Vollständige Version anzeigen : Der schwarze Gürtel.... was ist er wert?
FireFlea
06-03-2016, 10:40
anfangs hielt ich die texte unseres möchtegern-filli-soffen ja für recht gelungene witze.
nun aber sieht es so aus, als ob er seine schwurbeleien selber ernst nimmt ...
tragisch, kann ich da nur sagen.
aber auch irgendwie lustig.
und ohne jeden belang für die kk.
:)
Ja, so muss man das Ganze sehen - als eine Art Realsatire. :troete:
Dafür, dass ihr euch alle einen so sehr darauf ignored, seid ihr VERDAMMT aufmerksam.
Sehr lustik
:)
dafür, dass du nur noch lesen wolltest...
Myth-Lee
06-03-2016, 10:49
Hallo Rambat,
deine herablassende Art, geht mir auf den Senkel. Habe ich per Achtung-Achtung-Knopf auch gemeldet.
Alles, was auch nur irgendwie eine Ordnung der Kampfkünste in D ermöglicht, wird von so Sesselfurzern wie dir blockiert.
Es geht nicht darum, wer was besser weiß, sondern wie wir bei all den Kampfkunstwikipedias, die da draußen rumeiern, mal einen gemeinsamen Konsens finden.
Beim Schwarz anzufangen, ist dabei tatsächlich zum Scheitern verurteilt, war hier aber auch nicht gefragt!
Danke für das Kompliment. War gerade auf der Toilette.
----------
@ Crossoverman
Planung!
Mein Junge. Pensum planen und einhalten.
Und ja. Du hast Recht.
:* Für dich
Gib ihn bitte meiner Freundin weiter. :)
-----
Und jetzt mal ohne jede Intelligenzallergie:
Warum können wir im KKB keinen Fred eröffnen. Den ganzen Mist mal sein lassen und eine Grammatik erstellen?
Mal ohne jedes rumgebimmel usw.
Ich würde mich freuen.
Gruß
Peter
@Müsli & Rambat
Sacht mal Jungs, könnt ihr den Käse mal nicht unterlassen. Ihr habt beide unterschiedliche Stile O.K: Beide seid ihr keine Trottel, also solltet ihr das auch hinbekommen, Himmeldonnerwetter.:-§
Ich finde das so nämlich ziemlich bescheuert bis überflüssig.:mad:
carstenm
06-03-2016, 11:08
Könnte man sich in D auf eine gescheite Grammatik einigen, ließe sich viel mehr Inhalt tiefergehend vermitteln. Du erliegst einem Mißverständnis:
In Hinsicht auf die "gescheite Grammtik" betreffend das Plural-S an japanischen Begriffen besteht durchaus Einigkeit. Die Möglichkeiten sind - soweit ich es sehe - klar definiert.
"Kata" als Lehnwort in der Deutschen Sprache:
Plural mit s plus Großschreibung > "Katas"
"Kata" als Fremdwort der deutschen Sprache:
Plural ohne s möglich plus Großschreibung > Kata
"型" als Begriff aus einer Fremdsprache:
Transkription gemäß Hepburn, daher klein und ohne s > kata
Es geht also nicht so sehr darum, ob ein Plural-s richtig ist, oder falsch. Sondern es geht darum, daß man an der Benutzung - oder Nichtbenutzung - zumindest vordergründig erkennen kann, wie vertraut ein Diskutant mit den Sachgehalten ist.
Aber auch - wenn auch nur oberflächlich zunächst - wie ein Diskutant dieses Thema verortet. Jemand, dessen Üben keine engere Verbindung zu Japan hat, wird den Begriff anders gebrauchen, als jemand, der eine tiefere Bindung an Japan hat.
Das, was dir als Veränderungsvorschlag meines Weltbildes erscheint, offenbart mir dagegen zunächst einmal überdeutlich eine fundamentale Unkenntnis der Hintergründe des Diskussionsthemas.
Diese fundamentale Unknenntnis scheitert erst einmal an sich selbst. Und nicht an meiner Ablehnung, sie mein Weltbild verändern zu lassen.
Spannend wird ein Gespräch über das Plural-s, wenn man es mit einer japanischen Proffessorin für Semiotik führt. Glaub mir: Die Dame verändert mein Weltbild in jedem Gespräch, das wir führen. Udn zwar en passant.
Myth-Lee
06-03-2016, 11:09
Und mir ist an sich egal ob jemand katas schreibt. Normalerweise gehören bei Judo oder Xy-Ryu auch noch Längungsstriche über die Vokale, wenn man korrekt umschreiben will. Ich mach das hier auch nicht, weil ich meist zu faul dazu bin.
Ich tue jetzt mal so als glaubte ich dir...
Du hast durch deine akribischen Postings vorher bezüglich der Bezeichnung konkludent das Gegenteil unter Beweis gestellt.
ABER
Wenn die Längungsstriche einen gewissen Sinngehalt transportieren, müssten wir bei der Erstellung einer Grammatik, darauf aufpassen, wie man das übernimmt.
Beispiel:
Die chinesische Sprache wird ganz anders im Gehirn abgebildet das weißt du sicherlich. Wenn man den Kontext eines Begriffs verstehen will, dann muss man auch ungefähr die "Verstandeswelt" der Chinesen wenigstens insoweit grob umreißen, dass der übersetzte Begriff eingeordnet werden kann.
Oder
Dass der übersetzte Begriff von vornherein in ein deutsches Sprachsystem Anklang findet, der eine möglichst leichte Brücke zur korrekten Interpretation baut.
Warum?
Weil es immens wichtig ist, dass für die Weitergabe des Wissens - !Es geht hier nicht um den Erhalt der Tradition! - die Begriffe in eine Handlung übersetzt werden können.
Das ist mit "Faustschlag zur Mitte" zwar getan, lässt aber den Gegenzug der Technik außer Acht. Der Gegenzug der Technik wird im Boxen zwar nicht erwähnt, findet aber über die korrekte Schlagausführung in den Schultern Anwendung. Das ganze ist die "Methode" zu schlagen. Bei den Budô Kampfkünsten ist das auf sage und schreibe eine einzige Silbe reduziert worden.
Daraus folgt?
Wenn es uns gelänge die sinnbringenden Begriffe der Kampfkünste zu sortieren. Könnten daraus ganz neue Wege entstehen zur Interpretation alter Formen!
Das brächte neben Spaß auch noch Nutzen!!
*Ich hab so nen Hals, weil ich das nem Erwachsenen erklären muss, der sich eigentlich auskennen müsste!*
Wenn du es verstehst, dann reicht mir ein Mittelfinger zur Bestätigung!
Ich behaupte aber nicht, dass es ohne Längungsstriche ja eigentlich doch richtig ist und führe bis zum bitteren Ende noch was weis ich für Argumente dagegen an.
Wie gesagt:
Es müsste runterdiskutiert werden auf den kleinsten gemeinsamen Nenner um es dann aufzubauen über einen Konsens. Für die chinesischen, japanischen und koreanischen KKe, haben wir genug Fachpersonal an Board.
... nur manche Dôdeln lieber rum, anstelle sich einzubringen! Man ey!
Und aufregen tue ich mich nicht über die Verdeutschung sondern darüber, dass auch sinnvolle Diskussionen schlicht und einfach zerstört werden. Hier ist das nicht der Fall, die war sowieso schon von vorneherein zum scheitern verurteilt.
Wegen der Leute, die Teilnehmen.
Weil sie ihre vorbildsfunktion vergessen haben.
Weil ihnen scheiß egal ist, was sie nach außen hin für ein Bild abgeben.
Deshalb fließt ihnen auch so eine Gedankenrotze auf die Tastatur, wie behaupten zu können, dass irgendwer keine Ahnung hat oder lügen würde, obwohl diese Personen den anderen Schreibling überhaupt nicht kennen.
*Kampfmodus auf Knallgas!*
@fireflea:
nun verwirr ihn doch nicht mit fakten, schließlich hat er ja schon 'ne meinung ...
:D
hab ich das richtig verstanden - er spricht kein wort japanisch, weiß nichts über diese sprache, aber er versucht dir und anderen usern hier, die japanisch sprechen, zu erklären, wie das so ist mit kanji und so ...?
:megalach:
ein wahrer experte ...
Momentemankte : Er hat Fachliteratur wie den Reisführer durch Tokio!
Also ist die Antwort ob er sich ein Urteil erlauben sollte : Makrele!
Ähm, ne Dorsch ! Verflixt, genau HAIS !
Myth-Lee
06-03-2016, 11:10
@Müsli & Rambat
Sacht mal Jungs, könnt ihr den Käse mal nicht unterlassen. Ihr habt beide unterschiedliche Stile O.K: Beide seid ihr keine Trottel, also solltet ihr das auch hinbekommen, Himmeldonnerwetter.:-§
Ich finde das so nämlich ziemlich bescheuert bis überflüssig.:mad:
OK!
Danke Kaji.
Bist ein Guter :)
Hallo FireFlea
ein guter Beitrag.
Nur was soll diese Aussage?
Und aufregen tue ich mich nicht über die Verdeutschung sondern darüber, dass auch sinnvolle Diskussionen schlicht und einfach zerstört werden. Hier ist das nicht der Fall, die war sowieso schon von vorneherein zum scheitern verurteilt.
Diese Aussage ist nicht ganz richtig.
Wenn Du alle Seiten durchliest, fällt Dir schon auf.
Wer und warum dieses Thema ...
einfach mit lustigen Einsätzen versehen wurde.
Ob das nun einen Unterhaltungswert hat oder nicht?
Ehrlicher wäre es , wenn mir ein Thema nicht paßt. Einfach nicht dort zu schreiben.
Oder wirkliche Argumente vorzutragen, warum ich anderer Ansicht bin.
Dafür sitzen wir doch vor dem PC. Oder sind wir scharf auf Streitgespräche=
Gruß
O.K.
Der Wert des schwarzen Gürtels liegt per se immer im Auge des Trägers.
Das ist eigentlich Alles was es dazu zu sagen gibt ausser pseudophilosophischen Geschwurbel.
Amen.:kaffeetri
Myth-Lee
06-03-2016, 11:24
O.K.
Der Wert des schwarzen Gürtels liegt per se immer im Auge des Trägers.
Das ist eigentlich Alles was es dazu zu sagen gibt ausser pseudophilosophischen Geschwurbel.
Amen.:kaffeetri
:D
Und ich dachte immer, der Wert des Schwarzgurts läge auch noch im Verhalten des Trägers begründet.
;)
Myth-Lee
06-03-2016, 11:26
Hallo FireFlea
Ehrlicher wäre es , wenn mir ein Thema nicht paßt. Einfach nicht dort zu schreiben.
Oder wirkliche Argumente vorzutragen, warum ich anderer Ansicht bin.
Dafür sitzen wir doch vor dem PC. Oder sind wir scharf auf Streitgespräche=
Gruß
GENAU SO IST DAS
Hier wird geschrieben und NICHTS beigetragen!
Hören wir doch jetzt einfach mal damit auf.
:)
:D
Und ich dachte immer, der Wert des Schwarzgurts läge auch noch im Verhalten des Trägers begründet.
;)
Wieso, ein angemessenes Verhalten wird auch von jedem Schüler erwartet. Jeder ist , oder sollte besser gesagt im Dojo Vorbild für den Anderen sein.
Warum?
Egal wie weit man gekommen ist, man hat immer Defizite, man braucht immer Leute die einem helfen es besser zu machen.
Das ist also gurtunabhängig.
Auch alte, erfahrene Leutchen haben Defizitie. Manchmal bin ich auch froh wenn mir "frisches Blut" sagt sieh mal dahin ! Wir lernen eben nie aus.:)
Myth-Lee
06-03-2016, 11:41
Wieso, ein angemessenes Verhalten wird auch von jedem Schüler erwartet. Jeder ist , oder sollte besser gesagt im Dojo Vorbild für den Anderen sein.
Warum?
Egal wie weit man gekommen ist, man hat immer Defizite, man braucht immer Leute die einem helfen es besser zu machen.
Das ist also gurtunabhängig.
Auch alte, erfahrene Leutchen haben Defizitie. Manchmal bin ich auch froh wenn mir "frisches Blut" sagt sieh mal dahin ! Wir lernen eben nie aus.:)
OK dann mache ich es etwas konkreter...
Ich meinte, dass jemand als Negativbeispiel mutig vorantritt, damit man ihm es besser nicht nachmacht.
:D
Das wäre sehr edel!
Schnueffler
06-03-2016, 12:12
Hier wird geschrieben und NICHTS beigetragen!
Hören wir doch jetzt einfach mal damit auf.
:)
Fang du doch einfach damit an!
carstenm
06-03-2016, 12:18
Wenn die Längungsstriche einen gewissen Sinngehalt transportieren, müssten wir bei der Erstellung einer Grammatik, darauf aufpassen, wie man das übernimmt.Tun sie.
do heißt etwas anderes als dô heißt etwas anderes als michi.
Sind einfach andere Vokabeln.
Und ja: Man hat bereits darauf aufgepaßt, wie man das übernimmt: Das oben genannte Hepburn-System tut genau das.
Dass der übersetzte Begriff von vornherein in ein deutsches Sprachsystem Anklang findet, der eine möglichst leichte Brücke zur korrekten Interpretation baut.Genau darum gehts beim Weglassen des Plural-s.
Das ganze ist die "Methode" zu schlagen. Bei den Budô Kampfkünsten ist das auf sage und schreibe eine einzige Silbe reduziert worden.Was meinst du damit? Du hast schon öfter angedeutet, daß du eine bestimmtes Verständnis verbindest mit dem Begriff dô/michi. Kannst du das etwas ausführen?
Myth-Lee
06-03-2016, 12:31
Was meinst du damit? Du hast schon öfter angedeutet, daß du eine bestimmtes Verständnis verbindest mit dem Begriff dô/michi. Kannst du das etwas ausführen?
Selbstverständlich
Aber erst in den nächsten Tagen. Bitte um etwas Geduld und Vermeidung der Threadzersprengung.
OK dann mache ich es etwas konkreter...
Ich meinte, dass jemand als Negativbeispiel mutig vorantritt, damit man ihm es besser nicht nachmacht.
:D
Das wäre sehr edel!
Wo ist da das Problem ?
Dr Gürtel hat immer noch die alleinige Wichtigkeit für den Träger.
Der Schüler erkennt " In Ordnung der Mann ist ein Idiot" und geht.
Das ändert Nichts an meiner Ausführung.
braucht halt zeit, ausführlich im netz zu recherchieren.... das kampfkunstboard der eitelkeiten....
braucht halt zeit, ausführlich im netz zu recherchieren.... das kampfkunstboard der eitelkeiten....
Frag Aruna, die hat es schon...:p
Frag Aruna, die hat es schon...:p
... wie kommst Du darauf, dass er mich bei meinen Eitelkeiten erwischt hätte? *g*
... davon mal ab, das mit den Eitelkeiten und dem schwarzen Gürtel hat Shohei doch vielleicht intuitiv erfasst, möglicherweise mit einer anderen Deutung, als ich sie habe, aber immerhin hat er doch mal einen ganz guten Denkanstoß in die Richtung 'Eitelkeiten' gegeben,
vielleicht sollte man eher hier mit der Diskussion weitermachen ...
Schnueffler
06-03-2016, 13:53
Selbstverständlich
Aber erst in den nächsten Tagen. Bitte um etwas Geduld und Vermeidung der Threadzersprengung.
braucht halt zeit, ausführlich im netz zu recherchieren.... das kampfkunstboard der eitelkeiten....
:rotfltota
jkdberlin
06-03-2016, 14:38
Ich möchte euch bitten euch über die Argumente, Thesen oder Annahmen zu streiten, aber die Person draussen vor zu lassen. Das gilt für alle. Bitte keine weiteren persönlichen Nettigkeiten.
Hallo ida,
da möchte ich Dir zustimmen!
Das Thema sollte auch aus Deiner Sichtweise beleuchtet werden.
Obwohl ich zugeben muß. Eitelkeit hin oder her,
der " schwarze Gürtel " hat schon was.
Warum wird sonst auf Lehrgängen, Seminaren, usw.
immer auf die Stellung des Ausbilders besonders hingewiesen.
... wie kommst Du darauf, dass er mich bei meinen Eitelkeiten erwischt hätte? *g*
... davon mal ab, das mit den Eitelkeiten und dem schwarzen Gürtel hat Shohei doch vielleicht intuitiv erfasst, möglicherweise mit einer anderen Deutung, als ich sie habe, aber immerhin hat er doch mal einen ganz guten Denkanstoß in die Richtung 'Eitelkeiten' gegeben,
vielleicht sollte man eher hier mit der Diskussion weitermachen ...
Daher, finde Deinen Vorschlag super.
Können wir - ohne Vorwürfe - uns freundlich darüber unterhalten?
einen besonders lieben Gruß an Dich
:blume:
Auf Seminaren etc. wird zur Qulifkationsbestätigung immer auf den Dan-Grad des "Meisters" hingewiesen. Böse Menschen nennen so etwas Marketing.;)
Ich mach das nicht, habe immer Angst was Lustiges oder Peinliches zu verpassen. :D
Dito :D
mich stört an dieser diskussion, daß nicht ein einziges mal ernsthaft versucht wurde, das ganze zunächst aus einer historischen perspektive zu betrachten und dann erst etwas zur heutigen wertigkeit der dan-grade zu sagen.
(ich hab zwei ansätze dazu gebracht, die aber untergangen sind).
WENN man schon eine solche debatte anfängt, in der es um den "wert" (oder un-wert) des dan-i-systems per se geht, wäre es meiner meinung nach mehr als angebracht gewesen, zunächst mal klarzustellen, daß dieses system nicht eines tages vom himmel gefallen ist.
es war eben nicht (auch nicht in den japanischen kk) "schon immer da", wie oft geglaubt wird.
es stammt auch nicht "von den samurai".
es stammt auch nicht "aus dem jiu jitsu".
es sollte inzwischen allgemein bekannt sein, daß kano jigoro das dan-i-system in sein judo einführte, es als ersatz für das iemoto-system ansah.
dazu müßte man nun wieder mal erklären, was das iemoto-system eigentlich ist, woher es stammt, welche relevanz es für die koryu bugei hatte ...
und warum das dann in den gendai budo anders war.
dazu hätte man auf die veränderungen japans in der meiji-jidai eingehen müssen ...
es wäre wünschenswert gewesen, klarzustellen (denn einige hier haben das erkennbar nicht gewußt), daß es kano war, der als erster farbige gürtel (weiß, braun, schwarz) in die kk einführte - als eine art militärische rangabzeichen, außerdem als extrinsische motivation.
und als bestandteil des von ihm erstmals in die kk eingeführten keikogi.
es wäre wünschenswert gewesen, zu erläutern, warum er das tat.
es wäre vor allem wünschenswert gewesen, dazu die entsprechenden (zitierfähigen) quellen in die debatte einzubringen.
es wäre wünschenswert gewesen, den mann zu zitieren, der die "dan-grade" überhaupt erst in die kk eingeführt hat - und seine erläuterungen hier einzubeziehen.
kano hat sich durchaus zu diesem thema dezidiert geäußert.
man hätte den wert, den er diesem dan-i-system zumaß, anhand der quellen mühelos feststellen können.
und dann hätte man darüber diskutieren können, ob und inwieweit seine vorstellungen umgesetzt wurden, ob sie überhaupt umsetzbar waren, und vor allem hätte man dann darüber reden müssen, wie sehr kanos system der farbigen gürtel in europa mißverstanden wurde.
und welche folgen sich aus diesen mißverständnissen ergaben.
und warum diese folgen auch heute noch spürbar sind.
und warum andere kk kanos system übernahmen.
muß ja einen wert an sich gehabt haben, wenn man es übernommen hat ...
DAS hätte in eine debatte über den "wert des schwarzen gürtels" gehört.
der ganze andere quatsch, der hier teilweise in kryptischen, albernen beiträgen vom thema wegführte, war und ist höchst überflüssig.
diskutiert man über das system der dan-grade, kommt man an einer historischen betrachtung und an kano und an den gravierenden mißverständnissen, die es dazu in europa bis in die zweite hälfte des 20. jahrhunderts gab, nicht vorbei - denn diese dinge sind ursächlich dafür, daß vielfach in debatten wie dieser hier nicht einfach sachlich erläutert wird, was das dan-i-system ist und welchen sinn es hat, sondern daß mythen legenden, dumme behauptungen und märchen die fakten überlagern.
was dann dazu führt, daß budo-romantiker völlig überflüssige diskussionen vom zaun brechen und jedem hinweis darauf, wie die quellenlage aussieht, vollkommen unzugänglich sind.
und auch DAS wurde hier im kkb mindestens schon hundert mal erklärt, in aller ausführlichkeit erläutert und unter einbeziehung diverser japanologen und unter hinzuziehung u.a. von primärquellen abschließend ausdiskutiert.
die suchfunktion hätte das offenbart.
wenn man aber gar kein interesse an all den vorgenannten dingen hat ... dann kommt eben eine diskussion raus wie die vorliegende.
nicht sonderlich originell.
nicht mal neu ... gab es hier im borad schon oft.
so, gibt es nun noch relevante beiträge zum thema "dan" ...?
carstenm
07-03-2016, 09:16
...
und warum andere kk kanos system übernahmen.Das genau ist eine Frage, die aus meiner Sicht in vielen Punkten bisher weder historisch noch inhaltlich hinreichend geklärt ist.
Myth-Lee
07-03-2016, 09:25
Ich dachte man hätte sich auf kapitalistische Gründe und einefragwürdige Pädagogik geeinigt?
Hallo lieber rambat,
jetzt endlich kommt ein Beitrag zu diesem Thema: Der schwarze Gürtel.. was ist er wert?"
aus der Sicht eines Judo-ka.
Mit diesen Gedanken, bist Du eine wertvolle Stütze um auch- für Sportler - die nicht alle Unterlagen des KKB durchsehen wollen - eine Erklärung anzubieten.
Ich möchte nur anmerken, Du wirst in vielen Kampfsport-Arten, wirklich keine einzige Aussage dazu finden, daß der Gründer des Judo die Gürtel-Hierarchie eingeführt hat.
Im Taekwondo - selbst im roten Buch - von General Choi Hong-Hi, wüßte ich nicht, wo dazu etwas geschrieben stehen sollte.
Daher
finde ich es toll, daß Du Dir die Zeit nimmst und aus der Sicht eines Judo-ka
die Historie des " schwarzen Gürtel " erklärst.
Dafür ein Danke.
Gruß
E=rambat;3474990]mich stört an dieser diskussion, daß nicht ein einziges mal ernsthaft versucht wurde, das ganze zunächst aus einer historischen perspektive zu betrachten und dann erst etwas zur heutigen wertigkeit der dan-grade zu sagen.
(ich hab zwei ansätze dazu gebracht, die aber untergangen sind).
Hallo lieber carstenm.
ich würde mich sehr freuen, wenn Du dies aus der Sichtweise eines Aikido-ka
erläutern könntest.
Wir haben hier im KKB viele junge Kampfsportler, einige die einiges ausprobiert haben und einige die bei einem Stil geblieben sind und auch ein entsprechende Grad haben. Daher in ihrem System viel Wissen und Erfahrung gespeichert und dieses auch vermitteln.
Das genau ist eine Frage, die aus meiner Sicht in vielen Punkten bisher weder historisch noch inhaltlich hinreichend geklärt ist.
Das war ein Grund, warum ich mich hier wieder angemeldet habe.
Einfach mit anderen Kampfsportlern unterhalten und bei einer Anfrage auch eine Antwort aus der Sichtweise einer Kampfsport-Art erhalten, die ich nicht ausübe.
Auch Dir ein großes Dankeschön.
Denn Deine Antworten sind immer sehr sachlich.
Gruß
Das genau ist eine Frage, die aus meiner Sicht in vielen Punkten bisher weder historisch noch inhaltlich hinreichend geklärt ist.
Im Kendo war es zumindest so, dass die Tokioter Polizei schon etliche Jahre vor der offiziellen Einführung des Dan-Systems in 1917 ein Kyu-System verwendete.
Die DNBK war wohl auch zunächst der Einführung des Systems eher abgeneigt, es muss also starke Fürsprecher des Systems gegeben haben, die die Einführung ausgelöst haben. Inwieweit Kano sich da evtl. eingesetzt hat, weiß vllt. jemand anderer.
@carstenm:
es gibt dazu zahlreiche erklärungen, die allesamt, sofern sie durch zitierfähige quellen belegbar sind, meiner meinung nach zutreffen.
zunächst reüssierte judo als "modernes" kampfsystem (im vgl. zu den koryu bugei) ja seit mitte der 80er jahre des 19. jahrhunderts gewaltig.
es verbreitete sich in japan sehr schnell, die trainingsgruppen wurden größer und größer ...
im windschatten dieses erfolges bemühten sich andere schulen, daran zu partizipieren und übernahmen bspw. das dan-i-system.
wie wir wissen (das ist hinreichend belegt), mußte sich funakoshi, als er "sein" te / ti von okinawa nach japan brachte und sich dort um anerkennung durch die butokukai bemühte, den forderungen beugen, sowohl die keikogi als auch das dan-i-system zu übernehmen.
das dürfte funakoshi umso leichter gefallen sein, als er ja ohnehin mit kano jigoro befreundet war und von diesem protegiert wurde.
dazu gima shin ken, ein enger schüler funakoshis:
„Ich glaube, es lag an unserer Demonstration im Kodokan, welches man als das Mekka des japanischen Budo betrachtete, daß Karate wenig später in Japan eingeführt wurde. Die Tatsache, daß Kano Sensei das Karate anerkannte, öffnete uns Tür und Tor in der gesamten japanischen Budo-Welt.“
(vgl. dazu u.a. w. lind)
noch einmal, weil mich gerade per PN eine anfrage erreichte:
KANO war der erste, der ein rangsystem farbiger gürtel (dan-kyu-system, korrekt als "dan-i" bezeichnet) in die japanischen kk einführte.
VOR ihm gab es so etwas nicht!
und ALLE kk, die heute ein system farbiger gürtel benutzen, übernahmen diese art der rangkennzeichnung aus dem judo.
es gibt keine einzige kk, in der VOR kano ein solches durch farbige gürtel gekennzeichnetes rangsystem existierte.
so etwas können sich bspw. taekwondoin oft nicht vorstellen - aber da taekwondo eine entwicklung der 50er jahre des 20. jahrhunderts ist und damit deutlich jünger als judo ... ist doch wohl klar, woher das taekwondo die idee der "dan/kyu" hat.
nämlich aus dem japanisierten te / ti, welches in karate umbenannt wurde ... siehe oben.
darüber braucht man nicht weiter zu diskutieren.
zur historie:
die ersten dan-träger des 1882 gegründeten kodokan waren tsunejiro tomita und shiro saigo.
beide traten dem kodokan 1882 bei.
ich verweise auf bennett, der sinngemäß schrieb, daß kano seine schüler einteilte in "mudansha" und "yudansha", wobei er die "yudansha" dann in leistungsmäßig immer höhere "stufen" (= dan) einteilte: shodan, nidan, sandan etc.
bennet dazu:
Sein innovatives Förderungssystem (Promotion-System) wurde später auch im Kendo, Kyudo und anderen Kampfkünsten benutzt.
(vgl. "Jigoro Kano and the Kodokan", compiled by Kano Sensei Biographic Editorial Committe; Translated by Alex bennett, Tokyo 2009, S. 111)
ich möchte noch darauf verweisen, WANN die ersten "dan" vergeben wurden:
"Tsunejiro Tomita und Shiro Saigo wurden die ersten Yudansha im August 1883, als Kano sie in den Rang eines Shodan erhob.
Im November des folgenden Jahres wurden beide zum 2. Dan ernannt. Saigo erhielt den 4. Dan, nachdem ihm erlaubt worden war den 3. Dan zu überspringen. Im September danach wurde auch Tomita zum 4. Dan ernannt und durfte den 3. Dan ebenfalls überspringen. Yoshitsugo Yamashita wurde zum Shodan (1. Dan) im November 1884 ernannt, 2. Dan im Juni 1885, 3. Dan im September desselben Jahres. Der erste 5. Dan wurde Tomita im Februar 1888 verliehen, gefolgt von Saigo im Januar 1889.
Der erste Rokudan (6. Dan) ging an Yoshitsugo Yamashita und Sakujiro Yokoyama im Januar 1898. Der erste 7. Dan an diese beiden am 23. November 1904. Am 23. September 1912 erhielt Yokoyama den 8. Dan (Hachidan). Der 9. Dan wurde am 1. April 1930 an Yamashita, Hajime Isogai und Shuichi Nagaoka verliehen.
usw. usw.
sollte mir jemand stichhaltig nachweisen können, daß es in japan oder korea VOR 1883 eine kampfkunst gab, die das "dan-i"-system benutzte und in der VOR 1883 dan-grade verliehen wurden, räume ich gern ein, daß es ein irrtum war, zu behaupten, daß kano als erster das system der kyu/dan in die kk eingeführt hat.
solange aber kein beweis dafür erbracht wird, daß jemand anders VOR kano das "dan-i"system in den kk nutzte, darf als gesichert gelten, daß kano der erste war.
und daß sein judo die erste kk war, in der es ein solches rangsystem gab.
interessant vielleicht noch dies:
The certificates for shodan, 2-dan and 3-dan were printed, but those for 4-dan and 5-dan were hand-written by Kanō himself.
(Bennett, 2009, 113)
noch einmal - WENN man hier im board schon eine (in meinen augen höchst überflüssige!) diskussion lostritt darüber, welchen "wert" dan-grade haben, sollte man die obenstehend genannten zusammenhänge in die debatte einbringen, da sie für das verständnis dessen, was denn ein "dan" tatsächlich ist und nach dem willen seines schöpfers sein sollte, unverzichtbar sind.
und erst DANN kann man darüber diskutieren, was HEUTE unter einem "dan" verstanden wird und es in beziehung setzen zu dem, was ich obenstehend schrieb.
nota bene:
wer etwas darüber wissen will, warum kano eine extrinsische motivation in form der "dan" in sein judo einführte, kann dazu u.a. bei niehaus in dessen dissertation nachlesen.
ich find's übrigens traurig, daß man solche dinge, die eigentlich zu den grundkenntnissen eines jeden gehören sollten, der sich schon etwas länger mit japanischen kk beschäftigt, hier nun zum hundertunddrölfzigsten mal posten muß ...
Little Green Dragon
07-03-2016, 12:19
Das genau ist eine Frage, die aus meiner Sicht in vielen Punkten bisher weder historisch noch inhaltlich hinreichend geklärt ist.
Nun ja fragen wird man die verantwortlichen Herren ja kaum noch können...
