belege für ein solches training gibt es nicht - deinen worten entnehme ich, daß du diese aussage rahns nun doch belegen kannst?
da würde mich die quelle interessieren ...
wäre mir aber neu, wenn man diese aussage rahns beweisen könnte - so viel zum thema "er hat immer die wahrheit geschrieben!"
zweitens: er HAT erklärt, von katsukuma higashi "jiu jitsu" gelernt zu haben. (ich kanns gerne zitieren).
wäre mir neu, wenn sich das hieb- und stichfest beweisen ließe. wir haben dafür bisher, soweit mir bekannt, nur rahns eigene aussage.
deinen worten entnehme ich, daß du diese aussage rahns nun doch belegen kannst?
auch da interessiert mich natürlich die quelle.
drittens: ich würde gern mal eindeutige beweise dafür sehen, daß rahn und higashi jemals zusammen trainiert haben. gut, DAS hat rahn nie wörtlich irgendwo geschrieben, ABER seine behauptung, der schüler katsukuma higashis zu sein, impliziert ein gemeinsames training, denn wie sollte rahn sonst von higashi "jiu jitsu" gelernt haben?
viertens: rahns behauptung, er habe von katsukuma higashi "jiu jitsu" gelernt, wäre glaubwürdiger, wenn in der zeit von 1906 bis etwa 1912 (von mir aus auch bis 1920) irgend jemand, der nachweislich regelmäßig bei rahn trainierte, den namen katsukuma higashi erwähnt hätte.
ich finde aber nichts dergleichen.
falls es solche schriftstücke gibt, wäre ich für deren publizierung dankbar.
rahns glaubwürdigkeit steht und fällt mit seinem kontakt zu higashi.
GAB es diesen kontakt, und ist er nachweisbar (und zwar durch mehr als nur schlußfolgerungen oder spekulationen oder rahns eigene behauptungen), muß man rahn deutlich ernster nehmen, als ich das bisher getan habe.
ist dieser kontakt aber auf eine einmalige begegnung beschränkt, die noch dazu nicht belegt werden kann ... nun ja.
ist dieser kontakt rahns zu higashi NICHT der kontakt eines schülers zu seinem KK-lehrer, hat sich rahns glaubwürdigkeit in den orkus verabschiedet.
mit "kontakt eines schülers zu seinem KK-lehrer" meine ich ganz präzise ein mindestens mehrmonatiges, regelmäßiges training, das deutlich öfter als einmal pro monat stattfand. alles, was nicht dazu führt, wenigstens einmal pro woche gemeinsam für mehrere stunden zu trainieren, ist kein training, welches einen schüler befähigt, die entsprechende KK zu verstehen, anwenden und unterrichten zu können.
wie gesagt - es steht und fällt alles, was rahn betrifft, mit der beweislage zu seiner behauptung, schüler von higashi gewesen zu sein.
und rahns EIGENE behauptung möchte ich dann doch nicht als beweis ihrer selbst verstanden wissen.
was andere kk-lehrer in deutschland angeht, so denke ich, daß dazu schon viel interessantes geschrieben wurde.
wirklich überraschungen erwarte ich da nicht.
ps: ich finde derzeit die quellen, die svinth angegeben hatte, nicht wieder und habe auch keine lust auf eine ausgedehnte suche. keine ahnung, wo ich das abgespeichert hatte. falls ich es wiederfinde, lasse ich es dir zukommen.
Meine gefunden Kenntnisse geben jetzt jedoch an,
Was du gefunden hast, sind erstmal Informationen. Hoffentlich. Wird sich rausstellen, ob daraus Kenntnisse werden.
PPS. Wann geht es jetzt zum Chinesen???
Hahaaa. Schlauberger. Erst mit neuem Zeug um die Ecke kommen (nehm ich zumindest an, nach öberflächlicher Sichtung), und dann mein Angebot Stand gestern einfordern. Aber wenn ich rambat richtig verstehe ist der revolutionäre Durchbruch noch nicht so recht erkennbar, oder?
Huangshan
22-01-2018, 21:33
Kurz:
Einige Kodokan Vertreter wurden in den Anfangsjahrzehnten um Judo zu promoten,etablieren,bekanntzumachen etc. in einige Länder entsand wie bekannt ist.
Bsp.
Between 1912 and 1952, when the International Judo Federation was founded, several Japanese experts immigrated to other continents, spreading Judo teachings. Sensei Gunji Koizumi, 7th Dan, went to Great Britain in 1918, founding the London Budokwai. Mikinosuke Kawaishi, 7th Dan, one of the world's foremost experts on Judo kata, went to France in 1922. Sensei Sumiyuki Kotani, 8th Dan in 1952, trained the first team of American Air Force Judokas at the Kodokan. That team became the seed of what is now the United States Judo Association. After traveling with a troupe which fought in various countries in Europe and the Americas, Esai Maeda Koma arrived in Brazil in 1915, and settled in Belem do Para the next year, where he met a man named Gastao Gracie.-Judoinfo.com,
Leute aus dem Westen die in Japan Judo ausgeübt haben:
https://books.google.de/books?id=L13P2hF33PUC&pg=PT198&lpg=PT198&dq=Oschepkov++second+Judo+Dan&source=bl&ots=QokIm1sA0H&sig=9ssqtM0Pj7MF2Gs1cMsRcnD1kkc&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjAi8_J1OzYAhXDbFAKHYXaCPAQ6AEIMTAA#v=on epage&q=Oschepkov%20%20second%20Judo%20Dan&f=false
etc.
Man sollte zwischen Demonstrationen,Herausforderungen,Shows unterscheiden und der langjährigen Lehrtätigkeit vor Ort.(siehe z.B. Budokwai in London)
Da stellt sich die Frage, wie lange hat der Rahn von wem,was... gelernt?
Von Higashi oder jemand anderem?
Leider konnte das bisher aus dem Rahn Lager nicht eindeutig geklärt werden.
Wir stehen selbst enttäuscht und sehn betroffen
Den Vorhang zu und alle Fragen offen.
@huangshan:
Da stellt sich die Frage, wie lange hat der Rhan vom wem,was... gelernt?
das ist eine der wichtigsten, wenn nicht sogar DIE wichtigste frage, die man so exakt wie möglich beantworten muß, wenn man rahn tatsächlich die zentrale rolle bei der verbreitung japanischer KK in deutschland zuweisen will.
mal ganz abgesehen von der frage, OB rahn und higashi jemals wirklich miteinander trainiert haben ... es ist ja noch nicht einmal geklärt, WAS katsukuma higashi überaupt unterrichtet hat.
es ist NICHT geklärt, welcher schule er angehörte und welchen rang er innerhalb dieser schule bekleidete. wie war er qualifiziert?
gehörte er einer koryu an? welcher? welchen rang hatte er? menkyo kaiden dürfte es nicht gewesen sein, das wäre bekannt und belegt.
aber ein rang unterhalb des menkyo ... was, wenn er gerade mal mokuroku als rang für sich reklamieren konnte?
dann wäre er im übertragenen sinne so etwas wie ein orangegurt / grüngurt im judo (um es mal etwas unzulässig zu vereinfachen).
und ob man als orangegurt / grüngurt wirklich schon qualifiziert ist, zu unterrichten, möchte ich dann doch stark bezweifeln.
die weitergabe des technischen wissens in den koryu beruhte auf okuden, also auf der mündlichen weitergabe von lehrinhalten, die man UNTERHALB einer bestimmten stufe nicht erklärt bekam.
wenn higashi - was ich befürchte, was aber spekulation ist - die stufe menkyo, ob nun shoden menkyo oder gar okuden menkyo NICHT erreicht haben sollte, ist das wissen, das er weitergegeben haben kann, nur als äußerst marginal zu bezeichnen.
er scheint also maximal über einige wenige grundkenntnisse des jûjutsu irgend einer koryu verfügt zu haben.
bißchen dürftig, oder?
aber dazu könenn die hier im forum anwesenden vertreter der koryu sicher ausführlicher referieren.
judoka jedenfalls, soviel scheint festzustehen, war higashi nicht.
es gibt auch keine wirklichen belege dafür (außer higashis eigener behauptung), daß er der tsutsumi hozan ryu angehörte.
wir wissen im grunde nichts über ihn und seine kk-kenntnisse.
es läßt sich bisher nichts belegen.
so sehr ich es auch begrüßen würde, wenn da endlich licht ins dunkel käme, so sehr lehne ich spekulationen ab.
belege aus zitierfähigen quellen sind das mindeste, was ich erwarte - und zwar ohne interpretation, einfach nur die schmucklosen, belegbaren fakten.
;)
...
es ist NICHT geklärt, welcher schule er angehörte und welchen rang er innerhalb dieser schule bekleidete. wie war er qualifiziert?
gehörte er einer koryu an? welcher? welchen rang hatte er? menkyo kaiden dürfte es nicht gewesen sein, das wäre bekannt und belegt.
aber ein rang unterhalb des menkyo ... was, wenn er gerade mal mokuroku als rang für sich reklamieren konnte?
dann wäre er im übertragenen sinne so etwas wie ein orangegurt / grüngurt im judo (um es mal etwas unzulässig zu vereinfachen).
und ob man als orangegurt / grüngurt wirklich schon qualifiziert ist, zu unterrichten, möchte ich dann doch stark bezweifeln.
die weitergabe des technischen wissens in den koryu beruhte auf okuden, also auf der mündlichen weitergabe von lehrinhalten, die man UNTERHALB einer bestimmten stufe nicht erklärt bekam.
wenn higashi - was ich befürchte, was aber spekulation ist - die stufe menkyo, ob nun shoden menkyo oder gar okuden menkyo NICHT erreicht haben sollte, ist das wissen, das er weitergegeben haben kann, nur als äußerst marginal zu bezeichnen.
er scheint also maximal über einige wenige grundkenntnisse des jûjutsu irgend einer koryu verfügt zu haben.
bißchen dürftig, oder?
aber dazu könenn die hier im forum anwesenden vertreter der koryu sicher ausführlicher referieren.
judoka jedenfalls, soviel scheint festzustehen, war higashi nicht.
es gibt auch keine wirklichen belege dafür (außer higashis eigener behauptung), daß er der tsutsumi hozan ryu angehörte.
wir wissen im grunde nichts über ihn und seine kk-kenntnisse. es läßt sich bisher nichts belegen.
so sehr ich es auch begrüßen würde, wenn da endlich licht ins dunkel käme, so sehr lehne ich spekulationen ab.
belege aus zitierfähigen quellen sind das mindeste, was ich erwarte - und zwar ohne interpretation, einfach nur die schmucklosen, belegbaren fakten.
;)
Wie nun verschiedene Ryûha ihre Lehrstufen benennen, bzw. die entsprechenden Makimono, ist unerheblich. Zumal alle Schulen völlig individuelle Systeme dazu hatten und haben. Daher ist ein direkter Vergleich von Ryûha-Lehrlizenzen mit dem modernen Dani-System fast immer zum Scheitern verurteilt. Aber Rambat hat selbst geschrieben, dass es sich dabei um eine grobe Vereinfachung handelt. Es kann zumindest eine Andeutung sein, wie sich das Können und Wissen wohl dargestellt hat.
War Rahn nun ein Mitglied einer Ryûha? Ich glaube, dies kann man mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit verneinen. Die Gründe dazu habe ich schon weiter oben gelistet.
Was mich aber noch sehr interessieren würde in diesem Zusammenhang: Wie gross waren eigentlich Rahns Fähigkeiten mit Waffen? Wie bekannt sein dürfte, gab es nie reine waffenlose Ryûha im vormodernen Japan. Ausnahmslos jede Jûjutsu-Ryûha hatte auch Waffenteile (und nicht nur, wie man sich gegen Waffen waffenlos verteidigt). Falls nun Rahn ein legitimer Schüler eines japanischen Shihan einer klassischen Schule war, müsste er auch über entsprechende Fähigkeiten mit Schwert, Bo, Yari und evtl. Naginata verfügt haben. Gibt es dazu Belege bzw. Videos?
Huangshan
23-01-2018, 10:35
ryoma :
Da dir als Schweizer der Mann ja nicht so bekannt ist, hier mal ein kurzer Einblick;
Altes Video von 1920:
https://dissolve.com/video/Erich-Rahn-training-jitsu-royalty-free-stock-video-footage/001-D378-32-095
Ufa Wochenschau:
Meister der 1000 Griffe: siehe
0:05:52.02
https://www.filmothek.bundesarchiv.de/video/584207
Rahn hat auch mehrere Bücher zum Thema verfasst, siehe Web.
- Jiu-Jitsu - Die unsichtbare Waffe 1926 Erich Rahn Verlag Guido Hackebeil, Berlin
-Jiu-Jitsu, Judo 1951 Erich Rahn Friedrich M. Hörhold Verlag K.G. Hildesheim
-Ich lerne Jiu-Jitsu 1953 Erich Rahn Fackelverlag
-Ich wehre mich ohne Waffen 1953 Erich Rahn Fackelverlag
-Fernkurs der Waffenlose Selbstverteidigung | 24 Lehrbriefe Erich Rahn
-Neue Kniffe und Griffe im Jiu-Jitsu / Judo Erich Rahn Falken - Verlag Erich Sicker, Wiesbaden
PS: Einige Bücher kann man z.B. in Uni Biblotheken einsehen.
Eins vorweg, ich kann nur das belegen was Rahn tatsächlich geschrieben hat, ich kann jedoch nicht belegen was Rahn nicht geschrieben hat.
Vorneweg? Der ganze Beitrag ist doch "vorneweg". Und es kann nicht darum gehen, zu belegen, was Rahn geschrieben hat. Das kann ja jeder lesen. Es kann nur darum gehen, den Wahrheitsgehalt des von ihm geschriebenen abzuklopfen.
@huangshan:
Altes Video von 1920:
https://dissolve.com/video/Erich-Rah...01-D378-32-095
ich hab von rahns können nie viel gehalten.
der von dir verlinkte filmausschnitt bestärkt mich noch einmal in dieser einstellung, auch wenn ich dieses material schon kannte.
der film scheint von 1920 zu stammen.
wenn wir davon ausgehen, daß rahn seine schule 1906 eröffnete, hatte er zum zeitpunkt der dreharbeiten mindestens 14 jahre erfahrung.
DAFÜR sind seine techniken erstaunlich miserabel.
fallschule scheint bei rahn auch kein thema gewesen zu sein, denn sein wurfpartner fällt derartig grottig, daß es mich graust.
ich möchte aber nochmal auf rahn selbst zurückkommen und auf eien punkt, der häufig übersehen wird:
WENN rahn jemals bei und mit higashi trainiert haben sollte (was sehr strittig bis unwahrscheinlich ist), dann muß das doch auf jeden fall VOR der eröffnung von rahns schule gewesen sein, oder?
rahn eröffnete seine schule im februar 1906 (andere quellen wie herbert velte, den ich allerdings nicht als zitierfähige quelle einstufe, geben den juni 1906 als eröffnungsdatum an).
folglich MUSS rahn, wenn er von higashi "jiu jitsu" gelernt haben will, dies VOR dem februar 1906 getan haben.
da bleibt icht sehr viel zeitlicher spielraum, denn higashi kam ende 1905 nach deutschland.
man kann nun eruieren, wann higashi im zirkus schumann in berlin auftrat, wo rahn ihn nach eigenen angaben zum ersten mal sah ... das ließe sich ja wahrscheinlich noch herausfinden.
ich prognostiziere, daß das ergebnis viele rahn-fans nicht glücklich machen wird.
angenommen, rahn sah higashi im oktober/november 1905 im zirkus schumann, dann bleiben bis zur eröffnung von rahns eigener schule am 21. februar 1906 gerade mal vier monate.
ich persönlich bezweifle ganz, ganz stark, daß man innerhalb von nur vier monaten eine kampfkunst so weit erlernen kann, daß man sie selbst erfolgreich anwenden und sogar andere darin erfolgreich unterrichten kann.
nehmen wir an, daß rahn seinen angeblichen lehrer higashi erst im dezember 1905 im zirkus schumann sah, wird es noch absurder ...
zu higashis qualifikation bzw. zum fehlenden nachweis derselben hatte ich mich ja schon geäußert.
ich wäre wirklich sehr erstaunt, wenn sich plötzlich neue informationen ergeben sollten, die dieses bisher gezeichnete bild von rahn und higashi grudlegend ändern würden.
ich kann da nicht recht dran glauben ...
ryoma :
Da dir als Schweizer der Mann ja nicht so bekannt ist, hier mal ein kurzer Einblick;
Altes Video von 1920:
https://dissolve.com/video/Erich-Rahn-training-jitsu-royalty-free-stock-video-footage/001-D378-32-095
Ufa Wochenschau:
Meister der 1000 Griffe: siehe
0:05:52.02
https://www.filmothek.bundesarchiv.de/video/584207
Rahn hat auch mehrere Bücher zum Thema verfasst, siehe Web.
PS: Einige Bücher kann man z.B. in Uni Biblotheken einsehen.
Keine Sorge, ich kenne den Mann und die diversen Claims und auch Videos dank Rambat schon seit vielen Jahren.
Allerdings gehen zumindest die beiden Videos nicht darauf ein, ob und welche Erfahrung Rahn mit den typischen Waffen hatte. Das war ja meine Frage, welche sich mir einfach stellt, wenn man behaupten will, Rahn hätte je irgendwelche tieferen Verbindungen mit einer klassischen Ryûha gehabt.
Huangshan
23-01-2018, 12:11
ryoma:
Ok , wusste nicht das der Meister der 1000 Griffe Dir bekannt ist.
In seinen Büchern usw. sieht man die üblichen Abwehren gegen Pistole,Messer,Stöcke etc. .
http://galerielaqua.de/zeitschriften/xylomigmedia/productmediapic9498_3349.jpg
(Jiu-Jitsu - die unsichtbare Waffe, mit einem Geleitwort von Oberst Ernst Röhm (SA), 1932)
Keine jap. Koryu Bujutsu,Ju Jutsu.... Waffenmethoden.
Diese Frage kann sicherlich Sukoshi noch tiefgehender beantworten.
Hallo zusammen,
ich hab mir mal zwei meiner Aussagen heraus gesucht:
Es ist zu bemerken, dass seit ca. 1906 in Deutschland jap. Kampfkunst geübt wird. Zuerst Goshinjutsu, gepaart mit Randori-Techniken - bekannt als "Jiu-Jitsu". Ab 1928 kam über zwei Wege das Kôdôkan Jûdô nach Deutschland. usw. usf.
Da es sich bei diesem Beitrag um meinen Eingangspost handelte, kann man gut nachlesen was ich damals bereits letztes Jahr geschrieben habe. Nichts Koryū ... ich schrieb nur, dass Higashi Katsukuma aus einer Koryū gekommen ist ! Warum das? Weil er nachweisslich nicht dem Kōdōkan unter Kanō Jigorō angehörte - dank Bittmann haben wir dazu auch Kanō‘s-Aussage zu dem Buch „Das Kano Jiu-Jitsu“... welche andere Ryūha wurde nach der Meiji-Restauration gegründet ??? Mir ist neben dem Kōdōkan Jūdō keine Bekannt die Higashi bis 1900 hätte lernen können.
Das Kōdōkan Jūdō bekanntlich wurde aus zwei Koryū‘s begründet:
1. Tenjin shin‘yō-ryū 天神真楊流 - Kanō hatte in dieser Schule insgesamt drei Lehrer
- Fukuda Hachinosuke
- Iso Masatomo
- Inoue Keitarō
2. Kitō-ryū 起倒流 - In dieser Schule hatte Kanō das Menkyo Kaiden 免許皆伝 (Einweihung in das Geheimnis einer Lehre).
Beide Schulen waren sogenannte sōgō Bujutsu 総合武術, sprich komplette Kampfsysteme - bestehend aus bewaffneten und unbewaffneten Kampf. Wie ryōma bereits schrieb, gingen bei vielen Koryū‘s einige Sachen verloren. Sowie auch beim Kōdōkan... ??? Wie sah es bei den anderen Schulen aus??? Higashi wird weitedgehend mit zwei Schulen in Verbindung gebracht:
1. Shiten-ryū 四天流
2. Tsutsumi Hōzan-ryū 堤寶山流
Ob und wie lange er trainiert hat werde ich versuchen zu beantworten
die Schule des „Tsutsumi Hōzan-ryū 堤寶山流“ ... ist und bleibt für die deutsch/japanische Kampfkunstgeschichte von großen Interesse.
ich schrieb, dass die Tsutsumi Hōzan-ryū von interesse ist... nicht mehr und nicht weniger.
Higashi schrieb im April 1906 ein Buch „unverfälschtes“ Buch in Berlin - im perfekten Deutsch. Dort schrieb er, dass es ein Kyū/Dan-System gibt. Wieso schreibe ich „unverfälschtes“ Buch? Weil dieses Buch aus Higashi‘s eigener Feder stammt und nicht aus Werbe-Zwecken ausgebauscht wurde um die Verkaufszahl zu erhöhen - hier schrieb Higashi auch nicht so einen blödsinn wie in Hancocks-Buch „Das Kanō Jiu-Jitsu“.
Als kleine Anmerkung über die Werbezwecke: Als Higashi anfing Vorführungen zu geben wurde versucht in künstlich hoch zu pushen... Lehrer von US-Präsident Th. Roosevelt usw. usf. - kurz gesagt man hat einfach versucht den Zirkus voll zu bekommen.
Wenn jetzt einer im englisch-sprachigen Wikipedia schreibt:
Tsutsumi Hōzan-ryū also appears in Europe in the 1900s. In Germany, Erich Rahn began teaching Tsutsumi Hōzan-ryū Jujutsu to the Berlin Police in 1906.[3]
und als Quelle Svinth angegeben wird kann ich da auch nichts für... nebenbei fing Rahn erst 1910 an die Polizei in Berlin zu unterrichten.
———————
Wie sollen wir uns mit der Person „Erich Rahn“ jetzt verhalten? Er war einer derwenigen Deutschen, die im Kaiserreich mit JJ angefangen sind. Es gab andere, doch es war Rahn der als einziger nachdem Ersten Weltkrieg weiter machte. In der Weimarer Republik wurden drei Schüler von Rahn Pioniere im Kōdōkan Jūdō und suchten Kontakt zu Kanō Jigorō.
Nachdem Zweiten Weltkrieg fing Rahn um 1950 wieder mit seiner Schule an... mitte der 60er-Jahre wurden zwei seiner Schüler Pioniere fürs Tarkwondo und fürs Wadō-ryū Karate 和道流空手. Als die beiden jap. Wadō-ryū Karateka nach Deutschland gekommen sind haben sie erstmaö folgendes unterrichtet: 基本 Kihon, und danach Kihon und Kihon und Kihon. Toyama hat die jungen deutschen Karatekas ohne Pause und Wasser durch die Turnhallen gepeitscht und ihnen Kihon beigebracht... Kata, Kumite und die höheren Techniken die Ōtsuka aus dem Shindō Yōshin-ryū 神道揚心流 hat wurden nicht unterrichtet. Trotzdem wurden nachdem Besuch der beiden Japaner Toyama und Suzuki Karate-Vereine gegründet man trainierte daraufhin Wadō-ryū - obwohl man vorher fast nur Kihon gemacht hat.
Als die beiden Pioniere fürs Wadō-ryū und Taekwondo Rahn in West-Berlin besuchten soll Erich Rahn jedesmal großes Interesse gehabt haben an diesen beiden neuen Kampfkünsten. Er wollte jedesmal etwas davon sehen. Sein interesse ann neuen Dingen war immer noch ungebrochen... hatte er doch 1921 seinen Job als Gesellschafter in einem großen Berliner Kaufhaus aufgegeben und eine tägliche Schule in Berlin zu eröffnen.
Und ja, was Rahn damals unterrichtet hat ist heute „total“ überholt... nichts desto trotz hat er „einigen“ Deutschen die japanische Kampfkunst näher gebracht:
Gruss
Sukoshi
Als die beiden Pioniere fürs Wadō-ryū und Taekwondo Rahn in West-Berlin besuchten soll Erich Rahn jedesmal großes Interesse gehabt haben an diesen beiden neuen Kampfkünsten. Er wollte jedesmal etwas davon sehen. Sein interesse ann neuen Dingen war immer noch ungebrochen... hatte er doch 1921 seinen Job als Gesellschafter in einem großen Berliner Kaufhaus aufgegeben und eine tägliche Schule in Berlin zu eröffnen.
Gruss
Sukoshi
Könnte man so erklären, dass er wohl auch um seinen Weiterbildungsbedarf gewußt hat.
...Und ja, was Rahn damals unterrichtet hat ist heute „total“ überholt... nichts desto trotz hat er „einigen“ Deutschen die japanische Kampfkunst näher gebracht.
Er hat ihnen sicher eine Form der Kampfkunst nähergebracht. Inwieweit die allerdings "japanisch" war, sei dahingestellt.
Schnueffler
23-01-2018, 16:09
...
ich schrieb, dass die Tsutsumi Hōzan-ryū von interesse ist... nicht mehr und nicht weniger.
Higashi schrieb im April 1906 ein Buch „unverfälschtes“ Buch in Berlin - im perfekten Deutsch. Dort schrieb er, dass es ein Kyū/Dan-System gibt. Wieso schreibe ich „unverfälschtes“ Buch? Weil dieses Buch aus Higashi‘s eigener Feder stammt und nicht aus Werbe-Zwecken ausgebauscht wurde um die Verkaufszahl zu erhöhen - hier schrieb Higashi auch nicht so einen blödsinn wie in Hancocks-Buch „Das Kanō Jiu-Jitsu“.
Als kleine Anmerkung über die Werbezwecke: Als Higashi anfing Vorführungen zu geben wurde versucht in künstlich hoch zu pushen... Lehrer von US-Präsident Th. Roosevelt usw. usf. - kurz gesagt man hat einfach versucht den Zirkus voll zu bekommen.
...
Jetzt mal so für mich als geschichtlich Unbedarften.
Die Person des Higashi ist doch die umstrittene, von der Rahn wann, wie und was gelernt haben soll?
Soweit richtig, oder?
Wenn du jetzt aber hier schreibst, Buch, Vorführungen, Werbezwecken, dann müsste davon doch noch was existent sein, bzw. Material von vorhanden sein, die eindeutig die Person Higashi belegen.
Er hat ihnen sicher eine Form der Kampfkunst nähergebracht. Inwieweit die allerdings "japanisch" war, sei dahingestellt.
Die Basis ist japanisch, der Rest ein Mix aus „griechisch-römischen Ringen“ und Boxen.
Jetzt mal so für mich als geschichtlich Unbedarften.
Die Person des Higashi ist doch die umstrittene, von der Rahn wann, wie und was gelernt haben soll?
Ja, sein Name war Higashi Katsukuma 東勝熊
Soweit richtig, oder? Ja
Wenn du jetzt aber hier schreibst, Buch, Vorführungen, Werbezwecken, dann müsste davon doch noch was existent sein, bzw. Material von vorhanden sein, die eindeutig die Person Higashi belegen.
Einiges ist erhalten geblieben, wie zum Beispiel sein Buch vom April 1906, welches er nach 4.5 Monaten auffenthalt in Deutschland in perfekten Deutsch geschrieben hat... er hatte jedoch hilfe beim schreiben des Buches.
* Silverback
23-01-2018, 16:51
Einiges ist erhalten geblieben, wie zum Beispiel sein Buch vom April 1906, welches er nach 4.5 Monaten auffenthalt in Deutschland in perfekten Deutsch geschrieben hat... er hatte jedoch hilfe beim schreiben des Buches.
Das ist in dieser Kombination ja jetzt nicht wirklich überraschend; "Hilfe beim Schreiben eines Buches" heisst manchmal, dass der Autor nicht ein Wort (z.B. Deutsch) spricht, und die "Hilfe" halt alles übersetzt.
Schnueffler
23-01-2018, 16:52
Welches Buch meinst du genau?
Das "Kano Jiu Jitsu"?
Welches Buch meinst du genau?
Das "Kano Jiu Jitsu"?
Nein, dieses Buch !!!
42910
So wie das dort steht, wurde dieses Buch aber von Tsutsumi und Higashi "geschrieben". Aber Tsutsumi verstarb 1898...
Und noch etwas zum Buch schreiben bzw. übersetzen: Es muss also jemanden gegeben haben, der wohl sehr, sehr gut Japanisch gesprochen hat um dies ins Deutsche zu übersetzen bzw. zu übertragen. Wer war das?
Ich hatte schon mal danach gefragt in #68 aber noch keine Antwort erhalten: Konnte Rahn japanisch? Wenn ja, wie gut und wie ist das belegt?
Hat nicht vielleicht Rahn das Buch geschrieben und um authentischer zu klingen einfach die zwei exotische Namen aus Japanesien benutzt?
Ich denke nur laut hier.
Huangshan
23-01-2018, 18:34
42914
So wie das dort steht, wurde dieses Buch aber von Tsutsumi und Higashi "geschrieben". Aber Tsutsumi verstarb 1898...
Und noch etwas zum Buch schreiben bzw. übersetzen: Es muss also jemanden gegeben haben, der wohl sehr, sehr gut Japanisch gesprochen hat um dies ins Deutsche zu übersetzen bzw. zu übertragen. Wer war das?
Seltsam?
Dort steht u.a.:
Katsukuma Higashi
Verfasser von "The Complete Kano Jiu Jitsu"
vormals Lehrer am "Doshisha College" in Kioto(Japan)
und Professor des Jiu Jitsu in New York USA
Gibt,Gab es dieses besagte College in Kyoto und einem Lehrer unter diesen Namen?
So wie das dort steht, wurde dieses Buch aber von Tsutsumi und Higashi "geschrieben". Aber Tsutsumi verstarb 1898...
Und noch etwas zum Buch schreiben bzw. übersetzen: Es muss also jemanden gegeben haben, der wohl sehr, sehr gut Japanisch gesprochen hat um dies ins Deutsche zu übersetzen bzw. zu übertragen. Wer war das?
Ich hatte schon mal danach gefragt in #68 aber noch keine Antwort erhalten: Konnte Rahn japanisch? Wenn ja, wie gut und wie ist das belegt?
Hat nicht vielleicht Rahn das Buch geschrieben und um authentischer zu klingen einfach die zwei exotische Namen aus Japanesien benutzt?
Ich denke nur laut hier.
