Hong Kong Style Wing Tsun [Archiv]

CityWT

29-06-2015, 04:57

Tigr

29-06-2015, 05:23

Hallo! Ich wohne leider nicht in Hannover, aber das klingt fuer mich alles extrem positiv - komplett anders als das was in jedem anderen WT Derivat behauptet wird. Insofern - viel Glueck, Friede und langes Leben! :)

Thiloy

29-06-2015, 07:00

Sifu Alex Richter konnte ich leider nicht pers. kennenlernen,
war 2 mal in DE und ich hatte bei beidem nicht die Möglichkeit vorbeizukommen..... Aber derzeit ist ein WT Kollege bei Ihm "fulltime" quasi.
Er sagte mir auch schon das das WT völlig anders ware als das was gelehrt wurde und derzeit gelehrt wird.

Alex kann sich halt auch auf chinesisch mit LT unterhalten , obs hilft weiss ich nicht.

Die "skills" die Du beschreibst bezgl. Freikampf, kann ich leider bei keinem WT unterschreiben, dass sind Fähigkeiten die wie Lat Sao die halt WT spezifisch erlernt sind und NULL Aussagekraft besitzen, ob jemand gut fighten kann.... Das was ich erlebt habe, mit Gewicht auf dem hinteren Bein, ist für mich im Kampf nicht haltbar.

Finde aber gut das Du jemanden suchst, der vielleicht Deine Lust und LÖeidenschaft teilt. In Berlin solltest Du aber genug Leute finden... Da sind doch hunderte WC Betreibende.

WT-Herb

29-06-2015, 08:54

Liebe Alle,

über Wing Tsun ist hier schon viel geschrieben worden. Ich trainiere es seit mittlerweile beinahe sieben Jahren und habe dabei verschiedene EWTO- und Nicht-EWTO-Schulen in Europa kennen lernen dürfen. Angesichts der Dauer und Intenstät meines Trainings ist mein derzeitiges Niveau (9. Schülergrad der EWTO) für mich enttäuschend.Das beurteilst Du auf "welcher" Grundlage? Selbsteinschätzung? Es gibt Personen in der EWTO, die mit dem 6.SG kampffähiger sind, als Leute mit dem 8.SG oder umgekehrt oder, oder. Es ist im Grunde IMMER eine individuelle Entwicklung, die sich aus verschiedenen Kriterien bildet. Unterricht ist nur eines davon. Begabung, Fleiß, Nachhaltigkeit des Trainings, gute Trainingspartner, Intensität das Gelernte auch über den Unterricht hinaus zu stabilisieren, Begleitung durch funktionales Krafttraining, Qualität des örtlichen Lehrers und so weiter. Das Ergebnis ist immer eine Summe. Man kann Kampfstärke nie als Ware erwerben, sondern nur durch Aneignung.

Leider habe ich die Erfahrung gemacht, dass es in Europa (nicht erst seitdem Sifu Keith Kernspecht die klassischen Trainingsprogramme vollständig durch eigene Kreationen ersetzt hat) ganz einfach nicht effektiv gelehrt und vermittelt wird. Das ist so nicht richtig. Die "klassischen" Trainingsprogramme gibt es gar nicht, abgesehen von den Formen des WT, also den zwei Waffenformen, den drei waffenlosen Formen und dem Chi-Sao. Wenn auch Chi-Sao selbst, also die Fähigkeit, sensorische Reize neben visuellen Informationen für den Kampf zu nutzen, sind doch die Chi-Sao-Trainingsmethoden nicht wirklich klassisch. KRK hat die klassischen Methoden in keiner Weise ersetzt, vielmehr hat er sie durch moderne Trainingsmethoden erweitert und damit eine Grundlage geschaffen, das Systemverhalten konkreter, logischer und nachhaltiger zu erlernen. Die klassischen Methoden sind für sich genommen nicht ausreichend, notwenige Kampfstärke zu erarbeiten. Es wurden daher schon immer auch weitere Trainingsmethoden eingesetzt, auch von LT.

Entsprechend ist es keine Seltenheit, dass (1) der Weg bis zur Graduierung zum "Ersten Techniker" acht Jahre und mehr dauert Das hängt doch in erster Linie vom Schüler ab, wie lange er dazu benötigt. Es ist, wie ich oben schon schrieb, ein Zusammenkommen vieler Faktoren.

und (2) dass bei Technikern gleichwohl erhebliche Unzulänglichkeiten in Sachen Verständnis und Anwendung der WT-Prinzipien bestehen.Auch hier stellt sich die Frage, auf welcher Grundlage Du das beurteilst, wenn Du selbst noch nicht weiter bist? Natürlich unterscheiden sich Personen innerhalb einer Graduierungsebene, es sind ja keine programmierten Roboter, sondern Menschen, die sich unterscheiden wie Schüler in einer Klasse. Die Graduierung zertifiziert absolviertes Training in einem gewissen Rahmen an Beherrschung der vermittelten Inhalte. Dass auch "Meister" fehlende Kenntnisse haben können, sieht man übrigens sehr gut außerhalb der EWTO.

Meine dahingehende Vermutung ist durch mittlerweile zwei Trainingsaufenthalte an der Schule des WT-Meisters Sifu Alex Richter in New York City bestätigt worden. Welche "Vermutung"? Und wer hat sie "Dir" bestätigt? Ein "Opel-Verkäufer" zu einem "VW-Fahrzeug"? Solche Aussagen müssen doch differenziert werden. Nicht das Bereitstellen sämtlicher Inhalte eines Systems macht jemanden zum Könner, sondern die Aneignung systemspezifischen Verhaltens. Natürlich gibt es unterschiedlich gute Lehrer und Herr Richter mag ein guter Lehrer sein. Die gibt es auch andernorts. Und mitunter lernt man an "guten" Mitschülern mehr, als an wenig guten Vortänzern. Insofern mag Deine Wahrnehmung für Dich stimmen, aber sie ist "so" nicht zu verallgemeinern.

Im Jahr 2014 hatte ich das Vergüngen, einen ganzen Monat lang am regulären Training teilnehmen zu dürfen, dieses Jahr habe ich soeben das siebentätige "Intensive Training Camp" vollendet und dabei täglich sechs Stunden trainiert (http://www.citywingtsun.com/ITC/ITC.pdf). Bei vergleichbarer Trainingsintensität wirst Du auch bei einem System-Header andernorts mehr lernen. Intensivunterricht wird Dir immer einen Schub nach vorne ermöglichen.

Aber das hier: ...

Mittlerweile kenne ich das gesamte Prüfungsprogramm für den "Ersten Techniker", "Kennen" ist noch g a n z w e i t w e g
von Beherrschen. Da liegen Welten zwischen Wissen und Können, zwischen Kennen gelernt haben und Können, zwischen "Es trainiert zu haben" und "In kritischen Situationen spontan anwenden können."

das sich sehr stark an das originär in Hong Kong gelehrte Programm anlehnt ... ... also auch unterscheidet...
und extrem von unseren europäischen Trainingsinhalten unterscheidet ...

... Kurz gesagt liegt der Fokus viel mehr auf der Entwicklung von "Skills", welche es den Schülern ermöglichen, die Wing Tsun Techniken im freien Kampf tatsächlich zum Leben zu erwecken.Welchem "Freikampf"? Welcher "Durchschnitt"? Worauf begründen sich solche Aussagen? Trainiere mal einen Monat intensiv bei Herrn Oliver König, Herrn Jon Bluming, Herrn Bill Newman... Ich will sagen: Man sollte Vergleich stets auf gleicher Ebene ziehen, nicht auf der Ebene deutlich unterschiedlicher Lernebenen.

Ein weiterer sehr positiver Unterschied: die Schüler gehen sehr freundschaftlich miteinander um, ohne dass der Wettbewerbsgedanke oder das Ego des Einzelnen im Vordergrund stünde.Na, diese Erfahrung kannst Du in der ETWO genauso haben, wie in jeder anderen Kampfsportart. Dies ist doch ein Merkmal der Lerngruppe, kein Merkmal eines Systems.

Das Gesamtpaket hat zum Ergebnis, dass die Schüler von Sifu Alex im Durchschnitt (also nicht nur besonders talentierte Ausnahmeschüler) innerhalb von zwei Jahren zum "Ersten Techniker" ernannt werden und diesen Namen auch verdienen. Das sagt jetzt wer? Ein erster "Techniker" ist zunächst eine Qualifizierung die Herr Richter von der EWTO übernommen hat. Aber er füllt diese "Bezeichnung einer Lernstufe" doch nach eigenen Kriterien aus. Wie Du selbst schreibst, ganz anders. Insofern kannst Du doch die Lernstufe über solche frei übernommenen Bezeichnungen nicht vergleichen. Entscheidend ist doch, dass der jeweilige Lerninhalt vermittelt wird und beim Schüler abrufbar ist. Wenn sich die Inhalte von Lernstufen aber deutlich unterscheiden, wie ein 1. TG bei Herrn Richter und ein früherer 1. TG bei der EWTO (TGs gibt es in der EWTO nicht mehr), dann ist ein solcher Vergleich sinnfrei.

[B]Lange Rede kurzer Sinn: ich suche einen Trainingspartner in ...
... ich wünsche Dir Erfolg für Deine Suche, glaube aber, dass Du "so" nicht wirklich weiter kommst. Ohne einen guten Lehrer wirst Du keine wirkliche Perspektive haben. Suche Dir besser einen guten Lehrer, der dich fördert und an Deiner Entwicklung interessiert ist.

... "echtes" Wing Tsun wirklich ernsthaft erlernen Was glaubst Du, was das ist? "Echts Wing Tsun". Das ist ein "verklärter" Blick auf etwas, das nur in Köpfen existiert, nicht aber in der realen Welt. "Echtes Wing Tsun" ist IMMER das, was der System-Header daraus macht, also YM, LT, KRK, Richter etc... Es ist IMMER eine Sache der Interpretation, IMMER eine Sache des persönlichen Könnens und Wissens. "Echtes Wing Tsun" war nie auf eine fertige Gestalt fixiert, es war und ist immer in Bewegung, in der Entwicklung. Einzig fixiert sind die Prinzipien des Systems, an dessen Verwirklichung man das System erkennt. "Klassisches Wing Tsun" wird, wenn es unveränderlich in Stein gemeißelt werden würde zu einem "traditionellen" System, das sich einzig durch sich selbst begründet und kein anderes Ziel hat, als Selbsterhaltung, einer Art Museum einer KK.

... Außerdem solltet Ihr offen für neue Trainingsinhalte Spätestens an dieser Stelle wird Dein Anliegen "komisch". Denn genau DAS widerspricht Deiner Kritik an Organisationen, die offen für neue Trainingsinhalte sind und ständig nach besseren Methoden forschen, die Inhalte des Systems zu vermitteln. Diese Offenheit ist doch das, was Du anfangs Deines Posts kritisiert hast. Genau das widerspricht doch Deinem Bestreben, nur "klassisches Wing Tsun" zu erlernen.

... Bei mehreren passenden Interessenten könnte ich mir auch vorstellen, einmal wöchntlich eine Übungseinheit mit mehreren Teilnehmern zu leiten. ... Du willst unterrichten? Du willst entscheiden, Anderen erzählen, was sie falsch und richtig machen, also selbst "Header" sein?

... Das ist eine einmalige Gelegenheit (Ihr bekommt das in Europa nahezu unbekannte Trainingsprogramm für lau und könnt Eure Seblstverteidigungsfähigkeit und Eure WT-Skills enorm boosten), nutzt sie.
Das ist Werbung für "was"? Für eine neue *ing*ung-Linie mit einem Lehrer der "was?" eigentlich kann? Glaubst Du, Du bist so weit, dich so aufzustellen?

Eine Trainingsgemeinschaft zu gründen ist eine Sache, sich als "Klassischen Wing Tsun Lehrer" anzubieten, eine ganz andere. Ich habe da so ganz persönliche Bedenken.

Gruß, WT-Herb

Ernest Dale Jr.

29-06-2015, 09:20

also ich lese da raus, dass der TE schlichtweg keinen bock auf die lange lange mängelliste der ewto hat.

-ewig lange ausbildungszeiten

-in einem system, das sich bei genauer betrachtung als realitätsfremder flickkasten eigenbau darstellt. erdacht von einer person, die keinerlei praktische kampferfahrung nachweisen kann

- das ganze zu horrenden kosten

- denen jegliche transparenz fehlt

dazu die katastrophale aussendarstellung mit :

-marketing versprechen auf diät-lügen-niveau

-pseudo wissenschaft

-peinlichem großmeisterkult

etc. pp.

da kann man den wunsch des TE nach einem anderen weg schon gut nachvollziehen...

fang_an

29-06-2015, 09:29

openmind

29-06-2015, 09:45

Die klassischen Methoden sind für sich genommen nicht ausreichend, notwenige Kampfstärke zu erarbeiten.

Also gab es in den 80ern doch keine Klopper, weil die klassischen Methoden,
die dort gelehrt wurden, keine Kampfstärke erzeugten?

Dann gehe ich davon aus, dass die VTler aufgrunddessen bis heute keine
Kampfstärke erreichen.

:)

_

openmind

29-06-2015, 09:47

Dass auch "Meister" fehlende Kenntnisse haben können, sieht man übrigens sehr gut außerhalb der EWTO.

Innerhalb selbstverständlich nicht.

:)

_

Ernest Dale Jr.

29-06-2015, 10:08

also ich lese wie immer das gleiche konzept:

"Konzepte sind Kokolores" - Sir Erich Ribbeck

DerGroßer

29-06-2015, 11:30

also ich lese wie immer das gleiche konzept:
EWTO schlecht machen, quelle der WT/WC-wahrheit gefunden.

alles viel moderner, traditioneller, kompletter, kämpferischer, effktiver, effizienter, ... als sonstige linien und besonders auch die grosse.

:kaffeetri

Wenn er jetzt eine eigene Schule eröffnen würde und/oder in einer solchen trainieren würde, vielleicht. Ansonsten sind hier relativ wenige NewYorker im Board... ;)

Jeder öffnet irgendwann mal die Augen, aber nicht jeder findet deshalb einen anderen Weg besser.
Ich lese hier einen interessanten Erfahrungsbericht. "suche Trainingspartner" ist jedoch ein anderes Forum, daher sollte der Part ausgegliedert werden :)

Ich denke auch, das die EWTO inzwischen Meilenweit vom "Mutter" System (LT WT) entfernt ist.

Huangshan

29-06-2015, 12:02

WT wurde von Leung Ting ersonnen, dem close door Clown aus HK..........

Mittlerweile gibt es viele Interpretationen von seinem Konzept.

https://www.youtube.com/watch?v=BO5JxAI3CDw

Sind diese Interpretationen besser?

Schellenbaum

29-06-2015, 12:26

Das ist alles sehr interessant!
Führt das doch im Suche-Forum weiter http://www.kampfkunst-board.info/forum/f50/einmalige-gelegenheit-intensives-hong-kong-style-wing-tsun-berlin-173713/ :D

Ernest Dale Jr.

29-06-2015, 12:43

Das ist alles sehr interessant!
Führt das doch im Suche-Forum weiter http://www.kampfkunst-board.info/forum/f50/einmalige-gelegenheit-intensives-hong-kong-style-wing-tsun-berlin-173713/ :D

berechtigter hinweis vom ordnungsbaum...

CityWT

29-06-2015, 13:27

Das ist Werbung für "was"? Für eine neue *ing*ung-Linie mit einem Lehrer der "was?" eigentlich kann? Glaubst Du, Du bist so weit, dich so aufzustellen?

Eine Trainingsgemeinschaft zu gründen ist eine Sache, sich als "Klassischen Wing Tsun Lehrer" anzubieten, eine ganz andere. Ich habe da so ganz persönliche Bedenken.

Gruß, WT-Herb

Lieber WT-Herb,

herzlichen Dank für Deine langen Ausführungen. Sie enthalten sicherlich viele zutreffende Punkte. Im Ergebnis schreibst Du aber völlig an meinem Beitrag vorbei. Es geht mir hier nicht darum irgend etwas zu kritisieren. Erst recht nicht darum, mich als "Klassischen Wing Tsun Leher" zu gerieren. Ich bin mir aber sicher, durch Training nach den beschriebenen Methoden sehr schnell sehr viel besser zu werden als bisher. Ich hoffe, das ist für Dich in Ordnung.

va+an

29-06-2015, 14:29

Hmm.
Bei den HongKonglern gibt es doch keine Schülergrade :rolleyes:
Und warum denkt man überhaupt in Graden.

Ansonsten, je öfter du eine Sache trainierst, desto besser wird man.
Das ist normal denke ich.

angHell

29-06-2015, 14:53

Kannst Dir ja mal ordentliches VT und dessen Lehrmethode in Berlin ansehen:

Ving Tsun in Berlin nach Wong Shun Leung / Philipp Bayer (http://jinlong-ev.de/kampfkuenste/ving-tsun/)

_

openmind

29-06-2015, 15:27

Kannst Dir ja mal ordentliches VT und dessen Lehrmethode in Berlin ansehen:

Ving Tsun in Berlin nach Wong Shun Leung / Philipp Bayer (http://jinlong-ev.de/kampfkuenste/ving-tsun/)

_

Gerne darf ich an der Stelle den User WT-Herb zitieren:

"Die klassischen Methoden sind für sich genommen nicht ausreichend, notwenige Kampfstärke zu erarbeiten."

_

Terao

29-06-2015, 15:33

Soll das heißen, dieser Yip konnte eigentlich gar nix?
Oder was sind die klassischen Methoden?

fang_an

29-06-2015, 15:57

also, der lehrer ist jmd. der WT kennt und es mittlerweile verbesseret hat:
http://www.leungting.com/index2.php?option=com_content&do_pdf=1&id=96
New Jersey WingTsun (http://www.njwt.net/sifualex.html)
lustigerweise eine gewisse ironie in dem austsuch der wahrheit zw D und USA. wette der Sifu Alex war damals mindestens genauso begeistert wie der TE heute, nach seinem training auf ein schloss nahe Heidelberg, kurz vor der götterdeämmerung.

WT bereicherung:
1. Chi Sao sektionen und sonstige techniken werden sauber in kontext gebracht
2. es wird sparring gemacht. es werden echte femdstilangriffe gelernt und ausgeführt.
3. basics werden verstärkt geübt.
4. focusieren, konzentrieren, disziplinieren, auch pratzen werden verwendet

richtig nette leute dabei, die spass haben.

mst78

29-06-2015, 16:03

Bevor es hier richtig los geht, möchte ich auch mal noch schnell meinen Senf loswerden.
Habe echt überlegt ob ich das schreibe, was soll's.

So langsam geht mir der ganze Zirkus echt auf den Sack, und zwar extrem. Was wir uns hier jedes Mal angreifen und in die Haare bekommen und vormachen wollen. Dabei wissen doch alle Trainierenden mit Verstand mittlerweile was wir da trainieren. Eine Überfallmethode welche funktionieren 'kann', mehr nicht.
Was wir hier immer labern, uns vorwerfen, vormachen usw.! Damit meine ich ALLE Linien. Von jedem ist der Lehrer der Beste, das Training gaaanz anders, die Linie hat DAS Wissen, der hat von dem gelernt, der aber von dem und der ganze ewige Sch...!
Wir betreiben eine Kampfmethode, aber den einzigsten Beweis für unser 'Können'' liefern wir im Streiten, Labern und Theoretisieren, entwerfen schon 'Studiengänge' für's Laberfighting. Da sind wir Meister drin, im Sch...vergleich ohne jemals aber tatsächlich zu liefern und auszupacken.
Mein Gott, leben und leben lassen, trainieren aus Spaß an der Freud, über verschiedene Sinne von Techniken, verschiedene Lehrwege, Vorlieben diskutieren, alles ok.
Aber wer und was besser ist können wir alle langsam stecken lassen. Denn im Entscheidenden sind wir ALLE gleich, wir haben noch nie bewiesen das man und wir mit Yong Chun kämpfen können!
Wie oft machen wir denn ALLE im Training aufgabenbezogenes Sparring, unkooperatives Sparring, Crosstraining, Wettkämpfe etc.?
Und das bitte mit Yong Chun(!), nicht mit einem Mix da ja am Ende nur Prinzipien erkennbar sind. Und jetzt verarschen wir uns gerade bitte nicht selbst in dem wir uns einreden unsere Techniken sind zu gefährlich, WK und Sparring sind kontraproduktiv, alles ist Yong Chun!
Laßt uns meinetwegen Spaß haben wie die Leute im Taiji, Aikido, was weiß ich. Aber im Systemvergleich auf Effektivität bezogen sollten wir bitte ALLE mal langsam den Ball flach halten. Egal welcher Verband, welche Linie oder welches neue Geheim-Yong Chun auch immer.
Mein Gott was sind wir langsam armseelig - streiten ständig wer besser, echter, kämpferischer ist und zeigen/liefern genau was - NICHTS!

Huangshan

29-06-2015, 16:15

Gast

29-06-2015, 16:21

Und jetzt verarschen wir uns gerade bitte nicht selbst in dem wir uns einreden unsere Techniken sind zu gefährlich,
Nur was macht Wing Chun aus?? Frag 3 Leute und du hast 5 verschiedene Technik - und Lehrmodelle.
Und allein mit der Aussage kann man alles was nicht der eigenen Vorstellung entspricht als Mix abstempeln.
Und das ist kein Angriff gegen dich sondern mMn. ein Problem der ganzen Stilfamilie.

icken

29-06-2015, 16:23

Kannst Dir ja mal ordentliches VT und dessen Lehrmethode in Berlin ansehen:

Ving Tsun in Berlin nach Wong Shun Leung / Philipp Bayer (http://jinlong-ev.de/kampfkuenste/ving-tsun/)

_

Ich sag mal nichts dazu.
Nur.
Netter Typ, hat mich nicht überzeugt.

mst78

29-06-2015, 16:28

mst78:

Nun deine Analyse könnte man auf alle Kapfsysteme übertragen.

Jeder will den Stein der Weisen gefunden haben und das effektivste Konzept.

Glückskeks Weisheiten:
Viele Wege führen zum Ziel einige durch Umwege andere führen in Sackgassen.

Formenlaufen(Trockenschwimmen) alleine macht keinen Kämpfer.

Nur fällt es mir in keinem anderem Unterforum so auf wie hier bei meinem Stil. Naja, beim JKD sehe ich in den letzten Wochen leichte Tendenzen.
Auch fällt mir nirgends eine solch große Kluft zwischen Anspruch und Wirklichkeit auf. Anstatt mal in uns zu gehen und dran zu arbeiten, streiten und labern wir nur, reden uns vielleicht sogar selbst was ein, keine Ahnung.
Nicht falsch verstehen, ich trainiere gern Yong Chun!

mst78

29-06-2015, 16:34

Nur was macht Wing Chun aus?? Frag 3 Leute und du hast 5 verschiedene Technik - und Lehrmodelle.
Und allein mit der Aussage kann man alles was nicht der eigenen Vorstellung entspricht als Mix abstempeln.
Und das ist kein Angriff gegen dich sondern mMn. ein Problem der ganzen Stilfamilie.

Da bin ich längst drüber hinaus, ich weiß das es viele Unterschiede gibt. Aber Boxen ist Boxen, BJJ=BJJ, MMA=MMA, und PackDa plus Lowkick und RNC ist für mich eben YCMA. Was ja nicht schlecht sein muß. Darum ging es mir damit auch garnicht.

Gast

29-06-2015, 16:41

Da bin ich längst drüber hinaus, ich weiß das es viele Unterschiede gibt. Aber Boxen ist Boxen, BJJ=BJJ, MMA=MMA, und PackDa plus Lowkick und RNC ist für mich eben YCMA. Was ja nicht schlecht sein muß. Darum ging es mir damit auch garnicht.
Selbst im Boxen gibts verschiedenste Kampfstile, BJJ entwickelt sich rasend schnell weiter und es gibt immer wieder neue Techniken, Positionen und Eingänge. MMA greift sowieso völlig frei auf andere Einflüsse zurück.
Im Wing Chun wirds aber gern mal als Sakrileg gesehen was anderes zu machen.
Für mich ist das paradox, man regt sich drüber auf was schief läuft darf aber nichts ändern weil es trotzdem "original" sein muss.
Trotzdem machts jeder anders.
Vl. ist man ja in einer Sinnkrise und seiht kein vor und zurück.
Und weiter entwickeln heißt für mich nicht einfach alles rein zu stopfen was geht.

Nite

29-06-2015, 16:42

Nur was macht Wing Chun aus?? Frag 3 Leute und du hast 5 verschiedene Technik - und Lehrmodelle.

Und?
Ist beim Karate doch ähnlich, und trotzdem fasst man die unterschiedlichsten Modellle unter Karate zusammen.

Gast

29-06-2015, 16:45

Und?
Ist beim Karate doch ähnlich, und trotzdem fasst man die unterschiedlichsten Modellle unter Karate zusammen.
Da wird dann aber nicht die ganze Zeit diskutiert ob das noch Karate ist. Sondern dann ist es halt XY Karate.

mst78

29-06-2015, 16:45

Maddin,
darum ging es mir doch garnicht!
Es geht darum das wir alle streiten aber in Wahrheit niemand von uns nachweislich abliefert! NIEMAND!

Nite

29-06-2015, 16:49

Da wird dann aber nicht die ganze Zeit diskutiert ob das noch Karate ist. Sondern dann ist es halt XY Karate.
Eben.
Das sollte doch in der *ing*ung-Szene auch funktionieren.

Gast

29-06-2015, 16:50

Maddin,
darum ging es mir doch garnicht!
Es geht darum das wir alle streiten aber in Wahrheit niemand von uns nachweislich abliefert! NIEMAND!
Bisschen gehts schon darum. Weil um nen Nachweis abliefern zu können müsste man erstmal wissen was als Wing Chun noch akzeptiert wird.
Muss ich Wing Chun als Überfallsystem sehen?? Darf ich die Zentrallinie verlassen? Wozu dienst jetzt Chi Sao und wie äußert sich das?
Fragen auf die es keinen Konsens gibt. Zumindest hier nicht. Wie soll ich mein System präsentieren wenn ich mich immer dafür rechtfertigen muss ob es noch als Wing Chun gilt?
Es gab hier Genug Diskussionen, teilweise mit Leuten die gar kein Wing Chun machen, aber mit totaler Überzeugung von sich geben wie Wing Chun sein zu hat.

Gast

29-06-2015, 16:52

Eben.
Das sollte doch in der *ing*ung-Szene auch funktionieren.
Das wäre schön.:blume:

mst78

29-06-2015, 17:12

@Maddin,
verstehe schon worauf Du hinaus willst. Aber das meinte ich doch, wir alle labern, werfen uns vor was was ist und sein soll, aber vergessen zu liefern. Erst mal völlig egal ob Du mit modifizierten oder modernen Yong Chun lieferst, KRK WT, LT WT, WSL VT. Hauptsache wir liefern mal langsam oder bleiben alle ruhig und lassen einander Spaß haben. Analysieren können wir danach und Schüler können selbst entscheiden wo und bei wem sie was lernen wollen.
Leicht skeptisch werde ich natürlich wenn Du ein Grapplingturnier klarmachst und mir dann erzählst das war Yong Chun, nur ChiSao eben ;) :D

WT-Herb

29-06-2015, 18:59

Soll das heißen, dieser Yip konnte eigentlich gar nix?
Oder was sind die klassischen Methoden?NEIN - "DAS" soll heißen, dass SCHON IMMER mehr, als nur die klassichen Formen trainiert wurde. Jeder Lehrer hat da sein eigenes Konzept den klassischen Formen zugefügt. Ob nun Partnerformen, Chi-Sao-Partnerformen, Sektionen, irgend welche Skills, Schrittkombinationen, etc...

Gruß, WT-Herb

WT-Herb

29-06-2015, 19:04

... wir haben noch nie bewiesen das man und wir mit Yong Chun kämpfen können!... Mit WT? - Doch das haben "wir(!?)" schon in den 70er Jahren. Erst recht in den folgenden Dekaden - immer wieder. Was soll das?

Gruiß, WT-Herb

Ernest Dale Jr.

29-06-2015, 19:07

mit kämpfen meint herbert choreografierte partnertänze!
solche wie der, bei dem ggm 10 krk einen auf die 12 bekommen hat, weil der schüler sich nicht an das skript hielt.

WT-Herb

29-06-2015, 19:13

...
Fragen auf die es keinen Konsens gibt. Zumindest hier nicht. ...Innerhalb der EWTO gibt es schon einen Konsens, was WT ist, ob man die Zentrallinie verlassen darf, ob dieses oder jenes Verhalten "noch" WT ist oder nicht. Aber Du hast Recht, in der Gesamtheit der *ing*ung-Linien gibt es dazu keinen Konsens. Zu viele Köche....

Gruß, WT-Herb

mst78

29-06-2015, 20:02

Mit WT? - Doch das haben "wir(!?)" schon in den 70er Jahren. Erst recht in den folgenden Dekaden - immer wieder. Was soll das?

Gruiß, WT-Herb

Ach komm schon Herb, was das soll frage ich jetzt Dich!
Warum verleitest Du mich und andere mit dieser Aussage zum bashen?
Mag ja sein das Du/Ihr vor fast 50 Jahren in Schulen gestiefelt seid und überraschte Schüler umhergeschubst habt. Aber die Zeit hat sich weitergedreht!
Warum sieht man heute in der KK/KS-Welt nichts kämpferisches mehr von uns? Warum haben wir solch einen Ruf? Warum frage ich Dich?
Weil wir nur streiten, an Profit denken, das Training in die falsche Richtung "verbessern" und mehr so tun als ob!
Ok, Yong Chun ist kein klassischer WK-Stil. Aber kämpferisches Training sollte wohl drinnen sein.
Und wie sind die Schüler im Vergleich zu den Protagonisten Eurer Schulbesuche?
Schickt sie doch mal in verschiedene Schulen, zieht den Leuten dort Vollschutz an und macht unkooperatives Sparring oder Mugging um der SV-Didaktik gerecht zu werden.
Aber da sind wir wieder beim Thema, wir labern ewig und ewig und ewig.
Dann lieber nicht so auf die Kacke hauen und alle mal ruhig bleiben.
Wieder wollen wir anders und besser sein als das Gegenüber, machen uns weiter vor den KKlern/KSlern und SVlern lächerlich. Anstatt mal ehrlich und selbstkritisch zu sein stellen wir weiter Checks aus welche wir nicht einlösen können. Anstelle zu streiten sollten wir mal langsam progressiv oder ruhig sein.

Kannix

29-06-2015, 20:03

Da sind wir Meister drin, im Sch...vergleich ohne jemals aber tatsächlich zu liefern und auszupacken.

Also ich hab schon geile Schaize gesehen, vor allem Leung Ting ist da gut vertreten:D
Wenn der Partyclown eine Referenz für gutes WT ist, dann gratulier ich aber

WT-Herb

29-06-2015, 20:06

...
Mag ja sein das Du/Ihr vor fast 50 Jahren in Schulen gestiefelt seid und überraschte Schüler umhergeschubst habt. ... WAs läßt Du hier für unqualifizierten Kram von Dir? Weder von 50 Jarhen noch von Schubsen ist die Rede. Du scheinst in dieser Hinsicht stark unterinformioert zu sein ....

Gruß, WT-Herb

icken

29-06-2015, 20:08

mit kämpfen meint herbert choreografierte partnertänze!
solche wie der, bei dem ggm 10 krk einen auf die 12 bekommen hat, weil der schüler sich nicht an das skript hielt.

Das geht ja gar nicht, muss man doch absprechen, um dann intuitiv reagieren zu können. (https://youtu.be/3A232_VySWk?t=1m47s) :rolleyes:

Ernest Dale Jr.

29-06-2015, 20:20

Du scheinst in dieser Hinsicht stark unterinformioert zu sein ....

naja spätestens seit icken mich zitiert hat, wird er wohl im bilde sein...

mst78

29-06-2015, 20:22

WAs läßt Du hier für unqualifizierten Kram von Dir? Weder von 50 Jarhen noch von Schubsen ist die Rede. Du scheinst in dieser Hinsicht stark unterinformioert zu sein ....

Gruß, WT-Herb

1970 z.B. wäre jetzt 45 Jahre her!
Aber bitte lenke den Kern meiner Grundaussage nicht in eine Dir passende und dem Thread undienliche Richtung!
Mir geht es nicht um Dich oder Deinen Verband, sondern um eine uns alle betreffende Problematik!
Spring mal über Deinen Schatten!
Danke!

openmind

29-06-2015, 21:17

die Chisau

29-06-2015, 21:54

mit kämpfen meint herbert choreografierte partnertänze!
solche wie der, bei dem ggm 10 krk einen auf die 12 bekommen hat, weil der schüler sich nicht an das skript hielt.

Das sind die Infos, die ich hier so liebe.. :D

Das geht ja gar nicht, muss man doch absprechen, um dann intuitiv reagieren zu können. (https://youtu.be/3A232_VySWk?t=1m47s) :rolleyes:

Wahnsinn wie der Urvater des WT in Europa, Meister Ting die Bude gerockt hat.
Ein Glück, dass er nie auf die Idee gekommen ist in den Käfig zu steigen. Andererseits würden vermutlich König und Co nicht BJJ lernen müssen, wenn er es getan hätte. Die Bodenroller wären wohl nie bekannt geworden.

