Verletzungen im Ju-Jutsu, Judo und Karate

[Raikiri]

Hallo zusammen,

nachdem ich inzwischen ein knappes halbes Jahr Zeit hatte, um Erfahrung im Ju-Jutsu zu sammeln, möchte ich hier mal wieder eine Frage loswerden und zur Diskussion stellen. Da ich selbst im Ju-Jutsu unterwegs bin, habe ich das Thema in diesem Bereich eingestellt. Da ich jedoch auch direkten Kontakt mit Schülern aus dem Karate und Judo habe, und diese keine Ausnahme in Bezug auf meine Frage bilden, habe ich auch diese beiden Künste im Titel ergänzt.

Wie sind eure Erfahrungen mit Verletzungen (auch bei anderen Teilnehmern)?

Meine Frage hat folgenden Hintergrund:
Schon in den ersten Monaten meines Trainings hat es auch mich einmal erwischt: Mir ist ein Traningspartner (auch ein Anfänger) ungünstig mit dem Ellenbogen auf den Fuß gefallen und hätte mir um ein Haar einen Zeh gebrochen. Da ich danach eine Weile nicht laufen konnte, war also Zwangspause angesagt. Verglichen mit dem, was ich von einigen altgedienten Mitstreitern so höre, ist das aber ein Witz.
Neulich fragte mich mein Trainingspartner, ob er mich bei dem Tritt getroffen hat. Ich antwortete "ja, ein bisschen, war aber kein Problem. Warum?". Die Antwort hat mich schon ein wenig schockiert: Aus dem Karatetraining sind beide großen Zehen komplett taub. Hier lässt sich ausnahmsweise ein Smiley verwenden um eine Reaktion darzustellen: :ups:

Ein anderer Trainingspartner kann keine Kniebeugen mehr machen, da etwas mit den Gelenken nicht mehr passt. Wieder ein anderer hat Probleme mit mit den Handgelenken. Es sein angemerkt: Die Personen von denen ich spreche sind zwar nicht mehr 12, aber auch noch keine 50 (ich schätze sie alle eher im Bereich 35 bis anfang 40) und machen ansonsten einen sehr fitten Eindruck.

Daher noch einmal auf den Punkt gebracht: Ist das normal? Was sind eure Erfahrungen in diesem Bereich? Sind das einfach nur zufällig ein paar Einzelfälle, die meinen Weg kreuzen, oder trifft man in dieser Szene häufiger Menschen, die sich aufgrund der sportlichen Ausübung die Gesundheit ruinieren?

Viele Grüße,
Raikiri

[Valerius]

Moin!

Ich selber habe tatsächlich eher negative Erfahrung beim Ju Jutsu gemacht.
Ich selber habe mir in anderthalb Jahren Training unter anderem zweimal einen Zeh und einmal das Nasenbein gebrochen. Dazu kommen auch Probleme mit der Bandscheibe, die ich unter anderem auch auf mein schlechtes Fallvermögen schiebe. Mir hat das leider den Sport zunehmend verleidet und auch zu Angst vor weiteren Verletzungen geführt.
Ich habe aber den Eindruck, auch besonders verletzunganfällig zu sein. Insgesamt waren die Verletzungen in unserer Trainingsgruppe nicht sehr viele. Hängt sicherlich auch mit der allgemeinen körperlichen Verfasstheit zusammen.

Beste Grüße

Valerius

[Aiki50+]

Daher noch einmal auf den Punkt gebracht: Ist das normal? Was sind eure Erfahrungen in diesem Bereich? Sind das einfach nur zufällig ein paar Einzelfälle, die meinen Weg kreuzen, oder trifft man in dieser Szene häufiger Menschen, die sich aufgrund der sportlichen Ausübung die Gesundheit ruinieren?
<Werbeeinblendung>Von einer KK oder einem KS, den ich jetzt noch ausüben möchte, erwarte ich, dass es meine Fitness und Gesundheit verbessert und nicht ruiniert. Daher habe ich nach über 20 Jahren Pause wieder mit Aikido angefangen. </Werbeeinblendung :) >


Schon in den ersten Monaten meines Trainings hat es auch mich einmal erwischt: Mir ist ein Trainingspartner (auch ein Anfänger) ungünstig mit dem Ellenbogen auf den Fuß gefallen und hätte mir um ein Haar einen Zeh gebrochen.
Das fällt meiner Meinung nach unter das normale Risiko, sich beim Sport zu verletzen. Kommt auch beim Aikido vor, dass ein Tori seinen Uke dahin wirft, wo ein anderes Paar gerade übt und wirft. Geht zwar in der Regel glimpflich ab, könnte aber auch böser ausgehen, wenn 2 Ukes beim Geworfen werden zusammenstoßen.