Hallo ryōma,
ja Tsutsumi Masso verstarb tatsäch 1898. Es wird im Buch auch angegeben, das Tsutsumi 8 Jahre vor dem erscheinen des Buches verstorben ist. Ich verstehe das so, dass Higashi aus Makimono‘s das Buch geschrieben hat... er hat Quasi noch selbst die Bilder gemacht und die einzelnen Techniken beschrieben - die Techniken werden mit japanischen Namen angegeben. Ich suche jetzt schon seit geraumer Zeit nach alten Schriftrollen des Tsutsumi Hōzan-ryū um das genau zu belegen... bei interesse kann ich die Namen der Techniken gerne Posten.
Ich gehe ganz stark von Tamai Kisaku 玉井喜作 (1866-1906) aus. Tamei sprach fließend Deutsch und hat seit 1898 folgendes Magazin heraus gebracht „東亜 [Tōa] - Ostasien. Monatszeitschrift für Handel, Industrie, Politik, Wissenschaft, Kunst“. Tamei kam nachdem Kampf zwischen Higashi und Fitzsimmons in Kontakt mit erstern und veröffentlichte mehrere Berichte im „Tōa-Magazin“. Er starb im September 1906 in Berlin.
Rahn konnte meines Wissens kein Japanisch, jedoch gab er an Englisch, Französisch und Italienisch zu sprechen.
Gruss
Sukoshi
Huangshan
23-01-2018, 19:04
xxxx
Huangshan
23-01-2018, 19:09
Das College existiert:
https://www.doshisha.ac.jp/en/
Die nächste Frage:
Gab es dort einen Lehrer mit dem Namen Katsukuma Higashi?
War er Schüler von Tsutsumi / Tsutsumi Hōzan-ryū (堤宝山流)?
Kyoto wurde im 2 Weltkrieg nicht zerstört, vielleicht gibt es Unterlagen über Katsukuma Higashi am College oder in Kyoto?
Schnueffler
23-01-2018, 19:09
Und gibt es Bilder von Katsumuka Higashi?
Huangshan
23-01-2018, 19:46
http://www.bartitsu.org/wp-content/uploads/2017/09/Higashi-and-Tani.jpgKatsukuma Higashi im Anzug links.
Hier ein Artikel:“A Jiu-Jitsu Battle Royale in Paris”: Tani vs. Higashi (1905)
http://www.bartitsu.org/index.php/2017/09/a-jiu-jitsu-battle-royale-in-paris-tani-vs-higashi-1905/
Ein weiterer Artikel aus dem Ejmas:
http://ejmas.com/jcs/jcsart_edgren1_0300.htm
Schnueffler
23-01-2018, 19:57
Danke.
* Silverback
23-01-2018, 20:02
Echt spannend, danke!
Es ist zu bemerken, dass seit ca. 1906 in Deutschland jap. Kampfkunst geübt wird. Zuerst Goshinjutsu, gepaart mit Randori-Techniken - bekannt als "Jiu-Jitsu". Ab 1928 kam über zwei Wege das Kôdôkan Jûdô nach Deutschland. usw. usf.
hab ich glatt übersehen ...
ich würde gern wissen, wieso "goshinjutsu" als bezeichnung gewählt wird.
welches goshinjutsu ist gemeint? welcher schule entstammt das?
oder ist es einfach eine bezeichnung, weil man das sammelsurium unterschiedlicher dinge, die in deutschland gelehrt wurden, irgendwie bezeichnen muß?
Da es sich bei diesem Beitrag um meinen Eingangspost handelte, kann man gut nachlesen was ich damals bereits letztes Jahr geschrieben habe. Nichts Koryū ... ich schrieb nur, dass Higashi Katsukuma aus einer Koryū gekommen ist ! Warum das? Weil er nachweisslich nicht dem Kōdōkan unter Kanō Jigorō angehörte - dank Bittmann haben wir dazu auch Kanō‘s-Aussage zu dem Buch „Das Kano Jiu-Jitsu“... welche andere Ryūha wurde nach der Meiji-Restauration gegründet ??? Mir ist neben dem Kōdōkan Jūdō keine Bekannt die Higashi bis 1900 hätte lernen können.
higashi war kein judoka, kam weder aus dem kodokan noch aus dem butokukai. das ist keine neue information.
daß higashi kein judoka war (bzw. kein danträger im judo) ist dadurch belegt, daß er in keinem verzeichnis des judo in japan namentlich aufgeführt wird. einen dan kann er also im judo nicht gehabt haben, denn alle judo-danträger in japan sind seit gründung des kodokan 1882 namentlich erfaßt.
auch das ist keine neue erkenntnis.
er kann folglich nur einer koryu angehört haben. ODER einer schule, die nach 1868 gegründet wurde, und da ist die auswahl nicht sehr groß, auch wenn es neben dem judo noch andere neugründungen in dieser zeit gab (also zwischen 1868 und ... sagen wir ... 1890).
higashi selbst behauptet, mitglied der tsutsumi hozan ryu gewesen zu sein. es gibt allerdings nicht den geringsten beweis, daß er jemals dieser schule (bzw. deren resten) angehörte.
auch hier sehe ich nichts wirklich neues.
die aussage, daß higashis buch laut kanos anmerkung "kein judo" enthält, geht nicht unbedingt nur auf bittmann zurück. bittmann hat das aufgegriffen, aber es war mir durch zeitzeugen schon vorher bekannt. mein judo-lehrer erzählte, daß rhode diese episode gern und oft erwähnte ... und auch andere erinnerten sich daran.
also auch keine neue erkenntnis.
und was ist denn an dem folgenden neu?
Das Kōdōkan Jūdō bekanntlich wurde aus zwei Koryū‘s begründet:
1. Tenjin shin‘yō-ryū 天神真楊流 - Kanō hatte in dieser Schule insgesamt drei Lehrer
- Fukuda Hachinosuke
- Iso Masatomo
- Inoue Keitarō
2. Kitō-ryū 起倒流 - In dieser Schule hatte Kanō das Menkyo Kaiden 免許皆伝 (Einweihung in das Geheimnis einer Lehre).
wenn ich nicht irre, wurde das alles schon vor fünfzehn bis zwanzig jahren in diversen foren (auch in englischsprachigen) ausführlich erörtert, in diversen büchern dargelegt, wieso also diese aufzählung?
welche andere Ryūha wurde nach der Meiji-Restauration gegründet ???
kodokan judo war NICHT die einzige schule, die nach 1868 gegründet wurde.
aber dazu können dir die hier im forum anwesenden angehörigen der koryu mehr sagen.
Beide Schulen waren sogenannte sōgō Bujutsu 総合武術, sprich komplette Kampfsysteme - bestehend aus bewaffneten und unbewaffneten Kampf. Wie ryōma bereits schrieb, gingen bei vielen Koryū‘s einige Sachen verloren. Sowie auch beim Kōdōkan... ??? Wie sah es bei den anderen Schulen aus??? Higashi wird weitedgehend mit zwei Schulen in Verbindung gebracht:
1. Shiten-ryū 四天流
2. Tsutsumi Hōzan-ryū 堤寶山流
Ob und wie lange er trainiert hat werde ich versuchen zu beantworten
ich bezweifle, daß es in der kito ryu zu der zeit, als kano dort trainierte, noch waffentraining gab.
zur kito ryu schrieb u.a. CARL de creé, die idee, daß die von kano aus zwei (heute nicht mehr bekannten) kata der kito ryu geschaffene koshiki-no kata "in rüstung" ausgeführt werden müsse, sei albern, denn in der kito ryu habe man nie in voller rüstung trainiert.
es gab, wie creé anmerkte, lediglich übungen "in teilrüstung", und auch die wären schon lange vor kanos zeit weitgehend in vergessenheit geraten.
kito ryu und waffen ... hab ich auch mal geglaubt.
früher hatte die kito ryu möglicherweise die handhabung des schwertes gelehrt (beginn edo-periode), zu kanos zeiten eher nicht mehr.
man sollte auch nicht vergessen, daß die kito ryu erst in der "frühen edo-periode", mithin im 17. jahrhundert gegründet wurde. die edo-periode begann (nach der schlacht von sekigahara, dem sieg der tokugawa und der etablierung des tokugawa-shogunats) offiziell 1603, folglich wurde die kito ryu nicht vor 1603 gegründet.
ich bezweifle, daß es eine ryu des katchu bujutsu war, jedenfalls finden sich keine hinweise darauf, geschweige denn entsprechende belege.
überhaupt ist die kito ryu schon sehr lange eine absolut tote schule; über ihre inhalte ist nur noch sehr wenig bekannt, da zwar einige wenige densho erhalten sind aber die mündlichen überlieferungen (kuden) dazu fehlen. wenn man weiß, daß densho in der regel verschlüsselt waren und nur durch kuden verständlich wurden, kann man ermessen, was es bedeutet, daß es seit sehr langer zeit niemanden mehr gibt, der authentisches kito ryu jujutsu unterrichtet ...
ja, es gibt in japan versuche, die kito ryu zu "rekonstruieren". aber wenn eine tradition erstmal für jahrzehnte, wenn nicht gar für ein jahrhundert unterbrochen wurde, ist es essig mit der "rekonstruktion", denn die weitergabe der mündlichen erläuterungen (kuden) ist verlorengegangen.
es wird ja auch hier in europa versucht, die europäischen ringkampf- und fechtkünste anhand erhalten gebliebener bücher (talhoffer, liechtenauer usw.) zu rekonstruieren, aber die jungs wissen wenigstens, daß es niemanden gibt, der ihnen bestätigen könnte, daß ihre rekonstruktion korrekt ist (das geht schon damit los, daß manche stände beim ringen und fechten sich aus dem damaligen schuhwerk erklären und heute so nicht mehr zu verstehen sind).
von waffen wird übrigens in den beschreibungen der kito ryu nirgends etwas erwähnt, wenn sich leute heute daran machen, die kito ryu zu klassifizieren.
oder hab ich da etwas übersehen?
weiter:
wer bringt higashi mit der shiten ryu in verbindung? wo sind die belege dafür?
seine verbindung zur tsutsumi hozan ryu jedenfalls ist bisher nicht belegt. falls er in einer oder beiden schulen trainiert hat, muß es ja aufzeichnungen geben über den rang, den er dort innehatte.
gibt es die nicht, hat er dort auch nicht trainiert.
bloße behauptungen sind keine beweise, daher wäre es wünschenswert, zitierfähige quellen benennen zu können.
die Schule des „Tsutsumi Hōzan-ryū 堤寶山流“ ... ist und bleibt für die deutsch/japanische Kampfkunstgeschichte von großen Interesse.
ich schrieb, dass die Tsutsumi Hōzan-ryū von interesse ist... nicht mehr und nicht weniger.
wieso ist sie das?
welcher vertreter dieser schule hat denn nachweislich in deutschland das jujutsu der tsutsumi hozan ryu unterrichtet?
ich hab da nichts finden können, hab allerdings auch nicht intensiv gesucht.
also: welcher lehrer, wann nach deutschland gekommen, welche namentlich bekannten deutschen unterrichtet, die ihrerseits ihre kenntnisse an welche anderen namentlich bekannten deutschen nachweisbar weitergaben ...?
Wenn jetzt einer im englisch-sprachigen Wikipedia schreibt:
Tsutsumi Hōzan-ryū also appears in Europe in the 1900s. In Germany, Erich Rahn began teaching Tsutsumi Hōzan-ryū Jujutsu to the Berlin Police in 1906.[3]
und als Quelle Svinth angegeben wird kann ich da auch nichts für... nebenbei fing Rahn erst 1910 an die Polizei in Berlin zu unterrichten.
erstens: auf wiki steht viel, auch viel blödsinn.
eben deshalb ist wiki ja auch keine zitierfähige quelle.
zweitens: auch joe svinth kann sich irren. falls er das so überhaupt geschrieben hat ... ist immer noch die frage, WANN er es so geschrieben hat (2001), ob er es immer noch so sieht und auf welche quellen er sich damals gestützt hat.
ich sehe bisher jedenfalls keinen einzigen beweis dafür, daß higashi rahn überhaupt unterrichtet hat, und daß er rahn (wenn er ihn unterrichtet hat) im jujutsu der tsutsumi hozan ryu unterwies.
solange das alles unbelegt ist, bleibt es, was es bisher war: eine behauptung, bestenfalls spekulation.
in irgend einem englischsprachigen wiki findet sich ja sogar die wirklich blöde behauptung, daß tsutsumi masao den jungen kano bei dessen entwicklung des judo unterstützt habe. soviel zu wiki ...
The last known teacher of Tsutsumi Hōzan-ryū, Tsutsumi Masao, is said to have been a supporter of the ‘new’ art being developed by Jigoro Kano, called judo.
blödsinn.
steht aber in einem wiki ... mit der quelle "it is said ..."
also "es wird erzählt ..."
deshalb gibt es quellenkritik.
;)
Wie sollen wir uns mit der Person „Erich Rahn“ jetzt verhalten? Er war einer derwenigen Deutschen, die im Kaiserreich mit JJ angefangen sind. Es gab andere, doch es war Rahn der als einziger nachdem Ersten Weltkrieg weiter machte.
sehe ich anders.
ich sehe da nach dem 1. weltkrieg jede menge "jiu-jitsu-lehrer": vary (1923), krotki (1926), dauhrer (1929), glucker (1935), knorn (1925), bach (1928), högner (1932), oppenheimer (1930), reuter (1929), teske (1930), weinrich (1926) uvm.
in den angegeben jahren haben die genannten bücher über "jiu jitsu" veröffentlicht, in deutschland, in deutscher sprache.
das ist nur eine auswahl, es gibt noch viel mehr deutschsprachige bücher weiterer autoren über "jiu jitsu", die in den jahren zwischen 1910 und 1930 verlegt wurden.
man kann, denke ich, davon ausgehen, daß die genannten autoren vor der veröffentlichung ihrer bücher wenigstens rudimentär selbst "jiu jitsu" trainiert haben müssen.
und das war in deutschland auch ohne erich rahn möglich ...
es gab sogar einen japaner, der im jahr 1910 in deutschland (völlig unabhängig von rahn, soweit mir bekannt) ein buch über "jiu jitsu" veröffentlichte: "die kunst der selbstverteidigung" (leipzig 1910).
der name dieses japaners lautet h. takuji.
im gleichen jahr (1910) veröffentlichte h. thiel ein buch, das den sinnigen und überraschenden titel "jiu jitsu" trug.
:)
In der Weimarer Republik wurden drei Schüler von Rahn Pioniere im Kōdōkan Jūdō und suchten Kontakt zu Kanō Jigorō.
und das nicht WEGEN, sondern TROTZ ihres vorherigen trainigs bei rahn ...
übrigens fehlen mir in den aufzählungen der "judo-pioniere" deutschlands immer ein paar namen.
so wird fast nie der name des vaters meines zweiten judolehrers erwähnt ... der u.a. maßgeblich mit dafür verantwortlich war (wie auch rhode nie müde wurde zu betonen!), den kontakt zu gunji koizumi hergestellt zu haben.
der vater meines judolehrers und koizumi waren sehr eng befreundet ... ebenso waren der vater meines judolehrers und mikonosuke kawaishi sehr enge freunde.
ist belegt, durch fotos, briefe und zeitzeugen.
und ja, was Rahn damals unterrichtet hat ist heute „total“ überholt...
war es auch damals schon.
es gab ja in europa schon seit beginn des 20. jahrhunderts (in england noch früher) japanische lehrer, die sinnvolle sachen unterrichtet haben: yukio tani, sadakazu "raku" uyenishi, gunji koizumi, taro miyake ...
die beiden letztgenannten gründeten sogar eine eigene jujutsu-schule in london (1904) und waren meiner meinung nach definitiv um welten besser als rahn ...
ich halte die rolle rahns bei der "verbreitung japanischer (?) kk in deutschland" für überbewertet.
er hat reklame für etwas gemacht, was er für "jiu jitsu" hielt, und das muß man ihm als verdienst anrechnen.
er war allerdings weder der einzige deutsche "jiu-jitsu-lehrer" seiner zeit noch war er irgendwie von besonderer bedeutung für die entwicklung des judo in deutschland. über japanische geschichte und japanische kk wußte er bitter wenig, und das wenige war auch noch falsch, wie man in einem seiner bücher aus dem jahr 1961 nachlesen kann.
ich will nicht unbedingt bestreiten, daß rahn der erste deutsche "jiu-jitsu-lehrer" gewesen ist.
es gab aber neben ihm spätestens seit ende des 1. weltkrieges etliche deutsche konkurrenten, von denen viele nicht seiner schule entstammen.
@schnüffler:
Jetzt mal so für mich als geschichtlich Unbedarften.
Die Person des Higashi ist doch die umstrittene, von der Rahn wann, wie und was gelernt haben soll?
Soweit richtig, oder?
Wenn du jetzt aber hier schreibst, Buch, Vorführungen, Werbezwecken, dann müsste davon doch noch was existent sein, bzw. Material von vorhanden sein, die eindeutig die Person Higashi belegen.
es hat nie jemand bestritten, DASS es eine person gab, die unter dem namen "katsukuma higashi" auftrat.
es erschien 1905 ein buch, als dessen autor ein "kasukuma higashi" fungierte (neben irvin hancock). dieses buch trug den abenteuerlichen titel "the complete kano jiu jitsu" und hatte weder mit kano noch seinem judo irgend etwas zu tun.
in diesem buch ist higashi auf vielen fotos zu sehen.
das klärt aber immer noch nicht, wer er war, WAS er trainiert hatte, bei WEM er trainiert hatte, wie lange er trainiert hatte und welchen rang er in der enstprechenden schule innehatte.
soweit klar?
:)
Schnueffler
23-01-2018, 21:17
@schnüffler:
...
das klärt aber immer noch nicht, wer er war, WAS er trainiert hatte, bei WEM er trainiert hatte, wie lange er trainiert hatte und welchen rang er in der enstprechenden schule innehatte.
soweit klar?
:)
Das war eigentlich der Hintergedanke meiner Frage, sprich das der Backround der Person erklärt wird.
Huangshan
23-01-2018, 21:27
es hat nie jemand bestritten, DAS es eine person gab, die unter dem namen "katsukuma higashi" auftrat.
es erschien 1905 ein buch, als dessen autor ein "kasukuma higashi" fungierte (neben irvin hancock). dieses buch trug den abenteuerlichen titel "the complete kano jiu jitsu" und hatte weder mit kano noch seinem judo irgend etwas zu tun.
in diesem buch ist higashi auf vielen fotos zu sehen.
das klärt aber immer noch nicht, wer er war, WAS er trainiert hatte, bei WEM er trainiert hatte, wie lange er trainiert hatte und welchen rang er in der enstprechenden schule innehatte.
:gruebel:
Er soll ein Lehrer am doshisha College in Kyoto gewesen sein?
Tani hatte einen Kampf mit ihm laut dem Artikel(A Jiu-Jitsu Battle Royale in Paris), der abgebrochen werden musste.
Er soll in den USA auch einige Kämpfe laut der ejmas Seite bestritten haben?
Welcher Ryuha er angehörte ?
Das war eigentlich der Hintergedanke meiner Frage, sprich das der Backround der Person erklärt wird.
aber genau DAS ist doch der große streitpunkt.
bisher konnte NIEMAND beweisen, aus welcher schule dieser katsukuma higashi stammt, was er trainiert hat, bei wem er trainiert hat, wie lange er trainiert hat und welchen rang er innehatte.
judoka war er nicht, das ist wohl eindeutig.
welcher schule er aber dann angehörte, ist unbekannt und wird eigentlich nur in form von spekulationen diskutiert.
es liegt nahe, anzunehmen, daß er nicht besonders hochrangig gewesen sein kann, egal was er trainierte.
das wiederum wirft ein bezeichnendes licht darauf was er an rahn weitergegeben haben kann - immer vorausgesetzt, die beiden haben wirklich zusammen trainiert, und selbst das ist ja nicht belegbar.
soweit verständlich?
:)
nun hat sukoshi angekündigt, wir alle müßten unser bisheriges wissen um diese dinge neu überdenken, denn er habe ganz neue erkenntnisse zu rahn, higashi und zur tsutsumi hozan ryu.
diese erkenntnisse möchte er in buchform veröffentlichen.
ich bin schon sehr gespannt, aber eben auch sehr skeptisch.
Zitat von Sukoshi
...Und ja, was Rahn damals unterrichtet hat ist heute „total“ überholt... nichts desto trotz hat er „einigen“ Deutschen die japanische Kampfkunst näher gebracht.
Er hat ihnen sicher eine Form der Kampfkunst nähergebracht. Inwieweit die allerdings "japanisch" war, sei dahingestellt.
Die Basis ist japanisch, der Rest ein Mix aus „griechisch-römischen Ringen“ und Boxen.
und genau an dieser behauptung scheiden sich die geister.
ich bezweifle ganz entschieden, daß die basis dessen, was rahn unterrichtet hat,"japanisch" war. bisher gab es, wie gesagt, keine beweise für ein gemeinsames training rahns mit higashi.
von higashis qualifikation will ich nicht schon wieder anfangen ...
aber nur, weil rahn EVENTUELL mal für kurze zeit mit einem japaner trainiert hat (was ja an sich schon extrem strittig ist!) bedeutet das noch lange nicht, daß rahn sich dabei eine BASIS für das erarbeiten konnte, was er später unterrichtet hat.
nach 1906 gibt es keine hinweise mehr darauf, daß rahn jemals wieder higashi traf. rahn selbst erwähnt higashi nur ein einzges mal in seinen büchern, als er higashi als seinen lehrer bezeichnet.
er kann higashi also nur VOR der gründung seiner eigenen schule im februar 1906 getroffen haben, und higashi kam erst ende 1905 nach deutschland.
darauf mache sich nun bitte jeder selber einen reim, vor allem, wenn es um GRUNDLAGEN einer japanischen KK geht.
(ich hab ja schon vor mehr als zehn jahren in einem forum gelästert, daß der verdacht naheliegt, daß rahn sich higashis buch von 1905 besorgt und dann 1906 angefangen hat, DANACH zu unterrichten ... DAS würde ja auch zu der verbürgten geschichte passen, daß werner glasenapp 1929 dieses buch kano als geschenk überreichte, kano hineinsah, daraufhin meinte, es enthielte kein judo und sei von einer person verfaßt, die nicht das geringste über judo wüßte ... woraufhin alle deutschen anwesenden beschämt anmerkten, BISHER aber nach genau diesem buch trainiert zu haben ... was kano zu einer spontanen lehrstunde im judo veranlasste ...)
was das in deutscher sprache erschienene buch higashis angeht - es wurde im april des jahres 1906 verlegt.
als autoren - man kann es auf der titelseite lesen - sind ausdrücklich masao tsutsumi und katsukuma higashi angegeben.
nun war allerdings masao tsutsumi bereits im jahr 1898 verstorben. inwieweit er dann noch als autor für dieses buch fungiert haben kann, sei dahingestellt ...
ich erlaube mir, nun auch mal zu spekulieren, und ich fürchte, ich liege gar nicht so weit daneben: katsukuma higashi gab 1905 in england (zusammen mit irvin hancock) ein buch heraus mit dem titel "the complete kano jiu jitsu" und schrieb im vorwort fürchterlichen unsinn über kano und dessen kampfsystem, das higashi selbst gar nicht trainierte.
ein jahr später, im jahr 1906, gab higashi in deutschland ein weiteres buch heraus, für das er masao tsutsumis namen benutzte, um zu suggerieren, dieser sei einer der beiden autoren.
könnte es möglich sein, daß higashi zur tsutsumi hozan ryu genauso wenig verbindungen hatte wie zu kano und dessen judo?
das würde erklären, wieso es bislang keine belegbaren verbindungen higashis zu kano, dessen judo und zur tsutsumi hozan ryu gibt ...
aber nun hat sukoshi uns ja zugesichert, licht in dieses dunkel zu bringen, und ich gestehe, daß ich es kaum erwarten kann, meine einwände hieb- und stichfest widerlegt zu sehen.
;)
Schnueffler
23-01-2018, 22:09
Ja, nur wenn es Werbung, ein Buch, usw. gibt, war meine Frage, ob da nicht "in den neuen Erkenntnissen" die Lehrlinie auftaucht.
Oder in der Werbung ein Hinweis auf. Lehrer des Stils XYZ,
Ich weiß, das ich extremst naiv und kindlich frage.
Ja, nur wenn es Werbung, ein Buch, usw. gibt, war meine Frage, ob da nicht "in den neuen Erkenntnissen" die Lehrlinie auftaucht.
Oder in der Werbung ein Hinweis auf. Lehrer des Stils XYZ,
Ich weiß, das ich extremst naiv und kindlich frage.
genau DAS ist die frage, um die es in dieser diskussion geht.
wenn ich sukoshi richtig verstanden habe, meint er, nun beweisen zu können, daß rahn bei und mit higashi trainiert hat, daß higashi der schule XY angehörte und daß die schule "tsutsumi hozan ryu" von großem interesse für die verbreitung der japansichen kk in deutschland wäre.
deshalb noch einmal mein statement: ich bin sehr skeptisch, was das angeht, aber ich bin schon sehr gespannt ud kann es kaum erwarten, meine einwände hieb- und stichfest durch zitierfähige quellen widerlegt zu sehen.
:)
Schnueffler
23-01-2018, 22:39
Siehste, bin ja gespannt, was da von ihm kommt.
Huangshan
24-01-2018, 08:07
Wie geschrieben der mysteriöse Kasukuma Higashi soll am Doshisha College in Kyoto Lehrer gewesen sein bevor er in die USA,Europa ausgereist ist?
https://en.wikipedia.org/wiki/Doshisha_University
Wenn es stimmt , dann müsste es dort Unterlagen über ihn geben.
Ja wir werden sehen, welche neue bahnbrechende Erkentnisse uns von Sukoshi präsentiert werden?
Und selbst wenn Higashi am Doshisha Lehrer war.... ist das ja für die laufende Diskussion eigentlich unerheblich.
Aber zumindest hätte man dann endlich mal EINEN Anhaltspunkt zu diesem Mann...
Huangshan
24-01-2018, 08:53
ryoma:
Ich weiß das dies nur nebensächlich ist.
Es wäre aber dann bewiesen, dass der Name Kasukuma Higashi kein Pseudonym ist .
Die nächste Frage wäre dann, hat er im College Kampfkunst gelernt oder in einer Schule in Kyoto usw.?
Und dann bei wem,wie lange,was....
Hat er am College Kampfkunst unterrichtet?
Chronologie:
https://www.doshisha.ac.jp/en/information/history/chronology.html
http://www.doshisha.ed.jp/english/history/index.html
https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQ2Xf_BxToi-ggJEFIuuB01-9aRHQJFk3loOA5q8KH9Vo14fErN
Hallo,
ja die Person „Tsutsumi Masao“ hat auch mich sehr beschäftigt.
Higashi schreibt selbst das er sein Lehrer war, jedoch schreibt er auch das er 1898 gestorben ist.
Auf der anderen Seite, oder auf der anderen Seite der Welt hatten wir „Jan de Jong“ der sich ebenfalls auf „Tsutsumi Masso“ beruft...
Jan de Jong was born in Indonesia and he told of being trained in the Tsutsumi Hozan Ryu system of jujutsu under two Japanese brothers, S. Saito (8th Dan), and K. Saito (7th Dan), in Indonesia. Jan de Jong said that he started at the age of seven and graded 3rd Dan in 1939, just before leaving Indonesia for Holland. Whilst the background of his instructors is sketchy at best, he understood that their instructor was Maseo Tsutsumi. This was the oral tradition enuciated. Quelle: http://southerncrossbujutsu.com.au/jujutsu/tsutsumi-jugo-ryu.aspx
Woher soll „Higashi Katsukuma“ den Namen kennen, wenn er nicht selbst bei diesem Herren in Japan trainiert hat. Jan de Jong kannte den Namen und hatte keinen Kontakt zu Higashi Katsukuma oder war gar im Besitzes des Buches von 1906.
Jedenfalls ist die Person „Tsutsumi Masao“ jemand der in Japan nicht mehr bekannt ist... jedoch berufen sich Higashi Katsukuma und Jan de Jong via K. Saito und S. Saito auf ihn.
ZUFALL
@sukoshi:
Higashi schreibt selbst das er sein Lehrer war, jedoch schreibt er auch das er 1898 gestorben ist.
dafür, daß masao tsutsumi der lehrer higashis war, haben wir bisher NUR higashis behauptung.
oder gibt es da irgendwelche handfesten belege?
mitgliederverzeichnisse der tsutsumi hozan ryu?
andere schulen haben so etwas ... und diese verzeichnisse reichen weit zurück.
Auf der anderen Seite, oder auf der anderen Seite der Welt hatten wir „Jan de Jong“ der sich ebenfalls auf „Tsutsumi Masso“ beruft...
Jan de Jong was born in Indonesia and he told of being trained in the Tsutsumi Hozan Ryu system of jujutsu under two Japanese brothers, S. Saito (8th Dan), and K. Saito (7th Dan), in Indonesia. Jan de Jong said that he started at the age of seven and graded 3rd Dan in 1939, just before leaving Indonesia for Holland. Whilst the background of his instructors is sketchy at best, he understood that their instructor was Maseo Tsutsumi. This was the oral tradition enuciated.
mooooment bitte ...
das ist doch wohl etwas anderes!
jan de jong behaupt nicht, SEIN lehrer sei masao tsutsumi gewesen.
jan de jong erklärt, seine beiden japanischen lehrer wären schüler von masao tsutsumi gewesen.
falls ich mich recht erinnere wurde (ich glaube, 2008) in einem amerikanischen judoforum durch fotos und einige schriftstücke belegt, daß die saito-brüder und masao tsutsumi zusammen trainiert haben.
(und wenn ich mich recht erinnere, wurde jan de jong nach katsukuma higashi gefragt und hat erklärt, diesen namen nicht zu kennen.)
ich sehe da durchaus einen unterschied zwischen dem, was jan de jong erzählt und dem, was higashi behauptet, zumal jan de jong die tsutsumi hozan ryu offiziell vertrat (und das, ohne daß aus japan dagegen protest erhoben wurde).