Ich frage mich dauernd, wie die ganzen Leute den LT auf den Lehrgängen hier in D überhaupt ernst nehmen konnten. Ich mein, auf der vorletzten Hochzeit, die ich besucht habt, kam ich mit einem Kumpel verspätet in die Kirche, er brachte dann noch leise einen dummen Spruch und wir hatten extreme Mühe, das Lachen, das wie Magma in einem Vulkan brodelte, drin zu behalten. Wir hatten wie vom Schmerz verzerrte Gesichter und uns liefen die Tränen runter...

Das muß doch auf dem Schloß damals ähnlich gewesen sein, wenn das Kasperle mal wieder da war...

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Euch als Hochzeitsgäste kann ich mir lebhaft vorstellen. "Er hat wirklich Ja gesagt (Ellbogen in die Rippen), er hat wirklich ja gesagt, lieben und ehren hast du das gehört....? " :rotfltota :rotfltota

Suriage

29-06-2015, 22:30

Ich frage mich dauernd, wie die ganzen Leute den LT auf den Lehrgängen hier in D überhaupt ernst nehmen konnten. Ich mein, auf der vorletzten Hochzeit, die ich besucht habt, kam ich mit einem Kumpel verspätet in die Kirche, er brachte dann noch leise einen dummen Spruch und wir hatten extreme Mühe, das Lachen, das wie Magma in einem Vulkan brodelte, drin zu behalten. Wir hatten wie vom Schmerz verzerrte Gesichter und uns liefen die Tränen runter...

Das muß doch auf dem Schloß damals ähnlich gewesen sein, wenn das Kasperle mal wieder da war...

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Andere Zeiten. Damals war Shotokan Karate noch der härteste Sh*t und die tödlichen Ninjas standen auch schon in den Startlöchern.
K-1(mit dem ich aufgewachsen bin und ohne das ich sicher nicht zum Kampfsport gekommen wär) entstand erst in den 80ern. UFC 1993...

openmind

29-06-2015, 23:32

Euch als Hochzeitsgäste kann ich mir lebhaft vorstellen. "Er hat wirklich Ja gesagt (Ellbogen in die Rippen), er hat wirklich ja gesagt, lieben und ehren hast du das gehört....? " :rotfltota :rotfltota

Nein, es war ein Insider, der mit der Hochzeit überhaupt nichts zu tun hatte [emoji51]

_

Tigr

30-06-2015, 00:59

Ein Glück, dass er nie auf die Idee gekommen ist in den Käfig zu steigen. Andererseits würden vermutlich König und Co nicht BJJ lernen müssen, wenn er es getan hätte. Die Bodenroller wären wohl nie bekannt geworden.

Die lernen kein BJJ. Das ist alles in den Funktionsprinzipien enthalten. Du warst bisher nur zu doof um das zu verstehen.

WT-Herb

30-06-2015, 01:44

1970 z.B. wäre jetzt 45 Jahre her!
Aber bitte lenke den Kern meiner Grundaussage nicht in eine Dir passende und dem Thread undienliche Richtung!
Mir geht es nicht um Dich oder Deinen Verband, sondern um eine uns alle betreffende Problematik!
Spring mal über Deinen Schatten!
Danke!Über welchen Schatten? Es geht natürlich nicht um einen Verband, wenn Du von 50 Jahren schreibst und von "überraschte Schüler rumgeschubst". Das ist Käse. Vor 50 Jahren hat niemand in D. gewusst, was WT ist und dass es das gibt. Und von "geschubst" kann keine Rede sein. Das weißt Du selbst besser. Klar, die Zeiten des Beweisenmüssens sind vorüber, wir wissen, wie gut *ing*ung ist und andere wissen es auch.

Warum sieht man heute in der KK/KS-Welt nichts kämpferisches mehr von uns?Weil wir DAS nicht mehr SO machen. Was hat es uns denn eingebaracht, außer, dass viele nicht zu uns gekommen sind, weil sie dachten, wir wären nur Raufbolde. So oder so, wer über Andere daherreden will, wird es tun, egal, wie man da steht. Man hat in den 70er Jahren über uns geredet, in den 80er Jahren, in den 90er.... und eben heute auch. Dem System ist das doch wurscht, das ist, wie es ist, egal, wie viel Unsinn darüber gelabert wird.

Warum haben wir solch einen Ruf? Warum frage ich Dich?Wo denn. In den Foren? Das ist doch amüsant. Uns rennen sie mehr als je zuvor die Bude ein und da kommst Du und redest von "solch einem Ruf". Kampfmaschinen wie Bluming sind vom WT hoch angetan. Diverse Meister anderer Systeme, die uns besuchen und mit uns arbeiten, sind vom WT hoch angetan.

Natürlich gab es auch Fehler. Ja klar. Na und? Was soll's? Wir sind immer bereit gewesen, aus Fehlern zu lernen und genau deswegen tun wir heute die Dinge anders, als in den 80er Jahren.

Weil wir nur streiten, an Profit denken, das Training in die falsche Richtung "verbessern" und mehr so tun als ob!Wir streiten doch nicht um des Streites Willen. "Man" streitet sich mit uns.

Natürlich denken wir AUCH an Profit, das ist wichtig und bringt uns doch erst in die Lage, weltweit Meister aufzusuchen, sie über Wochen einzuladen, mit ihnen zu arbeiten und so weiter. "Profit" ist doch das Ergebnis guter Arbeit. Ohne gute Arbeit vor Ort hätten wir keine Schüler, keinen Profit.

Warum meinst Du, wir würden uns in die falsche Richtung verbessern? Weil wir nicht mehr kampfgeil durch die Straßen ziehen? Wir verbessern das Training derart grundlegend und nachhaltig, dass uns die Leute erneut die Bude einrennen. Unsere Lehrgänge platzen aus allen Nähten.

Ok, Yong Chun ist kein klassischer WK-Stil. Aber kämpferisches Training sollte wohl drinnen sein.Das ist doch "drin". Verwechselst Du kämpferisches Training mit sinnfreiem Gekloppe, das mehr Schaden anrichtet, als Nutzen einbringt? Das gesamte Training ist am realen Kampf orientiert. Die neuen Trainingsmethoden mehr, als die klassischen.

Und wie sind die Schüler im Vergleich zu den Protagonisten Eurer Schulbesuche?Sehr unterschiedlich. Das waren sie immer. Das war nie anders. Es gab stets solche und solche.

Wieder wollen wir anders und besser sein als das Gegenüber, machen uns weiter vor den KKlern/KSlern und SVlern lächerlich. Anstatt mal ehrlich und selbstkritisch zu sein stellen wir weiter Checks aus welche wir nicht einlösen können. Anstelle zu streiten sollten wir mal langsam progressiv oder ruhig sein.Warum bist Du in einem Forum angemeldet? Um ruhig zu sein? Bei dem ganzen Müll, der in Foren über das System gelabert wird, kann ich nicht ruhig sein.

Es ist aber der Charakter der Plattform Forum, dass gelabert wird, oder diskutiert oder wie auch immer man es nennen möchte. Jeder vertritt seinen Standpunkt. Du Deinen, ich meinen, anderen den Ihrigen. Erwartest Du tatsächlich Konsens? Erwartest Du Einmütigkeit in Sachfragen zum System? Das würde ja bedeuten, einzugestehen, gar nicht so weit voneinander entfernt doch das Gleiche zu tun. Da aber jeder seine "Gangart" begründen will und begründen muss, wird sich voneinander abgegrenzt. Genau das steht im Vordergrund. Das System interessiert dabei doch nicht. Das sind hier i.a.R. Revierkämpfe. Da geht es nicht um *ing*ung, sondern um Recht haben, um Rechtfertigung, um Schlechtmachen des Anderen, um unterschwellige Rufschädigung. Und genau deswegen muss man mitreden, klarstellen, Sachinformationen beitragen, eben genau das tun, was das Negative in seinem Ansatz angeht. Streiten ist zuweilen wichtig.

Natürlich wäre es schön am Ende einer Diskussion, zu einem Punkt des Gemeinsamen zu kommen. Und mitunter kommt das auch vor. Solange Streit kultiviert abläuft, ist doch nichts dagegen einzuwenden. Nur sollte Streit um eine Sache "für" die Sache stattfinden, und nicht, wie es mitunter hier den Eindruck erweckt, um aus Prinzip zu streiten.

Gruß, WT-Herb

BUJUN

30-06-2015, 07:00

mst78

Dir fehlen aktuell die "echten Kämpfer" ... einfach zu beantworten:

die Leute die einen Stil für die Praxis lernen wollen gehen genau dahin wo das auch so trainiert wird.

Also die die schon vorher eine "Klopper-Mentalität" haben und noch ein paar
praktische Dinge mitnehmen wollen.

Und die wollen auch keine Graduierungen - wozu, auf der Straße die SG-12-
Urkunde rausholen und alle rennen weg ??:p

Von den Leuten der härteren ( teilweise knallharten ) Gangart habe ich
Ende der 1980-er Jahre eine ganze Menge in der EWTO kennen ( und spüren )
gelernt :D:D:D - sonst wäre ich auch nicht in die EWTO !

Klar waren auch "damals" nicht all zu viele "Fetzer" dabei - denke mal das
waren so ca. 20 / 25 % .. der "Rest" hat's halt gemacht um sich besser
zu fühlen.

Ausnahmsweise doch noch ein Kommentar zu Herr KRK: der war auch sehr
hart drauf - geht auch nicht anders bei all den Verrückten mit denen er es
täglich zu tun hatte !

Wenn ich schon mal dabei bin: auch der viel-gescholtene WT-Herb war
definitiv "gut drauf" .. er hat ja auch ein WT gelernt das heute offensichtlich
nur noch ganz ganz selten so trainiert wird - eben weil die Nachfrage nach
der harten Version weitgehend entfallen ist.

Mal was zum Eingangsthema: ich finde es grundsätzlich gut wenn jemand
ohne finanzielle Interessen bereit ist sein Wissen weiter zu geben. Punkt.

Grüße

BUJUN

Puddingkuchen

30-06-2015, 09:59

Das beurteilst Du auf "welcher" Grundlage? Selbsteinschätzung? Es gibt Personen in der EWTO, die mit dem 6.SG kampffähiger sind, als Leute mit dem 8.SG oder umgekehrt oder, oder. Es ist im Grunde IMMER eine individuelle Entwicklung, die sich aus verschiedenen Kriterien bildet. Unterricht ist nur eines davon. Begabung, Fleiß, Nachhaltigkeit des Trainings, gute Trainingspartner, Intensität das Gelernte auch über den Unterricht hinaus zu stabilisieren, Begleitung durch funktionales Krafttraining, Qualität des örtlichen Lehrers und so weiter. Das Ergebnis ist immer eine Summe. Man kann Kampfstärke nie als Ware erwerben, sondern nur durch Aneignung.

Das ist so nicht richtig. Die "klassischen" Trainingsprogramme gibt es gar nicht, abgesehen von den Formen des WT, also den zwei Waffenformen, den drei waffenlosen Formen und dem Chi-Sao. Wenn auch Chi-Sao selbst, also die Fähigkeit, sensorische Reize neben visuellen Informationen für den Kampf zu nutzen, sind doch die Chi-Sao-Trainingsmethoden nicht wirklich klassisch. KRK hat die klassischen Methoden in keiner Weise ersetzt, vielmehr hat er sie durch moderne Trainingsmethoden erweitert und damit eine Grundlage geschaffen, das Systemverhalten konkreter, logischer und nachhaltiger zu erlernen. Die klassischen Methoden sind für sich genommen nicht ausreichend, notwenige Kampfstärke zu erarbeiten. Es wurden daher schon immer auch weitere Trainingsmethoden eingesetzt, auch von LT.

Das hängt doch in erster Linie vom Schüler ab, wie lange er dazu benötigt. Es ist, wie ich oben schon schrieb, ein Zusammenkommen vieler Faktoren.

Auch hier stellt sich die Frage, auf welcher Grundlage Du das beurteilst, wenn Du selbst noch nicht weiter bist? Natürlich unterscheiden sich Personen innerhalb einer Graduierungsebene, es sind ja keine programmierten Roboter, sondern Menschen, die sich unterscheiden wie Schüler in einer Klasse. Die Graduierung zertifiziert absolviertes Training in einem gewissen Rahmen an Beherrschung der vermittelten Inhalte. Dass auch "Meister" fehlende Kenntnisse haben können, sieht man übrigens sehr gut außerhalb der EWTO.

Welche "Vermutung"? Und wer hat sie "Dir" bestätigt? Ein "Opel-Verkäufer" zu einem "VW-Fahrzeug"? Solche Aussagen müssen doch differenziert werden. Nicht das Bereitstellen sämtlicher Inhalte eines Systems macht jemanden zum Könner, sondern die Aneignung systemspezifischen Verhaltens. Natürlich gibt es unterschiedlich gute Lehrer und Herr Richter mag ein guter Lehrer sein. Die gibt es auch andernorts. Und mitunter lernt man an "guten" Mitschülern mehr, als an wenig guten Vortänzern. Insofern mag Deine Wahrnehmung für Dich stimmen, aber sie ist "so" nicht zu verallgemeinern.

Bei vergleichbarer Trainingsintensität wirst Du auch bei einem System-Header andernorts mehr lernen. Intensivunterricht wird Dir immer einen Schub nach vorne ermöglichen.

Aber das hier: ...
"Kennen" ist noch g a n z w e i t w e g
von Beherrschen. Da liegen Welten zwischen Wissen und Können, zwischen Kennen gelernt haben und Können, zwischen "Es trainiert zu haben" und "In kritischen Situationen spontan anwenden können."

... also auch unterscheidet... Welchem "Freikampf"? Welcher "Durchschnitt"? Worauf begründen sich solche Aussagen? Trainiere mal einen Monat intensiv bei Herrn Oliver König, Herrn Jon Bluming, Herrn Bill Newman... Ich will sagen: Man sollte Vergleich stets auf gleicher Ebene ziehen, nicht auf der Ebene deutlich unterschiedlicher Lernebenen.

Na, diese Erfahrung kannst Du in der ETWO genauso haben, wie in jeder anderen Kampfsportart. Dies ist doch ein Merkmal der Lerngruppe, kein Merkmal eines Systems.

Das sagt jetzt wer? Ein erster "Techniker" ist zunächst eine Qualifizierung die Herr Richter von der EWTO übernommen hat. Aber er füllt diese "Bezeichnung einer Lernstufe" doch nach eigenen Kriterien aus. Wie Du selbst schreibst, ganz anders. Insofern kannst Du doch die Lernstufe über solche frei übernommenen Bezeichnungen nicht vergleichen. Entscheidend ist doch, dass der jeweilige Lerninhalt vermittelt wird und beim Schüler abrufbar ist. Wenn sich die Inhalte von Lernstufen aber deutlich unterscheiden, wie ein 1. TG bei Herrn Richter und ein früherer 1. TG bei der EWTO (TGs gibt es in der EWTO nicht mehr), dann ist ein solcher Vergleich sinnfrei.

... ich wünsche Dir Erfolg für Deine Suche, glaube aber, dass Du "so" nicht wirklich weiter kommst. Ohne einen guten Lehrer wirst Du keine wirkliche Perspektive haben. Suche Dir besser einen guten Lehrer, der dich fördert und an Deiner Entwicklung interessiert ist.

Was glaubst Du, was das ist? "Echts Wing Tsun". Das ist ein "verklärter" Blick auf etwas, das nur in Köpfen existiert, nicht aber in der realen Welt. "Echtes Wing Tsun" ist IMMER das, was der System-Header daraus macht, also YM, LT, KRK, Richter etc... Es ist IMMER eine Sache der Interpretation, IMMER eine Sache des persönlichen Könnens und Wissens. "Echtes Wing Tsun" war nie auf eine fertige Gestalt fixiert, es war und ist immer in Bewegung, in der Entwicklung. Einzig fixiert sind die Prinzipien des Systems, an dessen Verwirklichung man das System erkennt. "Klassisches Wing Tsun" wird, wenn es unveränderlich in Stein gemeißelt werden würde zu einem "traditionellen" System, das sich einzig durch sich selbst begründet und kein anderes Ziel hat, als Selbsterhaltung, einer Art Museum einer KK.

Spätestens an dieser Stelle wird Dein Anliegen "komisch". Denn genau DAS widerspricht Deiner Kritik an Organisationen, die offen für neue Trainingsinhalte sind und ständig nach besseren Methoden forschen, die Inhalte des Systems zu vermitteln. Diese Offenheit ist doch das, was Du anfangs Deines Posts kritisiert hast. Genau das widerspricht doch Deinem Bestreben, nur "klassisches Wing Tsun" zu erlernen.

Du willst unterrichten? Du willst entscheiden, Anderen erzählen, was sie falsch und richtig machen, also selbst "Header" sein?

Das ist Werbung für "was"? Für eine neue *ing*ung-Linie mit einem Lehrer der "was?" eigentlich kann? Glaubst Du, Du bist so weit, dich so aufzustellen?

Eine Trainingsgemeinschaft zu gründen ist eine Sache, sich als "Klassischen Wing Tsun Lehrer" anzubieten, eine ganz andere. Ich habe da so ganz persönliche Bedenken.

Gruß, WT-Herb

auch wenn ich wt herb nicht mag, aber er hat nicht ganz unrecht mit dem was er da schreibt ;)

Thiloy

30-06-2015, 10:08

Sorry aber was WT Herb macht ist einfach Dinge kaput zu schreiben,
nicht mehr nicht weniger. Das viele *ing ung Stile sich nicht grün sind ist doch keine neue Info ... es ist nur einfach traurig das man sich auf eine Diskussion nicht wirklich einlassen kann, bloss nicht einen Milimeter abrücken....

Haste schon in der ersten Reaktion gesehen als Antwort darauf das geschrieben wurden die EWTo ist in den 70ern in die Schulen und hat die Leute umgeschubst, sicherlich kann man das nicht immer wörtlich nehmen, aber es stimmt doch.

Wenn man so schreibt und diskutiert, kann das einfach nichts werden.

Schade ist das .....

Schellenbaum

30-06-2015, 11:10

Ich bin mir aber sicher, durch Training nach den beschriebenen Methoden sehr schnell sehr viel besser zu werden als bisher.
Besser in was? Im Kämpfen oder im Wing Tsun?

fang_an

30-06-2015, 12:02

und ist viel besser dann ein gutes ausreichend oder sogar eine befriedigend minus ? ;)

Zhijepa

30-06-2015, 13:35

Das gesamte Training ist am realen Kampf orientiert. Die neuen Trainingsmethoden mehr, als die klassischen.

Definitiv nicht ... die heutige weichgespülte und verkopfte Trainingsmethodik eures Verbandes, könnte einen kaum weiter vom realen Kampf entfernen ... damals wurde z.t zumindest noch ordentlich Dampf gegeben und das Ganze nicht mit einer Wellness Attitüde forciert ...

Ernest Dale Jr.

30-06-2015, 13:37

auch wenn ich wt herb nicht mag, aber er hat nicht ganz unrecht mit dem was er da schreibt ;)

:rofl: schlechter versuch sich die opferrolle zu zuschreiben, peinlich!

die ewto und das ultimative system. kleiner blick in die geschichte.
kernspecht führt seine suche nach hk. dort gibt er den großen zampano, auch weil er wohl nicht anders konnte. die vtaa lehnt dankend kernspechts ambitionierten pläne ab. zum umdenken führt der geschäftssinn eines gewissen herrn ting. bedingung kein echtes ving tsun für den arroganten gwai lo.
kernspecht bekommt tings europa adaption seines systems.
was dann passiert dürfte hinreichend bekannt sein. krk geht ein lichtlein auf, dass man ihn wie einen tanzbären durch die manege geführt hat. es kommt zur trennung. mittlerweile läuft der traum vom großen verband immer besser an. trotzdem weiß man um die wichtigkeit eines zugpferdes. yip man , leung ting, bruce lee. die marketing maschine nimmt fahrt auf. werbeanzeigen in einschlägigen magazinen. dazu chinese whispers über das ultimative system wing tsun.
"ausgesuchte" konkurrenzschulen werden besucht. die kriterien dürften bekannt sein.
kernspecht dem man eine gewisse analytische fähigkeit nicht absprechen kann, weiß um die großen mängel seines produktes und wie man sie verbergen kann. das training wird entsprechend angepasst um die illusion der kampftauglichkeit unter allen umständen aufrecht zuerhalten.
zurück in die gegenwart.
genau diese methodik führt zu der situation des TE. man trainiert für ein system, das seit über 40 jahren darauf ausgelegt ist nur unter ganz bestimmten trainingsbedingungen zu funktionieren. wird das ultimative system mit anforderungen konfrontiert, die sich nicht an die einstudierten trainingsvorgaben halten, fällt das kartenhaus in sich zusammen.
wer sich nur innerhalb der ewto bewegt, nicht ohne grund gab es ausdrückliche verbote sich andere schulen anzuschauen, für den bietet die ewto ein echtes traumland für kung fu phantasien. für alle anderen wird sehr schnell ersichtlich, das hier ein produkt verkauft wird, welches nicht mal annährend den vollmundigen werbeversprechen stand halten kann.

Ausnahmsweise doch noch ein Kommentar zu Herr KRK: der war auch sehr
hart drauf - geht auch nicht anders bei all den Verrückten mit denen er es
täglich zu tun hatte !

BUJUN

hast du auch nur einmal, etwas von ggm 10 krk , ausserhalb von trainingsspielchen mit festgelegter rollenverteilung gesehen?

Schattengewächs

30-06-2015, 13:53

bedingung kein echtes ving tsun für den arroganten gwai lo.
kernspecht bekommt tings europa adaption seines systems.

Absoluter Humbug...

Ausser es sei,es würde sich heraustellen,das der Rest der IWTA wie,Ungarn,Polen , Amerika und Co,keine Gwailos währen....aber nur weiter so ,mit deiner Geschichtsstunde.

Ernest Dale Jr.

30-06-2015, 13:58

wann war kernspecht den das erstemal in hk?

Schattengewächs

30-06-2015, 14:03

Was spielt das für eine Rolle?

Du stellst in den Raum,das LT Kernspecht ne Euroversion unterichtet hat,kannst aber nicht erklären,warum der Rest der Welt sich didaktisch mit dem deckt,was in HK unterichtet wird...obwohl es Gwailos sind.

Ernest Dale Jr.

30-06-2015, 14:13

Was spielt das für eine Rolle?

ab wann wurde denn LT WT in anderen ländern unterrichtet? na, klingelts?

und natürlich spielt die person kernspecht und vorallendingen sein auftreten eine große rolle.

Schattengewächs

30-06-2015, 14:17

?

Ich glaube du blickst nicht ganz den Unterschied zwischen EWTO und IWTA...aber lass mal,will dir deine Weltsicht nicht nehmen.

relaunch

30-06-2015, 14:27

ich sag nur paper fist. thread kann dann zu. :D
achso "i dont need no force from the ground ":o
und ja ich habs echt nicht verstanden. das gehopse hatte bestimmt sinn und die faust auch.
ich gebs ja zu...

Schattengewächs

30-06-2015, 14:37

Sympatiebezeugung zur Kenntnis genommen...

BUJUN

30-06-2015, 15:23

hast du auch nur einmal, etwas von ggm 10 krk , ausserhalb von trainingsspielchen mit festgelegter rollenverteilung gesehen?

Oh ja !

Sonst wäre ich auch nicht zu allen einigermaßen vernünftig erreichbaren Lehrgängen zu ihm gefahren.

Klar gibts / gabs da ein Problem: er hat NIE im Zuammenhang etwas erklärt
sondrn nur einzelne "Brocken" - und die dann halt merken, probieren, zusammen
setzen...

Er wurde stets bedrängt, von einfach ungeschickten oder von
"testbereiten" Teilnehmern - und ein Kumpel von mir hat ihm tatsächlich
auf die Nase gehauen - ohne jegliche Folgen.

Wenn schon Geschichte:

Über Bill Newman kam Herr KRK in London zum WC, genauer zu Joseph Cheng -
da gibt reichlich Infos dazu im kkb.

Jedenfalls hat Herr KRK das Potenzial von WC erkannt und - wen wundert's -
er wollte es vermarkten ( was nicht grundlegend schlecht ist - - - nur was
daraus wurde .. schade ) - also hat Ihn JC an den geschäftlich ähnlich
denkenden LT verwiesen - Ergebnis bekannt.

LT hat SEINE GANZ EIGENE Version des Yip Man - WC !

Diese wurde ganz einfach als die einzig wahre und total überlegene Version
VERKAUFT - bis heute - und nur deswegen grenzt sich die EWTO von den
Partner- / Schwester -Stilen so energisch ab - um stilinterne Vergleiche
zu erschweren .. wird schon genug angezweifelt und hinterfragt.

Also wird aktuell den EWTO-lern eine ganze Palette "Zusatz" angeboten, von
Jon über Tai Chi und div. ( "innere" ) Kung Fu - Stile ( als wären die echt
interessierten Leute nicht in der Lage da ganz alleine hinzugehen :p ).

Abgrenzung meinerseits: die jahrelangen Sektionen halte ICH für Zeitverschwendung - lieber mit den erworbenen Fähigkeiten kämpfen.

Stichwort "Kämpfen" : das kann man sehr wohl mit VT/WC ... und auch mit LT/EWTO-WT !

Beste Voraussetzung: Kampf-/Sparring-Erfahrung schon aus anderen KK/KS
vorhanden und dann "einfach" die GRUNDLAGEN des WT ( & Co. ) nehmen ..
das wars !

O.k. - ganz ohne Kritik geht's jetzt leider auch nicht: damit kann man die
Schüler nicht Jahrzehntelang binden, naja, hinhalten !!!

Und die endlose Geschichte mit den Haus-/Schul-Besuchen: die hatten wir bereits
lange vor WT im Shotokan, so ab 1970 ! - also keine "Erfindung" der EWTO.

Kommt was Neues auf den KK/KS-Markt gehen die interessierten Leute
gerne mal hin um das Zeugs und die eigenen Fähigkeiten zu testen.

So ich hier und anderswo lesen muss - ist aus der Mode gekommen - schade -
da wird viel viel versäumt.

Nachdenken: gehe ich wo hin und kriege die Hucke voll - bleibe ich doch dort
um meinen Level anzupassen.

Und ich weis von einigen der ganz alten WT-Hasen ( z. B. Hans-Uwe Müller )
dass damals KEINE Schulen "überfallen" wurden - es gab eine diesbezügliche
Anfrage oder Voranmeldung - und ohnein sind wohl die Allermeisten der
Herausforderer von sich aus angetreten - auf Schloß Langenzell gab's extra
einen Ansprechpartner dafür.

Und ich als EWTO-ler wurde 2 x von Leuten aus der WSL-Linie herausgefordert,
einfach weil ich Hilfstrainer in der MA-Schule von Klaus Hennrich war und
wenn der mal nicht da war - war halt ich da.

Vor mir war's in MA der Dirk P. und in den anderen Schulen gab's auch mehr
als genug dankbare Empfänger für derartige Einladungen.

Leute ! ... das war mal VÖLLIG NORMAL und bei diesen Raufereien ging
weniger kaputt wie im regulären Training - blaue Flecken, bißchen Blut ...
UND MAN HAT SICH HINTERHER SOFORT WIEDER VERTRAGEN !!!!!

Das war SPORT und keine Kämpfe auf Leben und Tod :D

Jetzt mal der Versuch wieder ins Thema zu kommen: bei der Einladung des TE
sind auch reichlich Vorbehalte und "Gerüchte" enthalten - der TE hat
( wie offensichtlich sehr viele andere auch, auch kkb-ler ) nicht so tolle
Erfahrungen mit dem EWTO-Unterrricht gemacht.

Leider sehe ich hier ein grundlegendes Problem - irgendwo hingehen, zahlen
und erwarten dass man zu einem unbesiegbaren Superkämpfer wird - wie
in der übertriebenen Werbung angeboten ... Leute !!! WERBUNG !!!

Was mußte Bruce Lee als Werbeträger herhalten - und der war damals ( und
mehrheitlich auch heute noch ) aus seinen FILMEN als SCHAUSPIELER
bekannt ...

Mal Zitat LT: Supermann kann nicht fliegen, das ist ein Flm !

Allgemein die Erwartugnen runter schrauben und mehr trainieren ...
öde aber es geht nicht anders.

Grüße

BUJUN

Danke für die Geduld an die geschätzten Moderatoren :thx:

WT-Herb

30-06-2015, 19:47

... er hat NIE im Zuammenhang etwas erklärt
sondrn nur einzelne "Brocken" - und die dann halt merken, probieren, zusammen Na komm, das stimmt nicht. Er hatte zwar immer auch unmittelbar das ins Training eingeführt, was er gerade selbst noch lernte,gerade um es mit Leuten auch trainieren zu können. Von "Brocken" kann da keine Rede sein. Natürlich hat er unter LT auch "erst" die 1.Form gelernt etc... und diese dann so auch in den Unterricht eingeführt.

Jedenfalls hat Herr KRK das Potenzial von WC erkannt und - wen wundert's -
er wollte es vermarkten ... Noch lange nicht. Die ersten Jahre hatte er nur investiert, hat gerade mal so eben die Flüge für sich selbst und LT bezahlen können, ihn als Gast hier einquartiert und mit Geschenken ausgestattet, ihn so bei Laune gehalten, uns vernünftig zu unterrichten. All das war zunächst kein Business, sondern reiner Ehrgeiz ein gutes System als Vorreiter einzuführen. Der finanzielle Erfolg kam erst später, als er und seine Frau merkten, dass durch die inzwischen vielen Lehrgänge auch wieder Geld rein kam. Erst, als sich dies stabilisierte, gab es die Überlegung, dies hauptberuflich zu tun und die gut bezahlten Hauptjobs an den berühmten Nagel zu hängen. Von da an war er aber auch auf Erfolg angewiesen und hat weitere Bereiche hinzugenommen, Mui Thai, Escrima, etc...

( was nicht grundlegend schlecht ist - - - nur was
daraus wurde .. schade ) - Wieso schade? Kennst Du die aktuellen Programme überhaupt und deren positive Auswirkung auf den Einzelnen? Tip. Mache Dir doch mal zum Vergnügen ein persönliches Bild davon, anstatt aus der Hecke heraus die Entwicklung als "schade" zu bezeichnen. JA!! Ich kenne die "Gelüste" manch alter Hasen am "alten" Hauruck-Training. Aber das Jetzige ist derart effizient, dass jeder, auch der weniger hauruckende, davon profitiert.

also hat Ihn JC an den geschäftlich ähnlich
denkenden LT verwiesen - Nein, die Gründe der Übergabe an LT waren völlig anderer Natur. KRK "wollte" LT aufgrund seines herausragenden Könnens zur damaligen Zeit. LT wollte zunächst auch gar nicht und es hatte daher ein paar Jahre gedauert, LT zu überzeugen. Um so wichtiger war es für KRK, dass LT als Besucher hier den besten Eindruck von "uns" bekommt - in jeder Hinsicht. Ein Schüler v. KRK hatte ihn auf "Besichtigungs-Tour" durch Schl-H. gekarrt, jeden Tag wurde nach dem Training mit großer Mannschaft essen gegangen u.s.w. - alles auf KRKs Kosten. Also bitte mal den finanziellen Aspekt, der sich daraus entwickelt hat, ein wenig differenzierter betrachten.

LT hat SEINE GANZ EIGENE Version des Yip Man - WC ! ... vielmehr YMs Version seiner letzten Jahre.
Diese wurde ganz einfach als die einzig wahre und total überlegene Version VERKAUFT - bis heute - Nein, nicht "verkauft" (dann hätten es jetzt ja Andere). WT WAR TATSÄCHLICH den hiesigen Stilen überlegen. Das einzige "Problem" war, dass man es entsprechen konsequent anwenden musste (muss), um es "zum Leben" zu bringen. Das hatten nicht alle "drauf". Die "es" drauf hatten, hatten damals doch alles "beantwortet", was Fragen stellte.

... deswegen grenzt sich die EWTO von den
Partner- / Schwester -Stilen so energisch ab - um stilinterne Vergleiche
zu erschweren .. Sich "von uns abgrenzen" tut doch jeder, der seine eigenen Wege geht (siehe Treaderöffnung). Die EWTO macht, was sie für sich selbst für richtig hält-

Also wird aktuell den EWTO-lern eine ganze Palette "Zusatz" angeboten, von Jon über Tai Chi und div. ( "innere" ) Kung Fu - Stile ( als wären die echt interessierten Leute nicht in der Lage da ganz alleine hinzugehen :p ).Warum tun sie`s dann nicht?. Das ist doch nun ein peinliches Argument. Es wird doch stets von den EWTOlern erwartet, über den Tellerrand zu schauen. Tun sie das, ist´s auch wieder verkehrt. Wir hatten in den 70ern uns intensiv mit klassischen KungFu-Waffen beschäftigt, eigens dafür eine eigene Klasse eingerichtet, mit einem Ausbilder vom Fach außerhalb der *ing*ing-Welt. Mit der Änderung des Waffenrechts wurde die Klasse eingestampft. KRK holte sich Santhus, um das zu trainieren, was er "auch" für sehr gut hielt. Dann holte er als Ausgleich zur fehlenden Waffenschule sich Bill und Rene ins Boot, was lange Zeit auch nur Kosten verursachte. An dem ersten Escrima Buch haben wir viel Arbeit rein gesteckt aber nichts dran verdient.