Wie sind eure Erfahrungen mit Verletzungen (auch bei anderen Teilnehmern)?Weder in den letzten 5 Monaten noch in meiner Zeit als Student hatte ich mich jemals ernsthaft verletzt - weder beim Aikido noch in 5 Monaten Judo. In einem Aikido-Dojo war ich einmal dabei, als sich jemand beim Fallen die Schulter verletzt hat (Schlüsselbeinbruch oder Schulter ausgekugelt - ist schon 25 Jahr her). Bei vollen Aikido-Lehrgängen kommen immer wieder mal schmerzhafte Zusammenstöße vor - einmal wurde eine Hakama-Trägerin am Kehlkopf getroffen und musste einige Zeit Luft schnappen, ging aber dann doch gut aus.

In meiner mittlerweile über 25 Jahre zurückliegenden 5 Monate langen Zeit als Judoka ist weder mir noch anderen (alles Studenten im Alter von 20-25) im Training etwas passiert; aber eine Story von dem Lehrer Frank Thiele* hatte mich damals ganz schön beeindruckt: Ein international bekannter Judo-Wettkämpfer habe sich darauf spezialisiert, eine bestimmte Wurftechnik so auszuführen, dass er mit dem Kopf dicht vor dem Boden kam; der war damit wohl sehr erfolgreich bis eines Tages bei einem Wettkampf sein Gegner ihn in Richtung Boden schubste mit Genickbruch als Folge. Später soll dann diese Technik in Wettkämpfen wegen Selbstgefährdung verboten worden sein. Sicher könnte rambat das besser erklären. Daher ist mir auch eine Zeitungsmeldung über einen ähnlichen Judo-Unfall in Lenggries vor 6 Jahren (http://www.dasgelbeblatt.de/lokales/bad-toelz-wolfratshausen/judoka-witjes-bleibt-gelaehmt-2565540.html) im Gedächtnis geblieben. :ups::ups:

Ich denke, man muss zwischen Unfällen aus der Kategorie "Dumm gelaufen", Verletzungen oder Erkrankungen durch systematischen Verschleiß beim KS-Training und die Inkaufnahme von Verletzungen beim Vollkontakt-Sparring oder Wettkampf unterscheiden. Zu VK sag ich besser nichts (habe ich noch nie gemacht und auch nicht vor).

Ab hier (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f63/schwergewicht-sagt-hallo-178273/index3.html#post3492286) gab es mal eine kurze Diskussion über die Belastung von Judo und Aikido für Knie und Rücken; dürfte wohl für Ju-Jutsu auch gelten. Generell kann man sicher sagen, dass mit zunehmenden Alter und Gewicht das Verletzungsrisiko beim Rollen und Fallen steigt, was man dann durch angepasstes Ukemi-Training kompensieren müsste


*) Damals 7. Dan Judo, heute 9. Dan

[Raikiri]

Hi,

ich hätte natürlich im Startpost die Frage etwas weiter spezifizieren sollen.

Dass beim Fallen immer mal etwas schief gehen kann (sei es aus mangelnder Erfahrung oder einfach nur Zufall) oder dass ein Schlag/Tritt durchgehen kann, weil der Partner im falschen Moment die Deckung fallen lässt (oder einfach gepennt hat) ist völlig klar. Und durch den Verzicht auf schützendes Schuhwerk sind die Füße gleich doppelt gefährdet.

Meine Frage bezieht sich wirklich auf Verletzungen mit Langzeitfolgen, wie eben die ledierten Gelenke meiner Trainingspartner.