Woher soll „Higashi Katsukuma“ den Namen kennen, wenn er nicht selbst bei diesem Herren in Japan trainiert hat. Jan de Jong kannte den Namen und hatte keinen Kontakt zu Higashi Katsukuma oder war gar im Besitzes des Buches von 1906.
ich verstehe deinen gedankengang nicht ganz.
jan de jong HAT bei den saito-brüdern trainiert, für die - soweit ich das in erinnerung habe - belegt ist, DASS sie unter masao tsutsumi trainiert haben.
jan de jong durfte die tsutsumi hozan ryu offiziell vertreten.
higashi hat einfach den namen "masao tsutsumi" genannt, ohne irgend einen beleg dafür vorweisen zu können, jemals mitglied der tsutsumi hozan ryu gewesen zu sein.
woher er den namen "masao tsutsumi" kannte?
dafür gibt es doch wohl jede menge mögliche erklärungen. er könnte am training des tsutsumi hozan ryu jujutsu teilgenommen haben, OHNE je einen rang oberhalb von okuiri erreicht zu haben.
DENN wenn er darüber hinaus aufgestiegen wäre, dann wäre der nächste rang mokuroku gewesen, und das hätte bedeutet, daß katsukuma higashis NAME in die offiziellen schriftrollen der tsutsumi hozan ryu eingetragen worden wäre.
so wie bei jeder anderen koryu.
wäre das so gewesen, dann denke ich, daß man das auch heute noch nachweisen könnte, so wie man das für viele andere japaner in allen möglichen koryu kann.
Jedenfalls ist die Person „Tsutsumi Masao“ jemand der in Japan nicht mehr bekannt ist...
nicht?
also da frage ich lieber selbst nochmal nach ...
immerhin gibt es ja japanische verzeichnisse aller koryu (ich denke da u.a. an das bugei ryuha daijiten), und es gibt dazu verzeichnisse aller lehrer dieser schulen (es wurden in den meisten fällen penible aufzeichnungen geführt) ...
jedoch berufen sich Higashi Katsukuma und Jan de Jong via K. Saito und S. Saito auf ihn.
ich verstehe deine argumantation nicht.
masao tsutsumi WAR einer der letzten lehrer der hozan ryu. das ist belegt.
die saitos waren seine schüler. keine ahnung wie lange, aber wenn ich mich nicht sehr irre, wurde das belegt.
und jan de jong war definitiv ein schüler der saitos.
damit ist die lehrlinie klar und belegt.
und jan de jong durfte offiziell die tsutsumi hozan ryu vertreten, was er auch getan hat.
bei higashi sehe ich nichts als eine behauptung, die sich trotz jahrzehntelanger suche nicht belegen läßt.
außer higashis behauptung haben wir einfach nichts, kein dokument, kein foto, nichts.
weißt du, wenn ich deine argumentation aufgreife, dann bin ich auch ein schüler kanos, denn ich kenne seinen namen, und woher sollte ich den kennen, wenn ich den herrn nicht persönlich gekannt hätte?
ich kenne auch den namen helio gracie ...
;)
spaß beiseite ...
ich hoffe, du siehst selbst, daß deine argumentation ins leere läuft.
niemand weiß, woher higashi den namen "masao tsutsumi" kannte. daher ist es als erklärung absolut NICHT zwingend notwendig, daß er bei und mit masao tsutsumi trainiert hat.
so lange ich keine offiziellen rollen der hozan ryu sehe, in denen katsukuma higashis name eingetragen ist, zweifle ich weiterhin daran, daß er jemals in dieser schule trainiert hat.
ersatzweise wäre ich auch mit fotos zufrieden, die sowohl masao tsutsumi als auch katsukuma higashi zusammen zeigen - aber dann bitte eindeutig als diese beiden identifiziert und nicht "sieht doch sehr ähnlich aus, KÖNNTE ja sein, daß ..."
;)
ach ja, eins noch, was da angebliche training higashis bei masao tsutsumi angeht ...
One of Tsutsumi Masao’s students, Katsukuma Higashi, came to the United States in the early 1900s and engaged in bouts with American wrestlers. Higashi’s record is somewhat debatable, but for his small size, and young age, he did quite well against the professional US wrestlers. Due to the age of Higashi when he arrived in the US, and the fact that his teacher had died several years earlier, one may assume that Higashi had not been as adept as he and his promoter, Hancock, boasted.
sehe ich auch so ...
vielleicht solltest du mal die lebensdaten katsukuma higashis hier posten, also wann und wo geboren, wann und wo gestorben ...
anhand seines geburtsdatums kann man ja ersehen, wie lange er MAXIMAL bei masao tsutsumi trainiert haben kann, denn dieser starb ja 1898.
war nicht sonderlich lang, die trainigszeit von higashi bei masao tsutsumi, oder?
was wiederum erklären würde, warum er (soweit mir bekannt) nicht in irgendwelchen verzeichnissen einer koryu auftaucht.
ich glaube aber nach wie vor, daß er lediglich namedropping betrieben hat und der hozan ryu, wenn überhaupt, maximal auf der stufe des okuiri angehörte.
wollte man das (unzulässigerweise und stark pauschalisiert) mit einer heutigen graduierung, bspw. im judo vergleichen, wäre das so etwas wie der gelbgurt.
und das wiederum ist etwas erschütternd, wenn man bedenkt, daß higashi ja angeblich der lehrer rahns gewesen sei soll ...
tut mir echt leid, aber in ermangelung anderslautender belege sehe ich das so.
Und wenn man Rahn so in Videos sieht, .... Gelbgurt. Obwohl, bei meinen Gelbgurten schaut das sauberer aus!
@jobi:
sag ich doch!
ich hab mir gerade eben nochmal ein sehr sachliches und informatives video über sambo angesehen.
man findet darin auch historische aufnahmen, u.a. vom training in den 40er, 50er und 60er jahren.
allein die würfe, die dort gemacht werden, sind so extrem viel besser als das, was rahn abliefert, daß sich ein vergleich geradezu verbietet.
und die - mit verlaub! - stümperei rahns muß ja ursachen und gründe haben.
HÄTTE er einen ernstzunehmenden japanischen lehrer gehabt, dann hätte er auch etwas sinnvolles gelernt.
das, was rahn zeigt (auch in den filmaufnahmen seiner angeblich "echten" herausforderungskämpfe) ist so erbärmlich schlecht, daß mir dafür nur eine einzige erklärung einfällt: rahn war autodidakt.
und zwar OHNE zugang zu einer echten japanischen kk.
mag sein, daß er sogar mal kontakt zu akitaro ono hatte - viel rausgekommen ist dabei offensichtlich nicht.
damit wird aus meiner sicht jeder versuch hinfällig, ihn zum helden der pionierzeit der japanischen kk in deutschland stilisieren zu wollen.
ich hatte ja schon etliche namen derer aufgezählt, die ganz unabhängig von rahn "jiu jitsu" in deutschland lehrten.
gut, bei vielen sah es auch nicht besser aus als bei rahn, das muß man einräumen.
aber es relativiert die rolle rahns bei der verbreitung "japanischer" kk in deutschland.
vielleicht sollte man das einfach mal akzeptieren ...
;)
Den Würfen fehlt jeglicher Gleichgewichtsbruch, sämtliche körpermechanischen Bewegungsmuster. Die Hebel schauen genau so schlimm aus. Eigentlich bestehst du damit keine Prüfung, da sind grundllegende Dinge nicht verstanden. Ich tippe auf "lernen aus'm Buch", so schauts für mich aus.
Sambo fand ich scho zu Dädärä- Zeiten stark, leider gefällt mir die Russenmethodik der Übermittlung net. Da find ich die brasilianische Mentalität irgendwie besser.
Hallo rambat,
mein Lehrer war persönlich mit Jan de Jong und auch mit seiner Tochter Maggie de Jing befreundet. Kennen gelernt hat er Sie während eines Seminars der WJJF (de Jong war Vizepräsident) in Helsingborg (Schweden) 1990. Mein Lehrer saß mit seinen Schülern am selben Tisch als die australische Delegation. Von da an bis zu de Jongs tod bestand ein enges freundschaftliches Verhältnis zwischen den beiden. Als de Jong auf der durchreise durch Europa war übernachtete er jedesmal umsonst bei meinem Lehrer. De Jong lied ihn als Gegenleistung nach Perth ein, leider ist mein Trainer dort aber nie hingeflogen.
Und was de Jong trainierte ist dem Buch von Higashi aus 1906 schon ziemlich nahe... aber das nur nebenbei.
Daher erlaube ich mir ein wenig von den Erzählungen wieder zugeben, die ein Schüler von „de Jong“ auch identisch behandelt hat.
What is the evidence supporting the proposition that the jujutsu taught by De Jong originated with THR? It consists entirely of De Jong's assertion that his instructors, the Saito brothers, told him that the jujutsu they were teaching him was that of THR. The same brothers whose first names De Jong never learnt.
Was an sich nicht so ungewöhnlich ist, war die Anrede doch sicher „Saitō sensei“, aber nach zwölf Jahren Training könnte er vielleicht einen Vornamen gehört haben - wenn die beiden Brüder mit einander trainiert haben oder gesprochen haben, haben Sie sich bestimmt beim Vornamen angesprochen.
It appears that the hereditary line of Tsutsumi Hozan-ryu jujutsu ended with Tsutsumi Masao's death, and as a comprehensive martial system the ryu effectively ceased to exist in Japan. The ryu continued to be practised outside of Japan by one of Tsutsumi Masao's students, Saito Sensei. Saito left Japan in the 1900s, and established a school of Tsutsumi Hozan-ryu jujutsu in central Java in the town of Semarang.
Die Tsutsumi Hōzan-ryū hat nicht mit Tsutsumi Masao geendet, es gab unterschiedliche Schulen im Großraum Tōkyō und auch in Himeji. Das von dir zitierte BRD (Bugei ryūha Daijiten) gibt an dieser Stelle nur die Tōkyō-Region wieder.
高橋赳太郎（きゅうたろう）高運は、安政六年(1859)７月に高橋哲夫武成の長子として姫路に生まれまし た。早くから、父哲夫武成から無外流兵法、自鏡流居合、津田一伝流剣術を学び、姫路藩の藩校『好古堂』では 、石川仙次郎から堤宝山流柔術を、五十嵐鉄馬には大坪流馬術なども学んでいました。
Hier lesen wir zum Beispiel auf japanisch, das Takahashi Kyūtarō bei Ishikawa Senjirō Tsutsumi Hōzan-ryū gelernt hat. Also gab es schonmal mehrere Abspaltungen von der Hauptlinie ... wenn wir davon ausgehen, das Tsutsumi Masao ein Nachfahre vom ryūso (Stilgründer) ist und sich die Sōke-Linie im „Verfahren“ isshi sōden (Weitergabe vom Vater an den Sohn) entwickelt hat. Ja dann finden wir natürlich nichts im BRD.
http://3.bp.blogspot.com/_Sdf_wwUYcJQ/TNcnwYyAibI/AAAAAAAAAFs/pA5eMO0WCms/s1600/saito+1.BMP
http://2.bp.blogspot.com/_Sdf_wwUYcJQ/TNcnqlcGbII/AAAAAAAAAFk/FCk1FzjwBkw/s1600/saito+2.BMP
http://4.bp.blogspot.com/_Sdf_wwUYcJQ/TNcnlabVcwI/AAAAAAAAAFc/vvFRIgjpO7g/s1600/saitos.BMP
The above photographs are of the Saito brothers circa 1930. These are the only three photographs of them that De Jong had.
Aber es gibt ja scheinbar Dokumente aus deren Zeit in Japan... von „de Jongs“-Familie kennt die scheinbar niemand. Und die haben intensive Forschung betrieben. Nicht nur in Japan sondern auch in Indonesien auf der Insel „Java“.
Irgendwie doch komisch - rambat hast du vielleicht zu fällig Kopien von 2008 (amerikanisches Forum) gemacht?
Lesen wir weiter:
Not much is known of the Saito brothers. De Jong would say the main instructor was eighth dan while his brother was seventh dan. Given dan grades were instituted by Jigoro Kano, it would be interesting to know how these grades were awarded. Did they, like so many, go over to the Kano system? The Saito's told De Jong that the style of jujutsu they were teaching was Tsutsumi Hozan Ryu. During his training with them, the dojo was visited by jujutsuka (jujutsu exponent) who were said to be training Tsutsumi Hozan Ryu in Japan.
Komisch, die Saitō‘s hatten ebenfalls das DAN-System. Nebenbei schreibt Higashi auch von einem DAN-System - werde den Text dazu gerne mal abtippen.
Lesen wie weiter:
When De Jong returned to Indonesia after WWII, he tried to locate his instructors but no trace of them was ever found. This could be explained because they may have been Japanese spies. De Jong would suggest they may have been in the Japanese Army pre-WWII. This story is given a little more support when Jan Ruff-O'Hearne (50 Years of Silence) writes about her time growing up in pre-WWII Semarang: 'Our friendly Japanese photographer turned out to be a spy too. He was the most popular photographer in Semarang.' Given the time the Saitos spent in Semarang, it may be they were former military and were called upon, as islikely of all nationals living in a country which is at war with their homeland, by the Japanese military prior to their invasion.
Mehr ist nicht über die beiden Saitō‘s bekannt.
Ich fasse kurz zusammen:
- Schüler von Tsutsumi Masao
- 8. Dan und 7. Dan
- nach 1900 nach Indonesien.
- ab 1928 haben sie den 7 jährigen Jan de Jong trainiert, bis 1939.
- einer war Fotograf der andere Florist
- in Wirklichkeit haben Sie fürs jap. Militär spioniert.
Ausbwas für einen Grund falls man sich kannte hätten die Saitō‘s de Jong gegenüber den Namen Higashi Katsukuma erwähnen sollen? Ich sehe hierzu keinen Grund. Kanō der selbst viel geschrieben hat erwähnt keinen seiner Mitstudenten. Wieso sollten die beiden jetzt einen 7-18 jährigen Jungen erzählen, dass Sie mal mit XYZ trainiert haben???
Du siehst selbst... wir haben nur Higashi‘s Worte und sein Buch mit Techniken, auf die wir momentan zugreifen können. Und die Techniken im Buch haben doch schon Ähnlichkeit mit dem was „Jan de Jong“ unterrichtet hat. Bei de Jong haben wir drei Bilder, die die Saitō‘s beim Training zeigen und „Oral History“, dass die Saitō‘s Schüler waren von Tsutsumi Masao.
Gruss
Sukoshi
Ps. Falls du tatsächlich ein Schüler von Kanō sein willst musst du deutlich vor 1938 geboren sein in den richtigen Augenblicken in Berlin oder München gewesen sein oder gar in Japan trainiert haben :)
Spass bei Seite
ich sehe da nach dem 1. weltkrieg jede menge "jiu-jitsu-lehrer": vary (1923), krotki (1926), dauhrer (1929), glucker (1935), knorn (1925), bach (1928), högner (1932), oppenheimer (1930), reuter (1929), teske (1930), weinrich (1926) uvm.
;)
Ok,
ich zähle elf Namen...
Ich schreibe nur zu den wichtigsten was (!)
- Vary ist ein Pseydonym ;-)
- Reuter verlor gegen Rahn 1922, war Gründer des JJC München
- Glucker erwähnt 1934 Rahn als einen seiner Lehrer
- Krotzki war Schüler und zudem Assistent von Rahn an der „Deutschen Hochschule für Leibesübungen“ in Berlin.
- Franz Dauhrer war Schüler von Ernst Fischer aus Hamburg und verbreitete JJ in Kiel, Hamburg und vermutlich auch Bremen
Die anderen waren Bücher-Autoren und „ganz“ große Autodidakten.
Sehe hier neben Dauhrer wirklich keinen Pionier der irgendwas bewegt hat in der Weimarer Republik oder im III. Reich.
Hallo rambat,
Spass bei Seite
Anekdoten. Für mich sieht das so aus, als fehlen immer noch die großangekündigten Neuigkeiten. Gibt es nun welche, oder nicht?
@sukoshi:
jetzt beginne ich, dein persönliches interesse an der tsutsumi hozan ryu zu verstehen ...
Hallo rambat,
mein Lehrer war persönlich mit Jan de Jong und auch mit seiner Tochter Maggie de Jing befreundet. Kennen gelernt hat er Sie während eines Seminars der WJJF (de Jong war Vizepräsident) in Helsingborg (Schweden) 1990. Mein Lehrer saß mit seinen Schülern am selben Tisch als die australische Delegation. Von da an bis zu de Jongs tod bestand ein enges freundschaftliches Verhältnis zwischen den beiden. Als de Jong auf der durchreise durch Europa war übernachtete er jedesmal umsonst bei meinem Lehrer.
allerdings verstehe ich noch immer nicht, wieso du in bezug auf higashi so argumentierst:
Ausbwas für einen Grund falls man sich kannte hätten die Saitō‘s de Jong gegenüber den Namen Higashi Katsukuma erwähnen sollen? Ich sehe hierzu keinen Grund.
ja und?
verstehe ich dich richtig - du gehst davon aus, DASS die saitos katsukuma higashi kannten, obwohl sie ihn nirgends erwähnen?
du schlußfolgerst das daraus, daß die saitos in der hozan ryu trainierten und higashi angeblich auch?
ist das nicht ein bißchen sehr spekulativ?
wenn sich nachweisen ließe, daß higashi der hozan ryu angehörte, wäre deine argumentation stichhaltig. nur leider hab ich bislang keine solchen belege gesehen, daher bezweifle ich nach wie vor, daß higashi ein mitglied der hozan ryu war.
falls er es doch war, denke ich nach wie vor, daß er sehr niedrig graduiert gewesen sein dürfte - mit allen sich daraus ergebenden konsequenzen.
Du siehst selbst... wir haben nur Higashi‘s Worte und sein Buch mit Techniken, auf die wir momentan zugreifen können.
das sage ich doch die ganze zeit!
und wenn ich dich richtig verstanden habe, hattest du doch eingangs erwähnt, daß es genau dazu neuigkeiten gäbe ...?
ich blebe dabei:
es gibt KEINE belege dafür, daß higashi der hozan ryu angehörte.
es gibt nur higashis behauptung, es gibt das namedropping in bezug auf masao tsutsumi und es gibt das seltsame buch, das higashi 1905 in england (zusammen mit seinem promoter hancock) herausbrachte.
OB die in diesem buch von higashi gezeigten techniken tatsächlich das jujutsu der tsutsumi hozan ryu darstellen, weiß keiner von uns.
Und die Techniken im Buch haben doch schon Ähnlichkeit mit dem was „Jan de Jong“ unterrichtet hat.
das halte ich allerdings nicht für ein valides argument.
erstens nannte higashi sein buch "the complete kano jiu jitsu", was lächerlich und eine lüge war, denn higashi hatte mit kano und dessen judo nichts zu tun, das dürfte inzwischen unstrittig sein.
zweitens verstehe ich nach wie vor nicht, daß du diese inkonsistenz nicht wahrnimmst - higashi beruft sich auf masao tsutsumi, was dazu verleitet, higashi als jemanden anzusehen, der tsutsumi hozan ryu jujutsu trainierte, aber sein reichlich bebildertes buch, in welchem higashi etwas seltsame techniken demonstriert, benennt er nach einem ANDEREN kampfsystem und dessen lehrer?
zeigt aber, wie du meinst, trotzdem hozan ryu jujutsu?
tut mir leid, aber da gehe ich nicht mit.
ich kann nicht beurteilen, ob du 1990 bei jan de jong "ähnlichkeiten" der techniken mit dem gesehen hast, was higashi in seinem buch "the complete kano jiu jitsu" demonstriert.
aber ich bleibe dabei: es ist alles andere als verständlich, daß higashi einerseits hozan ryu jujutsu praktiziert und in seinem buch demonstriert haben soll und andererseits genau dieses buch "the complete kano jiu jitsu" genannt hat. mehr noch, er hat selbst im vorwort einen solchen haufen unsinn über kano und dessen kampfsystem geschrieben, daß man aus dem kopfschütteln gar nicht mehr raus kommt.
tut mir leid, aber es bleibt dabei - es ist nach wie vor nicht bewiesen, daß higashi der hozan ryu angehörte.
es wird im gegenteil immer kurioser ...
daran ändert sich auch nichts, wenn man erklärt, daß jan de jong aber auch nicht zweifelsfrei belegt habe, daß er der hozan ryu angehörte.
selbst wenn die saitos gelogen hätten, als sie behaupteten, schüler von masao tsutsumi zu sein - das ändert doch nichts daran, daß es keine belege dafür gibt, daß higashi ein schüler masao tsutsumis gewesen sein will!
sieh mal, du argumentierst gerade so: "die saitos behaupten, schüler masao tsutsumis gewesen zu sein, und dafür gibt es keine belege. trotzdem wurde ihnen geglaubt. und higashi kannte den namen masao tsutsumi, und hat auch behauptet, dessen schüler gewesen zu sein - beweise dafür hatte er nicht, und es sind auch bis heute keine solchen zu finden, aber wenn man den saitos ihre behauptung geglaubt hat, dann muß man auch higashis behauptung glauben!"
ich denke, daß es recht gefährlich ist, so zu argumentieren.
;)
schlimmstenfalls haben alle gelogen, was ihr verhältnis zu masao tsutsumi angeht - die saitos und higashi.
bestenfalls haben alle die wahrheit gesagt, aber zumindest higashis behauptung läßt sich nicht belegen, also ist sie nicht mehr als das: eine bloße behauptung.
was mich den kreis schließen und zu deinem statement aus einem vorherigen beitrag zurückkehren läßt:
PS. Als kleine Anmerkung:
Ich habe Erich Rahns Autobiographie "50 Jahre Jiu-Jitsu/Judo in Deutschland" komplett auseinander genommen und versucht jede seiner Behauptungen zu überprüfen - er sagt an jeder Stelle die WAHRHEIT !!!
die fragen, die sich aus diesem statement ergeben, hast du bislang leider nicht beantwortet ...
und nein, ich sehe es eben nicht so, daß rahn "an jeder stelle die wahrheit" sagt.
vor allem sehe ich nicht, daß seine behauptung, ein schüler higashis gewesen zu sein, in irgend einer weise gestützt werden könnte.
das allein läßt mich an rahns wahrheitsliebe doch erheblich zweifeln ...
wir wissen schlicht und einfach nicht, wie es wirklich war.
wir waren nicht dabei, und die faktenlage - also das wenige, das wir wissen - läßt sich bisher nicht in einklang bringen mit dem, was rahn behauptet.
;)
Ok,
ich zähle elf Namen...
Ich schreibe nur zu den wichtigsten was (!)
- Vary ist ein Pseydonym ;-)
- Reuter verlor gegen Rahn 1922, war Gründer des JJC München
- Glucker erwähnt 1934 Rahn als einen seiner Lehrer
- Krotzki war Schüler und zudem Assistent von Rahn an der „Deutschen Hochschule für Leibesübungen“ in Berlin.
- Franz Dauhrer war Schüler von Ernst Fischer aus Hamburg und verbreitete JJ in Kiel, Hamburg und vermutlich auch Bremen
Die anderen waren Bücher-Autoren und „ganz“ große Autodidakten.
Sehe hier neben Dauhrer wirklich keinen Pionier der irgendwas bewegt hat in der Weimarer Republik oder im III. Reich.
wie ich bereits anmerkte, sind diese elf namen lediglich eine (kleine) auswahl, ich hatte und habe keine lust, nun eine ausführliche namensliste zu posten.
und selbstverständlich sind das alles autodidakten! manche kamen aus rahns "stall", andere nicht - und auch das erwähnte ich schon.
sie waren, da stimme ich dir uneingeschränkt zu, allesamt "ganz große autodidakten".
genau wie rahn.
er unterscheidet sich von den genannten (und den vielen anderen ungenannten) kein bißchen, was sein wissen und können angeht - er war lediglich geschickter als sie, was reklame betraf.
das aber macht seine aussagen nicht glaubhafter.
es tut mir leid, ich habe in dieser diskussion hier bisher nur altbekannte, schon seit jahrzehnten diskutierte sachverhalte gefunden.
irgend etwas neues, jenseits von spekulationen, konnte ich bisher nicht entdecken.
natürlich kann man munter drauflos spekulieren, man kann schlußfolgerungen ziehen und sich das erwünschte ergebnis herbeireden - nur ändert das nichts an der objektiven tatsache, daß sowohl higashi als auch rahn behauptungen aufgestellt haben, die bestenfalls zweifelhaft sind.
vielleicht sollte man sich einfach mal mit der vorstellung vertraut machen, daß rahn und higashi durchaus gelogen haben könnten, wenn sie es für nützlich hielten ...
wäre menschlich verständlich.
mir sind in den kk in den vergangenen 30-40 jahren sehr viele typen begegnet, die auf kriegsfuß mt der wahrheit standen und die selbst dann, wenn man ihnen eindeutig nachweisen konnte, daß sie gelogen hatten, einfach weitergelogen haben, daß sich die balken bogen.
warum glaubst du, daß man so etwas bei rahn und higashi per se ausschließen könne?
;)
ps: bitte poste doch noch, wie bereits von mir erbeten, die lebensdaten katsukuma higashis. also wann und wo geboren, wann und wo gestorben ...
danke.
Eskrima-Düsseldorf
25-01-2018, 09:04
genau dieses buch "the complete kano jiu jitsu" genannt hat. mehr noch, er hat selbst im vorwort einen solchen haufen unsinn über kano und dessen kampfsystem geschrieben, daß man aus dem kopfschütteln gar nicht mehr raus kommt.
Ich habe keine Ahnung vom Thema aber ich könnte mir vorstellen, dass sich Higashi den Titel gar nicht ausgedacht hat?
Kann das evtl. auch am Verleger liegen? Man wollte "reißerisch" einen Namen nutzen - das gibt es ja sogar heute noch. Wer erinnert sich nicht an die Werke von Paladin Press "Complete Art of JudoKarate" etc.
Nach dem wenigen was ich über Herrn Rahn "weiß" tendiere ich aber eher zu Rambats These. Rahn hat halt geschickt die Zeichen der Zeit genutzt und sich mit fremden Federn geschmückt um sich zu profilieren... funktioniert ja schließlich heute noch.
Puh, das ist ja recht kompliziert hier. Kann man es so zusammenfassen:
Es geht um Rahn und seine(n) Lehrer.
Higashi hat niemals eine signifikante Graduierung in einer Koryu erhalten, jedenfalls keine die man nachweisen kann.
Es steht zu vermuten das Higashi damit maximal Anfänger war.
Rahn hat, wenn überhaupt, ein paar Monate unter einem Lehrer (wenn es denn Higashi war) trainiert.
Das Niveau, das man von bewegten Bildern, von Rahn sieht, war unterirdisch.
Gerade der letzte Punkt sollte doch nicht verwundern. Selbst WENN Higashi eine vernünftige Graduierung in einer Koryu gehabt haben sollte, ist doch mehr als fraglich (eigentlich absolut unwahrscheinlich) dass Rahn auch nur ansatzweise irgendetwas signifikantes gelernt haben sollte. So wie eine traditionelle Kampfkunst aufgebaut ist würde jemand wie Rahn NIEMALS etwas außer einer oberflächlichen Hülle gezeigt bekommen.
Ich denke jeder Ausübende einer Koryu bekommt Tränen vor Lachen in die Augen wenn jemand ernsthaft meint Rahn hätte auch nur ansatzweise Wissen vermittelt bekommen, selbst wenn Higashi ein Menkyo Kaiden gehäbt hätte (was mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht der Fall war).
Rahn war, kampfkunsttechnisch gesehen, eine Witzfigur. Er hatte keine Ahnung von echter traditioneller Kampfkunst.
Leuten wie ihm ist es zu verdanken dass die Leute in Deutschland so einen Mümpel überhaupt für Kampfkunst halten.
Man kann es am ehesten damit vergleichen:
Rahn hat ein Bobbycarrennen bei den Japanern gesehene und durfte mal auf einem Bobbycar sitzen.
Dann hat er sich tolle Abstoßtechniken mit den Füßen überlegt und gründet eine Bobbycarliga.
Alle in seiner Umgebung und seinem Land glauben dass so Autorennen in Japan aussehen.
Dummerweise hat man in Japan Formel 1 - Autos und läßt nur die 2-jährigen auf Bobbycars sitzen (oder aus Jux und Dollerei wenn man besoffen ist oder Leute verarscht).
Schnueffler
25-01-2018, 09:33
@sukoshi:
Verrätst du, wer dein Lehrer war?
Huangshan
25-01-2018, 09:54
Ich will mich diplomatisch und kurz äussern.
Sukoshi:
Deine Thesen solltest du mit stich und hiebfesten Fakten- Daten,Quellen,Fotos...... untermauern.
Sonst wird deine Arbeit ganz schnell ein Schuß in den Ofen und durch Antithesen wiederlegt.
Wünsche Dir viel Erfolg beim Recherchieren zum Thema Rahn,Higashi.....
Tipp: Versuch objektiv zu bleiben,logisch vorzugehen etc. und die Rahn Fanboy Brille abzulegen. ;)
Pyriander
25-01-2018, 09:55
Höchst interessantes Thema, Danke an die Diskutierenden für das ganze Wissen hier.
Für mich stellt sich die Frage, inwiefern Rahn der Kampfkunst an sich und dem JJ im speziellen eher geschadet hat oder aber im Gegensatz zu der Ansicht zumindest den Namen und den Gedanken daran bekannt gemacht hat. Man kann nicht wirklich wissen, wie es sich ohne Ihn entwickelt hätte. Ein bisschen ähnlich wie Kernspecht, für mich. Jetzt nicht direkt auf das kämpferische Niveau der Personen bezogen, das Argument braucht keiner bringen, darum geht es nicht. Auf das der Shcüler bezogen.
Schnueffler
25-01-2018, 10:03
Höchst interessantes Thema, Danke an die Diskutierenden für das ganze Wissen hier.
Für mich stellt sich die Frage, inwiefern Rahn der Kampfkunst an sich und dem JJ im speziellen eher geschadet hat oder aber im Gegensatz zu der Ansicht zumindest den Namen und den Gedanken daran bekannt gemacht hat. Man kann nicht wirklich wissen, wie es sich ohne Ihn entwickelt hätte. Ein bisschen ähnlich wie Kernspecht, für mich. Jetzt nicht direkt auf das kämpferische Niveau der Personen bezogen, das Argument braucht keiner bringen, darum geht es nicht. Auf das der Shcüler bezogen.
Ich denke mal schon, dass er für die Pionierarbeit und die Werbung, bzw. Verbreitung wichtig war.