Und wer gibt schon gern zu, dass er sich von anderen hat "inspirieren" lassen? ;)
Und wenn ein Gichin Funakoshi versucht mit seiner KK in Japan Fuß zu fassen um vom Unterricht seinen Lebensunterhalt zu bestreiten - man dort u.a wg. Kano aber ein Gurt/Dan-System gewohnt ist und dann auch im Karate DAN Gerade eingeführt werden könnte man wohl schon zu dem Schluss kommen, dass Funakoshi jetzt nicht das Rad neu erfunden hat, sondern sich an bekannte und funktionierenden Standards "orientiert" hat.
Ok vielleicht ist im rein zufällig auch ein paar Jahrzehnte nach Kano dieselbe Ideen mit Graduierungen und bunten Gürteln gekommen - das ist aber (auch ganz ohne historische "Klärung") wohl eher unwahrscheinlich.
Hier noch mal ein recht interessanter Artikel (auf Englisch) zu der Entwicklung der Grade im Karate:
How the masters got their ranks: the origins of karate ranks (http://judoinfo.com/karateranks.htm)
"It is clear that karate ranks sprang from several original sources -- a relatively modem construct on an old martial art. It was issued by individuals and institutions with set standards that were recognized by other prestigious groups and individuals. And this is the crux of the matter: For rank to be recognized, the bestower must be recognized within karate's mainstream community. It must be based in tradition, and linked to a body or sanctioned individual who is perceived as beyond reproach. The standards by which rank is achieved and given must be recognizable, and conform to already existing norms in the Okinawan/Japanese martial arts hierarchy. Anyone can print up or write a fancy certificate, but absent of any governmental or legal guidelines, it is the recognition and acceptance by existing groups and institutions that give each ranking group or individual its legitimacy.
The development of the ranking system is a typically human development, with rivalries and contradictions, and our own masters received their rank in different ways."
Und wenn ein Choi Hong Hi in Ende der 1940er Jahre an TKD "werkelt" nachdem er in Japan Karate gelernt und einen DAN erlangt hat und dann in seinen Memoiren "zufällig" vergisst zu erwähnen woher das DAN System ursprünglich stammt bzw. wer es in die KK/KS eingeführt hat überrascht das auch herzlich wenig. Korea und Japan hatten die Jahre davor ja alles andere als ein herzliches Verhältnis zueinander.
Er saß u.a. dafür im Gefängnis, dass er die Unabhängigkeitsbewegung Koreas gegenüber Japan unterstützt hat. Und dann soll er in seinen Werken "zugeben", dass das von ihm verwendete Graduierungssystem ursprünglich von einem Japaner entwickelt wurde?
Auch hier gilt wieder - vielleicht ist im rein zufällig auch ein paar Jahrzehnte nach Kano dieselbe Ideen mit Graduierungen und bunten Gürteln gekommen - und er hatte vergessen, dass er einen DAN im Karate hatte, das ist aber (auch ganz ohne historische "Klärung") wohl genauso unwahrscheinlich. ;)
carstenm
07-03-2016, 12:33
@carstenm:
es gibt dazu zahlreiche erklärungen, die allesamt, sofern sie durch zitierfähige quellen belegbar sind, meiner meinung nach zutreffen.Ja. Natürlich. Pardon, blöd formuliert.
Meine Frage war viel "kleinteiliger" gemeint: Mir ist z.B. nicht klar, was tatsächlich im Einzelnen dazu geführt hat, das kyû-dan-System im aikidô zu übernehmen. Offiziell ist das 1948 geschehen, bei der Gründung des aikikai. Aber die tatsächliche Motivation dahinter ist mir bisher nicht wirklich deutlich.
Ja. Natürlich. Pardon, blöd formuliert.
Meine Frage war viel "kleinteiliger" gemeint: Mir ist z.B. nicht klar, was tatsächlich im Einzelnen dazu geführt hat, das kyû-dan-System im aikidô zu übernehmen. Offiziell ist das 1948 geschehen, bei der Gründung des aikikai. Aber die tatsächliche Motivation dahinter ist mir bisher nicht wirklich deutlich.
mir leider auch nicht ...
ich hab dazu bisher nichts wirklich belegbares finden können, und spekulationen gab es hier schon genug.
:)
carstenm
07-03-2016, 12:43
Und wer gibt schon gern zu, dass er sich von anderen hat "inspirieren" lassen?Das ist - jedenfalls aus meiner Sicht - ja gar nicht die Frage. Daß das System als solches von Kano sensei stammt, ist ja unbestritten. Aber es muß ja dennoch im Einzelnen irgendeine Motivation gegeben haben, warum man es übernommen hat.
Und die ist mir im Bereich des aikidô eben nicht deutlich.
@carstenm:
Daß das System als solches von Kano sensei stammt, ist ja unbestritten.
ist es.
aber das ist noch nicht bei allen hier angekommen ...
Little Green Dragon
07-03-2016, 14:05
Das ist - jedenfalls aus meiner Sicht - ja gar nicht die Frage. Daß das System als solches von Kano sensei stammt, ist ja unbestritten.
Ok - das kam aus Deinem ersten Posting dazu für mich nicht so ganz klar raus. Dann sind (zumindest wir) uns ja einig. ;)
Aber es muß ja dennoch im Einzelnen irgendeine Motivation gegeben haben, warum man es übernommen hat.
Der Mensch hatte schon jeher einen Hang zu (bunten) Uniformen und viele mögen klare hierarchische Strukturen, dass erspart selbständiges denken... ;)
Aber im Endeffekt wird sich das wohl nicht mehr genau nachvollziehen lassen.
carstenm
07-03-2016, 14:55
Der Mensch hatte schon jeher einen Hang zu (bunten) Uniformen und viele mögen klare hierarchische Strukturen, dass erspart selbständiges denken... Im aikidô wurde ohnehin hakama getragen. Ein schwarzer Gürtel - bunte gibt es im aikidô nicht - fällt da nicht so dolle auf.
Und die Strukturen waren ohnehin streng hierarchisch: aikidô ist wie auch koryû nach dem iemoto-System organisiert.
Daran hat die Einführung des kyû-dan-Systems nichts geändert. Zumal das Verhältnis von sempai und kohai sich ausschließlich nach dem Eintrittsdatum in die Schule richtet.
Naja, 1948 ist noch gar nicht so lange her ...
Im Taekwondo - selbst im roten Buch - von General Choi Hong-Hi, wüßte ich nicht, wo dazu etwas geschrieben stehen sollte.
Stimmt nicht.
Auf Seite 290/291 (Angabe bezieht sich auf die grüne Edition von 1965) ist ein Trainingsplan vom Weißgurt zum 1. Dan abgedruckt. Nach diesem Plan sollte ein gewöhnlicher TKDin (Choi schreibt wörtlich "ordinary student") nach 24 Monaten kontinuierlichen Trainings den 1. Dan erreichen können.
Diese Dauer und auch der Inhalt der Trainingsplans zeigt sehr deutlich was der 1. Dan nach der Interpretation des Generals war: der Abschluss der Grundschule, ein Träger des 1. Dan jemand der die Basis beherrscht.
AlphaFight
07-03-2016, 17:48
Stimmt nicht.
Auf Seite 290/291 (Angabe bezieht sich auf die grüne Edition von 1965) ist ein Trainingsplan vom Weißgurt zum 1. Dan abgedruckt. Nach diesem Plan sollte ein gewöhnlicher TKDin (Choi schreibt wörtlich "ordinary student") nach 24 Monaten kontinuierlichen Trainings den 1. Dan erreichen können.
Diese Dauer und auch der Inhalt der Trainingsplans zeigt sehr deutlich was der 1. Dan nach der Interpretation des Generals war: der Abschluss der Grundschule, ein Träger des 1. Dan jemand der die Basis beherrscht.
Hm, ja, dass der schwarze Gürtel in Asien eine niedrigere Wertigkeit hat als bei uns, wurde ja bereits hinlänglich erklärt. Aber man muss sich einfach eingestehen, dass Kampfkünste auch eine lokale Ausprägung haben. Und bei uns hat sich der schwarze Gürtel eben zu einem Symbol für Meisterschaft entwickelt und nicht zu einem Symbol für abgeschlossene Grundschule.
Jetzt kann man natürlich argumentieren, dass man diese Entwicklung rückgängig machen sollte. Aber warum? Lasst uns doch einfach akzeptieren, dass die Bedeutung dieses Gürtels bei uns anders ist als in Asien.
Jetzt kann man natürlich argumentieren, dass man diese Entwicklung rückgängig machen sollte. Aber warum? Lasst uns doch einfach akzeptieren, dass die Bedeutung dieses Gürtels bei uns anders ist als in Asien.
Dann sollte es bei uns aber auch andere Vergabekriterien geben.
Wenn ich bei uns für den Shodan gleich viel gleich gut können muss wie in Asien, dann sollte auch die Bedeutung die selbe sein.
Doc Norris
08-03-2016, 11:36
Im Grunde sagt der "schwarze Gürtel" eigentlich nur aus, wie weit sein Träger in der "technischen Ausbildung" ist - mehr nicht. Warum das so ist? - der schwarze Gürtel ist leider nicht in der Lage, die "Kampferfahrung" seines Trägers wieder zu spiegeln, weshalb nur erstgenannter Punkt als Lösung verbleibt. Sein Wert ist daher wohl ehr symbolischer Natur.
Im Grunde sagt der "schwarze Gürtel" eigentlich nur aus, wie weit sein Träger in der "technischen Ausbildung" ist - mehr nicht. Warum das so ist? - der schwarze Gürtel ist leider nicht in der Lage, die "Kampferfahrung" seines Trägers wieder zu spiegeln, weshalb nur erstgenannter Punkt als Lösung verbleibt. Sein Wert ist daher wohl ehr symbolischer Natur.
Das stimmt so aber auch nicht für alle Kampfkünste. Im BJJ ist es ja immer noch Gang und Gebe, dass man für Graduierungen kämpfen muss. Auch im Kendo sind zumindest zwei Prüfungskämpfe für den Shodan Pflicht und wenn du davor noch keine Kämpfe hattest wirst du die Prüfung nie und nimmer bestehen. Indirekt ist da Kampferfahrung also quasi obligatorisch.
Hm, ja, dass der schwarze Gürtel in Asien eine niedrigere Wertigkeit hat als bei uns, wurde ja bereits hinlänglich erklärt. Aber man muss sich einfach eingestehen, dass Kampfkünste auch eine lokale Ausprägung haben. Und bei uns hat sich der schwarze Gürtel eben zu einem Symbol für Meisterschaft entwickelt und nicht zu einem Symbol für abgeschlossene Grundschule.
Jetzt kann man natürlich argumentieren, dass man diese Entwicklung rückgängig machen sollte. Aber warum? Lasst uns doch einfach akzeptieren, dass die Bedeutung dieses Gürtels bei uns anders ist als in Asien.
wäre meiner meinung nach erstmal zu klären, WARUM das so ist ...
und schon ist man wieder bei der verdammten, blöden budo-romantik.
und bei all den lächerlchen mißverständnissen, die es bis in die mitte des 20. jahrhunderts in europa in bezug auf japan, den ganzen gürtelkram, die japanischen kk, die samurai, ZEN und kyudo und all den anderen krempel gab.
da gibt es nichts "rückgängig" zu machen.
aber es gäbe sehr vieles geradezurücken und richtigzustellen.
sind wir denn kinder, die es nicht ertragen, wenn sie die wahrheit über den weihnachtsmann und den osterhasen zu hören bekommen?
ääähhh ... 'tschuldigung ... ich ziehe die frage zurück, da ich gerade festgestellt habe, daß ein oder zwei der diskussionsteilnehmer hier tatsächlich probleme haben, wenn sie mit der schmucklosen realität der geschichtlichen fakten in bezug auf die japanischen kk konfrontiert werden.
dabei würde sich nämlich auch herausstellen, daß der romantisierende spruch, den alfred rhode in den 50er jahren prägte, einfach nur der einer wunschvorstellung entsprungene übliche quatsch ist: "dan sein heißt vorbild sein!"
diese epistel rhodes negiert (aus unwissenheit oder absichtlich), daß technisches können nicht zwangsläufig mit einer (wie auch immer gearteten) "moralischen integrität" korreliert.
ich gebe auch zu bedenken, daß begriffe wie "tugend" und "moral" bspw. im japan der meiji-jidai und der taisho-äre inhaltlich anders besetzt waren als bspw. im deutschland der kaiserzeit ... aber das nur nebenbei.
wer sich in japanischer geschichte ein wenig auskennt, der weiß, daß es auch hochgraduierte judoka gegeben hat, die nach unseren westeuropäischen maßstäben als verbrecher zu bezeichnen wären.
japanische flottenoffiziere der butokukai bspw., die nach dem krieg von den amerikanischen besatzern als kriegsverbrecher verurteilt wurden ... judoka der butokukai, die hochrangige yakuza UND hochrangige danträger waren ...
vielleicht sollte man also doch mal von der ziemlich kindlichen vorstellung wegkommen, daß das erreichen eines bestimmten ranges (dan) in einer japanischen / koreanischen kk so eine art "edelmenschentum" auslöst.
wer allerdings von dieser vorstellung nicht lassen möchte, dem empfehle ich:
https://www.youtube.com/watch?v=jP69wn8xtS4
:D
wenn sie die wahrheit über den weihnachtsmann und den osterhasen zu hören bekommen?
Und die wäre? :confused:
Und die wäre? :confused:
dafür bist du noch zu jung, grashüpfer.
sind wir denn kinder, die es nicht ertragen, wenn sie die wahrheit über den weihnachtsmann und den osterhasen zu hören bekommen?
ääähhh ... 'tschuldigung ... ich ziehe die frage zurück, da ich gerade festgestellt habe, daß ein oder zwei der diskussionsteilnehmer hier tatsächlich probleme haben, wenn sie mit der schmucklosen realität der geschichtlichen fakten in bezug auf die japanischen kk konfrontiert werden.
Manche brauchen das. Ist vielleicht ein wenig wie eine Flucht vor der farblosen Realität. Samurai- und Budoromantik ist halt schöner als zuzugeben, dass oft die Sensei die größten Säufer und Choleriker im Dojo sind. Andererseits ist es aber für manche sicher schwierig, die noch nie in Kontakt mit japanischen Lehrern gekommen sind, sich ein qualifiziertes Bild zu machen. Wer nur im eigenen mitteleuropäischen Saft schwimmt, glaubt eben schneller.
Im Vergleich zu Mr. Miyagi gefiel mir persönlich die Darstellung von Pai Mai in Kill Bill viel besser. ;)
@suriage:
Manche brauchen das. Ist vielleicht ein wenig wie eine Flucht vor der farblosen Realität. Samurai- und Budoromantik ist halt schöner als zuzugeben, dass oft die Sensei die größten Säufer und Choleriker im Dojo sind. Andererseits ist es aber für manche sicher schwierig, die noch nie in Kontakt mit japanischen Lehrern gekommen sind, sich ein qualifiziertes Bild zu machen.
wäre mir im grunde wurscht ...
ich kann es allerdings nicht ausstehen, wenn die typen, die selbst noch nie kontakt zu japanischen lehrern hatten, kein wort japanisch sprechen, keine ahnung von der soziokulturellen gebundenheit der japanischen kk und deren geschichte haben und sich ihre seltsamen vorstellungen aus den eigenen knubbelfingerchen saugen,hier in diversen debatten hartnäckig darauf bestehen, daß ihre eigenen dummen ideen den gleichen stellenwert haben sollen wie die realität in den japanischen dojo.
sowas widert mich regelrecht an.
dafür bist du noch zu jung, grashüpfer.
Aber ich kann mir doch schon alleine den Klettverschluß zu machen. :mad:
Aber ich kann mir doch schon alleine den Klettverschluß zu machen. :mad:
das genügt noch lange nicht!
erst wenn du in deine schnürsenkel ganz allein schleifen binden kannst, wirst du reif sein für die wahrheit über den weihnachtsmann und den osterhasen.
Doc Norris
08-03-2016, 15:26
Das stimmt so aber auch nicht für alle Kampfkünste. Im BJJ ist es ja immer noch Gang und Gebe, dass man für Graduierungen kämpfen muss. Auch im Kendo sind zumindest zwei Prüfungskämpfe für den Shodan Pflicht und wenn du davor noch keine Kämpfe hattest wirst du die Prüfung nie und nimmer bestehen. Indirekt ist da Kampferfahrung also quasi obligatorisch.
Naja, diese Prüfungskämpfe unterscheiden sich schon ein bisschen von Wettkämpfen. In den Prüfungskämpfen geht es nämlich zumeist darum, zu zeigen, was man gelernt hat; so kenne ich es jedenfalls aus dem Judo. Und genau darin liegt der Unterschied zum Wettkampf. Denn wer am Wettkampf teilnimmt wird erleben, dass sich der Gegner "etwas" anders verhält und ein anders Ziel verfolgt, als bei einem Prüfungskampf - er will nämlich siegen. ;)
Deshalb geht es meiner Ansicht nach auch fehl, wenn man absolvierte Prüfungskämpfe mit der Erfahrung gleichsetzt, die man durch die Teilnahme an Wettkämpfen erlangt. Und das der schwarze Gurt keine Aussage darüber treffen kann, wie viele Wettkämpfe sein Träger absolviert hat, muss - so denke ich - nicht näher erläutert werden.
Doch Hey, das ist nur meine Meinung.
Naja, diese Prüfungskämpfe unterscheiden sich schon ein bisschen von Wettkämpfen. In den Prüfungskämpfen geht es nämlich zumeist darum, zu zeigen, was man gelernt hat; so kenne ich es jedenfalls aus dem Judo. Und genau darin liegt der Unterschied zum Wettkampf. Denn wer am Wettkampf teilnimmt wird erleben, dass sich der Gegner "etwas" anders verhält und ein anders Ziel verfolgt, als bei einem Prüfungskampf - er will nämlich siegen. ;)
Deshalb geht es meiner Ansicht nach auch fehl, wenn man absolvierte Prüfungskämpfe mit der Erfahrung gleichsetzt, die man durch die Teilnahme an Wettkämpfen erlangt. Und das der schwarze Gurt keine Aussage darüber treffen kann, wie viele Wettkämpfe sein Träger absolviert hat, muss - so denke ich - nicht näher erläutert werden.
Doch Hey, das ist nur meine Meinung.
Ach du meintest Wettkämpfe im Speziellen. Ja da geb ich dir recht, die unterscheiden sich doch oft sehr deutlich von Prüfungskämpfen.
Doc Norris
08-03-2016, 15:56
Ach du meintest Wettkämpfe im Speziellen. Ja da geb ich dir recht, die unterscheiden sich doch oft sehr deutlich von Prüfungskämpfen.
Ja ok, ich hätte wohl gleich auf die Wettkämpfe eingehen sollen. Nur die Prüfungskämpfe hatte ich irgendwie ausgeblendet, als ich den Begriff Kampferfahrung verwendet habe.
Naja, diese Prüfungskämpfe unterscheiden sich schon ein bisschen von Wettkämpfen. In den Prüfungskämpfen geht es nämlich zumeist darum, zu zeigen, was man gelernt hat; so kenne ich es jedenfalls aus dem Judo. Und genau darin liegt der Unterschied zum Wettkampf.
gab mal einen artikel von meister kim mam kuem in tkd-aktuell.
dort hatte er von den kämpfen zur zeit seiner ersten danprüfung berichtet, dass diese so gestaltet waren, dass der, welcher den kampf verlor, durchgefallen war.
nannte sich damals allerdings noch nicht tkd.
das wäre dann eine art prüfungswettkampf gewesen.
gruss
Myth-Lee
08-03-2016, 18:44
@suriage:
wäre mir im grunde wurscht ...
ich kann es allerdings nicht ausstehen, wenn die typen, die selbst noch nie kontakt zu japanischen lehrern hatten, kein wort japanisch sprechen, keine ahnung von der soziokulturellen gebundenheit der japanischen kk und deren geschichte haben und sich ihre seltsamen vorstellungen aus den eigenen knubbelfingerchen saugen,hier in diversen debatten hartnäckig darauf bestehen, daß ihre eigenen dummen ideen den gleichen stellenwert haben sollen wie die realität in den japanischen dojo.
sowas widert mich regelrecht an.
Hier schon wieder ein Beispiel das man nur den Kindern zeigen kann mit dem Fingerzeig:
So Kinder! Solltet ihr niemals denken!!
Na ein Glück, dass hier nur Erwachsene mitschreiben, die das selbst auf die Kette kriegen.
Jetzt ist mir sauer aufgestoßen, dass ich angeblich keine ahnung von Kano hätte.
ALTER
Ich könnte im Stehgreif Stundenlang über die Enticklung von Kampfkünsten Rätsel ertüffteln. Warum nicht als Referat halten? Weil es eh keine Rolle spielt für das HIER und JETZT.
Da kommt es ganz einfach darauf an: Wenn der A dem B überlegen ist, dafür zu sorgen, dass beide in Ausgeglichnheit miteinander leben können. Mehr nicht. Da kann man noch tolle Geschichten über Träger des 8. Dans verbreiten, die irgendwann mal in einer Tür im Weg standen... Und zwar in der Tür, durch die die jungen Leute wollten, als sie versuchten den Kampfsport auf psychisch gesunde Art und Weise zu lernen.
Für HEUTE gilt die Vorbildsfunktion.
Und das Yakuzabeispiel ist murksigster Denklogik entsprungen.
Wir leben im freien D, mit einer wunderbaren freiheitlich sozialen demokratischen Grundordnung. Die Geschichte kann höchstens zeigen, wie wir es NICHT mehr handhaben wollen, aber nicht nur, wie es heute zu handhaben ist.
BEGRÜNDUNG:
Unsere Meister haben gefiltert, was wichtig für ein FRIEDLICHES Zusammenleben ist, und dafür muss ich mir den Dummstuss auf der Originalsprache nicht mehr antun!
Es reicht, wenn ich glaubwürdig übersetzt bekommen habe, was da steht/passiert ist.
Soll ich euch ein Geheimnis verraten. Sie alle hatten KEINEN BOCK AUF STRESS!
Also ist die Vorbildsfunktion denklogisch das Einzige, was man noch am Schwarzgurt festmachen kann.
Das Schwarz signalisiert das Zwischen der technischen und geistigen Reife seines Trägers, der, selbst wenn er nicht der schlimmste Killer geworden ist, immer noch versteht und zu vermitteln weiß, wie es möglich wäre, wenn...
Das Wissen muss in vernünftige Hände fallen. Dass es das zT. nicht ist, stelle ich immer mehr am Widerstand gegen die Friedensordnung fest.
Danke ihr Ignoranten :)
-----
Alles maskulin der Einfachheit geschuldet und auch für alle Menschen dieser Welt gleichermaßen wertschätzend formuliert!
Ich flippe aus.
30 min. Zeitverlust, wegen Schwachsinns, der anderen vorwirft, sie würden Schwachsinn schreiben... vom Autor dessen ganz zu schweigen.
I-I
Peter
Little Green Dragon
08-03-2016, 18:49
Ich flippe aus.
Dann gönn Dir (und den Zweitaccounts) doch einfach mal eine selbstverordnete KKB Pause und trinkt statt dessen einen schönen Tee, das beruhigt und Du brauchst nicht zu flippen - ist besser fürs Nervenkostüm ;)
Myth-Lee
08-03-2016, 18:53
Dann gönn Dir (und den Zweitaccounts) doch einfach mal eine selbstverordnete KKB Pause und trinkt statt dessen einen schönen Tee, das beruhigt und Du brauchst nicht zu flippen - ist besser fürs Nervenkostüm ;)
Wortklauberei :D
Ist nicht so wild, wie es editiert wird...
:D
Ich will weiterkommen. Zwei Herzen in einer Brust.
Ürbigens: Was du bezüglich der Deeskalation geschrieben hast, empfinde ich eigentlich als grundsätzlich sehr richtig und wollte es eigentlich auch noch hier ansprechen.
Ja.
Deine Vorgehensweise gegen mehrere Gegner wäre meines Erachtens genauso handzuhaben.
Vor allem, weil du ja dann das Wort ergreifst und den Informationsfluss beherrschst. Das ist mit das Wesenlichste! Schon immer gewesen ;)
FG
Myth-Lee
08-03-2016, 19:04
Es ist für die meisten schwierig anzunehmen, dass Shohei ein Einzelgänger ist, für mich ist er das.
Ich bin das auch.
Ägyptologen streiten über einen Monotheismus, der sich wie ein Polytheismus dadurch äußert, dass der "Urgott" (Ich glaube Teth?) in verschiedenen Archetypen erscheinen kann. Zum Beispiel als Horus. In den Heidelberger-Texten wird eine solche Diskussion geführt, glaube ich.
Damit will ich nichts andeuten, aber ich vermute auch. :D
Für viele ist es angenehmer nicht für jede Person individuell denken zu müssen. Sie fassen daher viele verschiedene Denkweisen auf eine "Gruppe" zusammen, die sich leichter überblicken lässt, als würde man sich jedem einzeln widmen.
In Europa steht aber das Individuum an oberster Stelle. Da wird man sich die Mühe machen müssen und jeden Beitrag für sich lesen.
Aber das interessiert keinen.
Niemand wills wissen.
Gute Nacht auch hier.
Für mich war der 1. Dan eine grosse Sache! Ich musste hart trainieren dafür und musste vieles vorzeigen.
Ich finde das Rangsystem bis zum ersten Dan absolut sinnvoll. Alles danach nur noch lächerlich. Wie sehe ich den Unterschied zwischen dem 7 und 8 Dan!?
Rangsysteme dienen für mich der sinnvollen Vermittlung von Techniken. Auch dienen sie dem Schüler als Ansporn. Zwischenziele erreichen etc.
Graduierungs-Qualität geht nur über Verbandsstrukturen. Also wenn wir mehr oder weniger vom gleichen sprechen wollen.
Natürlich sagt dies nichts über die Qualität von kleineren Schulen aus.
Kämpferisch sagt der Kuro Obi gar nichts aus. Aber irgendwelche Turnierpokale auch nicht;)
Hallo rambat,
eine gute Diskussion lebt davon, daß auch bestimmte Punkte klar angesprochen werden!
Daher, solltest Du einfach... die unwissenden Schüler nicht im Regen stehen lassen.
a) Warum ist der Kontatk zu japanischen Lehrern so wichtig, für das Erlernen einer Kampfsport-Art.
- Dann sind die Karate-ka des JKA auf dem richtigen Weg, denn dort ist Ochi-Shihan der Chef-Trainer.
b) Müßte ich um eine Kampfsport-Art zu lernen, vorher die Sprache des Lehrers - japanisch, koreanisch - holländisch - können?
- Das ist kein Scherz!
Im Wettkampfsport, Vollkontakt, haben die Jungens aus Holland schon seit einiger Zeit - sieh K 1 - die Nase vorne.
- Bezieht sich diese Deine Aussage auf die geistige Einstellung oder den Wettkampferfolg, der mit dem Trainer erreicht werden kann?
c) Die Geschichte und die Kultur eines Landes, wie Japan, Korea,
können wir die als Europäer einfach übernehmen?
- Oder warum ist die Kampfsport-Art Judo an Japan festgemacht?
Gibt es nur Japaner die als Sieger bei den olympischen Spielen ( Judo) die Wettkampffläche verlassen?
- Im Taekwondo gibt es inzwischen viele Taekwondo-in die die Koreaner im Wettkampf sehr alt aussehen lassen.
d) Warum soll die Realität eines japanischen Dojo erlebt werden?
- Was lerne ich dort, was mir mein Heimtrainer nicht auch vermitteln kann?
Das ist eine Anfrage, die sich aus Deinem Schreiben ergeben hat.
Daher bitte auch eine sachliche, begründete Antwort.
Ich möchte einfach begreifen, was ich bisher versäumt habe.
Hatte noch keinen Japaner als Trainer, dafür einen Koreaner.. war wie sonst auch. Daher was habe ich übersehen?
Vielen Danke für Deine Antwort.
Gruß
QUOTE=rambat;3475634]@suriage:
wäre mir im grunde wurscht ...
ich kann es allerdings nicht ausstehen, wenn die typen, die selbst noch nie kontakt zu japanischen lehrern hatten, kein wort japanisch sprechen, keine ahnung von der soziokulturellen gebundenheit der japanischen kk und deren geschichte haben und sich ihre seltsamen vorstellungen aus den eigenen knubbelfingerchen saugen,hier in diversen debatten hartnäckig darauf bestehen, daß ihre eigenen dummen ideen den gleichen stellenwert haben sollen wie die realität in den japanischen dojo.
sowas widert mich regelrecht an.[/QUOTE]
Schnueffler
08-03-2016, 20:05
Dann gönn Dir (und den Zweitaccounts) doch einfach mal eine selbstverordnete KKB Pause und trinkt statt dessen einen schönen Tee, das beruhigt und Du brauchst nicht zu flippen - ist besser fürs Nervenkostüm ;)
Zum Glück sieht man die nie gleichzeitig hier schreiben!
Ein Schelm wer böses dabei denkt.
Little Green Dragon
08-03-2016, 20:55
Wie neulich schon erwähnt - ich frage mich ernsthaft wie viel Zeit und Langeweile jemand mitbringen muss um so etwas zu veranstalten.
Eigentlich kann man da fast schon Mitleid haben...
Und wenn es mal einen KKB Stammtisch (nein keines der bösen KKB Sparringstreffen!) geben sollte bei denen sich die Protagonisten hier live gegenüber stehen um über bestimmte Themen zu diskutieren - ich glaube ich weiß jetzt schon wer da definitiv nicht auftauchen würde...
BEGRÜNDUNG:
Unsere Meister haben gefiltert, was wichtig für ein FRIEDLICHES Zusammenleben ist, und dafür muss ich mir den Dummstuss auf der Originalsprache nicht mehr antun!Ich machen Kampfkunst immer noch um Kämpfen zu lernen. Und schließlich heißt es ja auch nicht Friedenskunst.
Soll ich euch ein Geheimnis verraten. Sie alle hatten KEINEN BOCK AUF STRESS!
Warum schreibst du so groß? Hast du Angst dass dich keiner wahrnimmt?
Also ist die Vorbildsfunktion denklogisch das Einzige, was man noch am Schwarzgurt festmachen kann.
Das Schwarz signalisiert das Zwischen der technischen und geistigen Reife seines Trägers,
Wie schon geschrieben betreibe ich Kampfkunst weil ich Kämpfen lernen will. Von daher erwarte ich dass ein Schwarzgurt mit auch was fürs Kämpfen beibringen kann. Mir persönlich ist es egal ob er menschlich ein ********* ist oder nicht. Wobei ich dann doch lieber mit Menschen trainiere die ich mag.