Abgrenzung meinerseits: die jahrelangen Sektionen halte ICH für Zeitverschwendung - lieber mit den erworbenen Fähigkeiten kämpfen. Eines der Missverständnisse, die die EWTO sich selbst zuschreibt,. Der Zweck wurde in vielen Schulen aus den Augen verloren. Die Sektionen sind lediglich "ein" Mittel, Chi-Sao zu trainieren. Wer sich die Abläufe als fixierten Selbstzweck antat, hat den Sinn des Trainings in den Sektionen verfehlt.

...Beste Voraussetzung: Kampf-/Sparring-Erfahrung schon aus anderen KK/KS Viele gute WTler wurden ohne solche Voraussetzungen erfolgreich.

...und dann "einfach" die GRUNDLAGEN des WT ( & Co. ) nehmen ..
das wars ! Ja, das "war´s" - für den Anfang (!). Das hatte schon derart gut funktioniert, dass man sich im Anwendungsfall darauf reduzieren konnte. Und wer dies nicht beherrschte, verzettelte sich im "schönen Bewegen". Aber darauf wurde (wird) dann aufgebaut. Alles, was danach gelernt wird, mach dieses "Einfache" wesentlich einfacher, konkreter, robuster, leichter....

Abschließend: Eine an der Realität orientierte KK ist eine "schöne Sache", aber bitte: keine "schöne" Sache. Wer das verwechselt, trainiert i.a.R. falsch.

Viele Grüße, WT-Herb

Offline_Fighter

30-06-2015, 19:48

Viele gute WTler wurden ohne solche Voraussetzungen erfolgreich.

Viele Grüße, WT-Herb

Beispiele?

WT-Herb

30-06-2015, 19:53

Beispiele? Ich (?!).... :mad:

icken

30-06-2015, 19:59

Nein, die Gründe der Übergabe an LT waren völlig anderer Natur. KRK "wollte" LT aufgrund seines herausragenden Könnens zur damaligen Zeit.

Viele Grüße, WT-Herb

Echt?
Dann möchte ich nicht die weniger herausragenden sehen. :cool:

openmind

30-06-2015, 20:07

Ich (?!).... :mad:

Worin?

_

Schattengewächs

30-06-2015, 20:13

Eines der Missverständnisse, die die EWTO sich selbst zuschreibt,. Der Zweck wurde in vielen Schulen aus den Augen verloren. Die Sektionen sind lediglich "ein" Mittel, Chi-Sao zu trainieren. Wer sich die Abläufe als fixierten Selbstzweck antat, hat den Sinn des Trainings in den Sektionen verfehlt.

Positiv,das zu lesen...Nur die Konsequenzen,die daraus gezogen wurden, werden nix daran ändern,das auch das "Neue"...nur ein Programm ist,das abgespult werden muss.

Ernest Dale Jr.

30-06-2015, 20:25

Wenn schon Geschichte:

Über Bill Newman kam Herr KRK in London zum WC, genauer zu Joseph Cheng -
da gibt reichlich Infos dazu im kkb.

Jedenfalls hat Herr KRK das Potenzial von WC erkannt und - wen wundert's -
er wollte es vermarkten ( was nicht grundlegend schlecht ist - - - nur was
daraus wurde .. schade ) - also hat Ihn JC an den geschäftlich ähnlich
denkenden LT verwiesen - Ergebnis bekannt.

ja tolle geschichte, aus der feder eines mannes der für seine korrekten angaben bekannt ist, ein mann mit großer liebe zur wahrheit.:rolleyes:
nur mal so als gedankliche anregung, wenn glaubst du, mußt du fragen wenn du yip man`s bild in deiner schule aufhängen willst?
ich persönlich vertraue da mehr auf die quellen aus hk.

Oh ja !

Sonst wäre ich auch nicht zu allen einigermaßen vernünftig erreichbaren Lehrgängen zu ihm gefahren.

Er wurde stets bedrängt, von einfach ungeschickten oder von
"testbereiten" Teilnehmern - und ein Kumpel von mir hat ihm tatsächlich
auf die Nase gehauen - ohne jegliche Folgen.

sry BUJUN, aber wenn du dass, was damals auf den lehrgängen passiert ist als referenz für die kampftauglichkeit ansiehst, dann haben wir da grundlegend andere ansichten.

StaySafe

30-06-2015, 20:29

Echt?
Dann möchte ich nicht die weniger herausragenden sehen. :cool:

Das war auch mein Gedanke. "herausragende Fähigkeiten" Oh Mann, der war gut!! :rotfltota

Macabre

30-06-2015, 23:50

Es ist schon traurig zu sehen, wie manche Leute hier versuchen, das tote Pferd immer und immer wieder zu satteln/reiten. :ups:

Und wenn Herb das tote Pferd aus dem aus dem Stall holt, versuchen gleich drei gleichzeitig zu satteln/reiten. :o

Weitermachen.......:halbyeaha

Offline_Fighter

01-07-2015, 05:15

Ich (?!).... :mad:

Dein voller Ernst? Du versteckst dich hinter deinem Internet-Nick wie ein geprügelter Hund und verlangst dann noch das man deine Qualifikationen und Qualitäten kennt und ernst nimmt :ups:

BUJUN

01-07-2015, 06:25

Na komm, das stimmt nicht. Er hatte zwar immer auch unmittelbar das ins Training eingeführt, was er gerade selbst noch lernte,gerade um es mit Leuten auch trainieren zu können. Von "Brocken" kann da keine Rede sein. Natürlich hat er unter LT auch "erst" die 1.Form gelernt etc... und diese dann so auch in den Unterricht eingeführt.

Noch lange nicht. Die ersten Jahre hatte er nur investiert, hat gerade mal so eben die Flüge für sich selbst und LT bezahlen können, ihn als Gast hier einquartiert und mit Geschenken ausgestattet, ihn so bei Laune gehalten, uns vernünftig zu unterrichten. All das war zunächst kein Business, sondern reiner Ehrgeiz ein gutes System als Vorreiter einzuführen. Der finanzielle Erfolg kam erst später, als er und seine Frau merkten, dass durch die inzwischen vielen Lehrgänge auch wieder Geld rein kam. Erst, als sich dies stabilisierte, gab es die Überlegung, dies hauptberuflich zu tun und die gut bezahlten Hauptjobs an den berühmten Nagel zu hängen. Von da an war er aber auch auf Erfolg angewiesen und hat weitere Bereiche hinzugenommen, Mui Thai, Escrima, etc...

Wieso schade? Kennst Du die aktuellen Programme überhaupt und deren positive Auswirkung auf den Einzelnen? Tip. Mache Dir doch mal zum Vergnügen ein persönliches Bild davon, anstatt aus der Hecke heraus die Entwicklung als "schade" zu bezeichnen. JA!! Ich kenne die "Gelüste" manch alter Hasen am "alten" Hauruck-Training. Aber das Jetzige ist derart effizient, dass jeder, auch der weniger hauruckende, davon profitiert.

Nein, die Gründe der Übergabe an LT waren völlig anderer Natur. KRK "wollte" LT aufgrund seines herausragenden Könnens zur damaligen Zeit. LT wollte zunächst auch gar nicht und es hatte daher ein paar Jahre gedauert, LT zu überzeugen. Um so wichtiger war es für KRK, dass LT als Besucher hier den besten Eindruck von "uns" bekommt - in jeder Hinsicht. Ein Schüler v. KRK hatte ihn auf "Besichtigungs-Tour" durch Schl-H. gekarrt, jeden Tag wurde nach dem Training mit großer Mannschaft essen gegangen u.s.w. - alles auf KRKs Kosten. Also bitte mal den finanziellen Aspekt, der sich daraus entwickelt hat, ein wenig differenzierter betrachten.

... vielmehr YMs Version seiner letzten Jahre.Nein, nicht "verkauft" (dann hätten es jetzt ja Andere). WT WAR TATSÄCHLICH den hiesigen Stilen überlegen. Das einzige "Problem" war, dass man es entsprechen konsequent anwenden musste (muss), um es "zum Leben" zu bringen. Das hatten nicht alle "drauf". Die "es" drauf hatten, hatten damals doch alles "beantwortet", was Fragen stellte.

Sich "von uns abgrenzen" tut doch jeder, der seine eigenen Wege geht (siehe Treaderöffnung). Die EWTO macht, was sie für sich selbst für richtig hält-

Warum tun sie`s dann nicht?. Das ist doch nun ein peinliches Argument. Es wird doch stets von den EWTOlern erwartet, über den Tellerrand zu schauen. Tun sie das, ist´s auch wieder verkehrt. Wir hatten in den 70ern uns intensiv mit klassischen KungFu-Waffen beschäftigt, eigens dafür eine eigene Klasse eingerichtet, mit einem Ausbilder vom Fach außerhalb der *ing*ing-Welt. Mit der Änderung des Waffenrechts wurde die Klasse eingestampft. KRK holte sich Santhus, um das zu trainieren, was er "auch" für sehr gut hielt. Dann holte er als Ausgleich zur fehlenden Waffenschule sich Bill und Rene ins Boot, was lange Zeit auch nur Kosten verursachte. An dem ersten Escrima Buch haben wir viel Arbeit rein gesteckt aber nichts dran verdient.

Eines der Missverständnisse, die die EWTO sich selbst zuschreibt,. Der Zweck wurde in vielen Schulen aus den Augen verloren. Die Sektionen sind lediglich "ein" Mittel, Chi-Sao zu trainieren. Wer sich die Abläufe als fixierten Selbstzweck antat, hat den Sinn des Trainings in den Sektionen verfehlt.

Viele gute WTler wurden ohne solche Voraussetzungen erfolgreich.

Ja, das "war´s" - für den Anfang (!). Das hatte schon derart gut funktioniert, dass man sich im Anwendungsfall darauf reduzieren konnte. Und wer dies nicht beherrschte, verzettelte sich im "schönen Bewegen". Aber darauf wurde (wird) dann aufgebaut. Alles, was danach gelernt wird, mach dieses "Einfache" wesentlich einfacher, konkreter, robuster, leichter....

Abschließend: Eine an der Realität orientierte KK ist eine "schöne Sache", aber bitte: keine "schöne" Sache. Wer das verwechselt, trainiert i.a.R. falsch.

Viele Grüße, WT-Herb

Hallo WT-Herb ... eigentlich wollte ich mit dir im kkb nicht mehr öffentlich
diskutieren - aber wenn du dir die Arbeit machst so ausführlich Stellung zu nehmen
antworte ich darauf :)

Die von mir angeführten "Brocken" habe ich selbst so erlebt, mehrfach.
Und immer wieder auch dass er Fehler zwar bemängelte, sich aber nicht
selbst bemühte die richtige Ausführung zu zeigen / zu erklären.
Das ist mir selbst mehrfach passiert dass er zwar sagte "das ist so nicht
richtig" oder "da hast du dir was Falsches antrainiert" ... und nix weiter.
Genau DESWEGEN habe ich dann den Trainer gewechselt ... die Fehler
waren sehr schnell weg ( wenn man was erklärt bekommt ) .. mein
PRAKTISCHES WT wurde dadurch aber nicht viel besser :mad:
Du hast von Anfang an bei Herrn KRK direkt trainiert ... und wirst dir kaum
vorstellen können welche Fehler sich mit jeder weiteren Lehrer-Generation
eingeschlichen haben ... und dann die LEIDER fehlende Korrektur/en.
Das ist der Grund für die unglaublich dümmlichen Clips voller Unfug !

Ergänzend noch eine Situation bei der ich 2 m entfernt stand: 2 TG's
quälen sich mit einer Sektion ab und verknoten sich- Herr KRK kommt
vorbei und sagt: "das ist falsch, da müßt ihr noch üben" .. und geht weiter.
Die Gesichter der Zwei - heute noch ein Schenkelklopfer :D

Dass Herr KRK voll ins finanzielle Risiko gegangen ist um WT einzuführen: JA !
Und ICH neide ihm seinen verdienten finanziellen Erfolg nicht !

Die aktuellen Programme: was ich da sehen muß - neee - will ich nix damit
zu tun haben !
Überhaupt diese Konzentration auf die "Verteidiger-Position" die den
gegnerischen Angriff fest einplant ... wir wissen doch dass es SO nicht
funktioniert, nicht funktionieren kann, nie funktioniert hat.
Die alte "Vorkampfstellung" hat doch nur dazu geführt dass viele viele viele
dann so rumSTEHEN und dem Gegner die Arme PASSIV hinhalten - zur
gefälligen Bedienung.
Die neue Version mit den geöffneten Armen - mein lieber Scholli - was
wurde aus der "heiligen " Zentrallinie.
Und die Zentrallinie geht nicht von mir zur MITTE des Gegners sondern
von mir zu der Stelle in die ich rein will.

Zu Herrn LT gebe ich keine Kritiken mehr ab.
Was er macht ist für ihn sicher o.k. - angepaßt an SEINE Möglichkeiten.

Andere Yip Man - Schüler machen's eben anders - was mir FÜR MICH
besser gefällt, besser funktioniert - und noch brauche ich keinen Altersstil:D
Ist doch schön wenn man selbst auswählen kann :)
Letztlich habe ich FÜR MICH das selbst so zusammen gestellt dass es
für mich gut klappt - und das verbreite ich nicht und muß mich nicht
dafür rechtfertigen - da keinem Schaden entsteht außer den Vögeln die
es wissen wollen :):):)

"Verkauft" = meine ich nicht in finanzieller Hinsicht.
Überzeugend vorgetragen / gelehrt .. besser so ?

"Abgrenzen" = der Versuch auf keinen Fall mit den Stil-Partner ZUSAMMEN
zu üben, sich POSITIV auszutauschen. GEMEINSAM weiter zu lernen ...
vermutlich aus der Befürchtung heraus dann eigene Fehler öffentlich
zugeben zu müssen.
Also ich freue mich über jeden Fehler den ich entdecke ( weil ich was ab kriege )
oder mir freundlicherweise im Training gezeigt wird. Wie soll man sonst
weiter verbessern können ?

Die ehemalige "Vollkommenheit" wird doch durch die ständigen Verbesserungen
( da füge ich mal dazu: ??? ) und Ergänzungen widersprochen.
Es ist einfach mühseelig immer wieder zu hören "das beste Persil das es je gab" ..
weil die Vorgängerversionen dadurch als schlechter wie aktuell
zugegeben werden. Kommt eben davon sich festzulegen "das Beste" und
später wird's doch noch besser ... und besser ...:mad:

"Über den Tellerrand" - klar, gucken was und wie andere KK/KS laufen ist
doch o.k. - macht ( bzw. sollte machen ) doch jeder enrsthafte KK/KS-ler.
Möglicherweise meinen viele die das fordern den Austausch mit anderen
WC/VT-Stilen um in freundschaftlicher Umgebung GEMEINSAM Verbesserungen
zu finden .. oder besser noch: Missverständnisse und Fehler auszuräumen :)

"Sektionen" - das auswendig lernen bestimmer Abfolgen unter Laborbedingungen
war sicher NIE Sinn des ChiSao - da sind wir einer Meinung :)

"Vorerfahrung aus anderen KK/KS" : die hatten in der Anfangszeit wohl
die allermeisten - du ja auch - was sicher dabei geholfen hat die Vorteile
des WT sofort / oder sehr schnell zu erkennen.
Und dann habt ihr auch immer wieder das "einfache" ChiSao-lose Dynamic-WT
von LT geübt - DAS bringt tatsächlich schnellste Vorteile und praktische
Anwendungsmöglichkeit :)

Kurze Info zu "meinem" ChiSao-Training ( zu EWTO-Zeit ):
bis die Haut an der Handwurzel offen war !!! Wir wollten es eben wissen !

"Aufbau auf den Basis-Techniken" : ich sehe das in ALLEN KS/KK so dass
mit fortschreitendem Können nach ( VIELEN !! ) Jahren die Ausführungen
immer eleganter werden, leichter aussehen, perfekter aussehen.
Das kommt vom ständigen Üben der Basis-Techniken /-Bewegungen.

Ich erkenne das natürlich auch heute noch bei fortgeschrittenen WT-lern,
es sieht geradezu spielerisch aus - ist es aber nicht was oftmals von
nicht selbst damit bewandten "Externen" so gesehen wird.

o.k. - was hat das alle mit dem TE-Ersteller zu tun:
ganz einfach Informationen die er ev. verwenden kann um sich und
seine Partner zu verbessern.

Und auch mal dass man sich hier austauschen kann ohne Gehässigkeiten :)

Viele Grüße

BUJUN

WT-Herb

01-07-2015, 07:15

Dein voller Ernst? Ja, natürlich ist das mein Ernst.
Du versteckst dich hinter deinem Internet-Nick ... Du bist wer noch gleich?

...verlangst dann noch das man deine Qualifikationen und Qualitäten kennt und ernst nimmt :ups:Ich schildere nur meine persönlichen Erfahrungen. Das tun viele hier mit ihrem Nickname. Und um mehr geht es auch nicht.

Gruß, WT-Herb

Kannix

01-07-2015, 07:21

Du hast von Anfang an bei Herrn KRK direkt trainiert ... und wirst dir kaum
vorstellen können welche Fehler sich mit jeder weiteren Lehrer-Generation
eingeschlichen haben ... und dann die LEIDER fehlende Korrektur/en.
Das ist der Grund für die unglaublich dümmlichen Clips voller Unfug !

Wieso, man sieht doch auf den Clips vom Chef selbst den Quatsch.

fang_an

01-07-2015, 07:25

Offline_Fighter

01-07-2015, 08:05

Ja, natürlich ist das mein Ernst. Du bist wer noch gleich?
Ich heiße Herbert du darfst aber auch Herb zu mir sagen.

Ich schildere nur meine persönlichen Erfahrungen. Das tun viele hier mit ihrem Nickname. Und um mehr geht es auch nicht.
Nun ich habe dich gefragt ob du auf deine Aussage ein paar beispiele nennen kannst und du hast dich selbst nominiert und warst erbost das ich dich nicht zu den Top Fighter of the World zähle

Gruß, WT-Herb
Gruß zurück, Herbert.

Terao

01-07-2015, 08:11

Herb hat doch gleich in seinem ersten Post hier berühmte WT-Kämpfer genannt:
Welchem "Freikampf"? Welcher "Durchschnitt"? Worauf begründen sich solche Aussagen? Trainiere mal einen Monat intensiv bei Herrn Oliver König, Herrn Jon Bluming, Herrn Bill Newman

Speziell der Bluming wäre ohne sein jahrelanges WT-Training ganz bestimmt nicht da, wo er ist. :cool:

Thiloy

01-07-2015, 08:21

Ja, natürlich ist das mein Ernst. Du bist wer noch gleich?

Ich schildere nur meine persönlichen Erfahrungen. Das tun viele hier mit ihrem Nickname. Und um mehr geht es auch nicht.

Gruß, WT-Herb

Nein WT Herb ist bekannt .. mittlerweile nur wer er ist sagen wa net ;:-)

WT-Herb

01-07-2015, 08:37

Nun ich habe dich gefragt ob ... nicht zu den Top Fighter of the World zähle ... Nach Top-Fighter of the World hast Du nicht gefragt.

Schellenbaum

01-07-2015, 08:40

Kurze Info zu "meinem" ChiSao-Training ( zu EWTO-Zeit ):
bis die Haut an der Handwurzel offen war !!! Wir wollten es eben wissen !
Ihr hättet eher mal die Kettenhemden zuhause lassen sollen oder euch besser eincremen. Ich kann Chi Sao mit Druck machen wie ich will, mir geht nicht mal das Schleifchen am Schuh auf.

Nach Top-Fighter of the World hast Du nicht gefragt.
WT-Herb wird für mich immer der Top-Fighter of the KKB sein. Unbestritten, sieht man an diesem Thread wieder hervorragend.

fang_an

01-07-2015, 08:44

Ihr hättet eher mal die Kettenhemden zuhause lassen sollen oder euch besser eincremen.

falsches jahrzehnt, es waren nietenarmbänder.

BUJUN

01-07-2015, 09:13

Wieso, man sieht doch auf den Clips vom Chef selbst den Quatsch.

Das ist eine andere Baustelle: Selbstdarstellung als der BESTE ...

und noch die Schüler begeistern die GENAU DAS ERWARTEN :D

Also: schlimm genug - nur wenn das andere versuchen nachzumachen mit
deutlich weniger Geschick ...

Allgemein wäre mehr Konzentration auf die praktische Anwendung nötig anstelle
Spielereien.

Also: ich hatte reichlich Gelegenheit meine "ChiSao-Künste" an Herrn KRK
zu testen und da ist er mir unendlich überlegen. Gönne ich ihm.

Ich wollte und kann was Anderes :)

BUJUN

01-07-2015, 09:30

einer unsere hauptprobleme hier ist das wir zu viel über systeme sprechen und zu wenig versuchen den fragestellern zu helfen. zu schnell wird irgendein system kritisiert oder sein headtrainer, wobei wir darauf kaum einen einfluss haben. es ist wie es ist und kritik hier, auch wenn konstruktiv, wird kaum was ändern.

es besitzt kaum einer hier im unterforum die kompetenz und das feingefühlt diejenigen da draussen zu helfen, von denen es bestimmt genug gibt, die probleme mit ihrem WT haben. angenommen man merkt sein WT kränkelt, kommt hierher und bekommen von den meisten gesagt, dass es schon immer totaler murks war und es unbedingt opertiv entfernt werden muss. es wird naivität und leichtgläubigkeit vorgeworfen und viele andere vorwürfe die zumindest subjektiv nicht stimmen können.

tatsache ist, so wie BUJUN sagt, derjenige der lange und wiederholungsreich was trainiert der kann was, und mit dem fluss wir er immmer einen gegenüber kurz mal überraschen oder sogar "erstarren" lassen. eine standard 3er kombi kommt auch bei genug leute durch.

das man jetzt seien WT-artzt in der USA sucht, liegt wahrscheinlich auch an unserer unfähigkeit hier die leute entsprechend zu betreuen.

Das "Problem" ist wohl eher dass die Mehrzahl der aktiven EWTO-ler nicht
erkennen ( wollen ) woran es fehlt - mithin also gar kein Problem für diese
Leute ist - die sind's zufrieden :rolleyes:

Das Fortschreiten innerhalb dieser Gruppe ist so vorgegeben, geplant ... und
klappt offensichtlich - für den der es so will mit Sicherheit o.k.

Die Leute die mal öffentlich den Beweis angetreten haben sind ( fast ? )
alle raus und die "ruppige" Version ist in einigen Derivaten noch enthalten
( Emin, Gefeke, Tassos ... ) und da wird dann oft genau diese ( vertretbare )
Härte kritisiert - es ist sehr schwer jemanden deutlich zu dominieren ohne
genau das zu machen - ich hab das auch mal gemacht und mich keineswegs
schlecht dabei gefühlt.

In anderen Stilen ging es mir genau so - am Anfang ist man eben der
hilflose Depp wenn man sich an Regeln hält die der Lehrer einfach besser
beherrschen MUSS - was soll man sonst dort ?

Dann zitiere ich Herrn KRK mal von einem Lehrgang in Hemsbach:
SPEZIALISIERT HEUCH - ZWEI ODER DREI TECHNIKEN - PERFEKT MACHEN -
DAS IST DAS BESTE FÜR DIE STRASSE

Dem steht rein optisch das Gesamtprogramm mit Formen und Sektionen
gegenüber - vielleicht einfach so sehen wie im Supermarkt - das raus
suchen was einem selbst gefällt und passt ... und je mehr Auswahl ich habe
desto schwerer wird die Auswahl - vorallem wenn man vergißt rechtzeitig
diese Auswahl zu treffen - die dann später natürlich auch geändert werden
kann.

Ich habe noch nie gehört dass man TG / HG / MG / GM / GGM sein MUSS
um das angeeignete anzuwenden.

Viel öfter habe ich erlebt das die geistige Bereitschaft fehlt es anzuwenden.

Wenn der Gegner bereit ist und die praktischer Erfahrung hat .. haut er dir
auf die Nase .. egal wieviele Sektionen du gelernt hast !

Da helfen auch nicht so viele Formen - ebenso wie in allen anderen KK/KS.

Grüße

BUJUN

jkdberlin

01-07-2015, 09:32

zum wiederholten Male:

Bitte sachbezogen und nicht personenbezogen diskutieren. Argumente angreifen und nicht die Person des Diskussionspartners.

Um es deutlich zu sagen: unterlasst alles persönliche, sonst fliegt ihr hier raus.

StefanB. aka Stefsen

01-07-2015, 09:33

...
Also: ich hatte reichlich Gelegenheit meine "ChiSao-Künste" an Herrn KRK
zu testen und da ist er mir unendlich überlegen. Gönne ich ihm.
....

Das ist eben das Problem. Innerhalb dieser wird dir KRK wohl immer "überlegen" bleiben. Was auch immer das bedeuten mag. Niemand kennt sich in diesem Spiel besser aus als er und während seine Schüler sich krampfhaft an seine Regeln halten, weiss Krk diese...naja..."auszudehnen".

BUJUN

01-07-2015, 09:41

@ Schellenbaum ... da kann ich mir nur mit der Hand an die Stirn klatschen
( hab ich eben noch irgendwo gesehen ?? ):rotfltota

Die Haut per ChiSaou runterfetzen - einfach öfters mal 2 Stunden am Stück
machen ...

"Eincremen" - hast du das mal echt so gemacht ??? - mein lieber Schelli :):):)

Gast

01-07-2015, 09:43

Die Haut per ChiSaou runterfetzen - einfach öfters mal 2 Stunden am Stück
machen ...

Da wurde euch aber gehörig was falsch gezeigt wenn das bei euch passiert. Hab schon längere Chi Sao und andere Trainings Einheiten hinter mir.
Die Haut hats da noch keinem runter gefetzt. Nicht mal beim Bodenkampf, und da hast ordentlich Körperkontakt und Reibung.

BUJUN

01-07-2015, 09:50

Das ist eben das Problem. Innerhalb dieser wird dir KRK wohl immer "überlegen" bleiben. Was auch immer das bedeuten mag. Niemand kennt sich in diesem Spiel besser aus als er und während seine Schüler sich krampfhaft an seine Regeln halten, weiss Krk diese...naja..."auszudehnen".

Damit habe ich keinerlei Probleme - wie auch - in diesem "Spiel" MUSS er
besser sein.

Ich kennen jemanden der macht 100-km-Langläufe - komme ich nicht mit.

Ich kenne jemanden der kann ab und an sogar 200 kg im Bankdrücken leisten -
total utopisch für mich.

Aber denen wäre ich z.B. mit meinen bescheidenen ChiSao-Fäigkeiten total
überlegen - so ich das wollte und die sich drauf einlassen würden.

Also - wissen wir doch alle: wer dem Gegner den eigenen Stil aufzwingt
hat Vorteile !

Da hilft vor allem sein eigenes Zeug so gut wie eben möglich zu beherrschen -
und sehr hilfreich ist auch sich keinerlei Gedanken darüber zu machen was
der Gegner EV. ( !! ) kann / könnte ...

Wenn in der eigenen Gruppe jemand deutlich besser ist - dann hängt man sich dran und rein um das auch hin zu kriegen.

Oder man ist da irgendwie in der falschen Gesellschaft:)

BUJUN

01-07-2015, 09:58

Da wurde euch aber gehörig was falsch gezeigt wenn das bei euch passiert. Hab schon längere Chi Sao und andere Trainings Einheiten hinter mir.
Die Haut hats da noch keinem runter gefetzt. Nicht mal beim Bodenkampf, und da hast ordentlich Körperkontakt und Reibung.

Ich behaupte weder dass das so richtig war oder gar empfehlenswert oder
notwendig ! - wir waren nur beide SEHR kräftig und haben da auch ein
Spiel draus gemacht ... die gegnerische Position mit Gewalt einzudrücken.

ABER: es hat mir bei der weiteren Entwicklung tatsächlich geholfen ( obwohl
nicht vorhersehbar oder so geplant ) war Zufall und kam ansonsten sicher
nicht allzuoft vor. Liegt auch daran dass nicht oft 110 kg gegen 90 kg so
spielen :D

Schellenbaum

01-07-2015, 10:20

falsches jahrzehnt, es waren nietenarmbänder.
Na ja, ich dachte "Kettenhemd" und "Kettenfaust" passt gut zusammen. :o

Die Haut per ChiSaou runterfetzen - einfach öfters mal 2 Stunden am Stück
machen ...
Ich mach so einiges täglich 2 Stunden am Stück und meiner rechten Handwurzel geht´s immer noch gut.

"Eincremen" - hast du das mal echt so gemacht ??? - mein lieber Schelli :):):)
Nö, meine Handwurzel ist ja noch ganz.

Ich behaupte weder dass das so richtig war oder gar empfehlenswert oder
notwendig ! - wir waren nur beide SEHR kräftig und haben da auch ein
Spiel draus gemacht ... die gegnerische Position mit Gewalt einzudrücken.
Trotzdem stellt man sich die Frage, wie das möglich ist (und wobei? Beim Trapping? Handflächenstoß?), außer die Handwurzelhaut ist aus Butterbrotpapier. Von einer Skala von 1 bis 10 ist das hier (NSFW) (http://dentalday.wikispaces.com/file/view/Second-Degree-Burn.jpg/301033380/328x243/Second-Degree-Burn.jpg), sagen wir eine 7. Wie schlimm war´s bei euch?

Die Haut hats da noch keinem runter gefetzt. Nicht mal beim Bodenkampf, und da hast ordentlich Körperkontakt und Reibung.
Hier muss ich sagen, war grober Mattenbrand bei mir anfangs schon ein Problem, vor allem wenn man im Stand-up Grappling angefangen hat und wie ich keinen Peil von TDs hat (schlitter, schlitter, rutsch, rutsch). :D

fang_an

01-07-2015, 10:24

Das "Problem" ist wohl eher dass die Mehrzahl der aktiven EWTO-ler nicht erkennen ( wollen ) woran es fehlt - mithin also gar kein Problem für diese Leute ist - die sind's zufrieden :rolleyes:

das ist überhaupt kein problem. es ist bestimmt keine erstrebenswerte aufgabe diese leute davon abzubringen glücklich zu sein, auch wenn man sie für verblendet achtet. glück setzt genau diese fähigkeit voraus nähmlich duch ignoranz teile der bitteren wirklichkeit und des weltleidens erfolgreich auszublenden. nur extreme arroganz und selbstdarstellungszwang wäre eventuell eine motivation für eine korrektur der wahrnehmung.

o.k. durch die erfolgreiche vermarktung entsteht nur eine geringe zahl an unglücklichen. sie wollen aber ihr WT nicht aufgeben sondern, wie der TE, nur verbessern. hier angekommen werden sie aber sehr schwer haben sinvolle ratschläge (z.B. von dir) in der richtung zu erkennen.

mir kam die idee einen thread als zertifizierungsstelle für WT-ratgeber hier einzurichten, damit ein neuen user besser erkennen kann wer qualifizierte und konstruktive anregungen hat und wer (ohne qualitätssiegel) nur basht. ;)

Ernest Dale Jr.

01-07-2015, 10:47

glück setzt genau diese fähigkeit voraus nähmlich duch ignoranz teile der bitteren wirklichkeit und des weltleidens erfolgreich auszublenden.

man kann der ewto ja vieles vorwerfen, aber ihr anteil am weltleiden ist eher überschaubar.:D

der rest deiner interessanten ausführung, liest sich wie der prolog einer vorlesung an der uni plovdiv. thema : kampfkunst, geschäft und moral.

den vorschlag mit dem zertifizierten wt ratgeber hingegen finde ich wieder super.
am besten erfolgt die qualitätskontrolle und befugniserteilung durch ggm 10 krk...

Terao

01-07-2015, 10:56

mir kam die idee einen thread als zertifizierungsstelle für WT-ratgeber hier einzurichten, damit ein neuen user besser erkennen kann wer qualifizierte und konstruktive anregungen hat und wer (ohne qualitätssiegel) nur basht.Wer das nach Lektüre von ein paar Threads nicht selber entscheiden kann, ist natürlich wie geboren fürs WT. Vorkauen, bitte! :p

fang_an

01-07-2015, 11:04

am besten erfolgt die qualitätskontrolle und befugniserteilung durch ggm 10 krk...

oh, ... na ja, die aufnahmegebühren und die mitgliedsbeiträge wollte ich eigentlich verwalten ...

Schattengewächs

01-07-2015, 11:33

Das ist eben das Problem. Innerhalb dieser wird dir KRK wohl immer "überlegen" bleiben. Was auch immer das bedeuten mag. Niemand kennt sich in diesem Spiel besser aus als er und während seine Schüler sich krampfhaft an seine Regeln halten, weiss Krk diese...naja..."auszudehnen".

Ich sehe es ein bischen anders,was das ausdehenen betrifft,denn das ist nur machbar,wenn der andere nicht im Kampfmodus ist und darum ging es ja in der Frage,ob es auch mal unkooperativ zur Sache ging.

@Bujun

Da du ja ,wenn du von Sektionen, in der Mehrzahl sprichst,schätze ich mal das du Stoffmässig,zumindest 1. TG gewesen sein solltest...Es heist alle Grundstrategien währen vorhanden gewesen,so das großartige Überaschungen nicht mehr zu erwarten währen und zudem noch das Training der 80ger,das noch besonders anspruchsvoll war... von daher,währe es statistisch gesehen,schon ein Unding ,das Trefffen und nicht getroffen werden zu 100% auf KRK´s Seite währe.

Das lässt für mich erkenntlich erstmal drei Schlüsse zu.