Einfach das daduch ein Interesse daran geweckt wurde.
karate_Fan
25-01-2018, 10:05
Praktisch gesehen ist JuJutsu ja nicht so mein Steckenpferd, aber als KK Hobby Historiker ist doch ein sehr interessanter Fred. Zeigt gut, dass KK als Business wohl keine neue Erscheinung im 21 Jahrhundert ist. Das gab es früher auch schon, was so manchen Budo Romantiker wohl sauer aufstoßen.
Ich habe mich nie mit der Person Rahn beschäftigt da KK mäßig nicht im JJ zu Hause bin, aber die Kontroversen über diesen Mann sind durchaus spannend.
Sein schlechter Ruf bei manchen Leuten kann durchaus begründet sein, ebenso wie sein guter Ruf.
Man sollte nur die menschlichen Komponenten nicht außer Acht lassen.
Waren es wirklich Kampfkunst Puristen die dem guten Mann einen schlechten Ruf verpasst, haben, weil er einfach nur schlechte KK unterrichtet hat, oder waren es vielleicht Neider, die mit einem ähnlichen Geschäftsmodell wie Rahn punkten wollten und dann gescheitert sind??
Ist da wirklich alles so simpel und leicht belegbar?
Wünsche dir bei deiner Arbeit jedenfalls viel Erfolg Sukoshi.
karate_Fan
25-01-2018, 10:07
Ich denke mal schon, dass er für die Pionierarbeit und die Werbung, bzw. Verbreitung wichtig war.
Einfach das daduch ein Interesse daran geweckt wurde.
Ja das Denke ich auch. Ohne Rahn und andere tüchtige KK Unternehmer waren manche Kampfkünste in D-Land und generell nur im Westen wohl weniger bekannt.
Die richtig klassischen KK Lehrer die auch was konnten, waren ja sofern dem KKB hier glauben schenken kann, nicht daran interessiert im Rampenlicht zu stehen was die Verbreitung unwesentlich schwerer gemacht hat, da niemand von diesen Leuten was wusste, außer ein kleiner Kreis.
Huangshan
25-01-2018, 10:16
Karate-Fan:
Tipp:
Schau Dir mal die von Rahn verfassten Bücher,Werke,Filme etc. an und bilde Dir deine eigene Meinung.
Ich habe mir vor Jahren bereits meine Meinung gebildet.
Aber wir werden sehen, ob sukoshi mein Bild mit neuen Fakten verändern kann?
Der Beginn asiatischer Kampfkünste war in Deutschland(Kaisereich,Weimarer Rebublik,3 Reich) nicht so von Kompetenz gesegnet wie in Gross Britainien,Frankreich....
kurz zu Sambo/самбо):
Einer der Begründer, Vasily Sergejewitsch Oschepkov hat nachweislich Kodokan Judo in Japan trainiert und dort den 2 Dan im Kodokan Judo erreicht.
Pyriander
25-01-2018, 10:48
Ich denke mal schon, dass er für die Pionierarbeit und die Werbung, bzw. Verbreitung wichtig war.
Einfach das daduch ein Interesse daran geweckt wurde.
Einerseits. Wenn man andererseits mal schaut, wie es mit dem JJ in Brasilien, nicht sooo viele Jahre später lief, fragt man sich da, was hätte werden können? Wäre jmd, der wirklich wirklich was konnte der Pionier hier gewesen, vielleicht hätte German Jiu Jitsu GJJ ja die ersten UFC (Ultimative Fachverbandstagung für Combatologie) dominiert und wäre weltweit immer noch unumgänglich fürs MMA ;)
Waren es wirklich Kampfkunst Puristen die dem guten Mann einen schlechten Ruf verpasst, haben, weil er einfach nur schlechte KK unterrichtet hat, oder waren es vielleicht Neider, die mit einem ähnlichen Geschäftsmodell wie Rahn punkten wollten und dann gescheitert sind??
Die richtig klassischen KK Lehrer die auch was konnten, waren ja sofern dem KKB hier glauben schenken kann, nicht daran interessiert im Rampenlicht zu stehen was die Verbreitung unwesentlich schwerer gemacht hat, da niemand von diesen Leuten was wusste, außer ein kleiner Kreis.
Stimmt auch wieder, woran das liegen mag?
die frage, ob rahns schlechter ruf, den er bei vielen ernsthaften praktizierenden japanischer kk besitzt, nur mit rahns mangelndem können begründet ist, kann man verneinen.
rahn schreibt noch im jahr 1961 solchen stuß:
“Über die geschichtliche Entwicklung des Jiu-Jitsu und Judo ist schon viel geschrieben worden. Bewiesen ist, daß Jiu-Jitsu keineswegs rein japanischen Ursprungs ist. Herr F. K. Mathys, der Kustos des schweizerischen Turn- und Sportmuseums in Basel, zweifelt nicht nur an der japanischen Herkunft, er ist der Annahme, daß die Japaner diesen Verteidigungssport von den Europäern lernten. Er stützt sich dabei auf Geschichtsquellen, die er begründet und die durchaus einleuchtend erscheinen, auch kommt er zu dem Schluß, daß die als japanisch bezeichnete Verteidigungskunst europäischen Ursprungs und nur von den Japanern verfeinert und ausgebaut worden sei, während bei uns die Kenntnis dieses Kampfsports allmählich in Vergessenheit geraten ist und erst durch die Japaner eine Wiederbelebung erfahren hat.”
(Erich Rahn: “ Neue Kniffe und Griffe im Jiu-Jitsu / Judo, waffenlose Selbstverteidigung”, Falken-Verlag Erich Rahn, o. J., Seite 7)
das ist an sich schon unglaublich dumm und zeugt von einem solchen mangel an geschichtskenntnissen, daß mir beinahe übel wird.
aber es geht noch viel besser:
“Professor Kano, der das Jiu-Jitsu in seinem Land zu einem Volkssport machte, schuf später eine neue Lehrmethode, die er Judo nannte.
Später erst wurden neue Kampfregeln aufgestellt und verschiedene ‘gefährliche’ Griffe des Jiu-Jitsu ausgemerzt. Die rein technische Kunst (Jiu-Jitsu) wich einer technisch und religiös-ethischen Lehre (Judo). Der Kampf unterlag ferner einem vorgeschriebenen Begrüßungszeremoniell, das in der Hochachtung vor dem Lehrer und Gegner gipfelte.”
(ebenda)
autsch ...!
das ist so dumm, so unübersehbar von gravierender unwissenheit geprägt, daß es mich graust.
man hätte, wenn man gewollt hätte, auch im jahr 1961 bereits das eine oder andere zu diesem thema wissen können - stattdessen erging sich rahn in seliger ignoranz.
kano hat sich kaum zur frage der religion geäußert, er schrieb sinngemäß lediglich, daß ihr ein wert zukommen könne, wenn sie das sittliche verhalten fördere.
kano selbst war, so weit mir bekannt, nicht religiös.
und sein judo ist ganz gewiß KEINE "religiös-ethische lehre"!
wenn rahn so etwas noch im jahr 1961 schreibt, dann hat er sich in keiner weise mit japanischer geschichte, mit judo und mit japanischer kultur befasst, sondern einfach kolportiert, was er sich so zusammengereimt hatte.
oder was er gern glauben wollte.
in jedem fall ist das, was er schreibt, purer nonsens.
ich bezweifle ganz stark, daß rahn überhaupt wußte, daß es so etwas wie koryu gab und das so etwas wie DAS "jiu jitsu" in japan schlicht nicht existierte.
wenn man sich noch einmal die bewegtbilder der wochenschau von 1956 ansieht, wird man bemerken, daß rahn nur grottige techniken demonstriert, was ein widerspruch in sich ist, wenn man hört, daß er zum zeitpunkt dieser aufnamen "seit 50 jahren jiu jitsu lehrt".
https://www.filmothek.bundesarchiv.de/video/584207?set_lang=de
wir hören mit erstaunen, daß rahn "auch heute noch zu den drei besten jiu-jitsu-kämpfern der welt gehört" (6:08).
das ist nicht einfach nur eine erfindung des reporters, diese behauptung hat rahn selbst kolportiert und auch an anderer stelle öfter in den raum gestellt. ich frage mich ja immer, wer die anderen beiden waren ... und wer diese rangliste eigentlich erstellt hat und nach welchen kriterien sie erstellt wurde ...
mir wurde da allerdings schon öfter entgegengehalten, ich sei "einfach zu kritisch".
:D
hinweisen möchte ich aber vor allem noch einmal auf die ab 6:10 zu sehende "büste eines japanischen samurai".
der kommentar der wochenschau dazu:
"Der 72jährige gehört auch heute noch zu den drei besten Jiu-Jitsu-Kämpfern der Welt. Zahlreiche Diplome und die Büste eines Kriegers der Samurai sind der sichtbare Ausdruck vielfacher Ehrungen."
das ist zwar alles blödsinn, aber geschickt gemacht.
es suggeriert, daß rahn für sein überragendes können im "jiu jitsu" weltweit geehrt wurde - mit diplomen.
was das für "diplome" sein sollen, wird nicht erläutert, auch wird keines dieser "diplome" eingeblendet.
warum wohl?
was die "büste eines kriegers der samurai" angeht - also das ding sieht mir sehr nach deutschem kunstgewerbe aus.
durchaus möglich, daß es dem "altmeister" von dankbaren schülern verehrt wurde ...
:D
wenn man dann nach all der peinlichen lobhudelei sieht, was rahn schüler technisch so draufhaben und was der "altmeister" selbst so demonstriert, erhält der begriff "fremdschämen" eine ganz neue dimension.
DAS war selbst für den kenntnisstand des jahres 1956 erschreckend schlecht.
mir ist klar, daß es leute gibt, die das anders sehen und die viele entschuldigungen vorbringen, warum rahn das nur so und nicht anders machen konnte, aber ich sehe rahn eben nicht durch die brille eines fans, sondern vergleiche ihn mit jenen lehrern, die zur selben zeit bspw. in frankreich wirkten, also bspw. mikinosuke kawaishi ... und da fällt rahn einfach hinten runter.
ich lasse auch keine entschuldigungen für rahns miserables können gelten.
es ist zu sehen, daß er nichts kann, und für dieses nicht-können gibt es, wie gesagt, gute gründe, die hier schon dutzendfach erläutert wurden.
wenn es je ein starkes indiz dafür gab, daß rahn eben NICHT von japanischen lehrern unterrichtet wurde und daß sein ulkiges system eben KEINE "japanische basis" hat, dann sind es diese aufnahmen der wochenschau.
die fotoserien in rahns büchern ergeben übrigens kein anderes bild, und auch die trainingsaufnahmen von 1912, die sich auf dem film "die unsichtbare waffe" finden, sind erstaunlich kongruent zu dem blödsinn, der in der wochenschau über den bildschirm flimmert.
tut mir leid, ist einfach so.
@huangshan:
kurz zu Sambo/самбо):
Einer der Begründer Vasily Sergejewitsch Oschepkov hat nachweislich Kodokan Judo in Japan trainiert und dort den 2 Dan im Kodokan Judo erreicht.
soso, du hast also meinen sambo-artikel im blog gelesen ...
:D
@pyriander:
Zitat von Schnueffler
Ich denke mal schon, dass er für die Pionierarbeit und die Werbung, bzw. Verbreitung wichtig war.
Einfach das daduch ein Interesse daran geweckt wurde.
Einerseits. Wenn man andererseits mal schaut, wie es mit dem JJ in Brasilien, nicht sooo viele Jahre später lief, fragt man sich da, was hätte werden können? Wäre jmd, der wirklich wirklich was konnte der Pionier hier gewesen, vielleicht hätte German Jiu Jitsu GJJ ja die ersten UFC (Ultimative Fachverbandstagung für Combatologie) dominiert und wäre weltweit immer noch unumgänglich fürs MMA
die situation in brasilien war eine ganz andere als im wilhelminische deutschland.
mitsuyo maeda traf bereits auf eine sehr verbreitete und hoch entwickelte kampfkultur, denn das vale tudo war in brasilien sehr angesehen und äußerst beliebt.
es ist weitgehend belegt, daß die gracies bereits aktive ringer waren, als maeda mit ihnen zusammentraf (wobei meiner meinung nach maedas einfluß auf die entwicklung des bjj überschätzt wird).
rahn hingegen war kämpferisch ein niemand, er hatte keinen kämpferischen / ringerischen / boxerischen hintergrund.
das erklärt einiges.
WAS man rahn vorwerfen muß, ist die tatsache, daß SEINE "erklärungen" dazu, was "jiu jitsu" und "judo" angeblich sind, die denkwindungen unbedarfter anfänger verstopft haben.
teilweise wirkt das bis heute nach, und rahns blödsinn ist nur schwer aus den köpfen rauszubekommen.
so gesehen hat er dem verständnis der japanischen kk regelrecht entgegengewirkt.
karate_Fan
25-01-2018, 11:09
Karate-Fan:
Tipp:
Schau Dir mal die von Rahn verfassten Bücher,Werke,Filme etc. an und bilde Dir deine eigene Meinung.
Ich habe mir vor Jahren bereits meine Meinung gebildet.
Aber wir werden sehen, ob sukoshi mein Bild mit neuen Fakten verändern kann?
Der Beginn asiatischer Kampfkünste war in Deutschland(Kaisereich,Weimarer Rebublik,3 Reich) nicht so von Kompetenz gesegnet wie in Gross Britainien,Frankreich....
.
Danke für den Ratschlag werde ich machen, wenn ich mal Zeit habe. Da habe ich viel vor. Man müsste sich mit der Entwicklung der KK in D-Land und auch in anderen europäischen Ländern zu Beginn des 20 Jahrhunderts vergleichen und sich dann eben mit den von Rahn geschrieben Werken beschäftigen. Das dürfte sehr interessant sein, werde ich echt mal machen.
Man darf auch nicht den historischen Kontext vernachlässigen. Wie stark war die Kampfkultur im kaiserlichen Deutschland ausprägt? War Boxen und Ringen gesellschaftlich angesehen oder eher Randsportarten wie man heute sagen würde?
Falls es eher Randsportarten waren dann ist es kein Wunder, dass das Zeug von Rahn der letzte Schrei gewesen ist.
Vielleicht spielt es ja auch eine Rolle, dass das Ansehen von Japan zu Beginn des 20 Jahrhunderts möglicherweise stark gewachsen ist, nachdem es ja die Russen im Russisch-Japanischen Krieg besiegt hat..
Diese historischen Dinge könnten Rahn auch bei der Verbreitung von seinem Zeug geholfen haben....
Huangshan
25-01-2018, 11:16
rambat:
soso, du hast also meinen sambo-artikel im blog gelesen ...
lesen bildet! ;)
Habe vor jaaaahren mit einem russ. Samboka diskutiert.
Es gibt in den Kodokan Archiven einen Eintrag zu Vasily Sergejewitsch Oschepkov.
Er war einer der wenigen "gaijin" die damals vom Kodokan Dan Grade verliehen bekommen haben.
Danke für den Ratschlag werde ich machen, wenn ich mal Zeit habe. Da habe ich viel vor. Man müsste sich mit der Entwicklung der KK in D-Land und auch in anderen europäischen Ländern zu Beginn des 20 Jahrhunderts vergleichen und sich dann eben mit den von Rahn geschrieben Werken beschäftigen. Das dürfte sehr interessant sein, werde ich echt mal machen.
Man darf auch nicht den historischen Kontext vernachlässigen. Wie stark war die Kampfkultur im kaiserlichen Deutschland ausprägt? War Boxen und Ringen gesellschaftlich angesehen oder eher Randsportarten wie man heute sagen würde?
Falls es eher Randsportarten waren dann ist es kein Wunder, dass das Zeug von Rahn der letzte Schrei gewesen ist.
Vielleicht spielt es ja auch eine Rolle, dass das Ansehen von Japan zu Beginn des 20 Jahrhunderts möglicherweise stark gewachsen ist, nachdem es ja die Russen im Russisch-Japanischen Krieg besiegt hat..
Diese historischen Dinge könnten Rahn auch bei der Verbreitung von seinem Zeug geholfen haben....
das ALLES ist seit etwa fünfzehn jahren bis zum überdruß in allen möglichen und unmöglichen foren bis zum bitteren ende ausdiskutiert worden.
dazu gibt es nichts neues mehr, alle materialien scheinen gesichtet worden zu sein.
den "rahnis" gefällt das gar nicht, und schon im (leider geschlossenen) KKF war ersichtlich, daß sie meinen fragen keine befriedigenden antworten gegenüberstellen konnten, was manchen dann aus frustration zur unsachlichkeit verleitete ...
es geht nur noch um zwei fragen:
1.) WAS hat katsukuma higashi tatsächlich gelernt, welcher schule gehörte er an, wie war er graduiert - und läßt sich das belegen?
2.) HAT higashi tatsächlich rahn unterrichtet und ist das belegbar?
dazu gäbe es ja neue erkenntnisse, wie sukoshi eingangs schrieb.
bisher dreht sich die debatte aber nur um dinge, sie entweder hinlänglich bekannt udn ausdiskutiert sind oder die nach wie vor nicht belegt werden können.
übrigens ist die behauptung, rahn habe "tsutsumi hozan ryu" unterrichtet, an sich schon unsinnig.
erstens kann rahn, wenn überhaupt, dann bestenfalls nur mit einigen wenigen teilbereichen des jujutsu der hozan ryu in berührung gekommen sein - und allein DAS ist ja schon mehr als unwahrscheinlich.
zweitens sollte man bedenken, wie die vermittlung von wissen in den koryu erfolgte. ich persönlich halte es für ausgeschlossen, daß ein japanischer angehöriger einer koryu (vorausgesetzt, dieser fiktive japaner hätte überhaupt eine LEHRERLAUBNIS seiner schule innegehabt) einem wildfremden "gaijin / iteki", der ihn anquatscht, unterricht im curriculum dieser koryu erteilt.
so etwas zog u.u. den ausschluß aus der betreffenden schule nach sich.
(aber dazu können die hier mitlesenden vertreter der koryu sicher substantielleres sagen als ich.)
und drittens sollte man den zeitlichen rahmen nicht aus den augen verlieren - higashi kam ende 1905 nach deutschland (november / dezember) und rahn eröffnete seine "jiu-jitsu-schule" bereits im februar 1906.
ich halte aufgrund der vorgenannten sachverhalte an meinen zweifeln und an meiner kritik fest.
Eskrima-Düsseldorf
25-01-2018, 11:42
so etwas zog u.u. den ausschluß aus der betreffenden schule nach sich.
(aber dazu können die hier mitlesenden vertreter der koryu sicher substantielleres sagen als ich.)
und drittens sollte man den zeitlichen rahmen nicht aus den augen verlieren - higashi kam ende 1905 nach eutschland (november / dezember) und rahn eröffnete seine "jiu-jitsu-schule" bereits im februar 1906.
Der wird ihm halt aus Höflichkeit ein paar "Tricks" gezeigt haben. Der Rest...?
Ich glaube das war damals wie heute. Selbst so ein Honk wie Alfred auf YT findet Leute die ihm glauben und dann seine "Schüler" werden... irgendwann gilt Alfred halt als Begründer irgendeiner Kampfkunst. Das Medium hat sich geändert aber sonst hat sich - glaube ich - nicht viel getan. Wenn jemand erst einmal eine gewisse Zahl an Schülern/Followern/Jüngern hat, ist es halt ein Selbstläufer - das kriegt man dann auch nicht korrigiert (siehe Kernspecht, Leung Ting, Sifu Tze Mijers etc.).
Huangshan
25-01-2018, 12:00
Das Medium hat sich geändert aber sonst hat sich - glaube ich - nicht viel getan. Wenn jemand erst einmal eine gewisse Zahl an Schülern/Followern/Jüngern hat, ist es halt ein Selbstläufer - das kriegt man dann auch nicht korrigiert (siehe Kernspecht, Leung Ting, Sifu Tze Mijers etc.).
Der Unterschied ist jedoch:
letztgennante können jedoch nachweisen, dass sie was gelernt haben, auch wenn viele Räuberpistolen von ihren Jüngern verbreitet werden.
Gerald Meijers alias Prinz Dschero Khan z.B. hat eine nachweisbare Grundlage in einigen Kampfkünsten bevor die Selbstdarstellung,Grossmeister Wahn,Jünger Kult.... über ihn gekommen sind.:rolleyes:
Glückskeksweisheit 3:
Glauben tun viele, wissen tun nur wenige.
Eskrima-Düsseldorf
25-01-2018, 12:07
Mir ging es dabei eher darum, das man - wenn man erst einmal eine Schar Leute um sich gesammelt hat - alles behaupten kann. Der größte Blödsinn, widerlegt oder nicht, wird dann von der Folgschaft geglaubt und weiterverbreitet. Da hat man den Altersstil gelernt, als Fünfjähriger während der Internierung "militärischen Nahkampf" gelernt, durch "eigene Forschung" die Wahrheit entdeckt, war als Geheimagent in Vietnam etc.
Um nicht immer auf diesen drei Leuten herumzuhacken... Frag doch mal in der FMA-Szene nach wer alles das Turnier von 1979 gewonnen hat.
Wenn das Geschehene - wie hier - mehr als Hundert Jahre zurück liegt, wird es natürlich nicht einfacher ;)
Ich habe keine Ahnung vom Thema aber ich könnte mir vorstellen, dass sich Higashi den Titel gar nicht ausgedacht hat?
Kann das evtl. auch am Verleger liegen? Man wollte "reißerisch" einen Namen nutzen - das gibt es ja sogar heute noch. Wer erinnert sich nicht an die Werke von Paladin Press "Complete Art of JudoKarate" etc.
Genau hier liegt der Hund begraben...
rambat beruft sich nur auf Higsshi‘s Buch von 1905, dass dieser zusammen mit Hancock rausgebracht hat ohne das Buch aus Berlin erschiene Buch zu kennen. Wie ich vorher schon schrieb ist dieses Buch für mich „unverfälscht“ - da es gar von Higashi selbst herausgegeben wurde !!!
Aber lesen wir selbst:
Dieses Werk stammt aus der Feder eines der ersten Jiu-Jitsu-Männer, des Professor Tsutsumi, welcher es vor acht Jahren [1898], kurz vor seinem Tode, seinen Schülern widmete.
Higashi erwähnt auch das Kōdōkan Jūdō von Kanō selbst:
Wohl gibt es in Japan noch verschiedene andere Syteme der Selbstverteidigung: Hoshino [Shiten-ryū], Shinshoriu [Shinsho-ryū], Sekiguchi und Tsutsumi [Tsutsumi Hōzan-ryū], allein seit man sich des Kano-Systemes als des offiziellen Jiu-Jitsu seitens der Regierung in der Armee, Marine, der Polizei un in den öffentlichen Schulen bedient, kamen alle anderen Systeme immer weniger und weniger in Gebrauch. Der Grund hierfür lag aber durchaus nicht in ihrem geringeren Wert als Verteidigungsmittel, sondern darin, weil das „Kano“-System weit wertvoller für die Ausbildung des Körpers ist und, zugunsten dieser Ausbildung, viele ernstere Kunstgriffe für den Anfänger ganz abgeschafft hat.
Also lesen wir weiter was Higashi über Kanō schreibt:
In Japan ist „Jiu-Jitsu“ die Kunst der Selbstverteidigung der besten Gesellschaft und dies verdanken wir zum grössten Teil Professor Kano, dem Erfinder des augenblicklich allein angewandten Systems.
Wie wir hier sehen beruft sich Higashi an keiner Stelle als Schüler von Kanō oder seines Systemes ... aber das war doch das was Hancock jetzt immer geschrieben hat...
Wie gesagt, das Buch aus Berlin ist unverfälscht und gibt keine Änderung von einem Mitautor oder Verleger wieder!!!
Ich zitiere Rahn mal selbst:
Ich lernte Higashi persönlich kennen und schätzen und verdanke ihm viel von seinem Können, das er zum Teil bereitwilligst auf mich übertrug.
Wenn wir uns an anderer Seite betrachten was zum Beispiel Ōno in den USA für einen zwei Monatskurs haben wollte, klingt für mich die Anekdote „zum Teil bereitwillgst“ schon schon ein wenig seltsam:
Ōno wollte „1905“ für einen zwei Monatskurs $700 haben... Inflationsbedingt wären es heute etwas über $15.000, oder gar in Euro = 12.000€, sprich pro Monat 6.000€.
Wie viele von euch wären damals bereit gewesen so eine Summe für Unterricht zu bezahlen?
Zum Vergleich, als Kanō 1933 seine Kurse in Berlin und München gab, tat er das umsonst !!!
@sukoshi:
wie schon so oft in den vergangenen jahren beginnt die diskussion um rahn und higashi sich wieder einmal im kreis zu drehen, OHNE daß dabei irgendwelche neuen erkenntisse oder informationen eingebracht werden ...
das ist ermüdend, denn wir nähern uns mit riesenschritten jenem punkt, der dabei in anderen forendiskussionen jedesmal erreicht wurde: die skeptiker bleiben hartnäckig dabei, beweise und belege aus ziterfähigen quellen einzufordern, während die "rahnis" solche quellen enweder nicht haben oder mit anekdoten, behauptungen und spekulationen hantieren und diese dann mit zitierfähigen quellen gleichzusetzen versuchen. letztlich verlangen die "rahnis" in derlei diskussionen jedesmal mehr oder weniger deutlich, man müsse ihnen einfach glauben, daß es so gewesen sei, wie sie behaupten ...
ich würde es gern vermeiden, daß wir hier in dieser diskussion an genau diesen punkt kommen.
das in deutschland erschienene buch von higashi hatte ich in der tat noch nicht in der hand.
allerdings ändert dieses 1906 erschienene buch gar nichts daran, daß ein jahr zuvor in england unter higashis namen die unsägliche schwarte "the ccomplete kano jiu jitsu" erschien.
es ändert auch nichts daran, daß higashi in diesem buch unsinn über kano und dessen "kano jiu jitsu" schrieb.
es zeigt aber, daß es um higashis glaubwürdigkeit nicht zum besten stand.
um es mal zum exempel auf die europäische historische fechtkunst zu übertragen:
wenn jemand ein buch herausgibt, daß sich "talhoffers fechtkunst" nennt, und dann in diesem buch irgendwelche kinkerlitzchen und seltsamen bewegungen abbildet, und wenn derjenige dabei anstelle des "langen messers" (oder einer anderen historischen klingenwaffe) nur ein dünnes, buntbemaltes stöckchen in der hand hält und im vorwort blödes zeug über talhoffer schreibt ... wie nennt man so jemanden? und wie glaubwürdig ist so jemand?
wenn derjenige dann ein jahr später ein weiteres buch herausbringt, das angeblich von liechtenauer stammt, und nun aber ganz ernsthaft dessen fechtkunst zu beschreiben vorgibt, und angeblich auf einem alten manuskript liechtenauers beruht, was derjenige aber nicht beweisen kann ...
du siehst das problem?
ich wiederhole es: WENN higashi (was nicht belegt werden kann) tatsächlich der hozan ryu angehörte, dann ist es mindestens sehr merkwürig zu nennen, daß er ein buch unter dem namen einer ANDEREN kampfkunst heraus gab und dann in diesem buch seine eigenen techniken demonstrierte.
diese techniken haben erwiesenermaßen nichts mit judo zu tun.
und OB sie der tsutsumi hozan ryu entstammen, ist fraglich und durch nichts als durch higashis behauptung belegt.
bisher konnte NIEMAND BEWEISEN, daß das, was higashi in jenem buch demonstriert, tatsächlich hozan ryu jujutsu ist.
natürlich kann es möglich sein, daß es wirklich hozan ryu jujutsu ist - aber bevor ich das einfach so hinnehme, hätte ich dann doch gern handfeste belege dafür.
und nun bitte ich dich, das ganze mal etwas objektiver anzugehen:
das 1906 in deutschland erschienene buch higashis ist KEINE zitierfähige quelle (ganz egal, was drinsteht!), da higashis behauptungen ja wohl kaum mit ... anderen behauptungen higashis "bewiesen" werden können.
daher ist das hier einfach nicht aussagekräftig:
Wie ich vorher schon schrieb ist dieses Buch für mich „unverfälscht“ - da es gar von Higashi selbst herausgegeben wurde !!!
Aber lesen wir selbst:
Dieses Werk stammt aus der Feder eines der ersten Jiu-Jitsu-Männer, des Professor Tsutsumi, welcher es vor acht Jahren [1898], kurz vor seinem Tode, seinen Schülern widmete.
ob higashis 1906 in deutschland erschienenes buch "unverfälscht" ist, KANNST du doch gar nicht wissen!
du möchtst gern glauben, daß es so ist - aber kannst du es belegen?
und was heißt überhaupt "unverfälscht"?
enthält es tatsächlich das jujutsu der hozan ryu?
woher willst du das wissen, und wie und womit willst du das belegen?
was higashi da schreibt über tsutsumi ist ebenfalls nicht durch andere quellen belegt, folglich selbstreferentiell.
fest steht nur, daß masao tsutsumi 1898 starb.
OB er vorher ein buch geschrieben hatte und ob ausgerechnet higashi derjenige war, der das manuskript dieses buches erbte - wer will das mit gewißheit sagen?
da higashi bereits mit "the complete kano jiu jitsu" ein buch herausgegeben hatte, OHNE selbst judoka zu sein - und damit bewiesen hatte, daß er auch vor einer dreisten lüge nicht zurückschreckte - könnte man unterstellen, daß auch sein zweites buch keinen deut besser oder glaubwürdiger war.
so lange nicht bewiesen ist, DASS higashi der hozan ryu angehörte, und so lange nicht feststeht, welchen rang er innerhalb dieser schule innehatte, ist NICHTS sicher.
alle schlußfolgerungen, die du hier in dieser diskussion ziehst, beruhen stets auf der voraussetzung, daß higashi ein schüler masao tsutsumis war, daß er der tsutsumi hozan ryu angehörte und daß er mehr als nur einen anfängergrad innehatte.
das aber IST doch gerade das, was bisher NICHT bewiesen werden konnte!
wenn du trotzdem von der vorgenannten prämisse ausgehst, argumentierst du a priori, und das führt nicht dazu, daß man eine these auch beweisen kann.