[1789]

generell ist es in ALLEN kampfkünsten so,dass die wenigsten die prinzipien ,die hinter den techniken stehen einfach erkunden wollen.das bedeutet eine technik wird vollkommen zusammenhanglos "durchgezogén"
dies ist nur mit viel viel kraftaufwand möglich.es stimmt oftmals nix.weder die eigenen ausrichtung,noch die ausrichtung des gegenübers noch die technik an sich,noch das timing.....
was passiert dann ? extreme verletzungen.
so einfach ist das. :p

gegen dummheit ist halt immer noch kein kraut gewachsen :D:D

[Tyrdal]

generell ist es in ALLEN kampfkünsten so,dass die wenigsten die prinzipien ,die hinter den techniken stehen einfach erkunden wollen.das bedeutet eine technik wird vollkommen zusammenhanglos "durchgezogén"
Da widerspreche ich mal.

[Defence&more]

Verletzten kannst du dich in jeder Sportart. Gehört irgendwie dazu das es mal weh tut.

[amasbaal]

spezialität im judo und juju: zehenbrüche durch "hängenbleiben" in mattenzwischenräumen, weil mal wieder keiner drauf achtet, die dinger immer wieder mal ordentlich zusammenzuschieben und es doch tatsächlich trainer gibt, die nicht wollen, dass man mattenschuhe anzieht (was aus mehreren gründen besser ist. den pseudotraditionellen barfußzwang kann ich nicht nachvollziehen)... :mad:

ansonsten: ab ca. 40 melden sich bei vielen nun mal gelenke und ähnliche verschleißteile. das ist ja auch ohne kampfsport der fall. trifft sogar leute, die jahrelang relativ unbewegt im sitzen arbeiten. wenn die dann auch noch einen dazu unpassenden sport treiben und dabei entsprechende belastungen haben, kann das natürlich folgen haben.

im übrigen ist auch zu bedenken, dass ganz normale zerrungen usw. nicht mehr nach ein paar tagen, sondern zt. erst nach ein paar wochen komplett ausgeheilt sind.
man kann "im alter" ja ziemlich fit sein und kaum jemand merkt den unterschied zu "früher", aber verletzungen aller art, brauchen dann halt was länger, um auszuheilen. so ist das nun mal.

[Dastin]

Blaueflecken, und Prellungen. Am Anfang sehr viel mittlerweile halt es sich sehr in Grenzen (eher gar nicht)

[big X]

beim jj:

ellenbogen rechts - für 6 monate schmerzhaft. mein trainingspartner hatte mich in einem hebel und ich konnte nicht abklopfen.
nasenbluten - genetisch begründet.


beim capoeira:

bänderriss fuss - mein trainer hat etwas zu hoch gezogen. der unterschenkel ging. der fuss blieb stehen:(.
ausgerenkte schulter beim zu eiligen reingehen in den einarmigen handstand.
stich in die augen - mitspieler rannte blindlings los. hat beide geschockt. ist nix weiter zurückgeblieben.
tibiaeckgelenkssprengung - beim bockspringen falsch aufgekommen. schon vorbelastet.
wahrscheinlich bänderruptur - der kollege hat bei der armada den fuss fest stehen lassen:ups:.
bewusstlosigkeit - beim aufwärmen drehte die dame den kopf und sackte nach der 3 wiederholung zusammen. war dann direkt wieder da. keine folgen. ursache wahrscheinlich eine anomalie der arterie.
patellaluxation - der mestre überraschte seinen mitspieler mit einer unerwarteten reaktion (variante der aussensichel). der mitspieler hatte aber auch nix zu einer körperlichen einschränkung (chronische patellaluxation) gesagt, als der mestre ihn zur erläuterung in den roda rief.


beim taekkyon:

knie verrenkt - merke ich heute noch ab und an. manche bewegungen nur noch eingeschränkt machbar. kommt davon, wenn man denkt ausreichend stark zu sein.
nase gebrochen - der mitspieler war etwas übermotiviert:(.
periostreizung - durch lowkicktraining hervorgerufen.


bei der SV:

hexenschuss - zu spät zum training, dann kalt direkt sprungrollen, dazu mangelnde rückenmusskulatur und schon dürfen einen 6 feuerwehrleute aus dem 3 stock tragen.
ausgerissener ohrring - der kollege wurde vorher drauf hingewiesen, meinte aber "ihm sei noch nie was passiert". wurde eines besseren belehrt.


beim WT:

bewusstlosigkeit - der "angreifer" kam zu früh hoch und hob seinen kopf direkt in das sinkende knie. beide nicht unerfahren. kurz danach wieder klar.
nasenbluten - siehe oben


ist nicht alles mir passiert und auch nicht alles von mir verursacht.
zeitraum 25 jahre.