1.Es war nicht Unkooperativ
2.Du warst Grottenschlecht:D,was ich aber selbst dann unter Anbetracht deiner propagierten Anwendung des Wing Tsun für ausgeschlossen halte,das nix durchgekommen ist bzw du nix abwehren konntest.
3.Deine Ausbildung nix taugte,was wiederum deine Aussage bestätigt,das KRK kein guter Lehrer ist.

BUJUN

01-07-2015, 13:42

Ich sehe es ein bischen anders,was das ausdehenen betrifft,denn das ist nur machbar,wenn der andere nicht im Kampfmodus ist und darum ging es ja in der Frage,ob es auch mal unkooperativ zur Sache ging.

@Bujun

Da du ja ,wenn du von Sektionen, in der Mehrzahl sprichst,schätze ich mal das du Stoffmässig,zumindest 1. TG gewesen sein solltest...Es heist alle Grundstrategien währen vorhanden gewesen,so das großartige Überaschungen nicht mehr zu erwarten währen und zudem noch das Training der 80ger,das noch besonders anspruchsvoll war... von daher,währe es statistisch gesehen,schon ein Unding ,das Trefffen und nicht getroffen werden zu 100% auf KRK´s Seite währe.

Das lässt für mich erkenntlich erstmal drei Schlüsse zu.

1.Es war nicht Unkooperativ
2.Du warst Grottenschlecht:D,was ich aber selbst dann unter Anbetracht deiner propagierten Anwendung des Wing Tsun für ausgeschlossen halte,das nix durchgekommen ist bzw du nix abwehren konntest.
3.Deine Ausbildung nix taugte,was wiederum deine Aussage bestätigt,das KRK kein guter Lehrer ist.

Jetzt befürchte ich mal wir kommen gewaltig OT ... aber da es HOFFENTLICH
dem Verständnis des 1980er/1990-er EWTO dient und wie von mir beabsichtigt
etwas die ständigen Verallgemeinerungen und die UNBERECHTIGTEN Kritiken
mindert ( ich habe eine ganze Menge BERECHTIGTER Kritikpunkte - um die geht
es absolut nicht ):

1. UNKOOPERATIVES ChiSao mit Herrn KRK ist schlicht unmöglich - er ist darin
einfach zu gut und solange man mitspielt ist er viel viel besser und sobald man
abweicht schlägts ein - wenn die ChiSao-Positionen eingenommen sind ist
das Spiel für ihn IMMER gewonnen ( Lösung wäre: kein ChiSao mit Herrn KRK,
was bedeutet ganz einfach weg bleiben ! )

2. Ich wollte Herrn KRK auch nicht treffen - ich wollte was lernen !
Er hat mich mal böse angemeckert als ich bei einer Demo absichtlich
vorbei geschlagen hatte ( Zitat: "versuch mich zu treffen und ich muß
damit klar kommen" )

3. Kein guter Lehrer: das stimmt zumindest dahingehend dass er nach
meinen persölichen Erfahrungen grundsätzlich immer nur ein mal was
erklärt hat - das wars dann auch schon.
Zusätzliche Korrekturen habe ich nie erlebt. Fand ich Schade !

4. Ergänzung zu 1.: Er hat selbst mal auf einem Lehrgang gefragt wann
ChiSao NICHT funktioniert ... und auch die Antwort selbst gegeben:
WENN DER GEGNER NICHT MITSPIELT !!!

Und daher habe ich die Sektionen ( und Heinrich Pfaff hat mich tatsächlich
sehr gut "abgerichtet"" - vorführungsreif - ich war darin sein "Vorführäffchen"
und hatte auch noch viel Spaß dabei ! ) als zu ausführliches Spiel gewertet
für Situationen die "draußen" so gut wie nie vorkommen - ich hatte nie
eine Gelegenheit die antrainierten über Kontakt ausgelösten Bewegungen
einzusetzen - einfach weil die Gegner nie PASSEND angegriffen haben.

Kommt was mit Schnelligkeit und Schmackes zum Gesicht - nix mehr mit
ChiSao - und warum in alles in der Welt sollte jemand meine "Zentralline"
angreifen / oder gar den Weg frei machen ???

Mal wieder ein Geheimnis / zumindest Vergessenes: die ChiSao-Reaktionen
muß ich selbst ALS ANGREIFER auslösen indem ich so über die gegnerischen
Arme angreife dass der notwendige Kontakt entsteht ... jetzt steht der
Gegner dummerweise wie ein Boxer oder Taiboxer oder Karateka ... oder halt
wie ein normaler Mensch und hält mir die Arme nicht so hin damit ich
mit Kontakt drüber gehen kann ... = ChiSao komplett für'n Popo gelernt !

Meine Lösung war ( u.A. ) ChiSao KOMPLETT zu streichen ( war schade
nach all dem Aufwand das anzueignen ) und zurück in die "einfachen"
WT-Konzepte, z.B. Dynamic WT - das klappt eigentlich immer sofern
man bereit ist auch vorzugehen und anzugreifen.

Nochmal zur Verdeutlichung: ChiSao funktioniert als ÜBUNG wenn beide
mitspielen - und macht irre Spaß !
Aber wegen Spaß oder Langeweile übe zumindest ich keine KK aus.

So - jetzt bin ich definitiv raus aus diesem Faden - man muß die Geduld der Mod.s
nicht überstrapazieren zumal das Unterboard ohnehin unter verstärkter
Kontrolle steht - müssen wir doch nicht vorsätzlich kaputt machen.

Noch was für Schellenbaum: die Abschürfungen kamen auschließlich
vom ChiSao-Training ( wie man es wohl besser NICHT machen sollte ).

Grüße und Ende

BUJUN

Schellenbaum

01-07-2015, 14:03

Noch was für Schellenbaum: die Abschürfungen kamen auschließlich
vom ChiSao-Training ( wie man es wohl besser NICHT machen sollte ).
Das hab ich schon verstanden. Ich wollte nur kapieren, wo bei die Handwurzel so unter Stress steht und das wäre dann z. b. durch Trapping oder Handflächenstöße oder was weiß ich. Hättest du "Haut an den Unterarmen" geschrieben, hätte ich wahrscheinlich die Klappe gehalten und hätte es mir so erklärt, dass einer Stoppeln an den Armen hatte.

Schattengewächs

01-07-2015, 17:15

@Bujun

1. UNKOOPERATIVES ChiSao mit Herrn KRK ist schlicht unmöglich - er ist darin
einfach zu gut und solange man mitspielt ist er viel viel besser und sobald man
abweicht schlägts ein - wenn die ChiSao-Positionen eingenommen sind ist
das Spiel für ihn IMMER gewonnen ( Lösung wäre: kein ChiSao mit Herrn KRK,
was bedeutet ganz einfach weg bleiben ! )

Die Ansicht darüber,das jemand in solch einem Fall "Gut"sein soll,stört mich.Denn"Gut"definiere ich bei einem KKler in erster Linie damit,das Herausforderungen,sei sie in Form von Experiementierfreude eines Schülers,mit Geschicklichkeit begegnet wird,also sich gelassen im Vertrauen seiner Fähigkeiten,der Situation stellt und sie nicht im vorhinein durch Platzverweisen unterdrückt...vorausgesetzt der Schüler dreht nicht am Rad aber was man in den ganzen Clips sieht,ist völlig unverhältnismäßig.

Wenn man mal vom höhstem Ideal,im Wing Tsun ausgeht,die Kraft des Gegners zu nutzen,dann setzt das zumindest voraus,das der Angriff des Schülers gegeben sein muß um diesen überhaupt zu nutzen...Ergo wird auch jeder Meister im Wing Tsun es tunlichst vermeiden,Angriffe im Ansatz zu unterdrücken,wohl wissend,das sie gleich stattfinden werden.

2. Ich wollte Herrn KRK auch nicht treffen - ich wollte was lernen !
Er hat mich mal böse angemeckert als ich bei einer Demo absichtlich
vorbei geschlagen hatte ( Zitat: "versuch mich zu treffen und ich muß
damit klar kommen" )

Mag zwar sein...aber der Leher sollte prüfen ob das jetzt ein Einzelfall war und wenn nicht,sollte man sich als Lehrer darüber Gedanken machen,wie es überhaupt möglich ist,warum derjenige danebenschlägt...Denn das Danebenschlagen ist halt auch die Sorge des Schülers,den Lehrer nicht zu treffen und die wiederum resultiert woraus?...und ich denke nicht,das Lerneffekt darunter leidet,wenn die Absicht zu treffen gegeben ist,zumindest in die Richtung zu hauen,wo der Lehrer ist.

4. Ergänzung zu 1.: Er hat selbst mal auf einem Lehrgang gefragt wann
ChiSao NICHT funktioniert ... und auch die Antwort selbst gegeben:
WENN DER GEGNER NICHT MITSPIELT !!!

Wie gesagt,die Sektionen im Ansatz kaputt zu machen aufgrund dem Wissen das der jenige gleich angreift und welcher Art dieser Angriff sein wird,ist keine Kunst und völlig am Ziel des Chi Sao´s vorbei.

Meine Lösung war ( u.A. ) ChiSao KOMPLETT zu streichen ( war schade
nach all dem Aufwand das anzueignen ) und zurück in die "einfachen"
WT-Konzepte, z.B. Dynamic WT - das klappt eigentlich immer sofern
man bereit ist auch vorzugehen und anzugreifen.

Hast du dich eigentlich jemals gefragt,warum im Dynamik Wing Tsun kein Chi Sao enthalten,obwohl Chi Sao als die Seele des Wing Tsun beschrieben wird?

WT-Herb

01-07-2015, 20:10

...
Hast du dich eigentlich jemals gefragt,warum im Dynamik Wing Tsun kein Chi Sao enthalten,obwohl Chi Sao als die Seele des Wing Tsun beschrieben wird? Hast Du Dir die Frage jemals zufriedenstellend beantwortet, was Chi-Sao überhaupt ist? Wenn es traniiert wird, hat es konkrete Auswirkungen auf das Verhatlen, AUCH im Dynamik Wing Tsun, selbst dann, wenn es gar nicht beabsichtigt ist.

Es ist schon ein Leid, den Leuten "hier" zu verklckern, das Chi-Sao-Übungen nur ein Mittel dafür sind, die Wahrnehmung zu schulen und das EIGENE Bewegen, <das im Kontakt stattfindet> dafür zu nutzen, sich selbst zu schützen und den Gegner für eigene Angriffe zu öffnen. Wer das gelernt hat, nutzt es automatisch, sobald sich Kontakt ergibt. Es gibt keine "Chi-Sao-Techniken", die man im Kampf anwendet oder darauf verzichtet. Das ist Quatsch. Es gibt kein "Wollen" Chi-Sao Fähigkeiten anzuwenden oder ein Wollen, sie nicht einzubringen. Es ist wie mit dem Sehen: Wenn Licht ins Auge kommt, siehtst Du. Wenn Du Kontakt mit einem Gegenstand oder einer Person hast, fühlst Du.

Der Vorteil, der durch Chi-Sao-Training gewonnen wird, liegt in der verbesserten Kontakt-situativen, zeitunabhängigngen Wahrnehmung des gegnerischen Verhaltens, seiner Struktur, seiner Kräfte, seines Bewegens, etc. und dem Konzept, darauf begründet sich selbt "besser" zu bewegen.

Ob eine Person im Kampf oder in einer Partnerübung mit Chi-Sao-geschulter Fähigkeit arbeitet oder nicht, "fühlt" nur der Andere, nicht der Betrachter.

Gruß, WT-Herb

Schattengewächs

01-07-2015, 20:56

Hast Du Dir die Frage jemals zufriedenstellend beantwortet, was Chi-Sao überhaupt ist? Wenn es traniiert wird, hat es konkrete Auswirkungen auf das Verhatlen, AUCH im Dynamik Wing Tsun, selbst dann, wenn es gar nicht beabsichtigt ist.

Das, was ich zumindest weiß,ist das das Chi Sao im Wing Tsun eines voraussetzt,jemanden der einen angreift,wie einen Ing Ungler,zwei Leute die jeweils aus dem Center zum Center angreifen und genau darum ist im Dynamik Wing Tsun kein Bong und Co enthalten,weil die Angriffe die da abgehandelt alles Fremdstilangriffe sind.Und diese werden auch in der Regel in der Unterstufe abgehandel,wo Chi Sao noch nicht thematisiert wird,somit kann es noch keine Auswirkungen auf das Verhalten haben.

Das das Chi Sao das Geschick sowie Struktur des Ing Ungler verbessert keine Frage...Aber ein Fremdstilangriff wird niemals den Inhalt der Sektionen rechtfertigen.

mst78

01-07-2015, 21:42

Ich bin langsam raus hier. Und ewig wieder diese Laberschlagerhitparade.
Chisao, Verbände, Einzelpersonen,...Hab keinen Bock mehr.
Mittlerweile ist Yong Chun für mich nur noch eine kleine(!) aber gut mögliche Methode, Einstellung und Hemmungslosigkeit im Ernstfall vorausgesetzt.
In zwei-drei Jahren sollte man damit durch sein. Struktur intus haben, Druckverständnis beim Chisao gerafft haben, dann lediglich noch mit der Puppe trainieren und ständig mit Stilexternen sparren. Fertig. Der Rest ist spassiges Beiwerk zum Zeitvertreib!
Wer anderer Meinung ist kann mir das gerne mit Videos von Stressdrills, Aufgabensparring, Sparring oder Verhalten gegen Angreifer mit Vollschutz anders darstellen.
Bis dahin bin ich raus da ich dieses Schauspiel der Verblendung und Selbstverarsche nicht mehr ertrage.
Oder bleibt auf dem Boden und sagt es macht einfach Spaß, ohne Euch gegenseitig vollzulullen und einen über SV vorzumachen.

Gute Nacht

Ernest Dale Jr.

01-07-2015, 23:25

starke parodie mst78!
ich kauf dir die weinerliche mimose wirklich ab...

mst78

02-07-2015, 04:25

starke parodie mst78!
ich kauf dir die weinerliche mimose wirklich ab...

Und ich kaufe hier langsam niemanden mehr was ab...

WT-Herb

02-07-2015, 05:41

Das, was ich zumindest weiß,ist das das Chi Sao im Wing Tsun eines voraussetzt,jemanden der einen angreift,wie einen Ing Ungler, .. . Das ist aber nicht richtig. Die Voraussetung ist "lediglich" dass es "irgendwie" zum Kontakt kommt. Die Form des Angriffes spielt keine Rolle. Die Center-orientierte Arbeitsweise ist dem klassischen WT zuzurechnen, einer Strategie der "eigenen" Arbeitsweise. Was der Angreifer tut, ist nicht planbar. Aber über entstandenen Kontakt ist der Angreifer lenkbar.

Gruß, WT-Herb

fang_an

02-07-2015, 07:30

Aber ein Fremdstilangriff wird niemals den Inhalt der Sektionen rechtfertigen.

sofern du von einer box-"horror"-kombi ausgehst in der man verzeiffelt einen kontakt sucht ja. aber sowohl als fremdstilangriff als auch in der SV sind griffe zwecks zug oder hebel oder schubse wahrscheinlich. und da hast du den kontakt von den WT-Herb oben spricht und, trotz der überladung, einige brauchbare teile aus der sektionen.

Bero

02-07-2015, 09:22

Aber ein Fremdstilangriff wird niemals den Inhalt der Sektionen rechtfertigen.

Bitte, Bitte, streich das Wort "Fremstilangreifer" aus deinem Wortschatz.

Schellenbaum

02-07-2015, 10:46

Das ist aber nicht richtig. Die Voraussetung ist "lediglich" dass es "irgendwie" zum Kontakt kommt. Die Form des Angriffes spielt keine Rolle.
Genau. Und dann kommen so Sachen wie "Ich folge dem zurückgehenden Jab und dann ist Schicht im Schacht". :rolleyes:

Und ich kaufe hier langsam niemanden mehr was ab...
Geld ist im Yong Chun auch ein sensibles Thema.

Ernest Dale Jr.

02-07-2015, 11:15

Genau. Und dann kommen so Sachen wie "Ich folge dem zurückgehenden Jab und dann ist Schicht im Schacht". :rolleyes:

unsinn, das gegenteil ist der fall. herbert hat in den 70ern schon so manchen meisterboxer "verblüfft". glaubste nicht? ist alles an den entsprechenden stellen einsehbar...

Gast

02-07-2015, 11:42

Genau. Und dann kommen so Sachen wie "Ich folge dem zurückgehenden Jab und dann ist Schicht im Schacht". :rolleyes:

Dabei gebe es relativ einfache Taktiken um das Problem zu lösen.

Schattengewächs

02-07-2015, 12:45

Das ist aber nicht richtig. Die Voraussetung ist "lediglich" dass es "irgendwie" zum Kontakt kommt

Die Vorausetzung,das Chi Sao so wie es im Wing Tsun geübt wird,müssen die Partner jeweils auf der selben Linie arbeiten,jegliches abweichen von dieser Linie machen folgende Handlungen schwieriger bis unmöglich.

Die Form des Angriffes spielt keine Rolle.

Der Selbstest ist ganz einfach,stelle dich hin,schliesse die Augen und lasse dich aus dem Kontaktlosem angreifen und zwar von Angriffen die über die Aussenbahn kommen und unmittelbar zum Körper gehen,dein Gegenüber hat freie Wahl...und nun lässt du dich Wing Tsunmässig angreifen,dann sage mir noch einmal auf welcher Seite der Nutzen vom Chi Sao höher steht.

Was Fang An weiter unten beschreibt,da hat er recht und du auch,es gibt auch Nicht-Wing Tsunangriffe wo das Chi Sao greift,aber diese Menge ist mMn zu gering um da von enormer Wichtigkeit der Taktilität zu sprechen bzw den Aufwand zu betreiben,den Sektionen fordern.

Die Center-orientierte Arbeitsweise ist dem klassischen WT zuzurechnen, einer Strategie der "eigenen" Arbeitsweise.

Die aber das Chi Sao im ganzen aber überhaupt erst Sinnig macht...Inzucht hin oder her,das Gro am Wing Tsun Repotoir ist auf dem Wing Tsunler zugeschnitten...halte ich nur für folgerichtig.

Was der Angreifer tut, ist nicht planbar.

Ich denke aber,zumindest eingrenzbar und das nicht ausschliesslich am Glauben,das Fähigkeiten aus dem Chi Sao dieses Regeln würde.

Aber über entstandenen Kontakt ist der Angreifer lenkbar.

Du vergisst dabei,das Kontakt etwas ist,das den anderen auch betrifft.

openmind

02-07-2015, 12:54

Genau. Und dann kommen so Sachen wie "Ich folge dem zurückgehenden Jab und dann ist Schicht im Schacht".

Wieso?
Kannst Du das nicht?

_

Suriage

02-07-2015, 13:10

Genau. Und dann kommen so Sachen wie "Ich folge dem zurückgehenden Jab und dann ist Schicht im Schacht". :rolleyes:

Ich bin ja immer schon froh wenn ich vermeiden kann, dass durch den ankommenden Jab Schicht im Schacht ist. :D

WT-Herb

02-07-2015, 16:08

Genau. Und dann kommen so Sachen wie "Ich folge dem zurückgehenden Jab und dann ist Schicht im Schacht". Wie kommst Du auf die Idee, dass ein ankommender Jab nicht zum Kontakt führt? Wie kommst Du auf die waage Idee, dass schnell zurück geführte Bewegungen nicht eine Reaktion zur Folgen haben könnten? Du scheinst wohl nur am Thema ....

... Geld ... im Yong Chun ... ... interessiert zu sein.

Terao

02-07-2015, 16:15

Wie kommst Du auf die Idee, dass ein ankommender Jab nicht zum Kontakt führt?Das ist wieder so ein irrer Satz, den sich`s lohnt zweimal zu lesen. :)

Kannix

02-07-2015, 16:20

Wie kommst Du auf die Idee, dass ein ankommender Jab nicht zum Kontakt führt?
http://www.compassdatacenters.com/wp-content/uploads/2012/09/Punch-In-The-Face.jpg

WT-Herb

02-07-2015, 16:23

Die Vorausetzung,das Chi Sao so wie es im Wing Tsun geübt wird,müssen die Partner jeweils auf der selben Linie arbeiten,jegliches abweichen von dieser Linie machen folgende Handlungen schwieriger bis unmöglich.Das ist faktisch faslch.[

QUOTE] Der Selbstest ist ganz einfach,stelle dich hin,schliesse die Augen [/QUOTE]Warum, um alles in de Welt, soll ich meine Augen schließen?Gehst Du etwas davon aus, dass Chi-Sao-Fähigkeiten sämtliche übrigen Sinnes-Fähigkeiten erstatzlos überfüssig machen? Chi-Sao "beginnt" im Kontakt, aber WT beginnt nicht erst im Kontakt.

und lasse dich aus dem Kontaktlosem angreifen und zwar von Angriffen die über die Aussenbahn kommen und unmittelbar zum Körper gehen,dein Gegenüber hat freie Wahl...und nun lässt du dich Wing Tsunmässig angreifen,dann sage mir noch einmal auf welcher Seite der Nutzen vom Chi Sao höher steht.Der übliche Angriff in einer SV-Situation kommt i.a.R. immer über die Außenbahn. Aber was hat das mit Chi-Sao zu tun, in dieser Distanz und Kampfphase findet taktile Reize nicht statt. Dort ist Achtsamkeit gefragt, die eben mit allen Sinnen gefordert wird.

... diese Menge ist mMn zu gering ... Dies Menge ist doch nur eine Teilmenge und keineswegs das Hauptaugenmerk von Chi-Sao-Training.

Die aber das Chi Sao im ganzen aber überhaupt erst Sinnig macht...I
Wenn Du das denkst, dann has Du eine verkehrte Vorstellung über den Sinn, den Zweck und vor allem der Arbeitsweise im Chi-Sao-Kontakt.

Ich denke aber,zumindest eingrenzbar und das nicht ausschliesslich am Glauben,das Fähigkeiten aus dem Chi Sao dieses Regeln würde.
Siehe oben: WT besteht nicht nur aus Chi-Sao tauglichen Sinneswahrnehmungen.

Du vergisst dabei,das Kontakt etwas ist,das den anderen auch betrifft.Wie kommst Du darauf, dass ich das vergessen würde. Es ist, wie überall, wenn zwei das Gleiche tun, ist der Bessere besser. Aber welcher Angreifer in einer SV-Situation arbeitet im Angriff mit ausgebildeten Chi-Sao-Fertigkeiten, zumal ein Angriff nicht mit Kontakt beginnt?

Gruß, WT-Herb

WT-Herb

02-07-2015, 16:25

http://www.compassdatacenters.com/wp-content/uploads/2012/09/Punch-In-The-Face.jpgDas ist kein Jab und das ist kein für Chi-Sao-Fertigkeiten brauchbarer Kontakt. Setzen, 6. :mad:

Kannix

02-07-2015, 16:58

mst78

02-07-2015, 17:18

Herbie, das ist ja gerade der Quatsch mit Chi Sao, man braucht einen "brauchbaren" Kontakt. Das sieht man ja immer wieder, wenn der andere beim Armschach nicht mitmacht kannstes vergessen.
Mensch, das wird doch noch was mit Dirhttp://www.nordicfever.com/images/smilies/smilie_girl_103.gif

Der 'brauchbare' Kontakt deckt nur einen minimalen Moment in einer Auseinandersetzung ab. Und das ist der des 'Gerangels', Milisekunden vor Clinch oder einen Wurf bzw. Takedown. Mit Sicherheit hat es nichts mit kommenden Schlägen zu tun. Im ChiSao lernst Du in solchen Situationen immer mit Gegendruck zu arbeiten, wenn möglich die kleinste Chance zum Durchkommen zu nutzen, oder bei zuviel Gegenwehr/Gegendruck wieder rauszugehen. Mehr ist es nicht - Druckaufbau/Gegendruck/Vorwärtsdrang zur Lückennutzung. Muß man auch nicht überbewerten, erst recht nicht heutzutage wo bald jeder 3. Erfahrung im Clinchen, Ringen, Grappling oder sonstwas hat. Kann ein nützliches Tool in einem entscheidenden Moment sein, wie gesagt 'kann'.
Sollte aber so langsam mal jedem klar sein und man könnte das ewige Thema Chisao, einhergehend mit falschem Verständnis darüber, endlich mal beenden.

Gruß

Suriage

02-07-2015, 17:23

Das ist kein Jab und das ist kein für Chi-Sao-Fertigkeiten brauchbarer Kontakt. Setzen, 6. :mad:

Was soll das denn sonst sein?

Kannix

02-07-2015, 17:37

Sollte aber so langsam mal jedem klar sein und man könnte das ewige Thema Chisao, einhergehend mit falschem Verständnis darüber, endlich mal beenden.

Gruß

Da einige noch immer meinen es wären kampfentscheidende Skills und man könne am ChiSao das kämpferische Können sehen, scheint Redebedarf zu bestehen.
Meiner Meinung nach ist ChiSao hauptsächlich ein Tool um Schüler zu dominieren und Überlegenheit zu zeigen.
Ich frage mich ob WT schon immer eine von solchen realitätsfernen Übungen dominierte Kampfkunst war.
Es spricht viel dafür dass man sich früh in einer Kunstform verloren hat die wenig mit Kämpfen zu tun hat.
Sgcjd38DMCQ
Deswegen finde ich den Bezug zu Leung Ting so lustig. Wenn man nicht blind ist erkennt man doch bei ihm wie wenig er vom Kämpfen verstanden hat.

Es ist aber schwierig für eine Organisation wie die EWTO sich auf LT zu beziehen(Tradition) und dann zu sagen dass das alles Quatsch ist.
Da versucht ein Kernspecht alles neu zu erfinden, aber erklärt dass das die logische Entwicklung einer gesunden Struktur sei.

openmind

02-07-2015, 17:38

Was soll das denn sonst sein?

Ich darf kurz für Herb antworten: ein Lowkick.

_

WT-Herb

02-07-2015, 18:15

Herbie, das ist ja gerade der Quatsch mit Chi Sao, man braucht einen "brauchbaren" Kontakt. Das sieht man ja immer wieder, wenn der andere beim Armschach nicht mitmacht kannstes vergessen.Armschach hat so viel mit Chi-Sao Anwendung im Realfall zu tun, wie Seilspringen im Boxerring. Der "brauchbare" Kontakt entsteht durch ensprechendes Kampfverhalten. Distanz, Achtsamkeit, Raumdeckung, Körerbewegung, etc.. Ein verpasster Angriff führt im Boxen zum Treffer, wie im Bild zu sehen (Da ist nix mit WT dargestellt), wie in jedem anderen System auch.

Mensch, das wird doch noch was mit Dir... Meiste?

Gruß, WT-Herb

mst78

02-07-2015, 18:34

Da einige noch immer meinen es wären kampfentscheidende Skills

An den TE und die Mods, sollte das jetzt zu arg OT sein, so teilt es mir mit und ich editiere.

Nun zu Deiner Aussage: die ist auch wieder schwierig formuliert :)
Versuche es so kurz als möglich.
Zunächst spielt Chisao in der großen Welt des Kampfes nur eine kleine Rolle von unendlich vielen. Für die meisten Systeme und deren Vorgehensweisen ist Chisao sogar absolut unbedeutend. So wie für uns Grappling, für Boxer Kicks usw. Jeder hat seine Methode und die dazu gehörende Trainingsmethodik.
Chisaotraining ist gut für den Moment nach dem Trapping und vor dem Clinch/den Takedowns/den Würfen. Für die meisten ein unbedeutender Moment, für unsere Methode aber neben DEM Trapping DIE Distanz in der wir im Ernstfall fast ausschließlich arbeiten. Was besser und schlechter ist spielt jetzt mal keine Rolle, dort aber findet nunmal 'unser' Spiel statt. Insofern kann man in unserem System am Chisao schon ein wenig erkennen. ABER ich rede von meinem Verständnis von Chisao. Recht widerrum gebe ich Dir wenn man meint aus dem Chisao heraus mit stilinterner Technik gegen Technik zu agieren sowie daraus Kampfrealität und noch schlimmer - kämpferisches Können abzuleiten. Für mich dient Chisao dem Druck,Kraft sowie Strukturverständnis im Gerangel des Infights. Die kämpferischen Fähigkeiten schule ich letztendlich einzig in Sparringdrills, Sparring oder im SV-Sparring gegen einen Angreifer in Vollschutz! Oder im WK, worauf unser System aber nicht ausgelegt ist. Nicht zwecks Tödlichkeit sondern einfach wegen unserer Methode. Obwohl auch das modifiziert geht, siehe die Delta-Jungs oder VT-Lille.
Ob das alles nun gut oder schlecht ist spielt keine Rolle. Es gibt viele Stile und für jeden ist etwas dabei. Auch die unterschiedlichen Wege im Yong Chun spielen keine Rolle, jeder kann selbst seinen Weg wählen. Wichtig ist nur das man selbstkritisch bleibt, andere respektiert und seinen Weg nicht über andere stellt und erhöht. Ebenso nervt mich gerade bei uns das jeder besser sein will wie der andere, aber kämpferisch momentan insgesamt wenig zu sehen ist. Dann lieber mal einfach den Ball flach halten und leben sowie leben lassen.

Gruß

WT-Herb

02-07-2015, 18:38

Da einige noch immer meinen es wären kampfentscheidende Skills und man könne am ChiSao das kämpferische Können sehen, scheint Redebedarf zu bestehen.Naja, mit "Meinung" hat das nix zu tun. Allenfalls bei Laien, die keine Chi-Sao-Fertigkeiten besitzen und sich "ihre eigenen Gedanken" zum Fühlen in einem Kampf machen. Tatsache aber ist, dass das Tastsystem des Menschen das größte Wahrnehmungsorgan ist und das zuverlässigste. Darauf zu verzichten, in einer Situation, in der gerade über Kontakt Gefährdung entsteht und optimal vermieden werden kann, ist schon ein wenig oberflächlich.

Ich frage mich ob WT schon immer eine von solchen realitätsfernen Übungen dominierte Kampfkunst war. Meiner Meinung nach ist ChiSao hauptsächlich ein Tool um Schüler zu dominieren und Überlegenheit zu zeigen.Na ja, wenn über Chi-Sao-Fertigkeiten Schüler dominiert werden können, die auch aus anderen Systemen mit ihren ganz anderen Angriffstechniken angreifen, dann kann man das nicht ignorieren.

Es spricht viel dafür dass man sich früh in einer Kunstform verloren hat die wenig mit Kämpfen zu tun hat. Worüber redest Du? Mit WT hat dieser Satz nix zu tun. Allenfalls mit DEINER Vorstellung über ein System, das sich in der Praxis immer wieder bewährt hat.

Deswegen finde ich den Bezug zu Leung Ting so lustig. Wenn man nicht blind ist erkennt man doch bei ihm wie wenig er vom Kämpfen verstanden hat. Wenn man solche Texte liest, entsteht der Eindruck, dass der Autor scheinbar selbst keine Ahnung vom Kämpfen hat. Ansonsten würde er nicht von solch einem Video auf die faktische Kampfstärke eines Menschen schließen.

Es ist aber schwierig für eine Organisation wie die EWTO sich auf LT zu beziehen(Tradition) und dann zu sagen dass das alles Quatsch ist.
Da versucht ein Kernspecht alles neu zu erfinden, aber erklärt dass das die logische Entwicklung einer gesunden Struktur sei. In der EWTO wird sich, seit KRK seinen 10.Grad hat, auf KRK bezogen und auf das, was er aus seinen weiterführenden Forschungen an Erkenntnissen beisteuert. LT ist die Basis des WTs, wie es in der EWTO vermittelt wird. Auf dieser Basis wird weiter aufgebaut. DAS ist logisch, sinnvoll und richtig.

Gruß, WT-Herb

Ernest Dale Jr.

02-07-2015, 18:39

Es ist, wie überall, wenn zwei das Gleiche tun, ist der Bessere besser.

:respekt:

"Die beiden haben nicht mehr gezeigt, als man von ihnen gesehen hat." Sir Erich Ribbeck

WT-Herb

02-07-2015, 18:43

:respekt:

"Die beiden haben nicht mehr gezeigt, als man von ihnen gesehen hat." Sir Erich Ribbeck Du liest wohl nur wörtlich... :cool:

Ernest Dale Jr.

02-07-2015, 18:46

Du liest wohl nur wörtlich... :cool:

"Muss ich das jetzt als Frage verstehen oder die Antwort so beantworten, wie Sie sie in Ihre Frage reingelegt haben? Sie haben Ihre Frage so gestellt, dass ich das Gefühl haben muss, als wenn ich das, was Sie gerade gesagt haben, vorher schon gesagt hätte. Das habe ich aber nicht gesagt. Dem was ich gesagt habe,
möchte ich nichts hinzufügen." Sir Erich Ribbeck

der erich und du ihr wärt schon ein tolles trio....

Ernest Dale Jr.

02-07-2015, 18:51

Ich frage mich ob WT schon immer eine von solchen realitätsfernen Übungen dominierte Kampfkunst war.
Es spricht viel dafür dass man sich früh in einer Kunstform verloren hat die wenig mit Kämpfen zu tun hat.

Deswegen finde ich den Bezug zu Leung Ting so lustig. Wenn man nicht blind ist erkennt man doch bei ihm wie wenig er vom Kämpfen verstanden hat.