;)
Higashi erwähnt auch das Kōdōkan Jūdō von Kanō selbst:
Wohl gibt es in Japan noch verschiedene andere Syteme der Selbstverteidigung: Hoshino [Shiten-ryū], Shinshoriu [Shinsho-ryū], Sekiguchi und Tsutsumi [Tsutsumi Hōzan-ryū], allein seit man sich des Kano-Systemes als des offiziellen Jiu-Jitsu seitens der Regierung in der Armee, Marine, der Polizei un in den öffentlichen Schulen bedient, kamen alle anderen Systeme immer weniger und weniger in Gebrauch. Der Grund hierfür lag aber durchaus nicht in ihrem geringeren Wert als Verteidigungsmittel, sondern darin, weil das „Kano“-System weit wertvoller für die Ausbildung des Körpers ist und, zugunsten dieser Ausbildung, viele ernstere Kunstgriffe für den Anfänger ganz abgeschafft hat.
Also lesen wir weiter was Higashi über Kanō schreibt:
In Japan ist „Jiu-Jitsu“ die Kunst der Selbstverteidigung der besten Gesellschaft und dies verdanken wir zum grössten Teil Professor Kano, dem Erfinder des augenblicklich allein angewandten Systems.
Wie wir hier sehen beruft sich Higashi an keiner Stelle als Schüler von Kanō oder seines Systemes ... aber das war doch das was Hancock jetzt immer geschrieben hat...
ja und?
das ist doch schon längst geklärt!
es ist doch bekannt, daß higashi kein judoka war. ob er selbst behauptet hat, ein schüler kanos zu sein oder nicht, ist unerheblich.
er HAT sein 1905 erschienenes buch "the complete kano jiu jitsu" genannt.
das war etikettenschwindel.
und dieser etikettenschwindel beruhte NICHT darauf, daß in england (wo das buch erschien) kanos judo bereits bekannt und berühmt gewesen wäre! ich bezweifle, daß in england zu jener zeit der unterschied zwischen judo und anderen schulen überhaupt bekannt war.
in japan WAR das so, und judo war extrem erfolgreich - ein engländer würde das kaum wissen, ein japaner aber schon.
WENN man schon schlußfolgern will, dann doch wohl eher dahingehend, daß es wahrscheinlich higashi war, der am ruhm des judo auch partizipieren wollte ...
egal, solche spekulationen sind müßig.
Wie gesagt, das Buch aus Berlin ist unverfälscht und gibt keine Änderung von einem Mitautor oder Verleger wieder!!!
ich frag nochmal - WOHER weißt du das?
immerhin mußte das buch ja erstmal ins deutsche übersetzt werden ... oder?
woher weißt du, daß es erstens unverfälscht ist und daß es zweitens tatsächlich von masao tsutsumi stammt und von higashi sozusagen als masao tsutsumis vermächtnis dem staunenden publikum serviert wurde?
und vor allem - WIESO hatte higashi ein jahr vorher in england ein ganz anderes buch herausgegeben?
wieso hatte er nicht schon 1905 in england dieses manuskript, das ja angeblich von seinem lehrer masao tsutsumi stammt, veröffentlicht? wieso hatte er stattdessen ein fürchterliches machwerk mit dem titel "the complete kano jiu jitsu" veröffentlicht?
nee, echt ... je länger die diskussion dauert, desto klarer scheint zu werden, daß da einige dinge nicht ganz koscher gewesen sein dürften.
jedenfalls, soweit es higashi betrifft.
er war, nach dem was ich so bisher über ihn mitbekommen habe, nicht unbedingt die lichtgestalt, die du in ihm sehen willst.
;)
@sukoshi:
entschuldige bitte, aber ich hab nun bereits mehrfach angemerkt, daß man die wahrheit von behauptungen, die higashi aufgestellt hat, nicht durch weitere behauptungen higashis "beweisen" kann.
gleiches gilt für rahn.
rahn zu zitieren, um das zu beweisen, was rahn an anderer stelle zum gleichen thema gesagt hat ist kein beweis.
Ich zitiere Rahn mal selbst:
Ich lernte Higashi persönlich kennen und schätzen und verdanke ihm viel von seinem Können, das er zum Teil bereitwilligst auf mich übertrug.
ja und?
das sagt rahn.
er stellt damit eine behauptung auf.
wo ist der beweis für den wahrheitsgehalt dieser behauptung?
Wenn wir uns an anderer Seite betrachten was zum Beispiel Ōno in den USA für einen zwei Monatskurs haben wollte, klingt für mich die Anekdote „zum Teil bereitwillgst“ schon schon ein wenig seltsam:
Ōno wollte „1905“ für einen zwei Monatskurs $700 haben... Inflationsbedingt wären es heute etwas über $15.000, oder gar in Euro = 12.000€, sprich pro Monat 6.000€.
Wie viele von euch wären damals bereit gewesen so eine Summe für Unterricht zu bezahlen?
Zum Vergleich, als Kanō 1933 seine Kurse in Berlin und München gab, tat er das umsonst !!!
und was bitte hat das mit der aktuellen diskussion um den wahrheitsgehalt der aussagen von higashi und rahn zu tun?
außerdem weißt du doch selbst, daß rahn ebenfalls kräftig hingelangt hat. schau dir nur mal seine "lehrbriefe" an, die für (damals) viel geld verschickt wurden, damit man im "selbststudium" :D das lernen konnte, was rahn so kühn als "jiu jitsu" bezeichnete ...
ceterum censeo: ich bitte noch einmal darum, daß du die lebensdaten katsukuma higashis postest, da sich anhand dieser lebensdaten (wann und wo geboren, wann und wo verstorben) u.a. ablesen läßt, wie lange higashi überhaupt bei masao tsutsumi trainiert haben KANN (falls es ein solches training je gab).
;)
ach ja, da fällt mir noch etwas ein, das ich schon früher fragen wollte ...
es geht ja hier um higashi und die hozan ryu.
ich wüßte nun gern, welches graduierugssystem die hozan ryu / tsutsumi hozan ryu verwendete.
war es das in den koryu übliche menkyo-system?
oder war es das von kano erstmals verwendete dan-i / dan-kyu?
mich interessiert das, weil rahn sich dazu gar nicht äußert.
er erwähnt, soweit mir bekannt, nirgends einen rang higashis.
NOCH interessanter finde ich, daß rahn selbst von higashi keinerlei graduierung erhalten hat.
rahn jedenfalls erwähnt nichts dergleichen.
gut, der erste kontakt (wenn es den tatsächlich gab) war ja wohl sehr, sehr kurz. da ist es schon vorstellbar, daß higashi keine graduierung (ob nun nach menkyo oder nach dan-i) an rahn vergeben hat.
ABER wie sah es denn später aus?
und da komme ich wieder an den punkt, den ich schon so oft erwähnt hatte ... es scheint NACH diesem einen, ominösen treffen zwischen higashi und rahn KEINEN einzigen weiteren kontakt gegeben zu haben.
und damit auch keine graduierung rahns durch higashi.
was zumindest ... sehr, sehr ungewöhnlich erscheint.
rahn scheint das konzept "rang" innerhalb der japanischen kk überhaupt erst sehr spät entdeckt zu haben ...
ich möchte dezent darauf hinweisen, WIE und WANN die "schwarzen gürtel" einzug ins rahn'sche "jiu jitsu" hielten:
2.1.1926 Durch ein Rundschreiben RFJ (Reichsverband Jiu Jitsu) wird bekanntgegeben, daß alle Verbands- oder Clubmeister zum Tragen von farbigen Gürteln berechtigt sind. Gürtelprüfungen finden nicht statt. Die Farbe des Gürtels unterliegt keiner Vorschrift
:D
also ...
1906 gründet rahn seine eigene "jiu-jitsu-schule", basierend auf der angeblichen lehrzeit bei einem japaner, der angeblich "jiu-jitsu-meister" war.
und schon 20 jahre später werden farbige / schwarze gürtel eingeführt ...
man verzeihe mir meinen sarkasmus, aber ich kann mir den kaum verkneifen angesichts der behauptungen und der ihnen entgegenstehenden fakten.
womit die frage noch immer unbeantwortet ist: welches rangsystem / graduierungssystem hatte die hozan ryu? und wieso gab es bei rahn in den ersten 20 jahren der existenz seiner schule weder das eine noch das andere?
unangenehme fragen, ich weiß ...
mir wäre dennoch sehr an sachlichen antworten gelegen, die sich möglichst nicht im bereich der spekulation bewegen sollten.
Schnueffler
25-01-2018, 16:34
@Sukoshi:
Ich frage nochmal nach zu #146. Wer war denn dein Lehrer?
@Sukoshi:
Ich spüre hier einen klaren Unwillen, gewisse einfache Fragen zu beantworten.
Wenn es darum geht, einfach auf die Veröffentlichung deines Buches zu warten um diese Antworten zu bekommen, dann sag das doch einfach.
Ich glaube, das erspart uns allen hier Diskussionen die schon vor Jahren in x-verschiedenen Foren weltweit geführt wurden.
Im Kreis drehen macht wirklich keinen Sinn.
Na da will ich mal ein bischen Licht (https://de.wikipedia.org/wiki/Erich_Rahn) ins Dunkle bringen!
:D
@Sukoshi:
Ich spüre hier einen klaren Unwillen, gewisse einfache Fragen zu beantworten.
Wenn es darum geht.
Und wenn es darum ging, die fehlenden Fakten hier en passant einzusammeln?
Na da will ich mal ein bischen Licht (https://de.wikipedia.org/wiki/Erich_Rahn) ins Dunkle bringen!
:D
Danke, ich hatte nicht gewusst, dass Rahn seine JJ-Schule bereits im Alter von 21 Jahren eröffnete.
Leider ist das auch das erste Datum/Alter, welches im Artikel erwähnt ist. Davor stehen halt nur Sachen wie "in frühester Kindheit Kontakt mit Japanern" oder "der junge Rahn lernt Higashi in einer Varieté-Vorstellung kennen".
Nicht falsch verstehen: Ich habe gar nichts gegen ein junges Alter im Zusammenhang mit Budô-Künsten. Aus eigener Anschauung weiss ich, dass man bei intensivstem Training in relativ kurzer Zeit sehr, sehr weit kommen kann. Dies setzt aber meist eine Uchideshi-Situation voraus.
Es hat schon einen Grund, warum früher Sôke-Positionen oder Menkyo-Kaiden-Ränge in Koryû meist von Männern zwischen 23 und 30 erreicht wurden. Prinzipiell ist das auch in der Neuzeit möglich, vorausgesetzt man verschreibt sich der Schule für einige Jahre zu 100%. Ist ja nichts anderes wie eine Universitäts-Ausbildung. Die schliesst man auch nicht erst ab, wenn man 80 Jahre alt ist.
ABER... (und das scheint mir der Knackpunkt zu sein) ist das meist alles ziemlich lückenlos belegt. Gerade in der Bakumatsu-Zeit kann ich diverse Schuloberhäupter nennen, welche ihre Position (also Übernahme der Schule durch ihren Lehrer) ca. Mitte 20 erreicht hatten und welche nachvollziehbare Lehrjahre hatten etc.
In der ganzen Tsutsumi/Higashi/Rahn-Story fehlen aber die Belege in einem Übermass. Es fehlen eigentlich soviele Belege, dass ich da kaum noch an "Zufälle" glauben kann.
Mit 21 die JJ-Schule in Berlin eröffnet. In einer klassischen Ryûha würde dies heissen, dass der Schüler ca. mit 16/17 Jahren zu seinem Lehrer kam und dann die nächsten Jahre neben essen und schlafen nichts anderes gemacht hat als trainiert.
War das so bei Rahn? Sicher nicht.
Spud Bencer
25-01-2018, 19:32
Hatten wir das schon?
http://www.bartitsu.org/index.php/2017/09/a-jiu-jitsu-battle-royale-in-paris-tani-vs-higashi-1905/
Yukio Tani vs Katsukuma Higashi. Tani hat gewonnen.
Was interessant ist:
"Tani, who keeps a school of Japanese wrestling in London, says that Higashi is unknown in Japan."
Der ist also nicht nur heute nicht in den japanischen Aufzeichnungen zu finden, sondern war 1905 schon ein Unbekannter!
Existiert hat er offenbar. Ein totaler Betrüger war er wohl auch kaum, sonst hätte er sich kaum auf ein Match mit Tani eingelassen. Komische Sache.
Da gewünscht !!!
Die Leistungsfähigkeit der Schüler ist in sieben Abstufungen eingeteilt, welche sich durch die verschiedenen Farben ihrer Gürtel erkenntlich machen.
Rot ist die Farbe für die Anfänger
Gelb für die Schüler des sechsten Ranges
Weiss für die Schüler des fünften Ranges
Grün für die Schüler des vierten Ranges
Orange für die Schüler des dritten Ranges
Purpur für die Schüler des zweiten Ranges
Schwarz und weiss für die Schüler des ersten Ranges
Die Versetzung von einem Range in den nächsthöheren erfolgt stets auf Grund einer Ende jeden Monats stattfinden Prüfung.
Sektion I und II dieses Buched umfassen den Kursus obiger 8. Klassen. Außerdem können die Schüler noch den Kursus der Sektion III absolvieren, welcher die ernsteren Kunstgriffe lehrt und die Ausbildung für den Unterricht im Jiu-Jitsu erteilt. Dieser Kursus umfasst ebenfalls mehrere Klassen, deren Schüler durch einen schwarzen Gürtel erkenntlich sind.
@Sukoshi:
Ich frage nochmal nach zu #146. Wer war denn dein Lehrer?
Sorry hatte ich übersehen... schreibt mir einfach eine PN
@Sukoshi:
Ich spüre hier einen klaren Unwillen, gewisse einfache Fragen zu beantworten.
Wenn es darum geht, einfach auf die Veröffentlichung deines Buches zu warten um diese Antworten zu bekommen, dann sag das doch einfach.
Ich glaube, das erspart uns allen hier Diskussionen die schon vor Jahren in x-verschiedenen Foren weltweit geführt wurden.
Im Kreis drehen macht wirklich keinen Sinn.
Ja sorry, gewisse Antworten wird es erst mit erscheinen geben. Daher bitte ich um etwas Geduld :)
Da gewünscht !!!
Die Leistungsfähigkeit der Schüler ist in sieben Abstufungen eingeteilt, welche sich durch die verschiedenen Farben ihrer Gürtel erkenntlich machen.
Rot ist die Farbe für die Anfänger
Gelb für die Schüler des sechsten Ranges
Weiss für die Schüler des fünften Ranges
Grün für die Schüler des vierten Ranges
Orange für die Schüler des dritten Ranges
Purpur für die Schüler des zweiten Ranges
Schwarz und weiss für die Schüler des ersten Ranges
Die Versetzung von einem Range in den nächsthöheren erfolgt stets auf Grund einer Ende jeden Monats stattfinden Prüfung.
Sektion I und II dieses Buched umfassen den Kursus obiger 8. Klassen. Außerdem können die Schüler noch den Kursus der Sektion III absolvieren, welcher die ernsteren Kunstgriffe lehrt und die Ausbildung für den Unterricht im Jiu-Jitsu erteilt. Dieser Kursus umfasst ebenfalls mehrere Klassen, deren Schüler durch einen schwarzen Gürtel erkenntlich sind.
OK.... und das ist das Graduierungssystem der Hozan-Ryû?
OK.... und das ist das Graduierungssystem der Hozan-Ryû?
Zumindest nach Higashi
De Jong gibt an, dass der 3. Dan der höchstzuprüfende Dan ist/war.
Da gewünscht !!!
Die Leistungsfähigkeit der Schüler ist in sieben Abstufungen eingeteilt, welche sich durch die verschiedenen Farben ihrer Gürtel erkenntlich machen.
Rot ist die Farbe für die Anfänger
Gelb für die Schüler des sechsten Ranges
Weiss für die Schüler des fünften Ranges
Grün für die Schüler des vierten Ranges
Orange für die Schüler des dritten Ranges
Purpur für die Schüler des zweiten Ranges
Schwarz und weiss für die Schüler des ersten Ranges
Die Versetzung von einem Range in den nächsthöheren erfolgt stets auf Grund einer Ende jeden Monats stattfinden Prüfung.
Sektion I und II dieses Buched umfassen den Kursus obiger 8. Klassen. Außerdem können die Schüler noch den Kursus der Sektion III absolvieren, welcher die ernsteren Kunstgriffe lehrt und die Ausbildung für den Unterricht im Jiu-Jitsu erteilt. Dieser Kursus umfasst ebenfalls mehrere Klassen, deren Schüler durch einen schwarzen Gürtel erkenntlich sind.
das hast du, wie ich annehme, dem in deutschland 1906 erschienenen buch higashis entnommen?
normalerweise gibt man dann auch die quelle an, buchtitel, autor, verlag, erscheinungsjahr und seite.
ist das nun das graduierungssystem der tsutsumi hozan ryu?
wenn ja - wodurch wird das belegt? ich meine, außer durch higashis behauptung?
und selbst wenn das so in higashis buch steht und darauf hinzudeuten scheint, daß es in der tsutsumi hozan ryu ein kyu-dan-system gab, beweist das NICHTS.
wir wissen noch immer nicht, jedenfalls nicht aus einer zitierfähigen quelle, ob die tsutsumi hozan ryu ein menkyo- oder ein kyu-dan-system für graduierungen benutzte.
oder beides, wie andere koryu.
was higashi da schreibt, kann er sich auch ausgedacht haben bzw. er kann das, was er über das kyu-dan-system des judo gehört hatte, einfach adaptiert haben.
ist das auszuschließen? NEIN.
ich wiederhole es noch einmal: es ist NICHT möglich, den wahrheitsgehalt von higashis behauptungen dadurch zu verifizieren, daß man weitere behauptungen higashis zitiert.
;)
und higashis buch IST keine zitierfähige quelle.
ganz einfach deshalb, weil higashi erwiesenermaßen unsinn geschrieben bzw. sich einfach etwas ausgedacht hat - und zwar in seinem vorherigen, 1905 in england erschienenen buch "the complete kano jiu jitsu", dessen titel bereits eine lüge ist.
sodann verweise ich auf das von higashi zu diesem buch geschrieben zweite vorwort (das erste stammt von erwin bälz, der tatsächlich annahm, higashi wolle ein buch über kanos judo schreiben).
was higashi sich da über kano und judo aus den fingern saugt, ist ungaublich. allein seine behauptung, wie viele "kampftricks" und wie viele "gefährliche tricks" es im "kano jiu jitsu" gebe, zeigt doch wohl deutlich, daß higashi einfach fabuliert hat ...
damit hat higashi seine glaubwürdigkeit verspielt.
als quelle scheidet er definitiv aus, so leid mir das tut.
ceterum censeo: ich bitte noch einmal darum, daß du die lebensdaten katsukuma higashis postest, da sich anhand dieser lebensdaten (wann und wo geboren, wann und wo verstorben) u.a. ablesen läßt, wie lange higashi überhaupt bei masao tsutsumi trainiert haben KANN (falls es ein solches training je gab).
ich ergänze: soweit mir bekannt, war higashi höchstens 16 jahre alt, als masao tsutsumi starb. ist das richtig, oder irre ich ich da?
also bitte - was kann denn ein 16jähriger gelernt haben, das ihn befähigt, "seine" schule als LEHRER zu repräsentieren?
bei der gelegenheit noch eine ganz allgemeine anmerkung - es wird im netz kolportiert, daß sowohl masao tsutsumi als auch katsukuma higashi "in die entwicklung des kano jiu jitsu involviert waren".
nun ... der kodokan wurde 1882 gegründet.
das müßte dann das geburtsjahr higashi sein, nicht wahr?
wie kann er dann "in die entwicklung des kano jiu jitsu involviert" gewesen sein ...?
Hatten wir das schon?
http://www.bartitsu.org/index.php/2017/09/a-jiu-jitsu-battle-royale-in-paris-tani-vs-higashi-1905/
Yukio Tani vs Katsukuma Higashi. Tani hat gewonnen.
Was interessant ist:
"Tani, who keeps a school of Japanese wrestling in London, says that Higashi is unknown in Japan."
Der ist also nicht nur heute nicht in den japanischen Aufzeichnungen zu finden, sondern war 1905 schon ein Unbekannter!
Existiert hat er offenbar. Ein totaler Betrüger war er wohl auch kaum, sonst hätte er sich kaum auf ein Match mit Tani eingelassen. Komische Sache.
tani hat higashi, der als "weltmeister" angekündigt worden war, in diesem match also nach kurzer zeit zu boden gebracht und abgewürgt.
wundert das jemanden?
"higashi is unknown in Japan" ...
wundert DAS vielleicht jemanden?
allmählich denke ich, daß hier in diesem thread keine neuen erkenntnisse zu higashi und rahn zu erwarten sind.
ich sagte ja schon, daß die diskussion sich im kreis zu drehen beginnt.
Huangshan
25-01-2018, 21:56
das Buch wird eine wissenschaftliche Arbeit sein, sprich mit zitierfähigen Quellen. Ein genaues Datum hab ich noch nicht... plane es aber noch dieses Jahr zu publizieren.
Es wird alles privat finanziert. Fachgebiet: Sportwissenschaft und/oder Japanologie.
Es wird kein Abschluss angestrebt.
Sukoshi:
Ein Tipp, hier steht wie man wissenschaftliche Arbeiten verfasst!
https://www.studis-online.de/Studieren/Wissenschaftliche_Texte/
Alles Gute!
Huangshan
ich sage es mal so:
wenn man plant, etwas zu publizieren, wird diese (wissenschaftliche?) publikation doch nicht dadurch beeinträchtigt oder verhindert, daß man vorab etwas veröffentlicht, daß sich "abstract" nennt, oder?
darin legt man ja gewöhnlich dar, welche these man wissenschaftlich untersuchen wird und weist auf besonderheiten des themas hin ("ich werde außerdem anhand von ... ausführlich darlegen, wieso ... / ich werde ausführlich anhand von ... widerlegen, daß ...").
man nennt sogar schon vorab die eine der andere quelle oder gibt hinweise auf die verwendeten quellen.
ob das thema nun aus sportwissenschaftlicher sicht oder aus sicht der japanologie oder der geschichtswissenschaft dargestellt wird, ist dabei doch unerheblich, da das procedere dasselbe ist. (wobei man bei einer publikation aus japanologischer sicht natürlich erwarten darf, daß der verfasser die japanische sprache in wort und schrift perfekt beherrscht).
:)
ich glaube, daß eine buchveröffentlichung nicht davon gefährdet würde, wenn hier in dieser debatte bereits ein oder zwei hieb- und stichfeste belege aus zitierfähigen quellen zu einer oder zu zwei der drängendsten fragen gepostet würden.
denn was wäre zu befürchten?
richtig - nichts.
niemand wird diese belege an sich reißen und in windeseile ein eigenes buch herausgeben.
falls doch, ist es sehr einfach, nachzuweisen, daß er NICHT der erste war, der diese belege publiziert hat.
die beiträge hier in forum sind ja mit einem zeitstempel versehen ...
ich würde mir verschiedene dinge wünschen.
erstens wäre ich sehr daran interessiert, daß die korrekten lebensdaten higashis endlich gepostet werden.
zweitens wäre es schön, wenn eine verbindung higashis zu masao tsutsumi nachgewiesen werden könnte. wenn möglich auch eine trainingsbeteiligung higashis in der hozan ryu, und ich hätte auch gern einen beleg für eine wie auch immer geartete graduierung higashis in dieser schule.
drittens hätte ich gern einen handfesten beweis für die behauptete verbindung higashis zu shiten ryu (?), ebenfalls mit einem nachweis der trainingsteilnahme verbunden und einem graduierungsnachweis.
viertens hätte ich gern einen unwiderlegbaren beweis dafür, daß rahn und higashi sich nicht nur trafen, sondern auch miteinander trainierten. rahns bloße behauptung reicht mir diesbezüglich nicht.
fünftens wäre ich sehr daran interessiert, zu erfahren, wieso rahn von den graduierungssystemen der japanischen kk keine ahnung hatte und erst zwanzig jahre nach gründung seiner schule das tragen farbiger gürtel einführte. dazu wäre ich erfreut, wenn erstens nachweisbar dargelegt würde, wie das graduierungssystem der tsutsumi hozan ryu zu rahns zeiten aussah und ob es in übereinstimmung zu bringen ist mit dem, was higashi darüber 1906 schrieb.
sechstens hätte ich gern eine nachvollziehbare und belegbare begründung dafür, warum higashi im april 1906 etwas vom graduierungssystem der hozan ryu schrieb, aber seinem angeblichen schüler erich rahn nur wenige monate (!) vorher offenbar nichts über dieses graduierungssystem mitgeteilt zu haben scheint ...
das sind erstmal die simpelsten, offenkundigsten fragen, die sich sozusagen ganz automatisch ergeben.
für die beantwortung dieser fragen wäre ich sehr dankbar, möchte aber dazu keine spekulationen hören, sondern belegbare fakten.
eine anmerkung zum schluß: wenn man in mehreren foren ankündigt, die bisherigen erkennsnisse zu rahn, higashi und der tsutsumi hozan ryu über den haufen werfen zu können, muß man doch damit rechnen, daß sofort fragen auftauchen.
fragen nach belegen und quellen.
diese fragen sollte man schon konkret beantworten, denke ich.
auf einwände sollte man dezidiert eingehen, denn begründete zweifel und einwände sind ja genau das, was einem wissenschaftlichen artikel im rahmen eine "peer review" ohnehin bevorsteht.
vielleicht sollte man also solche einwände vorab klären und nicht damit warten, bis das buch erschienen ist?
wenn das buch erstmal auf dem markt ist, kann man irrtümer und ungenauigkeiten nicht mehr korrigieren.
davon abgesehen - ich wünsche sukoshi alles gute für sein buch.
:)
Ja sorry, gewisse Antworten wird es erst mit erscheinen geben. Daher bitte ich um etwas Geduld :)
Nach dem, was bis hier zu lesen war... (ich wollte "lächerlich" schreiben, aber auch nicht unhöflich sein. Geht nicht zusammen, oder?)
AlexAikido
26-01-2018, 11:21
Rambats Hinweis solltest du dir zu Herzen nehmen Sukoshi:
Die Klärung der einfachsten Fragen würde der Publikation keinen Schaden einbringen, im Gegenteil könntest du sogar dadurch noch etwaige Ungenauigkeiten überprüfen und mögliche Fragen der kritischen (weil ja "wissenschaftlich") Leser vom Fach im Voraus aufklären können. Da du dich aber ständig verweigerst und lediglich Allgemeinplätze nutzt, frage ich mich so langsam wie weit her das mit der tatsächlichen "Wissenschaftlichkeit nun bei dir ist". Hast du irgend einen wissenschaftlichen Hintergrund??? Würde mich persönlich interessieren, gern die Antwort auch per PN.
* Silverback
26-01-2018, 11:35
Könnte mir auch durchaus vorstellen, dass ein "geheimes Vorgehen" der Sache/ dem Buch mehr schaden, als nutzen würde.
Weil: Mag sein, dass bei weiterem "Geheimnis" EINER (z.B. rambat) vor Neugierde platzt, und das Buch kauft. Sollte aber seine Neugierde nicht hinreichend befriedigt werden, könnte es ja passieren, dass sie posthum in echte Enttäuschung umschlägt und diese Enttäuschung dann ua. hier im Forum oder auch elsewhere im Netz verbreitet würde (und wie Infos viral werden können, kann man ja derzeit in einem anderen kkb-Strang nachlesen).
Mithin spräche für meinen Begriff einiges dafür, die Katze (oder ein paar kleinere Kätzchen) vorab aus dem Sack zu lassen ... mit der Chance, ggf. sogar noch ein paar Hinweise vorab zu bekommen - anstatt zu riskieren, dass das ganze Werk (in dem ja sicherlich Blut, Schweiß und Tränen stecken) hinterher öffentlich zerrissen wird.
Just my 2 cents.
Ich hab keen Plan von nüschts, habe aber dies im Netz gefunden: https://books.google.de/books?id=iYPKAwAAQBAJ&pg=PT37&dq=higashi+katsukuma&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwiw3f3YvPXYAhXCyaQKHVueCv4Q6AEIVzAI#v=on epage&q=higashi%20katsukuma&f=false
Im Kapitel 5 wird der Kampf zwischen Bothner und Higashi beschrieben und auch der zwischen Higashi und Tani. Von den ersten beiden gibts Einzelfotos und weiter unten stehen auch ein Paar Quellen.
Hat jetzt nix mit Deutschland zu tun, leuchtet aber die Person Higashi vll. etwas mehr aus.
... [Erich Rahn] ... Einer seiner Schüler war gar intensiv an der Taekwondo-Entwicklung in Deutschland beteiligt. ...
wirklich?
hat dieser schüler möglicherweise u.a. die Schwarzen Sheriffs, den ZSD, die INTERKO, Kenjitsu, die OH-DO-KWAN-Sportschulen und den DTB gegründet, war in München ansässig, ist mittlerweile verstorben, fing mit "C." an und hörte mit "Wiedmeier" auf?
falls ja, könnte ich mir schon denken, um wen es sich handelte.
grüsse
Huangshan
26-01-2018, 14:08
Hier sind einige Artikel zum Thema , Herausforderungs Kämpfe und speziell der Kampf Tani vs Higashi.
http://i66.tinypic.com/30icklw.jpg
http://i64.tinypic.com/2qukooz.jpg
http://i68.tinypic.com/zini36.jpg
Quelle:
http://www.mixedmartialarts.com/forums/BJJ/Gentleman-Jim-Corbett-vs-Kan-Inoue-1900-11-7:2517206-5
ich bezweifle, daß wir hier in dieser diskussion weiterkommen.
es werden - wie auch schon in anderen foren in den vergangenen zehn oder mehr jahren - immer wieder die gleichen fragen gestellt, auf die dann niemand eine zufriedenstellende antwort geben kann.
spekulationen bringen uns nicht weiter.
solange jedoch behauptungen und thesen nicht belegt werden (können), bleiben es spekulationen.
man kann aus allen möglichen (nicht zitierfähigen) quellen alles mögliche schlußfolgern und ableiten, allerdings ist auch das dann nichts weiter als spekulation.
und auf jede so "begründtete" these könnte man mit einer gegenthese antworten. das aber wäre dann keine am gegenstand orientierte sachdebatte mehr.
deshalb wiederhole ich es: es sind fragen anhängig, die auf eine beantwortung warten.
zur erinnerung - ich hätte gern, daß sukoshi die (belegbaren) lebensdaten katsukuma higashis hier im thread postet.
das wäre zumindest ein anfang.
ich hätte auch gern, daß eine verbindung higashis zu rahn endlich belegt wird. von mir aus mit fotos, auf denen beide EINDEUTIG zu erkennen sind. noch besser wären fotos, die beide beim gemeinsamen training zeigen.
solche belege würden viele einwände entkräften und widerlegen.
sodann wäre ich sehr interessiert an eindeutigen belegen (einträge in die offiziellen rollen der jeweiligen koryu), die eine mitgliedschaft katsukuma higashis in einer koryu nachweisen.
wenn möglich, mit graduierung.
ich denke, da sind die mindestanforderungen, die erfüllt sein müssen, damit die diskussion hier vernünftig weitergehen kann.
werden diese indestanforderungen nicht erfüllt, erübrigt sich jede weitere debatte, denn WORÜBER diskutieren wir dann eigetlich noch?