[amasbaal]

hexenschuss - zu spät zum training, dann kalt direkt sprungrollen, dazu mangelnde rückenmusskulatur und schon dürfen einen 6 feuerwehrleute aus dem 3 stock tragen.


... ein szenario, das mir in erinnerung geblieben ist - auch über 20 (?) jahre später ;)

[Schnueffler]

... ein szenario, das mir in erinnerung geblieben ist - auch über 20 (?) jahre später ;)

Hätte ich gerne gesehen!
Ich habe mir in bald 27 Jahren einmal das Schlüsselbein gebrochen, weil ich geworfen wurde und mit dem Fuß im Gi des Werfenden hängen geblieben bin und dann abgestürzt.
Ansonsten blaue Flecke und schmerzende Muskeln.

Einen tiefen Cut gabs nach dem Sparring im MT, als wir rumgeblödelt haben.

[amasbaal]

prellungen gab es so einige, davon eine extrem üble rippenprellung nach nem double-leg takedown-ansatz bei dem ich mit dem kopf gegen die wand geknallt wäre, wenn mein trainingspartner mich nicht "geistesgegenwärtig" hochgehoben, rangezogen und dabei sowohl mich, als auch sich selbst etwas gedreht hätte, so dass ich von der wand weg war und kurz, linke seite nach unten, parallel zum boden schwebte... und dann.... rumms steil nach unten. das ergebnis war die prellung meines lebens. rippenbrüche wären kaum übler gewesen. würfe knocken aus -definitiv.

wir trainieren übrigens ohne matten, aber selbst mit, wärs nicht toll gekommen.

zerrungen gab es natürlich auch.

einmal wurde mir bei zuvor durch nen feger gestrecktes bein per stompkick ins kniegelenk getreten (seitlich zur gelengrichtung!). position des unterschenkels sah da irgenwie aus, als sei er aus dem gelenk gesprungen. reflexartig wieder richtig "gerichtet". tat erst sauweh, dann ging es und dann hatte ich ne woche ein dickes knie. war damals nicht mal beim arzt (wie dumm). keine ahnung, was es war. nach 2 wochen war wieder alles ok.

keine frakturen, öfters mal probleme mit entzündeten schultergelenken, achillessehnenprellung (und die schaffte eine vorschädigung, die mir letztes jahr beim fußball zum verhängnis wurde, als sie durch "stumpfe gewalt" riss...:()

und dann war da noch ein cut an der augenbraue - nein, nicht vom sparring, sondern vom high-speed stockwirbeln mit kunstfaktor :o

erstaunlich: nie ein blaues auge oder nen "klassischen" cut beim sparring, aber öfters mal ne blutende nase.

und immer wieder mal diese nervenden speziellen kleinen prellungen an fingegelenken, die wir fmaler ja sooooo lieben :rolleyes:

so wild ist das in 29 jahren auch nicht, oder?

bin zwar seit ewigkeiten kein aktiver ju jutsuka mehr (da hatte ich nur kleinere prellungen abbekommen), wollte aber auch mal erzählen, wie hart ich bin und den te warnen: sport schadet ihrer gesundheit! :)

viel interessanter:
was habt ihr denn so bisher bein anderen an verletzungen verursacht, ohne es zu wollen...

ich hätte einen bänderriss (knie, nach beinhebel), einen tiefen cut überm auge, einen abgebrochenen zahn und nen angebrochenen finger auf dem gewissen. von prellungen und zerrungen, die auf mein konto gehen, weiß ich nix. da hat sich niemand beschwert. wenn es nichts übles oder durch fahrlässigkeit entstandenes ist, gehört sich das ja auch nicht.

[Schnueffler]

Ein taubenei großes blaues Gebilde über dem Auge und zwei Cuts an den Schläfen mit dem Stock. Ich muss aber dazu sagen, das beide nicht das gemacht haben, was ich ihnen gesagt habe. Die haben sich jeweils den eigenen Stock ins Gesicht gehauen.

Ansonsten wohl einige blaue Flecke und beim harten Sparren einen Cut und ein paarmal ein Nasenbluten und eine Rippenprellung.