Es ist aber schwierig für eine Organisation wie die EWTO sich auf LT zu beziehen(Tradition) und dann zu sagen dass das alles Quatsch ist.
Da versucht ein Kernspecht alles neu zu erfinden, aber erklärt dass das die logische Entwicklung einer gesunden Struktur sei.

treffend ausformuliert. LT war halt das zugpferd. kernspecht selbst hat sich ja auch zu LT`s fähigkeiten geäußert. PhB hat das hier ja mal erzählt, stichwort bäckertüte...

openmind

02-07-2015, 21:02

kernspecht selbst hat sich ja auch zu LT`s fähigkeiten geäußert. PhB hat das hier ja mal erzählt, stichwort bäckertüte...

Ob Du uns das eventuell nochmal zusammenfassend wiedergeben möchtest?

:)

_

icken

02-07-2015, 21:25

Ernest Dale Jr.

02-07-2015, 21:26

wenn du schon so nett fragst: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f135/slapstick-wochenausklang-169547/#post3283378

Suriage

02-07-2015, 23:00

Der 'brauchbare' Kontakt deckt nur einen minimalen Moment in einer Auseinandersetzung ab. Und das ist der des 'Gerangels', Milisekunden vor Clinch oder einen Wurf bzw. Takedown.

Also im Judo Randori hat man diese Situation ja relativ oft. Ich wär aber noch nie auf die Idee gekommen dass mir Chi Sao da was bringen könnte.

die Chisau

02-07-2015, 23:00

Ich frage mich ob WT schon immer eine von solchen realitätsfernen Übungen dominierte Kampfkunst war.
Es spricht viel dafür dass man sich früh in einer Kunstform verloren hat die wenig mit Kämpfen zu tun hat.
Sgcjd38DMCQ
Deswegen finde ich den Bezug zu Leung Ting so lustig. Wenn man nicht blind ist erkennt man doch bei ihm wie wenig er vom Kämpfen verstanden hat.

Es ist aber schwierig für eine Organisation wie die EWTO sich auf LT zu beziehen(Tradition) und dann zu sagen dass das alles Quatsch ist.
Da versucht ein Kernspecht alles neu zu erfinden, aber erklärt dass das die logische Entwicklung einer gesunden Struktur sei.

Was damals als Meister u. Großmeister durchgegangen ist, würde heute bei einer Schulhofrauferei nicht besonders ungut auffallen.
Ich frage mich gerade, ob das mit der aktuellen Meistertruppe anders wäre...:gruebel:

Gast

02-07-2015, 23:20

man könne am ChiSao das kämpferische Können sehen,
Ist irgendwie wie wenn man sagt, man kann am Pummeling kämpferische Skills sehen.

Tigr

02-07-2015, 23:26

Ist irgendwie wie wenn man sagt, man kann am Pummeling kämpferische Skills sehen.

Pummelige Leute kaempfen halt nicht besonders gut.

Gast

02-07-2015, 23:33

Pummelige Leute kaempfen halt nicht besonders gut.

Mark Hunt, Roy Nelson, Cain, um 3 mal auf die schnelle zu nennen.

Nite

02-07-2015, 23:34

Also im Judo Randori hat man diese Situation ja relativ oft. Ich wär aber noch nie auf die Idee gekommen dass mir Chi Sao da was bringen könnte.
Das liegt daran dass du das halt einfach nicht verstanden hast ;) :D

WT-Herb

02-07-2015, 23:59

Also im Judo Randori hat man diese Situation ja relativ oft. Ich wär aber noch nie auf die Idee gekommen dass mir Chi Sao da was bringen könnte.Das denkst Du... Gerade im Judo und im Ringen wird taktile Wahrnehmung genutzt, um gegnerisches Verhalten zu erkennen und es wird auch entsprechend solcher Wahrnehmungen reagiert. Natürlich anders, als im WT, das in einer anderen Distanz arbeitet und wo es ums Schlagen geht, nicht um Ringen. Aber grundsätzlich findet taktiles Arbeiten in vielen Stilen statt. Das Chi-Sao im WT ist auf die Kampfmethode des Stils ausgerichtet und darauf spezialisiert. Da geht es in erster Linie um die Arbeit mit den Armen in seinen jeweiligen Zonen an den gegnerischen Armen.

Gruß, WT-Herb

Suriage

03-07-2015, 02:42

Das denkst Du... Gerade im Judo und im Ringen wird taktile Wahrnehmung genutzt, um gegnerisches Verhalten zu erkennen und es wird auch entsprechend solcher Wahrnehmungen reagiert. Natürlich anders, als im WT, das in einer anderen Distanz arbeitet und wo es ums Schlagen geht, nicht um Ringen. Aber grundsätzlich findet taktiles Arbeiten in vielen Stilen statt. Das Chi-Sao im WT ist auf die Kampfmethode des Stils ausgerichtet und darauf spezialisiert. Da geht es in erster Linie um die Arbeit mit den Armen in seinen jeweiligen Zonen an den gegnerischen Armen.

Gruß, WT-Herb

Ich habe ja bewusst von Chi Sao geschrieben und nicht taktiler Wahrnehmung. Mit deinen Zeilen erklärst übrigens genau warum ich Chi Sao für Unfug halte. Beim Schlagen entsteht einfach nicht der nötige Kontakt um irgendwas zu spühren. Erst wenn man zu ringen beginnt macht's Sinn.

Thiloy

03-07-2015, 05:53

Ich habe ja bewusst von Chi Sao geschrieben und nicht taktiler Wahrnehmung. Mit deinen Zeilen erklärst übrigens genau warum ich Chi Sao für Unfug halte. Beim Schlagen entsteht einfach nicht der nötige Kontakt um irgendwas zu spühren. Erst wenn man zu ringen beginnt macht's Sinn.

So ist es.....

fang_an

03-07-2015, 07:07

So ist es.....

na ja, auch aber nicht nur. chi sao, so wie es von den meisten *ing *ung stile gemacht wird, auch WT, ist hauptsächlich trapping / dirty boxing. bei unklarheiten und fragen auch in JKD schauen. das mit taktil ist eher über IMA herauszufinden. WT'ler sprechen davon aber der trend wurde von oben angeordnet und kaum einer weiss was damit anzufangen. die übungen dazu sind knapp und auch der weg zum "SV-erfolg" wird länger.

das WT chi sao verständniss bewegt sich sicherlich innerhalb der *ing *ung parameter.

Thiloy

03-07-2015, 07:16

na ja, auch aber nicht nur. chi sao, so wie es von den meisten *ing *ung stile gemacht wird, auch WT, ist hauptsächlich trapping / dirty boxing. bei unklarheiten und fragen auch in JKD schauen. das mit taktil ist eher über IMA herauszufinden. WT'ler sprechen davon aber der trend wurde von oben angeordnet und kaum einer weiss was damit anzufangen. die übungen dazu sind knapp und auch der weg zum "SV-erfolg" wird länger.

das WT chi sao verständniss bewegt sich sicherlich innerhalb der *ing *ung parameter.

Das hat weder was mit dirty boxing (wo den bitte??) zu tun noch hilft es Dir SV seitig besser zu werden. Meiner Meinung nach wirst Du flexibler bei Kontakt und zwar Kontakt nicht in Form eines Schlages sondern in Form von Kontakt durch Druck und Zug.

fang_an

03-07-2015, 07:29

Meiner Meinung nach wirst Du flexibler bei Kontakt und zwar Kontakt nicht in Form eines Schlages sondern in Form von Kontakt durch Druck und Zug.

ja, auch, aber das ist nicht die schlüsselfähigkeit guter WT'ler/*ing *ung/JKD/(KM) sondern das trapping, der wechsel zwischen schlagen und greiffen, in der überbrückungsdistanz in der man noch nicht geclincht hat aber auch nicht mehr richtig schalgen kann (evtl. noch mit ellenb. und knie).

WT-Herb

03-07-2015, 09:57

...Beim Schlagen entsteht einfach nicht der nötige Kontakt um irgendwas zu spühren. Erst wenn man zu ringen beginnt macht's Sinn. Oh nein!!! Ringen heißt greifen (vereinfacht ausgedrückt) Das Chi-Sao greift nicht (nur sehr selten), sondern lenkt, steuert, führt gegnerische Bewegung, gegnerische Kraft "im Konktakt". Das ist etwas völlig Anderes. Wenn Du meinst, dass beim Schlagen kein brauchbarer Kontakt entstehen würde, gehst Du wahrscheinlich von einer Kampfbemthode aus, die das nicht kennt. Das Kampfverhalten im WT führt aber geradezu zum Kontakt und selbst, wenn dieser nur für kleinste Zeiteinheiten besteht, geschieht genau in diesem Moment das, was das Chi-Sao ausmacht, Das geht so weit, dass dem Angreifer es kaum noch möglich ist, seine Kampfmethode "ins Laufen" zu bringen, sie wird im Augenblick des Kontaktes unterbunden.

Dass dies schwer vorstellbar ist, wenn man nur darüber schreibt, kann ich verstehen. Man muss es erleben, um eine Vorstellung drüber zu bekommen. Aber genau das ist das Ziel des Chi-Sao-Trainings, gegnerisches Verhalten in der Phase der Entstehung zu unterbinden.

Das WT Training ist so angelegt, dass der Schüler von Beginn an mit dem System kampffähig ist. Dazu verhält er sich als Anfänger aber anders, als jemand, der viele Jahre Erfahrung mit der Praxis des Chi-Saos hat. Zunächst wird über Geradlinigkeit, Ausrichtung, Keilprinzip und einem hohen Tempo gegnerisches Verhalten "erstickt". Das hat noch wenig mit Chi-So zu tun, funktioniert aber auch bei Anfängern schon recht zuverlässig. Chi-Sao-Training verändert mit der Zeit das Verhalten, sodass das Kampfverhalten deutlich weniger Hektisch ist, viel mehr Kontrolle des gegnerischen Verhaltens entsteht und es zunehmend zu einer Lenkung gegnerischen Verhaltens kommt, bis eben dahin, dass er im Ansatz seiners Tuns, durch dieses selbst, sein Verhalten ruiniert ist.

Davon kann sich ja nun jeder selbst ein Bild machen, wenn er an aktuellen Lehrgängen mit den Meistern der EWTO teilnimmt.

Gruß, WT-Herb

Bero

03-07-2015, 10:06

Chi-Sao-Training verändert mit der Zeit das Verhalten, sodass das Kampfverhalten deutlich weniger Hektisch ist, viel mehr Kontrolle des gegnerischen Verhaltens entsteht und es zunehmend zu einer Lenkung gegnerischen Verhaltens kommt, bis eben dahin, dass er im Ansatz seiners Tuns, durch dieses selbst, sein Verhalten ruiniert ist.

Absolut, genau diese ruhige Kontrolle ohne Hektik kann man z.B. besonders gut bei Crenko oder Botztepe vs. Cheung bewundern.

Suriage

03-07-2015, 10:15

Oh nein!!! Ringen heißt greifen (vereinfacht ausgedrückt) Das Chi-Sao greift nicht (nur sehr selten), sondern lenkt, steuert, führt gegnerische Bewegung, gegnerische Kraft "im Konktakt". Das ist etwas völlig Anderes. Wenn Du meinst, dass beim Schlagen kein brauchbarer Kontakt entstehen würde, gehst Du wahrscheinlich von einer Kampfbemthode aus, die das nicht kennt. Das Kampfverhalten im WT führt aber geradezu zum Kontakt und selbst, wenn dieser nur für kleinste Zeiteinheiten besteht, geschieht genau in diesem Moment das, was das Chi-Sao ausmacht, Das geht so weit, dass dem Angreifer es kaum noch möglich ist, seine Kampfmethode "ins Laufen" zu bringen, sie wird im Augenblick des Kontaktes unterbunden.

Dass dies schwer vorstellbar ist, wenn man nur darüber schreibt, kann ich verstehen. Man muss es erleben, um eine Vorstellung drüber zu bekommen. Aber genau das ist das Ziel des Chi-Sao-Trainings, gegnerisches Verhalten in der Phase der Entstehung zu unterbinden.

Diese Märchen erzählt ihr doch schon seit Jahrzehnten und es glaub euch immer noch niemand mit ein wenig Kampferfahrung. Das funktioniert weder im Ring noch auf der Straße wo der Stresslevel wahrscheinlich nochmal etwas höher ist und dadurch die Feinmotorik nochmal etwas nachlässt. Gerade wenn man nicht greift wird der Kontakt nie lange genug erhalten bleiben um ihn zu verwerten, vllt. in der Kiste wo man sich gern aneinader reibt aber nicht in einem Gefecht. Die Realität sieht eben anders aus. Da wird schnell ausgeteilt und wenn man zusammenkracht wird gerungen. End of story.

Schellenbaum

03-07-2015, 10:44

Wie kommst Du auf die Idee, dass ein ankommender Jab nicht zum Kontakt führt?
Tu ich, aber Kannix war schneller. :D

Wie kommst Du auf die waage Idee, dass schnell zurück geführte Bewegungen nicht eine Reaktion zur Folgen haben könnten?
Ja. Ich bin wohl nicht der einzige, der die Reaktion des verdutzten Einfrierens beobachtet hat, wenn da mal was auf der Nase landet, ohne sich heillos in locker ausgestreckter Man und Wu zu verfangen. Schmerzen im Gesicht des Gegners sind manchmal schon ein unglaublich tolles Mittel, um seine über Jahrzehnte zurechtgelegte Taktik komplett über den Haufen zu werfen.

Der übliche Angriff in einer SV-Situation kommt i.a.R. immer über die Außenbahn. Aber was hat das mit Chi-Sao zu tun, in dieser Distanz und Kampfphase findet taktile Reize nicht statt. Dort ist Achtsamkeit gefragt, die eben mit allen Sinnen gefordert wird.
Oh je, wo fängt man da an? Das hast du schon mal wasserdichter formuliert.

Das ist kein Jab (...)
Dann ist es für dich ein Cross. Und jetzt?

fang_an

03-07-2015, 10:51

eigentlich zwecklos über chi sao fähigkeiten hier zu schreiben. aber vlt mal ganz einfach: ja, ihr man kann einen Techniker oder sonstwas WT'lerisches im kampf besiegen, weil er sowohl in striking als auch in ringen/grappling recht harmlos ist und seine lieblingsdistanz normalerweise vermieden werden kann. wenn es euch aber doch interessiert was er kann macht leichtes armschach in der trapping distanz.

Kampfkauz

03-07-2015, 10:55

Das Kampfverhalten im WT führt aber geradezu zum Kontakt und selbst, wenn dieser nur für kleinste Zeiteinheiten besteht, geschieht genau in diesem Moment das, was das Chi-Sao ausmacht, Das geht so weit, dass dem Angreifer es kaum noch möglich ist, seine Kampfmethode "ins Laufen" zu bringen, sie wird im Augenblick des Kontaktes unterbunden.

Das funktioniert allerdings nur in den internen Spielereien...

a.) Wenn einer zuschlägt, dann sind die Schläge schnell, hart und man kann mit dem Kontakt nicht viel anfangen (niemand lässt seinen Arm stehen und ich will sehen, wie irgendjemand einen ernsthaften Schlag "begleitet". Ist mir bisher noch nicht untergekommen)
b.) Wenn längerer Kontakt entsteht greift bei den Meisten der Instinkt zu Greifen/Ringen/den Gegner zu Boden zu zerren

Selbst wenn wir mal sagen, dass es sogar möglich wäre etwas Verwertbares aus dem Kontakt mit Schlägen zu entnehmen, wird dies unter Stress/Adrenalin noch weniger funktionieren; Feinmotorik bricht zusammen, Adrenalin rast, Angst greift ein. Jeder, der sich mal in einer ernsthaften Stresssituation befunden hat, wird dir davon berichten können. Tunnelblick, zitternde Muskeln, völlig anderes Empfinden seiner selbst und des Anderen. Ich habe auf meinen ersten Turnieren gemerkt, wie verdammt nervös ich unter kontrollierten (!) Bedingungen war... Von "SV" Situationen mal ganz zu schweigen.

WT-Herb

03-07-2015, 11:27

Das funktioniert allerdings nur in den internen Spielereien...NEIN. Es funktioniert "bei Kontakt". Das hat weder etwas mit Spielerei zu tun noch mit der Frage, wie der Kontakt zustande kommt. Es funktioniert im Augenblick des Kontaktes.

a.) Wenn einer zuschlägt, dann sind die Schläge schnell, hart und man kann mit dem Kontakt nicht viel anfangen ... Es ist Aufgabe des Systemverhaltens, Angriffen ihre Geschwindigkeit und ihre Kraft zu reduzieren. Dies ergibt sich aus den Faktoren der Distanzarbeit, der Raumdeckung, der Achtsamkeit der "Arbeit im Kontakt" etc...

... (niemand lässt seinen Arm stehen und ich will sehen, wie irgendjemand einen ernsthaften Schlag "begleitet". Niemand? Da gibt es viele Systeme, die im Angriff für einen Moment "verweilen". Nicht jeder "schnappt" augenblicklich seine Bewegung zurück. Es ist nicht notwendig, dass eine Angriffsbewegung "stehen bleibt", damit rechnet man nicht. Kampf findet durch Bewegung statt, nicht durch Pausen im Bewegen

b.) Wenn längerer Kontakt entsteht greift bei den Meisten der Instinkt zu Greifen/Ringen/den Gegner zu Boden zu zerren Solch "langsames" Verhalten hat mit Chi-Sao ebenso wenig zu tun, wie Pausen, Abwarten, Stehenbleiben etc.. Richtiges Chi-Sao-Verhalten ist sehr reaktionsschnell und nicht auf "lang anhaltenden" Kontakt angewiesen.

Selbst wenn wir mal sagen, dass es sogar möglich wäre etwas Verwertbares aus dem Kontakt mit Schlägen zu entnehmen, wird dies unter Stress/Adrenalin noch weniger funktionieren; Feinmotorik bricht zusammen, Adrenalin rast, Angst greift ein. Stress entsteht durch Entscheidungsdruck in Zeitnot. Es ist ein erfahrbares Phänomen, dass gutes Chi-Sao-Können Stress gar nicht erst aufkommen lässt. Es verlangsamt sogar das Bewegen, sowohl das eigene, wie das des Angreifers. Man gewinnt, nicht nur mental, mehr Zeit, weil eigene "Entscheidungen" gar nicht gefordert sind. Dies reduziert sogar Ängste und man erlebt sich selbst entspannter, als unter der Anforderung des klassischen WTs für Anfänger, extrem hektisch vorgehen zu müssen, um den eigenen Stil durchzusetzen.

Gruß, WT-Herb

Ernest Dale Jr.

03-07-2015, 11:30

Diese Märchen erzählt ihr doch schon seit Jahrzehnten und es glaub euch immer noch niemand mit ein wenig Kampferfahrung. Das funktioniert weder im Ring noch auf der Straße wo der Stresslevel wahrscheinlich nochmal etwas höher ist und dadurch die Feinmotorik nochmal etwas nachlässt. Gerade wenn man nicht greift wird der Kontakt nie lange genug erhalten bleiben um ihn zu verwerten, vllt. in der Kiste wo man sich gern aneinader reibt aber nicht in einem Gefecht. Die Realität sieht eben anders aus. Da wird schnell ausgeteilt und wenn man zusammenkracht wird gerungen. End of story.

am einfachsten wäre es, wenn du herbert mal den meisterboxer machst und ihn angreifst. da könntest du dann sehen wie das funktioniert. alternativ kannst du ja auch seiner empfehlung folgen:

Davon kann sich ja nun jeder selbst ein Bild machen, wenn er an aktuellen Lehrgängen mit den Meistern der EWTO teilnimmt.

in jeder wt schule kann man das anscheinend nicht beobachten. leader-ship schulen, so hieß mal, solle man dann besser aufsuchen. aktuell geht das wohl nur mit den meistern der ewto. für mich klingt das alles total logisch und hoch seriös...

Bero

03-07-2015, 11:38

Niemand? Da gibt es viele Systeme, die im Angriff für einen Moment "verweilen". Nicht jeder "schnappt" augenblicklich seine Bewegung zurück.

Welche denn, bzw. welche bei denen technisch sauber trainiert wird?

Zu einem Schlag/Tritt gehört entweder eine Rückzugsbewegung oder er wird als Eingang für den Clinch genutzt.
In beiden Fällen gibt es kein "verweilen".

Dies reduziert sogar Ängste und man erlebt sich selbst entspannter, als unter der Anforderung des klassischen WTs für Anfänger, extrem hektisch vorgehen zu müssen, um den eigenen Stil durchzusetzen.

Darf ich noch mal auf Crnko, Botzepe aber auch LT verweisen?

die Chisau

03-07-2015, 11:47

Ernest Dale Jr.

03-07-2015, 11:48

Darf ich noch mal auf Crnko, Botzepe aber auch LT verweisen?

die hätten das auch zeigen können, aber da hat halt die komponente mensch versagt. das kannst du aber nicht dem system ankreiden, das funktioniert in der theorie tadellos. ausserdem darf man nicht vergessen, dass es zwar schon immer super funktioniert hat, aber durch die forschung, stichwort gestängemodell, jetzt noch viel viel superera funktioniert.

die Chisau

03-07-2015, 11:51

die hätten das auch zeigen können, aber da hat halt die komponente mensch versagt. das kannst du aber nicht dem system ankreiden, das funktioniert in der theorie tadellos. ausserdem darf man nicht vergessen, dass es zwar schon immer super funktioniert hat, aber durch die forschung, stichwort gestängemodell, jetzt noch viel viel superera funktioniert.

Du meinst wie z.B beim Kommunismus?
Super Idee, aber mit dem Menschenmaterial leider nicht realisierbar?

Schellenbaum

03-07-2015, 11:53

Ernest Dale Jr.

03-07-2015, 11:56

Hör doch auf.
Stress entstzeht aus vielen Gründen, Angst ums Leben, die Gesundheit...., der von dir gennannte Grund, ist da ganz weiten unten in der Hierarchie anzusiedeln.
Oder redest du ausschließlich vom Chisao Spiel unter Freunden?

herbert verwendet den esoterischen stressbegriff. stress ist demnach die folge der unachtsamkeit. geist und körper sind getrennt, weil der geist sich in vergangenheit oder zukunft befindet. der geist beschäftigt sich also mit dem was passiert ist, oder passieren könnte und verliert somit die fähigkeit im hier und jetzt zu handeln. stress und inadäquates verhalten sind die folge.

Ernest Dale Jr.

03-07-2015, 11:59

Du meinst wie z.B beim Kommunismus?
Super Idee, aber mit dem Menschenmaterial leider nicht realisierbar?

wenn ich herbert richtig verstanden habe, realisieren die wt meister es auf jedem lehrgang.

die Chisau

03-07-2015, 11:59

herbert verwendet den esoterischen stressbegriff. stress ist demnach die folge der unachtsamkeit. geist und körper sind getrennt, weil der geist sich in vergangenheit oder zukunft befindet. der geist beschäftigt sich also mit dem was passiert ist, oder passieren könnte und verliert somit die fähigkeit im hier und jetzt zu handeln. stress und inadäquates verhalten sind die folge.

Ich merke schon uns outsidern geht das input aus Plovdiv ab, bald können wir gar nicht mehr mitreden.
Danke für die Aufklärung. :)

Gast

03-07-2015, 12:00

Zitat von WT-Herb
Das Kampfverhalten im WT führt aber geradezu zum Kontakt und selbst, wenn dieser nur für kleinste Zeiteinheiten besteht, geschieht genau in diesem Moment das, was das Chi-Sao ausmacht, Das geht so weit, dass dem Angreifer es kaum noch möglich ist, seine Kampfmethode "ins Laufen" zu bringen, sie wird im Augenblick des Kontaktes unterbunden.
... dann scheine ich ja zehn jahre lang, von 1991/92 bis 2002, so ganz zufällig immer nur an ute und long geraten zu sein.
ich habe NIE erlebt (obwohl ich WT mal mehr, mal weniger regelmäßig mitgemacht hab), daß irgend jemand dieses obenstehend beschriebe "unterbinden" der "gegnerischen kampfmethode" auch nur im ansatz hätte praktizieren können.
ich hab parallel zum judo so'n kleines bißchen geboxt, und die boxer, die sich das WT angeschaut haben, konnten mit den WT-jungs regelrecht spielen.
gegen jab/cross/gerade/haken-combos sahen die WT-ler jedesmal so alt aus, daß es regelrecht peinlich war. da kam alles durch und schlug ein.
kommentar eines boxers aus meiner heimatstadt: "jungs, lernt erstmal, wie man eine deckung aufbaut!"

ich selbst hab meine würfe gegen die WT-ler problemlos durchbekommen.
kann sein, daß es daran lag, daß ich mich nie auf das gefummel namens chi sao eingelassen hab ... wenn das losging, und wenn es hieß: "los, greif an!", dann HAB ich angegriffen. aber offenbar nie so, wie sich die WT-ler (auch techniker-grade!) das vorgestellt hatten.
ergebnis war jedesmal, daß der WT-ler auf'n rücken gekracht ist ...

hab ich nun einfach nur pech gehabt, zehn jahre lang regelmäßig mit unfähigen leuten zu tun zu haben, die nicht repäsentativ für's WT waren - oder isses dann eher doch so, daß das ganze theoretische WT-gesabbel in praxi nicht umsetzbar ist?

Ernest Dale Jr.

03-07-2015, 12:01

Hallo Jungs und Mädels,
das hier klingt doch spitze, oder? Unfassbar! Wollt ihr das auch? Meldet euch sofort in eurer nächsten WT-Schule an, vorzugsweise beim Original der EWTO. Dort lernt ihr die Erzeugung von Bullet Time, wie ihr sie aus Matrix oder den Max Payne Spielen kennt. Ihr übersteht dann auch den knallharten Ernstfall locker und lässig, mit einer Coolness die ihresgleichen sucht. Adrenalinausschüttung und Angst sind Zeichen der Schwäche. Seid nicht schwach!

auf jeden fall!

just do it, come in and find out , ich lieb es , nichts ist unmöglich ...

die Chisau

03-07-2015, 12:02

wenn ich herbert richtig verstanden habe, realisieren die wt meister es auf jedem lehrgang.

Im hagmann and hagmann report (podcast) gibt`s Leute die live on air mit Gott konferieren.
Mich freut es, wenn nun ein ähnlich hohes Niveau in der KK erreicht wurde. :)

Ernest Dale Jr.

03-07-2015, 12:17

Im hagmann and hagmann report (podcast) gibt`s Leute die live on air mit Gott konferieren.
Mich freut es, wenn nun ein ähnlich hohes Niveau in der KK erreicht wurde. :)

https://youtu.be/up0ZZjG3Zxw?t=128

bei (kampfkunst) göttern, scheint der bart obligatorisch, zufall?. aber es wird sicherlich nicht schaden mit gott zu kommunizieren, wenn man seine gegner quasi mühelos besiegen will.

fang_an

03-07-2015, 12:20

ja ja, ihr könnt hier die chi sao fähigkeiten bezweifeln, aber die gibt es wirklich und funktionieren prächtig auf der strasse. es ist wie magie, wie hyptnose, und bei richtig gute leute erwacht man aus der chi sao ekstase erst nachdem man einen drei jahresvertrag ohne ausstiegsklausel unterschireben hat.

1789

03-07-2015, 12:43

Das hat weder was mit dirty boxing (wo den bitte??) zu tun noch hilft es Dir SV seitig besser zu werden. Meiner Meinung nach wirst Du flexibler bei Kontakt und zwar Kontakt nicht in Form eines Schlages sondern in Form von Kontakt durch Druck und Zug.

:halbyeaha ...nothing more to say

gruss1789 :)

Kannix

03-07-2015, 13:21

Es ist Aufgabe des Systemverhaltens, Angriffen ihre Geschwindigkeit und ihre Kraft zu reduzieren. Dies ergibt sich aus den Faktoren der Distanzarbeit, der Raumdeckung, der Achtsamkeit der "Arbeit im Kontakt" etc...

Davon kann sich ja nun jeder selbst ein Bild machen, wenn er an aktuellen Lehrgängen mit den Meistern der EWTO teilnimmt.

So könnte man Deine Argumentation generell zusammenfassen. Die Behauptung von ziemlich fantastischen Sachen die der Überlegenheit des Systems huldigen und wer es nicht glaubt soll mal bei den Wunderpredigern vorbeikommen.

... dann scheine ich ja zehn jahre lang, von 1991/92 bis 2002, so ganz zufällig immer nur an ute und long geraten zu sein.
ich habe NIE erlebt (obwohl ich WT mal mehr, mal weniger regelmäßig mitgemacht hab), daß irgend jemand dieses obenstehend beschriebe "unterbinden" der "gegnerischen kampfmethode" auch nur im ansatz hätte praktizieren können.
ich hab parallel zum judo so'n kleines bißchen geboxt, und die boxer, die sich das WT angeschaut haben, konnten mit den WT-jungs regelrecht spielen.
gegen jab/cross/gerade/haken-combos sahen die WT-ler jedesmal so alt aus, daß es regelrecht peinlich war. da kam alles durch und schlug ein.
kommentar eines boxers aus meiner heimatstadt: "jungs, lernt erstmal, wie man eine deckung aufbaut!"

ich selbst hab meine würfe gegen die WT-ler problemlos durchbekommen.
kann sein, daß es daran lag, daß ich mich nie auf das gefummel namens chi sao eingelassen hab ... wenn das losging, und wenn es hieß: "los, greif an!", dann HAB ich angegriffen. aber offenbar nie so, wie sich die WT-ler (auch techniker-grade!) das vorgestellt hatten.
ergebnis war jedesmal, daß der WT-ler auf'n rücken gekracht ist ...

hab ich nun einfach nur pech gehabt, zehn jahre lang regelmäßig mit unfähigen leuten zu tun zu haben, die nicht repäsentativ für's WT waren - oder isses dann eher doch so, daß das ganze theoretische WT-gesabbel in praxi nicht umsetzbar ist?
So, das widerspricht aber dem was der WT-Herbert sagt:confused:
Der hat so Leute wie Dich durchgereicht, also keine Ahnung wovon Du sprichst

Huangshan

03-07-2015, 13:53

rambat,kannix

habe in den 80/90 bei einem Wtladen vorbeigeschaut.

Der dortige Hausmeister wollte mich bekehren, leider habe ich nicht wie seine Jünger mitgespielt und mich auf das Chi Sau rumgeferkel,Vorwärtsdruck.... eingelassen.

Beim freundschaftlichen Austauch bekamm Der Hausmeister Probleme mit Haken,schnellen Ausweichmanövern,schnellen Kombinationen,Fussfegern.....

Kämpfen lernt man nur durch freies kämpfen mit unterschiedlichen Käpfertypen,in dem man Austeilen,Einstecken lernt usw......

icken

03-07-2015, 16:39

Der dortige Hausmeister wollte mich bekehren, leider habe ich nicht wie seine Jünger mitgespielt und mich auf das Chi Sau rumgeferkel,Vorwärtsdruck.... eingelassen.

Beim freundschaftlichen Austauch bekamm Der Hausmeister Probleme mit Haken,schnellen Ausweichmanövern,schnellen Kombinationen,Fussfegern.....
....

Typen wie dich mag ich ja, einfach nicht die Übung machen die vorgegeben wurde und hinterher sagen die können alle nüscht. :rolleyes:

Huangshan

03-07-2015, 18:23

Typen wie dich mag ich ja, einfach nicht die Übung machen die vorgegeben wurde und hinterher sagen die können alle nüscht.

Keine Sorge ich habe damals alles brav mitgemacht.

Der Hausmeister wollte dann irgendwann mir und seinen Jüngern demonstrieren wie überlegen Wt gegenüber anderen Systemen ist.

Ich habe mich unbeindruckt auf sein Spiel eingelassen. ;)

Die Moral von der Geschichte:

Titel,Grade, Urkunden....... sind oft Schall und Rauch.

Kannix

03-07-2015, 18:35

Das war also so ein legendärer Hausbesuch, nur umgekehrt?

Huangshan

03-07-2015, 18:42

Das war also so ein legendärer Hausbesuch, nur umgekehrt?

Ich war noch Jung,neugierieg und habe damals einige Schulen besucht um meinen Horizont zu erweitern.

Der Hausmeister wollte mir zeigen wie einzigartig,überlegen,effizient..... WT ist. :gruebel:

Zum Glück bin ich damals einen anderen Weg gegangen.

Gast

03-07-2015, 19:01

...

Was hast du denn damals trainiert?

Huangshan

03-07-2015, 19:27

Judo, Karate,Kickboxen bin dann in den 90ern zum Gong Fu/Sanshou gewechselt.

openmind

03-07-2015, 19:47

Ich möchte daran erinnern, dass, wenn ich mich nicht irre, Herr Torsten Grun
einmal im Rückwärtsfallen einen Gegner mit Kettenfausstößen besiegt haben
soll.

_

die Chisau

03-07-2015, 21:05

Ich möchte daran erinnern, dass, wenn ich mich nicht irre, Herr Torsten Grun
einmal im Rückwärtsfallen einen Gegner mit Kettenfausstößen besiegt haben
soll.

_

Den Ringermeister/Meisterringer ?