;)
Huangshan
26-01-2018, 14:32
http://i66.tinypic.com/11av76v.jpg
1905-1-29 NY Tribune. Higashi advertises his academy as the new jiujitsu to capitalize on the popularity of jiudo. Higashi was a pioneer in the targeting of children as customers, placing ads in the ladies sections of the Daily papers.
http://i66.tinypic.com/2we9t2p.jpg
1905-1-29 Honolulu Pacific Commercial Advertiser
Higashi war laut einiger Artikel in den USA aktiv.
Hatte dort eine Schule in New York.
http://www.mixedmartialarts.com/forums/OtherGround/10-23-1905-First-Major-MMA-match:2515413-2
es ist ja nun nicht sonderlich schwer, im netz etwas über higashi zu finden (auch wenn die eigentlich interessanten fragen, die man zu dieser person hat, eher nicht benatwortet werden) ...
hier ein interview mit higashi, in dem higashi mal wieder ziemlich viel unsinn über judo erzählt ...
http://ejmas.com/jcs/jcsart_leonard_0802.htm
This article originally appeared in the May 1905 issue of The Cosmopolitan. All spellings and name orders appear as published in the original text. Richard Bowen, Jan de Jong, Graham Noble, Robert W. Smith, and the New York University Archives contributed information that was used in the notes, which were prepared by Joseph R. Svinth.
"I say with emphasis and without qualification that I have been unable to find anything in jujitsu which is not known to Western wrestling. So far as I can see, jujitsu is nothing more than an Oriental form of wrestling. It is a boast of the exploiters of jujitsu that through it any weakling could render helpless even a well-trained athlete, and that, too, without inflicting any injury whatever upon the victim. It would be an entertaining day in my life indeed were I to see such a feat accomplished." – Statement by Mr. Leonard after exhibition by Mr. Higashi.
"American wrestlers are strong – much stronger than any of us pretend to be in muscular strength. After all, however, wrestling is wrestling. Against jujitsu it is mere child’s-play. I have met a number of Western wrestlers, and they are as helpless as babes against the art of jujitsu. And no one versed in the art of jujitsu is mad enough to expect anything else." – Statement by Mr. Higashi after exhibition by Mr. Leonard.
:D
"And what is jujitsu?"
Mr. Higashi – "What we always keep in view as the end and aim of the art of jujitsu is quite distinct from wrestling. To be sure, all that has just been mentioned is the goal toward which one aspect of jujitsu training also strives. But there are three stages in jujitsu. [EN1] Between the first and wrestling there is not much difference. Wrestling, both in Nippon and in the West, has the distinct ends in view that you have just described: it forms a distinct program of gymnastics in itself; it is not a part of something else – a means to an end. With jujitsu, the holds and tricks of wrestling are an elementary step to lead a man to something else. Naturally you have developed to a greater extant than we have done in the first and elementary stage of jujitsu, and to a higher state of perfection, those holds and tricks which are confined to wrestling. Whoever would understand the true meaning of the art of jujitsu must always keep this in mind – that the end of jujitsu is self defense. The science and practice of jujitsu both end in discovering and attaining as effective and relatively perfect a means of self-defense as possible under all manners of attacks.
"In jujitsu training many conditions are imposed upon us which are out of place with any other athletic sports. When you are attacked on the street, for instance, you would rarely find yourself or the assailant stripped to the skin, and so we require the students of jujitsu to go through their exercises in their street costume, and those of us who can hardly afford to spoil a suit every time we come upon the training mat wear these jackets and girdles, which would take the place, to all practical purposes, of the street costumes of Tokyo. This also is the reason why in jujitsu we do not put a fence about the style of tricks and attacks and call any of them foul. When you are abroad at night – and on such occasions it is that a training in jujitsu is most likely to serve you – you can hardly dictate the manner of attack to a thug. If effective as a method of self-defense at all, jujitsu must train persons to be prepared for all imaginable methods of attack and assault.
"There are one hundred and sixty ‘hands,’ or tricks, in the three departments of jujitsu. Besides these, and outranking them all, there are ten tricks which are so secret that they are almost sacred to the devotees of jujitsu. They are usually handed down from one master to another, much after the manner of family secrets. Now, a large majority of all these are considered foul in wrestling."
Mr. Leonard – "But the dangerous tricks and holds which you speak of as being ruled out in our wrestling are, I am certain, thoroughly well known to all wrestlers worth the name in this country. And as for the claim of jujitsu in regard to its secret tricks, I have never seen them demonstrated against a thoroughly trained wrestler. [EN2] I am not afraid of spooks, nor of the miracles attributed to the masters of jujitsu. And I am happy to say that I am in a position to afford my statement something a little more solid than mere words."
(EN2. While Higashi appeared in many public exhibitions during late 1904 and early 1905, his opponents included a university athletic director, a football player, and a weightlifting bicycle cop. Thus Leonard’s cynicism.)
;)
... und was higashi NUN erklärt, ist einfach bullshit:
Mr. Higashi – "First, let me continue. Jujitsu is neither a sport nor a pastime; instead of on a mat, or in a sanded circle, as with wrestling, its arena is wherever an attack awaits you. As a matter of fact, the purely gymnastic feature of jujitsu is of a late development. Some two hundred years ago in the city of Kyoto, there lived a master of jujitsu called Suzuki. There he opened a training hall; and history points to that as the beginning of scientific jujitsu in Nippon. [EN3] In his days, he taught and practiced only those tricks, or hands, which are now called serious tricks. He and his school confined themselves to the first or the final stage of the three divisions of jujitsu known at the present day. Samurai went abroad with their two swords at their belts, in those days, and the Kyoto master used to train his men with the two swords at their belts. When you were seized from behind and a pair of powerful arms held your weapons against your body so that you could not draw them, he taught a trick which would set them at liberty.
"Judo – as jujitsu is oftener called at home – spread all over the country; at Kumamoto was Hoshino, and at Kagoshima, Tsutsumi was the acknowledged master. And Tsutsumi, the Kagoshima master, was the first who extended the sphere of judo and included therein many gymnastic exercises. And those holds and tricks which he taught have been from his day called the simple tricks. Mr. Kano, who is at the head of the Kano school of Tokyo to-day, took up judo where Tsutsumi left off, and added a number of exercises. These largely form the simple tricks of the third department of judo.
"As you see, then, judo as it exists in Nippon to-day has three stages of development. It starts with the third, or the elementary stage, with simple gymnastic exercises. Between these simple tricks and the holds in wrestling there is a good deal of resemblance. Only, these simple tricks are a means to an end; they are modified to serve the specific end of self-defense, and under somewhat different circumstances than those of wrestling. Moreover, these simple tricks are always arranged with an eye to their serving as preliminary steps to the serious tricks. When meeting a wrestler on a mat, a jujitsu-shi always employs all these simple tricks, and also some of the simple tricks belonging to the second division of judo. And in this department, there are only fifty tricks, whereas you have in Western wrestling some two hundred different holds. To sum up, the end and aim of judo is, as I have tried to emphasize, self-defense. With the simple tricks of the third division, it is practically impossible to overcome an American wrestler, as he is usually much superior in strength."
(EN3. This describes the history of Higashi’s own system rather than the history of jujutsu.)
klingt das, als wüßte higashi tatsächlich etwas über koryu oder kanos judo?
nein.
Mr. Leonard – "As I understand it, then, the purely athletic, or gymnastic, holds which jujitsu teaches are in no wise different, in general, from the holds known to an ordinary wrestler, and it is only by its mysterious ‘secret tricks’ that jujitsu claims to be able to work its wonders. But if the aim and end of jujitsu is wholly self-defense, and no means are held to be too unfair to be employed, why should jujitsu concern itself with athletics at all? I should very much like to see an exhibition of these mysterious powers. Can you not illustrate to me how these tricks are done?
Mr. Higashi – "That would be impossible without incurring danger, which I am unwilling to do. A friend of mine once broke the arm of a student at an American college, and was in much danger of arrest. I do not care to run a similar risk. But I may explain that the most essential element in the make-up of a good jujitsu master is the mind. Will-power is the faculty of the mind that plays the most prominent part in the art of judo. Then, nerves the center of equilibrium of which, so to speak, can hardly be shaken. Then, a pretty good knowledge of anatomy. After that, all is practice. Unlike wrestling, weight does not count in judo. In fact, in a number of cases it would be easier to train a weak man to master judo than a strong one. A man naturally strong in muscular powers will, consciously or unconsciously, rely much upon his mere strength. In judo, it is essential that one learn to utilize the strength of his opponent against himself. The first thing which we try to teach is to attain as perfect a state of bodily passivity as possible. And this is the reason why in so many cases women are better candidates for the mastery of judo than men. [EN4] Another thing we try to teach is how to fall upon hard ground or a floor without hurting oneself. A drunkard who falls from a height is rarely seriously injured; you know the reason of course; the degree of hurt is in proportion to the resistance offered by the system. If one could learn to make oneself perfectly passive, one would seldom get hurt. A number of masters of judo can break a pretty thick piece of marble tablet with a blow dealt by the edge of their open hands. It is not the strength that breaks the tablet; it is the rapidity of the motion. A judo master ought to be able – I do not say every time, but nine times out of ten – to break the wrist of a boxer, for example, with the edge of his open hand when the fist flies toward him. [EN5]
"As I have said, the number of tricks is comparatively small; it is not so hard to learn them. It is not quite so simple, however, to train your eye and muscle to the proper speed. The rest is largely psychical."
(EN5. Higashi’s arm-breaking statistic sounds exaggerated. Bare-knuckle boxers were more likely to break their own thumbs than opponents’ forearms, and the famous karateka Shigeru Egami reported breaking only one forearm during forty-odd years of trying.)
also genau das, was wir heute auch kennen ...
"tödliche tricks", die man weder im randori noch im wettkampf noch im rahmen einer demonstration vorführen kann, weil sie zu gefährlich sind.
und dann kommen beispiele von namentlich ungenannt bleibenden "meistern", die mit diesen "tödlichen techniken" aber schon oft ... und früher mal ... aber heute wäre das ja unverantwortlich ...
ich glaube, higashi hat sich mit diesen äußerungen keinen gefallen getan.
(damit der beitrag nicht zu lang wird, zitiere ich das interview im nächsten beitrag weiter)
:)
Mr. Leonard – "Does hypnotism play any part in the advanced stage of jujitsu?"
Mr. Higashi – "Not as such – that is to say, hypnotic influence as such has no place in the science of judo. Nevertheless, I might say that hypnotism in a modified form certainly exists in judo. Judo believes in the mastery of one mind over another in a contest. I can quite understand how it is that to the Western eye, a number of feats of judo must appear little short of miraculous."
Mr. Leonard – "I have never seen any of those feats. Can you tell us some of those which are rather commonly practised? I should be rather interested to see some of these modern miracles."
Mr. Higashi – "Take, for example, this case. If you or any one else would bring here two poles of bamboo and let them be put upon the floor closely together, I would pillow my neck upon them in such a manner that the two poles would support the nape of my neck. After that, two more poles of bamboo might be brought and laid upon my throat in such a way that the poles would sandwich my neck both from the front and on the back. A pair of strong pieces of rope might then be taken and tied on either end of the bamboo poles, and rather forcibly, too. My neck would be, naturally, compressed by this tightening. You might then place yourself with all your weight on the bamboo poles on one side of my neck, and you might ask one of your friends to do the same on the other side. These things done, all that I should ask you is to give me a signal and a second later I shall be out of the tight hugging of the poles. [EN6] The neck is a rather important portion of the body, and all sorts of exercises are devised for its protection.
"Another thing: In Nippon our exercise-rooms are covered with padded mats, six feet by three in size. If a man happened to be sitting in one of these mat-covered rooms with me, and it pleased his fancy to attack me, I could make one of the mats rise from the floor and fight for me against my opponent. I would simply kick one end of the mat between my opponent and myself, and send it flying at him so that the edge would catch him in the abdomen or his face or by the legs, as the case may be."
Mr. Leonard – "I have heard it said that you can, through jujitsu, kill a man and then bring him back again to life at your pleasure."
Mr. Higashi – "Oh, yes, you are speaking of katsu. [EN7] There are three principal katsu – no-katsu, kin-katsu and shime-katsu, according to the location where the reviving blow should be dealt, and also according to the manner of bringing the unconscious back to life. Judo has no ambition to compete with professional men of medicine. Sometimes one form of katsu is much more effective and much simpler than any means that medicine knows. Breaking an opponent’s arms, neck, back, legs, are some of the objects to which a large number of the tricks of judo are devoted. But the serious tricks almost altogether affect the very life of a man. Not to every one, however, are given the secrets of serious tricks. Before a man can receive them from his instructor, he must first of all prove to his satisfaction that he is a gentleman. No master of judo for one moment thinks of so rash a thing as teaching the serious tricks to one of his pupils who has not time and time again proved that he can command his temper under mercilessly trying conditions."
Mr. Leonard – "At about what age is the training of a young man in judo begun in your country?"
Mr. Higashi – "At an early age; seven or eight years. [EN8] Preliminary trainings in judo are arranged in eight grades [kyu]. There are few exceptional cases in which a beginner may successfully climb up the eight within one year. After passing the first grade, only then can he be said to have begun to understand something of the art of judo. He then joins a class of beginners called shodan. It is a far cry from this stage of his attainment to the mastery of judo. It is the beginning of serious work; in the shodan stage a man usually learns the price which one must pay to become the master of his body. I suppose you do not commence the training in wrestling quite so early as that?"
Mr. Leonard – "No, we wait until they are older. Some boys are more mature at sixteen than others at eighteen. But seventeen is a good age; usually it is at about that age that American boys take whole-heartedly to the training and sport of wrestling, as well as to a number of other games. Is it absolutely imperative that one should begin as early as seven years of age in order to become a master of judo?"
Mr. Higashi – "It is better that a man should begin his schooling as early as possible. It is not absolutely essential, however."
Mr. Leonard – "If a man of, say, twenty-five or thirty years of age, one hundred and ten pounds in weight, of sedentary habits and delicate constitution, were to come to you to receive your instruction, would you be able to train him so that he would find it an easy matter to defend himself against the attacks of a man of, say, over two hundred pounds, powerfully built and well versed in the art of Western wrestling?"
Mr. Higashi – "Certainly. If the man happened to be a gentleman to the core, sober and sane in temper and high in principle, and if I only could be assured of this fact from the start, so that I should be in a position to entrust to his hands the secrets of serious tricks, six months would be ample time for him to become able to meet a man of twice his weight and three times his muscular strength and overcome him under all circumstances." [EN9]
Mr. Leonard – "You interest me, but I am not convinced. Will you now show me some of the holds and tricks of jujitsu? Afterward I will show you some of the principal holds of wrestling. The serious tricks and the psychology I should be especially glad to have an illustration of, if that could be done."
Mr. Higashi – "As I said, that cannot be done except at a risk which I am not willing to take. I can, however, show you some holds by which we overcome an opponent. By this hold (see Figure 2) I might break your arm over my left leg, gripping you rigidly to the floor by my right hand on your neck. Is it not so?" [EN10]
seht euch bitte auf der verlinkten seite das foto dazu an.
Mr. Leonard – "I doubt if you could get such a hold on a scientific wrestler. One of the cardinal principles of our wrestling is to keep the arms bent while in action, and this would make it very difficult for you to secure the hold you have on the left arm. The throat hold could easily be broken by turning to the left."
Mr. Higashi – "That is a matter of opinion, and you might be able to break the hold, but I am sure I should break your arm."
Mr. Leonard – "I think I can show you a trick worth two of that. I have you on the floor, on your knees (Figure 3). I fling my left arm about your neck, grip it with my right hand, and choke you. That is called a back strangle hold; it is one of the most brutal known to wrestling. Here is another. You are still on your knees. I force you flat on your face (Figure 4), and with a half-Nelson on the leg, which renders you helpless, I strain your knee and break your ankle."
:D
Mr. Higashi – "Very well. Here is how I can throw you over my back, heavily, stunning you" (Figure 5).
Mr. Leonard – "Quite right. That is a hip-lock, well known to American wrestlers. [EN11] And here (Figure 6) is a head-lock, by which an opponent can be thrown to the floor with such force as to end the contest. Let me show you the octus (Figure 7). The punishment of this hold is effected by jouncing an opponent and forcing his own weight upon his neck. Another effective hold popular with wrestlers is the bar-hammer lock and half-Nelson (Figure 1), got by forcing the hammer-lock with the right hand. In this position, either the arm will be broken or the shoulder dislocated."
Mr. Higashi – "I will show you another way in which I might throw you" (Figure 8).
Mr. Leonard – "The elbow-and-leg hold. We also practise it. It is a good hold."
Mr. Higashi – "Here is another way (Figure 9) in which jujitsu teaches us to throw an opponent."
Mr. Leonard – "Yes: that hold was early used by American wrestlers. We call it the buttock."
Mr. Higashi – "Let me show how I might break your leg if I were on the floor and you about to spring on me (Figure 10). By a quick jerk forward of your right foot with my right leg, and a hard drive of my left against your knee, the weight of your body would be sufficient to snap your leg at the knee." [EN12]
Mr. Leonard – "I can hardly imagine such a result."
ich stimme, nachdem ich die fotos gesehen habe, mit den einschätzungen leonards überein.
Mr. Higashi – "Another way I might break your arm is in this fashion" (Figure 11). [EN13]
Mr. Leonard – "That position, it seems to me, would be almost impossible to secure. I do not see how a strong arm could be bent back so as to injure it. You Japanese are clever and scientific; you evidently have the quality of muscle, upon which both you and we put no little emphasis. But I have yet to see anything that you can show me which we could not match here in America, and in some respects improve upon."
Mr. Higashi – "But I cannot show you our serious tricks."
Mr. Leonard – "Ah!" [EN14]
(EN14. "Ah!" indeed: The US lightweight wrestling champion George Bothner beat Higashi in three straight falls during their match in New York in April 1905. Bothner’s trainers included J.J. O’Brien, the man who introduced President Theodore Roosevelt to jujutsu in 1902.)
:D
meiner meinung nach hat sich higashi in diesem interview nicht mit ruhm bekleckert.
die einwände eines sehr erfahrenen ringers wischt er weg und ist überzeugt davon, daß seine "tricks" besser sind.
die skepsis leonards hingegen ist berechtigt, so jedenfalls sehe ich das.
ich erkenne - soweit das überhaupt möglich ist - in dem, was higashi da demonstriert, einen bedauerlichen mangel an grundlagenwissen, was gleichgewichtsbruch, gewichtsverlagerung, beinarbeit und "positioning" angeht.
dinge, die zu dieser zeit bereits von judoka wie sakujiro yokoyama, shiro saigo, tsunetane oda, mitsuyo maeda und anderen in bemerkenswert guter form im kampf gezeigt wurden.
mein eindruck, daß higashi nicht sehr lange und nicht sehr intensiv die rudimentären grundlagen irgend einer form des "jujutsu" dieser oder jener koryu trainiert hat, verfestigt sich immer mehr.
Huangshan
26-01-2018, 15:05
Hier ein Artikel in dem steht :
http://i67.tinypic.com/333aoa0.jpg
1905-3-21 Wairarapa Daily Times.
Das Higashi angeblich im Doshisha College in Kyoto Judo Lehrer war?
Er soll Schüler von Kano gewesen sein und seitdem er 9 Jahre alt war Jiu Jistsu praktiziert haben?
Er ist laut Artikel 1883 geboren und zum Zeitpunkt 22 Jahre alt.
Komisch tsutsumi hozan ryu wird nicht erwähnt.
http://i65.tinypic.com/e701uv.jpg
1905-4-11 Minneapolis Journal
Das Dashisha College in Kyoto in dem er Lehrer gewesen sein soll, scheint also ein wichtiger Punkt bei der weiteren Erforschung der Person Katsukuma Higashi zu sein.
mag ja sein, daß ich sukoshi un auf den schlips trete, aber der schnelle niederlage higashis gegen tani zeigt doch wohl ebenso wie die niederlage gegen bothner, daß higashi eine luftpumpe war.
mit der wahrheit hatte er es erkennbar nicht so ...
ich erinnere an sein statement, daß er NACH seiner begegnung mit leonard abgab:
"American wrestlers are strong – much stronger than any of us pretend to be in muscular strength. After all, however, wrestling is wrestling. Against jujitsu it is mere child’s-play. I have met a number of Western wrestlers, and they are as helpless as babes against the art of jujitsu. And no one versed in the art of jujitsu is mad enough to expect anything else." – Statement by Mr. Higashi after exhibition by Mr. Leonard.
vergleicht man das mal mit seinen eigenen kämpfen gegen "western wrestlers", ergibt sich folgendes bild:
While Higashi appeared in many public exhibitions during late 1904 and early 1905, his opponents included a university athletic director, a football player, and a weightlifting bicycle cop. Thus Leonard’s cynicism.
The US lightweight wrestling champion George Bothner beat Higashi in three straight falls during their match in New York in April 1905. Bothner’s trainers included J.J. O’Brien, the man who introduced President Theodore Roosevelt to jujutsu in 1902.
um es noch einmal ganz deutlich zu sagen: ich halte higashi für eine luftpumpe.
ein schüler kanos ... na klar doch.
und als higashi von tani innerhalb kürzester zeit abgewürgt wird, tut er genau das, was ich von vielen anderen luftpumpen kenne - er erklärt tani habe ihn "gefoult".
es sei ein unfairer trick gewesen ...
wie war das doch? was erklärte higashi doch in seinem gespräch mit leonrad?
Whoever would understand the true meaning of the art of jujitsu must always keep this in mind – that the end of jujitsu is self defense. The science and practice of jujitsu both end in discovering and attaining as effective and relatively perfect a means of self-defense as possible under all manners of attacks.
soso ...
luftpumpe.
und DAS ist also der (angebliche) lehrer rahns?
da haben sich ja zwei gesucht und gefunden.
:D
Hug n' Roll
26-01-2018, 19:03
Rahn und Higashi?
-Glücksritter und Scharlatane.
Deren Glück, dass die zu ihrer Zeit nicht auf die Kaliber wie Kimura Masahiko oder Royce Gracie getroffen sind.
Das wäre meine Bewertung nach gründlicher Würdigung der hier vorgelegten Fakten.
Für eine Revision dieser Bewertung bedarf es der Vorlage neuer BEWEISE.
Gut, ich bin nicht massgeblich mit meiner Bewertung.
Glaube aber, mit meiner Meinung nicht alleine zu sein, wenn ich äussere, dass die Angelegenheit ohne Vorlage weiterer FAKTEN für mich erledigt ist (mit obigem Urteil).
Huangshan
26-01-2018, 19:17
Nun das sind Zeitungsartikel,Berichte aus der Zeit um 1905.
Mal sehen welche anderen Fakten Sukoshi uns in seriner wissenschaftlichen Arbeit präsentiert.
Abwarten und grünen Tee trinken.:kaffeetri
Schnueffler
26-01-2018, 19:27
Mir macht es Spaß das alles zu lesen.
Huangshan
26-01-2018, 19:32
Mir macht es Spaß das alles zu lesen.
Jenseits der Rahn,Higashi Geschichte.
Also ich finde es interessant wie sich Ju/Jiu-Jutsu/Jitsu -Judo um die Jahrhundertwende des 20Jh. langsam in aller Welt verbreitet hat.
http://www.dragon-tsunami.org/Dtimes/Pages/articlee.htm
http://www.mixedmartialarts.com/forums/OtherGround/10-23-1905-First-Major-MMA-match:2515413-1
http://ejmas.com/jalt/jaltart_Noble_1000.htm
Hug n' Roll
26-01-2018, 20:54
Mir macht es Spaß das alles zu lesen.
Ja, aber eigentlich auf ne sonderbare Weise:
Irgendwer schmeisst ein Reizwort hin, Rambat lässt (wenn er genug gereizt wurde) wieder ein paar Goldkörnchen raus.��
aikibunny
26-01-2018, 20:54
Sukoshi, was für eine wissenschaftliche Ausbildung hast Du eigentlich? Historiker?
Und mich interessiert ja immer das Treibgut, hier unter der Higashi Werbung: Was war wohl 1905 in "Mrs. Winslows Soothing Syrup" drin? Das ist heutzutage wahrscheinlich alles verboten und hat das Baby direkt ins Reich der Träume befördert :-)
Könnte mir auch durchaus vorstellen, dass ein "geheimes Vorgehen" der Sache/ dem Buch mehr schaden, als nutzen würde.
Weil: Mag sein, dass bei weiterem "Geheimnis" EINER (z.B. rambat) vor Neugierde platzt, und das Buch kauft. Sollte aber seine Neugierde nicht hinreichend befriedigt werden, könnte es ja passieren, dass sie posthum in echte Enttäuschung umschlägt und diese Enttäuschung dann ua. hier im Forum oder auch elsewhere im Netz verbreitet würde (und wie Infos viral werden können, kann man ja derzeit in einem anderen kkb-Strang nachlesen).
Ich würde noch etwas anderes ergänzen: Das Weigern grundlegende Fragen zu beantworten hat für mich persönlich zusätzlich noch den faden Beigeschmack, daß es einfach eben doch keine Neuigkeiten gibt, sondern nun die Sorge dominiert: Mist, noch jemand mit Ahnung, jetzt muss ich mir was überlegen.
Das man nicht gleich alles offen legen mag - schön und gut.
Aber das ein oder andere, mit dem sich Leute mit Ahnung ein Bild machen können, würde schon nicht schaden; im Gegenteil: Würde so jemand sagen: "Ey, das könnte was sein!", wäre das viel mehr Grund für mich hellhörig zu werden und über einen Kauf nachzudenken, als wenn sich geweigert wird, irgendwas Neues zu offenbaren, was zeigt, daß man vielleicht an etwas dran ist.
Bisher macht es auf mich - als jemand, der von der Materie keine Ahnung hat - den Eindruck, als würde da nichts an Neuem kommen.
Rahns Worte mit Rahn zu belegen oder Higashis Worte mit Higashi zu belegen, macht auch nicht gerade den größten Sinn.
Zwischendurch klingt es so, als wäre Folgendes vom Prinzip der Ausgansgspunkt, wenn man es mal dumm hält.
Ich erkläre hier nun: Ey, rambat ist mein Lehrer (gewesen)!
Immerhin hat er mir einmal zu einem Wurf per PM eine Frage beantwortet.
Und das ganze Beweise ich dann mit diesem Post, denn hier schreibe ich ja das immerhin.
Vielleicht ergänze ich das ganze noch mit einem Screenshot der Nachricht.
Wird irgendwie nicht wirklich rund.
Ich würde noch etwas anderes ergänzen: Das Weigern grundlegende Fragen zu beantworten hat für mich persönlich zusätzlich noch den faden Beigeschmack, daß es einfach eben doch keine Neuigkeiten gibt, sondern nun die Sorge dominiert: Mist, noch jemand mit Ahnung, jetzt muss ich mir was überlegen...
Das allerdings würde mich sehr wundern, ist Sukoshi doch bereits seit 11 Jahren Mitglied in diesem Forum und zitiert Rambat ja zur Genüge.
ich hab mir das eine oder andere in bezug auf die geschichte des judo angeeignet, indem ich recherchiert und mich dann von irrtum zu irrtum gehangelt habe.
manchmal war es mir gar nicht recht, daß etwas, das ich für folgerichtig hielt, von leuten widerlegt wurde, die einfach sehr viel mehr ahnung hatten als ich.
die sich bspw. japanische primärquellen erschließen konnten, weil sie japanisch in wort und schrift exzellent beherrschten ...
ich hab von diesen leuten viel gelernt.
auch, daß es nicht schlimm ist, sich zu irren. schlimm ist nur, sich zu verrennen oder aus angst vor gesichtsverlust nicht eingestehen zu wollen, daß man im irrtum ist.
da fällt mir noch etwas ein - ich hab ja auch in anderen foren das eine oder andere gepostet, auch in englischsprachigen foren.
es gab vor etwa vier jahren jemanden, der in einer forendebatte einen meiner irrtümer (der mir vor etwa 12 jahren unterlief) in einem solchen forum ausgrub.
und der mir dann triumphierend mitteilte, er habe aber in einer alten forendebatte in einem englischsprachigen forum einen beitrag gefunden, durch den seine these gestützt würde.
und dann zitierte er ... meine uralten beitrag.
nun ja, ich gestehe, daß ich durchaus auch unter anderen nicks geschrieben habe und nicht immer nur meinen spitznamen "rambat" verwendete ...
;)
ich hab mir nicht die mühe gemacht, das aufzuklären, hab mich aber köstlich amüsiert und hab in der folge dann meine eigene argumentation, die ich damals verwendet hatte, auseinandergenommen.
dabei kam mir zugute, daß ich dazugelernt hatte - und daß schon andere, die mehr wußten (und vermutlich immer noch sehr viel mehr wissen) als ich, mich ausführlich widerlegt hatten.
der stand dessen, was wir zu wissen glauben, basiert immer nur auf dem gegenwärtigen stand unseres irrtums.
ich war mal ein zelot und habe ziemlich verbissen für das argumentiert, was ich für richtig hielt.
inzwischen sehe ich all das mit milder belustigung.
natürlich ist es interessant, in frage zu stellen, was wir zu wissen glauben.
aber ich persönlich tue das seit einiger zeit nur noch um der debatte willen.
es ist, wie ich in anderen threads schon schrieb, für mich eher eine amüsante intellektuelle fingerübung.
wenn man diese distanz erst einmal erreicht hat, kann man möglicherweise einen etwas unvoreingenommeneren blick auf das thema der debatte werfen - und eventuell nimmt man sich selbst dann auch nicht mehr ganz so ernst.
ich wünschte nur, ich könnte das immer so entspannt sehen, aber wie jeder mensch bin ich ein fehlerhaftes wesen und verfalle hin und wieder in alte verhaltensmuster.
dennoch versuche ich mir stets zu vergegenwärtigen, daß von diskussionen wie dieser hier im grunde nicht das geringste abhängt.
interessant? ja.
wirklich wichtig? nein.