Wenn ich geistige Erleuchtung suche gehe ich zu einem Philosophen.
Wenn ich ordentliches Benehmen lernen will gehe ich zu einem Benimm-Trainer. Oder ich fange an auf meine Mutter zu hören.
Wenn ich will das meine Kinder ordentlich erzogen werden, dann erziehe ich sie ordentlich.
Ein schwarzer Gürtel ist nur ein Stück Stoff. Das macht einen nicht zum besseren Menschen, sondern soll nur den Fähigkeitsgrad des Trägers symbolisieren. Zumindest in einigen Kampfkünsten.
der, selbst wenn er nicht der schlimmste Killer geworden ist, immer noch versteht und zu vermitteln weiß, wie es möglich wäre, wenn...
Ich brauch keinen Trainer der theoretisch weiß was vielleicht klappen könnte.
Das Wissen muss in vernünftige Hände fallen. Warum, weil sonst die Kampfkunst zum Bösen missbraucht werden kann? Als wenn die Kampfkünste eine so starke Waffe wären. Es gibt genug Leute die brauchen keine Kampfkunst, um dich auszurauben, zusammen zu schlagen oder dich umzubringen. Das hat auch schon die ganze Menschheitsgeschichte lang ohne geklappt.
Dass es das zT. nicht ist, stelle ich immer mehr am Widerstand gegen die Friedensordnung fest.
Eine Friedensordnung funktioniert nur wenn sich alle dran halten. Da das Kämpfen und der Wettstreit aber in der Natur des Menschen liegt wird das nie passieren. Weltfrieden ist zwar ein netter Wunsch, aber wer fest an die Möglichkeit glaubt ist naiv.
Schnueffler
08-03-2016, 21:17
...
Wie schon geschrieben betreibe ich Kampfkunst weil ich Kämpfen lernen will. Von daher erwarte ich dass ein Schwarzgurt mit auch was fürs Kämpfen beibringen kann. Mir persönlich ist es egal ob er menschlich ein ********* ist oder nicht. Wobei ich dann doch lieber mit Menschen trainiere die ich mag.
...
Das fette und unterstrichene von mir:
Sehe ich genauso. Im Extremfall muss ich mit dieser Person nur für die Zeit des Trainings klar kommen. Was außerhalb des Trainings passiert kann mir eigentlich relativ egal sein, wenn ich nur auf das Training fokussiert bin.
Der schwarze Gurt ist so viel wert, wie dein Lehrer und wie viel Wert er der Graduierung gibt.
Schnueffler
08-03-2016, 21:52
Der schwarze Gurt ist so viel wert, wie dein Lehrer und wie viel Wert er der Graduierung gibt.
Ja, doch!
Da kenne ich die ein oder andere Geschichte.
A: Wie, nur blau? Dann geh mal in die andere Gruppe.
B: Wer hat dich den geprüft?
Z: Person D, E und F.
A: oh, sorry, dann komm doch in die Fortgeschrittenengruppe.
Hallo lieber rambat,
Da ich Deine Worte sehr gerne verstehen würde.
Was sollen diese Hinweise bedeuten?
Einfach die vielen Schüler/innen nicht verzweifelt fragen lassen, was willst Du uns sagen!
@suriage:
wäre mir im grunde wurscht ...
ich kann es allerdings nicht ausstehen, wenn die typen, die selbst noch nie kontakt zu japanischen lehrern hatten, kein wort japanisch sprechen, keine ahnung von der soziokulturellen gebundenheit der japanischen kk und deren geschichte haben und sich ihre seltsamen vorstellungen aus den eigenen knubbelfingerchen saugen,hier in diversen debatten hartnäckig darauf bestehen, daß ihre eigenen dummen ideen den gleichen stellenwert haben sollen wie die realität in den japanischen dojo.
sowas widert mich regelrecht an.
Bin auf Deine Worte gespannt.
Da guckt man mal wieder nach einiger Zeit rein was das Schwarzgurt Süppchen macht und siehe da, wir sind fast wieder am Anfang der Debatte, im gleichem Urscheim gelandet.
In im Kreisrennen seid ihr echt klasse Leutchen.:halbyeaha:D
Hallo sehr geehrter Herr KAJIHEI.
das finde ich nicht fair.
Wenn Sie als Kendo-ka eine Lösung anbieten können.
Warum schweigen Sie dann?
Da guckt man mal wieder nach einiger Zeit rein was das Schwarzgurt Süppchen macht und siehe da, wir sind fast wieder am Anfang der Debatte, im gleichem Urscheim gelandet.
In im Kreisrennen seid ihr echt klasse Leutchen.:halbyeaha:D
Hallo sehr geehrter Herr KAJIHEI.
das finde ich nicht fair.
Wenn Sie als Kendo-ka eine Lösung anbieten können.
Warum schweigen Sie dann?
Was ich dazu zu sagen habe oder hatte ich gesagt.
Meine Postion ist also klar.
Ich könnte natürlich auch komplett sinnfrei wie einige hier irgendwelches Zeug seitenweise vor mich hinbrabbeln..
Dummerweise ist mir dafür die Zeit zu schade.;)
Möchte mal den Begriff Budoromantik klären.
Rambat hat hier schon Mal in sofern gute Vorarbeit geleistet, dass er aufgezeigt hat, dass die ganze Samuraizenphantasien fehl am Platz sind.
Aber es gibt Verhaltensweisen. Es gibt z.B im Shotokan die Gebote welche von Funakoshi aufgestellt wurden. Etc. Etc.
In vielen Dojos werden diese tatsächlich gelebt.
Und wie in jeder guten Firma muss der Chef vorleben was er von seinen Mitarbeitern verlangt. Im Dojo sollte das der Schwarzgurt sein. Meine Meinung.
Die angestrebten Attribute eines Schwarzgurtes sind ja nicht schlecht, im Gegenteil, sie wären wünschenswert.
Nur sollte man sich im klaren sein und ich denke, dass hat man hier im Forum schon einige Male besprochen, dass vieles davon nicht unbedingt von der Kampfkunst herrührt, sondern aus den Ideen vieler KKler entstanden ist. Man hat sich das Ideal selber erstellt :)
Inushishi
09-03-2016, 09:43
Und wie in jeder guten Firma muss der Chef vorleben was er von seinen Mitarbeitern verlangt. Im Dojo sollte das der Schwarzgurt sein. Meine Meinung.
Gucken wir mal:
hl_FzbMIq-U
Man ... da sind ja viele Chefs im Dojo :ups:
@kingpin:
Aber es gibt Verhaltensweisen. Es gibt z.B im Shotokan die Gebote welche von Funakoshi aufgestellt wurden. Etc. Etc.
In vielen Dojos werden diese tatsächlich gelebt.
einverstanden.
aber sollte man dabei vielleicht nicht doch beachten, zu welcher zeit und unter welchen soziokulturellen bedingungen diese gebote formuliert wurden?
das könnte dabei helfen, ihre tatsächliche intention zu verstehen.
ich bezweifle nämlich ganz stark, daß vieles von dem, was während der taisho-zeit und in der nachkriegszeit für JAPANISCHE verhältnisse formuliert wurde, einfach 1:1 auf westeuropäische verhältnisse zu übertragen ist.
Und wie in jeder guten Firma muss der Chef vorleben was er von seinen Mitarbeitern verlangt. Im Dojo sollte das der Schwarzgurt sein. Meine Meinung.
kann man so sehen.
dagegen ist auch nichts einzuwenden.
vielleicht sollte man aber darauf hinweisen, daß diese ... nun ja: "vorbildrolle" dann NUR für das gilt, was der chef in der firma und für die firma tut.
einen ausweitung eines daraus abzuleitenden "moralischen imperativs" auf das restliche leben des chefs fände ich ebenso lächerlich wie die forderung an seine mitarbeiter, ihm nun unter allen umständen auch im privatleben nachzueifern ...
;)
Die angestrebten Attribute eines Schwarzgurtes sind ja nicht schlecht, im Gegenteil, sie wären wünschenswert.
... wenn wir nicht alle einfach nur Menschen wären.
wie sind nicht "vollkommen", und wir werden es auch niemals sein.
zumal "vollkommenheit" ja auch nur eine frage der definition ist - und wer darf solche definitionen eigentlich aufstellen und sie für "allgemeinverbindlich" erklären ...?
davon abgesehen hat MORAL mit der fähigkeit, kämpfen zu können, nur sehr bedingt etwas zu tun.
ich habe japanische sensei erlebt, die phänomenale kampfleistungen erbrachten, aber darüber hinaus alles andere als "vorbilder" waren.
ulkigerweise erwartete auch niemand, daß sie sich "vorbildlich" verhielten - außer ein paar durchgeknallten europäern, die wahrscheinlich so eine art "meister yoda" suchten.
Nur sollte man sich im klaren sein und ich denke, dass hat man hier im Forum schon einige Male besprochen, dass vieles davon nicht unbedingt von der Kampfkunst herrührt, sondern aus den Ideen vieler KKler entstanden ist. Man hat sich das Ideal selber erstellt
eben.
einige kasper haben ihre moralvorstellungen in die kk eingebracht und glauben, das recht zu haben, von anderen personen (in diesem fall von jedem beliebigen schwarzgurt) fordern zu dürfen, er habe sich IHREN vorstellungen anzupassen.
ganz schön dreist.
und dumm dazu.
@Rambat
Fände ich auch vermessen und arrogant. Aber das richtet die Natur schon von alleine. Jeder Schüler wird seinen Lehrer finden. Zufrieden sein muss man. Und wir angefressenen dürfen nie vergessen, dass trotz allem , was uns die KK gibt, sie nur ein Hobby ist. Nicht besser oder schlechter als alles andere auch.
Obwohl ich war mal in einer Schule da waren die " Lehrer" alles konvertierte Zenbuddhisten und am Ende wurden sie noch Veganer und der Druck auch so zu werden war spürbar.. Da nahm ich dann schnell Reissaus. Treffe einen Kollegen ab und zu im Bus der immer noch dort trainiert. Raucher und Fleischesser aus Leidenschaft. Ich weiss nicht warum der noch dort ist:D
Treffe einen Kollegen ab und zu im Bus der immer noch dort trainiert. Raucher und Fleischesser aus Leidenschaft. Ich weiss nicht warum der noch dort ist:D
vielleicht liebt er den kontrast.
gruss
oliverT. hat hier jemanden zitiert, der behauptet, die "alten meister" hätten allesamt "keinen bock auf streß" gehabt.
oh, oh ...
schon irgendwie blöd, wenn man sich in der geschichte nicht so richtig auskennt.
nehmen wir doch nur mal sokaku takeda, der sich zu beginn der meiji-ära mit mehreren dutzend arbeitern gleichzeitg anlegte und sein schwert dabei recht rege benutzte ...
war sokaku takeda ein "großer meister"?
aber hallo!
morihei ueshiba, der begründer des aikido, erklärte, erst sokaku takeda habe ihm die augen geöffnet dafür, was richtige kk wäre ...
nehmen wir einfach mal uchida ryohei, einen hochgraduierten judoka, der 1903 ein judobuch herausgab, für das kano jigoro persönlich das vorwort schrieb.
uchida ryohei war ein extrem gewalttätiger mensch, der die tritt- und schlagtechniken des judo stärker in den vordergrund rückte und nie von "traningspartnern" sprach, sondern immer von "gegnern".
uchida ryohei gründet 1901 die kokyryukai, einen gewalttätigen politischen und ultranationalistischen geheimbund, der auch vor mordanschlägen nicht zurückschreckte ...
eine verwicklung in die planung eines politisches attentats konnte ihm nicht nachgewiesen werden:
During the 1920s and 1930s, he was active in attacking liberalism in Japanese society and politics. He was arrested in 1925 on suspection of planning the assassination of Japanese Prime Minister Takaaki Kato & the Emperor of Japan, Emperor Yoshihito, but was found innocent.
war uchida ryohei dennoch ein "großer meister"?
aber ganz sicher!
nehmen wir einfach mal tokio hirano, jenen japanischen ausnahmejudoka, nach dessen lehre ich selbst judo trainiere und unterrichte.
hirano war dafür bekannt, ein schwerer alkoholiker zu sein und prügelte sich für sein leben gern.
nicht nur in japan sondern auch, als er bereits in europa unterrichtete. aus belgien wurde er genau deshalb ausgewiesen ...
es gibt dazu zahlreiche zeugenaussagen von deutschen, holländern und franzosen, die diese vorfälle (die nicht selten waren!) miterlebt haben.
war hirano dennoch ein "großer meister"?
aber hallo!
er war ein ausnahmejudoka und langjähriger trainingspartner von masahiko kimura ...
oder nehmen wir einfach mal den fall des judoka mutsuhiro watanabe.
"disziplinaroffizier" im kriegsgefangenenlager omori.
folterte kriegsgefangene.
wurde nach ende des II. wk als kriegsverbrecher gesucht ...
wie ist das - müßte das nicht völlig ausgeschlossen sein?
immerhin trug watanabe ja den schwarzgurt, hätte mithin ein moralisches vorbild und ein völlig integrer mensch sein müssen ...
das sind nur vier beispiele von vielen.
ich denke, die apodiktische behauptung, "große kk-meister wollten keinen streß" ist damit ad absurdum geführt.
wobei es jedem freisteht, das ganz anders zu sehen ...
nur wegdiskutieren kann man die genannten beispiele nicht.
:D
ach ja, bevor ich es vergesse ...
die "moralische dimension", die den "wert des schwarzgurts" geradezu ins unermeßliche steigert, läßt sich an einem beispiel aus dem mutterland des judo (und des "schwarzen gürtels") besonders gut studieren:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f12/judo-japan-118-kinder-gestorben-300-schwer-verletzt-165064/
gehört dort, wie man lesen kann, zum alltag.
regt kaum jemanden auf.
Gürteltier
09-03-2016, 11:24
Wie soll man auch ohne Stress zum großen Meister werden.
Also wollen wir keinen Stress, aber grosse Meister. Um kleine zu werden.
Um auf den Eingangspost einzugehen. Logisch, dass ein 20 jähriger Kickboxer den 5. Dan haben kann. Er ist Sparringsmäßig auf der Ebene eines 5. Dan Shotokan.
Für mich persönlich war der eigene Schwarzgurt immer eine Krücke, die ich verzweifelt angestarrt habe, wenn ich mal wieder einen schwarzen Trainings-/Kampftag hatte.
Der Schwarzgurt ist dazu da, nichts drauf zu geben. Schwarze Tage ja auch.
Antikörper
09-03-2016, 11:32
nehmen wir doch nur mal sokaku takeda, der sich zu beginn der meiji-ära mit mehreren dutzend arbeitern gleichzeitg anlegte und sein schwert dabei recht rege benutzte ...
War das nicht auch der, der selbst im Training ein scharfes Tanto im Dogi griffbereit hatte um auf alles vorbereitet zu sein? Mir wurde erzählt er hatte unter Anderem deswegen unzählige Schnittverletzungen im Bauch- Bereich und sein Dogi war oft Rot gefärbt...
Gozo Shioda soll auch ein ziemlicher Hitzkopf gewesen sein, da kursieren die wildesten Storys im Internet. Nach Angaben soll er auch jeden Abend eine halbe Gallone Sake getrunken und sich öfters mal geprügelt haben (Immerhin 10.Dan). Er hatte dafür sogar die Zustimmung Ueshibas.
Ich erinnere mich auch an eine Story die in "angry white pyjamas" niedergeschrieben ist. Dort wurde dem Gaijin Aufgrund mangelnden Respektes vom Trainer mal eben der Arm gebrochen. Dieser ist nach ein paar Wochen wieder beim Training erschienen und wurde abermals vom Trainer so hart ran genommen dass man ihn von der Matte tragen musste.
Ist überhaupt einmal interessant so über den Alltag als Gaijin in Japan zu lesen... Das passt mit den romantischen Vorstellungen einiger hier mal gar nicht zusammen.
Mir wurden persönlich schon Geschichten erzählt von Leuten die eine Zeit lang in Japan trainiert haben die einen die Nackenhaare zu berge stehen lassen... ein komisches Völkchen die Japaner...
Grüße
NightFury
09-03-2016, 11:51
Wie neulich schon erwähnt - ich frage mich ernsthaft wie viel Zeit und Langeweile jemand mitbringen muss um so etwas zu veranstalten.
Eigentlich kann man da fast schon Mitleid haben...
Ich weiß nicht, ob das nicht mit irgendwelchen Krankheiten zu tun hat :ups:
Vielleicht wäre ein Psychologen-Board eine bessere Umgebung für den pluralistischen Herren.
Zitat von rambat
nehmen wir doch nur mal sokaku takeda, der sich zu beginn der meiji-ära mit mehreren dutzend arbeitern gleichzeitg anlegte und sein schwert dabei recht rege benutzte ...
War das nicht auch der, der selbst im Training ein scharfes Tanto im Dogi griffbereit hatte um auf alles vorbereitet zu sein? Mir wurde erzählt er hatte unter Anderem deswegen unzählige Schnittverletzungen im Bauch- Bereich und sein Dogi war oft Rot gefärbt...
yepp.
einige quellen berichten übereinstimmend davon ...
ich glaube, man konnte das u.a. auch bei stanley pranin nachlesen.
Gozo Shioda soll auch ein ziemlicher Hitzkopf gewesen sein, da kursieren die wildesten Storys im Internet. Nach Angaben soll er auch jeden Abend eine halbe Gallone Sake getrunken und sich öfters mal geprügelt haben (Immerhin 10.Dan). Er hatte dafür sogar die Zustimmung Ueshibas.
saufereien scheinen an der tagesordnung gewesen zu sein bei den "großen meistern" ...
aus dem judo ist bekannt, daß sakujiro yokoyama (einer der vier "shitenno" des judo, der auch den jungen kyuzo mifune protegierte) ein schwerer säufer und ein weithin bekannter und gefürchteter raufbold war.
shiro saigo, einer der allerersten schüler kanos und ein exzellenter kämpfer, mußte den kodokan sogar verlassen, weil er es mit den kloppereien maßlos übertrieb ...
Ich erinnere mich auch an eine Story die in "angry white pyjamas" niedergeschrieben ist. Dort wurde dem Gaijin Aufgrund mangelnden Respektes vom Trainer mal eben der Arm gebrochen. Dieser ist nach ein paar Wochen wieder beim Training erschienen und wurde abermals vom Trainer so hart ran genommen dass man ihn von der Matte tragen musste.
"angry white pyjamas" ist ein gutes buch.
der autor hat in mehrern interviews für all die beinahe unglaublichen behauptungen, die er aufstellte, zeugen benannt.
ich glaub ihm also durchaus, daß er diese dinge in japan im training erlebt hat.
Ist überhaupt einmal interessant so über den Alltag als Gaijin in Japan zu lesen... Das passt mit den romantischen Vorstellungen einiger hier mal gar nicht zusammen.
budo-romantik überlebt in der regel den ersten zusammenprall mit der trainingsrealität in japanischen dojo nicht.
:D
hochgraduierte sensei, die saufen wie nix gutes und bei karaoke jeden anstand fallenlassen ... sich prügeln, ihre schüler mißhandeln ... und das ist alles andere als die ausnahme!
damit kommt so manches deutsche treuherzchen nicht klar.
dann doch lieber von solchen erschröcklichen realitäten fernbleiben und vom sofa aus dozieren, wie das denn nun so zu sein hat mit dem "schwarzgurt" und dessen "wert" und der "moral" ...
Antikörper
09-03-2016, 12:15
Danke für die Rückmeldung!
carstenm
09-03-2016, 12:19
Ich erinnere mich auch an eine Story die in "angry white pyjamas" niedergeschrieben ist. Dort wurde dem Gaijin Aufgrund mangelnden Respektes vom Trainer mal eben der Arm gebrochen. ...Jup. Derlei Geschichten gibt es einige ... ich habe etliche gehört von Menschen, die in den 60er und 70er Jahren des letzten Jahrhunderts in Japan trainiert haben.
Da bleibt nicht viel von der Friedensromantik ...
Myth-Lee
09-03-2016, 12:30
Das Problem ist nicht das Festhalten an der Budoromantik der Friedensordnung, sondern ganz einfach, dass sich aufgrund solcher Meinungslöwen wie Herrn Rambat keine entwickeln lässt.
Er verhaftet seit über 12 Jahren immer dasselbe jodelnd, dass es das nie gegeben hat.
Aber das sagt nichts darüber aus, ob es das nicht geben könnte.
Und ich finde eben: Können sollte!
Wenn jemand so sehr seinen Sessel mit immer den selben Platitüden vollfurzt, vergeht der Gestank selbst dann nicht, wenn der Autor mal keine Blähungen hat und sich Mühe gibt...
...aber...
... wo der eine Furz aufhört, fängt ein neuer Duft an.
-----------
Rambat schwatzt UNS seine Romantik auf.
Er erklärt pausenlos SEIN Weltbild.
Aber ein Neues, das nicht faktenbasiert, sondern vernunftbasiert ist, verlangt eben nach den Grundlagen von Kant und nicht von Kano.
Das rallt der im Leben nicht.
Bitte nicht zitieren. Er ignored mich so gerne. :)
Und je mehr dies tun, desto mehr fühle ich mich bestätigt.
Schönen Thread noch.
Diesen Rotwein kann der Rabe alleine stampfen...
... Dekadenz-Intelligenz sieht anders aus.
Echt mal.
Wie gesagt, es heißt Kampfkunst und nicht Friedenskunst.
Wenn du was für den Frieden tun willst dann setz dich in einen Trommelkreis.
Ich habe noch nie gehört das Kant irgendeine Kampfkunst betrieben hat. Von daher ist er dafür auch völlig irrelevant.
... wenn aber nun der bewusste Gürtel, erst nach einer 'Technikprüfung' verliehen wird, dann ist er weder moralisch noch unmoralisch,
dann bringt er doch nur zum Ausdruck, dass der Träger bestimmte Dinge kann,
die andere vielleicht noch nicht können ...
davon mal ab, braucht man einen Gürtel, wenn man eine Jacke ohne Knöpfe, Sicherheitsnadeln oder Reißverschluss tragen willl,
und wenn die Jacke denn weiß ist (aus Tradition, weil kochfest ...),
dann sieht ein schwarzer Gürtel nun mal besonders schick aus ...
Schwarzweißkonzepte sind übrigens auch in der Innenausstattung sehr beliebt:
z.B. Badezimmerideen (http://freshideen.com/badezimmer-ideen/badezimmer-ideen-schwarz-weis.html), geht aber für alle anderen Wohnräume auch ...
sorry für den OT,
aber irgendwie ist das Ganze für eine einfache Sportlerin wie mich zu hoch ...
carstenm
09-03-2016, 13:02
Es reicht, wenn ich glaubwürdig übersetzt bekommen habe, was da steht/passiert ist.Was aikidô anbetrifft, so sind in den letzten Jahren etliche grundlegende Texte neu übersetzt und andere überhaupt erst übersetzt worden.
Die englischen Texte, die bis dahin existiert haben, stammen im Wesentlichen alle von einem Übersetzer.
Inzwischen kann man zeigen - was vorher nur vermutet wurde - daß diese Übersetzungen stark tendenziös sind, da sie von den christlichen Überzeugungen des Übersetzers geprägt sind.
Und man kann zeigen, daß es profunde sachliche Fehler gibt, weil diesem Übersetzer die Sachkenntnis gefehlt hat.
Beide Fehler haben sich bei Übersetzungen der englischen Ausgaben ins Deutsche potenziert: So fehlt z.B. in der deutschen Ausgabe von "budô" die Anweisung, man solle den Gegner mit voller Kraft ins Gesicht schlagen, die in der englischen Übersetzung immerhin enthalten ist, völlig. Einfach aus weltanschaulichen Gründen unterschlagen.
Das Bild des aikidô, wie es heute im Wesentlichen existiert und fast alle Übenden prägt, geht aber auf diese fehlerhaften Übersetzungen zurück.
Das betrifft auch gerade die Friedlichkeit des Gründers und seiner KK.
Unsere Meister haben gefiltert, was wichtig für ein FRIEDLICHES Zusammenleben ist, und dafür muss ich mir den Dummstuss auf der Originalsprache nicht mehr antun!
Soll ich euch ein Geheimnis verraten. Sie alle hatten KEINEN BOCK AUF STRESS!aikidô wird immer wieder als "friedliche KK" oder "KK des Friedens" bezeichnet.
Aus der Sicht des christlich geprägten Übersetzers, dem gleichzeitig die Kenntnis der inneren Arbeit fehlte, die Ueshiba wesentlich geprägt hat, kann - wie auch der moderne westliche Leser - den Begriff "Frieden" ja nur als einen bestimmten Zustand zwischen Menschen (oder Gruppen) deuten, in dem Konflikte beigelegt sind, oder nicht existieren ... oder ähnlich. Einen Zustand jedenfalls ohne Kampf.
Bei Ueshiba dagegen ist mit Friede zunächst etwas vollkommen anderes gemeint: Nämlich ein Zustand innerhalb des Kämpfenden, der durch bestimmte, konkrete Übungen erreicht wird. "Friede" ist der Name eines bestimmten Hexagramms dessen Äquivalent der Körper des Übenden abbilden muß. Damit er sich in einem Konflikt durchsetzen kann.
Ueshiba hat später auch den interpersonalen Friedensbegriff übernommen.
Aber das Üben von aikidô ist zunächst bestimmt durch den intrapersonalen Begriff.
Also ist die Vorbildfunktion denklogisch das Einzige, was man noch am Schwarzgurt festmachen kann.Ueshiba war ein egoistischer, cholerischer, rechtsradikaler Spinner. Ein schlechter Ehemann und ein gruseliger Vater. Er war ein Kriegstreiber und ein Lehrer, dem es zuweilen völlig wurscht war, wenn er einen Schüler verletzt, auch schwer verletzt hat (um solche Geschichten zu hören, muß man japanisch können, weil sie niemals irgendwo aufgeschrieben werden werden)
Ganz sicher ist er als Mensch kein Vorbild für mich. Der hatte nun keinen schwarzen Gürtel.
Aber vergleichbares gilt für nicht wenige hochgraduierte Lehrer ebenso. Ein schwarzer Gürtel kann vieles bedeuten. Aber sicher keine Vorbildfunktion.
Wieder gilt:
Das kann man wissen können. Sowohl, was die Bedeutung der Originalsprache für die Hermeneutik angeht.
Als auch was die Funktion und Kriterien von Graduierungen angeht.
Man kann das wissen. Und wenn man es eben nicht weiß, hilft auch kein Geschrei weiter. Lernen könnte helfen.
@carstenm:
So fehlt z.B. in der deutschen Ausgabe von "budô" die Anweisung, man solle den Gegner mit voller Kraft ins Gesicht schlagen, die in der englischen Übersetzung immerhin enthalten ist, völlig. Einfach aus weltanschaulichen Gründen unterschlagen.
Das Bild des aikidô, wie es heute im Wesentlichen existiert und fast alle Übenden prägt, geht aber auf diese fehlerhaften Übersetzungen zurück.
Das betrifft auch gerade die Friedlichkeit des Gründers und seiner KK.
bekannt war das ja schon länger.
wie man in diesem thread hier serh schön sehen kann, spielt es aber keine rolle, was tatsächlich geschehen ist und wie die "alten meister" vieles tatsächlich gemeint haben ...
stattdessen scheint es dem einen oder anderen treuherzchen viel wichtiger zu sein, historische ereignisse und verbürgte, belegte aussagen der "ollen meister" so lange zu verbiegen, bis sie ins heutige weltbild des einen oder anderen "friedensbewegten" spinners passen.
ic h muß da immer an einen gewissen herrn dr. w. denken, der diesen ganzen blödsinn ja sogar in ein büchlein über den angeblich ach so "friedlichen krieger" packte ...
traurig, denn genau das beschert uns diese lächerlichen diskussionen, in denen realitätsverleugner bockig darauf bestehen, daß ihre eigenen ideen aber viel besser sind als die realität ... und daß sich die realität diesen ideen gefälligst anzupassen habe.
:D
Ueshiba war ein egoistischer, cholerischer, rechtsradikaler Spinner. Ein schlechter Ehemann und ein gruseliger Vater. Er war ein Kriegstreiber und ein Lehrer, dem es zuweilen völlig wurscht war, wenn er einen Schüler verletzt, auch schwer verletzt hat
da war er ja nun wahrhaftig nicht der einzige ...
japanischer nationalismus ("yamato damashii") war (und ist!) gerade in den japanischen kk weitverbreitet.
judo bspw. stand und steht bis heute als synonym für japanischen ultranationalismus.
soweit ich weiß, ist das im kendo nicht anders ...
in japanischen dojo (auch beim aikido!) findet man beinahe ausschließlich stockkonservative bis ultranationalistische ansichten.
und niemand macht in japan daraus ein geheimnis ...
Bei Ueshiba dagegen ist mit Friede zunächst etwas vollkommen anderes gemeint: Nämlich ein Zustand innerhalb des Kämpfenden, der durch bestimmte, konkrete Übungen erreicht wird. "Friede" ist der Name eines bestimmten Hexagramms dessen Äquivalent der Körper des Übenden abbilden muß. Damit er sich in einem Konflikt durchsetzen kann.
findet man nicht nur bei ueshiba.
eben deshalb insistierte ich ja darauf, daß man sich zunächst mit belegbaren historischen ereignissen und zusammenhängen befassen müsse, ehe man in eine solche debatte einsteigt.
ich wies ja mehrfach darauf hin, daß man die japanischen kk vor allem der gendai budo im zusammenhang mit ihrer entstehung und ihrer soziokulturellen gebundenheit betrachten müsse.
wer das nicht tut, kann vieles weder verstehen noch fundiert bewerten.
und genau das passiert hier durch einen bestimmten user permanent - keine ahnung von japanischer geschichte, keine ahnung von den tatsächlichen und in den schriften der gründer nachzulesenden inhalten dieser kk, aber jede menge durch keinerlei fakten gestützte meinung.
ein böser mensch hat mir per PN einen der kernsätze des besagten users zukommen lassen.
ich zitiere genußvoll:
Rambat schwatzt UNS seine Romantik auf.
Er erklärt pausenlos SEIN Weltbild.
Aber ein Neues, das nicht faktenbasiert, sondern vernunftbasiert ist, verlangt eben nach den Grundlagen von Kant und nicht von Kano.
:megalach:
es geht also um ein neues weltbild, das NICHT faktenbasiert ist ...
hallelujah!
:rotfltota:rotfltota:rotfltota
ich hab ja schon viele dummschwätzer erlebt, aber daß sich einer davon derart exponiert, ist mir noch nicht untergekommen.
herrlich ...!
aber er hat recht.
diese blöden fakten stören doch nur das wunder-wunderhübsche weltbild, daß er sich da zusammengebastelt hat.
also weg mit den fakten!
her mit der "vernunft" ... also mit dem, was er so darunter versteht.
:D
und was das ist, haben wir ja den beiträgen der heiligen dreifaltigkeit seiner persönlichkeit bereits entnehmen dürfen.
made my day!
:klatsch::hammer::bang::troete:
d'accord!
freakyboy
09-03-2016, 13:44
:rofl:
nu lasst ihn doch. akzeptiert endlich seine intellelenz.
Hallo carstenm..
sehr guter Beitrag.
Das hatte ich lange vermißt.
Daher sind die "japanischen Sensei " nicht immer die großen Vorbilder.
Ich nehme an, ich kann bei einem deutschen Sensei vielleicht doch mehr lernen.
Warum dann nach Japan fahren?
Danke
Was aikidô anbetrifft, so sind in den letzten Jahren etliche grundlegende Texte neu übersetzt und andere überhaupt erst übersetzt worden.
Die englischen Texte, die bis dahin existiert haben, stammen im Wesentlichen alle von einem Übersetzer.
Inzwischen kann man zeigen - was vorher nur vermutet wurde - daß diese Übersetzungen stark tendenziös sind, da sie von den christlichen Überzeugungen des Übersetzers geprägt sind.
Und man kann zeigen, daß es profunde sachliche Fehler gibt, weil diesem Übersetzer die Sachkenntnis gefehlt hat.
Beide Fehler haben sich bei Übersetzungen der englischen Ausgaben ins Deutsche potenziert: So fehlt z.B. in der deutschen Ausgabe von "budô" die Anweisung, man solle den Gegner mit voller Kraft ins Gesicht schlagen, die in der englischen Übersetzung immerhin enthalten ist, völlig. Einfach aus weltanschaulichen Gründen unterschlagen.
Das Bild des aikidô, wie es heute im Wesentlichen existiert und fast alle Übenden prägt, geht aber auf diese fehlerhaften Übersetzungen zurück.
Das betrifft auch gerade die Friedlichkeit des Gründers und seiner KK.
aikidô wird immer wieder als "friedliche KK" oder "KK des Friedens" bezeichnet.
Aus der Sicht des christlich geprägten Übersetzers, dem gleichzeitig die Kenntnis der inneren Arbeit fehlte, die Ueshiba wesentlich geprägt hat, kann - wie auch der moderne westliche Leser - den Begriff "Frieden" ja nur als einen bestimmten Zustand zwischen Menschen (oder Gruppen) deuten, in dem Konflikte beigelegt sind, oder nicht existieren ... oder ähnlich. Einen Zustand jedenfalls ohne Kampf.
Bei Ueshiba dagegen ist mit Friede zunächst etwas vollkommen anderes gemeint: Nämlich ein Zustand innerhalb des Kämpfenden, der durch bestimmte, konkrete Übungen erreicht wird. "Friede" ist der Name eines bestimmten Hexagramms dessen Äquivalent der Körper des Übenden abbilden muß. Damit er sich in einem Konflikt durchsetzen kann.
Ueshiba hat später auch den interpersonalen Friedensbegriff übernommen.
Aber das Üben von aikidô ist zunächst bestimmt durch den intrapersonalen Begriff.
Ueshiba war ein egoistischer, cholerischer, rechtsradikaler Spinner. Ein schlechter Ehemann und ein gruseliger Vater. Er war ein Kriegstreiber und ein Lehrer, dem es zuweilen völlig wurscht war, wenn er einen Schüler verletzt, auch schwer verletzt hat (um solche Geschichten zu hören, muß man japanisch können, weil sie niemals irgendwo aufgeschrieben werden werden)
Ganz sicher ist er als Mensch kein Vorbild für mich. Der hatte nun keinen schwarzen Gürtel.
Aber vergleichbares gilt für nicht wenige hochgraduierte Lehrer ebenso. Ein schwarzer Gürtel kann vieles bedeuten. Aber sicher keine Vorbildfunktion.
Wieder gilt:
Das kann man wissen können. Sowohl, was die Bedeutung der Originalsprache für die Hermeneutik angeht.
Als auch was die Funktion und Kriterien von Graduierungen angeht.
Man kann das wissen. Und wenn man es eben nicht weiß, hilft auch kein Geschrei weiter. Lernen könnte helfen.
Hallo crossoverman
müßtest Du nicht noch etwas in den Dienstvorschriften lesen.
Oder in Büchern über Kampfeinsätze....
:D:D
H
nu lasst ihn doch. akzeptiert endlich seine intellelenz.
Ich akzeptiere Deine!
Gruß
Kommt immer drauf an was du lernen willst...
Hallo Gürteltier.
ich bin da nicht Deiner Ansicht.
Der Gürtelgrad sagt etwas darüber aus,
wie lange ich in einer Kampfsport-Art bin und welche Prüfungen ( welches vorgegebene Prüfungsprogramm ) ich kann.
E=Gürteltier;3475994]Wie soll man auch ohne Stress zum großen Meister werden.
Um auf den Eingangspost einzugehen. Logisch, dass ein 20 jähriger Kickboxer den 5. Dan haben kann. Er ist Sparringsmäßig auf der Ebene eines 5. Dan Shotokan.
Gerade da liegt Dein Denkfehler!
Wie glaubst Du sieht ein Kickboxer im Wettkampf gegen einen Taekwondo-in aus, wenn nach den Regeln der WTF gekämpft wird?
Oder nach dem Regelwerk des K 1, wenn er sich mit Leichtkontakt ( WAKO, WKU, ... ) beschäftigt hat.
Wenn ich an Wettkämpfen teilnehme, dann ist der " schwarze Gürtel " bei einigen Verbänden, nur als Grundlage gefordert.
Möchte ich einen Lehrgang im Kickboxen im Chakuriki Gym in Holland besuchen, dann fahre ich wegen dem Trainer hin.
Was dieser für Urkunden oder Gürtel hat, ist eigentlich egal.
Besuche ich in nächster Zeit einen Lehrgang im Shotokan- Karate, dann nur wegen dem Lehrer. Da ist es mir eigentlich auch egal, welchen Gürtel er hat.
Ausschlaggebend ist, was ich mir vom Lehrgang erwarte.
Gruß
Der Gürtelgrad sagt etwas darüber aus,
wie lange ich in einer Kampfsport-Art bin und welche Prüfungen ( welches vorgegebene Prüfungsprogramm ) ich kann.
Jetzt doch nichts mehr über die moralische Einstellung des Trägers?
Ps:
Das mit den Prüfungen stimmt nicht für alle Kampfsportarten.
Daher sind die "japanischen Sensei " nicht immer die großen Vorbilder.
Ich nehme an, ich kann bei einem deutschen Sensei vielleicht doch mehr lernen.
Weil deutsche Sensei noch immer dazu verpflichtet sind, ein moralisches Vorbild zu sein?
Ich habe auch schon Geschichten von deutschen hohen Dan-Trägern gehört, die genauso sch.... waren, wie einige der japanischen Kollegen.
Ich habe auch schon von einem Tschechischen gehört, der auch nicht nur nett und lieb war, sondern beim Lehrgang Hebel sehr großügig angeogen hatte.
Weil deutsche Sensei noch immer dazu verpflichtet sind, ein moralisches Vorbild zu sein?
Ich gebe Dir Recht, genau da ist der Haken.
Wo steht, das ein deutscher Sensei Vorbild zu sein hat, und warum müssen die Deutschen "besser" sein, als die Japaner.
Ich habe sowohl in Deutschland als auch in Japan "A-Lö***" als Lehrer gehabt, die trotzdem richtig was drauf hatten.
Möchte ich zu denen trainieren gehen ... it depends
Was ist meine Erwartungshaltung an das Training, was ist meine Erwartungshaltung an den Lehrer.
Muss er ein moralisches Vorbild sein.
In meinen Augen ein klares NEIN, er hat keinen Erziehungsauftrag.
Wenn er allerdings in meinen Augen Mist baut, habe ich eine Schmerzgrenze, ab der ich nicht mehr hingehe.
Aber es ist doch schlicht falsch, meine eigenen moralischen Vorstellungen auf meinen Lehrer zu projezieren (ist auch das, wie ich Rambat verstanden habe).
Und zum Thema Gürtel vertrete ich die Meinung eines meiner Lehrer, der sagte eine Graduierung in einer KK ist eine persöhnliche Beurteilung zwischen Lehrer und Schüler ...
Was sagt das auf die Graduierungen anderer Leute aus ... nichts, da nicht vergleichbar, weil ein anderer Lehrer, ein anderer Maßstab (da evtl. der Schüler bedeutend älter ...).
Ich trainiere mit jemandem, und bemerke meist innerhalb von Sekunden, ob er was drauf hat und was ich von Ihm/Ihr lernen kann, egal welche Graduierung.
Im Kampfsport sehe ich das ein wenig anders, da eine gewisse Vergleichbarkeit herrschen sollte von Gegnern/Partnern, wenn sie sich miteinander messen.
Beste Grüße
Gruggy
Interessant, ein Gürtel sagt etwas darüber aus wie lange man eine KK betreibt oder was man auf dem Kasten hat....Meint jedenfalls Sohei.
Ja was machen wir denn da mit den Herrschaften die einfach diese Gürtellei albern finden und trotzdem weiterlernen und das über sehr lange Zeit.
Diese Bösen Leute sind dann länger dabei als irgend so ein futzliger z.B. Shodan und können dem auch noch was technisch beibringen
Oh Graus.:D
Übrigens diese Leute haben auch ein Messystem . Ich weis was ich kann, und wenn ich Eins auf die Mütze bekomme weis ich was ich noch lernen muß.;)
Was man bei der Diskussion nicht ausser Acht lassen sollte, dass in einigen/vielen (kanns nicht beziffern) KK/KS der Gürtel einen wirtschaftlichen Faktor darstellt.
Da werden dann die moralischen Ansprüche evtl. sogar auf den Kopf gestellt.
neues Fass aufgemacht, duck und weg
Beste Grüße
Gruggy
Hallo OliverT.
Du hast einen guten Einwand.
Das ist nicht für jeden Lehrgang, den ich besuchen will erforderlich.
Auch in unserem Verein soll mir der Trainer nur den technischen Teil zeigen.
Wobei das im Karate - überschaubar ist.
Kata ..übe ich auch.
Wobei ich daheim bei Albrecht Pflüger 27 Shotokan Katas alles nachlesen kann.
Die moralische Werte, - was für mich wichtig ist - das habe ich bei einem jungen Großmeister auf einem Lehrgang in Stegen bei Freiburg, erleben dürfen.
Möchte ich Ochi-Shihan erleben, dann bin ich auf meinen ersten Japaner gespannt.
Sonst besuche ich nur Lehrgänge von Meistern des Karate - die auch auf das Do - eingehen. Wie schon geschrieben. Es ist mein Hobby, da suche ich mir die Lehrer entsprechend aus.
Jetzt doch nichts mehr über die moralische Einstellung des Trägers?
Ps:
Das mit den Prüfungen stimmt nicht für alle Kampfsportarten.
Ich denke, jeder hat da seine eigenen Wertevorstellungen.
Daher finde ich die Gedanken von Wolfgang Schmitt, aus dem Buch Junbi- Sei bereit !, gut.
" Mich interessiert nicht, ob ihr gelbe, blaue, rote oder schwarze Gürtel tragt.
.... Mich interessiert Taekwondo "
Gruß
Sehr geehrter Herr KAJIHEI,
ich bin etwas verwundert.
Wenn Sie mich ansprechen, dann sollten Sie doch auch so freundlich sein und die Sätze vorstellen, auf die Sie sich beziehen.
Mein Hinweis war. Der Gürtelgrad ist eine Aussage, wie lange ich einer Kampfsport-Art treu geblieben bin und welche Prüfungsprogramme ich kann.
Keine Aussage, darüber:
- bin ich ein guter Wettkämpfer
- wie bin ich als Mensch im Dojo
- bin ich ein super Kata- Karate-ka
- oder welche Lehrgänge in SV habe ich besucht.
Das sind nur Beispiele.
Oder, ob ich eine besondere politische Stellung habe, dann bekomme ich diese " schwarzen Gürtel " auch verliehen.
Auch bei Ihnen,- aus Berlin - , möchte ich das Rad nicht neu erfinden.
Einfach einige Worte aus: Warum ein Gürtel allein nur wenig aussagt
" Mich interessiert nicht, ob ihr gelbe, blaue, rote oder schwarze Gürtel tragt.....Mich interessiert Taekwondo oder in Ihrem Fall Kendo.
Welchen Stellenwert ich der Gürtelhierarchie zuordne, das müssen Sie einfach mir überlassen.
Da kommt bei mir zuerst der Mensch. ...
Ja, auch ein " Großmeister " kann ein großer A. sein.
Aber das können Sie auch in Berlin jeden Tag aufs Neue feststellen.
Hochachtungsvoll
;)
Interessant, ein Gürtel sagt etwas darüber aus wie lange man eine KK betreibt oder was man auf dem Kasten hat....Meint jedenfalls Sohei.
Ja was machen wir denn da mit den Herrschaften die einfach diese Gürtellei albern finden und trotzdem weiterlernen und das über sehr lange Zeit.
Diese Bösen Leute sind dann länger dabei als irgend so ein futzliger z.B. Shodan und können dem auch noch was technisch beibringen
Oh Graus.:D
Übrigens diese Leute haben auch ein Messystem . Ich weis was ich kann, und wenn ich Eins auf die Mütze bekomme weis ich was ich noch lernen muß.;)
Quelle: Wolfgang Schmitt, Junbi- Sei bereit
der Autor macht keine Angaben über seinen Gürtelgrad - nur hat den schwarzen Gürtel - welchen?
FireFlea
10-03-2016, 08:19
Mein Hinweis war. Der Gürtelgrad ist eine Aussage, wie lange ich einer Kampfsport-Art treu geblieben bin und welche Prüfungsprogramme ich kann.
Auch nicht darüber, wie lange man dabei ist. Manche haben einen schwarzen Gürtel nach 3-4 Jahren, das geht in Japan in den großen Verbänden durchaus. Manche machen den Shodan erst nach 20 Jahren.
OH JE.
Sohei will es nicht sehen. Es macht eben keine Aussage darüber welche Techniken die für ein Prüfungsprogramm notwendigen wären ein Nicht- Gürteliner beherrscht.
Nehmen wir z.B mal mich, als ganz doofes Beispiel. Beim Nidan habe ich kapiert "Mir ist das wurscht mir bringt das Nichts", ich will lernen den Rest, das ganze Ranggebamsle darf man getrost behalten.
Danach hab ich noch fast 20 ig Jahre Kendo gemacht und immer fröhlich weiter gelernt. Wenn ich es dann schaffte ohne Probeme einen San-Dan, also einen höheren Schwarzgurt des Öfteren durch die Halle zu scheuchen ohne einen Anschiss für technischen oder nicht regelkonformen Müll zu bekommen heißt das was ?
Genau das ich das Können incl Techniken und Regeln drin hatte die für einen San-Dan notwendig wären, auch ohne lustigen Gürtel. ( Ist ja gut wir haben ja keine Bauchbinden )
( Ausser natürlich der San-dan, um beim Beispiel zu bleiben, Haben ihren Grad in der Lotterie gewonnen. )
D.h. Speziell für Sohei zwei Dinge :
Man kann das Prüfungsprogramme auch so und des Weiteren sagt es wie schon angemerkt wurde nichts über die Treue zu einer KK aus.
Warum muß man das Prüfungsprogramm können ? Weil man ohne das Wissen als Nidansches Würstchen kein San-Dan eben mal so verhauen kann ohne gegen irgend etwas zu verstossen.
Übrigens ich lerne In Berlin lieber bei einem A-Loch das weis was es tut, als in Weit-Wessi bei jemanden der offensichtlich von Tuten und Blasen keinen Schimmer hat. Ich will ja nicht heiraten.....
Was den moralisch-menschlich "Sensei" Aspekt angeht : Das kommt direkt aus der verträumten Bullshido-Kiste.
Ich habe in Japan und Europa hochrangige Lehrer kennengelernt, denen würde ich normalerweise nicht mal die Hand geben.
Genauso gut aber auch das Gegenteil.
Große Lehrer waren Sie aber alle.
Ob sie große Menschen sind oder waren, das ist doch dabei unerheblich.
Jemand kann ganz lieb sein, wenn er mir nichts beibringen kann, kann er es halt nicht. Dito umgekehrt.
ich denke, daß "schwarze gürtel" verschiedener kk NICHT unbedingt miteinander vergleichbar sind.
es gibt kk/ks, in denen man ein mehr oder weniger (meist weniger) sinnvolles prüfungsprogramm herunterhampeln muß, um graduiert zu werden.
sagt nichts über die tatsächliche kampfkraft aus ...
es gibt kk/ks, in denen das prüfungsprogramm anspruchsvoll und weitgehend realitätsorientiert ist (sei es nun für den wettkampf oder die "SV").
es gibt kk/ks, in denen graduierungen nicht von einer "prüfungskommission" nach einer "prüfung" vergeben werden, sondern ausschließlich vom eigenen lehrer, und zwar ohne prüfung.
es gibt kk/ks, in denen es überhaupt keine graduierungen gibt ...
wie will man das alles miteinander vergleichen?
welchen "allgemein gültigen maßstab" will man denn anlegen?
wie will man also einen "wert" überhaupt ermitteln?
@Rambat
genau das was ich meine, der Gürtel ist genau das wert, was man selber hinein interpretiert, im Zweifel 7,90€ im Neupreis.
Bevor ich meinen Gürtel bekam, fand ich es immer wieder lustig als undergraduate "entlarvt" zu werden.
Was hat sich beim Wechsel geändert:
- die Erwartungshaltung der anderen
- auch die Härte, mit der die Partner Techniken ausführen, da sie erwarten, das man adäquat reagieren kann
- seit dem bin ich öfter Uke und darf als Vorführopfer herhalten (meist mit mehr Schmerz verbunden)
Hat das alles einen Wert?
Bin ich genau damit besser geworden in dem ich mir eine andere Farbe umgebunden habe?
Nein, mit Ausnahme, das man als Uke von fähigen Lehrern einiges lernen kann.
Gruß
Gruggy
Kata ..übe ich auch.
Wobei ich daheim bei Albrecht Pflüger 27 Shotokan Katas alles nachlesen kann.
Naja, nachlesen kann man viel (in deinem Fall nahezu alles, wie es scheint) aber das bringt in der Praxis nichts.
In der Theorie kann ich viele Würfe auch ganz toll - bringt mir aber einen Dreck, wenn ich im Randori dennoch nur einen Wurf erfolgreich anbringen kann.
Und das sollte ein Schwarzgurt auch können: Das ein oder andere in der Praxis anwenden.
Damit meine ich übrigens nicht, daß er nun besser immer nachts draußen rumgeistert, um sich ständig zu prügeln...
Mein Hinweis war. Der Gürtelgrad ist eine Aussage, wie lange ich einer Kampfsport-Art treu geblieben bin und welche Prüfungsprogramme ich kann.
Hm, ich habe einen Gelbgurt im JJ.
Werde aber dennoch recht regelmäßig von unseren Orangegurten zu Techniken befragt; und zwei unserer Blaugurte fragen mich nach den japanischen Namen von Würfen und Co.
Heißt das ich bin so toll oder die schlechter?
Nö.
Es heißt, daß ich meist dasselbe trainiere wie die anderen.
Und das ich auch Spaß dran habe, Namen und Co zu lernen, was für unsere Blaugurte weniger spannend ist.
Keine Aussage, darüber:
- wie bin ich als Mensch im Dojo
Aber genau das war doch ständig deine Aussage!
Wenn jemand einen schwarzen Gürtel hat, hatte er deiner Ansicht nach auch ein moralisches Vorbild in allen Belangen zu sein.
Wieder etwas Fähnchen im Winde?
vielleicht sollte sich der eine oder andere (besonders aber der eine!) ja tatsächlich mal etwas intensiver mit geschichte auseinandersetzen.
vielleicht sogar mit der geschichte der japanischen kk ...
und da vor allem mit der geschichte des judo.
als kano im jahr 1883 (ein jahr nach gründung des kodokan) erstmals zwei seiner schüler (tomita tsunejiro und shiro saigo) zum shodan graduierte, fand keine formelle prüfung statt.
prüfungen, wie sie heute aus dem judo bekannt sind, wurden flächendeckend erst um das jahr 1910 ins judo implantiert - und zwar deshalb, weil judo in diesem jahr verpflichtender schulsport in japan wurde.
für SCHULKINDER wurde daher ein vereinfachtes lehrprogramm aufgestellt, das völlig anders war als das, was bis dahin in den dojo des judo als grundlegendes programm unterrichtet wurde.
die gokyo, die (mehrfach von kano veränderte) zusammenfassung der 40 grundlegenden würfe des judo, war zwar eine ausbildungsordnung, aber bis dahin keine prüfungsordnung.
nach 1910 änderte sich das ... da es eine rückkopplung aus dem schulsport-judo gab.
zuerst übernahmen die judoclubs der japanischen universitäten die neue art des unterrichts.
war auch logisch, denn die judogruppen wuchsen und wuchsen ...
man konnte so auch sehr große gruppen durch nur einen einzigen lehrer betreuen lassen.
zunächst ging es nur darum, die kyu zu ordnen, ihre lehrinhalte zu vereinheitlichen und übersichtlicher zu machen.
das griff dann auch etwas später auf die dan über.
so wurde aus einer graduierung, die man zunächst nur für leistung verliehen bekam, eine durch bloße prüfung zu erreichende rangstufe.
unser lehrer tokio hirano beispielsweise stammt aus einer (noch gar nicht so lange zurückliegenden) zeit, in der man für den nächsthöheren dan eine entsprechende kämpferische leistung zu erbringen hatte.
hirano trug mit 19 jahren bereits den 5. dan:
Tokio Hirano (5’5”, 75 kg), obtained Godan (5th dan) at age 19, is perhaps the greatest Judo technician of all time. He is probably the best known Japanese Judoka in Europe. In 1952, Hirano went to teach Judo in Europe. Within six years, he had accumulated over 4,300 wins.
graduierungen im judo erlangte man vor dem II. wk vor allem durch kämpfe:
During Judo's one hundred year history, the easiest way to get a rank promotion from Kodokan was to take part in the Kohaku Shiai (red-white team competition) which was held twice a year (Spring and Fall). By winning with 5 ippons one could receive a one dan promotion the same day.
DAS ist tatsächlich eine "japanische tradition".
gewann man 5 kämpfe (hintereinander!) durch ippon, also szusagen durch k.o., erhielt man ohne diskussion am gleichen tag den nächsthöheren dan.
(man sollte dabei aber nicht vergessen, daß man es bei diesen kämpfen nicht mit irgendwelchen losern zu tun hatte, sondern mit der judo-elite japans!)
erzählt man das heute irgendwelchen deutschen sportfunktionären, dann sind diese entsetzt: "so etwas geht doch nicht!"
fragt man dann, warum das nicht geht, kommt nur noch gestammel ...
und es fallen dann sätze wie diese: "was denn, NUR für einen wettkampf hat der mann den nächsthöheren dan bekommen? OHNE ORDENTLICHE PRÜFUNG?!"
so etwas fällt für mich immer in die rubrik "keine ahnung, aber hauptsache etwas dummes dazu gesagt!"
eine prüfungshampelei mit einem kooperativen uke höher zu bewerten als k.o.-siege bei einem bedeutenden turnier zeigt doch nur, wie sehr sich die wahrnehmung dieser leute verschoben hat ...
On October 19, 1941, Hirano participated in the Kohaku shiai. That morning he received a bag of several persimmons, a gift from Ushijima Sensei. During the training session, Ushijima was so fierceful that everybody was afraid of him. On the other hand he was so kind and thoughtful, almost like a tender loving father.
Hirano was very grateful for the teaching and kindness from Ushijima Sensei. He swore to do the best in the Kohaku Shiai.
Hirano defeated a Kodokan record 14 opponents.
All of his opponents were 4th dan, and were defeated with ippon seoinage, juji gatame, kamishiho-gatame, tai-otoshi, ouchi-gari, tsurikomi-goshi or osoto-gari. He fought to a draw with his 15th opponent.
hirano schlug also als 19jähriger 14 gegner, die in der divison des 4. dan kämpften.
ich denke, das sagt dann tatsächlich etwas aus über den wert der graduierung, die er sich dadurch erkämpfte ...
das ist schon eine andere kiste als an einer prüfungshampelei teilzunehmen.
Rabenvogel. dafür könnte ich dich knuddeln....:halbyeaha:halbyeaha:halbyeaha
Bild dir jetzt blos nix ein....:p
Rabenvogel. dafür könnte ich dich knuddeln....:halbyeaha:halbyeaha:halbyeaha
Bild dir jetzt blos nix ein....:p
jetzt hab ich angst ...
:ups:
Hug n' Roll
10-03-2016, 13:29
Ohne Zweifel richtig. - Du weißt, das ich das ähnlich sehe.
Dennoch müssen Abstriche gemacht werden, wenn es um Alter, etc. geht. Quasi der tatsächlichen Vergleichbarkeit halber:
Weder Du, noch ich würden nämlich unsere Dan-Grade haben, wenn ohne Alters- und Gewichtsbeschränkungen grundsätzlich nur der absolute Kampfvergleich zählen würde.
Von daher halte ich die BJJ-übliche Mischung (Lehrer entscheidet über Graduierung und bezieht alle Faktoren inkl. Kampfleistung/Kampfkraft mit ein) für grundsätzlich gelungen. Daß auch das durch McDojos und geldgeile oder prestigegeile Blackbelts korrumpiert wird, ist traurig, aber im Vergleich zu Vorhampel-Systemen immer noch hinnehmbar. Es gibt ja additiv zum Belt immer auch noch die Info der Lineage. ;)
Hallo Syron,
in der Zeitung des DKV, stellt Lothar J. Ratschke, sein Buch:
"Kata ist Kampf " vor.
In diesem Buch soll dem fortgeschrittenen Schüler der Kampfkunst eine Möglichkeit gezeigt werden, wie die Kata analysiert und geübt werden kann.
Im Buch 27 Shotokan- Katas von Albrecht Pflüger, kann der Karate-ka der Stilrichtung Shotokan, seine Kata die er für die Prüfung benötigt, nachschlagen wenn er daheim übt.
Was aber möchtest Du mir mit Deinen Worten erzählen?
Denn ich stelle fest, Du hast mein Schreiben nur überflogen.
Ich zitiere rambat ungern aber er hat recht. Es kommt doch wirklich darauf an, welche Kampfsport-Art Du lernen willst.
Mache ich Shotokan-Karate, dann kommt es doch entscheidend auf das Dojo an. Unser Verein macht jetzt Breitensport und beginnt ganz langsam mit dem Aufbau einer Wettkampf-Mannschaft.
Beim Ju-Jutsu - habe ich auch schon gemacht - kommt es noch mehr auf den Trainer an.
Der eine liest aus dem Ju-Jutsu 1X1 vor, welche Techniken für eine Prüfung verlangt werden. Da werden dann Techniken aus dem Judo, dem Karate, dem Arnis, dem Aikido, dem Wing Chun vorgestellt.
Aber woher hat der Trainer sein Wissen und Können in diesen Kampfsport-Arten?
Im Ju-Jutsu wurde auch schon mit " Schutzausrüstung " geübt.
Sagt das etwas darüber aus, daß die Ju-Jutsu-ka eine Ahnung vom Kickboxen haben?
Das Ju-Jutsu ist ein Misch-System... von jedem etwas aber keines richtig.
Das kann ich beurteilen, da ich länger im Ju-Jutsu Verein war.
Habe auch schon bei den Judo-ka - nur zugesehen - es ist schon etwas völlig anderes, einen Wurf anzubringen, wenn der andere Partner nicht will, daß es mir gelingt.
Nur die Anfrage! Sind diese Zeilen ein Beispiel dafür, daß in Deinem Verein gute Trainer unterrichten?
Hm, ich habe einen Gelbgurt im JJ.
Werde aber dennoch recht regelmäßig von unseren Orangegurten zu Techniken befragt; und zwei unserer Blaugurte fragen mich nach den japanischen Namen von Würfen und Co.
Im Kickboxen, hatten wir in der Anfangszeit keine Gürtel.
Unser Trainer wechselte mit uns vom Taekwondo zur WAKO.
Keine Formen mehr, nur noch Kampftechniken für den Wettkampf.
Diese Techniken haben jetzt keine koreanische Namen mehr, sondern
englische.
Die ersten Bücher in deutscher Sprache über die Wettkampfregeln der WAKO gab es erst viel später.
Unser Trainer, besuchte er einen Einführungslehrgang in das Leicht- oder Vollkontakt-Training.
Nein!
Glaubst Du, er konnte wirklich Kickboxen unterrichten?
Natürlich nicht.
Wenn ich daher schreibe, die Gürtelfarbe zeigt an, wie lange ich einen Stil übe, welche Prüfungen ich bestanden habe.
Dann trifft das auf viele Kampfsport-Arten zu.
Es heißt, daß ich meist dasselbe trainiere wie die anderen.
Und das ich auch Spaß dran habe, Namen und Co zu lernen, was für unsere Blaugurte weniger spannend ist.
Wenn einer den schwarzen Gürtel hat... was ist er wert?
Für den Kampfsport-Anhänger vielleicht viel, viele Trainingseinheiten, einige Lehrgänge, Sonderlehrgang für die Prüfung zum schwarzen Gürtel.
Die Begriffe lernen, einige müssen auch einen Nachweis erbringen
Prüfungslehrgang für Schülergrade...
Was der Gürtel aber nicht aussagt! Kann der Schwarzgurt auch wirklich
gut kämpfen. Kann er in einem Turnier bestehen.
Aber genau das war doch ständig deine Aussage!
Wenn jemand einen schwarzen Gürtel hat, hatte er deiner Ansicht nach auch ein moralisches Vorbild in allen Belangen zu sein.
Wieder leider nicht aufgepaßt.
Wenn ich schreibe, ich suche mir einen Lehrgang aus.
Dann sollte für mich der Trainer ( Sensei ) auch mehr als nur Techniken unterrichten.
War mir früher nicht so wichtig.
Aber durch Zufall bei einem Lehrgang erlebt, das kann auch anders sein.
Daher beachten ich schreibe, was ich erwarte.
Deine Vorstellungen können eine ganz andere sein.
Du bist doch zufrieden in Deinem Verein.
Dort wirst Du von höheren Graden nach dem Namen der Technik gefragt.
Wenn Du den Namen kennst, kannst Du auch die entsprechende Technik?
Oder ist das eine " Abwandlung des Ju-Jutsu ".
Ich möchte nicht schon wieder rambat aufführen.
Aber frage ihn einmal, was er von den Judo-Techniken des Ju-Jutsu hält.
Wünsche Dir einen schönen Tag.
Ein Vorschlag mache einfach ein Probetraining in einer Kampfsport-Art, aus der das Ju-Jutsu seine Techniken entnommen hat.
Gruß
Ohne Zweifel richtig. - Du weißt, das ich das ähnlich sehe.
Dennoch müssen Abstriche gemacht werden, wenn es um Alter, etc. geht. Quasi der tatsächlichen Vergleichbarkeit halber:
Weder Du, noch ich würden nämlich unsere Dan-Grade haben, wenn ohne Alters- und Gewichtsbeschränkungen grundsätzlich nur der absolute Kampfvergleich zählen würde.
Von daher halte ich die BJJ-übliche Mischung (Lehrer entscheidet über Graduierung und bezieht alle Faktoren inkl. Kampfleistung/Kampfkraft mit ein) für grundsätzlich gelungen. Daß auch das durch McDojos und geldgeile oder prestigegeile Blackbelts korrumpiert wird, ist traurig, aber im Vergleich zu Vorhampel-Systemen immer noch hinnehmbar. Es gibt ja additiv zum Belt immer auch noch die Info der Lineage. ;)
sehe ich genauso.
:)
übrigens, nur zur info am rande ...
von 1910 an überwarf sich tsunetane oda mit kano jigoro, weil oda das judo reformieren wollte.
so forderte oda, daß im alter bei nachlassender leistungsfähigkeit auf der matte auch eine rückstufung der ränge (dan) erfolgen solle ... man sollte also die einmal erreichten dan auch wieder verlieren können, wenn man sie nicht mehr durch kämpferische leistung rechtfertigen konnte ...
radikales konzept!
:D
...
in der Zeitung des DKV, stellt Lothar J. Ratschke, sein Buch:
"Kata ist Kampf " vor...
Das ist schön für ihn.
Mir ging es darum, nicht nur zu lesen, sondern auch zu machen.
Habe auch schon bei den Judo-ka - nur zugesehen - es ist schon etwas völlig anderes, einen Wurf anzubringen, wenn der andere Partner nicht will, daß es mir gelingt.
Weiß ich.
Daher mein Hinweis auf den Unterschied von Theorie zu Praxis.
Nur die Anfrage! Sind diese Zeilen ein Beispiel dafür, daß in Deinem Verein gute Trainer unterrichten?
Würde ich bejahen, sonst hätte ich weiter gesucht.
Kann aber auch jeder anders sehen.
Und nu?
Wenn ich daher schreibe, die Gürtelfarbe zeigt an, wie lange ich einen Stil übe, welche Prüfungen ich bestanden habe.
Dann trifft das auf viele Kampfsport-Arten zu.
Tut es eben nicht notwendigerweise.
Ich kenne jemanden der trägt im Karate und Kickboxen gelb - einfach, weil er nach über 30 Jahren keinen Bock mehr auf Prüfungen hat.
Dennoch macht er weder Kickboxen noch Karate für gerade mal ein Jahr oder so.
Sollte ich dieses Jahr meine Prüfung auf Orange machen, habe ich über zwei Jahre gelb getragen.
Eine Zeit, in der viele sich schon längst auf grün oder gar blau vorbereiten.
Sagt also auch nichts aus.
Im Judo trage ich gelb-weiß - habe aber vor beinahe zwei Jahren angefangen, also auch eine längere Zeit als die meisten.
Liegt daran, daß wir nicht ständig nur Prüfungstechniken üben, sondern vor allem freie Sachen Techniken.
(Okay, und daran, daß ich um die 6+ Monate wegen meines Armes ausgefallen bin).
Was der Gürtel aber nicht aussagt! Kann der Schwarzgurt auch wirklich
gut kämpfen. Kann er in einem Turnier bestehen.
Joah, das wurde schon ungefähr hundertmal gesagt.
Wieder leider nicht aufgepaßt.
Wenn ich schreibe, ich suche mir einen Lehrgang aus.
Dann sollte für mich der Trainer ( Sensei ) auch mehr als nur Techniken unterrichten.
...
Das hattest du irgendwann später ergänzt, nachdem du Gegenmeinungen bekommen hattest, daß *alle* Schwarzgurte moralische Vorbilder zu sein haben.
Das du für dich nur Trainer aussuchst, die du auch als moralisches Vorbild akzeptieren kannst ist eine ganz andere Aussage.
Du bist doch zufrieden in Deinem Verein.
Bin ich, aber nicht weil mich Höhergraduierte nach Techniknamen fragen. Da hab ich nichts von, da haben die nichts von; und es sagt *nichts* weiter aus, als das ich auch gerne Namen kenne und diese nicht - was eben *nichts* bedeutet.
Wenn Du den Namen kennst, kannst Du auch die entsprechende Technik?
Oder ist das eine " Abwandlung des Ju-Jutsu ".
Ja, kenne ich auch.
Ich kann sie sicherlich nicht so gut wie Leute, die Jahre längere Erfarhungen haben oder gar "reine" Judoka etc., aber ich kann und kenne sie, für meinen Level, gut genug.
Aber frage ihn einmal, was er von den Judo-Techniken des Ju-Jutsu hält.
Im Gegensatz zu dir leugne ich nicht plötzlich etwas gelesen zu haben oder aber es ständig vergessen zu haben - daher weiß ich, was er davon hält.
Darf er auch.
Nebenbei, wenn du schon an Details knabbern willst: Ich komme nicht aus dem Ju-Jutsu (hatte das 1x1 noch nicht einmal in der Hand), sondern aus dem Jiu Jitsu.
Und ja, ich weiß auch, daß Rambats Meinung davon nicht besser ist.
Ich weiß nur nicht, was das mit dem von mir Geschriebenen zu tun, was er davon hält.
Ein Vorschlag mache einfach ein Probetraining in einer Kampfsport-Art, aus der das Ju-Jutsu seine Techniken entnommen hat.
Danke für den Tip, wär ich noch gar nicht drauf gekommen.
Ich trainiere regelmäßig: JJ, Judo, Karate, Kickboxen und ATK.
Mehr wird eng.
Bis auf JJ zwar alles nur einmal die Woche (sonst beißen sich leider die Zeiten), aber dafür regelmäßig.
Und da es mir eben nicht drauf ankommt, daß andere mich als (moralisches) Vorbild sehen, sondern ich in erster Linie Spaß beim Training, etwas lernen und mich verbessern möchte, passt das auch.
Und bevor du fragst: Ja, die entsprechenden Lehrer wissen selbstverständlich alle, daß ich noch woanders bin.
Und unterstützen es.
Haben mich mitunter sogar (indirekt) an den anderen weitergeleitet, weil sie auch befreundet sind.
Den ganzen Rest habe ich mal ignoriert, weil ich den Zusammenhang nicht erkenne.
Hug n' Roll
10-03-2016, 15:00
Warum auch nicht, wenn es für ALLE gleichermaßen gilt und der Gürtel von der Lehrbefähigung losgelöst ist.
Wär ja auch ein Hybrid denkbar, wo man bis max. Shodan zurückgestuft wird, damit optisch der Ausbilder/Lehrer als Blackbelt erkennbar bleibt. - Oder eine Lösung mit grundierten Feldern auf dem Gürtel (wie beim BJJ rot oder eben rot mit weißem Rand für Lehrer).
Könnte ich persönlich gut mit leben. Interessiert eh keine Sau, ob ich nun 1. oder 4. Dan bin.....
... man sollte also die einmal erreichten dan auch wieder verlieren können, wenn man sie nicht mehr durch kämpferische leistung rechtfertigen konnte ...
radikales konzept!
:D
... ein radikales Konzept, in der Tat,
wenn man das zum Beispiel auf den universitären Bereich übertrüge, dann hätte das wohl interessante Ergebnisse ;)
Hug n' Roll
10-03-2016, 15:23
... ein radikales Konzept, in der Tat,
wenn man das zum Beispiel auf den universitären Bereich übertrüge, dann hätte das wohl interessante Ergebnisse ;)
Hahahaha! :rofl:
Großartiger Gedanke!:halbyeaha
Ich trainiere regelmäßig: JJ, Judo, Karate, Kickboxen und ATK.
Mehr wird eng.
hattest du nicht auch mal hapkido trainiert oder verwechsle ich dich da mit einem anderen user?
gruss
... ein radikales Konzept, in der Tat,
wenn man das zum Beispiel auf den universitären Bereich übertrüge, dann hätte das wohl interessante Ergebnisse ;)
Wie wird denn da die "kämpferische" Leistung festgestellt?
Hug n' Roll
10-03-2016, 20:39
Intellektuelle Satisfaktionsfähigkeit anhand von Veröffentlichungen z.B.:D
Hallo Syron,
eine sehr ausführliche Antwort.
Aber auch geschickt alle Klippen umfahren. Ist O.K.
Wenn Du Jiu-Jitsu machst und besonders ATK, nehme ich stark an, Du gehört dem Verband BAE an.
Das war eine Feststellung - keine Beurteilung!
War vor sehr langer Zeit auf einem Lehrgang bei Rauscher in Stegen bei Freiburg, da war er noch bei der BAE.
Der Lehrgang war sehr gut.
Wenn Du von Jiu-Jitsu begeistert bist. Dann ist es doch für Dich der richtige Kampfsport.
Jeder soll mit dem Kampfsport glücklich werden, den er sich ausgesucht hat.
Wenn der Trainer, die Sportkameraden/in , die Halle oder Dojo in Ordnung sind. Würde ich auch bleiben.
Daher mein Hinweis auf das Ju-Jutsu des DJJV. Der Verein in meiner Nähe, da wird aus dem Ju-Jutsu 1X1 vorgelesen , dann die Techniken ausprobiert.
Die Ausbilder gehen auf keine Lehrgänge - nur die Pflichtlehrgänge- wollen aber Techniken aus allen anderen Kampfsport-Arten auch vermitteln.
Obwohl ich einmal ein Ju-Jutsu-ka auf einem Lehrgang erlebt habe, der war wirklich gut. Erich Reinhardt, war Ausbilder bei der Polizei, auch einen schwarzen Gürtel in Judo und Karate.
Sollte ich dieses Jahr meine Prüfung auf Orange machen, habe ich über zwei Jahre gelb getragen.
Eine Zeit, in der viele sich schon längst auf grün oder gar blau vorbereiten.
Sagt also auch nichts aus.
Mache ich aber auch. Habe im Ju-Jutsu nur zwei Prüfungen abgelegt aber
mindestens 3 Jahre regelmäßig das Training besucht.
Aber, viele wollen möglichst schnell eine Prüfung ablegen, haben einen festen Partner und üben nur für die Prüfungen.
Das war mir nichts.
Im Judo trage ich gelb-weiß - habe aber vor beinahe zwei Jahren angefangen, also auch eine längere Zeit als die meisten.
Liegt daran, daß wir nicht ständig nur Prüfungstechniken üben, sondern vor allem freie Sachen Techniken.
(Okay, und daran, daß ich um die 6+ Monate wegen meines Armes ausgefallen bin).
Wann hast Du dann in der Woche Deinen freien Tag.
Oder übst Du nur jede Kampfsport-Art 1 mal die Woche?
Da möchte ich Deine Worte ergänzen. Ich habe eine bestimmte Vorstellung von einem Großmeister. Den ersten habe ich in Stegen bei Freiburg kennen gelernt. Er leitete den Unterricht in Combat-Arnis und Karate, Jackson Cui Brocka, wurde öfters von H-D. Rauscher Freiburg zu Lehrgängen eingeladen, leider starb er sehr früh.
Auch der Lehrer, zu dessen Karate-Lehrgang ich bald fahre, unterrichtet Karate und gibt einen kleinen Einblick in das Zen.
Aber auch das muß nicht jedem gefallen.
Das hattest du irgendwann später ergänzt, nachdem du Gegenmeinungen bekommen hattest, daß *alle* Schwarzgurte moralische Vorbilder zu sein haben.
Da hatte ich als Beispiel das Buch, von Werner Lind , als Grundlage genommen.
Nachdem mir aber, viele Leute hier im KKB erzählt haben, welche Einstellung einige auch japanische Meister haben.
Habe ich mich lieber mit den Gedanken von Seo Yoon-Nam beschäftigt.
Leider hat er sein Dojang übergeben, ist auch verständlich, wenn man bedenkt er wurde 1937 in Goheung Südkorea geboren.
Kam kurz nach Großmeister Kwon auf Einladung von C. Wiedmeier nach München.
Das du für dich nur Trainer aussuchst, die du auch als moralisches Vorbild akzeptieren kannst ist eine ganz andere Aussage.
Da stimmen Deine Worte nicht ganz. Es könnte sein, daß Du Dich intensiv mit Büchern über Deine Kampfsport-Art beschäftigst.
Ich bin es gewohnt, daß die Namen der Techniken dem Prüfling bekannt sein müssen.
Bin ich, aber nicht weil mich Höhergraduierte nach Techniknamen fragen. Da hab ich nichts von, da haben die nichts von; und es sagt *nichts* weiter aus, als das ich auch gerne Namen kenne und diese nicht - was eben *nichts* bedeutet.
Ja, kenne ich auch.
Ich kann sie sicherlich nicht so gut wie Leute, die Jahre längere Erfarhungen haben oder gar "reine" Judoka etc., aber ich kann und kenne sie, für meinen Level, gut genug.
Habe ich so nicht gesagt. Es ging darum, daß ich im Kick-Boxen im Leichtkontakt super sein kann. Aber bei einem Wettkampf im Vollkontakt
fehlt mir einfach die Schlag-Härte und auch die Umstellung einen guten Treffer zu nehmen.
Wenn dann unsere Ju-Jutsu-ka mit Hand- und Fußschutz Sparring machten,
dachten einige wirklich - das ist Kick-Boxen.
Im Gegensatz zu dir leugne ich nicht plötzlich etwas gelesen zu haben oder aber es ständig vergessen zu haben - daher weiß ich, was er davon hält.
Darf er auch.
Worauf beziehst Du Dich hier?
Und ja, ich weiß auch, daß Rambats Meinung davon nicht besser ist.
Ich weiß nur nicht, was das mit dem von mir Geschriebenen zu tun, was er davon hält.
Habe ich mich da unklar ausgedrückt. Ich habe auf rambat verwiesen, der erklärt, daß eine Judo-Technik nicht aus einem Judo-Buch übernommen werden kann. Das Buch ist gut, wenn ich die Technik kann.. als Erinnerung.
Sonst bin ich nicht immer einer Ansicht mit rambat, das ist Dir bestimmt auch schon aufgefallen.
Ich habe mich entschieden, ich mache Kampfsport als Hobby.
Daher ist der Gürtelgrad jetzt vollkommen egal. Sind Trainer, die anderen Sportler/innen in Ordnung, die Halle auch.
Dann bleibe ich.
Was ich aber immer - ist meine Entscheidung - vermieden habe, zwei völlig verschiedenen Kampfsport-Arten zu lernen.
Habe ich Ju-Jutsu gemacht, dann nur das. War beim Aikido auch so, im gleichen Verein, hätte ich noch Judo, Karate, üben können.
Daher jedem wie er will.
Wäre nett, wenn Du auch über PN mitteilen könntest, warum wir uns gestritten haben.
Gruß
@Rambat : Probier mal einen Dan zurückzugeben...Weil du eben weist das du es nicht mehr bringst.
Mit einem Führerschein geht das, mit der Gürteline : Ne das geht nicht.:vogel:
Sag ich mal so...Gab es nicht mal einen thread dazu ? Aruna wird ihn finden....Such Aruna...such....:D
Hallo rambat,
Da wirfst Du einen sehr radikalen Gedanken in den Raum!
Aber was wurde daraus?
dan[/I]) erfolgen solle ... man sollte also die einmal erreichten dan auch wieder verlieren können, wenn man sie nicht mehr durch kämpferische leistung rechtfertigen konnte ...
radikales konzept!
:D
Was ist dann passiert?
Hat Tsunetane Oda seinen eigenen Verband gegründet?
Oder hat er nachgegeben und sich dem Urteil von Jigoro Kano unterworfen?
Es gibt genug Beispiele aus den japanischen Kampfsport-Arten, wo dann andere Stilarten entstanden sind.
Nehme nur Oyama als Beispiel, jetzt nach seinem Tod, gibt es wie viele neue Verbände?
Wobei mir der Gedanken von Tsunetane Oda , sehr eigenwillig vorkommen.
Sehe ich mir nur das Wettkampf-Judo an, dann wären die jungen Wilden die Großmeister.
Einfach noch einige Zeilen anfügen.
Gruß
Ich würde es umgekehrt machen:
Um einen Blackbelt zu erreichen MUSS zu irgendeinem Punkt im Leben der Praktikant eine entsprechende Kampffähigkeit vorgewiesen haben und Kämpfe bestritten haben.
Ein Kampfkunstlehrer ohne Kampferfahrung ist an Lächerlichkeit kaum zu überbieten.
Hat er diese Erfahrung gemacht, kann sie ihm nicht mehr weggenommen werden. Egal wie alt und verkrüppelt er sein mag: Er WEISS einfach mehr und er KONNTE es auch selbst und wird sich sicherlich erinnern.
Eventuell könnte man den Dangrad bei Alzheimer aberkennen, aber das wäre einfach zu gemein.
Schnueffler
10-03-2016, 21:16
Was für eine Art von Kampf zählt für dich?
Nur im Ring, Käfig oder auf der Matte?
Die 200 Streetfights?
eine sehr ausführliche Antwort.
Aber auch geschickt alle Klippen umfahren. Ist O.K.
Welche Klippen denn?
Es ging hier um den schwarzen Gürtel und dessen wert - da ist es für mich nicht interessant, ob du mal Kickboxen in der Wako gemacht hast.
Wenn Du Jiu-Jitsu machst und besonders ATK, nehme ich stark an, Du gehört dem Verband BAE an.
Hat auch nicht wirklich was mit dem Thema zu tun, aber:
ATK, Karate, Kickboxen - BAE.
JJ - JJUNW (mag bei Zeiten wechseln, ist noch nicht ganz klar und gerade auch nicht akut, weil ich ohnehin in beiden Verbänden bin und mein Lehrer auch für beide Prüfungen abnehmen darf)
Wenn Du von Jiu-Jitsu begeistert bist. Dann ist es doch für Dich der richtige Kampfsport.
Jeder soll mit dem Kampfsport glücklich werden, den er sich ausgesucht hat.
Wenn der Trainer, die Sportkameraden/in , die Halle oder Dojo in Ordnung sind. Würde ich auch bleiben.
Jepp, stimme ich zu.
Hat aber auch nichts mit dem Thema zu tun.
Aber, viele wollen möglichst schnell eine Prüfung ablegen, haben einen festen Partner und üben nur für die Prüfungen.
Also sagt der schwarze Gürtel doch nicht notwendigerweise was aus?
Wann hast Du dann in der Woche Deinen freien Tag.
Oder übst Du nur jede Kampfsport-Art 1 mal die Woche?
JJ 3x die Woche, bei zwei verschiedenen Lehrern.
Die Wochenenden sind frei, es sei denn ich habe Glück zu einem Lehrgang zu können.
Ich habe eine bestimmte Vorstellung von einem Großmeister.
...
Ist ja auch völlig okay.
Nur dann pauschal von jedem Großmeister genau das zu erwarten geht halt nach hinten los, denn auch die sind nur Menschen - und können menschlich halt ein Ar*** sein.
KK machen einen doch nicht zu einem besseren Menschen als Fußballer oder Tennisspieler.
...Habe ich mich lieber mit den Gedanken von Seo Yoon-Nam beschäftigt.
...
Beschäftige dich doch mal mit deinen eigenen Gedanken und nicht nur denen von anderen, um diese dann zu wiederholen.
Könnte auch spannend sein.
Ich bin es gewohnt, daß die Namen der Techniken dem Prüfling bekannt sein müssen.
Der Vorgänger von einem meiner Lehrer hatte halt keinen Wert auf die japanischen Namen gesetzt, sondern darauf, daß die Ausführung passt.
Habe ich mich da unklar ausgedrückt. Ich habe auf rambat verwiesen, der erklärt, daß eine Judo-Technik nicht aus einem Judo-Buch übernommen werden kann. Das Buch ist gut, wenn ich die Technik kann.. als Erinnerung.
Du meinst, daß man über Sachen nicht nur lesen sollte, sondern sie machen?
Komisch, hatte ich auch schon geschrieben.
Was ich aber immer - ist meine Entscheidung - vermieden habe, zwei völlig verschiedenen Kampfsport-Arten zu lernen.
Ich wurde schon beim Hapido ermutigt, mir noch etwas anderes anzugucken; der Tip war Judo (bei uns hatten die meisten Hapkidoin Defizite bei den Würfen).
Stattdessen bin ich beim JJ gelandet.
Und dort sagte man mir auch: Probiere was anderes aus. Wenn es passt, passt es, wenn nicht läßt du es sein.
Was für eine Art von Kampf zählt für dich?
Nur im Ring, Käfig oder auf der Matte?
Die 200 Streetfights?
Ich würde mal sagen, der Kampfkunst entsprechend.
Ein SV-Coach ohne Erfahrung auf der Strasse ist meiner bescheidenen Meinung nach mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit ein Betrüger - DA finde ich es besonders übel, wenn über Dinge gesprochen wird, die der Lehrer noch gar nicht erlebt hat.
Ein Boxtrainer MUSS schon im Ring gestanden haben.
Und so weiter.
Hallo Kraken,
wie kann ich mir das vorstellen?
Du hast den schwarzen Gürtel im Taekwondo der WTF und bist dort ein erfolgreicher Wettkämpfer.
Aber nur nach dem Regelwerk der WTF.
Mußt Du jetzt einige Vergleichskämpfe mit einem Kick-Boxer nach dem Regelwerk des K 1
oder einige Techniken gegen einen erfahrenen Judo-ka ausführen können?
Könnte ja auch ein Kampf gegen Kendo-ka sein?
=Kraken;3476778]Ich würde es umgekehrt machen:
Um einen Blackbelt zu erreichen MUSS zu irgendeinem Punkt im Leben der Praktikant eine entsprechende Kampffähigkeit vorgewiesen haben und Kämpfe bestritten haben.
Jetzt kommt wieder der tolle Spruch. Der Kampfsportler muß seine Kampffähigkeiten nachweisen. Wie soll er das?
Einfach in ein bekanntes Viertel gehen und dort einige Typen anmachen.
Da wäre ich wirklich gespannt, was dabei herauskommen würde.
Warum denken viele der " schwarze Gürtel " ist ein Zeichen, das ist ein Meister des Kampfes!
Wenn Dein Gegner aber nicht mit Dir " waffenlos " kämpfen möchte sondern lieber zu einem Messer greift oder einer Schußwaffe?
Wie legst Du den Begriff" entsprechende Kampffähigkeit " fest?
Ich bin auf Deine Antwort gespannt.
Myth-Lee
10-03-2016, 21:40
+1
Warum denken viele der " schwarze Gürtel " ist ein Zeichen, das ist ein Meister des Kampfes!
Was für ein Meister soll er denn sonst sein, wenn man davon ausgeht das der schwarze Gürtel ein Meistergrad ist?
Gut, es gibt bestimmt auch ein paar Malermeister die einen schwarzen Gürtel haben, aber dafür gab es ja nicht den Gürtel.
Mein Gürtel hält die Hose, das reicht :rolleyes:
:D
Schnueffler
10-03-2016, 22:28
Mein Gürtel hält die Hose, das reicht :rolleyes:
:D
Mein Schwarzer nur die Jacke zu!!!
Der die Hose hält ist braun! ;)
Schnueffler
10-03-2016, 22:32
Ich würde mal sagen, der Kampfkunst entsprechend.
Ein SV-Coach ohne Erfahrung auf der Strasse ist meiner bescheidenen Meinung nach mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit ein Betrüger - DA finde ich es besonders übel, wenn über Dinge gesprochen wird, die der Lehrer noch gar nicht erlebt hat.
Ein Boxtrainer MUSS schon im Ring gestanden haben.
Und so weiter.
Ich möchte beim SV-Coach bleiben.
Max Mustermann ist seit 20 Jahren Türsteher an der Übelstpöpeldisco und unterrichtet SV in einem System, welches Gürtel verwendet. In seinen 20 Jahren hat er durch sein Auftreten, der Statur und dem Team was hinter ihm steht einmal körperlich eingreifen müssen.
Ist er ein würdiger Schwarzgurt?
Peter Lustig trainiert auch auf SV und ist Polizist in der Hundertschaft. Berufsbedingt haut er sich jedes WE beim Einsatz in der 1. Fußballbundesliga.
Ist er der bessere Trainer und würdigerere Bauchbindenträger?
@kaji:
@Rambat : Probier mal einen Dan zurückzugeben...
hab ich schon getan ...
mir hat mal eine orga, die ich nicht sonderlich seriös fand, "ehrenhalber" 'nen dan umgehängt.
urkunde kam per post ...
hab das ding mit einem höflichen schreiben zurückgeschickt. solche "graduierungen" brauche ich so nötig wie einen buckel.
Um einen Blackbelt zu erreichen MUSS zu irgendeinem Punkt im Leben der Praktikant eine entsprechende Kampffähigkeit vorgewiesen haben und Kämpfe bestritten haben.
sehe ich genauso.
weil nun einige hier das wieder ins lächerliche ziehen wollen, sie dazu angemerkt, daß es vorrangig darum geht, INNERHALB der kk, in der man den "schwarzen gürtel" erhält, wettkämpfe bestritten zu haben.
als judoka also wettkämpfe im judo, als karateka eben wk im karate (spielt dabei keine rolle, ob das nun vk oder semikontakt ist, es geht um die erfahrung im umgang mit streß), als bjj-ler natürlich wk im bjj ...
kommt jemand erst in vorgerücktem alter zur entsprechenden kk, sehr ich das etwas entspannter: mit 40, 50 jahren ist es imho nicht mehr nötig, unbedingt noch wettkämpfe zu bestreiten.
ABER: derjenige sollte dann möglichst aus einer kk kommen, in der er vorher wettkampferfahrung sammeln konnte.
in den kk/ks, in denen es keine wettkämpfe gibt, kann man das problem einfach dadurch lösen, daß man sehr viel sparring praktiziert.
sehr gut finde ich, wenn man sich dabei mit den vertretern anderer kk zusammentut und sozusagen "cross-sparring" betreibt. je marginaler dabei das reglement, desto besser.
ich hab mit so etwas sehr gute erfahrungen gemacht.
was die problematik mit der "sv" angeht ...
klar gibt es da keine "wettkämpfe".
allerdings kann man auch szenario-training so gestalten, daß es zum sparring wird.
oder man sammelt die attribute, die man braucht, indem man in einer (vk)-kampfsportart nach regeln sparring betreibt.
es ist wirklich kein problem, diese regeln im ernstfall NICHT zu beachten.
;)
klar kann man auch losziehen und sich rumprügeln.
die zartbesaiteten höheren töchter hier kreischen dann natürlich auf, wenn jemand so etwas sagt (und tut) und erheben IHRE ansichten dazu zum alleinigen maßstab, aber mal ehrlich - wen interessiert das?
:D
das leben ist nun mal kein mädchenpensionat ...
Ein SV-Coach ohne Erfahrung auf der Strasse ist meiner bescheidenen Meinung nach mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit ein Betrüger - DA finde ich es besonders übel, wenn über Dinge gesprochen wird, die der Lehrer noch gar nicht erlebt hat.
ich würde nicht unbedingt sagen, daß es ein betrüger ist ...
wahrscheinlich meint derjenige es gut, hat viel gelesen, trainiert fleißig ...
aber das alles, da stimme ich dir zu, ersetzt NICHT die ernstfallerfahrung.
eben deshalb sehen ja so viele "sv-kurse" so grottenschlecht aus ...
will keiner hören, ich weiß.
ich sag's trotzdem.
:)
ich will's mal so ausdrücken:
wer damit zufrieden ist, 'ne "friedvolle" kk zu trainieren, und wem es genügt, sich einzureden, daß er damit im falle eines falles schon irgendwie klarkommen würde, dem sei das gegönnt.
interessiert mich nicht so wirklich ... ich hab auch wenig interesse daran, mit solchen leuten zu diskutieren.
blöd finde ich nur, daß solche leute einfach ihre große, dusslige klappe nicht halten können, wenn debatten wie diese hier losgetreten werden.
ich will nicht hören (oder lesen), daß jemand stimmige, erprobte ernstfall-konzepte und das dafür notwenidge training "doof" findet, nur weil sie nicht in sein ach so rosarotes, puderzuckerbestäubtes kleines weltbild vom glücklichen zusammenleben auf'm ponyhof passen.
wenn sich hier diejenigen austauschen, die es erheblich handfester wollen, und die einen ausbilder/trainer präferieren, der nachweisbar über signifikante ernstfallerfahrung verfügt (und diese auch weiterzugeben bereit und in der lage ist), dann sollten sich die üblichen friedensapostel und höheren töchter einfach mal raushalten. es zwingt sie ja niemand, so zu trainieren.
sollen sie doch einen eigenen thread eröffen, in dem es um dinkelkekse, mate-tee, stuhlkreise, kuscheln mit flauschigen materialien und friedensbewegte gedichte geht.
von mir aus kann man dort dann auch das unfaßbare glück thematisieren, das man in einer absolut friedlichen kampftanzkunst bei einem übermenschlich vorbildlichen tßänn tßai gefunden hat.
ist sicher wunderbar, hat aber hier nichts zu suchen.
so, das mußte mal raus.
:D
Hallo Kraken,
wie kann ich mir das vorstellen?
Du hast den schwarzen Gürtel im Taekwondo der WTF und bist dort ein erfolgreicher Wettkämpfer.
Aber nur nach dem Regelwerk der WTF.
Mußt Du jetzt einige Vergleichskämpfe mit einem Kick-Boxer nach dem Regelwerk des K 1
oder einige Techniken gegen einen erfahrenen Judo-ka ausführen können?
Könnte ja auch ein Kampf gegen Kendo-ka sein?
Jetzt kommt wieder der tolle Spruch. Der Kampfsportler muß seine Kampffähigkeiten nachweisen. Wie soll er das?
Einfach in ein bekanntes Viertel gehen und dort einige Typen anmachen.
Da wäre ich wirklich gespannt, was dabei herauskommen würde.
Wenn Dein Gegner aber nicht mit Dir " waffenlos " kämpfen möchte sondern lieber zu einem Messer greift oder einer Schußwaffe?
Wie legst Du den Begriff" entsprechende Kampffähigkeit " fest?
Ich bin auf Deine Antwort gespannt.
Das wurde doch schon geklärt, mein Gutester. Deshalb zitiere ich mich einfach selbst:
Ich würde mal sagen, der Kampfkunst entsprechend.
Ein SV-Coach ohne Erfahrung auf der Strasse ist meiner bescheidenen Meinung nach mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit ein Betrüger - DA finde ich es besonders übel, wenn über Dinge gesprochen wird, die der Lehrer noch gar nicht erlebt hat.
Ein Boxtrainer MUSS schon im Ring gestanden haben.
Und so weiter.
Ich möchte beim SV-Coach bleiben.
Max Mustermann ist seit 20 Jahren Türsteher an der Übelstpöpeldisco und unterrichtet SV in einem System, welches Gürtel verwendet. In seinen 20 Jahren hat er durch sein Auftreten, der Statur und dem Team was hinter ihm steht einmal körperlich eingreifen müssen.
Ist er ein würdiger Schwarzgurt?
Peter Lustig trainiert auch auf SV und ist Polizist in der Hundertschaft. Berufsbedingt haut er sich jedes WE beim Einsatz in der 1. Fußballbundesliga.
Ist er der bessere Trainer und würdigerere Bauchbindenträger?
Ich würde mal sagen, beide erfüllen eindeutig die Anforderungen, welche ich an einen SV-Coach stellen würde.
Beide kennen die "Scheisse" - Beide kennen eindeutig die Realität.
Oder nicht?
Es geht um eine Anforderung, die kann man erfüllen oder nicht.
Myth-Lee
11-03-2016, 11:55
Guten Mittag Rambat,
Veiles davon ist richtig.
Außer:
weil nun einige hier das wieder ins lächerliche ziehen wollen,
Da der konkrete Bezug fehlt, schließe ich mich schon mal aus. Das tue ich diesbezüglich ebensowenig wie du, wenn du...
...unvorbildlich hiervon schreibst:
das leben ist nun mal kein mädchenpensionat ...
Weil ich es als sexistisch empfinde aber deinen Willen sehe verkorkstes Denken auszuschließen. Es beißt sich einfach, aber es bezieht sich auf den Kampf... nun denn.
---
Wie lange es gedauert hat bis du etwas zu einem Thema gezielt beiträgst ist schon lustig mitanzusehen. :) Ach ja Ignore... :D
Vor allem aber deine lustige Art daran zu glauben, dass Parzifisten keine Ahnung vom Kämpfen hätten. Ich fall vom Stuhl :D Sie haben halt die Einstellung es möglichst nicht zu tun. Adolf Hitler war auch Parzifist.
Und bevor jetzt das Gebammsel losgeht nach dem Motto, wer von wie vielen unterschiedlichen Leuten schon mal so richtig durchgelassen wurde und wie schillernd und glorreich diese Person trotzdem immer wieder aufgestanden ist.
Sei doch einfach mal gesagt - und auch wenn es schmerzt...
du hast Recht.
Aber nur so gerade eben. Weil der sexistische Müll und dein Intentionsgerate mal wieder daneben fliegen. :)
https://erzaehlmirnix.files.wordpress.com/2014/09/sexism.png
La quelle de la Bild (https://erzaehlmirnix.files.wordpress.com/2014/09/sexism.png)
@ Rambat : Na ja, ich wollte meinen zurückgeben, weil man nicht mehr aktiv ist, ist es irgendwie albern noch so einen "
Rang" zu bekleiden.
Ging nicht.
Das waren aber auch keine ehrenhalber Bauchbinden.
Aber inzwischen sehe ich es entspannter, der Gürtel, egal wie oft und hoch schwarz er auch sei, wird nach langem Nichtgebrauch wieder weis wie der des Anfängers. Er schimmelt und zerfällt irgend wann von alleine.:D
Little Green Dragon
11-03-2016, 12:16
Adolf Hitler war auch Parzifist.
Das glaube ich jetzt eher weniger - mir wäre zumindest nicht bekannt, dass er jemals in Parz (https://de.wikipedia.org/wiki/Parz_(Gemeinden_Grieskirchen,_Schl%C3%BC%C3%9Flber g)) gewesen wäre
...
das leben ist nun mal kein mädchenpensionat ...
... gottseidank ist das so,
schulmädchen unter sich können nämlich fürchterlich gemein sein,
und die dazugehörigen 'Erzieherinnen' sind in ihren Betrachtungsweisen oft sehr beschränkt ...
...
ich will nicht hören (oder lesen), daß jemand stimmige, erprobte ernstfall-konzepte und das dafür notwenidge training "doof" findet, nur weil sie nicht in sein ach so rosarotes, puderzuckerbestäubtes kleines weltbild vom glücklichen zusammenleben auf'm ponyhof passen. ...
... zeig mir den realen Ponyhof, der ohne erprobte 'Ernstfallkonzepte' überleben kann ...
insofern hat Myth-Lee womöglich sogar Recht: hier wird ein falsches 'Mädchenbild' verwendet. ...
Myth-Lee
11-03-2016, 12:36
Das glaube ich jetzt eher weniger - mir wäre zumindest nicht bekannt, dass er jemals in Parz (https://de.wikipedia.org/wiki/Parz_(Gemeinden_Grieskirchen,_Schl%C3%BC%C3%9Flber g)) gewesen wäre
2 x hintereinander den selben Fehler zu machen, das bedeutet, dass man es richtig macht, oder?
Ohjeee :D
Können wir mal für fünf Minuten das persönliche Angezicke lasen ? Ich probier es ja auch....;)
Können wir mal für fünf Minuten das persönliche Angezicke lasen ? Ich probier es ja auch....;)
... is ja schon gut, ich fand Rambats Beitrag doch o.k.,
aber das 'Mädchenpensionat' und der 'Ponyhof' hatten halt irgendwie eine 'Triggerwirkung' auf mich,
jaaa, ich werde an mir arbeiten ;)
Hallo Kraken,
wieder ein guter Beitrag, den ich aber so nicht stehen lassen würde.
[QUOTE=Kraken;
Ein Kampfkunstlehrer ohne Kampferfahrung ist an Lächerlichkeit kaum zu überbieten.
Was sagst Du dann den Menschen, die sich bei der Freiwillige Feuerwehr
anmelden? Oder als Ehrenamt nach einer Ausbildung ( theoretisch ) den Sanitätsdienst für Veranstaltungen übernehmen?
Eure Ausbilder, die müssen, wirklich in großen Einsätzen gewesen sein.
Dann kommt das Unglück, der Zugunfall... viele Berichte in der Zeitung...
da muß jetzt jemand helfen.
Da fahren auch die von der Freiwilligen Feuerwehr hin. Aber die wurden doch für das " Löschen " ausgebildet.
Wenn ich mir dann die Karate-Zeitung des DKV durchlese, glaubst Du eine Senioren-Gruppe braucht einen " schwarzen Gürtel " als Vorturner, der über große Wettkampferfahrung verfügt?
Der sollte besser einen Lehrgang besucht haben, der sich mit dem Thema:
Sport und Gesundheit, intensiv beschäftigt hat.
Die Bundespolizei, die Polizei der Länder, haben extra für ihre Bereiche
Ausbildungsprogramme zusammengestellt.
Auch die Bundeswehr bildet einige Einheiten, für die waffenlose Selbstverteidigung aus.
Der " schwarze Gürtel " ist Trainer in einem Sportverein, nebenbei hat er auch noch einen Arbeitsplatz.
Welche Erfahrungen sollen all diese Trainer machen?
Hat er diese Erfahrung gemacht, kann sie ihm nicht mehr weggenommen werden. Egal wie alt und verkrüppelt er sein mag: Er WEISS einfach mehr und er KONNTE es auch selbst und wird sich sicherlich erinnern.
Ob ihm das im Altenheim eine große Hilfe ist?
Gruß
Hallo liebe Hafis,
jetzt muß ich Dir wirklich beistehen.
Wenn Deine Antwort auf den Ponyhof oder das Mädchenpensionat von rambat, böse Worte enthalten haben sollte, .... wo?
Ich denke schon, dass auch eine Mädchenklasse ab einer bestimmten Altersgruppe, eine gute Herausforderung für eine Lehrerin ist.
Dann gibt sich Herr KAJIHEI jetzt mehr Mühe mit seinen Worten.
Aber ich kann nicht sagen, daß Du mir irgendwo mit unhöflichen Sätzen
in Erinnerung geblieben bist.
;)
Hallo liebe Hafis,
ich erlaube es mir, dies Deine Worte zu wiederholen,
..
... zeig mir den realen Ponyhof, der ohne erprobte 'Ernstfallkonzepte' überleben kann ...
insofern hat Myth-Lee womöglich sogar Recht: hier wird ein falsches 'Mädchenbild' verwendet. ...
Das kann sogar mit Fotos belegt werden.
Hallo,
aber ich möchte das Thema: Der schwarze Gürtel.... was ist er wert?, nicht aus den Augen verlieren
Habe mir die Mühe gemacht und einige meiner alten Magazine " Das Kampfkunst-Magazin, Budo- International von Norbert Schiffer,
Ausgabe 12/97 durchgeblättert.
Artikel: Der Schwarzgurt - Meister oder Schüler
beginnt mit diesen Worten:
Die meisten Kampfsportler glauben, mit Erlangung des Schwarzgurtes sei ein wichtiges, wenn nicht das wichtigste Ziel erreicht. Doch daß der Schwarzgurt nicht das Ende, sondern den eigentlichen Anfang des Weges bezeichnet ist eher unbekannt ( Weg in der Kampfsport-Art oder Weg als Ziel? - die Auslegung ist Euch überlassen)
Diese Sichtweise mag viele verwundern und wahrscheinlich besonders die Riege der ( doch so stolzen ) Dan-Träger verärgern.
Aber die Überbewertung der Gürtelgrade und -farben ist nur allzu trügerisch und verhindert den Blick auf das Wesentliche in den Kampfsport-Arten.
Dieser Text stammt von einem besonderen Freund von rambat.
Dr. phil.J-M. Wolters
Wünsche noch einen schönen Abend und weiterhin viel Spaß bei diesem Thema.
Gruß
Hallo liebe Hafis,
ich erlaube es mir, dies Deine Worte zu wiederholen,
[/B]
Das kann sogar mit Fotos belegt werden.
also mein liebling war ja immer lucia ryker,
gruss
Hallo zocker
denkst Du dabei an diese liebliche weibliche Wesen?
Lucia Rijker :: Official Website (http://www.luciarijker.net/)
also mein liebling war ja immer lucia ryker,
gruss
Wenn ich mir die Fotos ansehe, bin ich begeistert aber auch nachdenklich.
Ob unsere liebliche hafis auch so einen Schlag drauf hat?
Hallo zocker
denkst Du dabei an diese liebliche weibliche Wesen?
Freilich, aber in ihrer früheren form.
Gruss
Hallo zocker,
wenn ich morgens aufstehe, fühle ich mich öfters noch, wie in meiner Jugendzeit.
Bis dann der Blick in den Spiegel kommt, ich merke die Hose zwickt,( am Bauch ),
...
dieses Problem haben die " hübschen Mädchen " auch.
H
Freilich, aber in ihrer früheren form.
Gruss
Daher, wenn mich ein hübsches Mädel anlächelt, dann bin ich mir auch sicher, das tut sie einfach so.... ohne besonderen Grund.
Ich bin aus ihrem Beuteschema heraus gefallen.
Gruß
PS: Eine Foto eingefügt, von der Kampfsportlerin, von der ich noch immer begeistert bin.
Hallo Kraken,
wieder ein guter Beitrag, den ich aber so nicht stehen lassen würde.
Dannke, ich bin gespannt auf den Disput.
Was sagst Du dann den Menschen, die sich bei der Freiwillige Feuerwehr
anmelden? Oder als Ehrenamt nach einer Ausbildung ( theoretisch ) den Sanitätsdienst für Veranstaltungen übernehmen?
Verstehe den Zusammmenhang nicht. Erkläre mir bitte. :)
Eure Ausbilder, die müssen, wirklich in großen Einsätzen gewesen sein.
Dann kommt das Unglück, der Zugunfall... viele Berichte in der Zeitung...
da muß jetzt jemand helfen.
Da fahren auch die von der Freiwilligen Feuerwehr hin. Aber die wurden doch für das " Löschen " ausgebildet.
Da kenne ich mich viel zu wenig aus. Ich gehe jedoch davon aus, dass Feuerwehr-Ausbilder und Sanitäts-Ausbilder quasi IMMER über reale Einsatzerfahrung verfügen.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass irgendein Ausbilder der Feuerwehr oder der Sanität keine Einsatzerfahrung hat.
Wenn ich mir dann die Karate-Zeitung des DKV durchlese, glaubst Du eine Senioren-Gruppe braucht einen " schwarzen Gürtel " als Vorturner, der über große Wettkampferfahrung verfügt?
Der sollte besser einen Lehrgang besucht haben, der sich mit dem Thema:
Sport und Gesundheit, intensiv beschäftigt hat.
Da reicht halt auch ein Braungurt dafür aus, oder jemand noch niedriger graduiertes.
Doch auch eine Seniorengruppe würde natürlich von einem besser ausgebildeten Trainer mit mehr Erfahrung massiv profitieren.
Die Bundespolizei, die Polizei der Länder, haben extra für ihre Bereiche
Ausbildungsprogramme zusammengestellt.
Auch die Bundeswehr bildet einige Einheiten, für die waffenlose Selbstverteidigung aus.
Und diese Ausbildung ist oftmals extrem mangelhaft.
Bei uns hat sich ein Polizeikommandant oder so ähnlich mal öffentlich darüber beschwert, dass seine Polizisten immer grössere Probleme hätten mit "jugendlichen Thaiboxern" die brutal und gut trainiert sind.
Einfach nur deshalb, weil seine Einheit, sorry, Luschen-Unsinn trainiert und einen Tanzkurs belegt, ohne sich jemals richtig aufs Maul zu hauen, und die Jugendlichen genau das tun.
Ein Polizist, der nicht aufs Maul hauen kann, ist halt nur noch gut genug, um Parkbussen zu verteilen und genau dafür wird er halt von der Politik missbraucht.
Auch hier: Die Ausbildung muss von erfahrenen Polizisten geleitet werden, die schon viele Jahre "den Dreck" in den Schuhen haben und erlebt haben, wie die Scheisse dampft.
Denn DIE werden den Polizisten keine munteren Tänzchen beibringen, sondern ihnen eindrillen, was die Realität ist.
Der " schwarze Gürtel " ist Trainer in einem Sportverein, nebenbei hat er auch noch einen Arbeitsplatz.
Welche Erfahrungen sollen all diese Trainer machen?
Kampferfahrung.
Ob ihm das im Altenheim eine große Hilfe ist?
Gruß
Natürlich. :)
... dieses Problem haben die " hübschen Mädchen " auch.
ist klar!
ich hatte aber nicht die schönheitsform, sondern die kampfform gemeint.
aussehen tut sie heute m.e. fast besser als früher.
PS: Eine Foto eingefügt, von der Kampfsportlerin, von der ich noch immer begeistert bin.
weiss schon, dass du auf sie stehst,
gruss
Hallo Kraken,
da muß ich Dich enttäuschen. Ich will kein Disput, ich möchte mich normal unterhalten.
=Kraken;3477431]
Da kenne ich mich viel zu wenig aus. Ich gehe jedoch davon aus, dass Feuerwehr-Ausbilder und Sanitäts-Ausbilder quasi IMMER über reale Einsatzerfahrung verfügen.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass irgendein Ausbilder der Feuerwehr oder der Sanität keine Einsatzerfahrung hat.
Wie soll ich es Dir sagen. Du sitzt auf der Schulbank, übst mit einer Puppe,
machst ein Praktikum im Krankenhaus.
Die Freiwillige Feuerwehr besucht bei uns mehrere Lehrgänge bei der Landesfeuerwehrschule. Soll bei der Berufsfeuerwehr ähnlich sein.
Die Ausbilder können die Erfahrung haben.
Ist aber ähnlich, wie bei einem Lehrgang. Der Kampfsport-Meister hat die Erfahrung vielleicht durch mehrere Wettkämpfe.
Aber Du wirst erst erfahren, was es wirklich bedeutet, wenn Du Sparring mit dem Partner machst, wobei der Wettkampf wieder ein anders Spielfeld ist.
Daher mein Hinweis auf den Einsatz der freiwilligen Helfer, bei dem Eisenbahnunglück. Es ist schon eine ganz andere Sache, ob welche gut geschminkt bei einer Übung auftreten oder Du die Wirklichkeit erleben mußt.
Doch auch eine Seniorengruppe würde natürlich von einem besser ausgebildeten Trainer mit mehr Erfahrung massiv profitieren.
Wobei sich mir die Frage stellt! An welche Erfahrungen denkst Du?
Denkst Du dabei an eine Ausbildung in Sport und Gesundheit, Gesundheitstrainer in Karate, ... dann gebe ich Dir recht.
Denn an einem Wettkampf sind die Senioren bestimmt nicht interessiert.
Diese Probleme der Polizei, daß die Täter immer brutaler werden,
sind schon seit einiger Zeit bekannt. Wenn aber die Führung der Polizei die Ausbildung nicht ändert, die Politik es nicht anders will.... was soll sich ändern?
Bei uns hat sich ein Polizeikommandant oder so ähnlich mal öffentlich darüber beschwert, dass seine Polizisten immer grössere Probleme hätten mit "jugendlichen Thaiboxern" die brutal und gut trainiert sind.
Der Polizeibeamte, wird sich immer an die Vorgaben der politischen Führung seines Bundeslandes halten müssen.
Ein Polizist, der nicht aufs Maul hauen kann, ist halt nur noch gut genug, um Parkbussen zu verteilen und genau dafür wird er halt von der Politik missbraucht.
Da kam von Dir vorher eine andere Aussage!
Wenn das politisch nicht gewollt ist....
Auch hier: Die Ausbildung muss von erfahrenen Polizisten geleitet werden, die schon viele Jahre "den Dreck" in den Schuhen haben und erlebt haben, wie die Scheisse dampft.
Jetzt werden einige wieder die Augen rollen!
Was Du ansprichst hat doch die Bundeswehr in Afghanistan erlebt.
Sie wurde vom Bundestag zum Bauen von Brücken, erstellen von Brunnen, ... usw. abgeordnet. Ich fragte mich schon damals, warum die Bundeswehr?
Mit diesen Aufgaben hat der Katastrophenschutz doch viel mehr Erfahrung.
Der militärische Auftrag, wurde dann so nach und nach nachgeschoben.
Ich wünsche mir, ich habe meine Ansichten klar dargestellt und Deine Fragen beantwortet.
Gruß
Ich finde ja, Polizisten sollten in der Lage sein, ohne zu schlagen der Gewalt zu begegnen.
Ich will keine "schlagenden Polizisten"
Laut Definition hat der Staat / die Polizei das Gewaltmonopol. Also gebe ich mein Recht auf Gewalt an die Polizisten ab. Ich würde nur schlagen, wenn ich in Gefahr bin und nicht um Aggressionen los zu werden.
Mahmut Aydin
14-06-2016, 11:26
Laut Definition hat der Staat / die Polizei das Gewaltmonopol. Also gebe ich mein Recht auf Gewalt an die Polizisten ab. Ich würde nur schlagen, wenn ich in Gefahr bin und nicht um Aggressionen los zu werden.
"Wenn man einen Ölbrand löschen will, verursacht man ein größeres Feuer um den Sauerstoff aufzusaugen"
Cpt Price (Call of Duty MW 2 glaube ich :D :D )
Ausgangsfrage - was ist ein Schwarzgurt wert...
Kosten (!) tut er irgendwas zwischen knappen 20 und runden 100 €, je nach dem, was es denn sein soll (von Baumwolle bis Reinseide, mit und ohne Bestickung, usw. usf.).
Legt man die allgemeinen Gewinn- und Handelspannen zugrunde, dann ist so ein Gürtel also irgendwas zwischen 2-3 und max. 15-20 € wert (!).
Was sein Träger wert ist, zeigt sich auf dem nächsten Lehrgang, wenn er in einer Reihe mit den anderen steht und nicht weiß, wie seine Kata geht...., bis einschl. 6. Dan hinauf alles schon erlebt.
Frage: Wann war Dein Meister zuletzt auf einem Lehrgang, um selbst zu trainieren?
... Frage: Wann war Dein Meister zuletzt auf einem Lehrgang, um selbst zu trainieren?
warum muss er zum selbsttrainieren auf einen lehrgang?
grüsse
Er kann sehr viel Wert sein oder eben gar nichts. Der erste Dan ist garantiert noch am meisten Wert. Danach wird es nur noch traurig. Wer warum den so und so vielten Dan bekommen hat:wuerg::wuerg::wuerg:
Schnueffler
03-04-2018, 19:31
Er kann sehr viel Wert sein oder eben gar nichts. Der erste Dan ist garantiert noch am meisten Wert. Danach wird es nur noch traurig. Wer warum den so und so vielten Dan bekommen hat:wuerg::wuerg::wuerg:
Musst nicht immer von dir auf andere schließen. ;)
2,5 Jahre jeden Monat 100 Euro plus Versands/ Prüfungsgebühr ~ 4200 Euro.
Es versteht sich mit einen Vertrag der nur alle 12 Monate gekündigt werden kann.
Wenn man natürlich die Prüfungen alle beim 1. mal besteht versteht sich !
Sonst wird das noch teurer.
Dann kann sich ein Schwarzgurt umbinden und ist Instruktor.
Das nur mit einmal in Monat 8-12 Stunden Training einmal in Monat
an einen Wochende.
.......Tja mache bezahlen 20 Euro für eine Urkunde andere 4200 Euro.
Schnueffler
03-04-2018, 23:08
Andere haben einen guten Drucker und bestellen sich den Gürtel für 5 €.
...
Und dafür musste in zwei Jahre alter Thread ausgebuddelt werden?
Schnueffler
03-04-2018, 23:30
Und dafür musste in zwei Jahre alter Thread ausgebuddelt werden?
Manche haben Spaß daran.
warum muss er zum selbsttrainieren auf einen lehrgang?
grüsse
Nur Gott ist perfekt und muss sich nicht weiterbilden
Und dafür musste in zwei Jahre alter Thread ausgebuddelt werden?
Vorschlag an die Admin: Alle Beiträge, die mehr als 10 Seiten umfassen, werden automatisch gelöscht
Musst nicht immer von dir auf andere schließen. ;)
Jain, Aber ich gebe Dir recht und werde mich auf Karate beschränken. Da ist es so...
Der erste Dan braucht am längsten und sagt noch am ehesten etwas aus.
Danach wird es traurig! ;)
Die Kriterien für Dangraduierungen sind von Verband zu Verband und von Stil zu Stil verschieden. Ganz ominös wird es dann mit den höheren Graden. Die werden dann meist verliehen, wenn derjenige welcher nach Japan geflogen ist. Wie und warum er dann noch nen Dan mehr hat, wissen nur die Götter... Mit technisch oder gar kämpferisch hat es vielmals wenig zu tun...
Vorschlag an die Admin: Alle Beiträge, die mehr als 10 Seiten umfassen, werden automatisch gelöscht
Wozu?
Einfach aufs Datum gucken und keine Nekromantie für Offensichtliches betreiben würde doch schon reichen.
Danach wird es traurig! ;)
Die Kriterien für Dangraduierungen sind von Verband zu Verband und von Stil zu Stil verschieden. ..
Sind sie, und doch wiederum sehr ähnlich in den seriösen Stilen. Und wirklich wichtig ist eben nicht die Zeit, die du bis zum Schwarzgurt trainierst, sondern die, die du mit Schwarzgurt trainierst.
Wer hier über Kaufpreise spricht, zeigt Mißachtung oder Unverständnis des Themas.
FireFlea
04-04-2018, 18:11
Ausgangsfrage - was ist ein Schwarzgurt wert...
Kosten (!) tut er irgendwas zwischen knappen 20 und runden 100 €, je nach dem, was es denn sein soll
Also meiner hat 6 Euro gekostet.
Also meiner hat 6 Euro gekostet.
Also erstens hast du (?) das schonmal gesagt ... ..und zweitens: Empfindest du das - auch im Sinne deiner eigenen Karate-Idee - als hilfreich?
Also meiner hat 6 Euro gekostet.
Du bist also auch ein Nekromant, schön....
FireFlea
04-04-2018, 19:49
Also erstens hast du (?) das schonmal gesagt ... ..und zweitens: Empfindest du das - auch im Sinne deiner eigenen Karate-Idee - als hilfreich?
Für meine Karate-Idee ist es völlig unerheblich, wieviel der Gürtel gekostet hat und ob den Japanische Jungfrauen aus Eigenhaar bei Vollmond gewebt haben oder er aus pakistanischer Baumwolle vom Sportfachhandel ist.
Für meine Karate-Idee ist es völlig unerheblich, wieviel der Gürtel gekostet hat und ob den Japanische Jungfrauen aus Eigenhaar bei Vollmond gewebt haben oder er aus pakistanischer Baumwolle vom Sportfachhandel ist.
Für meine auch, deshalb versteh ich ja deine Äußerung nicht.
FireFlea
04-04-2018, 21:08
Für meine auch, deshalb versteh ich ja deine Äußerung nicht.
Da gibt es keinen tieferen Sinn. Der Gürtel hat 6 Euro gekostet.
Da gibt es keinen tieferen Sinn. Der Gürtel hat 6 Euro gekostet.
Ahh - Superdialektik.
Ich bleibe dabei: Wer die Frage als Frage nach dem Marktwert des Stückes Stoff versteht, hat nichts verstanden.
Schnueffler
04-04-2018, 21:44
Ahh - Superdialektik.
Ich bleibe dabei: Wer die Frage als Frage nach dem Marktwert des Stückes Stoff versteht, hat nichts verstanden.
Könntest du das erläutern?
FireFlea
04-04-2018, 22:09
Ahh - Superdialektik.
Ich bleibe dabei: Wer die Frage als Frage nach dem Marktwert des Stückes Stoff versteht, hat nichts verstanden.
Und in wieweit beziehe ich mich auf die Eingangsfrage? Vielleicht hast Du bemerkt, dass ich auf "die Kosten belaufen sich auf irgendwas zwischen 20 und 100 €" reagiert habe und sonst nix.
Vielleicht hast Du bemerkt,
Scheinbar nicht. Das hatte ich schon abgehakt.
Könntest du das erläutern?
Hm. Da wäre zunächst der Wertbegriff. Was ist "Wert"? In der Ökonomie nach der subjetiven Wertlehre einfach die individuelle Bewertung. Nach Marx die Einheit von Tauschwert (Preis) und Gebrauchswert. ("in Okinawa Gurt ist nur um Hosen halten hoch..."). Bei ihm ist auch klar, dass "Wert" nur innerhalb einer bestimmten gesellschaftlichen Konstellation zustande kommt. Damit also ein Schwarzgurt "Wert" bekommen kann, muß das Kyudan-System erstmal erfunden sein.
Dazu kommt ein ideeller Wert, der individuell verschieden ist. Mein (erster) Schwarzgurt z.B. ist gute 10 Jahre Training wert, davon fünf überaus intensiv, zig Fahrten zu Lehrgängen, Übernachtungen in stinkigen Turnhallen, diverse Schmerzen...
Ein schwarzer Gürtel, was ist das schon? Man sollte es sich nicht zu einfach machen.
Schnueffler
04-04-2018, 23:00
Hm. Da wäre zunächst der Wertbegriff. Was ist "Wert"? In der Ökonomie nach der subjetiven Wertlehre einfach die individuelle Bewertung. Nach Marx die Einheit von Tauschwert (Preis) und Gebrauchswert. ("Gürtel sein da zusammenhalten Jacke..."). Bei ihm ist auch klar, dass "Wert" nur innerhalb einer bestimmten gesellschaftlichen Konstellation zustande kommt. Damit also ein Schwarzgurt "Wert" bekommen kann, muß das Kyudan-System erstmal erfunden sein.
Dazu kommt ein ideeller Wert, der individuell verschieden ist. Mein (erster) Schwarzgurt z.B. ist gute 10 Jahre Training wert, davon fünf überaus intensiv, zig Fahrten zu Lehrgängen, Übernachtungen in stinkigen Turnhallen, diverse Schmerzen...
Ein schwarzer Gürtel, was ist das schon? Man sollte es sich nicht zu einfach machen.
Tja, manche beantworten in nach materiellen Gründen (9DM damals), andere nach spirituellen Werten, andere nach Herzblut.
Aber diese Einstufung bleibt jedem selbst überlassen.
Einzig der materielle Wert ist mMn vergleichbar.
Ich hatte damals das Angebot, als ich nen 2. Dan im JJ hatte, den Verband zu wechseln und dort nen 8. zu bekommen.
Welcher war/ist mir emotional wohl mehr wert?
Einzig der materielle Wert ist mMn vergleichbar.
Der Schweiß und die Mühe sind, wenn auch nicht gleich, so doch sicher vergleichbar.
Welcher war/ist mir emotional wohl mehr wert?
Soweit ich weiß, hast du dich für den harten Weg entschieden. Das wird jeder für richtig befinden, der die Sachen ernst nimmt.
Schnueffler
04-04-2018, 23:49
Der Schweiß und die Mühe sind, wenn auch nicht gleich, so doch sicher vergleichbar.
Soweit ich weiß, hast du dich für den harten Weg entschieden. Das wird jeder für richtig befinden, der die Sachen ernst nimmt.
Habe ich.
Schweiß und Mühe sind sehr subjektiv. Was für den einen eine Last, ist für den anderen ein Spaziergang.
Habe ich.
Schweiß und Mühe sind sehr subjektiv. Was für den einen eine Last, ist für den anderen ein Spaziergang.
Sehr gut, danke.
Erstens verstehen hier manche Sarkasmus nicht. Wer sich einen Schwarzgurt im Laden für X € kauft und umbindet, hat einen X € teuren Gürtel, der natürlich materiell gesehen wesentlich weniger wert ist, ideell gar nichts bedeutet.
In einer Lehrgangspause kam ich vor vielen Jahren mit Leuten ins Gespräch, die mich nach meinem Verband fragten. Ach so? Ja, dann....
In der nächsten Pause kam einer von ihnen zu mir und sagte dann, er hätte mich im Training beobachtet, Hut ab, er hätte nicht gedacht, dass es in "meinem" Verband Leute gäbe, die so gut trainieren würden. Ich betrachte das nur bedingt als Kompliment.
Mein mittlerweile schon ziemlich abgewetzter Schwarzgurt ist mir sehr teuer (ideell), aber da ich ja im "falschen" Verband trainiere, ist er anderen nichts wert. Und aufgrund seines schon relativ desolaten Zustandes ist er materiell natürlich mittlerweile gar nichts mehr wert.
Ihn nach der Zahl und den Kosten der Lehrgängen zu bewerten, die ich besucht habe (456 x durchschnittlich 20 € ergibt knappe 10.000 €), wäre auch verkehrt, manche Lehrgänge waren Mist, aber man hat dann eben daraus gelernt, was man wie nicht machen sollte...
Was also ist der Gürtel "wert"? (Man hätte in der Ausgangsfrage vielleicht besser schreiben sollen, was einem der Gürtel "bedeutet")
Um es mit den Worten eines meiner Lieblingstrainer zu sagen: Go down to the gym and show me your kata!
Um es in einer Geschichte zu sagen: Wer sich als anerkannter 10. Dan (Die Japanische Regierung rückt so etwas nicht jeden Tag raus) auf einem großen Gasshuku bei der Begrüssung als Höchstgraduiertester ganz nach rechts stellt, aber dann plötzlich zur Seite tritt, weil er einem (dem Publikum zumindest weitgehend) unbekannten Schwarzgurt den Ehrenplatz freimacht (denn - konnte man nicht wissen - der war anno tobak sein sempai in Japan), trägt den 10. Dan vielleicht nicht ganz zu Unrecht.
Da gibt es keinen tieferen Sinn. Der Gürtel hat 6 Euro gekostet.
Recht hast Du ;)
Eskrima-Düsseldorf
06-04-2018, 12:43
Wenn man bedenkt dass über dieses Thema schon seit hundert Jahren philosophiert wird und es auch immer wieder mal für einen 30-seitigen Thread gut zu sein scheint, muss so ein Dan unheimlich viel Wert sein.
Da gibt es keinen tieferen Sinn. Der Gürtel hat 6 Euro gekostet.
Es geht ja bei dieser Frage wohl nicht darum was so ein Gürtel kostet, es geht m.A. auch nicht um den Gürtel an sich (Funktion), sondern um die Graduierung, und die sollte ja irgendwas bedeuten.
Der Gürtel selbst hat nur eine symbolische Bedeutung.
Ich finde es immer wieder erstaunlich wie oft behauptet wird, so eine Graduierung würde nichts bedeuten, aber kaum jemand ist so konsequent und verzichtet darauf.
Meiner Meinung nach gibt es viele Verbände nur wegen der Graduierungen, das scheint irgendwie der einzige Sinn zu sein.
Man schafft sich einen Rahmen, innerhalb dessen es legitim ist Graduierungen zu vergeben, schafft Strukturen mit Hirarchien und gibt alledem eine Bedeutung, die nur innerhalb dieser Gruppierung existiert.
Meist begründet sich das nicht einmal auf dem besonderen Können eines angesehenen Lehrers, was für mich der einzige Sinn wäre, denn es hat durchaus eine Bedeutung wenn einem so jemand eine Anerkennung in Form einer Graduierung zuteil werden lässt.
Schweiß und Mühe sind sehr subjektiv. Was für den einen eine Last, ist für den anderen ein Spaziergang.
Deshalb sollte der, für den es ein Spaziergang ist, auch mehr leisten müssen, als jemand anders, für den die Mühe viel größer ist.
Schnueffler
06-04-2018, 16:03
...
Deshalb sollte der, für den es ein Spaziergang ist, auch mehr leisten müssen, als jemand anders, für den die Mühe viel größer ist.
Dann hättest du aber selbst innerhalb eines eigenen Systems keine Vergleichbarkeit mehr, was solch eine Graduierung wert ist.
FireFlea
06-04-2018, 18:26
Ich finde es immer wieder erstaunlich wie oft behauptet wird, so eine Graduierung würde nichts bedeuten, aber kaum jemand ist so konsequent und verzichtet darauf.
Meine persönliche Historie liest sich hier:
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?185630-Institutionsloses-Karate&p=3641240#post3641240
Ich finde es immer wieder erstaunlich wie oft behauptet wird, so eine Graduierung würde nichts bedeuten, aber kaum jemand ist so konsequent und verzichtet darauf.
ich hab an insgesamt vier organisationen graduierungen zurückgegeben und von zwei anderen orgas erst gar keine angenommen.
;)
insgesamt halte ich den ganzen zinnober um dan-grade für überzogen.
Hazelrah
17-04-2018, 09:03
Sollte jeder für sich selbst entscheiden, was der Schwarzgurt wert ist. Kaum einer, der KK macht, verzichtet auf diese Farbe. Die meisten wollten das Ziel erreichen, den Schwarzen zu haben. Ist auch o. k.
Was ich gelernt habe, seit ich diese Farbe tragen darf, daß man eine Verantwortung trägt und sich entsprechend verhalten soll. Auch wenn es blöde und vllt. unfair ist, wird man oft verglichen und verurteilt Leute, die vermeintlich nicht die Leistzunen eines Schwarzgurtes erbringen. Viele Grade werden leichter erworben, viele aber auch mit harter Arbeit und Schweiß.
Und Graduierungen zurückgeben? Geht doch gar nicht. Man hat sie erworben. Alles andere ist Käse! Was soll das bedeuten? Dass man nicht mehr in irgendeiner Liste mit aufgeführt ist und dass man die Urkunde zurückschickt oder sogar zerreißt?
Ich habe meine Graduierungen bei Sensei abgelegt und bin stolz darauf. Ich gehe davon aus, daß ich durchgefallen wäre, wenn die Leistung nicht gestimmt hätte. Für mich persönlich sind die Graduierungen was wert. Wie das andere sehen, ist mir wurscht und auch nicht wichtig. Deshalb ändert man sich nicht als Mensch.
Wenn aus Graduierungen Profilneurosen entstehen, die Außenwirkung haben, dann ist das für mich mehr als fragwürdig.
Sollte jeder für sich selbst entscheiden, was der Schwarzgurt wert ist. Kaum einer, der KK macht, verzichtet auf diese Farbe. Die meisten wollten das Ziel erreichen, den Schwarzen zu haben.
90 % dere, die eine KK beginnen, kommen gar nicht in diesen Bereich.
Ich habe meine Graduierungen bei Sensei abgelegt und bin stolz darauf.
Davon gibt es viele. Sprichst du von einem bestimmten?
Hug n' Roll
17-04-2018, 10:58
(Ernsthafter) Referenzrahmen für jegliche Graduierungen ist -wie so oft schon festgestellt- im Prinzip nur das entsprechende Dojo/Gym (also der Trainer/das Trainer-Team/ der Sensei), maximal ein Team mit mehreren Standorten.
Dazu kommt die eigenen Beimessung des Wertes (wie eben beschrieben).
Ich habe einige Dan- Graduierungen aus verschiedenen Ecken, mein BJJ Purplebelt ist mir aber z.B. persönlich mehr wert, als die Mehrzahl davon.
Das kommt schlicht daher, dass ich aus Prinzip (im Gegensatz zu Tom etwa) alles annehme, was mir angetragen wird.
Warum?- Weil ich schlicht niemanden Beleidigen und/oder auf diese Weise respektlos handeln mag.
Ob ich Graduierungen hingegen "führe", also mich damit schmücke, ist eine ganz andere Frage!;)
Hazelrah
18-04-2018, 06:52
@Wong F.
das stimmt wohl, daß viele das Ziel nicht erreichen. Aber die die länger KK betreiben und auch über Jahre oder Jahrzehnte dabei sind, machen die Prüfungen. Ich kenne keine Person, die vehement drauf verzichtet hatte.
Klar meine ich einen bestimmten Sensei. Meiner ist in Okinawa. Dort trainiere ich regelmäßig. Einmal im Jahr kommt er nach Deutschland und gibt Lehrgänge. Und durch ihn berechtigt zu werden selbst Prüfungen im Danbereich abzunehmen, heißt was. Die Prüflizenz bei ihm zu erhalten, ist nicht unbedingt einfach. Und seine Prüfungen bei ihm abzulegen ist auch nicht das einfachste.
Hazelrah
Schnueffler
18-04-2018, 08:49
Der da wäre?
Dachte du kommst aus dem JuJu?
Hazelrah
18-04-2018, 08:52
komme ich auch, ursprünglich, aber mein Zuhause ist Kobudo und Shorin Ryu Karate. Ja und ein bißchen Hanbo
Mein Lehrer aus Okinawa heißt Tamayose Hidemi Sensei.
Hazelrah
Schnueffler
18-04-2018, 08:58
Und die andere Frage?
Münsterländer
18-04-2018, 09:00
Aber die die länger KK betreiben und auch über Jahre oder Jahrzehnte dabei sind, machen die Prüfungen. Ich kenne keine Person, die vehement drauf verzichtet hatte.
[...]
Da habe ich andere Erfahrungen gemacht (bin z.B. selbst so ein Prüfungsmuffel).
Ganz abgesehen davon, dass viele KK auch gar kein Graduierungssystem haben.;)
Grüße
Münsterländer
Nach Meinung eines befreundeten mittlerweile zweiten Dan trifft dieser Cartoon den Sachverhalt ganz gut:
https://scontent-frt3-2.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/20637834_1121902377954238_407127932904134470_n.jpg ?_nc_cat=0&oh=cc3bf638ae025147ab6c04e0a027672e&oe=5B5A0D08
Will sagen, es kommt wohl letztlich darauf an, aus welcher Perspektive man auf den schwarzen Gürtel guckt.
Dem Anfänger kommt der Dan- oder auch nur Blau- oder Braungurtträger fast wie ein höheres Wesen vor. Übrigens gilt das nicht nur für Kinder. Auch ich habe seinerzeit als Üffi-Anfängerin ebenso sehnsuchtsvoll wie beinahe (ey, ich sagte beinahe!) ehrfürchtig die Höhergraduierten und ihre Bewegungsabläufe bestaunt. Man muss dazu sagen, ich war nicht nur mittelalt, ich gehöre auch zu den Leuten, die sich Karate richtig hart erarbeiten müssen, weil die Gießkanne mit dem Naturtalent ... nunja, woanders im breiteren Strahl drübergegossen hat.
Inzwischen bin ich es, die sich, während die kleinen Mädchen aus dem Kindertraining kommen, umzieht und die selbst ob des sooo weit entfernten Braungurts bestaunt wird. (Natürlich wird dann auch sofort kundgetan, wessen Papa selbst auch Braun oder Schwarz hat, "aber der hat aufgehört").
Als Braungurt gucke ich natürlich auf dem Gasshuku den Gruppen mit den höheren Danträgern zu. Und ja, da sind Leute drin, die sich schon mal in einer höheren Kata verlaufen. Auch solche, die ... sagen wir ... technisch andere Ansprüche hegen als ich. Was ich persönlich aber ungemein beruhigend finde und was diese "Lichtgestalten" sympathisch menschlich macht.
Und ganz ehrlich: Wenn ich dereinst tatsächlich mal die Danprüfung antreten und bestehen sollte, dann hoffe ich, dass ich mich, solange die Demenz mich verschont, komplett und wahrhaftig daran erinnern werde, wie viel Kraft, Zeit, Schweiß, Nerven, Frust, Schmerzen (meist selbstverschuldet, übertrieben und dann die Quittung bekommen) und was noch alles gekostet hat. Daran, wie oft ich den Gi samt welchfarbigenauchimmer Obi am liebsten in den Ofen geschmissen hätte und es dann eben (bis jetzt) doch nicht getan habe.
Und selbst WENN das alles eines Tages verblassen sollte (gut, sooo viel Zeit ist danach nimmer:rolleyes:), dann hoffe ich doch sehr, dass ich gegenüber Niedrig(er)graduierten die Klappe halten kann und nicht so einen platten Spruch raushaue wie "ach weißt du, das mit den Gürtelfarben ist doch unwichtig!" Das ist es nämlich in den unteren Graduierungen NICHT.
Meine Meinung.
kaffeegeniesser
18-04-2018, 09:57
Meiner ist in Okinawa. Dort trainiere ich regelmäßig. Einmal im Jahr kommt er nach Deutschland und gibt Lehrgänge. Und durch ihn berechtigt zu werden selbst Prüfungen im Danbereich abzunehmen, heißt was.
Was heißt das?
Jeder Karateka aus Okinawa ist von Haus aus besser und strenger als ein deutscher?
Jeder Ingenieur aus Deutschland ist von Haus aus genialer als einer aus Ägypten?
Jeder Holländer säuft im Urlaub auf Mallorca und beginnt dann Schlägereien?
Was heißt das?
Jeder Holländer säuft im Urlaub auf Mallorca und beginnt dann Schlägereien?
Nein, das sind die Engländer. :D
* Silverback
18-04-2018, 10:33
Nein, das sind die Engländer.
Stimmt :cool: :D :p
Schnueffler
18-04-2018, 13:04
Nein, das sind die Engländer. :D
Die man an der roten Farbe erkennt.
Hazelrah
19-04-2018, 07:15
@Kaffeegeniesser
für mich bedeutet das was und es bedeutet auch, daß der Meister Vertrauen in seine Schüler setzt, daß sie sein System ordentlichen lehren und auch prüfen.
Hazelrah
Hazelrah
19-04-2018, 07:22
Das isses halt, für jeden hat diese Graduierung eine unterschiedliche Wertigkeit. Ist auch o. k. so. Und der Cartoon ist wirklich zutreffend! So sollte es zumindest immer sein. Aber wir wollen ja auch noch Spaß haben und wir haben ja auch noch ein Leben außerhalb der Kampfkunst. Das unter einen Hut bringen, machts teilweise noch schwerer, wenn man sich bestimmte Ziele vor Augen führt, die man erreichen möchte.
Hazelrah
El Greco
06-11-2018, 00:13
Was heißt das?
Jeder Karateka aus Okinawa ist von Haus aus besser und strenger als ein deutscher?
Jeder Ingenieur aus Deutschland ist von Haus aus genialer als einer aus Ägypten?
Jeder Holländer säuft im Urlaub auf Mallorca und beginnt dann Schlägereien?
Vollkommen richtig. So sieht leider die Realität aus und gut das es so ist.
Shintaro
06-11-2018, 07:12
Vollkommen richtig. So sieht leider die Realität aus und gut das es so ist.
hmm, manche Meister in Okinawa sind tatsächlich strenger. Zumindest kann ich für das Karate sagen, daß man hier eher die Möglichkeit hat, seine Techniken seinem Körper und seinen Wehwehchen anzupassen und trotzdem eine gute Prüfung abzulegen. Bei einem japanischen Lehrer ist das nicht so einfach. Habe selbst erst ein Erfahrung gemacht, obwohl er sagte, man soll die Kampfkunst seinem Körper anpassen. Und als es zur Prüfung ging, war das alles anders und man mußte so agieren, obwohl er wußte, daß man gewissen Techniken ausgleichen muß.
Ich kann nur von meiner Erfahrung sprechen.
Und um auf das eigentliche Thema zu kommen, sollte das jeder für sich selbst ausmachen, wie wertvoll ihm diese Graduierung ist.
Ich kenne kaum Leute, die nicht irgendwann zum schwarzen Gürtel kommen wollen. Ist ja auch o. k. so.
Und letztlich macht man das für sich und nicht für andere Leute. Wenn Leute nur des Image willen die Graduierungen haben und sich aufspielen, sprich Profilneurosen entwickeln, ist das schwarze Ding sicher nix wert.
hmm, manche Meister in Okinawa sind tatsächlich strenger. Zumindest kann ich für das Karate sagen, daß man hier eher die Möglichkeit hat, seine Techniken seinem Körper und seinen Wehwehchen anzupassen und trotzdem eine gute Prüfung abzulegen. Bei einem japanischen Lehrer ist das nicht so einfach. Habe selbst erst ein Erfahrung gemacht, obwohl er sagte, man soll die Kampfkunst seinem Körper anpassen. Und als es zur Prüfung ging, war das alles anders und man mußte so agieren, obwohl er wußte, daß man gewissen Techniken ausgleichen muß.
Ich kann nur von meiner Erfahrung sprechen.
Und um auf das eigentliche Thema zu kommen, sollte das jeder für sich selbst ausmachen, wie wertvoll ihm diese Graduierung ist.
Ich kenne kaum Leute, die nicht irgendwann zum schwarzen Gürtel kommen wollen. Ist ja auch o. k. so.
Und letztlich macht man das für sich und nicht für andere Leute. Wenn Leute nur des Image willen die Graduierungen haben und sich aufspielen, sprich Profilneurosen entwickeln, ist das schwarze Ding sicher nix wert.
wunderbar.
du gibst all die trivialitäten wieder, die seit den ersten beiträgen dieses themas hundertfach extemporiert wurden.
und, bringt das jetzt irgend etwas?
alles, was du gepostet hast, ist von anderen usern bereits mehrfach geschrieben worden.
und um all diese belanglosigkeiten zu wiederholen, gräbst du dieses thema nach 3 jahren wieder aus?
oh mann ...
:rolleyes:
jkdberlin
06-11-2018, 08:00
Er hat ihn doch gar nicht ausgegraben?! Er hat doch nur geantwortet. Was ist bloß los mit dir? Beißreflex nimmt echt überhand....
@jkdberlin:
ich halte das ehrlich gesagt weniger für einen beißreflex, sondern eher für eine fundierte meinungsäußerung.
dieses forum soll dazu dienen, meinungen zu kk-themen zu äußern.
dazu gehört meiner meinung auch, daß man dinge beim namen nennt.
wenn's watschelt wie eine ente, quakt wie eine ente und aussieht wie eine ente, dann werde ich es nicht einhorn nennen ...
;)
es ist DEIN forum, letztendlich entscheidest DU, was hier statthaft ist und was nicht, soweit besteht konsens.
ich gebe allerdings zu bedenken, daß es meiner ganz persönlichen meinung nach ganz allmählich diejenigen aus dem forum treibt, die sich mit sachkunde den entsprechenden themen widmen möchten, wenn spinner unter immer neuen namen die immer gleichen albernen debatten lostreten.
oder alte debatten reanimieren.
schade.
ich hatte ernsthaft gehofft, daß dir etwas mehr daran läge, hier vor allem sachfragen zu kk zu erörtern, die weitergabe von wissen zu ermöglichen ...
die beiträge des von mir auf die schippe genommenen users sind davon weit entfernt, das weißt du genauso gut wie ich.
andererseits generieren seine beiträge natürlich klicks, das ist mir klar, und das ist sicher nicht unwichtig ...
machen wir es doch so, damit du keine grund hast, dich zu ärgern - ich ziehe mich hier wieder etwas mehr zurück und werde mich bemühen, meine meinungen für mich zu behalten.
ich werde dein forum dann hauptsächlich für das posten von seminarterminen nutzen.
das erspart es uns beiden ärger.
;)
freundliche grüße
Little Green Dragon
06-11-2018, 08:43
ich gebe allerdings zu bedenken, daß es meiner ganz persönlichen meinung nach ganz allmählich diejenigen aus dem forum treibt, die sich mit sachkunde den entsprechenden themen widmen möchten, wenn spinner unter immer neuen namen die immer gleichen albernen debatten lostreten.
oder alte debatten reanimieren.
OT - daher bleibt das dann auch der einzige Kommentar dazu:
Ich sehe das ähnlich wie rambat. Es ist ja eine Sache wenn man sagt, man möge derartig offensichtliche Trolle und / oder User einfach ignorieren - solange die sich ausschließlich in ihren selbst erstellten Themen produzieren möchten (ggf. dafür ein eigenes Unterforum einrichten und alles in dieser Richtung dorthin verschieben?) geht das evtl. noch.
Wenn aber wie hier durch diesen gewissen User dann eigentlich interessante Stränge wie z.B. der von SandyK zum Thema "Mentaltraining" durch substanzloses Geblubber und irrelevante Nebenschauplätze kaputt gemacht werden, stellt sich schon die Frage warum man das einfach stillschweigend hinnehmen bzw. ignorieren sollte anstatt den eigentlichen "Störer" vor die Tür zu setzen.
Genauso wenn jetzt von der Person so getan wird als hätte sie "zufällig" ein gewisses Thema gefunden - sorry aber das ist doch (bewusste) Provokation und solange man da eine Plattform für bietet wird sich das Spiel beliebig oft wiederholen.
Es ist letztendlich die Entscheidung vom Forenbetreiber (und den Mods) zu entscheiden in welche Richtung es hier im KKB gehen soll, aber - und damit soll es dann auch gut sein - langfristig sehe ich dann auch die von rambat angesprochene Gefahr, dass sich immer weniger User hier für sachliche Diskussionen einfinden sondern vielleicht max. noch mal um ein wenig rumzualbern. Und das wäre schade.
El Greco
06-11-2018, 08:45
Sorry, aber nur weil du im Judo jemand bist, bist du sicher nicht das Non plus der Kampfkünste.
Das hätte noch gefehlt das jeder angebliche Koryphae Recht hat.
jkdberlin
06-11-2018, 08:56
@jkdberlin:
ich halte das ehrlich gesagt weniger für einen beißreflex, sondern eher für eine fundierte meinungsäußerung.
dieses forum soll dazu dienen, meinungen zu kk-themen zu äußern.
dazu gehört meiner meinung auch, daß man dinge beim namen nennt.
Ja, nur dass du deine Meinung in deinen letzten Beiträge nie zum Thema, sondern eben zu den Personen äußerst. Das ist Off-Topic und schon in den Boardregeln unerwünscht.
wenn's watschelt wie eine ente, quakt wie eine ente und aussieht wie eine ente, dann werde ich es nicht einhorn nennen ...
;)
Ist mir völlig egal, wenn es um Enten ginge. Es geht aber um das "Quack" und nicht um die Ente. Also schreib was zum Thema oder lass es bleiben.
ich gebe allerdings zu bedenken, daß es meiner ganz persönlichen meinung nach ganz allmählich diejenigen aus dem forum treibt, die sich mit sachkunde den entsprechenden themen widmen möchten, wenn spinner unter immer neuen namen die immer gleichen albernen debatten lostreten.
oder alte debatten reanimieren.
Ach echt? Really? Ja klar, ein Todschlagsargument. Niemand hindert so einen User daran, so ein Thema zu eröffnen, oder in so einem Thread sich derartig zu äußern. Wenn man aber irgendwelchen Gründen zu jedem Thema schreiben muss, der derjenige, der gerade etwas geschrieben hat, ein Troll, ein Ex-User, eine Sockenpuppe oder ein Pseudo ist, dann ist das halt keine Sachkunde oder Argumentation.
ich hatte ernsthaft gehofft, daß dir etwas mehr daran läge, hier vor allem sachfragen zu kk zu erörtern, die weitergabe von wissen zu ermöglichen ...
Tut es auch, schade, dass du nicht dazu beiträgst.
andererseits generieren seine beiträge natürlich klicks, das ist mir klar, und das ist sicher nicht unwichtig ...
Genau so wie deine Beiträge dich im Gespräch halten und dich promoten?
machen wir es doch so, damit du keine grund hast, dich zu ärgern - ich ziehe mich hier wieder etwas mehr zurück und werde mich bemühen, meine meinungen für mich zu behalten.
Deine Meinung zu Sachthemen sind hier jederzeit erwünscht und Willkommen. Deine Meinung zu den Usern kannst du gerne zurück schrauben.
Freundliche Grüße
jkdberlin
06-11-2018, 08:58
- langfristig sehe ich dann auch die von rambat angesprochene Gefahr, dass sich immer weniger User hier für sachliche Diskussionen einfinden sondern vielleicht max. noch mal um ein wenig rumzualbern. Und das wäre schade.
Welche sachliche Diskussion meinst du? Anstatt die ein zwei Beiträge des Users im Mentaltraining zu ignorieren oder ihn einmal sachlich darauf hinzuweisen, wurde von den immer den gleichen Usern wieder eine Trollhatz aufgemacht. Das soll sachlich sein?
jkdberlin
06-11-2018, 09:05
Mein letztes PS dazu:
Ich sehe das ähnlich wie rambat. Es ist ja eine Sache wenn man sagt, man möge derartig offensichtliche Trolle und / oder User einfach ignorieren -
Auch da hatte ich schon mehrfach darauf hingewiesen: es gibt die "Meldefunktion" des Boards. Damit wird eine Nachricht an die Modaratoren generiert, die kümmern sich dann darum. Es nervt einfach, wenn sich hier User wie die Trollpolizei im Thread äussern. Das macht den Thread genauso kaputt wie die Beiträge dieser Usergruppe.
Nur mal kurz meine Meinung, weil es ja auch gerade in zwei anderen Themen zur Sprache kam: Ich finde es gut, das ist der Vorteil eines Forums, das man eben zeitlich unabhängig kommunizieren kann, dazu gehört eben auch alte threads zu reaktivieren, wenn man meint etwas dazu zu sagen zu haben oder vielleicth einfach auch ein neues Gespräch zu Thema zu eröffnen, da können sich ja durchaus neue, interessante Gespräche ergeben. (Keine Ahnung, wie das in deisem speziellen Thema gerade ist!)
Und so lange sich die User an die Regeln halten, können sie halt auch posten. Damit muss man im Forum einfach umgehen. Egal was man davon hält. Ich mag ja auch die daraus resultierenden Späße... Aber letztlich sollte man dann lieber etwas sachbezogenes schreiben wie es ja im Mentaltrainingsthread gerade auch der Fall war und den Rest ignorieren. Es nützt doch nichts. Sowas wird es immer wieder geben, und ne rigidre Lösch- und Schließpolitik verhindert nur den Austausch (und teilweise auch ne Menge Spaß).
Shintaro
06-11-2018, 19:50
Genau, jeder kann hier was zum Thema schreiben und jeder hat das Recht auf Meinungsäusserung. Und ich lasse mich auch nicht sls trivial bezeichnen und auch nicht als Troll. Was gibt Euch das Recht dazu?
Rambat, du magst zwar viel Fachwissen haben, aber wie Du versuchst, die Leute runterzumachen und jemand Deine Meinung aufzuzwängen, nervt einfach. Du kannst den 8 Dan Judo haben oder sonst was, aber es macht Dich nicht zum besten Kampfkünstler der Welt. Und wenn einer so in einem Ton jeden Thread versaut, will ich von so einem überhaupt nix lernen. Wo Du schteibst, gibts immer Stunk und viele melden sich ab, weil ihnen Deine Besserwisserei und Angriffe auf die Nerven fallen. Das braucht man wie ein Loch im Kopf.
Hast Du irgendwelche Profilneurosen oder was?
Little green Dragon, Deine Äusserung mit dem Troll kannste Dir sonst wo hinpacken.
Generell ewig dieses Gehacke und Gedisse, habt ihr nix besseres zu tun, als andere Leute zu dissen und sie zu verunglimpfen.
Little Green Dragon
06-11-2018, 20:32
Little green Dragon, Deine Äusserung mit dem Troll kannste Dir sonst wo hinpacken.
Bevor Du hier irgendwen blöd von der Seite anmachst, solltest Du sicher sein ob Du den Kontext auch verstanden hast...
Mein Posting bezog sich - wie eigentlich unschwer zu erkennen sein sollte zumal Du in dem angesprochen Themenstrang gar nicht beteiligt warst - nicht auf Dich.
Sich insofern über „Gedisse“ zu echauffieren während man selbst andere User anmault...
Ansonsten hat Frank ja seinen Standpunkt noch mal deutlich dargelegt, somit sollte auch alles klar sein und jeder kann dann für sich entscheiden wie er damit umgeht.
Shintaro
06-11-2018, 21:04
Bevor Du hier irgendwen blöd von der Seite anmachst, solltest Du sicher sein ob Du den Kontext auch verstanden hast...
Mein Posting bezog sich - wie eigentlich unschwer zu erkennen sein sollte zumal Du in dem angesprochen Themenstrang gar nicht beteiligt warst - nicht auf Dich.
Sich insofern über „Gedisse“ zu echauffieren während man selbst andere User anmault...
Ansonsten hat Frank ja seinen Standpunkt noch mal deutlich dargelegt, somit sollte auch alles klar sein und jeder kann dann für sich entscheiden wie er damit umgeht.
Ich mache niemand von der Seite an, nochmal, jeder kann seine Meinung frei äussern. Ich habe diese Diskussion in diesem Thread nicht angefangen. Das waren andere!
Und Frank hatte auf das geantwortet, was ihr geschrieben habt. Da bin ich raus.
Ich mache niemand von der Seite an, nochmal, jedee kann seine Meinung frei äussern.
Und manche machen sich dabei zum Deppen und manche halt nicht.
PhilExpat
07-11-2018, 00:37
4 EUR bei Amazon (https://www.amazon.de/Kwon-Kampfsportgürtel-versch-Farben/dp/B000K75NAU?ref_=Oct_BSellerC_191098011_0&pf_rd_p=e7e2543e-2d9f-58ce-bd3b-7e39b2624160&pf_rd_s=merchandised-search-6&pf_rd_t=101&pf_rd_i=191098011&pf_rd_m=A3JWKAKR8XB7XF&pf_rd_r=G1Y0JSCZQ0KH2PTF2H3K&th=1)
Shintaro
07-11-2018, 04:27
Was soll das nun werden, Oliver T.
Ihr könnt mir echt mal den Arm aus der Sonne legen.
Hier machen sich einige andere zum Deppen, in dem Leute gegängelt und verunglimpft werden.
jkdberlin
07-11-2018, 07:18
Bitte zurück zum Topic! Bitte kein weiteres persönliches Angemache hier.
Der schwarze Gürtel... was ist er wert.
nicht was das Stück Stoff in einem Geschäft kostet, sondern was er für den " Besitzer " für einen individuellen Wert hat,
das könnte das Thema sein.
Hervorheben möchte ich die Antwort von :
Nur mal kurz meine Meinung, weil es ja auch gerade in zwei anderen Themen zur Sprache kam: Ich finde es gut, das ist der Vorteil eines Forums, das man eben zeitlich unabhängig kommunizieren kann, dazu gehört eben auch alte threads zu reaktivieren, wenn man meint etwas dazu zu sagen zu haben oder vielleicth einfach auch ein neues Gespräch zu Thema zu eröffnen, da können sich ja durchaus neue, interessante Gespräche ergeben. (Keine Ahnung, wie das in deisem speziellen Thema gerade ist!)
Und so lange sich die User an die Regeln halten, können sie halt auch posten. Damit muss man im Forum einfach umgehen. Egal was man davon hält. Ich mag ja auch die daraus resultierenden Späße... Aber letztlich sollte man dann lieber etwas sachbezogenes schreiben wie es ja im Mentaltrainingsthread gerade auch der Fall war und den Rest ignorieren. Es nützt doch nichts. Sowas wird es immer wieder geben, und ne rigidre Lösch- und Schließpolitik verhindert nur den Austausch (und teilweise auch ne Menge Spaß).
nur als Hinweis, das Thema habe ich nicht aus der Versenkung geholt.
Aber, wer sich die Ausschreibungen für einen " Kampfsport-Lehrgang " ansieht, stellt schnell fest, der Gürtelgrad wird immer wieder erwähnt.
Warum ist dieser " schwarze Gürtel " daher für viele so wichtig?
Eine einfache Antwort, er zeigt allen anderen der Träger /in hat sich längere Zeit mit einer bestimmten Kampfsport-Art beschäftigt.
In einigen Verbänden ist der " schwarze Gürtel " die Voraussetzung dafür, daß ein Sportler/in an einem internationalen Wettkampf teilnehmen darf.
Beim Taekwondo der WTF muß dieser " schwarze Gürtel " beim Kukkiwon in Korea beantragt werden.
Welche Bedeutung dieser schwarze Gürtel hat, das muß jeder für sich selbst entscheiden.
Shintaro
10-11-2018, 14:16
Das ist wahr. Viele Tuniere oder Lehrgänge haben Gürtelbeschränkung. Gerade im Karate wird dann zwischen Ober-Mittel- und Unterstufe unterteilt. Es wird alles in den Farben unterteilt und man wird sozusagen gezwungen, Gurtprüfungen abzulegen. Und wenn jemand ein Dojo eröffnet schaut jeder auf die Gradierung, die schwarz sein sollte.
In Japan darf man offizielle erst ab dem 5. Dan ein eigenes Dojo haben.
FireFlea
11-11-2018, 10:21
In Japan darf man offizielle erst ab dem 5. Dan ein eigenes Dojo haben.
Das ist interessant, da ich jetzt mal beispielhaft die japanische Seite vom Okikukai (Uechi Ryu) aufgemacht habe und da auch Dojo-cho mit dem 2., 3. und 4.Dan entdecke ;)
http://www.okikukai.jp/admin.htm
gehört die Okikukai (Uechi Ryu) denn zur JKA?
Bücherwurm
11-11-2018, 11:57
gehört die Okikukai (Uechi Ryu) denn zur JKA?
Nicht alles, was Karate ist, ist JKA. Gott sei dank.
Nicht alles, was Karate ist, ist JKA. Gott sei dank.
Aber ich denke, dass Shintaros Aussage sich genau auf diesen Verband bezieht, weil sein/ihr Verein zum DKV gehört,
deshalb habe ich geschaut, welcher Karateverband in Japan zu einem gemeinsamen Dachverband passt ...
Nicht alles, was Karate ist, ist JKA. Gott sei dank.
Warum?
;)
Ich möchte Dir wirklich keine Ratschläge geben aber was soll diese Aussage?
Lies einfach in diesem Thread nach, aus dem kkb vom 25.05.2010
- Titel: Karate Abteilung in einem Verein eröffnen-
Dann möchte ich kurz auf das Schreiben von Shintaro eingehen. Daran hatte ich auch gedacht, daß erst ein 5. Dan in Karate sein eigenes Dojo eröffnen darf - in Japan -
oder Okinawa. Könnte aus dem Buch von Oyama sein, Kyokushinkai- Karate sei.( das ich einmal gelesen habe?)
In Deutschland, denke darüber unterhalten wir uns weiter, da wir hier wohnen.
Ist einiges ganz anders.
Gründe ich meinen eigenen Verband, kann ich mich in dieser Stilrichtung nennen wie ich es möchte. Shihan, Großmeister, Soke.
FireFlea hat mit seinem Einwand teilweise recht, da ich keinen Zugriff auf die Bestimmungen habe, die in Japan für die Eröffnung einer Kampfsport-Schule gelten, bleibe ich eine Antwort schuldig.
In Deutschland gibt es aber Regeln dafür, wer einen Verein, eine Übungsgruppe leiten darf. Wenn es ein Verband wie DKV, DJB, Taekwondo WTF, ITF, DJKB, usw. ist angeschlossen ist.
Nehme den DJKB von Shihan Ochi.
Es gibt dort wie auch beim DKV eine Trainerausbildung die es einem Karate-ka ab einem bestimmten " Schülergrad " erlaubt, eine Karate-Gruppe zu leiten.
Der Ausbilder muß nicht einmal den " schwarzen Gürtel " haben.
Es gibt aber auch Verbände, die sich an die 5. Dan Großmeister - Regel - halten.
In der WTF dort ist auch ein Trainerschein erforderlich, die Abnahme von Schüler- und Meisterprüfungen sind ausschließlich einem Großmeister mit dem 5. Dan
vorbehalten.
Dies Regeln sind nützlich greifen aber nicht immer.
Siehe einfach die Diskussion im kkb.
Einen Link erspare ich mir.
Wer sich mit diesem Thema beschäftigt, kennt die einzelnen Verbände und kann sofort nachlesen.
Mit einem sehr freundlichen
:winke:
FireFlea
11-11-2018, 14:27
Aber ich denke, dass Shintaros Aussage sich genau auf diesen Verband bezieht, weil sein/ihr Verein zum DKV gehört,
deshalb habe ich geschaut, welcher Karateverband in Japan zu einem gemeinsamen Dachverband passt ...
Dann würde am ehesten der JKF passen, das ist das japanische Pendant zum DKV. Die JKA war früher mal mit dem JKF assoziiert, jetzt aber nicht mehr. Der deutsche Pendant zur JKA wäre der DJKB.
Wie auch immer finde ich auch da Dojoleiter japanischer Dojo mit 3 od. 4 Dan (bei beiden Organisationen). Sicher ist die Höhe der Graduierungen bei Dojoleitern im Schnitt höher als hier und ein 1./2. Dan hat einen im Vergleich geringeren Stellenwert aber woher kommt das denn mit dem 5.Dan?
Ich möchte auch anmerken, dass es viel geringere Altersanforderungen an einen Kinderdan in Japan gibt und Dangraduierungen im Schnitt schneller erreicht werden. Gerade beim DJKB sind Kinderdane in dieser Form nicht gegeben und in Japan bei der JKA gibt es auch relativ kleine Kinder mit Schwarzgurt...
Bücherwurm
11-11-2018, 14:35
Aber ich denke, dass Shintaros Aussage sich genau auf diesen Verband bezieht, weil sein/ihr Verein zum DKV gehört, deshalb habe ich geschaut, welcher Karateverband in Japan zu einem gemeinsamen Dachverband passt ...
Ich meine eher, dass sich seine Aussage auf einen Bereich der Kampfkunst-Philosophie bezieht, der besagt, dass der 5. Dan der erste Lehrergrad ist, während die Graduierungen 1. - 4. Dan die eigentlichen Schüler-Grade sind. Davor ist Vorgeplänkel.
Das kann man so sehen, aber das heißt nicht automatisch, dass man vor dem 5. Dan kein Dojo eröffnen kann. Das gilt für die Sportverbände. Anders ist es wahrscheinlich in einem traditionellen Stil oder einer Koryu. Dort ist möglicherweise der 5. Dan mit der Überreichung des Menkyo-Kaiden verbunden, und daher wird sich ein Schüler hüten, vorher ein Dojo zu eröffnen.
Aber ich denke, dass Shintaros Aussage sich genau auf diesen Verband bezieht, weil sein/ihr Verein zum DKV gehört,
deshalb habe ich geschaut, welcher Karateverband in Japan zu einem gemeinsamen Dachverband passt ...
Hi Hafis,
wenn es doch im Karate so einfach wäre, wie ich es auch einmal gedacht habe.
In Deutschland ist der Vertreter für das JKA- Karate der Instruktor aus Japan Hideo Ochi.
Jetzt mit seinem eigenen Verband dem DJKB.
Wobei in Japan Gerichtsverhandlungen geführt wurden, wer nun den Namen JKA führen darf.
www.djkb.com
Ein Link der auch zu den Zeitschriften des DJKB führt, die wie Du weißt online abrufbereit sind.
Im DKV gibt es viele Schüler die inzwischen selbst Meister sind und von Ochi Sensei gelernt haben.
Diese unterrichten auch Shotokan- Karate, denn das haben sie lange geübt.
Dann ist sogar einen JKA- Verband im DKV der in Japan bei der JKA nicht anerkannt ist.
Shotokan- Karate wirst Du in vielen anderen Verbänden finden. Einfach diese Karate- Stilrichtung ist in Deutschland am weitesten verbreitet.
Hoffe, sehr, Du nimmst mein Schreiben nicht als " ich weiß mehr als Du " auf.
Ich habe mich nur vor längerer Zeit intensiv damit beschäftigt auch meinen wirklichen klugen Freund Google eingeschaltet.
Danach sah ich einiges anders.
FireFlea
11-11-2018, 14:43
Das kann man so sehen, aber das heißt nicht automatisch, dass man vor dem 5. Dan kein Dojo eröffnen kann. Das gilt für die Sportverbände. Anders ist es wahrscheinlich in einem traditionellen Stil oder einer Koryu. Dort ist möglicherweise der 5. Dan mit der Überreichung des Menkyo-Kaiden verbunden, und daher wird sich ein Schüler hüten, vorher ein Dojo zu eröffnen.
Welche koryu kennst Du, die Dan-Graduierungen vergeben?
Bücherwurm
11-11-2018, 15:43
Welche koryu kennst Du, die Dan-Graduierungen vergeben?
Konkret gar keine.
Moin,
da ich in den letzten Jahre öfters mit diesem Thema in Berührung gekommen bin, muss ich für mich feststellen, dass ein "schwarzer Gürtel" meist kaum dem Wert des Stoffs entsprechen, aus dem dieser Gemacht ist. Zu Letzt habe ich das wieder in einer kleinen ( (Shotokan) Karate Gruppe erlebt, in welcher ich ein paar Mal als Gast "mittrainiert" hatte. Die Gruppe bestand praktisch fast nur aus graduierten mit >=Braun, wobei Schwarz meist überwog. Leider muss ich sagen, das trainierte bzw. gezeigte kaum als KK durchgehen kann und es dem klassischen Vorurteil des endlosen "Bahnen schrubbens" entsprach. Von körperlicher Fitness oder gar kämpferischen Fähigkeiten war nichts zu sehen und für die meisten wäre es besser, dann lieber überhaupt nicht zu trainieren, bevor sie noch auf den Gedanken kommen sich verteidigen zu können und dann unter die Räder geraten. Auf der anderen Seite war es trotzdem relativ nostalgisch dort einige Male mitzumachen, da ich bei denen im Verband vor fast 30 Jahren als Kind mit der ganzen Sachen gestartet war, jedoch war dieser Effekt recht schnell verpufft aufgrund der unübersehbaren Mängel.
Allerdings muss ich auch sagen, dass ich dieses "Phänomen" auch in anderen Gruppen bzw. KK/KS erlebt hatte z .B. beim Taekwondo (WTF), Ju-Jitsu (DJJB) oder Kickboxen (Wako). Wie gesagt, ich rede nicht von Leuten, welche anscheinend erst seit einem Jahr dabei waren, sondern offensichtlich bzw. farblich :P länger. Kurze Rede langer Sinn: die Farbe sagt (oft) nichts!
VG
Welche koryu kennst Du, die Dan-Graduierungen vergeben?
Lieber FireFlea
Du stellst auch Fragen? In meinem ersten Dojo in dem ich Karate geübt habe, wußten die Schüler den Stil : Shotokan.
Das war es auch schon. Kein Wort über Funakoshi, warum die Kata in dieser Weise gelaufen werden, Kumite .. na dann kämpft mal.
Warum sollte dann ein Karate-ka wissen was eine Koryu ist?
Selbst in diesem Link kommt mir einiges sehr seltsam vor.
www.shinmyokan.de/links.html
Shintaro
11-11-2018, 19:27
Das ist interessant, da ich jetzt mal beispielhaft die japanische Seite vom Okikukai (Uechi Ryu) aufgemacht habe und da auch Dojo-cho mit dem 2., 3. und 4.Dan entdecke ;)
http://www.okikukai.jp/admin.htm
Unser Sensei hatte das vor knapp 10 Jahren so erklärt, als wir die die Dojolizenzen bekommen haben. Damals gab es bei uns keine 5. Dan-Grade. Wobei ich nicht susschliessen will, dass es heute anders sein kann. Er sagte, dass es zumindest in Japan so war, ei Dojo erst ab dem 5. Dan zu eröffnen.
Ich möchte Dir wirklich keine Ratschläge geben aber was soll diese Aussage?
Ich bin gewiss kein Fan von Bücherwurm und ignoriere ihn meistens - aber den Hinweis finde ich nicht verkehrt.
Da hat er halt schlicht Recht.
Was ist eigentlich so schwer daran, wenn du mal *deine* Meinung wiedergeben und nicht ständig mit Zitaten, Links oder Meinungen anderer daher kommen würdest?
War nervig und deinen anderen Nicks und ist es immer noch.
Gründe ich meinen eigenen Verband, kann ich mich in dieser Stilrichtung nennen wie ich es möchte. Shihan, Großmeister, Soke.
Hat aber nicht viel mit dem Thema zu tun.
Damit ist kein Wert irgendeiner Art an den Gurt verbunden oder nicht verbunden. Bzw. nicht mehr als sonst auch.
Nehme den DJKB von Shihan Ochi.
Es gibt dort wie auch beim DKV eine Trainerausbildung die es einem Karate-ka ab einem bestimmten " Schülergrad " erlaubt, eine Karate-Gruppe zu leiten.
Der Ausbilder muß nicht einmal den " schwarzen Gürtel " haben.
Hat das was mit dem Wert eines Schwarzgurtes zu tun?
Es ist doch ein anderes Thema, ob nun nur Schwarzgurte ein Dojo oder eine Trainingsgruppe eröffnen können/ dürfen.
In einem der Verbände, in dem ich bin, dürfte ich offiziell mit blau mein eigenes Dojo starten.
Sagt aber nichts über Wert oder nicht-Wert vom Schwarzgurt aus.
Du stellst auch Fragen?
Warum sollte er auch nicht, auch wenn es sehr rhetorisch anmutet, hat er doch einen guten Punkt gebracht.
Und dich überhaupt nicht damit angesprochen.
Warum sollte dann ein Karate-ka wissen was eine Koryu ist?
Hat er das irgendwo gefordert?
FireFlea hat nur gefragt, wieviele Koryu Bücherwurm bekannt sind, in denen es so wie dargestellt gehandhabt wird - und wenn man sagt, daß man es so kennt oder ähnliches, dann darf auch eine entsprechende Frage gestellt werden.
Selbst in diesem Link ...
Sag mal, hältst du die Leute hier eigentlich für zu doof, selber zu Google zu nutzen, wenn sie es für nötig halten?
Dieses sinnlose gespamme von Links ist einfach nur nervig, sorry.
Was den Wert eines solchen Gurtes angeht, wurde ja schon diverse Male in diversen Themen zig Sichtweisen erörtert.
Ich persönlich halte es, für mich, schlicht: Das, was der jeweilige Träger ihm zumisst.
Die Dan-Träger in meinem Umfeld sind alle so bodenständig, daß sie klipp und klar sagen: Es gibt und gute und schlechte Leute, die den Schwarzgurt tragen. Manche verdienter als andere.
Aber wirklich was über Können aussagen, tut er nicht.
EDIT: Am Ende hier unten, da hinzugefügt, weil ich vergessen hatte, den Text mit in meinem Beitrag rein zu kopieren.
Eigentlich hätte der Teil ganz nach oben gehört:
...nd man wird sozusagen gezwungen, Gurtprüfungen abzulegen.
Ich verstehe, was du meinst, aber es gibt auch immer noch die Möglichkeit, diese Seminare zu meiden, oder eben in der "falschen" Stufe zu beginnen; wenn die Instruktoren Augen haben, werden die einen doch bestimmt auch in die nächste Stufe schicken können?
Oder auch anders herum, in eine tiefere.
Hallo lieber Syron,
soll ich auf Deine Zeilen eingehen oder es lieber lassen?
Schon Dein erster Hinweis auf ein Zitat von mir, ist irgendwie unvollständig.
]
TE=step-by;3670063][]
Ich möchte Dir wirklich keine Ratschläge geben aber was soll diese Aussage?
Lies einfach in diesem Thread nach, aus dem kkb vom 25.05.2010
- Titel: Karate Abteilung in einem Verein eröffnen-
Hat er das irgendwo gefordert?
FireFlea hat nur gefragt, wieviele Koryu Bücherwurm bekannt sind, in denen es so wie dargestellt gehandhabt wird - und wenn man sagt, daß man es so kennt oder ähnliches, dann darf auch eine entsprechende Frage gestellt werden.
Habe ich die Aussage von FireFlea oder dessen Wissen in Frage gestellt?
Nein!
Meine Antwort war, in den Karate Gruppen in denen ich geübt habe, hat sich kein Trainer die Mühe gemacht über die Geschichte des Karate zu erzählen.
Wer mehr wissen wollte, dem wurden einige Karate- Bücher genannt.
Das war zu einer Zeit, da wurde der PC bei uns im Geschäft eingeführt.
Sag mal, hältst du die Leute hier eigentlich für zu doof, selber zu Google zu nutzen, wenn sie es für nötig halten?
Dieses sinnlose gespamme von Links ist einfach nur nervig, sorry.
Antwort erübrigt sich[/I]. Ich möchte mich freundlich unterhalten.
Was den Wert eines solchen Gurtes angeht, wurde ja schon diverse Male in diversen Themen zig Sichtweisen erörtert.
Ich persönlich halte es, für mich, schlicht: Das, was der jeweilige Träger ihm zumisst.
Die Dan-Träger in meinem Umfeld sind alle so bodenständig, daß sie klipp und klar sagen: Es gibt und gute und schlechte Leute, die den Schwarzgurt tragen. Manche verdienter als andere.
Aber wirklich was über Können aussagen, tut er nicht.
Auch da widerspreche ich Dir nicht!
Der schwarze Gürtel .. was ist er wert?
Du kannst dafür viel Geld ausgeben, um bei einer Prüfung einen höheren Gürtelgrad und die Urkunde zu bekommen.
Es kann sein, der schwarze Gürtel ist die Voraussetzung um an internationalen Wettkämpfen teilnehmen zu dürfen.
Du kannst Dir auch einen schwarzen Gürtel kaufen, gibt genug Anbieter.
Daher warum ist der " schwarze Gürtel " für Dich wichtig?
Das mußt Du für Dich selbst entscheiden.
Oder Du hast eine Funktion in einem Verband, in einem Kampfsport-Verein oder Kampfsport- Schule und möchtest dort eine Karate, ..leiten.
Dann gibt es - daher der Hinweis - auf den DJKB - klare Vorschriften was gefordert ist.
In meinem Verein kann ich einen Gürtel tragen oder auch nicht.
Training in Hose und T-Shirt.
;)
Habe ich die Aussage von FireFlea oder dessen Wissen in Frage gestellt?
Nein!
Meine Antwort war, in den Karate Gruppen in denen ich geübt habe, hat sich kein Trainer die Mühe gemacht über die Geschichte des Karate zu erzählen.
Wer mehr wissen wollte, dem wurden einige Karate- Bücher genannt.
Wenn ich mich richtig erinnere machst du ja gerne VHS-Kurse. Du solltest mal einen besuchen, bei dem man lernt, sich schriftlich ordentlich auszudrücken. Das dürfte solche Missverständnisse in Zukunft vermeiden.
soll ich auf Deine Zeilen eingehen oder es lieber lassen?
Musst du doch wissen, also warum fragen?
Liegt bei dir, ist mir piepegal.
Wenn dir was nicht passt, löschst du doch eh wieder einfach deine Beiträge oder editierst sie solange, bis sie völlig verfälscht sind.
Schon Dein erster Hinweis auf ein Zitat von mir, ist irgendwie unvollständig.
Aha.
FireFlea hat Bücherwurm(!) eine Frage gestellt.
Und du laberst was von deinem ersten Dojo, in dem niemand wusste was eine Koryu ist.
Jetzt erkläre mir doch einmal bitte: Was genau hat dein erstes Dojo, in dem kein Wissen vermittelt wurde, nun mit Bücherwurms Aussage und FireFleas Frage dazu zu tun?
Habe ich die Aussage von FireFlea oder dessen Wissen in Frage gestellt?
Wirklich was gelernt hast du in deinen tollen Kommunikationskursen nicht, oder?
Verstehendes Lesen oder so?
Deine erste Karategruppe hat noch immer nichts mit dem Post zu tun, auf den FireFlea sich dort bezieht.
Antwort erübrigt sich[/I]. Ich möchte mich freundlich unterhalten.
Ahja.
Auch da widerspreche ich Dir nicht!
Wie großzügig von dir, mir meine Meinung zuzugestehen.
Der schwarze Gürtel .. was ist er wert?
Du kannst dafür viel Geld ausgeben, um bei einer Prüfung einen höheren Gürtelgrad und die Urkunde zu bekommen.
Es kann sein, der schwarze Gürtel ist die Voraussetzung um an internationalen Wettkämpfen teilnehmen zu dürfen.
Du kannst Dir auch einen schwarzen Gürtel kaufen, gibt genug Anbieter.
Was hat das mit dem zu tun, was ich geschrieben hab?
Daher warum ist der " schwarze Gürtel " für Dich wichtig?
Das mußt Du für Dich selbst entscheiden.
Mensch, was für eine Erkenntnis!
Man könnte meinen, das wäre so, als müsse jeder für sich klären, welchen Wert er ihm beimisst!
Oh, Moment...
Oder Du hast eine Funktion in einem Verband, in einem Kampfsport-Verein oder Kampfsport- Schule und möchtest dort eine Karate, ..leiten.
Geht aber nicht nur um DJKB hier.
Ich trainiere eine Kindergruppe, ohne einen Schwarzgurt zu haben.
Und es stört bei uns keinen.
In meinem Verein kann ich einen Gürtel tragen oder auch nicht.
Training in Hose und T-Shirt.
Du willst doch immer so sehr on topic bleiben.
Was hat der Wert des Gurtes nochmal damit zu tun, worin bei euch trainiert wird?
Hallo Syron,
Was ist Dir piepegal?
Wenn Du vieles an meinen Schreiben nicht verstehen willst. Dann ist es einfach so.
Besonders, wenn die Frage an einen anderen User gestellt war.
Was sollte ich gelernt haben?
Wirklich was gelernt hast du in deinen tollen Kommunikationskursen nicht, oder?
Verstehendes Lesen oder so?
Einfach, den anderen Menschen ernst zu nehmen, egal was er mir erzählt.
Wie großzügig von dir, mir meine Meinung zuzugestehen.
Was meinst Du damit?
Du vertrittst doch hier Deine eigene Meinung ? Oder sind es die Ansichten Deiner Freunde?
Warum diese unfreundlichen Schreiben von Dir?
Ich habe extra meine Beiträge geändert oder sogar gelöscht!
Was mir aber auffällt, Du liest oder verstehst nur das, was Du möchtest.
In vielen großen Kampfsport-Verbänden, DJKB, DJB, DKV, WAKO, WKU, usw. gibt es Bestimmungen.
Was liest Du in meinem Text? ein Schülergurt kann das Training leiten. Erforderlich ist eine Übungsleiter- Ausbildung, eine bestimmte Graduierung.
Das ist in anderen Sportarten ähnlich.
Geht aber nicht nur um DJKB hier.
Ich trainiere eine Kindergruppe, ohne einen Schwarzgurt zu haben.
Und es stört bei uns keinen.
Wenn Du eine Übungsleiter- Ausbildung hast, wird die Versicherung mit Deinem Verein auch kein Probleme haben.
Der schwarze Gürtel... was ist er ...
einfach nur ein Nachweis, ich habe ein bestimmtes Prüfungsprogramm bestanden.
Möchte ich einen Wettkampf erfolgreich bestreiten. Dann sind andere Dinge wichtiger.
Schnueffler
14-11-2018, 12:12
...
Ich habe extra meine Beiträge geändert oder sogar gelöscht!
...
Genau das und eine sinnlosen Links sind das Problem.
Was ist Dir piepegal?
Stellst du dich nun extra blöd?
Mir ist es egal, ob du mir antwortest oder nicht.
Wenn du es machst, steht die Chance gut, daß ich reagiere; wenn du es nicht machst, wird es mir keine schlaflosen Nächte bereiten.
Ob du mir antwortest oder nicht, liegt völlig bei dir.
Da musst du nicht andere fragen, ob du es machen sollst.
Reicht das, oder muss ich doch nach Wachsmalern greifen?
Was sollte ich gelernt haben?
Zu lesen und verstehen, was da Geschrieben steht.
Das wäre ein Anfang.
Keine Nebelkerzen zünden, was anderes.
Einfach, den anderen Menschen ernst zu nehmen, egal was er mir erzählt.
Warum machst du das nicht?
Du vertrittst doch hier Deine eigene Meinung ? Oder sind es die Ansichten Deiner Freunde?
Es mag dich überraschen, aber ich vertrete hier tatsächlich meine Meinung.
Ich brauche nicht auf Links oder Bücher zurück zu greifen, um andere Ansichten darzustellen oder vorzuschieben.
Wenn ich hier die Meinung anderer wiedergeben würde, würde es deutlich so kennzeichnen.
Warum diese unfreundlichen Schreiben von Dir?
Ich habe extra meine Beiträge geändert oder sogar gelöscht!
Willst du mich jetzt verar... äppeln?
Dieses schei$ ändern und löschen deiner Beiträge ist seit jeder einer der Gründe, warum die Leute hier nicht mehr mir dir schreiben wollen!
Links die keinen Mehrwert bieten ein weiterer.
Nebelkerzen noch ein anderer.
Verdrehen und wechseln der Meinung wie Unterwäsche wieder ein anderer.
Und das du das genauso *wieder* machst - ja, das nervt.
In vielen großen Kampfsport-Verbänden, DJKB, DJB, DKV, WAKO, WKU, usw. gibt es Bestimmungen.
Ja, super.
Und ich hab geschrieben, daß es aber nicht in allen Verbänden so ist.
Und nu?
[B] Was liest Du in meinem Text? ein Schülergurt kann das Training leiten. Erforderlich ist eine Übungsleiter- Ausbildung, eine bestimmte Graduierung.
Ich hab gerade meinen Orangegurt hinter mir gelassen und keine Ausbildung gehabt.
Für die Versicherung hab ich einen Schwarzgurt dabei, wenn man so will.
Ist halt eine Gruppe in einem Verein, kein eigenes Dojo.
Und das ist immer noch nur ein Hinweis, daß es so oder so geht, mehr nicht.
Der schwarze Gürtel... was ist er ...
Sind wir jetzt da angekommen, *was* er ist und nicht *was er einem bedeutet*?
Dann werfe ich noch "etwas Baumwolle" ein.
Hilft auch nicht weiter und ist, auch in diesem Thread, keine neue Erkenntnis, die alleine eines weiteren Beitrages lohnen würde.
Möchte ich einen Wettkampf erfolgreich bestreiten. Dann sind andere Dinge wichtiger.
Ach ne, echt?
Auch nicht gerade eine neue Erkenntnis.
Auch nichts, was ich hier bestritten hab, also weiß ich nicht, warum du mir das meinst erklären zu müssen?
Also, ich fasse jetzt mal zusammen, was ich aus den letzten Seiten dieses Threads mitgenommen habe:
1) Ein traditioneller schwarzer Gürtel besteht aus Baumwolle, ein besonderes Herstellungsverfahren (Rohstoffgewinnung und -veredlung, Färbung, Webtechnik) wird nicht verlangt
2) Er wird 'verliehen', so wie auch sonst Urkunden oder Preise oder Titel verliehen werden
3) Wenn es kein 'Ehrengürtel' ist, muss man zuvor eine Prüfung nach den Vorgaben des Verbandes, der den Gürtel verleiht, ablegen
4) Innerhalb eines Verbandes sind manche Tätigkeiten an die Farbe des Gürtels geknüpft
5) Eine Vergleichbarkeit schwarzer Gürtel aus verschiedenen Verbänden ist nicht oder nur teilweise gegeben
6) Ein schwarzer Gürtel kann, ähnlich wie die 'Doktorwürde', die ja ebenfalls verliehen wird, zu höherem Ansehen verhelfen
Und ja, ich kann durchaus verstehen, warum jemand stolz darauf sein kann, so ein Ding tragen zu dürfen,
weil im allgemeinen damit doch ein großer persönlicher Einsatz verbunden ist.
=
Hafis;3670550]Also, ich fasse jetzt mal zusammen, was ich aus den letzten Seiten dieses Threads mitgenommen habe:
Danke war eine kurze aber treffende Zusammenfassung.
Und ja, ich kann durchaus verstehen, warum jemand stolz darauf sein kann, so ein Ding tragen zu dürfen,
weil im allgemeinen damit doch ein großer persönlicher Einsatz verbunden ist.
Deine Worte beinhalten viel Wahrheit.
Mit diesen Worten möchte ich meine Zusammenfassung und den Abschluß zum Thema vorstellen.
;)
=Syron;3670533]Stellst du dich nun extra blöd?
Mir ist es egal, ob du mir antwortest oder nicht.
Wenn du es machst, steht die Chance gut, daß ich reagiere; wenn du es nicht machst, wird es mir keine schlaflosen Nächte bereiten.
Ob du mir antwortest oder nicht, liegt völlig bei dir.
Da musst du nicht andere fragen, ob du es machen sollst.
Reicht das, oder muss ich doch nach Wachsmalern greifen?
Der schwarze Gürtel in einer Kampfsport-Art bedeutet nicht,
der Träger möchte sich gewählt ausdrücken oder zeigen, er glaubt an die Budo - Romantik.
Der schwarze Gürtel ist meistens ein Leistungsnachweis, eine Prüfung wurde abgelegt.
Der schwarze Gürtel den kann ich auch verliehen bekommen. Zum Beispiel der Papst den 10. Dan im Taekwondo WTF.
Der schwarze Gürtel kann ich mir ganz einfach kaufen.
Der schwarze Gürtel da könnte ich mir auch DVD kaufen und das Programm üben.
43706
Der schwarze Gürtel ist das, was ich darin sehe.
:winke:
3) Wenn es kein 'Ehrengürtel' ist, muss man zuvor eine Prüfung nach den Vorgaben des Verbandes, der den Gürtel verleiht, ablegen
Das ist falsch. Zumindest sofern du nicht die Praxis im BJJ, Gürtel für auf der Matte erbrachte Leistungen ohne Prüfung zu verleihen, als Vergabe von Ehrengürteln bezeichnen möchtest.
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