[huebi]

Da widerspreche ich mal.

Dem schließe ich mich mal an.

Ist bei uns definitiv nicht so. Liegt aber auch wahrscheinlich am Altersdurchschnitt. Liegt aber auch am Trainer. Wenn der stumpf sein Programm durch geht und nicht mal schaut ob alles läuft, ist das auch ein Grund aus dem Verletzungen entstehen könnten. Irgendwo hab ich glaube hier den Spruch gelesen : Wir trainieren im Dojo miteinander und nicht gegeneinander. Sehr lobenswert. Die Jünglinge mal bisschen bremsen wenns zu hektisch wird. Sicherlich kann man versuchen einen Hebel mit Gewalt durchzusetzen. Aber wenn der nicht richtig sitzt hebelt da meistens auch nix. Bei Würfen finde ich, das man sich eher selber ordentlich weh tun kann. Bei schlechter unkontrollierter Ausführung. Gerade in meiner Gewichtsklasse (+115) kann mein Partner wenn er mich nicht richtig anpackt schnell mal Rückenschmerzen bekommen. Und falls ich auf Ihn draufknalle, ist das auch nicht mein Problem wenn er zu dusselig ist. Zuhören zählt auch zu einem guten Training. Merkt man besonders bei den Kiddys. Beim Erklären der Technik in der Gegend rumblödeln, die anderen schön ablenken. Und dann, wenns losgeht, direkt nach Hilfe fragen.



Bis jetzt hatten wir im Training, in den letzen 5 Jahren, eine ausgekugelte Schulter. Ist doch eigentlich ein guter Schnitt.



viel interessanter:
was habt ihr denn so bisher bein anderen an verletzungen verursacht, ohne es zu wollen...


Ein Tritt in die Kronjuwelen, aber um den war das auch nicht schade. Ist dann auch nicht wieder gekommen. Der hat auch nie zugehört wenn unser Trainer was erklärt hat. Hat dann anschließend immer versucht irgendetwas aus dem WT durchzuziehen. Das beste war sein roter Gürtel mit dem er in die Halle kam. Immerhin 9. Dan bei uns. Hat sich dann aufgeregt das er den Gürtel abnehmen sollte. Hätte er ja schließlich. Mag ja sein, aber nicht bei uns. Wenn ich in ne andere Kampfsportart schnupper gehe auch nicht mit meiner Graduierung hin. Hat irgendwie was mit Respekt zu tun.

[Der_Stuffz]

Langzeitfolgen bei mir waren: Haarrissbruch senkrecht im Knie. 1,5 Jahre keinen Laufsport und schwere Belastungen, da der Bruch immer wieder aufging.

Ansonsten angebrochene Nase.

Auf dem Gewissen habe ich eine Nase beim Rollen und eine Rippe.:o

[Syron]

Ich hab mir die Elle an Stellen gebrochen (Drehhebel beim Techniktraining), die Gelenkkapsel der Schulter gezerrt (Bodenrandori) und bekomme scheinbar leicht komische Ohren (abwarten, ob da wirklich was passiert :rolleyes: ).
Sonst nur diverse kleine Aua, die dazu gehören; ist halt kein Hallenhalma.

War dumm gelaufen, ist wieder ausgeheilt und weiter gehts.


Verletzt hab ich bisher noch niemanden, auch wenn ein Partner mal überlegt hatte, ob ich ihm eine Rippe angebrochen hatte.
Als der Schreck vorbei war, hat er das eher auf jemand anderen zurückgeführt.
Ich hatte ihn nur in einem Haltegriff und da unser Gewicht sich nichts gibt, ist die andere Alternative zumindest wahrscheinlicher.


Aber um mal mit dem üblichen Vergleich zu kommen: Ich habe bis 14 (+/- 1 Jahr) Fußball gespielt.
Rein als Hobby, aber dafür ständig.

Ich kann die Prellungen, Stauchungen und blauen Augen gar nicht mehr zählen; ich hatte irgendwie ständig mein Handgelenk verbunden.
Mein Extrabonus waren zwei Kniespiegelungen, weil da auch was war. Wurde ebenfalls aufs Fußball spielen zurückgeführt.