UND, um mit balthasar matzbach zu sprechen: "wissenschaft ist die hinmetzelung einer schönen theorie durch ein scheußliches faktum."
:)
Schnueffler
26-01-2018, 23:05
Ich finde es sehr interessant.
Ich habe mich nie groß mit der Geschichte befasst.
Für mich gab es Training und gut war.
Als ich angefangen habe, gab es kein Internet und man hat das mitgenommen, was man so auf Lehrgängen oder vom Trainer hörte.
HomeGymWarrior
27-01-2018, 16:23
Hier noch ein Link zu Katsukuma Higashi: http://archive.org/stream/independent57newy#page/721/mode/1up
daraus geht zumindest sein Alter, seine Herkunft und Schulbildung heraus (vorausgesetzt es stimmt was er über sich selbst schreibt).
Hier noch ein Link zu Katsukuma Higashi: http://archive.org/stream/independent57newy#page/721/mode/1up
daraus geht zumindest sein Alter, seine Herkunft und Schulbildung heraus (vorausgesetzt es stimmt was er über sich selbst schreibt).
1. Der Link führt zu einem Text übers Lynchen.
2. Da wäre man wieder bei eigene Aussagen damit bestätigen, daß man sie selber bestätigt.
Funktioniert so nicht.
HomeGymWarrior
27-01-2018, 16:43
bisschen auf der Seite nach unten scrollen !
Hug n' Roll
27-01-2018, 16:46
Auch wenn nur wieder von Higashi selbst, so ist es doch interessant zu lesen, dass der Bursche in seiner Selbsteinschätzung keine Lehrerfahrung oder höhere Weihen zu diesem Zeitpunkt bezüglich der Kampfkunst erwähnt.
Lediglich im Rahmen seines Aufenthaltes in Yale hatte er vorgeschlagen JJ als Sportart/Leibesertüchtigung für die Studenten einzuführen, was er offensichtlich aber nicht weiter verfolgte.
Das ist in seiner Kurz-Autobiographie dann auch der einzige KK-Bezug....
Die japanische Einrichtung, an welcher er gelehrt haben soll, erwähnt er hier nur als Schule, welche er selber besucht hat und einen Mathematik-Wettbewerb dort erfolgreich bestreiten konnte.
Alles in allem:
Die bunte Geschichte eines (entwurzelten) Glücksritters auf der Suche nach Sinn und Erfolg in der grossen weiten Welt.
bisschen auf der Seite nach unten scrollen !
:narf:
Eigene Doofheit.
Zu viele Seiten, die ich lang springen konnte ;)
Hallo,
ich kenne diesen Artikel schon eine weile:
Es gibt neben den Geburtsjahr noch weitere angaben... 1881, 1882, 1883,
Rechnen wir mit 1881, war er ab 1894 in Kumamoto, dort soll er drei Jahre geblieben sein (1897). Zwischen dieser Zeit und 1900 war in Kyōto...
Von 1900 - 1905 in Amerika
Kurzzeitig in Frankreich und ab Dezember 1905 bis Dezember 1911/Januar 1912 in Berlin.
Der Kōdōkan geht selbst davon aus, das Higashi „vermutlich“ aus der Shiten-ryū kommt, vermutlich, weil er von 1894 bis 1897 in Kumamoto gelebt hat...
Ich warte gerade auf Briefantworten die ich nach Japan geschickt habe/werde... vielleicht können wir diese Aussagen von Higashi bestätigen...
Hug n' Roll
27-01-2018, 18:00
Das würde nach eigener Aussage bedeuten, der Mensch wäre mit 19 Lenzen, mit der Lehrberechtigung einer traditionellen japanischen Schule ausgestattet, in die Fremde gegangen.
Wohlbemerkt hätte er diese entweder zwischen dem 13. und 16. Lebensjahr binnen dreier Jahre in Kumamoto erlangt, oder aber vom 16.-19. Lebensjahr (ebenfalls binnen dreier Jahre) in Kyoto.
Eieieieiei......:o
Und man wäre wieder dort, daß er Rahn in drei Monaten alles beigebracht hätte, was dieser brauchte um eine Schule zu eröffnen?
Sehe ich das gerade richtig oder werfe ich was durcheinander?
@sukoshi:
Es gibt neben den Geburtsjahr noch weitere angaben... 1881, 1882, 1883,
Rechnen wir mit 1881, war er ab 1894 in Kumamoto, dort soll er drei Jahre geblieben sein (1897).
soll.
könnte.
würde ...
gut, rechnen wir mal: 1881 geboren, ab 1894 in kumamoto.
dort drei jahre geblieben.
heißt: er kam GÜNTIGSTENFALLS im alter von 13 jahren nach kumamoto.
er lebte dort 3 jahre (bis 1897).
mal ganz ehrlich - ich würde NIEMALS auch nur erwähnen, daß jemand, der mit 13 jahren VIELLEICHT mit dem training in der shiten ryu begann und mit 16 wieder damit aufhörte, "aus der shiten ryu kommt".
also mal ehrlich ...
:rolleyes:
ein solcher "bezug" zur shiten ryu ist nicht mal wert, erwähnt zu werden.
kindertraining ... nee, oder?
im ungünstigsten fall (geburtsjahr 1884) war er gerade mal zehn jahre alt, als er nach kumamoto kam. und er verließ es mit 13 wieder.
ob er nun mit 13 jahren nach kumamoto kam oder mit 10 jahren - es spielt keine rolle, weil ein HÖCHSTENS drei jahre andauerndes kindertraining (falls er in kumamoto überhaupt trainiert hat!) nun ganz sicher nicht in die vita eine "jiu-jitsu-meisters" gehört, der ernstgenommen werden möchte.
rechnen wir weiter: im günstigsten fall (geburtsjahr 1881) kam er also nach seiner zeit in kumamoto im jahr 1897 nach kyoto. da war er 16 jahre alt.
und dort blieb er bis 1900.
da war er 19 jahre alt.
dann kann er aber nur EIN jahr (von mir aus auch anderthalb) bei masao tsutsumi trainiert haben, denn der starb ja, wie wir wissen, bereits 1898.
also mal ganz ehrlich - wie seriös ist jemand, der als 16jähriger junge EIN jahr lang bei jemandem trainiert und dann später erklärt, dies sei "sein lehrer" gewesen?
das wäre ja noch nicht einmal dann ernstzunehmen, wenn katsukuma higashi ein uchideshi von masao tsutsumi gewesen wäre! und dafür, daß higashi ein uchideshi von masao tstsumi war, gibt es bisher keinerlei belege.
fakt ist: er hat, WENN überhaupt, dann EIN jahr bei masao tsutsumi trainiert.
und auf diesem training von EINEM jahr (WENN higashi an einem solchen training überhaupt teilgenommen hat, was noch lange nicht erwiesen ist!) gründet die behauptung, er habe "tsutsumi hozan ryu jujutsu" praktiziert und dies sogar unterrichtet?
nee, nä?
tut mir leid, aber ich bezweifle dann doch sehr stark, daß higashi ein ernstzunehmender vertreter einer koryu war.
(abgesehen davon: genau DAS wurde vor einigen jahren im KKF schon einmal lebhaft diskutiert, mit den gleichen ergebnissen, und an der damaligen debatte beteiligten sich auch zwei amerikanische judoka, die beide japanologen waren. ihr urteil über higashi war vernichtend.)
Und man wäre wieder dort, daß er Rahn in drei Monaten alles beigebracht hätte, was dieser brauchte um eine Schule zu eröffnen?
Sehe ich das gerade richtig oder werfe ich was durcheinander?
yupp.
siehst du richtig.
wunder gibt es immer wieder ...
ich fasse mal zusammen: ein 16jähriger junge trainiert für ein jahr (oder auch weniger oder auch gar nicht) bei einem jujutsu-lehrer der tsutsumi hozan ryu. dann stirbt dieser lehrer.
über ein training des jungen bei einem andren lehrer dieser schule ist nichts bekannt, der junge erwähnt später auch keinen anderen ausbilder, sondern nur den verstorbenen lehrer.
diesen bezeichnet er als "seinen lehrer" (woraus alle welt schließt, der junge habe eine solide ausbildung in der tsutsumi hozan ryu absolviert ...)
dann geht dieser junge 1900 als 19jähriger in die USA.
über ein training, das er in anderen kk absolviert hat, ist nichts bekannt.
mit seinen profunden kenntnissen von EVENTUELL drei jahren kindertraining in der shiten ryu (was nicht belegt werden kann) und seinem EIN jahr andauernden training in der tsutsumi hozan ryu bei masao tsutsumi (was ebenfalls nicht belegt werden kann) hat er also im günstigsten fall vier jahre training absolviert.
drei davon zählen aber eigentlich nicht ...
und dann bringt er rahn "jiu jitsu" bei.
in der erstaunlich kurzen zeit von maximal drei monaten (und nicht mal die können belegt werden).
bin ich der einzige, der das sehr erstaunlich findet?
bin ich der einzige, den es im gegenzug nicht wundert, daß sich higashi gegen ringer und andere jujutsuka nicht behaupten konnte?
bin ich der einzige, der die ursache dafür gefunden hat, warum die techniken in higashis buch von 1905 so unendlich schlecht und unfunktional sind?
higashi hat SHOWKÄMPFE bestritten, also abgesprochenen klamauk im zirkus.
gegen ernsthafte gegner hat er verloren ... bothner, tani ...
war es nicht ein amerikanischer ringer, der sich weigerte, gegen higashi anzutreten, weil dieser "so klein wie ein kind" war und es dem ringer keine ehre eingebracht hätte, "einen so kleinen mann zu vermöbeln" ...?
;)
ich denke, daß angesichts dessen die üblichen versuche der "jiu-jitsu"-fraktion, das miserable können higashis (und rahns) schönreden zu wollen, erfolglos bleiben werden.
und dann bringt er rahn "jiu jitsu" bei.
in der erstaunlich kurzen zeit von maximal drei monaten (und nicht mal die können belegt werden).
Maximal zweiwochen bis zur Eröffnung der Schule am 21. Februar 1906 ;-) ... wobei es sich hier vermutlich aber nur um Besuche im „Zirkus“ gehandelt hat ;-)
Und ich finde es auch seltsam... selbes Problem sehen wir übrigens auch bei Baltazar in München und Re Nie in Paris ;-)
bei der gelegenheit noch eine ganz allgemeine anmerkung - es wird im netz kolportiert, daß sowohl masao tsutsumi als auch katsukuma higashi "in die entwicklung des kano jiu jitsu involviert waren".
nun ... der kodokan wurde 1882 gegründet.
das müßte dann das geburtsjahr higashi sein, nicht wahr?
wie kann er dann "in die entwicklung des kano jiu jitsu involviert" gewesen sein ...?
Den Teil finde ich anbetracht der Diskussion hier auch noch einmal erwähnungswürdig.
Wurde sich darauf noch bezogen und ich hab es schon wieder vergessen?
(Will ich zur Zeit leider nicht auschließen)
Müsste ja ein interessanter Einfluß sein, wenn er irgendwann zwischen 1881 und 1883 geboreb wurde.
Wobei man dazu natürlich sagen sollte, daß das wenn ich mich recht entsinne keine Behauptung von Sukoshi war, was ich gar nicht unterstellen will.
Finde nur den generellen Gedankengang hinter dieser... "These" interessant. Wie kommt man auf sowas in Anbetracht der wohl bekannten Informationen?
Huangshan
27-01-2018, 19:31
rambat:
Am Doshisha College in Kyoto soll er u.a. Judo Lehrer gewesen sein?
In deiner Auflistung fehlt noch die Eröffnung der modern Jiu Jitsu Schule um ca. +/-1905 in New York und die dortige Tätigkeit als Jiu Jitsu Professore.
Viele Ungereimheiten und Hypothesen .;)
Schnueffler
27-01-2018, 19:36
...
bei der gelegenheit noch eine ganz allgemeine anmerkung - es wird im netz kolportiert, daß sowohl masao tsutsumi als auch katsukuma higashi "in die entwicklung des kano jiu jitsu involviert waren".
nun ... der kodokan wurde 1882 gegründet.
das müßte dann das geburtsjahr higashi sein, nicht wahr?
wie kann er dann "in die entwicklung des kano jiu jitsu involviert" gewesen sein ...?
Wie ne billige SoapOpera. Geburtsjahr und Gründungsjahr, dass muss entweder der Auserwählte sein oder der uneheliche Sohn.
Wie ne billige SoapOpera. Geburtsjahr und Gründungsjahr, dass muss entweder der Auserwählte sein oder der uneheliche Sohn.
Der Antikano/ Anti-Kano?
Schnueffler
27-01-2018, 20:42
Der Antikano/ Anti-Kano?
So in der Art.
rechnen wir doch nochmal ...
günstigstenfalls wurde higashi 1881 geboren (wenn er 1884 geboren wurde, wie einige quellen behaupten, wird das ganze noch absurder).
er ging im jahr 1900 als 19jähriger in die USA.
ich frage mich gerade, WANN er eigentlich am doshisha college "judo/jiu jitsu" unterrichtet haben soll ...
ich bezweifle, daß er jemals dort unterrichtet hat. vielmehr ging er WAHRSCHEINLICH selbst als kind in diese schule:
Higashi hatte als Kind, im Schulsport der Doshisha Chugakko Mittelschule in Kyoto unter dem Lehrer Masamichi Takahashi Jiu Jitsu Unterricht.
http://musashi.hüber.de/blog-page_7778
hüber beruft sich dabei auf folgende quelle:
Ost-Asien Zeitschrift. Band 8, 1905/06, S. 493, Archiv der Doshisha Universität Kyoto (Büro für internationale Angelegenheiten Doshisha University of Kyoto, Dez. 2017, www.doshisha.ac.jp)
wie hier bereits geschrieben wurde, hatte higashi also als KIND in kyoto etwas unterricht im "jiu jitsu" während des sportunterrichts ...
was mit dem obigen zitat zwar nicht endgültig belegt wurde, aber doch erst einmal soweit glaubwürdig klingt, daß man es als these gelten lassen kann.
welcher schule masamichi takahashi angehörte, konnte ich auf die schnelle nicht eruieren, bin mir aber sicher, daß das 2008/2009 im amerikanischen judoforum mal erwähnt wurde.
ist aber eigentlich unerheblich, denn ich bleibe dabei: kk-unterricht, den man als kind mal für eine kurze zeit erhielt (und das auch noch im rahmen des sportunterrichts in der schule!) ist irrlevant.
(nota bene: damit keine mißverständnisse auftreten - die obenstehend zitierte "ost-asien zeitschrift" war ein deutsches druckerzeugnis. ich erwähne das, weil diese zeitschrift damit als zitierfähige quelle ausfällt, denn informationen über higashi konnten die mitarbeiter dieser zeitschrift wohl nur von higashi selbst erhalten haben.)
Katsukuma Higashi, der von 1906 bis 1912 in Berlin gelebt hat[3] und dort vermutlich eine Jiu Jitsu Schule betrieb,[4] wird von Rahn als sein Hauptlehrer bezeichnet.[5]
(4: Jiu Jiutsu-Meister Katsukuma Higashi. In: Ost-Asien Zeitschrift. Band 8, 1905/06, S. 493.; 5: Erich Rahn: 50 Jahre Jiu Jitsu und Judo. Ferch bei Potsdam, 1950, S. 30.)
es wird zwar immer mal wieder kolportiert, daß higashi in berlin eine "jiu-jitsu-schule" betrieben habe, ich hab aber noch nie beweise dafür gesehen ...
für die behauptung rahns, daß higashi sein lehrer (oder, wie hier postuliert, sein "hauptlehrer") gewesen sei, hab ich auch noch nie auch nur den schatten eines beweises gesehen.
nun, wir wissen ja jetzt, wie es mit hoher wahrscheinlichkeit um higashis können im "jiu jitsu" bestellt war.
weitgehend geklärt ist auch, daß higashi und rahn mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit nie zusammen trainiert haben.
geklärt ist auch der zeitrahmen, in dem sich higashi und rahn VOR der schulgründung rahns im februar 1906 begegnet sein könnten.
damit hat sich jede diskussion um "den beginn der japanischen kk in deutschland" eigentlich erledigt.
zu higashis angeblicher verbindung zur tsutsumi hozan ryu noch dies:
Zudem gibt es laut Higashi selbst eine, offiziell unbestätigte, Verbindung zum "Tsutsumi-Hozan-Ryu Jiu Jitsu" nach Tsutsumi Masao, den Higashi als Co-Autor für sein Buch "Die Selbstverteidigung (Jiu Jitsu)" angibt.[7]
(7: Masao Tsutsumi, Katsukuma Higashi: Die Selbstverteidigung (Jiu Jitsu) nebst einem Anhange über Kuatsu (Wissenschaft der Wiederbelebung Verunglückter). Tetzlaff, Berlin 1906.)
also wieder nur higashi selbst als quelle der behauptungen, die er über sich selbst aufgestellt hat ...
bißchen dürftig.
Higashi behauptet zudem unter Kumon Hoshino "Shiten-Ryu Jiu Jitsu" erlernt zu haben. Das geht aus Higashis Büchern hervor.[8][9]
(8: H. Irving Hancock, Katsukuma Higashi: The Complete Kano Jiu-Jitsu. Dover Publications, 2006, S. 9, ff; 9: Masao Tsutsumi, Katsukuma Higashi: Die Selbstverteidigung (Jiu Jitsu) nebst einem Anhange über Kuatsu (Wissenschaft der Wiederbelebung Verunglückter). Tetzlaff, Berlin 1906.)
ich finde stets nur higashi als quelle und gleichzeitigen beleg der behauptungen higashis ...
@sukoshi:
Z
itat von rambat
und dann bringt er rahn "jiu jitsu" bei.
in der erstaunlich kurzen zeit von maximal drei monaten (und nicht mal die können belegt werden).
Maximal zweiwochen bis zur Eröffnung der Schule am 21. Februar 1906 ;-) ... wobei es sich hier vermutlich aber nur um Besuche im „Zirkus“ gehandelt hat ;-)
ich schrieb ja auch "maximal drei monate".
das heißt, ich habe schon zu rahns gunsten angenommen, daß er higashi zu einem zeitpunkt getroffen hat, der - mit etwas bauchschmerzen und augen zudrücken - irgendwie noch halbwegs akzeptabel für ein gemeinsames training erscheint.
da rahn higashi aber mit hoher wahrscheinlichkeit tatsächich nur im zirkus schumann SAH (und eventuelle ein paar worte mit ihm wechselte) und da man sicher mit etwas mühe den toruenplan des zirkus schumann nachvollziehen kann, wird klar, daß die drei monate im grunde gar nicht hinkommen können.
es scheinen (!) tatsächlich nur wenige wochen zwischen der möglichen begegnung rahns mit higashi und der eröffnung von rahns schule im februar 1906 zu liegen.
letzten endes führt auch diese debatte hier zum gleichen ergebnis wie eine beinahe identische debatte aus dem jahr 2011 im KKF.
und dieses ergebnis zeigt, daß mit sehr hoher wahrscheinlichkeit katsukuma higashi KEINE solide ausbildung im jujutsu irgend einer koryu erhalten hat, von weitergehenden kenntnissen ganz zu schweigen.
higashi kann auch mit sehr hoher wahrscheinlichkeit nicht am doshisha college unterrichet haben (wobei da zu prüfen wäre, ob die behauptung, dort unterrichtet zu haben, von ihm stammt oder ihm angedichtet wurde).
eine verbindung higashis zur shiten ryu ist sehr unwahrscheinlich.
sportunterricht an der schule zähle ich nicht als "verbindung zur koryu XY".
eine verbindung higashis zur tsutsumi hozan ryu und besonders zu masao tsutsumi ist ebenfalls unwahrscheinlich, da aufgrund des zeitrahmens higashi MAXIMAL ein jahr bei masao tsutsumi trainiert haben kann.
für ein solches training gibt es aber nicht den kleinsten, handfesten beweis.
außerdem wird im rahmen dieser debatte noch einmal besonders deutlich, daß nie eine solide ausbildung in einer "japanischen kk" erhalten haben KANN. dafür ist der zeitliche rahmen einfach zu eng bemessen.
ich denke zu higashi ist damit so ziemlich alles gesagt.
zu rahn auch.
das einzige, was an neuigkeiten noch kommen könnte, wären daten zum "jiu jitsu" für die zeit von 1918-1950.
es könnten berichte von zeitzeugen auftauchen, die näher beleuchten, wie das verhältnis rahn - rhode tatsächlich war usw.
finde ich aber ehrlich gesagt uninteressant.
@syron, schnüffler:
es gibt autoren, die im netz schreiben:
Tsutsumi Masao, the last Tsutsumi Grandmaster, died in 1898. Among his students were Higashi. K, Saito. K (7th Dan) and Saito. S (8th Dan).
Tsutsumi and Higashi were involved in the development of Kano Ju-Jitsu, the precursor to Judo.
Professor Kanos original intention being to bring together into one system the best of the Ju-Jitsu schools, Tsutsumi contributed greatly to the expansion of the Kano Ju-Jitsu system. Higashi coauthored a book with Irving Hancock entitled "The Complete Kano Ju-Jitsu".
das ist natürlich blödsinn, da higshi erst 1881 (oder 1882/83/84 geboren wurde).
ich denke, daß da wahrscheinlich "higashi" mit "hoshino" verwechselt wurde.
bei brian watson ("judo memoirs of jigor kano") lesen wir auf s. 80:
After discussions with this teachers and with the able assistance of Hidemi Totsuka of the Tosuka-ha Yoshin ryu and Kumon Hoshino of Shiten ryu, I devised judo katas were based on jujutsu artistry.
(watson, b.; "judo memoirs of jigoro kano", trafford, 2008, s. 80)
interessant finde ich - ohne die diskussion auf's judo verlagern zu wollen - daß kano in seinen interviews, die dann als buch herauskamen, etliche koryu benennt, deren jeweiliges curriculum in teieln ins judo integriert wurde.
cunningham hat dazu 2009 eine liste erstellt, auf der nicht nur die koryu, sondern auch die namen der jeweiligen lehrer genannt werden, die im kodokan unterrichteten.
hozan ryu / tsutsumi hozan ryu ist nicht dabei, der name masao tsutsumi wird in den mir bekannten texten kanos nirgends erwähnt.
;)
wer sich zur kompetenz higashis noch einmal selbst ein bild machen möchte, braucht sich nur seinem werk "the complete kano jiu jitsu" zu widmen.
dieses buch gibt es auch in deutscher übersetzung (ein exemplar befindet sich in der bibilothek des kodokan, es ist jenes, das werner werner glasenapp 1928 oder 1929 an kano überreichte).
dort lesen wir, was higashi zu kanos judo schreibt:
"Als das Kano-System von der japanischen Regierung offiziell anerkannt wurde, bestand es aus 47 Kampftricks und 15 gefährlichen Tricks. Von den großen Lehrern Hoshino und Tsutsumi sind Ergänzungen und Erweiterungen hinzugekommen, so dass das vollständige System, wie wir es lehren, jetzt 160 Übungen oder Tricks umfasst"
das ist völliger blödsinn.
so, nun kann sich anhand der daten jeder selbst ein bild vom wissen und können higashis machen.
heutzutage würde man ihn einen meister des bullshido nennen.
Schnueffler
27-01-2018, 23:52
Und da wundert sich noch einer drüber, wenn heutzutage jemandsich seine eigene Schule und Lehrlinie bastelt?
@schnüffler:
na ja, das "jiu jitsu" in deutschland ist seit rahn in einer ziemlich unangenehmen lage ...
die vertreter des (rahn'schen) "jiu jitsu" in deutschland berufen sich auf (nicht vorhandene) "japanische wurzeln", also den ganzen zinnober mit der waffenlosen kampfkunst der samurai, bushido und dergleichen unsinn mehr.
daraus leiten sie dann den ganzen kram mit dem kyu-dan-system ab, verleihen "japanische ehrentitel" wie kyoshi, renshi, hanshi (was an sich schon blödsinn ist), schaffen es aber trotz aller versuche nicht, eine tatsächlich echte traditionslinie für sich zu reklamieren.
es gibt schlicht und einfach keine koryu, auf der das "jiu jitsu" rahns gründet.
punkt.
alle jahre wieder wird trotzdem katsukuma higashi rausgekramt, von dem man dann behauptet, er habe doch aber der tsutsumi hozan ryu und irgendwie sogar noch der shiten ryu angehört ...
und jedesmal, aber auch wirklich jedesmal ist dieser versuch, zu retten, was nicht zu retten ist, gewaltig schiefgegangen.
;)
wäre einfach schön, wenn die "rahnis" eingestehen könnten, daß higashi ein blender war und rahn bestenfalls ein mäßig begabter autodidakt.
das schmälert ja rahns verdienste um "die verbreitung der japanischen kk in deutschland" nicht, reduziert sie aber auf das maß dessen, was er wirklich geleistet hat.
Schnueffler
28-01-2018, 00:19
Respektieren tue ich die Lehrer, die mir was beigebracht haben und mich geformt haben.
Das es wohl an sich schlüssig und funktional ist, konnte/musste ich mehrfach erfahren/erleben, sei es im Dienst, sei es auf Wettkämpfen.
Alles andere ist für mich persönlich interessehalber, weswegen ich Leute mit Historieerfahrung auch mit PNs bombardiere.
Ich persönlich habe als Geschichte nur gehört, das der Sport/SV die ich betreibe, auf japanische Krieger zurück geht, wenn sie bis auf Kleinstwaffen alles verloren hatten.
@schnüffler:
Ich persönlich habe als Geschichte nur gehört, das der Sport/SV die ich betreibe, auf japanische Krieger zurück geht, wenn sie bis auf Kleinstwaffen alles verloren hatten.
ist aber unsinn.
erstes hatte so ziemlich jede (oder sagen wir: die mehrheit) der koryu auch nahkampfmethoden, bei denen langwaffen unbrauchbar waren.
diese nahkampfmethoden wurden je nach schule mit verschiedenen namen bezeichnet, jûjutsu war nur einer davon.
in den nahkampf eintreten konnte / mußte man je nach situation auch, OHNE die langwaffen "verloren" zu haben.
außerdem waren diese nahkampfmethoden u.a. das handwerkszeug der polizei und der metsuke der edo-periode.
;)
Schnueffler
28-01-2018, 00:33
Wie gesagt, das war weit bevor es das Internet gab.
Huangshan
28-01-2018, 08:06
Schnueffler:
Wenn man sich die Kampfkunstgeschichte,Szene anschaut so gab,gibt es einige Personen mit selbgebastelten Systemen und konstruierten Biographien, mit Legendenbildung.
Dieses Phänomen wie man anhand der Beispiele Higashi,Rahn sehen kann, gab es schon früher im 19Jh. anfang des 20Jh. und nicht erst mit dem Kung fu/Karate/Ninja.... Hype in den 60/70 ern.
Die Budoromantik,Asienromantik und mangelde gute Quellen, erlaubten es einigen Selbstdarstellern,Baronen von Müchhausen.... ihre Märchengeschichten zu verbreiten und als Warheit zu verkaufen.
Durch das Internet,Foren und andere Medien,bessere Quellenlage,Erforschung,die Globaliesierung, etc. ist es einfacher geworden Nachforschungen, Quellenforschung etc. zu betreiben.
Zum Thema Kampfkunstbücher als Quelle empfehle ich das Buch von:
Chinese Martial Arts Training Manuals: A Historical Survey: A Historic Survey (Englisch) Taschenbuch – 8. Januar 2008
von Brian Kennedy
https://www.amazon.de/Chinese-Martial-Arts-Training-Manuals/dp/1583941940/ref=asap_bc?ie=UTF8
Das Buch beschäftigt sich zwar mit chinesischen Kampfkunstbüchern und der Legendenbildung etc. ist aber allgemein auch für andere Kampfkünstler interessant,aufschlußreich.
@schnüffler:
wäre einfach schön, wenn die "rahnis" eingestehen könnten, daß higashi ein blender war und rahn bestenfalls ein mäßig begabter autodidakt.
das schmälert ja rahns verdienste um "die verbreitung der japanischen kk in deutschland" nicht, reduziert sie aber auf das maß dessen, was er wirklich geleistet hat.
Was fuer Verdienste?
Spinnereien die sich bis heute halten bzw. sich heute wieder etablieren?
Um hier mal den Bogen zum Ju Jutsu wieder zu spannen -es gibt da tatsaechlich Stroemungen, die sich eben wieder auf ihn beziehen. Als ob es ums Ju Jutsu nicht eh schon uebelst genug bestellt ist
halte ich es fuer eine Katastrophe, den ollen Rahn wieder auszugraben um sich auf eine Rolle rueckwaerts zu berufen.
Hege ich nach wie vor noch so etwas wie ein zartes Pflaenzchen Hoffnung bezueglich so etwas wie System, welches irgendwann einmal der ganzen Sache Struktur verpassen koennte, waere ein wieder aus der Klamottenkiste gekramter Rahn ein riesen Haufen Sch... mit dem eben dieses Pflaenzchen "ueberduengt" wuerde.
Und da in Deutschland ja immer auch alles, was wie beim guten Deutschen Schaeferhund schoen mit Stammbaum ausgestattet ist, gut sein muss, oeffnet dieser wieder auflebende Rahn Hype noch viel abenteuerlicheren Geschichten Tuer und Tor. So hat sich Hanbo Jutsu, welches ja ebenfalls einen tollen Stammbaum mindestens bis auf den Prinz Dschahiro Kahn vorweisen kann schon als stimmberechtigtes Element in einem der namhafteren Verbaende etabliert. Von einigen Leuten mehr oder minder liebevoll als Bad Bank des Ju Jutsu getauft gelangen die jeweiligen Vertreter jetzt zu Graduierungen, Ruhm und Einfluss -denn haste was, biste was. Und da sie im Hauptfach ja aus dem Ju Ju kommen, werden sie auf eben dieses mit ihren "Ideen" und ihrem Einfluss einwirken :ups:
Und nicht nur Ju Jutsu -das Projekt BJJ wurde im selben Verband mit einer PRUEFUNSORDNUNG (weil sowas muss ja eine Pruefungsordnung, am besten nach Rahnschen Vorbild haben) regelrecht exekutiert, was ware das für ne Chance gewesen !!!!!1!!!11!!!elf!!!!
Und bei den sogenannten "Verdiensten" gehe ich einmal davon aus, dass dieses Wort der Autokorrektur in Rambats Smartphone zum Opfer gefallen ist und er tatsaechlich "Baerendienste" eingetippt hat.
Denn dazu folgende Hypothese:
1. Wer in Deutschland zuerst kommt, malt zuerst. Rahn vertrat demnach das "Original". Tatsächliche Originale hatten oder hätten demnach niemals die Chance gehabt, sich in Deutschland zu etablieren.
2. Schon damals gab es in Deutschland z. B. in Form von Ringern und Boxern Leute, die sich vermutlich aufs Kaempfen verstanden haben. Spaetestens wenn die Rahnis auf diese gestossen sind, bzw. wenn eben
diese sich entsprechende Zirkusveranstaltungen anschauen durften (mit reichlich Cola und Popcorn), wird es mit dem guten Ruf des Jitsu Bitsus in Deutschland wohl vorbei gewesen sein.
3. Die Ideen haben sich teilweise bis heute im Ju Jutsu festgesetzt und sind dort einfach nicht loszuwerden bzw. bieten Boden fuer ganz ueble Gewaechse (BJJ mit Pruefungsordnung, Hanbo Jutsu, etc. ...) ... :(
Haette es also die Rahnis nicht gegeben, haette es 1) hoffnungsvoll etwas spaeter vielleicht was besseres, wenn nicht sogar was gutes gegeben; waere demnach 2) der Ruf des Ju Jutsu viel besser und/ weil 3) das Ju Jutsu selbst etwas ganz anderes, vielleicht sogar in seiner Gesamtheit brauchbareres wie andere Hybriden wie z. B. teilweise JKD, Krav Maga und Co. darstellen wuerde.
Im Nachhinein kann ich jetzt sogar den Behandlung des Jitsu Bitsu durch das Judo innerhalb des damals noch gemeinsamen Verbandes verstehen, welche ich bis dato eigentlich immer fuer eher unfair gehalten habe. Demnach sind sie mit den Stuempern noch viel zu nett verfahren, bis diese irgendwann vielleicht mal selbst etwas gemerkt und sich getrennt haben.
So, jetzt erst einmal wieder runter kommen
Gruss
Lamiech
@lamiech:
Und bei den sogenannten "Verdiensten" gehe ich einmal davon aus, dass dieses Wort der Autokorrektur in Rambats Smartphone zum Opfer gefallen ist und er tatsaechlich "Baerendienste" eingetippt hat.
:D
da wollte ich nun - gegen meine sonstigen gewohnheiten - einmal diplomatisch und höflich sein ...
1. Wer in Deutschland zuerst kommt, malt zuerst. Rahn vertrat demnach das "Original". Tatsächliche Originale hatten oder hätten demnach niemals die Chance gehabt, sich in Deutschland zu etablieren.
2. Schon damals gab es in Deutschland z. B. in Form von Ringern und Boxern Leute, die sich vermutlich aufs Kaempfen verstanden haben. Spaetestens wenn die Rahnis auf diese gestossen sind, bzw. wenn eben
diese sich entsprechende Zirkusveranstaltungen anschauen durften (mit reichlich Cola und Popcorn), wird es mit dem guten Ruf des Jitsu Bitsus in Deutschland wohl vorbei gewesen sein.
3. Die Ideen haben sich teilweise bis heute im Ju Jutsu festgesetzt und sind dort einfach nicht loszuwerden bzw. bieten Boden fuer ganz ueble Gewaechse (BJJ mit Pruefungsordnung, Hanbo Jutsu, etc. ...) ...
Haette es also die Rahnis nicht gegeben, haette es 1) hoffnungsvoll etwas spaeter vielleicht was besseres, wenn nicht sogar was gutes gegeben; waere demnach 2) der Ruf des Ju Jutsu viel besser und/ weil 3) das Ju Jutsu selbst etwas ganz anderes, vielleicht sogar in seiner Gesamtheit brauchbareres wie andere Hybriden wie z. B. teilweise JKD, Krav Maga und Co. darstellen wuerde.
sehe ich ähnlich.
es wird ja gern kolportiert, daß rahn gegen "boxer und ringer" gekämpft habe und dabei "stets siegreich" gewesen sei.
Er begab sich auf eine Varieté-Tour durch ganz Deutschland und nahm bei seinen Vorstellungen jede Herausforderung, auch von bekannten Ringern und Boxern, an.
also die "bekannten ringer und boxer" können so bekannt wohl nicht gewesen sein.
wenn man sich mal anschaut, gegen WEN er so alles im rahmen von "herausforderungskämpfen" angetreten ist, relativiert sich seine "siegesserie" nicht nur, sie wird im gegenteil höchst lächerlich.
man kann in den filmaufnahmen von 1912 mehr als deutlich sehen, daß es sich um ABGESPROCHENE kämpfe handeln muß.
dazu ein lustiges detail: zwei dieser "kämpfe" fanden ja 1912 in freiburg statt. die kamera erfaßt die totale, also den GEPFLASTERTEN marktplatz der stadt freiburg, wo auf einem etwa 50cm hohen podest matten ausgelegt waren. auf diesem podest fanden die "kämpfe" gegen einen angeblichen "boxer", einen ringer und einen "spontan aus dem publikum heraus antretenden anderen jiu-jitsu-meister" statt.
nun war ja zu dieser zeit die kameratechnik noch sehr bescheiden. so etwas wie "zoom" für nahaufnahmen gab es noch nicht. interessanterweise wurden in die filmaufnahmen des kampfgetümmels aber NAHAUFNAHMEN hineingeschnitten. für solche nahaufnahmen hätte man jedoch eine zweite kamera gebraucht, und die hätte in den aufnahmen der ersten kamera in der totalen zu sehen sein müssen, da sie sich ja ganz nah am podest hätte befinden müssen.
es ist aber keine zweite kamera zu sehen.
schaut man sich diese nahaufnahmen, die später in den film hineingeschnitten wurden, etwas aufmerksamer an, entdeckt man, daß die NAHAUFNAHMEN kampfszenen zeigen, die auf matten stattfinden, die auf einem RASEN liegen.
besonders interessant dabei ist, daß die rasenfläche sehr gut zu erkennen ist, die matten ebenerdig auf diesem rasen liegen - UND daß die "gegner" rahns gut erkennbar die gleichen sind, gegen die er in freiburg auf einem hölzernen podest über dem gepflasterten marktplatz "kämpft".
wenn aber "kampfszenen" SPÄTER an einem anderen ort ... äääähhh ... wiederholt und nachgestellt wurden, um sie als nahaufnahmen in den film ("die unsichtbare waffe", 1912) hineinzuschneiden ... tja, dann kann es sich unmöglich um echte kämpfe mit echten gegner handeln.
übrigens:
der "jiu-jitsu-meister", der rahn da in freiburg "aus dem publikum heraus spontan herausforderte", war ein mann namens borodny. und dieser borodny war ein paar jahre später der manager des show-wrestlers rené lasartesse.
borodny war maßgeblich dafür verantwortlich, das show-wrestling "erfunden" zu haben ...
zufall?
;)
der "boxer", gegen den rahn in freiburg antrat, soll ein "bekannter box-meister" gewesen sein. ich hatte sogar irgendwo den namen dieses mannes notiert, konnte aber nirgends etwas darüber finden, daß er ein bekannter boxer gewesen wäre.
es läßt sich nicht mal nachweisen, daß er überhaupt ein boxer war, und so stümperhaft, ängstlich und erkennbar gehemmt, wie dieser mann in dem "kampf" agierte, darf bezweifelt werden, daß er über das stadium eines boxanfängers je hinauskam.
dazu schlägt er gerade dann nicht, wenn sich rahn im rahmen dieser erkennbar abgesprochenen kasperei riesige blößen gibt.
zufall?
der ringer, gegen den rahn antritt, scheint tatsächlich ein ringer zu sein. wer auch nur rudimentäre ahnung vom grappling hat, sieht deutlich, daß dieser ringer sich als wurfpuppe zur verfügung stellt.
er greift selbst nur halbherzig an, erwischt erich rahn trotzdem mehrfach - und bricht seine aktionen dann jedesmal ab, um sich von rahn "werfen" zu lassen. ein schauspiel, das an armseligkeit kaum zu überbieten ist.
dennoch gibt es heute nach wie vor sehr interessierte kreise, die diese kämpfe zum beweis der enormen kampffähigkeiten rahns stilisieren wollen: "überleg mal, der mann hat an einem einzigen tag drei herausforderer im vollkontakt besiegt - einen boxer, einen ringer und einen ausländischen jiu-jitsu-meister rahn war ein hervorragender kämpfer, sein jiu jitsu war exzellent, und da wir rahns jiu jitsu trainieren, sind wir ebenfalls exzellente kämpfer!" (woran erinnert mich diese argumentation bloß ...?)
es muß für die rahnis enorm frustrierend sein, wenn die kampfkunst, die sie ausüben, als bullshido verschrien ist.
noch frustrierender ist es wohl, wenn man im grunde weiß, daß dieser ruf berechtigt ist.
die üblichen, alle paar jahre regelmäßig neu aufgelegten "ehrenrettungsversuche" für rahn und sein stümperhaftes kampfsystem ändern daran allerdings nichts ...
man könnte ja einwenden, daß rahn aber zumindest in sportlichen wettkämpfen ein as gewesen sei ...
m selben Jahr, 1922, fand im Berliner Sportpalast die erste deutsche Jiu-Jitsu-Meisterschaft statt. Im Finale besiegte Erich Rahn Hans Reuter aus München. Im Alter von 40 Jahren zog er sich unbesiegt von öffentlichen Wettkämpfen zurück.
na ja ...
also ich hab mir mal angesehen, wer hans reuter war.
ich bin dabei auf das übliche gestoßen - der gleiche unfunktionale quatsch wie bei rahn.
42927
da standen sich also 1922 im finale (nebenbei - wie viele kämpfe gab es denn auf dem weg in dieses finale?) der ersten "deutschen meisterschaft im jiu jitsu" zwei typen gegenüber, die beide nicht kämpfen konnten.
und rahn gewann.
ist das wirklich etwas, worauf die rahnis stolz sein können ...?
worüber diskutieren wir hier überhaupt?
es GIBT keine neuen, bahnbrechenden informationen zu rahn (oder, was das angeht, zu higashi)!
schon gar keine, die plötzlich beweisen würden, daß rahn aber dann doch irgendwie der ganz große überkämpfer gewesen sei, oder daß higashi nun aber doch einer koryu angehörte und dort aber dann doch tatsächlich solide fähigkeiten erwarb und diese dann aber doch an rahn weitergab ...
nee.
@lamiech:
Haette es also die Rahnis nicht gegeben, haette es 1) hoffnungsvoll etwas spaeter vielleicht was besseres, wenn nicht sogar was gutes gegeben; waere demnach 2) der Ruf des Ju Jutsu viel besser und/ weil 3) das Ju Jutsu selbst etwas ganz anderes, vielleicht sogar in seiner Gesamtheit brauchbareres wie andere Hybriden wie z. B. teilweise JKD, Krav Maga und Co. darstellen wuerde.
immerhin hat rahn ziemlich viel reklame für sich gemacht und so dazu beigetragen, daß der begriff "jiu jitsu" sich in deutschland verbreitete und mit einer art inhalt gefüllt wurde.
:D
DASS rahn einer sinnvollen entwicklung (wie sie sich in anderen europäischen ländern vollzog) und verbreitung authentischer japanischer kk im wege stand, dürfte allerdings unbestritten sein.
nachdem das nun zum gefühlt 198356. mal geklärt werden konnte, frage ich mich, ob es überhaupt sinnvoll ist, diese diskussion weiterhin zu führen.
Huangshan
28-01-2018, 11:47
Ich empfehle denjenigen die ihren Horizont zum Thema japanische,okinawanische Kampfkünste erweitern wollen, die Publikationen vom „bunbu-Forschungskreis“ .
http://www.bunbu.de/
Viel Erfolg
Huangshan
...Ich warte gerade auf Briefantworten die ich nach Japan geschickt habe/werde... vielleicht können wir diese Aussagen von Higashi bestätigen...
Könntest du erläutern, an wen (oder welche Institutionen) in Japan du diese Briefe gerichtet hast?
mir sei da noch die eine oder andere anmerkung gestattet ...
zu higashi:
es steht fest, daß er japan als 19jähriger im jahr 1900 verließ. all das, was er DANACH unterrichtete, muß er folglich vorher in japan erlernt haben.
heißt: er hat als kind mal drei jahre lang im dportunterricht in der schule MÖGLICHERWEISE unter masamichi takahashi einige rudimentäre elemente des "jiu jitsu" geübt.
heißt weiter: er KÖNNTE von 1897-1898 unter masao tsutsumi einige anfängerbewegungen der tsustumi hozan ryu trainiert haben.
mehr war da nicht.
danach hat er offenbar nirgends weitertrainiert, keinen lehrer gehabt.
es ist also völlig gleichgültig, ob rahn tatsächlich von higashi unterrichtet wurde oder nicht.
higashi war nicht in der lage, solides "jiu jitsu" zu lehren, einfach deshalb, weil er selbst nie eine solide ausbildung erhalten hatte.
und damit wird jede weitere debatte hinfällig.
zu rahn:
es spielt keine rolle, ob er von higashi "gelernt" hat. da higashi wenig bis nix konnte, war higashi auch nicht in der lage, rahn tatsächlich zu unterrichten und ihm vor der gründung von rahns eigener schule effektives "jiu jitsu" beizubringen (abgesehen vom zeitrahmen, der das sowieso unmöglich machte).
rahn selbst scheint eine gute alte, von higashi begründete tradition wieterverfolgt zu haben: schaukämpfe, die er immer gewann und die dem unwissenden publikum als "echte kämpfe" verkauft wurden.
es ist somit unerheblich, ob nun higashi als lehrer rahns angegeben wird oder ob jemand darauf verweist, daß rahn ja auch mal akitaro ono eingeladen hat, in berlin in rahns schule ein- bis zweimal zu unterrichten.
rahns "jiu jitsu" hat KEINE "japanischen wurzeln", sondern ist das stümperhafte machwerk eines autodidakten.
war es nun wirklich nötig, das alles schon wieder rauszukramen?
ist doch längst bekannt.
ich jedenfalls hab hier in diesem thread nicht eine einzige NEUE information mitnehmen können.
schade.
Könntest du erläutern, an wen (oder welche Institutionen) in Japan du diese Briefe gerichtet hast?
das würde mich auch sehr interessieren.
Könntest du erläutern, an wen (oder welche Institutionen) in Japan du diese Briefe gerichtet hast?
Hallo ryōma,
ich hatte vor einer ganzen weile bereits an die Dōshisha-Daigaku geschrieben. Hab dort jetzt eine zweite Email hingeschrieben mit vielen weiteren fragen. Zu dem an Dōjō‘s von Kyōto bis Kagoshima... vielleicht lässt sich Higashi‘s-Autobiographie ja ein wenig durchleuchten. Wie z.B. das Honbu-Dōjō, der Shiten-ryū.
Hätte es also die Rahnis nicht gegeben, hätte es 1) hoffnungsvoll etwas später vielleicht was besseres, wenn nicht sogar was gutes gegeben; wäre demnach 2) der Ruf des Ju Jutsu viel besser und/ weil 3) das Ju Jutsu selbst etwas ganz anderes, vielleicht sogar in seiner Gesamtheit brauchbareres wie andere Hybriden wie z. B. teilweise JKD, Krav Maga und Co. darstellen würde.
Im Nachhinein kann ich jetzt sogar den Behandlung des Jitsu Bitsu durch das Judo innerhalb des damals noch gemeinsamen Verbandes verstehen, welche ich bis dato eigentlich immer fuer eher unfair gehalten habe. Demnach sind sie mit den Stuempern noch viel zu nett verfahren, bis diese irgendwann vielleicht mal selbst etwas gemerkt und sich getrennt haben.
So, jetzt erst einmal wieder runter kommen
Gruss
Lamiech
Hallo Lamiech,
zu Punkt 1) es gab ab 1923-1924 bestrebungen aus Japan das Kōdōkan Jūdō auch in Deutschland einzuführen... gelungen ist es aber erst ab 1928/29. Wobei hier zum Beispiel „Alfred Rhode“, als Ausrichter der Judo-Sommerschule ein großer Dank gebührt.
zu Punkt 2 & 3) Warb das DDK damals nicht mit dem Slogan „Das Beste Judo aus Karate - Aikido“? Bei dem Slogan war es doch was besseres.
Finden wir doch bei Heim & Gresch folgendes:
Das „Eurpäische Jiu-Jitsu“ ist antiquiert. Es war also dringend an der Zeit, etwas Neues zu schaffen. Hierzu gab der Kodokan uns mit seiner Goshinjitsu-no-Kata ein Beispiel.
Quelle: W. Heim/F.J. Gresch: Ju-Jutsu - Waffenlose Selbstverteidigung • Band 1, 1971, Falkenverlag Niederhausen/Taunus. S. 10
Und das „neue“ war dann doch „Das Beste aus Judo - Karate - Aikido“...
Darum saßen doch in der Prüfungskommission auch Vertreter aus aus drei Kampfkünsten, wie z.B.:
- Edgar Schäfer
- Otto Schmelzeisen
- Gerd Wischnewski
- Arthur Hisatske
und einige andere
Von welchen gemeinsamen Verband sprichst du?
Er meint den "Deutschen Judo Bund", in den in den 1970ern und 1980ern sowohl Ju-Jutsu (modern nach Heim/Gresch), Jiu Jitsu (die Rahn -Fraktion), aber auch zB. Aikido und Iaido integriert waren. Erst 1990 wurde alles umstrukturiert und diese Sektionen ausgegliedert. Daraufhin haben sich einige voneinander unabhängige Jiu Jitsu Verbände gegründet.
Einige Verbände waren aber schon immer unabhängig und haben andere Einflüsse als Rahn (bsw. WJJF/D).
wäre es möglich, beim eigentlichen thema zu bleiben?
über "deutsches ju jutsu" gibt es bereits mehrere diskussionen hier im kkb.
bei bedarf kann man die ja weiterführen.
mich interessiert jetzt hier in diesem thread nicht, was stümper wie gresch aus dem gemacht haben, was sie zuvor schon nicht verstanden hatten.
wir sind thematisch immer noch bei higashi und seinen nicht vorhandenen koryu-grundlagen.
und wir sind bei rahn und seiner herbeiphantasierten ausbildung im "jiu jitsu".
Danke, rambat.... Ich denke ebenfalls, dass uns "Ausflüge" ins deutsche JuJu hier garantiert nicht weiterbringen.
Und wenn ich nicht irre, fehlt hier noch die eine oder andere Antwort (aber sicher nicht zu deutschem JuJu).
Hug n' Roll
28-01-2018, 19:36
Mir ist aber auch bei Higashi nicht ganz klar, was noch zu diskutieren ist.
Nach allen gängigen Checks zur Frage, ob es sich bei Higashi um einen Lehrer eines traditionellen japanischen Stils oder einen Hochstapler handelte (u.a. auch mal als Leitfaden hier im Forum entwickelt) kommen wir zum Ergebnis: Auf jeden Fall nicht Koryu, (sehr wahrscheinlich) Hochstapler.
Der prägenden Schule neuer Art zu seiner Zeit (Judo) entstammt er ebenfalls nicht.
Muss das jetzt anders bewertet werden, als jede andere Gaijin Ryu heutzutage, nur weil der Mann Japaner war und es gut 100 Jahre her ist?
Um hier mal den Bogen zum Ju Jutsu wieder zu spannen -es gibt da tatsaechlich Stroemungen, die sich eben wieder auf ihn beziehen. Als ob es ums Ju Jutsu nicht eh schon uebelst genug bestellt ist
[...]
Und nicht nur Ju Jutsu -das Projekt BJJ wurde im selben Verband mit einer PRUEFUNSORDNUNG
Man kann von Rahn ja nun halte was man will oder eben nicht will, das obige würde ich nun aber weniger ihm ankreiden als eher dem Verband oder anderen, die zur Zeit das Sagen haben.
Selbst wenn er seinerzeit Kibotu als JJ angepriesen hätte, könnte er nichts dafür, wenn sich heute jemand denkt, doch bitte Schach eine Prüfungsordnung zu verpassen.
EDIT: @Sukoshi: Hast du nun eigentlich konkrete andere Informationen, als die hier genannten?
Bei Angst, zu viel zu verraten, würde es beinahe schon reichen, einfach mit "Ja" oder "Nein" zu antworten.
@ Syron,
Ja :)
:kaffeetri
... die bisherigen Versuche waren kläglich...
ich frage mich gerade, welche informationen das bisherige bild higashis wohl entscheidend verändern könnten ...
an den daten läßt sich wohl eher nicht rütteln.
es sei denn, es stellt sich raus, daß higashi in wahrheit 10-15 jahre älter war ... aber das halte ich für ausgeschlossen.
was könnte es noch sein ...?
hält man am geburtsjahr 1881 fest, kann da im grunde nicht viel neues kommen.
ich persönlich weigere mich, das schulsport-training bei masamichi takahashi irgendwie ernstzunehmen, zumal higashi damals zwischen 10 und 13 jahre alt war.
bislang hab ich aber selbst für diesen "schulsport" noch keine beweise gesehen.
bleibt eigentlich nur die zeit von 1897 bis 1900.
möglicherweise legt sukoshi ja beweise vor, die zeigen, daß higashi tatsächlich bei masao tsutsumi trainiert hat.
auch wenn das - aufgrund der tatsache, daß masao tsutsumi bereits 1898 starb - nur ein jahr andauerte.
nach einem jahr training ist man allerdings ganz sicher noch nicht so weit, die eigene schule zu repräsentieren.
insofern würde ich ganz sicher NICHT davon sprechen wollen, daß higashi "der tsutsumi hozan ryu entstammt" und "das jujutsu der tsutsumi hozan ryu lehrte".
tut mir leid.
vielleicht legt sukoshi ja auch beweise vor, die zeigen, daß higashi nach masao tsutsumis tod in der tsutsumi hozan ryu bei einem anderen lehrer weitertrainierte. jedenfalls so lange, bis er als 19jähriger im jahr 1900 japan verließ.
vielleicht legt sukoshi auch beweise vor, die zeigen, daß higashi nach masao tsutsumis tod in einer anderen schule weitertrainierte.
möglich wäre es.
nur sollten, falls meine vermutungen zutreffen, die vorgelegten beweise stichhaltig sein und aus zitierfähigen quellen stammen.
so zähle ich bspw. zeitungsartikel nur sehr bedingt zu "zitierfähigen quellen".
wie dem auch sei - selbst WENN higashi durchgängig von 1897 bis 1900 trainiert hätte, wären das noch immer nur ganz DREI jahre.
und ich bezweifle einfach, daß man damals nach nur drei jahren training und in einem alter von gerade mal 19 schon in der lage war, eine koryu nicht nur zu repräsentieren, sondern auch als lehrer das curriculum dieser schule weiterzugeben.
davon abgesehen hätte man wie in jeder anderen koryu eine lehrerlizenz dieser schule haben müssen ...
jedenfalls in japan.
man kann es drehen und wenden, wie man will: es bleibt dabei, daß higashi maximal (und das ist schon eine sehr freundliche annahme!) drei jahre trainiert haben kann. (die zeit, die er als kind im sportunterricht einige rudimentäre bewegungen des "jiu jitsu" gelernt haben KÖNNTE, zähle ich nicht mit).
drei jahre.
wenn es sich denn beweisen läßt.
nun könnte ich mir vorstellen, daß wieder einige alte und völlig unbewiesene geschichten in die debatte eingebracht werden. geschichten, die besagen, daß higashi in den USA ja einen hochangesehenen japanischen lehrer des "jiu jitsu" traf und bei diesem dann jahrelang und intensiv ...
ich rate da zur vorsicht, vor allem, wenn die belege für diese geschichte aus amerikanischen zeitungen stammen, denen higashi diese geschichte erzählt hat.
wie ich schon mehrfach anmerkte: ich sehe bisher keine neuen informationen.
;)
daher noch einmal - wenn man einen solchen thread eröffnet, um dem staunenden publikum mitzuteilen, daß man neue informationen und sogar ganz neue erkenntnisse zur causa "higashi / rahn / tsutsumi hozan ryu" gefunden hat, sollte man den anstand besitzen, mehr zu tun als nur diese ankündigung vorzunehmen.
ich wiederhole es: in der wissenschaftlichen welt ist es üblich, ein "abstract" vorab zu veröffentlichen.
außerdem sind ja noch einige fragen offen, die sukoshi bisher nicht beantwortet hat ...
Es wäre ja schon, nachdem zu urteilen, was ich jetzt hier mitgenommen hab (ich muss das Ganze bei Zeiten noch einmal lesen, sind ja doch eine Menge an Informationen, wenn man da unbedarf rangeht), ein Fortschritt wenn nicht weiterhin versucht würde Higashi damit zu belegen, daß man andere Aussagen von Higashi selber zur Hand nimmt.
@syron:
irgendwie ist das mit higashi alles sehr, sehr seltsam.
ich hab mir gerade noch mal den artikel angesehen, in dem higashi seine "autobiographie" darlegt.
irre ich mich, oder ist auch dieser artikel als zitierfähige quelle mal wieder völlig ungeeignet, da selbstreferentiell?
42928
also ob die geschichte des vaters, der ein satsuma-samurai gewesen sein soll und erst gegen meiji tenno kämpfte, dann großzügig pardon erhielt und "a member oft the council of state" wurde, der wahrheit ganz oder wenigstens teilweise entspricht, oder ob higashi sich da in eitelkeit ergeht ... in dem sicheren wissen, daß das in den USA damals ohnehin niemand überprüfen konnte ...
ich weiß nicht, ich hätte das lieber durch zitierfähige quellen belegt.
higashi schreibt, daß er als kind von zu hause wegrannte, weil sein onkel ihn nach dem tod seines vaters auf eine militärakademie schicken wollte.
zu fuß sei er 200km nach kumamoto gewandert, um dort in eine schule christlicher missionare zu gehen, wo er neben dem unterricht hart arbeiten mußte ...
hm, aha.
diese schule besuchte er dann im alter von 10 bis 13.
er schreibt, er habe dort englisch, geometrie, trigonometrie und englische literatur gelernt.
davon, daß er dort in irgend einer weise "jiu jitsu" trainiert habe, schreibt er kein wort.
auch "sportunterricht" erwähnt er nicht.
von kumamoto aus will er dann nach eigenem bekunden ans doshisha college gegangen sein, wo er, wie er schreibt, drei weitere jahre verbrachte (also im alter von 13 bis 16).
er führt aus:
Doshisha is the geat Christian college of Japan. I had done well in my studies, and there was a general feeling in the school that I ought to go to the college. A fund was collected to help me along. Messrs. Clark and Gulick subscribed, and the students generally contributed. It was only a partial help, however, and when I got to Doshisha I still worked.
ich lese da nichts davon, daß higashi in ein dojo irgend einer koryu ging und dort regelmäßig trainierte.
im gegenteil - er betont, wie enorm fleißig er lernte, und daß er neben der schule auch noch arbeiten ging. im weiteren schreibt er, daß er sogar finanzielle zuwendungen seines onkels ablehnte, wie er sich "mit harter arbeit" selber durchbringen konnte.
higashi führt aus:
One year at Doshisha I won the cash price for mathematics and that helped me. When I had finish the course at college I determined to go to America but I thought that first I would return to our home and visit my mother and our family. But it was mother herself who now urged me to delay or turn back - even that she might see me again.
So with heavy heart I bade good-bye to beautiful Japan and crossed the Pacific Ocean.
ich lese da auch nichts davon, daß higashi während seiner zeit am doshisha college in einem dojo trainiert hätte ...
in dem gesamten artikel erwähnt higashi mit keinem einzigen wort, daß er jemals "die edle japanische kunst der selbswehr, die noch von den samurai herrührt" ausgeübt habe (man verzeihe mir meinen milden sarkasmus).
das ist seltsam, denn wenn er ein repräsentant einer bestimmten schule gewesen wäre, hätte er das ganz sicher in diesem artikel unterzubringen versucht - er hat ja darin alle möglichen unterschiede zwischen japan und den vereinigten staaten ausführlich beschrieben, von religion über hausbau bis hin zu fragen des umgangs zwischen mann und frau - wieso also nicht auch etwas "exotisches" wie "jiu jitsu"?
das hätte die leser gewiß interessiert ...
sehr merkwürdig ... zumal sich das erscheinungsjahr des textes auf die zeit zwischen 1902 und 1904 eingrenzen läßt.
daher scheint auch die bestimmung seines geburtsjahres zu stammen. higashi beginnt den text nämlich damit, daß er darauf verweist, 22 jahre zuvor geboren worden zu sein.
stammt der text von 1903, ist sein geburtsjahr das jahr 1881.
es ist, um es zu wiederholen, sehr merkwürdig, daß higashi in einem autobiographischen text völlig unerwähnt läßt, daß er "jiu jitsu" praktiziert.
Es wäre ja schon, nachdem zu urteilen, was ich jetzt hier mitgenommen hab (ich muss das Ganze bei Zeiten noch einmal lesen, sind ja doch eine Menge an Informationen, wenn man da unbedarf rangeht), ein Fortschritt wenn nicht weiterhin versucht würde Higashi damit zu belegen, daß man andere Aussagen von Higashi selber zur Hand nimmt.
sehe ich genauso.
Huangshan
29-01-2018, 07:37
Ja,
es fehlen einfach die gesicherten Lebensdaten von Behörden oder anderen japanischen Institutuionen.
Selbstgeschriebene Bio oder Zeitungsartikel,Schmöker sich als Nachweise unzureichend.
Ohne untermauerte Fakten sind die bisherigen Hypothesen über Higashi nicht haltbar.
Hallo ryōma,
ich hatte vor einer ganzen weile bereits an die Dōshisha-Daigaku geschrieben. Hab dort jetzt eine zweite Email hingeschrieben mit vielen weiteren fragen. Zu dem an Dōjō‘s von Kyōto bis Kagoshima... vielleicht lässt sich Higashi‘s-Autobiographie ja ein wenig durchleuchten. Wie z.B. das Honbu-Dōjō, der Shiten-ryū.
Mal sehen was die Nachfragen bringen werden?
Meiner Erfahrung nach muss man aber oft vor Ort recherchieren !
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