Kampfkauz

03-07-2015, 21:22

Stress entsteht durch Entscheidungsdruck in Zeitnot. Es ist ein erfahrbares Phänomen, dass gutes Chi-Sao-Können Stress gar nicht erst aufkommen lässt. Es verlangsamt sogar das Bewegen, sowohl das eigene, wie das des Angreifers. Man gewinnt, nicht nur mental, mehr Zeit, weil eigene "Entscheidungen" gar nicht gefordert sind. Dies reduziert sogar Ängste und man erlebt sich selbst entspannter, als unter der Anforderung des klassischen WTs für Anfänger, extrem hektisch vorgehen zu müssen, um den eigenen Stil durchzusetzen.

Ich werde auf den ChiSao Part gar nicht erst gross eingehen, die Diskussion hat keinen Sinn. Jedem seine Erfahrungen sagen wir einfach mal.
Aber das hier ist einfach ausgemachter Schwachsinn... Der Grund für den Stress ist die Flight or Fight Response im Körper in Angesicht einer Gefahr. Dadurch wird der Körper unter Anderem mit Adrenalin und Cortisol geflutet; dies führt zu den bekannten Reaktionen wie Tunnelblick, Vibrieren der Muskeln, Pulsbeschleunigung, Erhöhung des Blutzuckerspiegels, Verlust von Feinmotorik und -sensorik* (!) etc. (die Details welche Pathways in den Zellen aktiviert werden ist wahrscheinlich unnötig). Jeder der mal in irgendeiner Situation war, in der er um sein Leben gefürchtet hat, wird dir dieses Gefühl sehr gut beschreiben können. Die einzige Möglichkeit in solchen Situationen "kontrollierter" zu sein ist es sich an solche Situationen zu "gewöhnen". Extremsportler haben z.B. eine viel höhere Toleranz ab wann bei ihnen die Fight or Flight Response losgeht. Jemand der sein Leben hinter dem Schreibtisch verbringt mag schon eine haben, wenn er nur geschubst wird von einem latent Betrunkenen.

*Der Grund, warum man unter Adrenalin Verletzungen z.B. ignorieren kann, die man bei Abebben der Neurotransmitter dann sehr deutlich spürt.

openmind

03-07-2015, 21:26

Den Ringermeister/Meisterringer ?

Vielleicht kann uns WT Herb die Situation noch einmal schildern. Er sollte da an den dafür vorgesehenen Stellen Akteneinsicht haben, glaube ich.

_

WT-Herb

03-07-2015, 22:23

... Der Grund für den Stress ist die Flight or Fight Response im Körper in Angesicht einer Gefahr. Dadurch wird der Körper unter Anderem mit Adrenalin und Cortisol geflutet; dies führt zu den bekannten Reaktionen wie ... Alles nix Neues. Nur hat das rein gar nichts mit dem zu tun, worüber ich geschrieben habe. Ich habe vom Stress durch Entscheidungsdruck geschrieben. Einfach mal sorgfältiger lesen, bevor Du unqualifizierte Bewerungen von Dir gibst.

Und genau durch die subjektive "Verlangsamung" der Abläufe reduziert sich auch der von Dir beschriebene Stress erheblich.

Kampfkauz

03-07-2015, 23:05

Und genau durch die subjektive "Verlangsamung" der Abläufe reduziert sich auch der von Dir beschriebene Stress erheblich.

Bin mir unsicher, ob du es einfach nicht verstehen willst:
Selbst wenn man mal annimmt, dass man in der Schlagphase aus taktilen Impulsen verwertbare Informationen bekommt (was grundsätzlich eine ganz spannende Frage ist, ob dem überhaupt so ist), muss dafür eine grundsätzliche Feinmotorik/-sensorik vorhanden sein ("ich fühle die Bewegung meines Gegners an den Haaren meiner Unterarme", oder wie ging die Aussage von KRK).
Ich sage, dass aufgrund der erwähnten Flight or Fight Response, diese Feinmotorik und -sensorik wahrscheinlich bereits vor dem ersten Schlagabtausch weg ist; entweder man merkt in der Vorkampfphase, dass es gleich knallt (spätestens hier geht bei nicht-Soziopathen, erfahrenen Schlägern der Adrenalinrausch los) oder kriegt überraschend einen drüber–selbst wenn man diesen wegsteckt, ist man dann mit Sicherheit mit Adrenalin voll. Das man in entspannten CS erstaunlich viel fühlen kann, wenn sich beide an die "Regeln" des Spielchens halten, kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen. Fliegen einem erstmal die Fäuste um die Ohren schon etwas weniger (Euphemismus).

Aber wir werden uns dort wohl nicht einig werden, genauso wenig darüber, was zur Forschung gehört, oder nicht ;)
Wünsche einen schönen Abend und freue mich, dass ihr es geschafft habt mit eurem CS den Stress des "sich-Entscheidens" reduziert habt.

WT-Herb

04-07-2015, 02:33

Bin mir unsicher, ob du es einfach nicht verstehen willst:
Selbst wenn man mal annimmt, dass ... Verstehen wollen schein mir eher auf Deiner Seite ein Mangel zu sein. Ich schreibe letzten Endes von einer erfahrbaren Praxis.

... man in der Schlagphase aus taktilen Impulsen verwertbare Informationen bekommt (was grundsätzlich eine ganz spannende Frage ist, ob dem überhaupt so ist), muss dafür eine grundsätzliche Feinmotorik/-sensorik vorhanden sein ("ich fühle die Bewegung meines Gegners an den Haaren meiner Unterarme", Das von KRK verwendete "haarige Bild" steht in einem anderen Zusammenhang. Hier geht es auch nicht um Feinmotorik/-sensorik. Vielmehr geht es u.a. um Ausgleichsprozesse im neuronalen System der Faszien, um Selbstwahrnehmung und Autosteuerung von Balancen. Mit klassischen Reaktionsprozessen hat das nicht viel zu tun. Darüber hinaus, das sei ergänzend erwähnt, scheinen Dir keine Methoden bekannt zu sein, mit denen der eigene "Adrenalincocktail" kontrolliert werden kann - ein Teil des Trainings im BD. Deine Argumente über Flight or Fight Response und Adrenalin versagen auf dieser Ebene, das kommt hier nicht zum tragen, wenn in dem von mir geschilderten Modus "gearbeitet" wird, der geanu dann entsteht, wenn man die Kontrolle nicht auf den Gegner bezieht (nicht auf sein Handeln "re-agiert"), sondern das eigene Verhalten derart steuert, in das ein Gegner "gerät" mit entsprechenden Auswirkungen auf ihn selbst. Das Chi-Sao aus dem klassischen WT, die "re-aktiven" Abläufe auf das gegnerische Bewegen, ist doch nur der Anfang eines viel tiefer greifenden Trainings.

Wovon Du schreibst, ist eine andere Bauistelle, in dem die von mir erwähnten neuronalen Prozesse nicht eingesetzt werden.

Und Deine Polemik im Schlußsatz ist überflüssig. Befasse Dich lieber mehr mit den diesbezüglichen fachlichen Themenbereichen, die dafür zuständig sind.

Gruß, WT-Herb

StaySafe

04-07-2015, 02:36

Der Herbert schreibt sich wieder einen Kokolores zusammen... :o

WT-Herb

04-07-2015, 02:41

...

Tigr

04-07-2015, 04:23

BUJUN

04-07-2015, 06:11

Ich möchte daran erinnern, dass, wenn ich mich nicht irre, Herr Torsten Grun
einmal im Rückwärtsfallen einen Gegner mit Kettenfausstößen besiegt haben
soll.

_

Das war Herr Michael Fries :p

BUJUN

04-07-2015, 06:18

Ich werde auf den ChiSao Part gar nicht erst gross eingehen, die Diskussion hat keinen Sinn. Jedem seine Erfahrungen sagen wir einfach mal.
Aber das hier ist einfach ausgemachter Schwachsinn... Der Grund für den Stress ist die Flight or Fight Response im Körper in Angesicht einer Gefahr. Dadurch wird der Körper unter Anderem mit Adrenalin und Cortisol geflutet; dies führt zu den bekannten Reaktionen wie Tunnelblick, Vibrieren der Muskeln, Pulsbeschleunigung, Erhöhung des Blutzuckerspiegels, Verlust von Feinmotorik und -sensorik* (!) etc. (die Details welche Pathways in den Zellen aktiviert werden ist wahrscheinlich unnötig). Jeder der mal in irgendeiner Situation war, in der er um sein Leben gefürchtet hat, wird dir dieses Gefühl sehr gut beschreiben können. Die einzige Möglichkeit in solchen Situationen "kontrollierter" zu sein ist es sich an solche Situationen zu "gewöhnen". Extremsportler haben z.B. eine viel höhere Toleranz ab wann bei ihnen die Fight or Flight Response losgeht. Jemand der sein Leben hinter dem Schreibtisch verbringt mag schon eine haben, wenn er nur geschubst wird von einem latent Betrunkenen.

*Der Grund, warum man unter Adrenalin Verletzungen z.B. ignorieren kann, die man bei Abebben der Neurotransmitter dann sehr deutlich spürt.

Kontrollieren durch Gewöhnen !!! Sehr gut !!!

Mal Eines nicht vergessen:

Hat man sich erst mal dran gewöhnt wird der Weg frei für ganz andere Gefühle:

Geile Aufregung, Freude, Spaß an der Herausforderung ...

Ein paar mal auf die Bühne ... und das ( normale ) Lampenfieber weicht
der Freude an der Situation.

Man MUSS verlieren, man MUSS einstecken .. drüber weg kommen ...
DANN erst werden die eigenen Fähigkeiten und Möglichkeiten wach ...

Genau für so was kann man sich in KK/KS vorbereiten und programmieren ...
aber die praktische Anwendung, den Test, das FREIE SPARRING sind
unverzichtbar ... und dann einfach mal überlegen womit man seine ( meist
begrentze ) Trainingszeit verwenden will / muss.

Schönes Wochenende !

Grüße

BUJUN

Huangshan

04-07-2015, 07:20

Bujun:
So ist es.

Szenario,Situationstrainig oder Sparring,Wettkampf kann hilfreich sein, ist jedoch kein Garant.

Vieles hängt von der psysichen,physichen.... Verfassung und anderen Attributen ab , es ist schwer jemanden der unter Stress einfriert dies wegzutrainieren.

Alleine durch Formenlaufen,abgesprochene Partnerübungen(Trockenschwimmen) usw. wird man nicht Kampffähig.(2mal die Woche kurzes wohlfühl Training)

Man kann nicht aus Jeder,Jedem einen Kämpfer formen, wie es einige Werbeversprächen suggerieren, man kann Leute lediglich wehrhafter machen!

Schellenbaum

04-07-2015, 09:27

Das wurmt mich jetzt wieder und ich mach mir einfach die Mühe, es noch mal direkt in einem Post lesbar zu machen.

WT-Herb, du bist in der Lage Kampfkauz´ Post (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f134/hong-kong-style-wing-tsun-173714/index11.html#post3381724) zu lesen und zu verstehen? Geh ich jetzt einfach mal davon aus, bei jemanden, der so oft anderen Leseschwäche vorwirft.

Das Käuzchen schrieb:

Selbst wenn wir mal sagen, dass es sogar möglich wäre etwas Verwertbares aus dem Kontakt mit Schlägen zu entnehmen, wird dies unter Stress/Adrenalin noch weniger funktionieren; Feinmotorik bricht zusammen, Adrenalin rast, Angst greift ein.
Worauf hin du entgegnest:

Stress entsteht durch Entscheidungsdruck in Zeitnot. Es ist ein erfahrbares Phänomen, dass gutes Chi-Sao-Können Stress gar nicht erst aufkommen lässt. Es verlangsamt sogar das Bewegen, sowohl das eigene, wie das des Angreifers. Man gewinnt, nicht nur mental, mehr Zeit, weil eigene "Entscheidungen" gar nicht gefordert sind. Dies reduziert sogar Ängste und man erlebt sich selbst entspannter, als unter der Anforderung des klassischen WTs für Anfänger, extrem hektisch vorgehen zu müssen, um den eigenen Stil durchzusetzen.
Aber das lässt Kauz kompetenterweise nicht unkommentiert:

Ich werde auf den ChiSao Part gar nicht erst gross eingehen, die Diskussion hat keinen Sinn. Jedem seine Erfahrungen sagen wir einfach mal.
Aber das hier ist einfach ausgemachter Schwachsinn... Der Grund für den Stress ist die Flight or Fight Response im Körper in Angesicht einer Gefahr. Dadurch wird der Körper unter Anderem mit Adrenalin und Cortisol geflutet; dies führt zu den bekannten Reaktionen wie Tunnelblick, Vibrieren der Muskeln, Pulsbeschleunigung, Erhöhung des Blutzuckerspiegels, Verlust von Feinmotorik und -sensorik* (!) etc. (die Details welche Pathways in den Zellen aktiviert werden ist wahrscheinlich unnötig). Jeder der mal in irgendeiner Situation war, in der er um sein Leben gefürchtet hat, wird dir dieses Gefühl sehr gut beschreiben können. Die einzige Möglichkeit in solchen Situationen "kontrollierter" zu sein ist es sich an solche Situationen zu "gewöhnen". Extremsportler haben z.B. eine viel höhere Toleranz ab wann bei ihnen die Fight or Flight Response losgeht. Jemand der sein Leben hinter dem Schreibtisch verbringt mag schon eine haben, wenn er nur geschubst wird von einem latent Betrunkenen.

*Der Grund, warum man unter Adrenalin Verletzungen z.B. ignorieren kann, die man bei Abebben der Neurotransmitter dann sehr deutlich spürt.
Den von mir fett markierten Teil hast du dann wiederum zitiert und folgendes geschrieben:

Alles nix Neues. Nur hat das rein gar nichts mit dem zu tun, worüber ich geschrieben habe. Ich habe vom Stress durch Entscheidungsdruck geschrieben. Einfach mal sorgfältiger lesen, bevor Du unqualifizierte Bewerungen von Dir gibst.

Und genau durch die subjektive "Verlangsamung" der Abläufe reduziert sich auch der von Dir beschriebene Stress erheblich.

Einfach mal auf der Zunge zergehen lassen. Erfahrbarer kann man WT-Herb´s Winkelzug-, Vernebelungs- und Aufhetztaktik ("sorgfältiger lesen, bevor du unqualifizierte Bewertungen von Dir gibst") kürzer nicht machen, obwohl der andere Diskussionspartner es lieb meint (wobei, @Kauz: Bei dem Wort "Schwachsinn" und seinen Artverwandten musst du aufpassen; da kriegt WT-Herb einen dicken und trifft vor lauter Wut die Tastatur nicht mehr richtig, wie man auch hier wieder sehen kann).

Ernest Dale Jr.

04-07-2015, 09:28

Das von KRK verwendete "haarige Bild"

heißer tipp, statt haarspalterei, kopf kahl rasieren und schauen was wirklich über bleibt...

Schellenbaum

04-07-2015, 09:30

Ganz kurz so nebenbei: Finde nur ich das lustig, dass man Chi Sao immer ganz klar "nur" als Übung deklariert haben möchte, aber so etwas wie unkooperatives Sparring (z.b. analog zum Boxen) nicht als Übung gelten lassen will und sogar als kontraproduktiv sieht? Hat ja nix mit dem Ernstfall zu tun, der ganz anders abläuft! :biglaugh:

WT-Herb

04-07-2015, 10:01

Und genau das kommt heraus ... . ... wenn Du nicht aufmerksam liest oder/und mit einer gewissen Oberflächlichkeit Dir Deine Meinung vor der dazu notwendigen Information bildest.

WT-Herb

04-07-2015, 10:12

... Erfahrbarer kann man WT-Herb´s Winkelzug-, Vernebelungs- und Aufhetztaktik ("sorgfältiger lesen, bevor du unqualifizierte Bewertungen von Dir gibst") kürzer nicht machen, obwohl der andere Diskussionspartner es lieb meint... .Es nützt doch nix, wenn er am eigentlichen Kern vorbei diskutiert. Die von ihm geschilderten Vorgänge haben nichts mit dem zu tun (höchstens am Rande), worüber ich geschrieben habe. Man kann natürlich vieles ignorieren und den Anderen als blöd titulieren, wenn man mit Scheuklappen in der Gegend herum diskutiert die wirklich relevanten Faktoren völlig ausblendet.

Gruß, WT-Herb

Kampfkauz

04-07-2015, 10:32

Das von KRK verwendete "haarige Bild" steht in einem anderen Zusammenhang. Hier geht es auch nicht um Feinmotorik/-sensorik. Vielmehr geht es u.a. um Ausgleichsprozesse im neuronalen System der Faszien, um Selbstwahrnehmung und Autosteuerung von Balancen. Mit klassischen Reaktionsprozessen hat das nicht viel zu tun.

Damit wir auf gleicher Ebene diskutieren:
Mit Faszien meinst du die Weichteilkomponente des Bindegewebes, oder?
Hier wird nicht wieder ein relativ klar definierter Begriff der Anatomie für etwas Anderes benutzt?

Darüber hinaus, das sei ergänzend erwähnt, scheinen Dir keine Methoden bekannt zu sein, mit denen der eigene "Adrenalincocktail" kontrolliert werden kann - ein Teil des Trainings im BD.

Du, ich habe WT trainiert und die Methoden gesehen. Und ich kann dir getrost sagen, dass sie NIEMALS ausreichend sind um eine ähnliche Reaktion zu verursachen. Warum? Weil man weiss, dass man in einem kontrollierten Trainingsumfeld ist. Ist das gleiche Phänomen wie jemand der sein Leben lang viel Sparring macht und dann zum ersten Mal im Ring/auf der Matte steht. Komplett anderes Gefühl und werden dir die KSler hier im Board bestätigen können.
Aber das Thema interessiert mich persönlich gar nicht mal, kommen wir zu den Faszien und der Flight or Fight Response.

Deine Argumente über Flight or Fight Response und Adrenalin versagen auf dieser Ebene, das kommt hier nicht zum tragen, wenn in dem von mir geschilderten Modus "gearbeitet" wird, der geanu dann entsteht, wenn man die Kontrolle nicht auf den Gegner bezieht (nicht auf sein Handeln "re-agiert"), sondern das eigene Verhalten derart steuert, in das ein Gegner "gerät" mit entsprechenden Auswirkungen auf ihn selbst. Das Chi-Sao aus dem klassischen WT, die "re-aktiven" Abläufe auf das gegnerische Bewegen, ist doch nur der Anfang eines viel tiefer greifenden Trainings.

Sobald der Körper mit Adrenalin und Kortisol geflutet ist, ist der KOMPLETTE Körper von diesen Hormonen betroffen; es gibt kein System innerhalb des Systems, welches sich diesem entziehen kann. Es ist auf biologischer Ebene gar nicht möglich, dass du nicht die Auswirkungen der Flight or Fight Response bemerkst. Es wäre aus evolutionärer Sicht auch völlig abstrus, wenn der menschliche Körper ein System hätte, welches nicht davon beeinflusst wird. Der Verlust der Feinmotorik und -sensorik betrifft ALLES. Man kann es doch auch einfach anders drehen: die Flight or Fight Response (ich kürze sie für den weiteren Verlauf mit FOFR ab) kommt (wahrscheinlich) aus einer Zeit wo die größte Gefahr andere Raubtiere waren. Der Körper hat also eine Methode entwickelt mit denen alles im Körper "ausgeschaltet" wird, was unnötig ist (Verdauung, komplexe Denkprozesse etc.), das Schmerzempfinden drastisch reduziert wird, die Muskeln mit soviel Zucker und Adrenalin geflutet sind, dass man zu (muskulären) Höchstleistungen in der Lage ist um zu Kämpfen oder zu Laufen–und zwar schnell. Der Grund warum man z.T. in Starre verfällt scheint darauf zu basieren, dass manche Raubtiere auf Bewegung reagieren und etwas was sich nicht bewegt und sich ein pisst/scheisst vielleicht nicht das attraktivste Ziel ist.
Und du willst mir erklären, dass ein "neuronaler Prozess innerhalb der Faszien" von diesen Effekten nicht betroffen ist und man noch in der Lage ist "exakt zu fühlen"? Wenn sich Leute ihre Knochen brechen und trotzdem versuchen noch zu laufen, manchen unter der FOFR nicht mal klar ist, dass ihnen ein Bein/Arm fehlt? Muss ich sagen, es ist eine interessante Theorie...

Wovon Du schreibst, ist eine andere Bauistelle, in dem die von mir erwähnten neuronalen Prozesse nicht eingesetzt werden.

In welchen Standardwerk*/Paper wird den der erwähnte neuronale Prozess beschrieben? Sollte doch mit Sicherheit einige Mediziner, Biologen, Neurowissenschafter geben, die in einem angesehen Journal darüber geschrieben haben, dass der neuronale Prozess der Faszien ausserhalb der normalen Reaktionen des Körpers liegt? Oder vielleicht ist das alles schon so altbekannt, dass es in irgendwelchen Standardwerken für Neuorwissenschafter und/oder Mediziner steht. Freue mich mein Wissen zu erweitern.

*Wenn du mit einem Buch von KRK kommst, werde ich wirklich lachen

WT-Herb

04-07-2015, 10:35

Kontrollieren durch Gewöhnen .. Das ist so eine Sache, die ich nicht mehr so ohne weiteres unterstreichen würde, weil "Gewöhnung" einen bekannten Ablauf voraussetzt. In der Realität einer akuten SV-Situatiion kann sich auf "Bekanntes" selten verlassen werden. Das ist in sportiven Wettbewerben anders, dort kennt man den Gegner und sein Verhalten, kann sich sogar an bestimmte Personen gewöhnen, an bekannte Verhaltensmuster. Aber außerhalb geregelter Vorgaben kann alles Mögliche bis Undenkbare geschehen, auf das es keine Vorbereitung in Form einer Gewöhnung gibt. Hier helfen eigene Verhaltensweisen, die das Verhalten des Angreifers nicht in Form von "Re-Aktion2 begegnen, vielmehr in einer Weise, dem gegnerischen Verhalten unspezifisch gegenüberzutreten. Die dazu notwendigen Lenkungsmechnismen sind Teil des fortgeschrittenen Chi-Sao-Trainings.

WT-Herb

04-07-2015, 10:53

Damit wir auf gleicher Ebene diskutieren:
Mit Faszien meinst du die Weichteilkomponente des Bindegewebes, oder?
Die Rede ist vom neuronalen Netzwerk des Bindegewebes und seiner Eigenschaften auf spontane Muskel-/Gestalt-Veränderungen automatisiert zu reagieren.

Du, ich habe WT trainiert und die Methoden gesehen. Und ich kann dir getrost sagen, dass sie NIEMALS ausreichend sind um eine ähnliche Reaktion zu verursachen. Ich kann mich nicht zu Deinen Erfahrungen äußern. Ich kann aber über die aktuellen Trainingsmethoden und ihre Wirkungen berichten.

... dass man in einem kontrollierten Trainingsumfeld ist. Ist das gleiche Phänomen wie jemand der sein Leben lang viel Sparring macht und dann zum ersten Mal im Ring/auf der Matte steht. Komplett anderes Gefühl und werden dir die KSler hier im Board bestätigen können. Genau das gilt es doch im Training zu verhindern. Es darf keine "Gewöhnung" an fixierte Übungen geben, kein Training, das Muster einschleift, weil sie in der Realität von SV-Situationen nie genau so passieren, vorkommen. Zwar ist es wichtig, Übungen so weit zu wiederholen, dass der Ablauf stimmt, aber eine Gewöhnung daran ist falsch. Am besten wäre es, nach dem Üben diese Übungn augenblicklich abzulegen und zur nächsten Variation über zu gehen oder etwas völlig anderen zu Üben, damit nicht der "Ablauf" konditioniert wird, sondern das unspezifische Anpassen an die jeweilige spezifische Situation.

Sobald der Körper mit Adrenalin und Kortisol geflutet ist, Du schreibst von der Situation, dass das Kind in den Brunnen gefallen ist. Ich schreibe davon, nicht in den Brunnen zu fallen.

Gruß, WT-Herb

Schattengewächs

04-07-2015, 11:00

@WT-Herb

Warum, um alles in de Welt, soll ich meine Augen schließen?

Um die Vorausetzung festzustellen,wie es möglich ist,selbst unter geschlossenen Augen,einen Kontex herzustellen,der dem Training der Sektionen entlenht ist und zwar 1 zu 1.(selbe Linie und so z.b)

Es ging um Bujuns Kritik,das die Sektionen für die Strasse ,nix taugen, und ich habe durch Bujun´s Erwähnung vom LT´s Dynamic Wing Tsun darauf hinweisen wollen,das LT das genauso so sieht...Denn so im Buch alle Angriffe, Nicht-Wing Tsun typischer Art mittels Gleichzeitigkeit,Schrittarbeit und Kettenangriffe abgehandelt wird und nix davon in irgendeinen Kontext gebracht wird,wie es in den Sektionen zu finden ist.Der Fehler ist eben zu meinen,das die Sektionen für jegliche Form von Angriff herhalten kann und das ist eben falsch.

Das dann und wann,mal Reaktionen entstehen,die man dem Chi Sao entlehnen kann,was z.b bei Freikampf durch einen simulierenden Nicht Wing Tsunler vorkommt,dann sind das bestenfalls "Abstraktionen"aus den Sektionen,diese Abstraktionen wiederum rechtfertigen aber nicht den Aufwand der Sektionen als "solches"...Denn wie wir ja mittlerweile festgestellt haben,liegt im Abstrakten die Natur der Verallgemeinerung,demnach kann jede andere Übung eben auch solche Reaktionen generieren die das Thema "Nachgeben/Verformen "in sich trägt.Was wiederum meine These stützt,das das Training der Sektionen im Kern,nur für Wing Tsunler vs Wing Tsunler ist.

Und damit meine ich nicht,das Wing Tsun im ganzen,sondern nur ganz speziel das Training der Sektionen,stringent dadurch,das beide sich auf der selben Linie zueinander bewegen.

WT-Herb

04-07-2015, 11:09

@WT-Herb

... Der Fehler ist eben zu meinen,das die Sektionen für jegliche Form von Angriff herhalten kann und das ist eben falsch. Ich wüsste nicht, dass das jemand behauptet hat. Die Sektionen sind ein Übungsmittel, wie andere Chi-Sao-Übungen auch. Aber, wie ich an anderer Stelle schrieb, Chi-Sao-Training behandelt zum einen taktile Fähig- und Fertigkeiten, aber eben nicht nur, sondern trainiert auch ein bestimmtes Verhalten. Zudem besteht WT nicht nur aus Chi-Sao-Übungen. Die Relevanz des Chi-So-Trainings ergibt sich aus der Tatsache, dass Kampf "immer" zum Kontakt führt. Darüber hinaus sind die von LT gestalteten Sektionen auch nur eine Teilmenge des Chi-Sao-Trainings und nur als Beispiele zu verstehen, die beliebig erweitert, verändert oder ergänzt werden könnten. Als Beispiel der Spannweite des "Fühl-Trainings": Die aktuellen Chi-Sao Übungen von KRK haben mit LTs Sektionen nichts zu tun.

Gruß, WT-Herb

KK-Baghira

04-07-2015, 11:33

Das von KRK verwendete "haarige Bild" steht in einem anderen Zusammenhang. Hier geht es auch nicht um Feinmotorik/-sensorik. Vielmehr geht es u.a. um Ausgleichsprozesse im neuronalen System der Faszien, um Selbstwahrnehmung und Autosteuerung von Balancen. Mit klassischen Reaktionsprozessen hat das nicht viel zu tun.

Verstehe ich es richtig, dass in der taktilen Chi Sao-Arbeit in Bewegung stattfindendes Konfrontieren sich zu dieser Aussagen an der FEINsensorik scheidet? Das mit den Ausgleichsprozessen der Faszien hätte ich gerne was genauer...ein solcher Prozess müsste doch auch außerhalb des WT anzutreffen sein und vlt in Fachartikeln nachzulesen sein?

Deine Argumente über Flight or Fight Response und Adrenalin versagen auf dieser Ebene, das kommt hier nicht zum tragen, wenn in dem von mir geschilderten Modus "gearbeitet" wird, der geanu dann entsteht, wenn man die Kontrolle nicht auf den Gegner bezieht (nicht auf sein Handeln "re-agiert"), sondern das eigene Verhalten derart steuert, in das ein Gegner "gerät" mit entsprechenden Auswirkungen auf ihn selbst.

Auch das hätte ich gerne etwas genauer, wenn möglich :)

Mir fällt dazu in einem 1. Schritt die "übungszentrierte Modalität" der Integrativen Therapie ein (vgl. nachfolgend: Petzold in Bloem et al., 2004: 116-140):

Auf eine vermeinte Bedrohungslage gibt es im Stressgeschehen die drei Reaktionsmuster Erstarren, Angst/Furcht und Aggression, die sich in der bekannten Trias Freeze, Flight oder Fight (irgendwann hab ich mal was von einem vierten F bei Flirt gelesen) ergießen und Ausdruck untrennbar verschränkter Wahrnehmungs-Handlungsmöglichkeiten sind. Solche Kampfreaktionen sind allerdings personenspezifisch und überwiegend biografisch geprägt, die Transmitter- und Genexpressions- sowie -regulationsprozesse nachhaltig beeinflussen (vgl. Petzold in: Bloem et al., 2004: 129f., 133f.).

Schrecken, Verteidigung und Gegenangriff sind auf Grund der amygdaloiden Projektion auf den Reticulo pontis caudalis bewusstseinsüberholend einsetzend, die Cortisol ausschüttende Stresskaskade der Hypothalamus-Hypophysen Nebennierenrinden-(Hypothalamus-Pituitary-Adrenal, HPA)-Achse braucht allerdings etwas mehr Zeit, so dass das Defensiv-/Aggressions-System gebremst werden kann, da Aggression, Erstarren oder Flucht in komplexen Situationen in hominiden Sozialstrukturen auf Dauer nicht ausreichen, um bspw. die eigene Identität zu schützen (vgl. Petzold in: Bloem et al, 2004: 127f., 134f., 140).

Stresssituationen wie bspw. als bedrohung vermeinte Angriffssituationen sind dabei immer auch komplexe Lernsituationen auf verschiedenen physiologischen, psychischen oder physio-psychischen Ebenen [aber nicht in dem Sinne, dass es sich unter Stress im schulischen, abrufbaren Sinne erfolgreich lernt ;)], weshalb Petzold auch die Berücksichtigung der Stressgeschichte vehement fordert (vgl. Petzold in: Bloem et al, 2004: 122-124, 127, 129-131, 134f.).

Dabei ist es aber - so Petzold - mit "banalen Pragmatiken der 'Angstüberwindung' oder der 'Angstkontrolle' nicht getan", wie sie bspw. Geoff Thompson oder auch KRK nach Petzold vermeinen, da ggf. Aggressionen gebahnt werden oder traumatisches evoziert werden kann (vgl. Petzold in: Bloem et al., 2004: 125f., 137).
Einmal ungeachtet, wie man Petzolds KRK-Bewertung einschätzt, halte ich folgende Ausführung für wichtig, um vlt. in einem 1. Schritt in den HPA-Response einzuschneiden?

Der immer wieder erfolgende Zugriff der 'präfrontalen Strukturen' auf das limbische System, den die kurzen Kampfzeiten im Wettkampf ermöglichen, und - wichtiger noch bei Karate, Aikido, Kung-Fu (im Unterschied etwa zum Judo) -, die immer wieder erfolgende räumliche Distanznahme in der Aktion, scheint die neuronalen 'Wege so zu bahnen', dass 'präfontale Exzentrizität und Regulationskompetenz', abständige Überschau in Sekundenbruchteilen und limbische 'Zentrizität und Regulationsperformanz', blitzschnelle, automatisiert-habitualisierte, subliminale Aktion des amygdaloiden Systems eine Synchronisation von einer 'interferenzarmen' Qualität ausbilden, eine Quasi-Synchronizität, wie wir ausführten: 'Das aber wird ein Ziel auf dem Weg der Übung sein, eine immer besser 'aufschaltende' Synchronizität dieser beiden Systeme zu erreichen" (Petzold in: Bloem et al., 2004: 137)

Freilich wäre ein zweiter Schritt dann ein Aufbau einer Geistesruhe, dass eine vermeinte Bedrohung weniger einsetzt? *g*

Quelle:
Bloem, J. / Moget, P.C.M. / Petzold, H.G. (2004): Budo, Aggressionsreduktion und psychosoziale Effkte: Faktum oder Fiktion? Forschungsergebnisse - Modelle - psychologische und neurobiologische Konzepte.
In: Integrative Therapie. Zeitschrift für vergleichende Psychotherapie und Methodenintegration, 30. Jahrgang, 1-2/2004, S. 101-149.
Online mit abweichender Paginierung: Bloem J., Moget P.C.M., Petzold H.G.(2004): Budo, Aggressionsreduktion und psychosoziale…Â*-Â*FPI Publikationen (http://www.fpi-publikation.de/artikel/textarchiv-h-g-petzold-et-al-/bloem-j-moget-p-c-m-petzold-h-g-2004-budo-aggressionsreduktion-und-psychosoziale.html)

Cam67

04-07-2015, 11:53

Verstehe ich es richtig, dass in der taktilen Chi Sao-Arbeit in Bewegung stattfindende Konfrontieren sich zu dieser Aussagen an der FEINsensorik scheidet?

Freilich wäre ein zweiter Schritt dann ein Aufbau einer Geistesruhe, dass eine vermeinte Bedrohung weniger einsetzt? *
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ich denke darauf läuft es hinaus. das man sich in einen zustand des "annehmens" begibt der dann eine "bedrohungserkennung" im sinne von "bewerten", nicht zulässt und so garnicht erst die körperlichen reaktionen wie adrenalinausstoß erzeugt werden.
angenommen, das WT-herb in diese richtung zielte, frage ich mich ob man das ganze nicht hätte kürzer und auf den punkt gebracht, erklären können?

zumindest würde es sinn machen ,da ja der chan-buddhismus und seine ausprägung auf unsere geistige verfassung (siehe achtsamkeit) als königsweg erklärt wurden.

das ist in meinen augen sogar wirklich machbar aber bestimmt nicht mit 2x woche 90 min training in einem verband.

KK-Baghira

04-07-2015, 12:48

@Cam67:

Das sehe ich ähnlich, wobei sich beim Umlernen bzw. Auflernen dieser Geistesruhe die Herausforderung ergibt, die amygdaloide Systembewertung in Mediationen bspw. anzunehmen und anderes sich ereignen zu lassen - eine Lebensaufgabe? *g*

Dann kurz zur Achtsamkeit:
Achtsamkeit kann mit Petzold (2009: 455f., 472-479) bzw. Petzold/Moser/Orth (2012: 32-37) weit und nicht eng buddhistisch (wobei buddhistisch nicht bei mindfulness stehen zu bleiben ist) oder gar spiritualistisch; aber buddhistisch achtend, ohne bewusste Aspekte auszuschließen weit gefasst werden; leider wird unüblicherweise keine exakte Definition gegeben und man muss es sich -so scheint mir - (auch) zwischen den Zeilen erschließen...

Quellen:
Petzold, H.G. (2009): „Gewissensarbeit“ und „Weisheitstherapie“ als Praxis-Perspektiven der Integrativen Therapie zu „kritischem Bewusstsein“, „komplexer Achtsamkeit“ und „melioristischem Engagement“.
In: Integrative Therapie, Vol. 35, Nr. 4 (Dezember 2009), S. 443-529.
Online: Petzold, H.G. (2009f): „Gewissensarbeit“ und „Weisheitstherapie“ als Praxis-PerspektivenÂ*-Â*FPI Publikationen (http://www.fpi-publikation.de/artikel/textarchiv-h-g-petzold-et-al-/petzold-h-g-2009f-gewissensarbeit-und-weisheitstherapie-als-praxis-perspektiven.html)

Petzold, H.G. / Moser, S. / Orth, I. (2012): Euthyme Therapie – Heilkunst und Gesundheitsförderung in asklepiadischer Tradition: ein integrativer und behavioraler Behandlungsansatz „multipler Stimulierung“ und „Lebensstilveränderung“. Teil 1+2.
In: Psychologische Medizin, 23(3), 18-36 (Teil 1) bzw. Psychologische Medizin, 23(4), 42-59 (Teil 2).
Hier online mit abweichender Paginierung:
http://www.fpi-publikation.de/images/stories/downloads/textarchiv-petzold/petzold-moser-orth-2012-
euthyme-therapie-heilkunst-asklepiadische-tradition-integrativ-behavioral.pdf

PS: Etwas anders hat es kürzlich Terao an anderer Stelle prägnant auf den Punkt gebracht :):

Der Grundgedanke ist eigentlich ein ganz einfacher: In den Geist des anderen eindringen und ihn platt machen. Was umso besser gelingt, je mehr man bereit ist, "sich selbst wegzuwerfen" (sutemi). Und natürlich vorher und nachher höflich verbeugen. Ist ja nix Persönliches.

Man kann daraus möglicherweise auch irgendne Philosophie und Moral stricken. Aber nur, wenn man unbedingt mag. Fakt ist, manche lässt das Ding nicht mehr los. Zu deren eigenem Erstaunen.

Tigr

04-07-2015, 12:57

... wenn Du nicht aufmerksam liest oder/und mit einer gewissen Oberflächlichkeit Dir Deine Meinung vor der dazu notwendigen Information bildest.

Aetsch. Selber. Das stimmt nicht. Du liest nicht aufmerksam. Das Gegenteil ist der Fall. Beschaeftige Dich erstmal mit dem Thema bevor Du Unsinn labererst.

WT-Herb

04-07-2015, 13:10

Hallo Baghira,

zunächst vielen Dank für Deinen scahbezogenen und fundierten Beitrag.
(Ich versuche hier allgemeinverständlich zu formulieren)

Verstehe ich es richtig, dass in der taktilen Chi Sao-Arbeit in Bewegung stattfindende Konfrontieren sich zu dieser Aussagen an der FEINsensorik scheidet? Das mit den Ausgleichsprozessen der Faszien hätte ich gerne was genauer...ein solcher Prozess müsste doch auch außerhalb des WT anzutreffen sein und vlt in Fachartikeln nachzulesen sein?

Die Frage lässt sich einfach beantworten, da das Fasziensystem auf Balance ausgelegt ist und "Störungen" autoamtisiert kompensiert werden. Aufgabe eines Trainings in dieser Hinsicht liegt darin, dem Körper eine Struktur herzustellen, in der jede Einwirkung als ensprechende Störung wahrgenommen und kompensiert wird. Das Fasziensystem stellt die Struktur her, ohne das willentliche Reaktionen stattfinden. Außerhalb des WTs ist dies überall dort zu finden, wo die Körperstruktur "für sich" arbeitet. Ob beim Gehen, Radfahren, oder in konditionierten Verhalten wie beim Tischtennis, Fußball, Skifahren... (siehe Tiwald)

Auch das hätte ich gerne etwas genauer, wenn möglich :)

Mir fällt dazu in einem 1. Schritt die "übungszentrierte Modalität" der Integrativen Therapie ein (vgl. nachfolgend: Petzold in Bloem et al., 2004: 116-140):

Auf eine vermeinte Bedrohungslage (=Stress) kennt gibt es die drei Reaktionsmuster Erstarren, Angst/Furcht und Aggression, die sich in der bekannten Trias Freeze, Flight oder Fight (irgendwann hab ich mal was von einem vierten F bei Flirt gelesen) ergießen und Ausdruck untrennbar verschränkter Wahrnehmungs-Handlungsmöglichkeiten sind. ...die klassischen Stressfaktoren. Stress an sich ist ja nicht schädlich, auch nicht im Kampf. Er lässt sich auch nicht vollständig unterdrücken. Er wird dann zur Gefahr, wenn er zur Einschränkung des eigenen Handeln führt. Daher: Stressvermeidung, Stressreduktion... sind letzten Endes immer eine Sache der Gewöhnung, wie in der Behandlung von Höhenangst o.ä....

Dann gibt es aber auch noch einen anderen Ansatz:
In meiner Betrachtung der Stressvermeidung geht es um das eigene Verhalten, "Gefahren" nicht als solche wahrzunehmen, sondern als zweckbestimmte Handlungsoption "zu nutzen". Die psychologischen Faktoren, die den Stress auslösen, ergeben sich durch (vereinfacht) Überforderung. Einen Punkt hast Du angesprochen: Handlungsmöglichkeiten... Soweit der Kampfablauf von Entscheidungsprozessen bestimmt ist, das "Richtige" zu tun, ist die Wahrnehmung einer hohen Gefahr unmittelbar mit der Einschränkung der Handlungsoptionen verbunden. Neutralisiert man jedoch die Gefahr VOR ihrer Wahrnehmung, z.B. durch Verhaltensweisen, welche kamfptypische Gefährdungen "in ihrer Entstehung" neutralisieren, werden die Stress auslösenden Faktoren unterbunden.

Schrecken, Verteidigung und Gegenangriff sind auf Grund der amygdaloiden Projektion auf den Reticulo pontis caudalis bewusstseinsüberholend einsetzend, die Cortisol ausschüttende Stresskaskade der Hypothalamus-Hypophysen Nebennierenrinden-(Hypothalamus-Pituitary-Adrenal, HPA)-Achse braucht allerdings etwas mehr Zeit, so dass das Defensiv-/Aggressions-System gebremst werden kann, da Aggression, Erstarren oder Flucht in komplexen Situationen in hominiden Sozialstrukturen auf Dauer nicht ausreichen, um bspw. die eigene Identität zu schützen (vgl. Petzold in: Bloem et al, 2004: 127f., 134f., 140). Da reden wir jetzt über Prozesse, die nicht den Kampfablauf direkt betreffen, sondern über körperspezifische Prozesse, die eigenes Verhalten unterbinden. Kommt es zu einer derartigen körperlichen Stressreaktion, bis hin zur Starre, hat das Abwehrsystem schon versagt.

Reden wir aber über ein Verhalten im Kampfablauf, das diese Körperreaktion unterdrückt oder unterbindet, dann "müssen" wir die Gefahrenwahrnehmung selbst regulieren, etweder durch Gewöhnung (Sparring in realistischer SV-Ausführung) oder durch ein eigenes Verhalten, das die Gefährdungslage minimiert. (Besser beides)

Gruß, WT-Herb

WT-Herb

04-07-2015, 13:11

...

die Chisau

04-07-2015, 13:26

Aber das Thema interessiert mich persönlich gar nicht mal, kommen wir zu den Faszien und der Flight or Fight Response.

Sobald der Körper mit Adrenalin und Kortisol geflutet ist, ist der KOMPLETTE Körper von diesen Hormonen betroffen; es gibt kein System innerhalb des Systems, welches sich diesem entziehen kann. Es ist auf biologischer Ebene gar nicht möglich, dass du nicht die Auswirkungen der Flight or Fight Response bemerkst. Es wäre aus evolutionärer Sicht auch völlig abstrus, wenn der menschliche Körper ein System hätte, welches nicht davon beeinflusst wird. Der Verlust der Feinmotorik und -sensorik betrifft ALLES. Man kann es doch auch einfach anders drehen: die Flight or Fight Response (ich kürze sie für den weiteren Verlauf mit FOFR ab) kommt (wahrscheinlich) aus einer Zeit wo die größte Gefahr andere Raubtiere waren. Der Körper hat also eine Methode entwickelt mit denen alles im Körper "ausgeschaltet" wird, was unnötig ist (Verdauung, komplexe Denkprozesse etc.), das Schmerzempfinden drastisch reduziert wird, die Muskeln mit soviel Zucker und Adrenalin geflutet sind, dass man zu (muskulären) Höchstleistungen in der Lage ist um zu Kämpfen oder zu Laufen–und zwar schnell. Der Grund warum man z.T. in Starre verfällt scheint darauf zu basieren, dass manche Raubtiere auf Bewegung reagieren und etwas was sich nicht bewegt und sich ein pisst/scheisst vielleicht nicht das attraktivste Ziel ist.
Und du willst mir erklären, dass ein "neuronaler Prozess innerhalb der Faszien" von diesen Effekten nicht betroffen ist und man noch in der Lage ist "exakt zu fühlen"? Wenn sich Leute ihre Knochen brechen und trotzdem versuchen noch zu laufen, manchen unter der FOFR nicht mal klar ist, dass ihnen ein Bein/Arm fehlt? Muss ich sagen, es ist eine interessante Theorie...

In welchen Standardwerk*/Paper wird den der erwähnte neuronale Prozess beschrieben? Sollte doch mit Sicherheit einige Mediziner, Biologen, Neurowissenschafter geben, die in einem angesehen Journal darüber geschrieben haben, dass der neuronale Prozess der Faszien ausserhalb der normalen Reaktionen des Körpers liegt? Oder vielleicht ist das alles schon so altbekannt, dass es in irgendwelchen Standardwerken für Neuorwissenschafter und/oder Mediziner steht. Freue mich mein Wissen zu erweitern.

*Wenn du mit einem Buch von KRK kommst, werde ich wirklich lachen
:yeaha:
Und genau deshalb funktioniert das ganze Theoriegebäude in der Praxis nicht.

Du schreibst von der Situation, dass das Kind in den Brunnen gefallen ist. Ich schreibe davon, nicht in den Brunnen zu fallen.

Gruß, WT-Herb

Bei euch ist nicht nur das Kind in den Brunnen gefallen und nie mehr rausgekommen, ihr habt auch das Pferd von hinten aufgezäumt, weil ihr wesentliche Faktoren wie Schrittarbeit und Positionierung sagen wir es vorsichtig, vernachlässigt und stattdessen versucht obenrum möglichst weich zu bleiben, was ohnehin nicht funktioniert, außerhalb eurer Spiele und wenn es denn funktionieren könnte, dann nur unter der Bedingung, flink auf den Füßen zu sein.

BUJUN

04-07-2015, 13:55

"Gewöhnen" .... etwas Ergänzendes zur Verdeutlichung was ich meine:

Es gilt oftmals Hemmschwellen und Ängste abzubauen - durch die
gewollte Auseinandersetzung mit der jeweiligen Situation.

Wer sich nicht von Kind an STÄNDIG geprügelt hat - hat da ein "Defizit".

Angst getroffen zu werden, Angst vor Schmerzen, Angst selbst ordentlich
hinzulangen ... da wird der Verlierer geradezu vorprogrammiert.

Unter Streß ( der hilfreich ist wenn akzeptiert und genutzt ) und auch
unter Schmerzen WEITER ZU MACHEN ... es geht meist nicht anders !

Wenn ein KS/KK-ler seinen Gegner "mit Leichtigkeit" und offensichtlicher
Überlegenheit platt macht - ist das das Ergebnis des Trainings, der
Erfahrung, der Gewöhnung an solche Situationen ... "keine besonderen
Vorkommnisse" - und der Weg dahin ist lang und unbequem.

Ich habe in Jahrzehnten immer wieder Möchtegern-KK/KS-ler erlebt die
sich schlicht geweigert haben mal was handfestes zu versuchen oder
nach dem ersten kassierten Treffer entweder in Fötushaltung zu Boden gingen oder
( teilweise ) schreiend weg laufen - und nicht mehr wieder kamen.

Kämpfen geht nur und ausschliechlich mit AKTIVEM Kämpfen und
natürlich sind die Anderen ( zunächst ) besser .. wo im Leben denn nicht ?

Also leichtes ( !!!! - DAS habe ich nicht durchstehen müssen :D ) Sparring
mit kontrollierter Steigerung bis zum Vollkontakt - wo der K.O. des Gegners
absolut gewollt ist !

Zitat Boxtrainer: ihr könnt später wieder Freunde sein - jetzt wollt ihr
gewinnen.

Das KANN, WILL und BRAUCHT nicht Jeder !

Jedenfalls nicht wenn er kein ernsthafter Kämpfer sein / werden will. Die aber
brauchen es absolut !

Und eine reale ernste Gefahrensituation "draussen" ist nochmals wesentlich
spannender und IMMER neu - keiner weis was passieren kann / wird - und
auch der böse Angreifer hat dieses ( unschöne ) Gefühl und wird ALLES
DRANSETZEN das Ding ratzfatz durchzuziehen !!! Blitzartig und Heftigst !!!

Genau DAS kann man aber auch trainieren - die "Schläger" halt sofort am
Opfer - und man findet recht schnell ( durch Schmerzen ) raus was da
zum gewünschten Erfolg führt.

Ist halt ein Problem: um einen Schläger fertig zu machen muss man "nur" der
bessere Schläger sein.

Wer was anderes behauptet um die gewaltlosen Schüler einzulullen ...
verantwortungslos !!!

Wer das nicht will - Spray mitnehmen, Gefahrensituationen meiden, schnell
entfernen wenns ungemütlich wird - allemal besser wie mit FALSCHEM
( weil so antrainierten ) Selbstbewußtsein die Zeche zu zahlen.

Es ist sehr gut möglich dem Gegner / Opfer so schnell und gewaltig eine zu
zimmern dass der entweder sofort runtergeht ( z. T. schon k.o. ) oder der
Weg frei ist für den nächsten Hammer !

Im WT kriegt man das wie hin ???
a) Pak + gleichzeitiger Fauststoß ( und dann weiter machen ) oder
b) direkt dort rein kloppen wo Platz ist ( "ist der Weg frei"... )

WT ( & Co. ) bieten tolle und EINFACHE Möglichkeiten das Ding zu machen !

Leider aber auch einen angesammelten Müll von Ideen und Zusatzübungen
die das eigentliche Ziel komplett verdecken - vor und platt machen !

Nette Idee den Gegner zu kontrollieren ( naja - zu wolllen :D ) - ich haue
den "einfach" um und das ist gem. meiner Erfahrung ein sehr gutes "Kontrollmittel":D

Ist nicht so leicht gemacht wie geschrieben - zumal ein gleichwertiger
Gegner genau das auch will .. da wird's dann spannend ( und lehrreich ).

Friedliches Wochenende wünscht

BUJUN

naja - noch was:

niemals zögern ! - wer zögert verliert - also keine "Vor-irgendwas-Stellungen"
oder sonstiges albernes Zeug ..... Seufz - - - wer hat sich so was nur
einfallen lassen - da gibt's niemals Zeit dafür !!!

KK-Baghira

04-07-2015, 14:00

@WT-Herb: Danke für deine Hinweise - meine Tiwald-Lektüre liegt schon etwas länger zurück, daher ist er mir diesbezüglich nicht eingefallen.

Noch in der Kürze ein, zwei Anmerkungen:

In meiner Betrachtung der Stressvermeidung geht es um das eigene Verhalten, "Gefahren" nicht als solche wahrzunehmen, sondern als zweckbestimmte Handlungsoption "zu nutzen". Die psychologischen Faktoren, die den Stress auslösen, ergeben sich durch (vereinfacht) Überforderung.
[...]
Kommt es zu einer derartigen körperlichen Stressreaktion, bis hin zur Starre, hat das Abwehrsystem schon versagt.

Dann ging meine Vermutung in die richtige Richtung...da gibt es aber noch was auseinanderzuhalten...

Ich darf versuchsweise präzisieren:

Umgang mit Stressgeschehen:
1. Möglichkeit: Vermeinen einer Bedrohungslage findet durch a) Gewöhnung oder b) Verminderung der Gefährlichkeitslage durch Verhaltensweisen nicht statt.

2. Möglichkeit: Vermeinen einer Bedrohungslage und eine der F-Reaktionen setzen ein (= Stressgeschehen).

Dazu nochmal Petzold (in: Bloem et al., 2004: 116-140) (ein m.A.n. in Praxis und auch in Wissenschaftskreisen viel zu unberücksichtigt oder nur gestriffener Text):

Die Bedrohungsvermeinung erfolgt nicht bewusst als Ausdruck eines psychischen Systems, sondern amygdaloid und damit bewusstseinsüberholend; die Fortführung als HPA-Response braucht Sekundenbruchteile bis Sekunden, so dass eine Intervention einsetzen könnte (vgl. Petzold in: Bloem et al., 2004: 127f., 134).
Trauma- oder biografiebedingt können Amygdala und HPA-Achse hypersensibilisiert sein und dann reicht es nicht aus, auf subjektiver, psychischer Ebene zu arbeiten, da die physiologische Ebene konkreter Leiblichkeit nicht mitgenommen wird - es muss ein komplexes Lernen einsetzen, dass Markierungs-, Bewertungs- und Einschätzungsprozesse einschließt (vgl. Petzold in: Bloem et al., 2004: 130f., 135f.).

Wie kann das erfolgen?
Umkonditionierung der Amygdala durch Erleben, Einüben und Umwerten von Situationen durch Training und Hyperarrousaleffekte können durch Gamma-Aminobuttersäure gemildert werden. Für die amygdaloide Neubewertung muss aber "ein sehr hohes Maß an Sicherheit durch den Lehrer und die Gruppe vorhanden sein" - mehr noch, wenn Impulskontrolle schwer fällt und durch einfache Desensibilisierungen ist das nicht zu leisten (vgl. Petzold in: Bloem et al., 2004: 136f.).

Eine Deaktivierung der HPA-Achse geschieht durch ein Herunterkommen-können, wobei Stressgeschichte und aktue Kampfverletzungen, Beschämungen oder Vorwürfe ernst zu nehmen sind - ein bloßer Rekurs auf zentrierende Kata kann verfehlen. Neurobiologisch kommt dabei dem Cortisol, das erstmal für Kampf- oder Flucht mobilisiert, aber dann wohl auch stressreduzierend wirkt, Bedeutung zu - dies geschieht im HPA-Response, wo zeitlich eine präfontale Regulationskompetenz erarbeitet werden und einsetzen kann (vgl. Petzold in: Bloem et al., 2004: 128-130, 134f.).

Anmerkung:
Zum sog., oft proklamierten „gehirngerechten Lernen“ (vgl. Becker, 2006: 100-167), verweist Becker (2006: 160-162) auf Schwierigkeiten, dass optimale Hirnnutzung nicht mit hohem Energieverbrauch einhergehen muss, dass Hinweise für einen bevorzugten Sinneskanal nicht zutreffen und das Übung bedeutsam ist, allerdings aus neurobiologischen Forschungen, die belegen, dass Übung durchaus bedeutsam ist, keine Schlüsse gezogen werden können darauf, wie die Übung zu gestalten ist.
Becker (2006: 204-209) warnt dabei vor einfachen und vorschnellen Konzipierungen, da didaktische Schlussfolgerungen aus neurowissenschaftlichen Ansätzen zum einen Lernen mit Lehre verwechseln, deskriptive Aussagen über Lernen keinen normativen
Aussagen, wie bspw. Umwelten gestaltet werden sollen, zulassen oder auch konkrete positiv formulierte Umgangsstrategien, die bspw. beim Thema Stress über eine bloße Vermeidungsforderung hinausgehen, nicht aus neurowissenschaftlichen Forschungen ableiten lassen (vgl. Becker, 2006: 207) - vielleicht ist dies der Punkt, wo Petzold allgemein und vlt auch gar nicht ausweisbar konkretisierbar von sicheren Situationen spricht?. So oder so können Neurowissenschaften grundsätzlich nur höchstens hinweishaft verwendbare deskriptive Aussagen erarbeiten, deren Heranziehung zu weiteren Prämissen, um Empfehlungen zu erhalten, transparent gemacht werden sollte und ein direkter „Durchgriff von wissenschaftlichen Erkenntnissen auf die pädagogische Praxis“ (Becker, 2006: 230) ist unmöglich, da Wissenstandsbeherrschung nicht zwingend Praxisbewährung bedeutet (vgl. Becker, 2006: 45f., 54f., 230)

Sonnige Grüße
Baghira (der hitzebedingt und durch eine akute Hüftverletzung wegen eines überambitionierten Trainingspartners (zu?) viel Zeit hat :D)

Quellen:

Becker, N. (2006): Die neurowissenschaftliche Herausforderung der Pädagogik. Bad Heilbrunn: Verlag Julius Klinkhardt.
Online: http://www.pedocs.de/volltexte/2012/5580/pdf/Becker_2006_Neurowissenschaftliche_Herausforderung _D_A.pdf

Bloem, J. / Moget, P.C.M. / Petzold, H.G. (2004): Budo, Aggressionsreduktion und psychosoziale Effkte: Faktum oder Fiktion? Forschungsergebnisse - Modelle - psychologische und neurobiologische Konzepte.
In: Integrative Therapie. Zeitschrift für vergleichende Psychotherapie und Methodenintegration, 30. Jahrgang, 1-2/2004, S. 101-149.
Online mit abweichender Paginierung: Bloem J., Moget P.C.M., Petzold H.G.(2004): Budo, Aggressionsreduktion und psychosoziale…Â*-Â*FPI Publikationen (http://www.fpi-publikation.de/artikel/textarchiv-h-g-petzold-et-al-/bloem-j-moget-p-c-m-petzold-h-g-2004-budo-aggressionsreduktion-und-psychosoziale.html)

BUJUN

04-07-2015, 14:11

:yeaha:
Und genau deshalb funktioniert das ganze Theoriegebäude in der Praxis nicht.

Bei euch ist nicht nur das Kind in den Brunnen gefallen und nie mehr rausgekommen, ihr habt auch das Pferd von hinten aufgezäumt, weil ihr wesentliche Faktoren wie Schrittarbeit und Positionierung sagen wir es vorsichtig, vernachlässigt und stattdessen versucht obenrum möglichst weich zu bleiben, was ohnehin nicht funktioniert, außerhalb eurer Spiele und wenn es denn funktionieren könnte, dann nur unter der Bedingung, flink auf den Füßen zu sein.

"SPIELE" - genau daran hängt's !

Die Sektionen sind eine ÜBUNG um bestimmte Reaktionen zu erwerben - nur
kommen die passenden "Fragen" zu den gelernten "Antworten" einfach in
der Praxis nicht vor !

Ist der Weg zum Kopf frei - wohin schlägt man dann ???

Über die gut gemeint hingehaltenen Arme in Bauch- bis Schulter-Höhe
( in Kopfhöhe gibts kein "ChiSao" - andere Dinge sehr wohl, aber nix aus
ChiSao / Sektionen !!! ).

Gucken wie es "die Anderen" machen:
Karate: Distanz um das zu vermeiden
Boxen: vorne zu
MT: Fäuste ursprünglich seitlich am Kopf gegen "runde" Dinger, jetzt eher "zu"

Nix gegen ChiSao - macht Spaß - jonglieren mit 4 Bällen aber auch :)

Gibt leider auch ein falsches Gefühl von Sicherheit weil aus dieser Distanz
schwere Treffer schwer sind - und die ständige gleiche Entfernung ...:mad:

"Flink auf den Füßen" - hab für das Fehlen der Distanzarbeit nur eine
Vermutung: wer das lernt - lernt gleich was passendes zum Schlagen /
Treten dazu.

Die kurzen Schritte / Wendungen / Schläge usw. haben ihre Berechtigung,
ihren Platz. Nur ... da muß man erst mal hinkommen !!!

Und: "Klebende Arme" ist auch so'n Torso .... der ganze WT ( &Co. ) -ler
"klebt" am Gegner und bearbeitet diesen ununterbrochen.

Hab ich jetzt wieder was verraten ???:D:p:D:p:D

Grüße

BUJUN

BUJUN

04-07-2015, 14:22

@ Baghira : WOWW !!!!!

Ich machs lieber einfacher: wer kann mit angreifenden Hunden umgehen ?

Der Hundetrainer der das ständig übt ! ( klar gibts da auch viele Luschen .. ).

Ich wurde auch diesbezüglich beehrt - Nerven behalten, vor - treten -
Würgegriff ist auch "nett".

Situation ist schlimm genug - gut wenn man's erlebt hat, weis was gemacht
werden muss - und man dran "gewöhnt ist".

Wer im tiefen Wasser schwimmen will ( muß ) - wo muß der hin ?

Grüße

BUJUN

Tigr

04-07-2015, 14:24

(Ich versuche hier allgemeinverständlich zu formulieren)

Dafuer danke ich Dir. Wuerde sonst ja kein Mensch verstehen :D.

e: so wie Baghira macht man das uebrigens mit den Quellen ;).

die Chisau

04-07-2015, 14:27

Wer im tiefen Wasser schwimmen will ( muß ) - wo muß der hin ?

Grüße

BUJUN

Ich weiß es!

Ins vortemperierte Kinderplantschbecken mit Schwimmflügerln u. Rettungsring.
Nicht bevor die Bademeister in gelb einen Vortrag im Trockenschwimmen gehalten haben und das auch glaubwürdig demonstriert haben, ohne sich nass zu machen.
Zufrieden Herr Lehrer? :p

Huangshan

04-07-2015, 14:30

Mein letztes Kommentar zum Thema.

Damit kein falsches Bild entsteht und ich dem W/V-C/T jegliche Kampfähigkeit abspreche und überheblich klinge.

Es gibt in jeder Kampfkunst Theoretiker und Kämpfer.

Leider wird in einigen Stilen kein reiner Tisch gemacht und es werden Leuten Illusionen verkauft.

Kämpfen lernt man nur durch kämpfen.

Unterstüzende Fähigkeiten,Attribute ..... müssen auch über Jahre geschliffen werden.

Bujun, finde deine Darstellung plausibler als die möchtegern akademischen, theoretischen....... Texte von Wt herb.

BUJUN

04-07-2015, 14:31

Ich weiß es!

Ins vortemperierte Kinderplantschbecken mit Schwimmflügerln u. Rettungsring.
Nicht bevor die Bademeister in gelb einen Vortrag im Trockenschwimmen gehalten haben und das auch glaubwürdig demonstriert haben, ohne sich nass zu machen.
Zufrieden Herr Lehrer? :p

Auf jeden Fall die Trockenschwimmer-FORMEN üben und den
Wasser-Widerstand "weich aufnehmen".

Sorry für den Unfug - einfach zu heiß - höre hiermit garantiert auf !

Grüße

BUJUN

Nagare

04-07-2015, 14:33

Baghira (der hitzebedingt und durch eine akute Hüftverletzung wegen eines überambitionierten Trainingspartners (zu?) viel Zeit hat)

Des einen Leid, des andren Freud' :o

Wie kann das erfolgen?
Umkonditionierung der Amygdala durch Erleben, Einüben und Umwerten von Situationen durch Training und Hyperarrousaleffekte können durch Gamma-Aminobuttersäure gemildert werden. Für die amygdaloide Neubewertung muss aber "ein sehr hohes Maß an Sicherheit durch den Lehrer und die Gruppe vorhanden sein" - mehr noch, wenn Impulskontrolle schwer fällt und durch einfache Desensibilisierungen ist das nicht zu leisten (vgl. Petzold in: Bloem et al., 2004: 136f.).

Hierzu eine Frage:
Wenn das Setting mit hoher Sicherheit besetzt sein muss, damit die amygdaloide Neubewertung stattfinden kann, findet sich dann nicht das Dilemma wieder, dass eine solche Trainingssituation erst recht nicht auf die Praxis vorbereiten kann? (Wie bereits von Kampfkautz detailliert beschrieben)
Bzw. wie kann man dann in einer Trainingssituation das "Nichtbewerten" (und damit das Reduzieren von Stress/Angst o.ä.) trainieren?

Da erscheint mit eine Desensibilisierung durch Gewöhnungseffekte am sinnvollsten, um ein guter Kämpfer zu werden (- allerdings nicht um ein "sozialer" Mitmensch zu werden).

Oder habe ich da gerade einen Denkfehler?

Kampfkauz

04-07-2015, 14:35

Die Rede ist vom neuronalen Netzwerk des Bindegewebes und seiner Eigenschaften auf spontane Muskel-/Gestalt-Veränderungen automatisiert zu reagieren.

Quelle dafür? Woher kommen diese Infos?

Ich zitiere Lippert - Lehrbuch der Anatomie, Seite 116:

"Muskelfaszie (Muskelbinde, lat. fascia = Binde) = Hülle aus straffem Bindegewebe um einen Muskel. Ihr liegt das Epimysium als lockere Verschiebeschicht innen an (Abb. 1.3.7 a). Die Muskelfaszie bildet einen Köcher, in dem sich der Muskel bewegen kann. Dieser Köcher (46) hält den Muskel in seiner Lage. Dies ist besonders bei langen Muskeln wichtig."

Sämtliche andere Literatur, die ich auf die Schnelle finden konnte, sagt im Wesentlichen das Gleiche: Bindegewebe, hält Muskeln und Organe dort, wo sie sein sollen. Zudem dienen sie als weitere Barriere für das Immunsystem:

"Clinically fascias are extremely important because they often limit the spread of infection and malignant disease. When infection or malignant diseases cross a fascial plain, a primary surgical clearance may require a far more extensive dissection to render the area free of tumor or infection."–Gray's Anatomy, Drake, Vogl, Mitchell, 3. Auflage, Seite 25

Weiterhin kann man das hier finden:

"Fascia is dense fibrous connective tissue that connects muscles, bones, and organs, forming a continuous network of tissue throughout the body. It plays an important role in transmitting mechanical forces during changes in human posture." – The Journal of the American Osteopathic Association, August 2008, Vol. 108, 379-390. (kleine Anmerkung: dieses Paper sagt im Wesentlichen, dass Massagen, die darauf setzen die Faszien zu dehnen nicht funktionieren koennen, da niemals die noetigen Kraefte entwickelt werden)

Bisher habe ich noch nichts über ein neuronales Netzwerk oder sonst was von dem Behaupteten finden können. Bitte verweise auf medizinische und biologische Befunde, woher deine Kenntnisse zum Thema Faszien kommen. Je mehr ich mich dort einlese, desto mehr scheint es mir, dass die Bedeutung von Faszien im Bereich Sport/Massage übertrieben wird um neue Therapien, Trainingsmethoden zu verkaufen.
Weiterhin halte ich es nach wie vor für amüsant, dass du/ihr glaubt, einen Millionen alten Mechanismus um zu Überleben austricksen/kontrollieren könnt.

@Bujun: Du weisst gar nicht, wie sehr ich deine Texte schätze. :D

BUJUN

04-07-2015, 14:35

Mein letztes Komentar zum Thema.

Damit kein falsches Bild entsteht und ich dem W/V-C/T jedegliche Kampfähigkeit abspreche und überheblich klinge.

Es gibt in jeder Kampfkunst Theoretiker und Kämpfer.

Leider wird in einigen Stilen kein reiner Tisch gemacht und es werden Leuten Illusionen verkauft.

Kämpfen lernt man nur durch kämpfen.

Unterstüzende Fähigkeiten,Attribute ..... müssen auch über Jahre geschliffen werden.

Bujun, finde deine Darstellung plausibler als die möchtegern akademischen, theoretischen....... Texte von Wt herb.

Danke - steige hiermit auch aus :)

Kleine Anmerkung zu WT-Herb: ich weis sehr genau wer er ist, was er
kann, was er gemacht hat ... und finde seine Texte hier leider sehr oft
nicht wirklich hilfreich ... paßt gar nicht zusammen ... aber er weis was
er tut :)

KK-Baghira

04-07-2015, 14:40

Wenn das Setting mit hoher Sicherheit besetzt sein muss, damit die amygdaloide Neubewertung stattfinden kann, findet sich dann nicht das Dilemma wieder, dass eine solche Trainingssituation erst recht nicht auf die Praxis vorbereiten kann?

Genau das ist der Punkt. Petzold geht es v.a. um Aggressionsmoderation, wohingegen Desensibilisierungsdevisen und -praktiken Aggressionen eher anbahnen und schneidet mE genau in die Nahtstelle, warum(!) manche zurückbleiben oder nicht jeder kämpfen kann oder will.
Vielleicht lässt sich dies - so ist meine Hoffnung in meiner theoretischen wie auch praktischen Herangehensweise als Trainierender, Trainer und bald angehender Instruktor - in ein zeitliches Nacheinander aufdröseln? Also:

Erst sensibel arbeiten und später desensibilisieren; wird Schritt 1 übersprungen, kann traumatisches evoziert werden oder es werden - aus pädagogischer und/oder therapeutischer (z.B. Petzold) Sicht, die eine Zunahme persönlicher Souveränität als Meta-Ziel ansieht - Grenzen überschritten.

Sonnigen Samstag, ich geh nun schwimmen und der Hüfte was Freudiges tun :P :D
Baghira aka Alex

PS: @Kampfkautz: Vielen Dank für die Arbeit zur Faszienthematik...so kann ich früher schwimmen gehen ;)

Terao

04-07-2015, 14:44

Und genau deshalb funktioniert das ganze Theoriegebäude in der Praxis nicht. Ach Leuter, das stimmt aber doch nicht! Genau umgekehrt wird ein Schuh draus: In der Theorie mag man ja geteilter Ansicht sein, aber in der Praxis funktioniert es nachweislich (http://www.wingtsunwelt.com/content/wie-blitzdefence-mir-vielleicht-das-leben-rettete) sogar lebensrettend. Und darauf kommts doch an.

mst78

04-07-2015, 15:59

Egal welche Meinungen und Ansichten gerade vertreten werden, endlich sind es mal wieder annehmbare 'Streitgespräche'!
Großes Lob an all die Beteiligten der letzten Seiten. Dann noch Verzicht auf peinliche Videos, arbeiten an tatsächlich kämpferischen Aspekten, wieder mehr Respekt vor der anderen Meinung und ein Beibehalten des momentanen streiterischen Niveaus - so macht KKB Spaß.

Gruß und genießt das Wetter!

Cam67

04-07-2015, 17:00

@Cam67:

Das sehe ich ähnlich, wobei sich beim Umlernen bzw. Auflernen dieser Geistesruhe die Herausforderung ergibt, die amygdaloide Systembewertung in Mediationen bspw. anzunehmen und anderes sich ereignen zu lassen - eine Lebensaufgabe? *g*

:

für mich gibt es da 2 verschiedene mechanismen.

1. das "umlernen" wie du es umschreibst wäre z.b., das trainingstechnisch erarbeitete verhaltensweisen (techniken, konzepte) und "einstellung" (das ist hier das wichtigere) aus dem training direkt in die reale situation übertragen wird. anders ausgedrückt : ich switche augenblicklich in den trainings-modus und erhalte mir damit die spielerische (unverkrampfte) einstellung. ich setzte, wenn man es so will, mir andere brille auf.
in einer gewissen art findet eine gefahren-negierung statt und verhindert damit die entsprechenden physiologischen reaktionen. das funktioniert nicht mit mit einer einfachen verbalen aussage im sinne "ist nur training" sondern mit einem bewussten "sich hineingeben".

etwas ähnilches macht in meinen augen jeder sogenannter "schläger". er betrachtet es eher als spiel (wenn auch meist der trainingsbackround fehlt).

der 2. mechanismus

das "nichtbewerten" ist da etwas anders gelagert. ich begebe mich in den "Beobachterzustand"
das heisst , die situation mit alle ihren gefahren und kosequenzen wird betrachtet und Angenommen. das ist der entscheidende unterschied.

es findet keine ablehnung statt und damit ist man fähig angstfrei zu agieren.

hat den nachteil das die positiven effekte des adrenalinschubs nicht wirken können.
hat den vorteil das dieser zustand nicht übrschrieben werden kann. im gegensatz zu erstens, wo schon ein heftiger treffer das programm zerstört , wenn im training nie ein solcher reiz (treffer) verarbeitet wurde.

du fragtest . wie lange es braucht um sowas ev. zu erlernen . ein leben lang?
mhm Jein.

in meinen augen ist es ein natürlicher zustand., der jeder zeit spontan aufreten kann und tut, wenn z.b. ein haus brennt und die mutter seelenruhig ihre tochter aus den flammen holt oder bei großen unfällen, wo die beteiligten erstmal fokussiert die verunglückten bergen und erst hinterher realisieren was gerade abging. und genau das ist der punkt.

der fokus (kind, verunglückte) lies garnicht erst zu das die konsequenzen (lebensgefahr) bewusst erkannt wurden und für den körper gilt nunmal: bewustsein hat keine gefahr gesehen = kein adrenalin nötig. (während bei 1. die gefahr schlicht negiert wird, ist hier einfach keine sichtbar für den moment)
aber alle gaben danach an das sie wie in trance handelten und sich quasi beobachteten wie sie agierten. (bei den unfällen)

und ja. es gibt auch verkettung von beide (bei spontanen auftreten), also adrenalin + beobachter

worum es mir geht, der beobachterzustand ist ein natürlicher zustand, der in meditation betreten und mit regelmässiger praxis auch im alltag abrufbar ist.

Nagare

04-07-2015, 17:08

Vielleicht lässt sich dies - so ist meine Hoffnung in meiner theoretischen wie auch praktischen Herangehensweise als Trainierender, Trainer und bald angehender Instruktor - in ein zeitliches Nacheinander aufdröseln?
Wenn sich was in dieser Hinsicht ergibt, wäre ich sehr daran interessiert was bei rauskommt!

Erst sensibel arbeiten und später desensibilisieren; wird Schritt 1 übersprungen, kann traumatisches evoziert werden oder es werden - aus pädagogischer und/oder therapeutischer (z.B. Petzold) Sicht, die eine Zunahme persönlicher Souveränität als Meta-Ziel ansieht - Grenzen überschritten.

Diese Vorgehensweise ist mir bisher auch so geläufig, auch wenn sie nicht weit verbreitet ist. Problem sehe ich allerdings darin, dass es sehr zeitintensiv ist und für viele Betroffenen, die (aus welchen Gründen auch immer) damit "arbeiten" müssen, diese Zeit sich oft nicht bietet.

der 2. mechanismus

das "nichtbewerten" ist da etwas anders gelagert. ich begebe mich in den "Beobachterzustand"
das heisst , die situation mit alle ihren gefahren und kosequenzen wird betrachtet und Angenommen. das ist der entscheidende unterschied.

[...]
worum es mir geht, der beobachterzustand ist ein natürlicher zustand, der in meditation betreten und mit regelmässiger praxis auch im alltag abrufbar ist.

Die Unterteilung gefällt mir gut. Modus 1. ist, denke ich, deutlich leichter umzusetzen.
Bei Modus 2. ist mir jedoch nicht einsichtig, wie ich das in einem Training unterbringen kann, um dann im Ernstfall entsprechendes "abzurufen" bzw sollte es sich ja ergeben.

KK-Baghira

04-07-2015, 17:18

für mich gibt es da 2 verschiedene mechanismen.
[...]
du fragtest . wie lange es braucht um sowas ev. zu erlernen . ein leben lang?
mhm Jein.

in meinen augen ist es ein natürlicher zustand., der jeder zeit spontan aufreten kann und tut
[...]
der fokus (kind, verunglückte) lies garnicht erst zu das die konsequenzen (lebensgefahr) bewusst erkannt wurden und für den körper gilt nunmal: bewustsein hat keine gefahr gesehen = kein adrenalin nötig.
[...]
worum es mir geht, der beobachterzustand ist ein natürlicher zustand, der in meditation betreten und mit regelmässiger praxis auch im alltag abrufbar ist.

Danke für diese sehr prägnante Einteilung...Du hast mein Inneres schön geordnet :)

Schwieriger wird es nun, wenn Bewertungsprozesse einmal auf neurophysiologischer Ebene (Petzold spricht von Bewertung bzw Markierung) und auf psychischer Ebene (Petzold spricht von Einschätzungsprozessen) ablaufen und amygdaloide Prozesse schneller ablaufen als das Ich-Bewusstsein - kein Geist-Körper-Dualismus ist damit gemeint, sondern Petzold vertritt eine über den Leb mit Gehirn und Subjekt integrative Position.

Das aber nur als Kleinigkeit am Rande - letztendlich scheint mir beides angehbar und verwoben zu sein :)

Cam67

04-07-2015, 17:31

Die Unterteilung gefällt mir gut. Modus 1. ist, denke ich, deutlich leichter umzusetzen.
Bei Modus 2. ist mir jedoch nicht einsichtig, wie ich das in einem Training unterbringen kann, um dann im Ernstfall entsprechendes "abzurufen" bzw sollte es sich ja ergeben.

nunja, modus 2 ist nicht trainingsspezifisch im sinne KS/KK. es ist eher das finden und annehmen einer natürlichen fähigkeit. das problem ist, das wir im alltag viel häufiger damit konfrontiert werden als man glaubt, aber sehr oft die meisten schnell wieder herausgehen , da und das wird jetzt paradox, die konfrontation mit angstfreiheit auch angst erzeugen kann. ^^

man betrachtet sich und sein tun aus einer art 3. perspektive. es gibt also nicht nur dich und den spiegel (das betrachtete) sondern auch den beobachter der dich und den spiegel gleichzeitig betrachtet.

das führt dazu da es keine (selbst)lügen mehr gibt . natürlich nur wenn es schafft zu bleiben und hinzusehen und das gesehene anzunehmen. und genau hier hapert es oft und die meisten fliehen wieder.

wird der zustand aber vertrauter ist er wie ein eigenes zimmer das ich jederzeit betreten kann.
ich rufe ihn also nicht ab (den zustand), sodern ich begebe ich hinein.
damit mit meine ich, das es ein aktiver prozess ist. ich drücke nicht auf einen schalter um licht anzumachen weil ich besser sehen will, sondern ich betrete (aktiv) ein anderes bewusstseinszimmer mit veränderten regeln. jedes zimmer hat seine eigenen regeln (eigenschaften) .
meditation lässt mich genau dies erkunden.
die äußere situation ist da erstmal egal.

Kannix

04-07-2015, 17:46

Hallo ihr Nerds, worum geht's?

Cam67

04-07-2015, 17:49

Hallo ihr Nerds, worum geht's?

haha , hab nur auf sowas gewartet.
aber hast recht . lichtjahre weg vom TE

Schattengewächs

04-07-2015, 18:54

[QUOTE]Ich wüsste nicht, dass das jemand behauptet hat.

Das tust du sogar in diesem Post...

Die Relevanz des Chi-So-Trainings ergibt sich aus der Tatsache, dass Kampf "immer" zum Kontakt führt.
----------

Die Sektionen sind ein Übungsmittel, wie andere Chi-Sao-Übungen auch.

Wenn man vom Chi Sao im Wing Tsun spricht,sind damit die Sektionen gemeint,darüber hinaus gibt es nix,mal von den Vorübungen abgesehen,wie Dan Chi und Poon Sao...das liegt einfach daran,das abzüglich aller Angriffe die die Außenbahn besetzten,nur noch das was übrig bleibt,das" Beide" über die Mitte angreifen und hieraus stellt sich erst die Problematiken,die die Sektionen zu lösen sucht.

Aber, wie ich an anderer Stelle schrieb, Chi-Sao-Training behandelt zum einen taktile Fähig- und Fertigkeiten, aber eben nicht nur, sondern trainiert auch ein bestimmtes Verhalten.

Ein bestimmtes Verhalten kann alles heißen...

Zudem besteht WT nicht nur aus Chi-Sao-Übungen.

Richtig,daneben werden die Angriffe über die Aussenbahnen thematisiert,die eben visueller Natur sind...

Darüber hinaus sind die von LT gestalteten Sektionen auch nur eine Teilmenge des Chi-Sao-Trainings und nur als Beispiele zu verstehen, die beliebig erweitert, verändert oder ergänzt werden könnten.

Eine Teilmenge im Ing UNg Universum ,da gebe ich dir recht ansonsten besteht das Chi Sao von LT nur aus den Sektionen,wie oben schon beschrieben.

Als Beispiel der Spannweite des "Fühl-Trainings": Die aktuellen Chi-Sao Übungen von KRK haben mit LTs Sektionen nichts zu tun.

Somit währen die Standpunkte geklärt...über das Fühltraining von KRK kann ich nichts sagen ausser das meine Erfahrungen sich mit dem decken,das bei Jab und Co,das gelernte aus den Sektionen eher ne untergeordnete Rolle spielt und es andersrum im Wing Tsun vs Wing Tsun es genau darauf ankommt...ist eben meine Erfahrung

Schellenbaum

05-07-2015, 09:23

Ich hätte gerne noch die Einschätzung des Threadstellers zum ewig lauwarmen CS-Thema.
Nach seinem Alex-Richter-Update sicher interessant!
Schließlich kann man bei ihm ein

(...) in Europa nahezu unbekannte[s] Trainingsprogramm für lau"
erlernen und seine

(...) Seblstverteidigungsfähigkeit und (..) WT-Skills enorm boosten

Anmerkung: Bevor hier wieder behauptet wird, ich würde Zitate verfälschen --- Auslassungen und Ergänzung in eckiger Klammer durch mich, um sie meinem Satzbau anzupassen.

Gast

05-07-2015, 12:02

Zitat von CityWT
(...) Seblstverteidigungsfähigkeit und (..) WT-Skills enorm boosten
davon hab ich nix bemerkt.
die jungs, mit denen ich zehn jahre lang im wt zu tun hatte, konnten nicht verhindern, daß ich in die grappling-distanz kam und sie zu boden geschickt habe. und im boden ... na ja, sagen wir es mal so: ich hab nie erlebt, daß irgendwelches "antigrappling" mich aufgehalten hätte.
hab ich nun immer nur ute und long getroffen? und die kerstin und den horst?
und nie die echten hauer?
falls das so ist, frag ich mich, wieso ute und long (trotz techniker-graden) von mir kleinem licht so einfach umgenietet werden konnten.
hätten ute und long und die kerstin und der horst nicht all die feinen sachen, die man durchs armwurschteln angeblich zwangsläufig erlernt, mühelos gegen mich einsetzen können müssen?
hätten diese armwurschtel-sachen nicht sowieso automatisch funktionieren müssen?
herb hat uns ja hier erklärt, wie diese skills unter umgehung dessen, was die neurobiologie bisher zu wissen glaubte, im kampf funktionieren ...
warum hat keiner von denen, die ich im wäh täh traf, das umsetzen können?
ich verstehe es bis heute nicht.
vor allem verstehe ich nicht, wie man eine generelle überlegenheit des wäh täh postulieren kann und dann auf jahrelange gegenteilige erfahrungen wie die meinen einfach nicht eingeht.
muß an mir liegen ...

Gürteltier

05-07-2015, 13:58

davon hab ich nix bemerkt.
...
muß an mir liegen ...

Äh, räusper, das tut es aber wirklich.
Daher bist Du als WT Tester schlicht zu überqualifiziert.
Und bleib bitte auch vom Karate weg.

Gast

05-07-2015, 14:30

Zitat von rambat
davon hab ich nix bemerkt.
...
muß an mir liegen ...

Äh, räusper, das tut es aber wirklich.
Daher bist Du als WT Tester schlicht zu überqualifiziert.
Und bleib bitte auch vom Karate weg.

ich hatte es befürchtet ...
:D

Schattengewächs

05-07-2015, 16:35

@Rambat

Warst du 10 Jahre lang Wtler?

Terao

05-07-2015, 16:52

Daher bist Du als WT Tester schlicht zu überqualifiziert.
Eine gute Paarung wäre doch Rambat gegen O. König. Das dürfte von Alters-, Gewichtsklasse, Jahren KK-Erfahrung und Graduierung sowie "standing" in der eigenen KK-Community ungefähr hinkommen.
Wetten werden noch angenommen.

Gast

05-07-2015, 16:53

@Rambat

Warst du 10 Jahre lang Wtler?

ich hab etwas mehr als vier jahre lang nicht nur regelmäßig dreimal in der woche mittrainiert, sondern auch brav meine beiträge bezahlt ... und das war nicht gerade wenig schotter.
irgendwann später hab ich mal vergessen, zu bezahlen ... und nach etwa einem weiteren jahr kam dann auch schon die erste nachfrage.
:D

ich hab dann nur noch einmal pro woche mittrainiert, und ich hatte auch keine lust, weiter so viel geld zu bezahlen - denn inzwischen waren es beinahe sechs jahre, und ich wartete noch immer darauf, die wirklich durchschlagenden, erfolgreichen, saugefährlichen techniken/bewegungen/konzepte wenigstens mal sehen zu dürfen (vom trainieren ganz zu schweigen).

ich ging dann immer widerwilliger dort hin, und irgendwann blieb ich ganz weg.
dann hab ich es in anderen gruppen versucht ...
hab insgesamt in vier verschiedenen wäh täh-gruppen trainiert.
war alles dieselbe soße.
die lehrer nach einem ersten (freundlichen) zusammenstoß mit mir nicht mehr willig, sich auf ein sparring einzulassen ... armwurschteln bis zum abwinken, und auf die frage, wozu GENAU das denn jetzt nützlich sei, kam nur verschwurbeltes zeug, das einer praktischen überprüfung nicht ein einziges mal standhielt.
da, wo jemand wie ich THEORETISCH "verknotet" und "an der entfaltung seiner kampfmethode gehindert" werden sollte, brach's dann immer zusammen - und zwar nicht bei mir.
und dann kam "anti-grappling" so allmählich auf, und das war einfach nur lächerlich.

ich hab aus höflichkeit und neugier noch 'ne weile gemacht, was mir im training gesagt wurde, aber das war alles kokolores, der nicht den leisesten nutzen für den kampf brachte.
klar, wenn man diese ulkigen sektionen mitmachte, war das schon irgendwie interessant, aber eben nicht gegen jemanden einsetzbar, der unkooperativ war.
und dann kostete das ein heidengeld ... und da hab ich mich dann endgültig ausgeklinkt. an irgendwelchen graduierungen hatte ich sowieso kein interesse, mir ging's darum, das zeug zu können.
da war aber nix, was im kampf nützlich gewesen wäre ...
na ja, dann bin ich noch etwa zwei jahre immer mal aller paar wochen dorthin gegangen, bis man mir nahelegte, entweder zu bezahlen oder wegzubleiben.
:)
ich hab mich für letzeres entschieden.
insgesamt kommen so an die zehn jahre zusammen, aber ich hab NICHT gesagt, daß ich zehn jahre lang straff drei- bis viermal in der woche am wäh täh teilgenommen hab.
nur um mißverständnisse zu vermeiden ...
;)

Gast

05-07-2015, 16:58

Eine gute Paarung wäre doch Rambat gegen O. König. Das dürfte von Alters-, Gewichtsklasse, Jahren KK-Erfahrung und Graduierung sowie "standing" in der eigenen KK-Community ungefähr hinkommen.
Wetten werden noch angenommen.

gewichtsklasse?
also ich darf doch wohl mal bitten ...!
der ist viel dicker als ich!
:-§

außerdem hat er ja jetzt einen dan von bluming bekommen.
da hab ich doch keine chance mehr ...!

nachsatz:
ich bin mir der tatsache bewußt, daß meine kurze zeit im wäh täh mich nicht qualifiziert, um über dieses wunderbare kampfsystem irgendwelche urteile abzugeben ...

Schattengewächs

05-07-2015, 17:15

i
ch bin mir der tatsache bewußt, daß meine kurze zeit im wäh täh mich nicht qualifiziert, um über dieses wunderbare kampfsystem irgendwelche urteile abzugeben ...

Na ja...Kurze Zeit ist anders und das Urteilen wäre davon auch nicht abhängig.

Sorry,das ich weiter bohre aber wie kommts das du solange gebraucht hast,um festzustellen,das es nichts für dich ist...Ist ja nicht so,das du für schwächelnde Urteilskraft bekannt bist...was hat dich gehalten und zumal du ja schon ziemlich früh für dich die negativen Punkte erkannt hast.

Beim nochmaligen lesen...Höflichkeit und Neugier?.

Gast

05-07-2015, 17:42

höflichkeit, neugier, gewohnheit.
und die erwartungshaltung eines jungen menschen ...
vielleicht auch etwas langeweile, denn das judotraining allein hat mich damals nicht mehr so richtig glücklich gemacht, und die ringertruppe war dabei, zu zerfallen.
wassili, mit dem ich sambo trainiert hatte, war in die (damals noch) sowjetunion zurückgegangen.
karate war, nach allem, was ich damals gesehen hatte (ey, das waren die 90er!) auch nicht mein ding, und juju ... nee, danke.
was gabs noch ...?
eigentlich nix.
bißchen aikido, da war ich aber schnell wieder weg ... kickboxen hat mich nicht interessiert, und lejn duchain, mit dem ich ein bißchen muay thai trainiert habe (wirklich nur ein bißchen) kam erst 1998 ...
und bujinkan hab ich mir zwar angesehen, war aber absolut nicht mein ding.
was blieb ...?
allerlei "tschihu tschittßu" der rahnschen, scheußlichen art ... nee, danke.

also weitergemacht mit wäh täh und gehofft, daß die geschichten, die ich da dauernd zu hören bekam, doch irgendwie einen wahren kern hatten.

mann, wenn's damals schon bjj in erreichbarer nähe gegeben hätte und wenn ich damals schon was vom bjj gewußt hätte ...
na ja, wie gesagt - es waren die (frühen) 90er.
was wußten wir denn damals schon ...
:o

Schattengewächs

05-07-2015, 17:46

Danke dir:)

Gürteltier

05-07-2015, 19:29

Jetzt wissen wir wenigstens, wie sie auf anti-grappling kamen.

Gast

05-07-2015, 20:26

Jetzt wissen wir wenigstens, wie sie auf anti-grappling kamen.

is' ja typisch.
jetzt war ich's wieder ...
menno!

BUJUN

06-07-2015, 06:14

is' ja typisch.
jetzt war ich's wieder ...
menno!

Mannomannomannoman ... Tom ... alter Schelm :)

Klar liegt's an dir - ein austrainierter Brocken mit VIEL echter Erfahrung ...
was willst du bei den Theoretikern - die außer Theorie halt nix zu bieten haben ?

Die Leute die sich mit EWTO/LT-WT durchsetzen können ( die meisten konnten ),
haben dazu auch kein WT benötigt - hätten / haben es mit ALLEM sonst auch
gekonnt.

DAS ist die reale Erfahrung der KK/KS :
1. geistige Einstellung / Bereitschaft
2. körperliche Fähigkeiten
...
4. Techniken !

Wer also den 4. ( rel. unwichtigen ) Punkt herausstellt als DAS Wichtigste
hat
1. keine Erfahrung
2. lügt sich selbst was vor ( Sicherheit die nicht existiert )
3. wil damit Geld verdienen das an DUMME zu verkaufen, die zu schwach sind
sich mit der harten Realität auseinander zu setzen und eben so zu trainieren

Wer eine KK/KS nur deswegen erlernen will weil er sich ohne diese
nicht durchsetzen kann ... wird nix !

Gewonnen wird im Kopf ... + die notwendigen körperlichen Fähigkeiten
( inkl. Leidensfähigkeiten ! ) ...

Hab' mir gestern zufällig den Ffm-Triathlon angeguckt - gehe jetzt wieder
laufen ...

Grüße

BUJUN

die Chisau

06-07-2015, 09:55

Die Leute die sich mit EWTO/LT-WT durchsetzen können ( die meisten konnten ),
haben dazu auch kein WT benötigt - hätten / haben es mit ALLEM sonst auch
gekonnt.

DAS ist die reale Erfahrung der KK/KS :
1. geistige Einstellung / Bereitschaft
2. körperliche Fähigkeiten
...
4. Techniken !

Wer also den 4. ( rel. unwichtigen ) Punkt herausstellt als DAS Wichtigste
hat
1. keine Erfahrung
2. lügt sich selbst was vor ( Sicherheit die nicht existiert )
3. wil damit Geld verdienen das an DUMME zu verkaufen, die zu schwach sind
sich mit der harten Realität auseinander zu setzen und eben so zu trainieren

Grüße

BUJUN

Warum, werden dann in realistischen Systemen wie z.B. dem Krav Maga (so mein bisheriger Eindruck) Techniksequenzen, ohne Ende gedrillt?
X Varianten gegen Würger....etc...
Warum gibt es dann in techniklosen Kampfssystemen wie dem WT, unendlich viele Sektionen, Anwendungen...etc...?

Trainiert man hingegen sehr sparringsorientiert, lässt die Leute Erfahrung sammeln, um dann bei besserem Verständnis der - äh -"Sachlage" wieder technischer zu werden, um das dann wieder ins Sparring zu integrieren, um so die anwendbaren Fähigkeiten kontinuierlich zu verbessern, wird man schnell verdächtigt nicht zu wissen, was man tut, weil man kaum/ gar nicht vorgefertigte Techniken unterrichtet, sondern prinzipienorientiert arbeitet (was kaum einer kapiert).
Das muss dann wohl falsch sein...:o

DerGroßer

06-07-2015, 10:46

die Chisau

06-07-2015, 10:51

p.s.: Klar kenne ich aus der EWTO Leute, die tatsächlich glauben, Sie würden Lessnar&Co das fürchten lehren können, das empfinde ich selbsverständlich als grob Fahrlässig. Da wird ein falsches Verständnis gelehrt und in der Realität kann sowas natürlich fatale Folgen haben...auf der anderen Seite ist Otto normal (schaut euch nur die unzähligen Street Fight Filmchen bei YT an) wohl nicht John Jones o.ä.

Ich kannte einen: "Tyson? - Den keil ich auf!" :D

Terao

06-07-2015, 11:08

Die Kollegen die OHNE Ringerfahrung ins MMA "geschnuppert" haben, kassierten SELBSTVERSTÄNDLICH eine Abreibung! Wenn ich einem Ringer sag: So, du darfst alles ausser Ringen anwenden, was belibt dann noch? Never Wrestle a Wrestler.Öhm, das hier ist aber im MMA soweit ich weiß nicht verboten:
mit dem typischen wende Schritt bzw WT Kick rein und mit Vorwärtsdruck draufgeballert. Das bleibt eben oftmals übrig und es bedarf oftmals auch nicht mehr.

Ernest Dale Jr.

06-07-2015, 11:54

was mich noch interessiert:

es hieß im verlauf der diskussion bzgl. des nutzens von chi sao skills, dass der wt´ler jeden kontakt zu seinem vorteil nutzen würde. der einwand der jab sei zu schnell dafür, wurde entgegnet das unteranderem der "fasziale auto-pilot" in verbindung mit dem wt systemverhalten dieser geschwindigkeit rechnung trüge und entsprechend kein problem darstellen würde. ist das korrekt so ?

BUJUN

06-07-2015, 12:10

Warum, werden dann in realistischen Systemen wie z.B. dem Krav Maga (so mein bisheriger Eindruck) Techniksequenzen, ohne Ende gedrillt?
X Varianten gegen Würger....etc...
Warum gibt es dann in techniklosen Kampfssystemen wie dem WT, unendlich viele Sektionen, Anwendungen...etc...?

Trainiert man hingegen sehr sparringsorientiert, lässt die Leute Erfahrung sammeln, um dann bei besserem Verständnis der - äh -"Sachlage" wieder technischer zu werden, um das dann wieder ins Sparring zu integrieren, um so die anwendbaren Fähigkeiten kontinuierlich zu verbessern, wird man schnell verdächtigt nicht zu wissen, was man tut, weil man kaum/ gar nicht vorgefertigte Techniken unterrichtet, sondern prinzipienorientiert arbeitet (was kaum einer kapiert).
Das muss dann wohl falsch sein...:o

Re-Aktionen gegen optisch erkannte Angriffe - prima Training !:):):)

Sparring = genau das anwenden / einschleifen ... ergibt AUTOMATISCHE
Re-AKTIONEN ohne nachdenken / planen zu müssen :):):)

Reihenfolge somit: einzelne Aktionen - dann frei probieren - mal klappts / mal
nicht und genau dadurch erkennt man eigene Defizite und kann dran arbeiten.

Wichtig: Man erkennt !!! ( und nicht man redet sich ein es WÜRDE klappen ! ).

Und man lernt das "Spiel" mit den Distanzen, Winkeln ... !

Oft ist es gerade die letzte Möglichkeit einen zu spät erkannten ernsthaften
Angriff mittels Schritt / Wenden / Ausweichen ... zu mindern wenn nicht
sogar zu vermeiden.

Und das lernt man ( nur ) wenn man sich diesen Situationen gezielt ausetzt -
im NORMALEN täglichen Training !

Immer nur das eigne Zeug's im Dauer-Wohlfühl-Modus zu üben ... was soll dabei
rauskommen ( o.k. - man kann mittels "Programmen" & Co. die Schüler
jahrelang / jahrzehntelang BESCHÄFTIGEN ).

Wer sich auf das Spiel des Gegners einläßt - doof ! - hat verloren !

Mich wegzuwürgen wenn ich es ZULASSE - klappt sicher 100 % !

Mir die Birne zu verdellern wenn ich es zulasse ( schon passiert aus
Überheblichkeit ! ) - klappt !

Und umgekehrt lagen da schon mal Typen vor mir auf'm Boden bevor ich
selbst realisiert hatte was da gerade ablief ( stolz / protz ! :D ).

Für Erfolge brauche ich ( hinsichtlich KK/KS ) ernsthaftes und realistisches
Training, fordernd, oft unangenehm ... Blut, Schweiß und Tränen ...

es sei denn ich mache es willentlich so als Ausgleichs-SPORT ( aber den
auch ohne Wettkämpfe ) just for fun ... zumindest mir fallen dafür aber
geeignetere Sportarten ein :D

Grüße

BUJUN

BUJUN

06-07-2015, 12:22

Diese ständigen Aussagen "Wer sich mit inxbums durchsgesetzt hat, hätte das auch mit jeder anderen..." Sulze kann ich nicht mehr hören/lesen. Erstmal : Hätte,hätte, Fahradkette...:rolleyes: Haben Sie aber jeweils nicht. Statt dessen mit dem typischen wende Schritt bzw WT Kick rein und mit Vorwärtsdruck draufgeballert. Das bleibt eben oftmals übrig und es bedarf oftmals auch nicht mehr. Die Kollegen die OHNE Ringerfahrung ins MMA "geschnuppert" haben, kassierten SELBSTVERSTÄNDLICH eine Abreibung! Wenn ich einem Ringer sag: So, du darfst alles ausser Ringen anwenden, was belibt dann noch? Never Wrestle a Wrestler...stellt euch doch nicht alle so blöd, nur damit das ewige WT gebashe passt. Diese ganze Argument Kette läßt sich doch beliebig auf andere Kampfkünste ausdehnen, ist dadurch aber auch nicht richtiger.

Ich finde das moderne Wellness WT aus der EWTO auch nutzlos, jedoch bin ich dem WT nicht grundsätzlich negativ gegenüber eingestellt.

Ich trainiere inxbums ja nicht, um im Oktagon gegen Brock Lessnar&Co (meine Gewichtsklasse) anzutreten, sondern weil es mir pimär einfach SPASS macht. Dabei lasse ich dieses peinliche Werben natürlich einfach mal aussen vor, das viele Betreiben. Das ist Marketing und wer sich davon blenden läßt, nunja, der hats vielleicht auch nicht anders verdient.

p.s.: Klar kenne ich aus der EWTO Leute, die tatsächlich glauben, Sie würden Lessnar&Co das fürchten lehren können, das empfinde ich selbsverständlich als grob Fahrlässig. Da wird ein falsches Verständnis gelehrt und in der Realität kann sowas natürlich fatale Folgen haben...auf der anderen Seite ist Otto normal (schaut euch nur die unzähligen Street Fight Filmchen bei YT an) wohl nicht John Jones o.ä.

1. Ich finde WT ( EWTO-WT UND LT-WT ) SEHR HILFREICH und mache täglich
meine Übungen :)

2. "Haben/Hätten sich durchsetzen können MIT WT" = nix mit "hätte" : HABEN !
Genau diese Leute durfte ich kennen ( und spüren ) lernen und ohne die wäre
ich weder in die EWTO noch so lange dabei geblieben !

3. Gerade mein Sifu KRK hat mir stets nur ZU GERNE meine Fehler gezeigt -
deswegen bin ich ihm hinterhergefahren - um zu lernen.

4. Die Werbesprüche finde ich seit dem 1. Tag des Kontaktes ekelig - aber
die mache ich nicht und vertrete diese auch nicht.

5. LEIDER führen diese Sprüche inkl überheblichem Gehabe gegenüber anderen
KS/KK dazu dass
a) die geweckten Erwarungen schon lange NICHT MEHR erfüllt werden
b) die KK/KS-Szene ( mit Recht ) sehr kritisch ist weil
c) die Beweise für die Überheblichkeit allesamt fehlen !

Überheblich = was behaupten aber grundsätzlich den Beweis verweigern - o.k. so ?

Grüße

BUJUN