[mnemonic]

Viel wurde schon gesagt, eine weitere Sache möchte ich noch mal in den Raum stellen: Wenn man körperlich anspruchsvolle und mit dem Risiko von körperlichen Schäden behaftete Dinge unternimmt, hängt es (neben der Vernunft der Trainingspartner) von der Widerstandsfähigkeit des eigenen Körpers ab wie verletzt oder unverletzt man langfristig damit bleibt. Leider wird dieses Aspekt von vielen Jujutsuka und in vielen Trainingsgruppen völlig vernachlässigt/unter den Tisch gekehrt.

Es ist nicht schwierig, Gruppen zu finden in denen Aufwärmen vor dem Techniktraining selten bis gar nicht stattfindet. Wenn es doch gemacht wird, ist es oft halbherzig. 10 Liegestütze, 10 Kniebeuge, 20 Crunches und los. Die Leute wollen ja coole Techniken lernen und diese ganze Gymnastik ist einfach zu anstrengend und ich hab' ja auch gerade erst zu Abend gegessen...

Gerade im Kampfsport/Kampfkunst/Selbstverteidigung sollte das Ziel eigentlich sein den Trainierenden in die Lage zu versetzen zu kämpfen oder sich zu verteidigen. Dazu muss man kein Bodybuilding machen und der nächste The Rock werden - aber der Aufbau eines gewissen Muskeltonus und entsprechender Stabilisatormuskulator sollte Teil eines guten Trainings sein. Ist er aber leider oft nicht. Und das korreliert dann mit mehr Verletzungen.

[amasbaal]

ich hatte ne leichte absplitterung von einem schneidezahn vergessen, die ich (ebenfalls auf dem boden) mal verursacht habe. war das berühmte eine mal, wo der partner seinen mundschutz NICHT drinhatte (macht der sonst immer).

was das aufwärmen angeht:
mache ich ausdrücklich nicht mit der üblichen gymnastik. gibt genug lockere übungen und drills, die kaum belasten, kreislauf in schwung bringen, gelenke "ölen", sehnen leicht dehnen und muskeln warm machen und dabei auch noch kampfsportliche relevanz haben.
das hat bis jetzt immer funktioniert.
edit: funktionaler muskelaufbau durch das eigentliche training selbst (v.a. anspruchsvolles pratzentraining, sparring, "schattenboxen" mit gerät (stöcken zb.) und mal mehr, mal weniger kooperative partnerübungen, die "ringerische" elemente enthalten und bei denen es ständig "rauf und runter" geht).
kraftsport sollen die leute woanders machen - und die, die "es ernst" meinen, machen das meist auch.

bei nem schweißtreibenden, kampforientierten training sollte mehr muskulatur aufgebaut werden, als durch ein paar liegestütze u.ä.

[TREiBERtheDRiVER]

beim jj:

nasenbluten - genetisch begründet.


bei der SV:

hexenschuss - zu spät zum training, dann kalt direkt sprungrollen, dazu mangelnde rückenmusskulatur und schon dürfen einen 6 feuerwehrleute aus dem 3 stock tragen.


beim WT:

nasenbluten - siehe oben


ist nicht alles mir passiert und auch nicht alles von mir verursacht.
zeitraum 25 jahre.


Also ich hatte mich mal, als ich mit dem Fahrrad zum Judo-Training fuhr, erkältet. ;D

sry Big X %) Steilvorlage

[amasbaal]

Also ich hatte mich mal, als ich mit dem Fahrrad zum Judo-Training fuhr, erkältet. ;D

sry Big X %) Steilvorlage

ein hexenschuß von der sorte, wie er hatte (das mit den sanitätern und ins krankenhaus getragen werden stimmt!) hat wenig mit schnupfen zu tun.
klemm dir mal nen nerv am rücken ein, der nicht wieder "rausspringt" aus der "klemme". viel spaß.

[big X]

zum einen dass, zum anderen bin nicht ich der nasenbluter. ausserdem kann nasenbluten ab einer gewissen stärke auch den trainingsbetrieb unterbrechen;).

[TREiBERtheDRiVER]

ausserdem kann nasenbluten ab einer gewissen stärke auch den trainingsbetrieb unterbrechen;).
Eine Erkältung auch.

Sicherlich Hexenschuss inkl. Krankenhaus.
Kennt man doch. Haben 80% der deutschen schon mal gehabt.
Diazepam & Ibuprofen ... :sport146: