Jaja, die alte kosakische Kampfkunst....... [Archiv]

Alephthau

20-05-2004, 13:26

Hi,

In meiner unergründlichen Neugier habe ich die Gunst der Stunde ergriffen und einen Arbeitskollegen der aus der Ukraine (Heimatland der "Wir sind wie ein Säbel"-Kosaken) stammt gefragt ob er schonmal etwas von der russischen Kampfkunst Systema gehört habe.

Darauf schaute er mich etwas verwirrt an, verneinte und erklärte mir, daß Wort Systema bedeute eigentlich nur etwas nach bestimmten Regeln zu machen. (Mathematik ist z.B. auch "Systema" ;))

Ich erklärte ihm, daß es sich beim Systema im Ursprung um eine alte kosakische Kampfkunst handeln soll, worauf er angefangen hat zu Lachen. Er erklärte mir, daß er in seinem ganzen Leben noch nichts von einer eigenen Kampfkunst der Kosaken gehört habe.
Er hätte es mitbekommen müssen, wie er sagt, weil er mit diesem "Volksstamm" eng zusammen gelebt hat! ;)

Ich bekam die allgemein bekannte Historie der Kosaken erzählt und, daß sich diese heute noch für etwas besonderes halten würden, weil sie ja die Schutztruppe des Zaren gewesen wären usw.. Das sie nur ausgenutzt wurden haben sie garnicht bemerkt! :-D Es gab alles was sie wünschten, Generalsränge, schnieke Uniformen usw. aber nichts was mit finanziellem zu tun hatte! (Sprich es gab keine Kohle vom Herrn Zaren! :-D) Der allegmeine Ausspruch der Kosaken ist übrigens "Wir sind wie ein Säbel, die anderen sind wie eine Peitsche". Was in etwas bedeuten soll "Wir sind die besseren"m, da der Säbel die Peitsche besiegt.

Zum Thema Spezialeinheiten habe ich erfahren, daß diese etas lernen was sich " Boyevogo Sambo" nennt. (Hab das jetzt phonetisch wieder gegeben, da ich nicht weiß wie man das schreibt)
Das bedeutet soviel wie "Militärischer Nahkampf" und wird u.a. auch von der KGB-Prügeltruppe "AMON" des KGB trainiert. Diese hauen auch ganz gerne mal unbewaffnet mit Spezialhandschuhen zu. Diese Handschuhe sind dazu gedacht um vor Klingen zu schützen. Die Techniken beinhalten allgemein alles was zum verletzen, verkrüpeln und töten geeignet ist. Die AMON wurden u.a. auch dazu eingesetzt Aufstände "unblutig" (heisst hier ohne Schußwaffen) zu beenden. Das nur mal so als kleiner Überblick über dieses System und seine Anwendung.

Über das Systema hat mein Kollege schmunzeln müssen, besonders was das "besiegen des Gegners ohne ihn zu berühren" angeht! (O-Ton: Wie soll denn das gehen? :roll: Besonders wenn man sich das Training der AMON so vor Augen führt! ;))

Er meinte zu mir: Mach Dir nicht soviele Gedanken darüber, da hat sich einer wohl was Ausgedacht um sich wichtig zu machen und wahrscheinlich ein bißchen Geld zu verdienen!

Fazit des Ganzen war dann:

1) Systema ist keine alte kosakische Kampfkunst sondern irgendwas neu entwickeltes!

2) Michail Ryabko ist ein kosakischer Name! :)

3) Ich überlege ob ich in die Ukraine fahre und dort die alte deutsche Kampfkunst "Ich hau mich" unterichte! ;)

Gruß

Alef

holyshit

20-05-2004, 13:33

WAAAAAAAS? Nein!
Ich bin erschüttert :ups: Gerade jetzt wo ich doch mit Systema anfangen wollte

Mr.Fister

20-05-2004, 13:46

klasse, mal schaun, ob wir wieder 20 seiten damit vollkriegen ... :D

fister

JetLag

20-05-2004, 13:58

klasse, mal schaun, ob wir wieder 20 seiten damit vollkriegen ... :D

Jo, mit meinem Post sind wir den 20 Seiten wieder ein Stückchen näher.

Fazit: Jeder kann ein Fazit ziehen. :D

Andreas Weitzel

20-05-2004, 13:59

@ Alephtau:

Es ist schön, wenn man solche Freund aus der Ukraine hat, die alles und über jeden wissen :)

Aber nur zu Deiner eigenen Aufklärung:

1) Über die Herkunft der altrussische Kampfkunst haben wir bereits diskutiert;

2) Über die Herkunft des Namen "Systema" auch;

3) Zum Thema "Spezialeinheiten, altrussische Kampfkunst und Michail Ryabko" lies mal die Rede des russischen Justizministers;

4) OMON ist eine der vielen Einheiten der Polizei;

5) Polizei und KGB sind zwei verschiedene Sachen;

6) KGB existiert seit vielen Jahren nicht mehr;

7) Systema wurde auch nie bei OMON unterrichtet, sondern beispielsweise bei RYS, Fakel oder einigen SOBR-Einheiten...

Ansonsten hören sich Deine Aussagen sehr informativ und interessant an :) Mal sehen, was noch von dem "ukrainischen" Freund kommt ;)

Gruß
Andreas

FalkoZ

20-05-2004, 17:48

Ich traf vor kurzem auch einen russischen "Spezialisten". Angeblich Offizier bei der russischen Armee und dort auch Ausbilder. Er wusste natürlich alles (besser) und hatte auch noch nie von Systema gehört. Ich habe ihm sogar das "Guidebook" von V.V. gezeigt - aber er hat nur nachlässig gelächelt und gemeint: Das gibt es nicht - das was ich gemacht habe (eine Form des Sambo), war für die Spezialeinheiten.

Ich habe eine seiner Trainingseinheit besucht - er war ein schrecklicher Lehrer und auf viele seiner Techniken trifft ein ähnlicher Begriff zu. Was er gut konnte war massieren.

Fazit: Selbst wenn der Mann Recht gehabt hätte - ich würde doch lieber Systema lernen... Und nicht jeder weiß alles und kann alles, bloss weil er in Russland lebt bzw. von dort kommt.

Einfachstes Beispiel: Bevor hier ein Unterforum zu "Europäischen Kampfkünsten" eröffnet wurde, wusste ich gar nicht, dass es diese noch gibt! Und das, obwohl ich Europäer und sogar Kampfkünstler bin! Verrückt, oder? :D

FalkoZ

20-05-2004, 17:51

Noch ein Zusatz. Die Lehre, die dieser "Spezialist" seinen Schülern gab, war folgende:

"Versucht Euren Gegner sofort zu töten. Macht Euren Schlag einfach ein bisschen härter und tötet ihn. Sonst kommt er sowieso nur zurück und greift nochmal an. Wenn er tot ist - dann sagt einfach, dass wolltet Ihr nicht oder das war im Affekt. Dann werdet Ihr auch vor Gericht bestehen."

Im Übrigen sollte man da nicht zwischen unterschiedlichen Angriffen unterscheiden. Egal worum es ging - immer töten. Grauenhaft!! :(

holyshit

20-05-2004, 17:59

Ja, ich habe auch mal mit Leuten trainiert, die einem ziemlich viel Schwachsinn beigebracht haben und harte Säue waren. Deswegen ist Systema super auch wenns keiner in Russland kennt?

Ps: ich kann das Hausverbot von http://www.oikomi-ryu.de/ für Michael G. nicht lesen http://www.oikomi-ryu.de/news/tv_grutzmann.pdf

Alephthau

20-05-2004, 18:38

Hi,

@Andreas

1) Ich weis

2) Ich weis

3) Interessant, in wieweit kennt sich der Mann mit den Kampfstilen seines Landes aus? Wie hat er es nachgeprüft? (Das Interview Video hatte bei mir leider keinen Ton :( )

4) Die OMON waren/sind dem Minesterium für Inneres unterstellt und dieses wiederum hat eng mit dem KGB zusammen gearbeitet!

5) Alles lief früher beim KGB zusammen! ;)

6) Anderer Name gleiche Leute und auch gleiche Aufgaben! ;)

7) Aber eben nicht bei den Kosaken! :D

Wieso kennen die Kosaki ihre eigene Kampfkunst nicht? Die Schweizer kennen doch auch ihr "Schwingen" und ie Franzosen ihr "Savate"! ;)

Wenn ich mich nach Russland begebe um dort "Hau Dich" (Die alte deutsche Kmpfkunst ;)) zu unterrichten, ist es das gleiche. Die Leute werden staunen und es ganz toll finden wenn ich erzähle es stamme von den alten deutschen Rittersleut ab. Das ganze dann noch gewürzt mit ner netten Geschichte und schon ist sie geschaffen die alte Kampfkunst.
Selbst entwicklet bedeutet für mich nicht unbedingt schlecht! Mein Verdacht geht wie gesgt in die Richtung, daß M.R. und V.V. Erfahrungen in anderen Kampfkünsten gesaammelt haben und daraus ihr System entwicklet haben.

Gruß

Alef

esdo

20-05-2004, 21:20

Ich selber kenne jede Menge Russen. Habe bis jetzt auch noch keinen gefunden der Systema kennt. Dabei waren jede Menge KS/KK.Ist mir im Prinzip aber auch egal, da ich denke das sich jeder selber ein Bild davon machen sollte.
Vieleicht schreibt .JKD Berlin oder andere mal etwas über ihre Erfahrungen.
mfg

Mr.Fister

20-05-2004, 21:53

Wieso kennen die Kosaki ihre eigene Kampfkunst nicht? Die Schweizer kennen doch auch ihr "Schwingen" und ie Franzosen ihr "Savate"! ;)

... na ja - du schreibst ja auch immer von diesem fiktiven hau mich-kram - anstatt unsere reichhaltige vergangenheit zu bemühen ... kennste sie am ende gar nicht :o ?
gugg mal bei den hist. europ. kk rein und dann geh zu nem judo oder karate club in deiner nähe [oder von mir aus zu nem box/ringverein] und frag mal nach talhoffer, liechtenauer oder von danzig ... du wirst nicht viele finden, die die kennen ... warum sollte es bei den kosaken diesbzgl. besser zugehn, als bei uns hier :confused:

fister

esdo

20-05-2004, 22:07

... na ja - du schreibst ja auch immer von diesem fiktiven hau mich-kram - anstatt unsere reichhaltige vergangenheit zu bemühen ... kennste sie am ende gar nicht :o ?
gugg mal bei den hist. europ. kk rein und dann geh zu nem judo oder karate club in deiner nähe [oder von mir aus zu nem box/ringverein] und frag mal nach talhoffer, liechtenauer oder von danzig ... du wirst nicht viele finden, die die kennen ... warum sollte es bei den kosaken diesbzgl. besser zugehn, als bei uns hier :confused:

fister

Judo und Karate sind Asiatisch und haben nichts mit Stock oder Schwert zu tun. Deswegen wenn schon fragen dann bei Schwert oder Stockkünsten. Mir sind die oben genannten Namen durchaus bekannt.
mfg

Mr.Fister

20-05-2004, 22:37

... es sind beispiele - ich hätte sagen können geh in ne kk-schule deiner wahl und frag nach ... es geht auch nicht um techniken oder waffen/waffenlos sondern lediglich darum, dass auch hier die leute "ihre" kk nicht kennen würden ...

fister

ps : das meiste damals war auch keine reine waffenkunst sondern ein komplettes system ... weshalb viele von den hist. fecht-leuten auch waffenlose sachen trainieren...

faB*

20-05-2004, 22:38

klasse, mal schaun, ob wir wieder 20 seiten damit vollkriegen ... :D

Nach dem ersten Post dachte ich: Nein, das hatten wir ja alles schon...

Aber man muß zugeben: Der Thread hat wirklich potential. Außerdem spart man sich Unmengen Schreibarbeit, weil man alles per paste & copy aus vorigen Diskussionen wiederverwenden kann.

Man darf gespannt sein. Ich steige aber frühestens nach zwölf Seiten richtig ein. :-)

-f.

esdo

20-05-2004, 22:47

Wenn ich mal Zeit habe suche ich eine Erklärung von A.Weitzel heraus auf der dieser erklärt was Systema ist usw, das ganze etwa von 1998 oder 1999. Darin wurden ein paar kleingkeiten anders dargestellt.
mfg

psylo

20-05-2004, 22:54

..ich finde es ja wirklich interessant wie sich manche leute bemühen durch "investigative forschung" zu beweisen, daß systema nicht aus russland kommen soll..

selbst wenn es wirklich so sein sollte würde es nicht die effektivität in frage stellen. Ich trainiere systema schon etwas länger und merke daß es mir und meinem körper guttut.

Samtex

21-05-2004, 12:22

Ich trainiere systema schon etwas länger und merke daß es mir und meinem körper guttut.

Super, das würde Tae Bo sicher auch.

holyshit

21-05-2004, 13:48

..ich finde es ja wirklich interessant wie sich manche leute bemühen durch "investigative forschung" zu beweisen, daß systema nicht aus russland kommen soll..

Ob es aus Russland kommt oder nicht ist eigentlich nicht die Frage, ist auch ziemlich egal. Die meisten interessiert hauptsächlich wie es entstanden ist und warum Rybiakoff (o.ä) und wer da noch so dazu gehört als Verbreiter, anscheinend der einzige eingeweihte Kosake ist :confused:

FalkoZ

21-05-2004, 15:07

vielleicht kann das ein paar fakten schaffen:
http://www.oikomi-ryu.de/media/SYSTEMA.pps

zum anderen: ich glaube nicht, dass MR der einzige ist, der systema kennt - nur wir kennen die anderen nicht... sie kommen ja auch nicht extra aus russland nach deutschland, um uns zu zeigen, dass es sie gibt... ;)

vielleicht ist MR aber der einzige, der die möglichkeiten / das wissen / die lust hatte, die alte russische kampfkunst öffentlich zu verbreiten.

tysonzero

21-05-2004, 15:07

Alephthau

21-05-2004, 15:45

..ich finde es ja wirklich interessant wie sich manche leute bemühen durch "investigative forschung" zu beweisen, daß systema nicht aus russland kommen soll..

Ich zweifel nicht daran, daß Systema aus Russland kommt, aber bloß weil M.Ryabko Kosaki ist macht es das Sytema noch nicht zu einer alten kosakischen Kampfkunst! ;) (Habe übrigens auch noch keinen Türken gefunden der die alte türkische Kampfkunst "Amarok" kennt! ;))

Mal ein Beispiel : Ich trainiere diverse Kampfkünste und entwickel daraus iregndwann mein eigenens System. Um mich aus der Masse hervorzuheben, bzw um es zu etwas besonderem zu machen, lasse ich mir ne schöne Geschichte einfallen (z.B. es handele sich um eine alte friesische Kampfkunst), wo ich dann erzähle es handele sich um ein altes Kampfsystem was seid Generationen weiter gegeben wird in meiner Familie und meinem Volk. Wenn dann ein Teil meiner Vorfahren auch noch auf militärische Wurzeln zurück gehen passt es noch besser.

Wo werde ich aber nun Probleme haben? Richtig, in meinem eigenen Landstrich! ;) Ergo gehe ich an einen Ort wo die Leute es nicht so leicht nachprüfen können bzw. mir leichter Glauben! ;) (Ist es ein Wunder, daß Systema mehr Anhänger im Ausland hat, als im eigenen Land? ;))
Natürlich kann ich auch in München anfangen zu unterrichten.....eben überall nur nicht in meiner "Heimat". Nur wird sich dort mein Erfolg in Grenzen halten.

Ich gebe zu in D ist es nicht ganz so einfach...aber in der ehemaligen Sowjetunion ist es um Welten einfacher, zumal z.B. die Kosaken ja als kriegerisches Völkchen gelten. Da fragen die Gläubigen kaum nach wenn ein Mann mit kosakischer Herkunft erzählt er Lehre sie das sytem seines Volkes! ;)

..selbst wenn es wirklich so sein sollte würde es nicht die effektivität in frage stellen. Ich trainiere systema schon etwas länger und merke daß es mir und meinem körper guttut.

Wie Holyshit schon geschrieben hat, geht es mir nicht daraum ob Systema jetzt wirksam ist oder nicht! ;) Mir geht es um die Werbemasche die sich so langsam breit macht, wo man sich mal schnell eine Historie erfindet die sich seltsamer Weise kaum zurückverfolgen läßt(SWCC,Amarok usw.)

Man sollte imho dazu stehen, wenn man etwas selber entsickelt hat und nicht probieren daraus etwas uraltes zu machen. (Bruce Lee hats auch nicht getan)

Nächste Frage wäre natürlich: Wieso hat man ein eigenes System damals beim KGB/Militär entwickelt wenn es doch das uralte Sytem "Systema" schon gab? :confused:

Gruß

Alef

holyshit

21-05-2004, 16:49

[QUOTE=FalkoZ]vielleicht kann das ein paar fakten schaffen:
http://www.oikomi-ryu.de/media/SYSTEMA.pps
Nein, das sind keine Fakten, sondern z. gr. Teil Behauptungen und darum geht es ja eigentlich

zum anderen: ich glaube nicht, dass MR der einzige ist, der systema kennt - nur wir kennen die anderen nicht... sie kommen ja auch nicht extra aus russland nach deutschland, um uns zu zeigen, dass es sie gibt... ;) Klar, ist ja auch eigentlich eine Geheimkunst ;) . Keiner kennts, keiner spricht darüber

vielleicht ist MR aber der einzige, der die möglichkeiten / das wissen / die lust hatte, die alte russische kampfkunst öffentlich zu verbreiten.Oder er hat gedacht ich mach mein System ein bisschen interessanter, wie Alef schon festgestellt hat.
Was mir aufgefallen ist, daß Systema auch alles einzigartig und orginell macht, was ja auch schon öfter zu Belustigungen geführt hat. Bei Systema deutet vieles daraufhin, daß man sich Gedanken darum gemacht hat wie man ein Produkt unter vielen interessanter machen kann.
Kann ja sein, daß Systema eine geile Sache ist, aber einige Dinge schrecken jemanden wie mich, der vielleicht ein bisschen kritisch ist, ab und verhindern ein ernsthaftes Auseinandersetzen mit Systema

psylo

21-05-2004, 19:54

@samtex:
wie das mit tae bo ist kann ich nicht sagen..abert anscheinend hast Du da schon einige erfahrungen gesammelt :D

@holyshit:
ich glaube nicht daß Du der einzige kritische mensch bist..auch ich würde mich als eher kritisch einstufen (ich richte meine "kritische energie" eher auf wichtige sachen), dennoch ist es mir schlichtwegs egal ob systema von den kosaken abstammt und ob systema auf lange traditionen zurückzuführen ist weil ich sehe, daß es 1) sehr an der praxis orientiert ist; 2) mehr als nur eine sv ist

holyshit

21-05-2004, 21:38

@holyshit:
dennoch ist es mir schlichtwegs egal ob systema von den kosaken abstammt und ob systema auf lange traditionen zurückzuführen ist
DAs finde ich doch mal eine gute Einstellung, der Rest, naja :D

JetLag

21-05-2004, 21:45

In der Tat. Psylos Beitrag hätte auch von mir stammen können.
Aber wie immer können andere Systema besser beurteilen, als die, die es ausüben. Komisch :rolleyes:

FalkoZ

22-05-2004, 00:45

Gut... Nehmen wir an, die Geschichte um Systema wäre total falsch und alles wäre ausgedacht. Dann nehmen wir einige Fakten die ich kenne und die offiziell bestätigt sind. Lassen wir "geheime" Sachen außen vor:

In Russland gibt es mehrere erfolgreiche Systema-Schulen.
Ich kenne 3 Systema Lehrer aus Russland persönlich. Alle haben angesehene Berufe (Ministerium, Universität, ...) und können ihren Unterhalt auch so bestreiten. Darunter ist MR.
MR unterrichtet in Russland kostenlos.
Systema wurde außerhalb von Russland nicht durch MR, sondern durch VV bekannt gemacht. MR wurde erst später eingeladen.
Systema funktioniert so gut, dass die russische Justiz darin ausgebildet wird (siehe russ. TV).
Systema funktioniert so gut, dass auch die Justiz im Land Brandenburg darin ausgebildet wird, die sich vorher sehr viele Stile angesehen hat (das weiß ich, weil ich dort ausbilde).

Fazit: Systema ist erfolgreich. Niemand in Russland muss davon leben. Systema ist qualitativ hochwertig und funktional.

Frage: Warum sollte man dazu noch eine Geschichte erfinden? Es funktioniert doch alles. Warum lügen und die Gefahr eingehen, als Schwindler entlarvt zu werden, wenn man die Lüge gar nicht braucht? Ich habe auch noch nie jemanden getroffen, der Systema nur wegen der Geschichte trainieren wollte und keiner meiner Studenten kommt zum Training, weil ihm die Geschichte gefällt... In diesem Thread weiter oben, kann man entsprechende Aussagen nachlesen. Ich selber habe fast ein Jahr trainiert, bevor ich irgendetwas über die Geschichte erfahren habe.

Ich glaube an das, was mir über Systema erzählt wird, weil es keinen Sinn macht, hier zu lügen.

Florian

22-05-2004, 10:11

Ich kenne 3 Systema Lehrer aus Russland persönlich. Alle haben angesehene Berufe (Ministerium, Universität, ...) und können ihren Unterhalt auch so bestreiten. Darunter ist MR.

Gehen alle 3 Systema lehrer auf MR zurück oder gibt es noch andere Kosakenfamilien die Systema beherschen?

Frage: Warum sollte man dazu noch eine Geschichte erfinden? Es funktioniert doch alles. Warum lügen und die Gefahr eingehen, als Schwindler entlarvt zu werden, wenn man die Lüge gar nicht braucht? Ich glaube an das, was mir über Systema erzählt wird, weil es keinen Sinn macht, hier zu lügen.

Es mach allerdings keinen Sinn und ändert nichts an der Wirksamkeit eines Systems. Trotzdem kommt es häufig vor dass, sich KK eine obskure Geschichte zulegen (VC von irgendwelchen Nonnen, Ninjitsu mit "uralten" Stilen). Bei Karate und anderen sehr bekannten Stilen haben sich einige Geschichts_wissenschaftler_
bereits mit dem Thema befasst und man weis daher ungefähr wie die tatsächlich Historie verlaufen ist.

Ich bin mir noch nicht sicher was ich von der Geschichte von Systema halten soll, was wie du ja selbst sagst auch für die Wirksamkeit des Stils unerheblich ist.

FalkoZ

22-05-2004, 11:01

ich weiß nicht mal, ob MR ein kosak ist. :confused: das war mir bisher auch immer egal. ;) es gibt in russland viele lehrer - wie die alle zusammen hängen weiß ich nicht, da ich noch nie da war.

eine gute geschichte denkt man sich nur aus, wenn das sinn macht. systema ist in deutschland limitiert, weil uns ressourcen (übungsleiter, bundesweite abdeckung, räumlichkeiten) fehlen. beispiel: hatte im letzten oktober 30 leute in meiner gruppe und 40 auf einer warteliste. ich konnte sie nicht aufnehmen, weil mein trainingsraum zu klein ist.

ein mehr an werbung oder eine tolle geschichte nützen da gar nichts.

Mr.Fister

22-05-2004, 12:20

also jetzt wo ich mal drüber nachdenke isses ne interessante frage :

gibt es in russland systema lehrer, die nix mit m.r zu tun haben und nie bei ihm oder einem seiner schüler gelernt haben, aber trotzdem als systema-lehrer anerkannt sind ... sprich leute, die eben innerhalb ihrer familien systema gelernt haben aber von denen selbst m.r sagen würde, sie seien legitim ... ?

fister

Mohlenbop

22-05-2004, 13:28

Was mich mal interessieren würde:
Warum heißt es im Systema "Studenten" anstatt "Schüler"?
Warum "Akademie" anstatt "Dojo" oder einfach "Trainingsstätte" ;) ?
Für einen ungebildeten KKler wie mich kommt das so rüber, als ob sich Systema (sag ich jetzt extra so, um keinem emotional wehzutun) für was Besseres hält, das in solch einer jetzigen Form noch NIE dagewesen ist, denn bei uns sind die Leute "Studenten" - nicht nur Schüler und sie lernen an einer "Akademie" und nicht nur in einer einfachen Sportschule.
Falls meine Interpretation fehlgeleitet sein sollte bitte korrigieren.

Wichtig: Mir geht es jetzt nicht darum, Systema niederzumachen! Ich halte die Diskussion über die Herkunft sogar für ziemlich übertrieben! Auch konnte ich mir systema in Ulm schon selbst ansehen und für gut befinden.
Richtig werten will ich die KK jedoch noch nicht, da ich nicht sehr oft die Möglichkeit hatte, an Lehrgängen oder Trainingseinheiten teilzunehmen.
Das werd ich jedoch nachholen, wenn ich ab Oktober in Augsburg studiere werde und mir auch Systema exzessiver zu Gemüte führen kann.

Wie ist das dann eigentlich? Das erste Studium ist ja fast überall umsonst, oder!? Wie verhält sich's dann, wenn ich noch als Systema-Student auftrete?? Muss ich dann "Zweit-Studien-gebühren" bezahlen oder kann man das nochmal durchgehen lassen!? :p

Sorry, war jetzt nicht bös' gemeint...

Das letztjährige Top-Seminar fand ich übrigens wirklich faszinierend - das muss man allen Unkenrufen zum Trotz auch mal sagen...

FalkoZ

22-05-2004, 19:34

Warum heißt es im Systema "Studenten" anstatt "Schüler"?
Warum "Akademie" anstatt "Dojo" oder einfach "Trainingsstätte" ;) ?
Der Begriff des Studenten wurde von Andreas Weitzel ausgewählt. Er wollte - wenn ich mich richtig erinnere - deutlich machen, dass man im Systema mündig ist und nicht nur für den Kampf, sondern auch für das Leben forscht. Außerdem ist das Lernen im Systema ein Prozess, der niemals endet.

Der Begriff "Akademie" wird nur von Andreas für seine Schule in Augsburg verwendet. Ich selber trainiere in einem Judo-Dojo und einer Box-Trainingsstätte... ;)

Grundsätzlich ist es doch aber egal, wie man etwas nennt. Hauptsache alle wissen, was gemeint ist. :)

FalkoZ

22-05-2004, 19:37

gibt es in russland systema lehrer, die nix mit m.r zu tun haben und nie bei ihm oder einem seiner schüler gelernt haben, aber trotzdem als systema-lehrer anerkannt sind ... sprich leute, die eben innerhalb ihrer familien systema gelernt haben aber von denen selbst m.r sagen würde, sie seien legitim ... ?
Andreas hat mir mal erzählt, dass es in Russland Spezialisten auf einigen Gebieten (Waffen, etc.) gibt, die MR in diesen Bereichen übertreffen. MR lässt sie dann diese Dinge unterrichten. Wo sie gelernt haben, weiß ich aber nicht.

Calfbite

22-05-2004, 20:46

Calfbite

22-05-2004, 20:55

Andreas hat mir mal erzählt, dass es in Russland Spezialisten auf einigen Gebieten (Waffen, etc.) gibt, die MR in diesen Bereichen übertreffen. MR lässt sie dann diese Dinge unterrichten. Wo sie gelernt haben, weiß ich aber nicht.

..und weiß denn jemand, wo Michail Ryabko gelernt hat?

FalkoZ

22-05-2004, 21:07

..und weiß denn jemand, wo Michail Ryabko gelernt hat?
Bei Mitgliedern von Spezialeinheiten, vor allem bei seinem Onkel und seinem Vater.

Calfbite

22-05-2004, 21:11

Bei Mitgliedern von Spezialeinheiten, vor allem bei seinem Onkel und seinem Vater.

Achja, so ne Familie hätt ich auch gern ;)

Hat er von denen denn "das Systema" gelernt oder Elemente davon?

Zaphod

23-05-2004, 00:09

Also die Tatsache, daß ein Russe Systema nicht kennt beweist rein gar nichts. Das ist nich einmal ein empirsicher Beweis. Schlußfolgerung: Systema ist selbst in Rußland nich sehr bekannt.

Wie ihr sicherlich wisst, war das Training jedweder Kampfkunst in den ehemaligenOstblockstaaten verboten. Das Training von Systema wurde in den 20er Jahren verboten. Von den damaligen Schülern leben, wenn überhaupt, nur noch die wenigsten. Und die die noch leben sind in der Gruppe der heute 90-100 jährigen zu suchen!!! (Alter damals dann 10-20 Jahre).

Meiner Meinung nach ist Systema nicht aus der Vermischung meherer KK entstanden, also keine neue Schöpfung. Ich erkenne Ähnlichkeiten mit den inneren Kampfkünsten Tai Chi Chuan, Hsing I Chuan, Ba Gua Chang (alle drei stammen übrigens aus China). Um diese KK´s zu lernen und zu beherrschen, in dem Maße, wie Michail es ganz offensichtlich tut, benötigt man mehrere Jahrzehnte !!!
Zu der Zeit als Michail Systema lernte, waren die chin. inneren KK praktisch nur in China direkt oder den USA zu erlernen.

Andererseits gibt es Paralellen zu Übungen, wie sie auch die Yogis betreiben (Kontrolle von Pulsschlag, Atmung, usw...) nur in Indien gibt es meines Wissens nach keine vergleichbare KK!!!

Außerdem ist Michail erst 40 und er hat Schüler die bereits seit 20 Jahren von ihm lernen !! Zum Vergleich: Ueshiba war 42 als er erstmals Aikido unterrichtet hat.

Wenn ich mich richtig erinnere hat Andreas im Thread
http://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?p=187661
nicht nur die Rede des russ. Innenministers übersetzt, sondern auch auch ein paar Namen von Leuten genannt, die alte russ. Chroniken ins deutsche übersetzt haben genannt (einer war glaub ich Schöbitz). Dort sind auch Hinweise auf die russ. KK zu finden (nur hieß die damals nicht Systema).

Zaphod

tysonzero

23-05-2004, 13:14

Calfbite

23-05-2004, 14:01

Bei Mitgliedern von Spezialeinheiten, vor allem bei seinem Onkel und seinem Vater.

eh das im Blablaundblubbblubb untergeht, möcht ich doch nochmal fragen, ob Michail Ryabko von Onkel und Vater das heutige Systema gelernt hat?

Gruß

peppy

23-05-2004, 14:20

Blabla,

bla bla bla blaaaaa blaaaaaaa bla bla bla blablabl blubb blubb.
bubub bla bla blub blaaaa blaa blaa blaa bla blub bla bla bla.

babbelle bla blubb blubb hippidi ho bla bla!

Blaa blaa blubabidi bla, hippidibabidi blablubb blablabla....

Blabla frage mich wer die schrift des innenministers gefälscht hat bla bla...

Blubb blubb hipid hopidi bla blubb blubb.i

PS.: Beste grüsse :)

Zwar hatte ich ähnliche Gedanken als ich das Posting gelesen habe auf das du dich beziehst, aber mit deiner Antwort hebst du das Niveau auch nicht wirklich.....

tysonzero

23-05-2004, 14:28

Zwar hatte ich ähnliche Gedanken als ich das Posting gelesen habe auf das du dich beziehst, aber mit deiner Antwort hebst du das Niveau auch nicht wirklich.....

ja aber da du ja den selben gedanken hattest verstehst du das... ich glaube ich habe ein problem... ich bin so mitteilungsfreudig... ich sage was ich denke...

peppy

23-05-2004, 15:24

Jup. Nur wenn man das mit ein paar "Bla" weniger und dafür mit einem anständigen Satz macht, schafft man es vielleicht sogar, dass sich die Leute mit dem was du schreibst auseindandersetzen anstatt es wegen dem mangelhaften Stil einfach beseite zu schieben.

FalkoZ

23-05-2004, 18:48

eh das im Blablaundblubbblubb untergeht, möcht ich doch nochmal fragen, ob Michail Ryabko von Onkel und Vater das heutige Systema gelernt hat?
Gruß
Die beiden (und andere) werden ihm sicher sehr viel beigebracht haben. Wie viel MR selber (oder andere) daran noch verändert haben, weiß ich nicht.

Derzeit laufen an der Universität Potsdam geschichtliche Untersuchungen zu den Tempelrittern und dem Deutschen Orden. Letzterer war ja bekanntlich auch in Russland aktiv und lebte in Klöstern. Eventuell gibt es hier Verbindungen zur alten russischen Kampfkunst, welche ja ebenfalls in Klöstern entwickelt worden sein soll. Ein Austausch ist jedenfalls sehr wahrscheinlich.

Das würde dann auch zur Aussage von MR passen, dass Systema eigentlich die Kampfkunst aller europäischer Christen ist.

Zaphod

23-05-2004, 19:21

...Hat er von denen denn "das Systema" gelernt oder Elemente davon?
wenn ich das richtig verstanden habe, das ganze Systema, also auch russ. Heilkunst (Kräuterheilkunde, Massagen,.....)

@tysonzero
mein Posting war nicht für dich bestimmt, sondern nur für ernsthaft interessierte, durch deine Postings hast du zur genüge bewiesen, daß du gar nicht an einer richtigen diskussion interessiert bist

@Falko
Ich bin genau deiner Meinung, das heutige Systema hat sich aus christlichen Atmemübungen entwickelt, vergleichbar den chin. inneren KK.

Wo bleiben eure Postings, wir wollen doch noch 20 Seiten schaffen ;)

Zaphod

Calfbite

23-05-2004, 19:40

Danke.
Na, die Verbindung zu den Ritterorden bietet ja wieder jede Menge Raum für Spekulation ;)

holyshit

23-05-2004, 20:38

Die beiden (und andere) werden ihm sicher sehr viel beigebracht haben. Wie viel MR selber (oder andere) daran noch verändert haben, weiß ich nicht.
Na hoffentlich haben die nicht zuviel verändert, nachher ist es gar keine jahrhundertealte original Kosakische Kampfkunst mehr ;)

Derzeit laufen an der Universität Potsdam geschichtliche Untersuchungen zu den Tempelrittern und dem Deutschen Orden. Letzterer war ja bekanntlich auch in Russland aktiv und lebte in Klöstern. Eventuell gibt es hier Verbindungen zur alten russischen Kampfkunst, welche ja ebenfalls in Klöstern entwickelt worden sein soll. Ein Austausch ist jedenfalls sehr wahrscheinlich.

Das würde dann auch zur Aussage von MR passen, dass Systema eigentlich die Kampfkunst aller europäischer Christen ist
HUiuiui. Na vielleicht schaffen die ja mal sowas wie eine wissenschaftliche Quelle.
Die Kampfkunst aller europäischen Christen? Sowas hat er gesagt? Wow :rolleyes:

FireFlea

23-05-2004, 21:02

HUiuiui. Na vielleicht schaffen die ja mal sowas wie eine wissenschaftliche Quelle.
Die Kampfkunst aller europäischen Christen? Sowas hat er gesagt? Wow :rolleyes:

Darf ich Deinen Text umformulieren. Mit anderen Worten :megalach: :megalach: :megalach: :troete:

Mr.Fister

23-05-2004, 21:30

HUiuiui. Na vielleicht schaffen die ja mal sowas wie eine wissenschaftliche Quelle.

... und die hölle friert zu und der teufel verteilt gratis-schlittenfahrten :ups:

fister

tysonzero

23-05-2004, 23:23

... und die hölle friert zu und der teufel verteilt gratis-schlittenfahrten :ups:

fister

ich bin dabei...

FalkoZ

24-05-2004, 02:12

Na hoffentlich haben die nicht zuviel verändert, nachher ist es gar keine jahrhundertealte original Kosakische Kampfkunst mehr
Jeder entwickelt nach einer bestimmten Zeit seinen eigenen Stil. Dieser beruht auf besonderen Fähigkeiten, Einschränkungen, Zielen und Vorlieben des Trainierenden. Dennoch bleibt die ursprüngliche KK erhalten.

Die Kampfkunst aller europäischen Christen? Sowas hat er gesagt?
Du glaubst doch nicht wirklich, dass es in dieser globalisierten Welt irgendetwas gibt, dass sich unabhängig entwickelt oder entwickelt hat? Wenn auf dem Schlachtfeld eine Armee besser kämpft als eine andere, werden die Verlierer den Siegern sicher nacheifern - genauso tauschen sich auch Verbündete aus (das ist heute im sportlichen Wettkampf genau das Gleiche).

Ich glaube nicht, dass plötzlich ein weiser Mensch einen Geistesblitz hatte und plötzlich entstand eine neue KK. Wenn die alte russische KK aus Wissen entstanden ist, welches viele unterschiedliche Europäer (vielleicht in vielen Kriegen oder Bündnissen) beigetragen haben, dann ist es doch ehrlich und fair diese auch als Quellen zu nennen.

peppy

24-05-2004, 02:18

Von der Kampfkunst der Kosaken zur Kampfkunst aller europäischen Christen... nicht schlecht.

FalkoZ

24-05-2004, 02:33

es gibt diejenigen, welche einen stil trainieren, entwickeln und erhalten und es gibt diejenigen, welche einfluss auf den stil haben. bitte nicht verwechseln... ;)

holyshit

24-05-2004, 09:56

Du glaubst doch nicht wirklich, dass es in dieser globalisierten Welt irgendetwas gibt, dass sich unabhängig entwickelt oder entwickelt hat? Wenn auf dem Schlachtfeld eine Armee besser kämpft als eine andere, werden die Verlierer den Siegern sicher nacheifern - genauso tauschen sich auch Verbündete aus (das ist heute im sportlichen Wettkampf genau das Gleiche).
Globalisierung ist glaub ich etwas neueres, daß läßt sich nicht auf jahrhunderte alte Tradition übertragen. Aber nichtsdestotrotz meine ich ja auch, daß Systema eine Erfindung neuerer Zeit, angeregt von verschiedenen anderen Stilen ist. Im Grunde bestätigst Du das.

Ich glaube nicht, dass plötzlich ein weiser Mensch einen Geistesblitz hatte und plötzlich entstand eine neue KK. Wenn die alte russische KK aus Wissen entstanden ist, welches viele unterschiedliche Europäer (vielleicht in vielen Kriegen oder Bündnissen) beigetragen haben, dann ist es doch ehrlich und fair diese auch als Quellen zu nennen.
Genau, es wäre vielleicht besser zu sagen wir haben dies und das ein bisschen gemischt anstatt zu behaupten, dieses Kampsystem besteht schon seit ewig und wird so von Kosak zu Kosak weitergegeben
Ansonsten BlaBlaBla, vielleicht solltest Du einfach mal nichts schreiben, denn das was bisher von Dir kam ist argumentativer Quatsch

FireFlea

24-05-2004, 09:59

Genau, wieso kann man nicht einfach sagen man hat was neues gegründet mit Einflüssen von da und dort; da muss man auch nicht mühevoll eine abgefahrene Historie aufbauen, die sowieso von keinem geglaubt wird.

creep

24-05-2004, 11:54

also jetzt wo ich mal drüber nachdenke isses ne interessante frage :

gibt es in russland systema lehrer, die nix mit m.r zu tun haben und nie bei ihm oder einem seiner schüler gelernt haben, aber trotzdem als systema-lehrer anerkannt sind ...?

fister

Aloha!

Als unwissender Mitleser würde ich gerne diese gute Fragestellung beantwortet wissen.

Zaphod

24-05-2004, 12:42

Globalisierung ist glaub ich etwas neueres....
du glaubst also allen ernstes, daß die Leute früher keinen Wissensaustausch betrieben haben ? Vor kurzen las ich ein Buch über Christen in China im Jahre 600 n.Chr.! Wissen und auch Religionen haben sich früher über Handelsruten verbreitet, das ist ja wohl eine unbestreitbare Tatsache.

Aber nichtsdestotrotz meine ich ja auch, daß Systema eine Erfindung neuerer Zeit, angeregt von verschiedenen anderen Stilen ist.
Systema kannst Du aber nicht mit VT(WT) Karate, Kung Fu, BJJ usw. vergleichen ! Systema ist eine innere KK. Vergleichbare Stile existieren nur in China und sind z.T. mehrere Hundert bis tausend Jahre alt !!!! Deswegen wäre ich vorsichtig mit dem Begriff "neuerer Zeit", da dieses gegenseitige Beeinflussung gut mehrere hundert Jahre zurückliegt!

Zaphod

FalkoZ

24-05-2004, 13:32

Globalisierung ist glaub ich etwas neueres, daß läßt sich nicht auf jahrhunderte alte Tradition übertragen. Aber nichtsdestotrotz meine ich ja auch, daß Systema eine Erfindung neuerer Zeit, angeregt von verschiedenen anderen Stilen ist. Im Grunde bestätigst Du das.
Nein. Siehe Zaphod.

Genau, es wäre vielleicht besser zu sagen wir haben dies und das ein bisschen gemischt anstatt zu behaupten, dieses Kampsystem besteht schon seit ewig und wird so von Kosak zu Kosak weitergegeben
Die Frage ist, wann "gemischt" wurde. Jede KK wurde gemischt oder extrahiert.

Ansonsten BlaBlaBla, vielleicht solltest Du einfach mal nichts schreiben, denn das was bisher von Dir kam ist argumentativer Quatsch
Liegt vielleicht daran, dass ich nicht argumentiere. Ich will Dich nicht überzeugen. ;)

Genau, wieso kann man nicht einfach sagen man hat was neues gegründet mit Einflüssen von da und dort; da muss man auch nicht mühevoll eine abgefahrene Historie aufbauen, die sowieso von keinem geglaubt wird.
Was Du glaubst oder nicht ist irrelevant. Entscheident ist, was tatsächlich passiert ist. Ich würde Deiner Theorie sofort glauben, wenn Du mir einen Beweis dafür lieferst und gut argumentierst. Das würde dann auch holyshit freuen... ;)

Im Übrigen finde ich die Historie von Systema keineswegs "abgefahren", sondern ganz normal. Was genau meinst Du? :confused:

Shogun

24-05-2004, 14:08

HI!

Außerdem ist Michail erst 40 und er hat Schüler die bereits seit 20 Jahren von ihm lernen !! Zum Vergleich: Ueshiba war 42 als er erstmals Aikido unterrichtet hat.

Im Falkos Link

http://www.oikomi-ryu.de/media/SYSTEMA.pps steht, daß MR Systema bereits in den 70er Jahren verbreitet hat. Selbst 1979 ist 25 Jahre her, also wäre MR damals 15 gewesen.

Entweder MR hat ziemlich früh angefangen sein Systema zu verbreiten, oder einer von euch beiden hat sich verrechnet.

Das war jetzt ganz ohne Wertung, wie alt oder wie effektiv Systema ist oder wo es her kommt, es ist mir nur beim lesen des Threads aufgefallen :D

Grüsse

Andreas Weitzel

24-05-2004, 14:57

Hallo, Shogun,

Michail ist 43. Und er hat mit 18-19 angefangen, Systema zu unterrichten. Er hat tatsächlich sehr früh mit dem Erlernen der Russischen Kampfkunst begonnen. Seine Lehrer waren sein Vater, sein Großvater und sein Großonkel.

@ Mr.Fister und creep:

Auf die Fragen, ob er der eizige sei, der die Russische Kampfkunst im vollen Umfang beherrscht, und ob er der beste in dieser Kampfkunst sei, antwortet Michail stets mit "Nein". Und fügt noch dazu: "Ich bin auch nur ein Lernender."

Gruß
Andreas

creep

24-05-2004, 15:12

@ Mr.Fister und creep:

Auf die Fragen, ob er der eizige sei, der die Russische Kampfkunst im vollen Umfang beherrscht, und ob er der beste in dieser Kampfkunst sei, antwortet Michail stets mit "Nein". Und fügt noch dazu: "Ich bin auch nur ein Lernender."

Gruß
Andreas

Mein Dank erst mal an dieser Stelle, auch wenn das nicht wirklich die Antwort auf die Frage ist.

Calfbite

24-05-2004, 17:29

Mein Dank erst mal an dieser Stelle, auch wenn das nicht wirklich die Antwort auf die Frage ist.

Jab, mich würde auch die Frage nach den anderen Systema-Lehrern interessieren.

Gruß

FireFlea

24-05-2004, 18:06

Was Du glaubst oder nicht ist irrelevant. Entscheident ist, was tatsächlich passiert ist. Ich würde Deiner Theorie sofort glauben, wenn Du mir einen Beweis dafür lieferst und gut argumentierst. Das würde dann auch holyshit freuen... ;)

Im Übrigen finde ich die Historie von Systema keineswegs "abgefahren", sondern ganz normal. Was genau meinst Du? :confused:

Ich finde diese Geschichte hier realistischer: http://www.spetsnaz-gru.com/spetsnaz.htm

"This unique system was developed in 20-30-th of the XX century in Russia on the base of the best fighting systems of the East and the West. It was successfully tested during the Second World War."

Klar haben sich die Russen vor 1000 Jahren schon die Schädel eingeschlagen ich bin mir aber recht sicher, dass sich das Training eines russischen Kriegers im Jahr 1000 n.Chr. zu 99,9 % von dem was Ihr heute macht unterscheidet. So gesehen kannst Du jede KK tausende von Jahren zurückdatieren.

"Sogar Kaiser von Japan und China liessen sich seit den letzten 600 Jahren von russischen Leibwächtern bewachen und beschützen." (Quelle: HP von A.Weitzel)
Dafür hätte ich gerne eine Quelle, das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Zumindest nicht in Japan.

Calfbite

24-05-2004, 18:39

Ich finde diese Geschichte hier realistischer: http://www.spetsnaz-gru.com/spetsnaz.htm

Wenigstens scheint der Spetsnaz-Mann schonmal was von Systema gehört zu haben.

Gruß

holyshit

24-05-2004, 19:02

du glaubst also allen ernstes, daß die Leute früher keinen Wissensaustausch betrieben haben ? Vor kurzen las ich ein Buch über Christen in China im Jahre 600 n.Chr.! Wissen und auch Religionen haben sich früher über Handelsruten verbreitet, das ist ja wohl eine unbestreitbare Tatsache. Na ich mein ja nur den Begriff"Globalisierung". Ist für mich ein Begriff diesen Jahrhunderts

Systema kannst Du aber nicht mit VT(WT) Karate, Kung Fu, BJJ usw. vergleichen ! Systema ist eine innere KK. Vergleichbare Stile existieren nur in China und sind z.T. mehrere Hundert bis tausend Jahre alt !!!! Deswegen wäre ich vorsichtig mit dem Begriff "neuerer Zeit", da dieses gegenseitige Beeinflussung gut mehrere hundert Jahre zurückliegt!
Das sagst Du ;)

Nein. Siehe Zaphod.
Siehe was?

Die Frage ist, wann "gemischt" wurde. Jede KK wurde gemischt oder extrahiert.
Da hast Du wahrscheinlich recht

Liegt vielleicht daran, dass ich nicht argumentiere. Ich will Dich nicht überzeugen. ;)
Achso ;)

Was Du glaubst oder nicht ist irrelevant. Entscheident ist, was tatsächlich passiert ist.
DA sind wir ja gerade dran :D

Ich würde Deiner Theorie sofort glauben, wenn Du mir einen Beweis dafür lieferst und gut argumentierst. Das würde dann auch holyshit freuen... ;)
Ich würd mich sogar genauso freuen, wenn von Seiten Systema mal ein Beweis kommt :D

Ist doch schön wenn Ihr das so glaubt, dann würde ich aber an Eurer Stelle sagen: Ich glaube es, aber ich weiß es nicht. Ich weiß nur, daß der Weitzel und der Ryabcko das so erzählt haben und ich finde das ist eine schöne Geschichte

holyshit

24-05-2004, 19:06

Wenigstens scheint der Spetsnaz-Mann schonmal was von Systema gehört zu haben.

Gruß
Wo hast Du das denn gelesen? Ich finds nicht, kannst Du mal zitieren?

peppy

24-05-2004, 19:19

Musste auch suchen, aber es steht auf der Q/A page. Link ist unter dem text zu finden.

Alephthau

24-05-2004, 21:06

Hi,

Erstmal wieder etwas neues von meinem Arbeitskollegen:

Er hat sich die Mühe gemacht und hat ein bißchen recherchiert! :) Im Breich der heutigen Ukraine (Ihr wißt schon das Heimatland des "Wir sind wie ein Säbel (Schaschka)"-Volkes) gab es eine Art zu kämpfen die sich (wiedermal phonetisch wiedergegeben) "Kulaskewui" nannte. Übersetzt bedeutet es soviel wie "Ehrenhändel".
Es wurde angewand wenn z.B. jemand einen anderen betrogen hatte. (Kam recht häufig bei Kaufleuten vor) Dabei gab es als einzige Regeln, daß man nocht ins Gesicht schlägt und auch nicht Tritt. Die Leute die soetwas machten waren keine Kriegr, sondern wie schonm gesagt meist Kaufleute. Nun ratet mal was für eine Statur bei diesen vorherrschte, laut Auskunft meines Kollegen! ;)

Er hat sich auch Systema angeschaut und hat mir gesagt, er fühle sich in seinem Verdacht bestätigt. Zum Argument mit dem , daß MR in Russland kostenlos unterrichtet fragte er mich: Wieviele Leute fahren denn so nach Russland zum Training? ;)

Und nun zu meinem Lieblingsthema: Die guten alten Templer/Kreuzritter! Zur Erklarung: ich habe mich vor ein paar Jahren mit Samurais/Rittern beschäftigt und die Unterschiede in deren Kampfweisen! ;)

Da die Templer (Sowie alle anderen Orden) sich aus Adeligen/Rittern zusammen setzte, entsprach ihre Ausrüstung und Art zu kämpfen der aller Ritter.
Im Abendland verfolgte man das Ziel den Körper so gut als geht zu schützen, im Gegensatz zum östlichen Krieger (Sarazene/Samurai etc.) der Wert auf seine Beweglichkeit legte und dessen Rüstung nur minimalen Schutz bot.
Desweiteren wurde der kampf zu Pferde bei den abendländischen Rittern bevorzugt. Beim aufsitzen benötigten sie auf Grund der schwere ihrer Rüstung Hilfe. Auf Grund der hohen Panzerung (Gewicht gut 40 KG und mehr)war die Beweglichkeit stark eingschränkt wenn auch nicht sooo stark wie angenommen. Als Waffen wurden Lanze, Schwert , Streitkolben etc bevorzugt. Auf Grund der Panzerung wurde der waffenlose Kampf aus verständlichen Gründen vernachlässigt. Die Ritter übten sich zumeist im Waffengang. Ich weis, daß es z.B. im Tenshin Shoden Katori Shinto Ryu Techniken gibt, wo die Verbindungsteile der gegnerischen Rüstung blockiert wereden und so seine Beweglichkeit stark eingeschränkt wird. Wer diese Formen sieht denkt zunächst was soll dieser ungelenke Mist....in Rüstung ergibt es aber alles einen Sinn...ich kann mir vorstellen, daß soetwas auch bei "unseren" Rittern geübt wurde! :) Ist aber nix was wie Systema ausgeschaut hat! ;) Das nur mal so im Abriss über Systema und die Templer.....ich betone es handelt sich um meine Meinung! ;)

Zum Thema Japan/China und russische Leibwächter der Kaiser: Beide Länder waren sehr verschlossen....sowohl China als auch Japan! ;)

Gruß

Alef

FalkoZ

24-05-2004, 23:29

Ist doch schön wenn Ihr das so glaubt, dann würde ich aber an Eurer Stelle sagen: Ich glaube es, aber ich weiß es nicht.
Du hast Recht. Persönlich kenne ich keine schriftlichen oder sonstigen Quellen.

Zum Argument mit dem , daß MR in Russland kostenlos unterrichtet fragte er mich: Wieviele Leute fahren denn so nach Russland zum Training?
Soweit ich weiß unterrichtet MR nur die eigenen Landsleute kostenlos. Für Trainingsreisen nach Moskau muss man schon zahlen.

FireFlea

24-05-2004, 23:40

Ich höre hier immer Templer; war da oben nicht die Deutschritter ?

Ligeirinho

25-05-2004, 08:50

Ich glaube, nach der Auflösung des Templerordens wurden einige Besitzungen an den Deutschen Orden gegeben.

Sven K.

25-05-2004, 10:41

Moin

Hier mal ein wenig Geschichte zu den Ritterorden (de.wikipedia.org/wiki/Deutscher_Orden) :D ;)

und zu den Templern (http://www.orden-online.de/tavi/index.php?page=Templer) im speziellen.

Jörg B.

25-05-2004, 10:49

Moin zusammen!

Kurze Info: 'Da oben' sprich in ehem. Ostpreussen,was das Stammland des Deutschen Ordens. Kurze Info's zum Orden findet man u.a. hier (http://www.heiligenlexikon.de/index.htm?Orden/Deutscher_Orden-Selbstdarstellung.html)

@Alephthau:

Deine Aussage, Panzerung hätte '40 kg und mehr' gewogen, so nicht richtig.

Wenn Du statt kg Pfund nimmst, wird ein Schuh draus.

Rüstungen sind immer ein Kompromiss aus Schutz und Beweglichkeit, und kein vernünftiger Mensch zieht sich eine Rüstung an, die ihn zwar aufgrund ihrer Dicke besser schützt als eine dünne , ihn aber unbeweglich, und damit auch zu einem leichten Ziel macht.

Die 40kg findet man im Einzelfall bei den hochspezialisierten Turnierrüstungen/Stechzeugen des späten MA und der frühen Renaissance, aber diese haben mit einem normalen Kampfharnisch soviel zu tun, wie ein Formel-1-Rennwagen mit einem normalen PKW.

In Gefecht hätte kein normaler Mensch einen Turnierharnisch angezogen, so wie heute niemand im täglichen Leben mit einem F1-Auto durch die Gegend fährt.

Die Leute waren damals nicht blöder als wir heute. ;)

Nur so zur Info:
Ein oberschenkellanges Kettenhemd mit langen Ärmeln integrierten Fäustlingen und ebenfalls integrierter Kapuze wog so um die 10kg, der Helm die gepanzerten Beinlinge und das gepolsterte Unterzeug dürften zusammen nochmal ca. 10kg auf die Waage bringen.

In späteren Zeiten, als das Kettenhemd zunächst durch Panzerplatten aus Metall verstärkt, und dann (ab dem Ende des 14.Jhd.) weitgehend durch diese ersetzt wurde, ging das Gesamtgewicht der Rüstung mehr in Richtung 25 kg.

Erst mit dem starken Aufkommen leistungsfähiger Feuerwaffen Ende des 15.Jhd./Anfang des 16.Jhd. begann man, Rüstungen schwerer zu machen, in der Hoffnung, daß sie so kugelsicher wurden. Dies gelang teilweise, und die Harnische wogen dann in Richtung 30 kg, eine vollkommen kugelsichere Rüstung war zwar mach-aber dann wirklich nicht mehr tragbar und sie wurden dann auch nicht getragen. Ab Ende des 16./Anfang des 17. Jhd, ging die Verwendung von Rüstungen immer mehr zurück.

Insgesamt hatte ein vollgepanzerter Ritter nicht mehr zu schleppen als ein moderner Infanterist, der hat je nach Verwendung sogar nochmehr zu tragen.

Auch die Behauptung, daß Rüstungen die Beweglichkeit einengen, ist ein Ammenmärchen.

Ein Kettenhemd mit seinen zehntausenden, miteinander vernieteten Metallringen passt sich der Körperkontur perfekt an und engt ungefähr so stark ein, wie ein schwerer langer Mantel.

Ein voller Harnisch aus Metallplatten, der dem Körper seines Trägers angepasst ist, gewährleistet ebenfalls weitgehend volle Beweglichkeit. An das Gewicht gewöhnt man sich mit ein wenig Training sehr schnell.

Hauptprobleme eines Geharnischten waren schlechte Belüftung, Hitzeentwicklung und -bei geschlossenem Visier- relativ schlechte Sicht.

Was den Kampf in Rüstung angeht, so ist es keineswegs so, daß aufgrund der Rüstung waffenlose Techniken vernachlässigt wurden, im Gegenteil!

In einem Kampf auf Leben und Tod nimmt man jede Gelegenheit war, seinen Gegner zu verletzen, egal wie, und sobald eine Waffe zerbricht, oder der Gegner die Waffe unterläuft, sind waffenlose Techniken nicht bloß eine Option, sondern schlichtweg (über)lebensnotwendig.

'Alles Fechten kommt... vom Ringen', dieser Satz aus dem ältesten uns bekannten Fechtbuch der 'Liechtenauer-Tradition', Hs.3227a aus dem Germanischen Nationalmuseum in Nürnberg, lässt wenig Zweifel offen.

In einem späteren Fechtbuch heißt es in einem Kapitel über den Kampf im Harnisch, man sollte seinen Dolch nicht zu früh ziehen, weil er sonst beim Ringen stören würde.

Die eigentlichen Fechttechniken gegen einen Rüstungsträger haben aber tatsächlich viel mit den alten japanischen KK gemeinsam, da hast Du völlig recht.

Calfbite

25-05-2004, 12:21

In einem späteren Fechtbuch heißt es in einem Kapitel über den Kampf im Harnisch, man sollte seinen Dolch nicht zu früh ziehen, weil er sonst beim Ringen stören würde.

Liegt bestimmt daran, dass ich noch nie im Harnisch gerungen habe, aber intuitiv würde mich beim Ringen eher der Dolch in des Gegners Hand stören.

Gruß

Jörg B.

25-05-2004, 12:32

Hi Calfbite!

Der Dolch kann Dir nur an ein paar Stellen gefährlich werden, die man auch erstmal treffen muss.

Normalerweise versucht man den Gegner auf den Boden zu bringen (und ihn schon dabei ein wenig zu beschädigen), ihn zu sichern, und dann mit dem Dolch durch die Schwachstellen und Lücken in der Rüstung die 'Feinarbeit' zu machen. ;)

Der Ablauf eines (Zwei)kampfes zwischen zwei Geharnischten war normalerweise: 1.Spieß 2.Schwert 3.Ringen im Stand mit Übergang zum Boden 4.Festlegen 5.Dolch -> Ende.

JetLag

25-05-2004, 12:37

Das würde dann auch zur Aussage von MR passen, dass Systema eigentlich die Kampfkunst aller europäischer Christen ist.
Was ja beim Top Seminar deutlich geworden ist, als Michail meinte, dass es sicher noch andere in Europa gibt, die teilweise oder vollständig Wissen über die Alte Europäische KK (oder wie immer man das nennen mag) besitzen.

Wenn ich mit dem Schwert kämpfe, muss ich z.B. den Gegner/die Waffe weich aufnehmen, mit dem ganzen Körper arbeiten und eine entsprechende Schrittarbeit beherrschen, um mal Indizien für die Wurzeln von Systema zu nennen, die sich offensichtlich in seinen Prinzipien wiederfinden.
Und dass wir heute so gut über die asiatischen KK Bescheid wissen, liegt doch auch nur an der größeren Spiritualität und späteren Entwicklung der Feuerwaffen in Asien. Da kann man schonmal vergessen, wie früher bei uns gekämpft wurde... ;)

Calfbite

25-05-2004, 13:03

@JetLag

Meinst du mit "Alte Europäische KK (oder wie immer man das nennen mag)" jetzt Systema?

"Indizien für die Wurzeln von Systema zu nennen, die sich offensichtlich in seinen Prinzipien wiederfinden"...ich glaube einer der Fehler in diesem Thread ist, dass von beiden Seiten nur nach Indizien gesucht wird...fällt mir jetzt gerad nur so auf, ohne irgendjemanden beleidigen zu wollen.

@Jörg B.
Danke! Hab schon vermutet, dass die vermehrte Panzerung das ganze zu ner ziemlich schweißtreibenden Angelegenheit macht ;)

Gruß

JetLag

25-05-2004, 13:15

@JetLag

Meinst du mit "Alte Europäische KK (oder wie immer man das nennen mag)" jetzt Systema?

"Indizien für die Wurzeln von Systema zu nennen, die sich offensichtlich in seinen Prinzipien wiederfinden"...ich glaube einer der Fehler in diesem Thread ist, dass von beiden Seiten nur nach Indizien gesucht wird...fällt mir jetzt gerad nur so auf, ohne irgendjemanden beleidigen zu wollen.

Michail Ryabko hat nicht Systema erfunden - den Namen "Systema" vielleicht, aber nicht die Prinzipien, die dahinterstehen. Die sind schon älter.
Das mit den Indizien ist so ein Problem. Es wurden schon ellenlange Diskussionen geführt. Letztendlich gibt es wohl keine Beweise, nur Indizien...

FalkoZ

25-05-2004, 13:27

Jörg B.

25-05-2004, 13:28

Danke! Hab schon vermutet, dass die vermehrte Panzerung das ganze zu ner ziemlich schweißtreibenden Angelegenheit macht ;)

Das ist auch schon ohne Harnisch Stress genug. ;) Sogar eher noch mehr, weil 'bloß' (un- bzw. leicht gerüstet) Wirkungstreffer quasi am ganzen Körper möglich sind, selbst eine 'Zecke' (ein leichter Hieb, quasi nur aus dem Arm geschlagen) mit einem scharfen Schwert kann einem schon ganz ordentlich den Tag versauen. ;)

@JetLag:

Im deutschen hist. Fechten gibt es keinesweg nur weiches Aufnehmen des gegnerischen Angriffs, sondern auch harte Gegenhiebe. 'Weich' und 'Hart' bzw. 'Stark' und 'Schwach' sind gleichberechtigte Prinzipien, man bekämpft nie Gleiches mit Gleichem.

Ohne Systema kritisieren zu wollen, ich sehe da einen gewissen Unterschied.

Wobei man sagen muss, dass Liechtenauer seine Lehre nicht 'funden und irdocht' hat, wie der Autor von Hs.3227a schreibt. Vielmehr habe er auf seinen Reisen durch viele Länder diverse Kampfstile studiert und die seiner Meinung nach besten in seinem System zusammengefasst.

Interessanterweise schreibt der Autor auch, dass das Fechten mit dem langen Schwert 'aus dem Messer genommen ist' also auf dem langen Messer basiert, welches einem Säbel nicht ganz unähnlich ist.

Und interessanterweise führen viele Spuren über Liechtenauer selbst und seine Schüler und Lehrer ins heutige deutsch-polnische Grenzgebiet...

Jörg B.

25-05-2004, 13:40

Falko,

so, wie Du es beschreibst, dürfte so ziemliche jede KK mal entstanden sein.

Viele japanischen koryu waren ursprünglich der 'Hausstil' einer bestimmten Familie, ebenso viele FMA-Stile (z.B. Pekiti Tirsia).

Und was die Ähnlichkeit vieler KK's angeht: Der menschliche Körper ist überall gleich aufgebaut. Es gibt nur eine endliche Anzahl von Möglichkeiten, ein Schwert zu schwingen oder ein Gelenk zu blockieren.

Die taktischen und strategischen Überlegungen, wie ein Kampf denn am besten zu gewinnen ist, sind auch nicht soo zahlreich.

Effektivität ist bei der Weitergabe von Techniken genauso ein Kriterium, wie persönliche Präferenzen des Ausübenden, nicht jeder kann alles gleich gut.

Ich denke, die Menschen haben unabhängig von einander ähnliche Lösungen für ähnliche Probleme gefunden.

Beeinflussungen untereinander gab es sicherlich, aber die Suche nach einer 'Ur-KK' ist etwas, an dem ich mich nicht beteiligen würde.

FalkoZ

25-05-2004, 13:45

Beeinflussungen untereinander gab es sicherlich, aber die Suche nach einer 'Ur-KK' ist etwas, an dem ich mich nicht beteiligen würde.
Ich mich auch nicht.

FireFlea

25-05-2004, 13:50

Ich stell mir das mal so vor (alles in verkleinertem Maßstab):

Dorf A trainiert irgendeine Kampftechnik, weil es sich gegen die Angriffe von Dorf B wehren muss. Auf dem Schlachtfeld tauschen A und B sich aus, weil jeder, der überlebt, am Ende weiß, was er richtig und falsch gemacht hat.

Dorf C verbündet sich mit Dorf A und beide tauschen ihr Wissen.

Das Wissen in A wird auf Tournieren und in der Familie zwanglos weitergegeben. Niemand schreibt etwas auf, weil es ganz selbstverständlich ist, so zu leben und niemand auf die Idee kommen würde, sowas aufzuschreiben.

Wettkämpfe innerhalb von A sorgen ebenfalls für Austausch und Entwicklung.

Mit der Zeit wird Dorf A für seine guten Krieger bekannt und die werden auch zur Verteidigung des Landes eingesetzt. Ergo: Neue Erfahrungen, neues Wissen. Das wird nach Heimkehr der Krieger an das Dorf weiter gegeben.

Mit der Zeit entsteht eine ausgeklügelte KK, an der wirklich fast jeder Feind und jeder Verbündete beteiligt gewesen ist.

----

Später kann man belegen, dass es die KK aus Dorf A gab, weil große Krieger aus A irgendwo siegreich gekämpft haben und das geschichtlich belegt ist. Auf diese Weise lässt sich die KK von A immer weiter verfolgen.

Irgendwann nähern wir uns der Neuzeit. Einer (vielleicht der erfahrenste Krieger) entschließt sich, die KK von A allen Menschen zu unterrichten und braucht dafür einen Namen (bisher war sowas alles egal - Hauptsache man hat trainiert und überlebt). Er wählt den einfachsten Namen aus, den es gibt, denn er will ja auch nicht angeben. Also wählt er einfach den Begriff "System".

Fertig. :D

Ja klar, Kickboxer könnten auch sagen, dass Kickboxen schon 3000 Jahre alt ist, weil es Boxen schon so lange gibt und man auf diesen Prinzipien aufbaut aber Kickboxen in dieser Form gibt es seit den 60ern. Oder Ju Jutsu - Leute (das "deutsche" JJ) könnten sagen, dass es JJ schon seit 1000 Jahren gibt, weil sich Elemente und Prinzipien aus den jap. KK und aus chin. KK finden lassen aber das "deutsche" JJ in dieser Form gibt es seit Anfang des letzten Jahrhunderts. Oder Brazilian JJ. uswusw. Wenn also mit Systema die KK des russ. Militärs gemeint ist, dann gibt es das in dieser Form doch noch nicht so lange. Und eine Beschreibung wie die von mir vor kurzem zitierte wäre für mich und andere einfach leichter zu schlucken; als "russiche Krieger vor XYZ Jahren; Tempelritter; Mutter aller europ. KK; Kosacken...." zumahl euch da auch die Quellen fehlen.

@ A.Weitzel: Ich würde auch noch gerne über die russ. Leibwächter am jap. Kaiserhof bescheid wissen, Du hast diese Aussage ja auf Deiner HP und musst das doch irgendwo her haben.

Calfbite

25-05-2004, 14:33

Das ist auch schon ohne Harnisch Stress genug. ;) Sogar eher noch mehr, weil 'bloß' (un- bzw. leicht gerüstet) Wirkungstreffer quasi am ganzen Körper möglich sind, selbst eine 'Zecke' (ein leichter Hieb, quasi nur aus dem Arm geschlagen) mit einem scharfen Schwert kann einem schon ganz ordentlich den Tag versauen. ;)

Bin mir schon klar drüber, dass das unter un-/leichtgerüsteten auch stressig is. Man muss sich aber nicht erst mit Spieß, Schwert und Ringen abmühen, die Dose zu öffnen, um dann mit dem Dolch ans zarte Fleisch ranzukommen ;)
Den Begriff "Zecke" kannte ich in dem Zusammenhang aber noch nich.

Zum Thema Austausch der Kampfkünste:
Ich hab jetzt gerad ein bisschen den Überblick verloren, was ich hier im Thread gelesen hab, und was sich auf der einen oder anderen HP fand. Aber gerade, wenn Ordensritter/Klöster/Christen involviert waren, müsste man doch die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass es jemand für nötig befunden hat, etwas schriftlich festzuhalten, oder?

Gruß

FalkoZ

25-05-2004, 15:00

Oder Ju Jutsu - Leute (das "deutsche" JJ) könnten sagen, dass es JJ schon seit 1000 Jahren gibt, weil sich Elemente und Prinzipien aus den jap. KK und aus chin. KK finden lassen aber das "deutsche" JJ in dieser Form gibt es seit Anfang des letzten Jahrhunderts.
Nein. Aktuelles deutsches Ju-Jutsu (offiziell vertreten im DSB durch DJJV) hat nichts mehr oder nicht mehr viel mit dem Urahn aus Japan zu tun.

Die ursprüngliche KK war vergessen, dann wiederbelebt als Jiu-Jitsu (Japan), dann daraus Judo, Karate und Aikido entwickelt und gleichzeitig aus Kampfkunst Kampfsport gemacht.

In Deutschland dann aus diesen Sportarten (in denen also vieles fehlte) wieder eine neue (!) Kampfsportart zusammengesetzt. Später mit Wechsel des Prüfungsprogramms (2000) weitere Kampfsportarten (FMA, Kickboxen, WT, ...) hinzugefügt, die nichts mehr mit dem Urahn gemein haben.

Dazu gibt es an anderer Stelle gerade einen interessanten Thread:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?t=17001

Im Gegensatz dazu wurde die altrussische Kampfkunst immer von den gleichen Leuten (Kosaken) weitergegeben. Die Bezüge zum Ursprung sind direkt. Es handelt sich also jetzt nicht um eine Neuschöpfung, sondern immer noch um das gleiche System.

@ A.Weitzel: Ich würde auch noch gerne über die russ. Leibwächter am jap. Kaiserhof bescheid wissen, Du hast diese Aussage ja auf Deiner HP und musst das doch irgendwo her haben.
Andreas ist zur Zeit nicht da. Er wird sicher antworten, wenn er zurück ist. Geduld bitte. :)

Jörg B.

25-05-2004, 15:17

Bin mir schon klar drüber, dass das unter un-/leichtgerüsteten auch stressig is. Man muss sich aber nicht erst mit Spieß, Schwert und Ringen abmühen, die Dose zu öffnen, um dann mit dem Dolch ans zarte Fleisch ranzukommen ;)

:D

Den Begriff "Zecke" kannte ich in dem Zusammenhang aber noch nich.

Jau, ich habe auch nicht schlecht gestaunt, als ich das zun ersten Mal gelesen habe. ;)

Zum Thema Austausch der Kampfkünste:
Ich hab jetzt gerad ein bisschen den Überblick verloren, was ich hier im Thread gelesen hab, und was sich auf der einen oder anderen HP fand. Aber gerade, wenn Ordensritter/Klöster/Christen involviert waren, müsste man doch die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass es jemand für nötig befunden hat, etwas schriftlich festzuhalten, oder?

Jau, die vermutung liegt nahe. Allerdings haben wir das Problem, daß längst nicht alles, was vielleicht vor ein paar Jahrhunderten aufgeschrieben wurde, bis heute überdauert hat.

Mars

25-05-2004, 15:33

Zum Thema Austausch der Kampfkünste:
Ich hab jetzt gerad ein bisschen den Überblick verloren, was ich hier im Thread gelesen hab, und was sich auf der einen oder anderen HP fand. Aber gerade, wenn Ordensritter/Klöster/Christen involviert waren, müsste man doch die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass es jemand für nötig befunden hat, etwas schriftlich festzuhalten, oder?

Gruß

Nicht unbedingt. Alltägliche oder als selbstverständlich gesehene Dinge werden wohl kaum schriftlich festgehalten worden sein. Vor allem weil im Mittelalter ncoh sehr viel auf mündlicher Kultur beruhte und die Schriftlichkeit erst im Spät-Mittelalter und der frühen Neuzeit größere Vermehrung fand (und die Klöster als Hort der Schriftlichkeit, waren bestimmt nicht an "profanem" Gehaue interessiert. Zumal sich Kirche und der (kämpfende) Adel politisch nur selten "grün" waren.)

Außerdem waren Papier, Pergament und andere Schreibmaterialen ein höchst kostbares Gut. Das hob man sich lieber für Dinge auf, die man (damals) für wichtig erachtete. Und Krieg hatte der mittelalterliche Mensch mehr als genug. Da brauchte es sicher keiner schriftlichen Unterweisung. Zumal die Krieger (ob adlig oder nicht) in der Regel meist nicht lesen konnten.

Gruß

Tengu

25-05-2004, 16:20

Beeinflussungen untereinander gab es sicherlich, aber die Suche nach einer 'Ur-KK' ist etwas, an dem ich mich nicht beteiligen würde.

Wobei es doch eigentlich irgendwas systematisches gegeben haben muß. Und in gewissem Sinne gibt es schon schriftliches. Wenn man sich mal den Gilgamesch-Epos (http://home.t-online.de/home/Rainer.Dietlein/gilgamesch_epos.htm) ansieht.

Z.B.: "...Enkidu verstellt Gilgamesch den Weg, worauf die beiden einen Zweikampf beginnen. Der Kampf bleibt unentschieden und beide schließen Freundschaft. ..."

Und

"...Doch Gilgamesch glaubt an seinen Erfolg und schließlich eilen sie zu den Waffenschmieden, um sich mit Beilen und Schwertern für die gefährliche Unternehmung ausrüsten zu lassen. ..."

Naja, wo es Waffenschmiede gegeben hat, hat es auch Leute gegeben, die damit umgehen konnten.

Ist schon interessant.

Gruß

Tengu

Jörg B.

25-05-2004, 16:33

Hi Tengu!

So gesehen können wir den Ringkampf -und wenn wir die Beni Hassan-Fragmente dazunehmen auch den Stockkampf- als Ur-KK ansehen, aber ein echtes, in einer wie auch immer kodifizierten Form festgehaltenes System werden wir wohl nicht finden.

Ist halt immer so eine Sache mit der Verschriftlichung von im Prinzip schriftlosen/nicht der Schrift bedürfenden Künsten...

Zaphod

25-05-2004, 19:42

Desweiteren wurde der kampf zu Pferde bei den abendländischen Rittern bevorzugt. Beim aufsitzen benötigten sie auf Grund der schwere ihrer Rüstung Hilfe. Auf Grund der hohen Panzerung (Gewicht gut 40 KG und mehr)war die Beweglichkeit stark eingschränkt wenn auch nicht sooo stark wie angenommen. Als Waffen wurden Lanze, Schwert , Streitkolben etc bevorzugt. Auf Grund der Panzerung wurde der waffenlose Kampf aus verständlichen Gründen vernachlässigt. Die Ritter übten sich zumeist im Waffengang. Ich weis, daß es z.B. im Tenshin Shoden Katori Shinto Ryu Techniken gibt, wo die Verbindungsteile der gegnerischen Rüstung blockiert wereden und so seine Beweglichkeit stark eingeschränkt wird. Wer diese Formen sieht denkt zunächst was soll dieser ungelenke Mist....in Rüstung ergibt es aber alles einen Sinn...ich kann mir vorstellen, daß soetwas auch bei "unseren" Rittern geübt wurde! Ist aber nix was wie Systema ausgeschaut hat!

Jetzt denk den Gedanken doch mal zu Ende.. Nach Einführung von Schusswaffen, machte eine Rüstung keinen Sinn mehr! Einige wenige haben die alte KK weitergeübt, und an die neuen Erfordernisse angepasst. Systema besteht nicht aus festgelegten Bewegungen, sondern aus Bewegungsprinzipien.
Im Systema ist der waffenlose Kampf vom Schwertkampf abgeleitet. Das heißt man bewegt sich und kämpft nach den selben Prinzipien.

Systema kannst Du aber nicht mit VT(WT) Karate, Kung Fu, BJJ usw. vergleichen ! Systema ist eine innere KK. Vergleichbare Stile existieren nur in China und sind z.T. mehrere Hundert bis tausend Jahre alt !!!! Deswegen wäre ich vorsichtig mit dem Begriff "neuerer Zeit", da dieses gegenseitige Beeinflussung gut mehrere hundert Jahre zurückliegt!
Das sagst Du

ich zitiere aus Thread: http://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?t=13088

Ich mache kein Systema, aber ich habe mir die Schlagtechniken sehr genau angesehen und bin mir 100% sicher, dass dieses Prinzip bei der von Andreas beschriebenen Art des Schlages greift.
Ich selbst kenne das Prinzip aus den chinesischen sogenannten "inneren" Kampfkünsten, wo man es unter anderem auch nutzt.
Ich konnte noch viele weitere Gemeinsamkeiten entdecken, unter anderem bei bestimmten Atmübungen.

Im Thread
http://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?t=16503&page=3&pp=15

...meistens zeigt der Trainer das was er am besten selber kann – logisch ! aber passt das auch für mich ?...

war zu lesen, daß jeder die für ihn optimalen Bewegungen herausfinden muss.
Biomechaniker helfen weltklasse Leichtathleten ihre Bewegungen mit Hilfe von Motioncapturing und Computer zu analysieren, um anschließend die optimale Bewegung, z.B. für den Absprung herauszufinden. Nur das ist absolut High-Tech. Im Systema wollen wir dasselbe erreichen, ohne Hilfe von Computern.
Im Prinzip geht es darum die biomechanischen Eigenschaften des Körpers optimal zu nutzen.
Da wir alle unterschiedlich groß, schwer , beweglich sind entwickelt praktisch jeder seinen eigenen Stil sich zu bewegen.

Im deutschen hist. Fechten gibt es keinesweg nur weiches Aufnehmen des gegnerischen Angriffs, sondern auch harte Gegenhiebe. 'Weich' und 'Hart' bzw. 'Stark' und 'Schwach' sind gleichberechtigte Prinzipien, man bekämpft nie Gleiches mit Gleichem.
was JetLag eigenlich sagen wollte ist, daß Du niemals mit deiner Klinge die Klinge des Gegners in einem stumpfen Winkel angreifst -also ein Block, wie oft im Kino zu sehen- da hierbei eines der Schwerter zerschnitten werden kann. Insbesondere Samuraischwerter sollen bei einer deratige Behandlung leicht zerbrechen. Weiterhin sollte oberstes Ziel sein, die Ebene, die das Schwert des Angreifers beschreibt, zu verlassen. => man stellt sich dem Schwert des Angreifers nicht direkt entgegen, einfach auch um Kraft zu sparen.
Ich glaube nämlich sehr wohl, daß bei einem direkten Treffer mit voller Wucht auch die Rüstung zerschnitten wird – zB. Angriff von einem Pferd aus.
Ich habe z.B. gehört, daß, im 2. Keltkrieg, Kosaken mit ihren Säbeln deutsche Stahlheme zerschnitten haben !!

Zaphod

Alephthau

25-05-2004, 20:40

Im Gegensatz dazu wurde die altrussische Kampfkunst immer von den gleichen Leuten (Kosaken) weitergegeben. Die Bezüge zum Ursprung sind direkt. Es handelt sich also jetzt nicht um eine Neuschöpfung, sondern immer noch um das gleiche System.

Und wieso steht ALLEN die man so fragt (und die auch noch aus dieser Region kommen) ein großes Fragezeichen auf der Stirn?

Naja wer weis...vielleicht sind ja auch die Ryabkos die letzten Hüter des Grals, wo doch schon die Wurzeln auf die Templer zurück zu führen scheinen! :ups:

Gruß

Alef

P.S.
Mir geht es definitiv NICHT darum die Wirksamkeit von Systema irgendwie anzuzweifeln. Es gibt aber nunmal viele die sich gerne den Schein einer alten Kampfkunst geben und soetwas empfinde ich im harmlosen Fall noch als Irreführung.

FalkoZ

25-05-2004, 22:08

@ Alephthau:

in diesem Thread und auch in anderen wurde mehrmals darüber diskutiert, warum keine schriftlichen Informationen vorhanden sind. Ich selber habe weiter oben zugegeben, dass ich keine 100%igen Kenntnisse habe und Andreas einfach vertraue.

Ich will Dir nicht unterstellen, dass Du den Thread hier nicht gründlich liest - aber dennoch drehst Du Dich im Kreis. Wenn Du natürlich einfach bei Deiner Meinung bleiben willst, dann ist es auch gut - aber leider nicht konstruktiv. :(

@ Alle:

Die Texte von vielen anderen hier finde ich absolut super! Habe sehr viel über Ritter etc. dazu gelernt. Vielen Dank dafür! :)

Tengu

26-05-2004, 10:56

Ich habe z.B. gehört, daß, im 2. Keltkrieg, Kosaken mit ihren Säbeln deutsche Stahlheme zerschnitten haben !!

???war das nicht im 1. und haben im 2. die restlichen Kosakeneinheiten nicht zusammen mit den Deutschen gekämpft (und sind dafür schrecklich bestraft worden).

Gruß

Tengu

Alephthau

26-05-2004, 20:51

???war das nicht im 1. und haben im 2. die restlichen Kosakeneinheiten nicht zusammen mit den Deutschen gekämpft (und sind dafür schrecklich bestraft worden).

Gruß

Tengu

Ähem....es gibt Filmaufnahmen von Kosakeneinheiten im WWII wie sie mit gezückten Säbeln in Berlin reingallopierten und sich verhielten als hätten sie Berlin erobert! :-D Nachdem sie bemerkt hatten wie lächerlich/peinlich das wirkte sind sie recht kleinlaut wieder abgezogen, laut Info meines Arbeitskollegen. (Ganz ehrlich: Hab mich bei Panzergeneral immer über diese Einheiten gewundert...dachte das wäre verhohnepiepelung der Russen durch die Amis! :rolleyes: )

MMunsei

26-05-2004, 20:53

Hallo,
------------------------------------------------------------------------
Zitat von Zaphod

Ich habe z.B. gehört, daß, im 2. Keltkrieg, Kosaken mit ihren Säbeln deutsche Stahlheme zerschnitten haben !!

???war das nicht im 1. und haben im 2. die restlichen Kosakeneinheiten nicht zusammen mit den Deutschen gekämpft (und sind dafür schrecklich bestraft worden).

Gruß

Tengu
----------------------------------------------------------------------

also bevor wieder das große geschreibe los geht.

Die Geschichte stammt vom mir, resperktive von meinen Opa der im II. Weltkrieg in einer Spezialeinheit gedient hat. Immer wenn der Lanzer ein auf den Deckel bekommen hat ist diese truppe eingesetzt worden. Überlebt haben insgesamt nur 5 oder 6 von ??. Es ist die einzige Geschichte die mir mein Opa erzählt hat und ich habe keine Zweifel das er gelogen haben könnte. Denn die Augen haben mir nur eines gezeigt und das Jahrzehnte später. Pure Angst! Ich denke er hätte mir nichts erzählt, wenn er nicht so viel getrunken hätte und ich dumm rungeredet hätte über KK und so. Ich war damals 17 oder 18 Jahre alt.

Zurück zum Thema:

Die Einheit hatte einen Hügel mit einer Flugabwehrm zu bewachen, als leichte Aufgabe und zum Ausruhen. Dahinter sollen nach andere Flugabwehr gestanden habe. Dies war der seitliche Außenposten. ER sagte:" Zuerst hörten wir nur Gesang und begriffen nicht was das soll! Dann hörten wir das Getrampel von Hufen und auf einmal begang das Vorgelagerte MG zu schießen. Es wurde Arlarm gegeben! Vor uns war so einen Art von Feld/Wiese
und darüber galoppierten die Reiter mit gezogenden Säbel auf unsere Stellung zu. ( Ob der Angriff von russichem Feuer unterstützt wurde hat er nicht erzählt!) Jedenfalls hat die Einheit nur überlebt weil das Flugabwehrmaschinengewehr das Feuer eröffnet hat! Als alles vorbei war hat man das Ausmaß der Verletzungen gesehen. Da war alles was man nicht sehen möchte, geköpfte Soldaten, abgeschnittende Arme und auch ein Helm der "zerschnitten" war."

Ich habe gefragt ob der Helm zerschossen wurde und er hat den Kopf geschüttelt und gesagt das er aus der Stellung nicht beobachten konnte das die Reiter geschossen hätten.

Jeder soll sich selber seine Gedanken machen, ich glaube es, weil es keine Grund gibt zur Lüge. Wer nach beweisen fragt, sorry ich habe weder den Helm noch lebt mein Opa noch für ein Intervie.

Viel Grüße aus Karlsruhe
Mirco //MMunsei

holyshit

26-05-2004, 23:29

Das ist zwar sicher spannend, aber was hat das mit Systema zu tun?

FireFlea

27-05-2004, 09:07

http://www.net-lexikon.de/Kosaken.html

Kosaken in der Sowjetzeit
Kurz vor der Revolution gab es ca. 4,5 Millionen Kosaken. Unter Stalin wurde die Mehrheit der Kosaken kollektiv als Anti-Bolschewisten verfolgt. Es gab aber auch Kosaken auf Seiten der Bolschewiken, einer ihrer berüchtigsten Vertreter war Semjon Budjonnyj. Der Roman "Der stille Don" von Michail Scholochow beschreibt die Haltung der Kosaken während der Revolution eindringlich. Es hat viele Kosaken gegeben, die öfters die Seiten gewechselt haben.

Kosaken im 2. Weltkrieg
Wie während der Revolution fanden sich die Kosaken während des Kriegs auf beiden Seiten wieder. Im 2. Weltkrieg stellten sich etwa 20.000 Kosaken in den Dienst der deutschen Wehrmacht und bedauerlicherweise auch der SS. Einer ihrer Vertreter Ivan Poltavets-Ostranitsa beglückwünschte Hitler bereits 1933 zu seiner Kanzlerschaft. Poltavets-Ostranitsa setzte sich dafür ein, dass die Kosaken nicht zu den Slawen sondern zu den "Ariern" gezählt wurden, angeblich seien sie Nachfahren der Goten. Die Briten lieferten bei Linz in Gefangenschaft geratene Kosaken an Stalin aus.
Literatur: Kosaken und Wehrmacht, Werner H. Krause ISBN 3702010157

Die SS war ohnehin eine ziemliche Multi-Kulti Truppe auch wenn die meißten Leute immer an mind. 1,80 m große Blonde mit blauen Augen denken.

Solche Sachen wie die Geschichte der russischen/Kosaken Kampfkünste oder dem zerschnittenen Stahlhelm müssen sich doch alle geschichtlich und wissenschaftlich nachweisen lassen. Der Bekannte von Alef erzählt was, dann der Opa von MMunsei, FalkoZ erzählt was ihm MR und AW erzählt haben; so kommen wir hier doch nicht weiter. Wenn man jetzt wirklich ernsthaft diskutieren wollte, dann müsste man sich vielleicht an das Völkerkundliche Institut der Uni Kiew oder Moskau oder so wenden und die mal fragen, ob die was wissen.

FalkoZ

27-05-2004, 09:51

Wir haben uns an das Historische Institut der Universität Potsdam gewendet. Aber... Geduld... :) Wenn sich was ergeben sollte, werde ich es auf jeden Fall im Forum posten.

Problem für die eigene Recherche ist vor allem, dass Bücher in dieser Hinsicht sehr rar sind. Nächste Woche fahren wir nach Berlin zur Zentralbibliothek. ;)

Bin aber auch auf Eure Beiträge und Infos gespannt. :)

creep

27-05-2004, 12:17

Das ist zwar sicher spannend, aber was hat das mit Systema zu tun?

Aloha!

Irgendwas bestimmt. Mit dem Säbel zu Pferde auf'ne FLAK zuzureiten - ist schon ein Husarenstück!

Mit den Geschichten meines Großvaters, der eine lange Zeit damals in Russland verbracht hat, verschone ich euch. Ich habe es geliebt, die Geschichten von ihm zu hören - und die Fotos zu betrachten. Es ging aber oft nur um die nächtliche Nahrungsbeschaffung, wie man es warm aht und wie man sich vor dem Mist geschickt drückt. Angst hatte er am meisten vor Heckenschützen und Partisanen ... auf'm Balkan ...

Wenn keine Verluste auf beiden Seiten angegeben werden, kann man über solche Einsätze wenig sinnvolles zum Besten geben.

Die leichte Kavallerie hat auf allen Kriegsschauplätzen für Aufregung gesorgt. Der einzelne Mensch kommt sowie nur in der Verluststatistik zum Vorschein.

http://www.net-lexikon.de/Kavallerie.html

Auch spannend:

http://www.net-lexikon.de/Schlacht-von-Gallipoli.html#Anzac

FalkoZ

27-05-2004, 22:09

@ A.Weitzel: Ich würde auch noch gerne über die russ. Leibwächter am jap. Kaiserhof bescheid wissen, Du hast diese Aussage ja auf Deiner HP und musst das doch irgendwo her haben.
Habe vorhin mit Andreas telefoniert. Er sagte nur, dass die Kosaken Leibwächter in China und in Japan waren und dass sie teilweise sogar Grundbesitz erhalten haben. Er hat mich gebeten, Dir das auszurichten. Wenn er wieder da ist, wird er selber mehr dazu sagen.

Mars

28-05-2004, 08:11

Habe vorhin mit Andreas telefoniert. Er sagte nur, dass die Kosaken Leibwächter in China und in Japan waren und dass sie teilweise sogar Grundbesitz erhalten haben. Er hat mich gebeten, Dir das auszurichten. Wenn er wieder da ist, wird er selber mehr dazu sagen.
An allen Kaiser-/ Könighöfen in der Geschichte großer Reiche kann man Leibwächter und Garden aus allen möglichen Ländern finden. In Asien waren Europäer vor allem wegen der größeren Körperkraft und beeindruckenden Größe beliebt (macht halt mehr her, sieht außerdem so hübsch exotisch aus). Allerdings glaube ich weniger, dass die Japaner da auch mit gemacht haben.

Gruß

domme

28-05-2004, 08:53

Obs in Japan überhaupt eine fähige Garde für den Tenno gab ist überhaupt nicht relevant. Die Position war heiligst, wie die Kuh in Indien. Es kann da keiner Tenno werden an Stelle des Tenno und grosse politische Macht hatte der erst bei der Expansionspolitik.

gruss

domme

holyshit

28-05-2004, 10:03

Scheißegal ob die Kosaken in China, Japan(ichglaubsja auchnicht) ODER AUF DEM MARS als Garde gestanden haben, daß sagt überhaupt nichts über Systema aus. Darum geht es eigentlich

JetLag

28-05-2004, 10:11

Der Feuerfloh wollte es aber wissen

Mars

28-05-2004, 10:15

Scheißegal ob die Kosaken in China, Japan(ichglaubsja auchnicht) ODER AUF DEM MARS als Garde gestanden haben, daß sagt überhaupt nichts über Systema aus. Darum geht es eigentlich
Sorry, hast recht. Aber allerdings zeigt das, dass hier lieber über Kosaken als über deren vermeindlich systematisch weitergegebene Kampfkunst (ist meiner Meinung nach nicht mit der jeweils zeitgenössischen militärischen Schulung gleichzusetzen) gepostet wird. Daher habe ich auch geschrieben, dass Ausländer an irgendwelchen Höfen ganz normal sein konnten.

Gruß

PS: Auf mir läuft kein Kosake als Garde ;)

FalkoZ

28-05-2004, 12:06

Mal ne Zusammenfassung von dem, was Andreas hier und in anderen Threads zum Thema "Geschichte des Systema" mitteilen will und mitgeteilt hat:

1. Im Mittelalter gab es nachweislich Krieger (meist Ritter), welche mit Schwertern und Säbel und Lanzen und ... gekämpft haben. Natürlich haben sie dafür trainiert und es gab also einen Kampfstil dafür. Ob der einen Namen hat oder nicht, ist völlig egal.
2. Auch die Kosaken, die zu diesem Zeitpunkt bereits existierten, trainierten mit diesen Waffen.
3. Mit dem Aufkommen der Schusswaffen wurden die anderen Waffen überflüssig und die entsprechenden Kampfstile teilweise vergessen.
4. Die Kosaken haben aber (nachweislich!) bis in den Anfang des 20. Jhd. hinein mit Schwertern, Säbeln, etc. gekämpft. Die Kampfkunst, die sie im Mittelalter verwendet hatten, konnte also nahezu (!) unverändert überdauern.
5. Bis in Jahr 1977 gab es in Russland eine Sportart, bei welcher man auf einem Pferd reitend mit dem Säbel arbeiten musste.

Die Kosaken haben also nachweislich im Mittelalter mit Schwertern und Säbeln gekämpft (so wie andere auch!) und eine entsprechende Kampfkunst entwickelt. Die Kosaken haben diese Waffen beibehalten (ebenfalls nachweislich) und mussten dementsprechend ihre Kampfkunst kaum ändern.

Mikhail Ryabko steht in der Tradition der Kosaken und hat von diesen gelernt. Er beherrscht also diese uralte Kampfkunst. Alles was sich dann geändert hat, war der Name. Die Kampfkunst ist in Russland als "Kampfkunst des altern Russlands" bekannt. In vielen anderen Staaten, wird sie als "Altrussische Kampfkunst" oder "Das russische System" oder "SYSTEMA" bezeichnet.

FalkoZ

28-05-2004, 12:11

Mit den asiatischen Kampfsportarten ist es doch fast das Gleiche:

Fast alles geht auf die Samurai zurück. Daraus (!) wurde dann Judo, Karate und Aikido entwickelt. Allerdings mit deutlichen Änderungen!! Judo beispielsweise wurde für den Wettkampf angepasst.

Aus diesem Judo, Karate und Aikido entstand dann später das deutsche Ju-Jutsu (1969). Natürlich geht dieses Ju-Jutsu (DJJV) auf die (ur)alten Kampfkünste der Samurai (Yawara) zurück - allerdings wurde massiv geändert und angepasst, so dass die direkte Linie unterbrochen wurde und das heutige Ju-Jutsu eben nicht mehr das ist, was früher unterrichtet wurde!

Ohne diese Änderungen, wäre es heute leicht möglich, dass man noch irgendwo Yawara trainieren könnte... Genauso wie man ja (angeblich) noch original Shaolin-KungFu lernen kann, was sicher auch uralt ist... Wo ist das Problem? :confused:

Jibaku

28-05-2004, 12:40

.....2. Auch die Kosaken, die zu diesem Zeitpunkt bereits existierten, trainierten mit diesen Waffen...

.....Die Kosaken haben also nachweislich im Mittelalter mit Schwertern und Säbeln gekämpft (so wie andere auch!)..... .

Das "nachweislich" würde mich sehr interessieren, diesen Nachweis ist Andreas bisher schuldig geblieben, was insofern etwas bedenklich ist, als daß er sich damit entgegen der absolut herrschenden Meinung der historischen Forschung stellt.

Indizien würden mir im Übrigen schon genügen, mit den Beweisen ist das immer so eine Sache...

Und was die Wurzeln von Systema in einer Gesamteuropäischen Kampfkunst angeht so wundert mich diese Theorie etwas, Andreas selbst hat vehement einer sehr separierten Entwicklung Russlands im allgemeinen und der Kosaken im speziellen das Wort geredet.

Er vertrat hierbei die eigentlich nur noch von russischen Nationalisten vertretene Antinormannistentheorie und zweifelte sogar die Besetzung Russlands durch die "goldene Horde" an, ein Grund für den recht geringen kulturellen Austausch Russlands mit dem "Westen" zwischen der Mitte des 13. Jahrhunderts bis zum 15. Jahrhundert. Propagiert damit also eine selbst gewählte Isolation.

Aufgrund der historischen Zusammenhänge wie auch der offensichtlichen Taktiken sehe ich die kosakische Militärtradition eher viel östlicher, was sie nicht in Ihrem Wert mindert, wurden doch später auch im Westen nach diesem Vorbild Kavallerieeinheiten Aufgestellt, die Preußen holten sich mit Tataren und Türken auch gleich das Original als eigenständige Einheit in ihre Armee.

Mars

28-05-2004, 13:06

FalkoZ

Das setzt voraus, dass diese Kampfkunst systematisch und konsequent weitergegeben wurde. Nachweis?

Wie definierte man im mittelalterlichen Russland das Wort "Ritter?" (wenn das wie im übrigen Europa gehandhabt wurde, muss man bedenken, dass die Wortbedeutung sich mit der Zeit wesentlich veränderte (vom reinen Pferdebesitzer übder den Krieger zu Pferde bis hin zum nasebohrenden Beamten mit Ordensschmuck).

Wenn für etwas trainiert wird, muss nicht unbedingt ein "System" dahinter stehen. So könnte jeder Kämpfer für sich die beste Methode zu kämpfen erarbeitet haben, die dann mit ihm auf dem Feld gestorben ist. Es muss nicht zwangsläufig ein "Gruppenstil" entstanden sein.

Nach der Argumentation dürfte jeder, der nachweislich von einem Ritter- oder Samuraigeschlecht abstammt, von sich behaupten können die Kunst der damaligen Waffen und waffenlosen Kunst beherrschen zu können. Ist ja alles mündliche Tradition.

Und zur Theorie des "isolierten" Russland sage ich lieber nichts, weil sie geschichtswissenschaftlich nicht haltbar ist.

Nur so ein paar Anstöße zum Nachdenken, kein böser Wille.

Gruß

FireFlea

28-05-2004, 13:13

Der Feuerfloh wollte es aber wissen
Der Feuerfloh studiert nämlich Japanwissenschaft, hat aber davon noch nix gehört und deswegen kommt es im "spanisch" vor und er kann sich das nicht so recht vorstellen. Deswegen wird sich der Feuerfloh nächste Woche mal ein jap. Enzyklopädie schnappen und unter Kosaken nachschlagen.

FalkoZ

28-05-2004, 14:01

na es freut mich, dass ich wieder für gesprächsstoff gesorgt habe... ;)

.....Die Kosaken haben also nachweislich im Mittelalter mit Schwertern und Säbeln gekämpft (so wie andere auch!)....Das "nachweislich" würde mich sehr interessieren, diesen Nachweis ist Andreas bisher schuldig geblieben
Also mal langsam... Zweifelst Du grad an, dass im Mittelalter mit Schwertern gekämpft wurde? :confused: Was anderes habe ich nämlich nicht behauptet. ;)

Ansonsten geht es mir nicht darum, WOHER die Kosaken kamen und WARUM sie ihr Wissen über die Zeit getragen haben. Es geht mir darum glaubhaft zu machen, dass das so gewesen ist. Die genauen Details kenne ich nicht und interessieren mich auch nicht. ;)

Das setzt voraus, dass diese Kampfkunst systematisch und konsequent weitergegeben wurde. Nachweis?
Warum lernen wir von unseren Eltern, wie man Zahnbürsten benutzt? Ganz einfach: Weil wir noch Zähne haben und weil man die pflegen muss. Außerdem sind Zahnbürsten unser Mittel dafür. Also unterrichten wir uns im Umgang mit der Zahnbürste (im Übrigen wird recht wenig darüber publiziert und es gibt auch keine Wandmalereien davon ;)).

Wenn wir glauben, dass die Kosaken Krieger waren (und das muss nun wirklich jeder glauben!) und primär mit Schwertern etc. gekämpft haben, warum sollten sie dann das Wissen nicht weiter geben??? :confused:

Denkst Du da sagt einer: "Hey, wir haben jetzt 10 Schlachten mit der Kampfkunst gewonnen und eigentlich ist sie ganz gut und die Voraussetzungen für uns haben sich auch kaum geändert - aber komm, wir vergessen das mal und machen was Neues."

Oder: "Hey, meine Kampfkunst ist die Beste. Ich habe 2 Schlachten überlebt. Aber ich will nicht, dass meine Kinder das auch lernen. Die sollen sich gefälligst selber was ausdenken."

Zu den Rittern: Es tut mir leid, wenn ich nicht jedes Wort auf die Goldwaage lege und annehme, dass Ihr die gebräuchlichste Bedeutung versteht, da wir ja in der Diskussion voran kommen wollen!! :mad:

Wenn ein Nachfahre eines Samuraigeschlechtes sagt, dass das Wissen gerade in seiner Familie weiter gegeben wurde, dann sollte man es sich ansehen. Wenn es vernünftig aussieht (denn sehr gute Sachen kann man sich nicht spontan ausdenken), dann glaube ich ihm.

Deine Theorie mit den Einzelstilen ist interessant und wirklich extrem wahrscheinlich. Man sieht es ja heute noch, dass die Soldaten der Bundeswehr kaum ausgebildet werden. ;)

Die Kosaken haben ja wirklich viel gekämpft, quasi ein Kriegervolk. Kaum glaubhaft, dass die Eltern ihre Kinder nicht unterrichten und hoffnungsvoll zu Gott beten, dass das Kind aus Schlacht XY zurück kehrt.

Die Theorie mit der Isolation ist nicht von mir und ich habe in meiner Zusammenfassung auch nichts darüber geschrieben...

Ich sehe es so: kgV. Zwei Gruppen, zwei Meinungen. Ziel für einen Konsens: Kleinsten gemeinsames Vielfaches finden. Dabei erst mal nicht auf Details rumreiten (die zumindest ich nicht kenne), sondern eine Basis schaffen und dann vielleicht gemeinsam forschen... Das wäre konstruktiv und würde das Wissen aller erweitern. *hoff*

Jibaku

28-05-2004, 14:57

... Zweifelst Du grad an, dass im Mittelalter mit Schwertern gekämpft wurde? :confused: Was anderes habe ich nämlich nicht behauptet. ;)
Dann lies noch einmal genau worauf ich mich bezog!
Ich zweifel an, daß die Kosaken im Mittelalter mit Schwertern gekämpft haben.
Der Stein des Anstoßes ist dabei nicht das Schwert, sondern die Kosaken!
Ich gehe sogar soweit, zu behaupten, die Kosaken haben im Mittelalter (Als von den Hummanisten geprägter Begriff für die Zeit zwischen Altertum und Neuzeit. An Zahlen festgemacht, der Beginn ist umstritten, so zwischen dem 3. Jahrhundert n. Chr. und 800 bis je nach Auslegung dem Fall Konstantinopels 1453 oder dem Italienfeldzug Karls VIII 1494/95) überhaupt nicht gekämpft!
Und wenn so besteht überhaupt nur eine sehr geringe Überschneidung im Spätmittelalter in der man noch von Mittelalter und schon von Kosaken sprechen kann, zumindest die hier auch diskutierte Hochzeit der Ritter war lange vor den Kosaken vorbei (Ich weiß, Andreas vertritt hier eine andere, aber auch sehr isolierte Meinung..)

creep

28-05-2004, 15:25

holyshit

28-05-2004, 16:50

3. Mit dem Aufkommen der Schusswaffen wurden die anderen Waffen überflüssig und die entsprechenden Kampfstile teilweise vergessen.
4. Die Kosaken haben aber (nachweislich!) bis in den Anfang des 20. Jhd. hinein mit Schwertern, Säbeln, etc. gekämpft. Die Kampfkunst, die sie im Mittelalter verwendet hatten, konnte also nahezu (!) unverändert überdauern.
5. Bis in Jahr 1977 gab es in Russland eine Sportart, bei welcher man auf einem Pferd reitend mit dem Säbel arbeiten musste.

Die Kosaken haben also nachweislich im Mittelalter mit Schwertern und Säbeln gekämpft (so wie andere auch!) und eine entsprechende Kampfkunst entwickelt. Die Kosaken haben diese Waffen beibehalten (ebenfalls nachweislich) und mussten dementsprechend ihre Kampfkunst kaum ändern.

Mikhail Ryabko steht in der Tradition der Kosaken und hat von diesen gelernt. Er beherrscht also diese uralte Kampfkunst. Alles was sich dann geändert hat, war der Name. Die Kampfkunst ist in Russland als "Kampfkunst des altern Russlands" bekannt. In vielen anderen Staaten, wird sie als "Altrussische Kampfkunst" oder "Das russische System" oder "SYSTEMA" bezeichnet.

Da frag ich mich aber wieso der Rest(das Waffenlose, das Kontaktlose, das Lustige usw) sich so lange überliefert haben soll?

Mit den asiatischen Kampfsportarten ist es doch fast das Gleiche:

Fast alles geht auf die Samurai zurück. Daraus (!) wurde dann Judo, Karate und Aikido entwickelt. Allerdings mit deutlichen Änderungen!! Judo beispielsweise wurde für den Wettkampf angepasst.

Aus diesem Judo, Karate und Aikido entstand dann später das deutsche Ju-Jutsu (1969). Natürlich geht dieses Ju-Jutsu (DJJV) auf die (ur)alten Kampfkünste der Samurai (Yawara) zurück - allerdings wurde massiv geändert und angepasst, so dass die direkte Linie unterbrochen wurde und das heutige Ju-Jutsu eben nicht mehr das ist, was früher unterrichtet wurde!

Ohne diese Änderungen, wäre es heute leicht möglich, dass man noch irgendwo Yawara trainieren könnte... Genauso wie man ja (angeblich) noch original Shaolin-KungFu lernen kann, was sicher auch uralt ist... Wo ist das Problem? :confused:

Also jedenfalls beim Karate irrst Du Dich, dat is nich von den Samurais.
Wenn es ein System gibt, das sich original schon Jahrhunderte gehalten hat, dann ist es doch sehr wahrscheinlich, das man Quellen findet in denen man diese identifizieren kann. Oder nich? Irgendein der Schrift mächtiger Man hätte doch mal gesagt: Ei gugge mal da, was die Kosaken doch für eine bemerkenswerte Technik drauf haben. Die können nicht nur mit dem Säbel rumsäbeln.

na es freut mich, dass ich wieder für gesprächsstoff gesorgt habe... ;)
Das hast Du wirklich drauf :D

Deine Theorie mit den Einzelstilen ist interessant und wirklich extrem wahrscheinlich. Man sieht es ja heute noch, dass die Soldaten der Bundeswehr kaum ausgebildet werden. ;)
Da hast Du mal wieder recht :D

Das Du nicht argumentieren willst sehe ich ja jetzt. Vielleicht solltes Du doch besser warten bis Dein Guru wieder da ist, sonst verfranst Du Dich immer mehr in Dingen von denen Du keine Ahnung hast

FalkoZ

28-05-2004, 17:13

@Jibaku:
Wir haben uns jetzt Literatur besorgt. Der erste Hinweis auf Kosaken (als Bauernvolk und als Auffangbecken für Flüchtlinge) weist auf das Ende des 15. Jhd. Da werden auch zwei Gruppen unterschieden: Don-Kosaken und Dnepr-Kosaken (Quelle: Grundzüge der russischen Geschichte, Irene Neander, Wissenschaftliche Buchgesellschaft Darmstadt, 1970).

@creep:
Merchandising... :D

@holyshit:
Die waffenlosen Techniken sind vom Prinzip her identisch mit den anderen. Ansonsten weiß ich jetzt warum Du Dich so nennst. Deine Schreiben machen Deinem Nick alle Ehre... ;)
Und als Frage: Woraus ist denn Karate entstanden?

FireFlea

28-05-2004, 17:29

Und als Frage: Woraus ist denn Karate entstanden?

Karate ist eine Mischung aus okin. Kampfstilen und chin. Kampfstilen. Hat mit Samurai nicht so viel zu tun.

creep

28-05-2004, 17:30

Da zitiere ich gern die Konkurenz:

http://www.procterundgamble.de/presse/archiv/bam-08-01/antike.shtml

Jibaku

28-05-2004, 18:04

Hallo Falko,

Wir haben uns jetzt Literatur besorgt. Der erste Hinweis auf Kosaken (als Bauernvolk und als Auffangbecken für Flüchtlinge) weist auf das Ende des 15. Jhd. Da werden auch zwei Gruppen unterschieden: Don-Kosaken und Dnepr-Kosaken (Quelle: Grundzüge der russischen Geschichte, Irene Neander, Wissenschaftliche Buchgesellschaft Darmstadt, 1970).

Na also geht doch! Das ist doch genau das was ich sage, damit fällt die "Entstehung" der Kosaken genau auf den Beginn der Neuzeit, nix mit Rittern und so.

Ähnliche von mir im Thread über den Zweifel an Systemas Geschichte zitierte Quellen hat Andreas übrigens als nicht authentisch zurückgewiesen, ohne allerdings seinerseits auch nur eine eigene zu bringen.

Aber auf Basis solcher Quellen diskutiere ich gerne, da muß ich mich wenigstens nicht mit einer mehrtausendjährigen Geschichte bis zurück zu den Skythen und diversen russisch nationalistischen und pseudowissenschaftlichen Mindermeinungen rumschlagen.

Deine Quellen decken sich genau mit meinen, ich pflichte Dir, was Dein letztes Posting angeht vollkommen bei.

Wenn ich auch glaube, dass es mehr meine als Deine Ausgangsthese stützt.

Mars

28-05-2004, 18:24

Warum lernen wir von unseren Eltern, wie man Zahnbürsten benutzt? Ganz einfach: Weil wir noch Zähne haben und weil man die pflegen muss. Außerdem sind Zahnbürsten unser Mittel dafür. Also unterrichten wir uns im Umgang mit der Zahnbürste (im Übrigen wird recht wenig darüber publiziert und es gibt auch keine Wandmalereien davon ;)).

Wenn wir glauben, dass die Kosaken Krieger waren (und das muss nun wirklich jeder glauben!) und primär mit Schwertern etc. gekämpft haben, warum sollten sie dann das Wissen nicht weiter geben??? :confused:

Zu den Rittern: Es tut mir leid, wenn ich nicht jedes Wort auf die Goldwaage lege und annehme, dass Ihr die gebräuchlichste Bedeutung versteht, da wir ja in der Diskussion voran kommen wollen!! :mad:

Wenn ein Nachfahre eines Samuraigeschlechtes sagt, dass das Wissen gerade in seiner Familie weiter gegeben wurde, dann sollte man es sich ansehen. Wenn es vernünftig aussieht (denn sehr gute Sachen kann man sich nicht spontan ausdenken), dann glaube ich ihm.

Die Kosaken haben ja wirklich viel gekämpft, quasi ein Kriegervolk. Kaum glaubhaft, dass die Eltern ihre Kinder nicht unterrichten und hoffnungsvoll zu Gott beten, dass das Kind aus Schlacht XY zurück kehrt.

Die Theorie mit der Isolation ist nicht von mir und ich habe in meiner Zusammenfassung auch nichts darüber geschrieben...

Und warum haben nicht alle "Kriegervölker" (und jedes Volk war einmal ein Kriegervolk) solche Traditionen? Und warum sollten sie nahezu unverändert überleifert sein, wenn sich die Anforderungen der Zeit verändert haben? Der Vergleich mit dem Zähneputzen unterstützt übrigens die Idee eines "individuellen Stils." Und die Grundprinzipien dürften wie bei Kämpfen sowieso die gleichen/ ähnlichen sein. Aber keiner nennt das "System."

"Ritter" ist nun einmal ein dehnbarer Begriff.

Unser fiktiver Samurai könnte ja einfach ein erfahrener Militär, Polizist oder Yakuza sein, oder sein Wissen aus anderen Quellen haben. Aber es macht halt doch mehr her, wenn es "historisch" ist. Und seine toten Onkels können ja nicht mehr als Zeugen herhalten.

Das mit der Isolation habe ich nur erwähnt, weil es gerne als Argument für die unberührte Kunst der Kosaken genommen wird.

Bis jetzt drehen wir uns leider immer noch im Kreis, weil wir jetzt mehr den Kosaken als "Systema" hinterherlaufen.
Gruß

Mr.Fister

29-05-2004, 23:34

Mars

30-05-2004, 07:18

da ja oft nach quellen gefragt wird : ok, schriftlich scheint es nix zu geben - aber wie sieht es denn mit anderen sachen aus - in etwa in der richtung wie hier das alte pankration auf vasen oder gemälden zu sehen ist
http://www.greece.org/olympics/research/wrestling/gallery.html ...?

fister

Solche Abbildungen gibt es in fast jeder Kultur. Und es steht auch nicht außer Frage, dass diese Kulturen Kämpfe geübt oder durchgeführt haben. Die Frage dreht sich eher darum, ob dies
a) mit einem systematischen Trainingsaufbau verbunden war (also nicht einfach mal ein Treffen zum Rangeln oder Prügeln in der Matschgrube).
b) als ein festes System (Techniken, Prinzipien, etc.) gelehrt wurde.
c) als ein solches System in seiner Grundsubstanz verlässlich weitergegeben wurde.
d) heute noch in der Grundsubstanz von Leuten beherrscht wird (und von diesen auch nachgewiesen werden kann; ansonsten könnte jeder Grieche sich ja als Nachfahre der Spartaner hinstellen und von sich behaupten, den Kritonischen Familienstil des Pankration zu beherrschen, auch wenn er sich das bloß selber zusammengedichtet hat. Vielleicht sollte ich doch mal meinen "oberbayerischen Watschenstil" als KK vorstellen ;) ).

Gruß

holyshit

30-05-2004, 13:12

Sehr gut gesagt, genau darum geht es

FalkoZ

30-05-2004, 22:06

Bitte noch ein bisschen Geduld... Wir arbeiten daran... ;)

Zaphod

30-05-2004, 23:31

Wie definierte man im mittelalterlichen Russland das Wort "Ritter?" (wenn das wie im übrigen Europa gehandhabt wurde, muss man bedenken, dass die Wortbedeutung sich mit der Zeit wesentlich veränderte (vom reinen Pferdebesitzer übder den Krieger zu Pferde bis hin zum nasebohrenden Beamten mit Ordensschmuck).

Es geht meines Erachtens nach nicht um die damalige Definition, sondern um die heute gebräuchliche ! Um einen wenigstens einen Minimalkonsens zu erreichen, schlage ich vor, daß wir ab jetzt den Begriff Ritter als Krieger auf einem Pferd definieren. Wenn wir hier anfangen jedes einzelne Wort zu zerpflücken, ist der Thread in 100 Jahren noch nicht fertig.

Kosaken in der Sowjetzeit
Kurz vor der Revolution gab es ca. 4,5 Millionen Kosaken. Unter Stalin wurde die Mehrheit der Kosaken kollektiv als Anti-Bolschewisten verfolgt. Es gab aber auch Kosaken auf Seiten der Bolschewiken, einer ihrer berüchtigsten Vertreter war Semjon Budjonnyj. Der Roman "Der stille Don" von Michail Scholochow beschreibt die Haltung der Kosaken während der Revolution eindringlich. Es hat viele Kosaken gegeben, die öfters die Seiten gewechselt haben.

...wenn man jetz noch berücksichtigt, daß Systema der christlichen Tradition der russisch othodoxen Kirche entstammt, kann man sich leicht denken, zu welcher Kategorie Systema-Ausbilder gezählt haben.
Wie ich anfangs außerdem erwähnt habe, war für die Bevölkerung die Ausübung jeglicher KK zu jener Zeit verboten. D.h. sowohl Michail als auch seine Lehrer haben durch den Unterricht sich einer großen Gefahr ausgesetzt. Außerdem waren durch die Verfolgung zum damaligen Zeitpunkt qualifizierte Lehrer in Rußland sehr selten. Aufgrund dieser Tatschachen kann man eine Abstammung von anderen KK weitgehend ausschließen. Diese Umstände erklären auch die Tatsache, daß der Kollege von Alef, sowie viele andere Russen, Systema nicht kennt. Einige die Systema kannten sind in irgendwelchen Arbeitslagern verschwunden, die anderen haben einfach aufgehört darüber zu sprechen.

Da frag ich mich aber wieso der Rest(das Waffenlose, das Kontaktlose, das Lustige usw) sich so lange überliefert haben soll?

Und warum haben nicht alle "Kriegervölker" (und jedes Volk war einmal ein Kriegervolk) solche Traditionen? Und warum sollten sie nahezu unverändert überleifert sein, wenn sich die Anforderungen der Zeit verändert haben?
Der Vergleich mit dem Zähneputzen unterstützt übrigens die Idee eines "individuellen Stils." Und die Grundprinzipien dürften wie bei Kämpfen sowieso die gleichen/ ähnlichen sein. Aber keiner nennt das "System."

Systema ist eben ein ganzheitliches System. Wenn du aus einer mechanischen Uhr ein Zahnrad entfernst, wird sie u.U. sogar noch funktionieren. Ab einer gewissen Anzahl an Zahnrädern hört sie aber auf zu ticken. Äußerlich betrachtet hast du aber immernoch eine Uhr.
Genau so verhält es sich mit den KK. Wenn man nach und und nach die inneren Prinzipien – warum mache ich die Bewegung wie ich sie mache, oder wie muß ich sie verändern, daß sie für mich passt – weglässt, bleiben am Schluß nur noch äußere Bewegungen übrig. Siehe Posting von Karl-Heinz im Thread
http://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?t=13088&page=2&pp=15&
über eine fast vergessene "innere" Schlagtechnik aus dem Karate. Im Aikido verhält es sich genauso. In Filmaufnahmen kann man deutlich erkennen, daß Ueshiba Techniken aus den inneren KK beherrscht hat. Nicht jedoch seine Schüler, sie haben einfach nur Ueshibas äußere Bewegungen nachgeahmt.

Die inneren Bewegungen, sind wie ich ebenfalls schon erwähnt habe ein hervorstechendes Merkmal der inneren KK. Diese Bewegungen von außen praktisch nicht mehr zu erkennen, aber sie sind da! Das ist auch ein Grund warum innere KK aus Büchern praktisch nicht zu erlernen sind, da man diese Art sich zu bewegen am eigenen Körper erfahren muß, und hierbei kann ein Lehrer aus Fleich und Blut sehr viel mehr helfen als ein Buch. Man lernt beispielsweise die Bewegung des Zwerchfells zu kontrolliern. Fortgeschrittene können auch ihren Puls und vieles andere beeinflußen. Um derartige Bewegungen im Körper wahrnehmen zu können ist näturlich einiges an Körpergefühl nötig, und das braucht unter Umständen einige Jahre tägliches (!!!) Training , auch ein Grund warum innere KK nicht so weit verbreitet sind.
Außerdem geht es hier nicht nur um Prinzipien beim Kämpfen, sondern, um Körpermechanik!!
Die korrekte Ausrichtung aller Gelenke und der Wirbelsäule zueinander ist hierfür extrem entscheidend. Dies ist deswegen von herausragender Bedeutung, da sich die innern KK die Tatsache zunutzte machen, daß der menschliche Körper zu großen Teilen aus Wasser besteht. Das heißt es gelten nicht nur die Gesetzesmäßigkeiten der Mechanik, sonder auch die für Flüssigkeiten. Der menschliche Körper ist in erster Näherung nichts anderes als ein flüssigkeitsgefüllter Ballon. In den inneren KK geht es nun darum die Flüssigkeit im Körper in Bewgung zu bringen. Dies geschieht durch Erzeugen von Druck, da Flüssigkeiten bis zu Drücken von 200 bar nicht kompressibel sind, wird sich das Wasser im Körper bewegen. Druck im Köper kann man am einfachsten mit Hilfe der Artmung erzeugen. Dadurch wird es möglich, z.B. verstärkt Blut in bestimmte Körperregionen fließen zu lassen, oder den Blutfluß in bestimmten Körperregionen einzuschränken, zB. bei Verletzungen. Letztendlich kommt man an den Punkt, wo man den Körper nur durch Erzeugen von Drücken im inneren Bewegen kann. Die Bewegungen werden dann sehr kräftig und man benötigt kaum noch Muskelanspannung dafür.
Wenn man diese Prinzipien beherrscht, wird die äußere Bewegung, ob mit oder ohne Waffen, Rüstung, usw. somit zweitranging, da der Körper immer nach den selben Prinzipien funktioniert.

Warum diese Fähigkeiten nicht in allen KK überliefert ist ? Das mag zum Teil am Unvermögen mancher Lehrer liegen, weil dieser diese Fähigkeiten selbst nicht gelernt hat. Zum anderen am Unwillen einiger Lehrer diese Kenntnise , aus welchen Gründen auch immer, zu vermitteln, selbst , wenn sie über dieses Wissen verfügen. Dies sind im übrigen keine fiktiven Beispiele, es gibt im Tai Chi leider einige Lehrer auf die entweder der eine oder der andere Punkt zutrifft.
Das ganze nennt sich deswegen System, weil es eben ein vollständiges System ist ! Und wenn jemand in der lage ist sich sowas aus den Fingern zu saugen, dem würde ich sofort eine Professur an einer Uni anbieten, ohne vorheriges Studium ! In vielen anderen KK ist die Übertragung eben leider nicht ganz so lückenlos abgelaufen. Es wäre auch nicht das einzige mal in der Menschheitsgeschichte, daß hervorragende Kenntisse verloren gehen, ist mit fast sämtlichen Hochkulturen so passiert.

b) als ein festes System (Techniken, Prinzipien, etc.) gelehrt wurde.
c) als ein solches System in seiner Grundsubstanz verlässlich weitergegeben wurde.
d) heute noch in der Grundsubstanz von Leuten beherrscht wird (und von diesen auch nachgewiesen werden kann; ansonsten könnte jeder Grieche sich ja als Nachfahre der Spartaner hinstellen und von sich behaupten, den Kritonischen Familienstil des Pankration zu beherrschen, auch wenn er sich das bloß selber zusammengedichtet hat

s.o. Wenn dir das nicht reicht, über innere KK hab' ich noch einiges auf der Pfanne :D

Unser fiktiver Samurai könnte ja einfach ein erfahrener Militär, Polizist oder Yakuza sein, oder sein Wissen aus anderen Quellen haben. Aber es macht halt doch mehr her, wenn es "historisch" ist. Und seine toten Onkels können ja nicht mehr als Zeugen herhalten.

Das mit der Isolation habe ich nur erwähnt, weil es gerne als Argument für die unberührte Kunst der Kosaken genommen wird.

In Japan mag das ganze ja noch klappen, wo es viele verschiedene KK Stile gibt, aber wo siehst du in Rußland noch andere Quellen? Außerdem kann man meiner Meinung nach die Neuerfindung durch MR eindeutig ausschließen, ein derartig komplexes System mit modernen Methoden zu erschaffen, bräuchte Jahrzehnte. Und vor 20 Jahren waren die technischen Voraussetzungen allerhöchstens im Westen vorhanden.
Das Isolationsargument dürfte aber auf MR zutreffen, der seine KK in Rußland erlernt hat, ohne Einfluß durch andere KK, die zur fraglichen Zeit in Rußland schlichtweg nicht verfügbar waren.

Aber auf Basis solcher Quellen diskutiere ich gerne, da muß ich mich wenigstens nicht mit einer mehrtausendjährigen Geschichte bis zurück zu den Skythen und diversen russisch nationalistischen und pseudowissenschaftlichen Mindermeinungen rumschlagen.

...schön für dich, daß du noch an eine unfehlbare Wissenschaft glaubst. Ich war selbst über mehrere Jahre hinweg in der Forschung tätig und bin viermal über Fälschungen in wissenschaftlichen Arbeiten gestolpert. Einmal wurde deswegen sogar jemand verletzt ! Aus diversen Fachzeitschriften und der Tagespresse sind mir nochmal mindestens sechs weitere Fälle bekannt, in denen entweder Ergebnisse gefälscht wurden, oder zu Unrecht öffentlich als Fälschungen bezeichnet wurden. Nicht hinzugerechnet sind die Fälle, in denen neue Erkenntnisse zunächst belächelt worden sind, sich später jedoch als richtig herausstellten. Wie ich sehe bist du auch ein kritischer Mensch, nur nicht im Bezug auf die Wissenschaft.

Der Punkt für die Demontage eines einzelenen Teils der Geschichte mag zwar an dich gegen. In der Diskussion bringt uns das allerdings nicht weiter. Weil wir dann nämlich doch wieder die Skyten bemühen müssen, da es die Kosaken nicht sein konnten. Fakt ist Systema existiert und ist mit hoher Sicherheit älter als 100 Jahre.

Zaphod

FalkoZ

31-05-2004, 00:04

Der Punkt für die Demontage eines einzelenen Teils der Geschichte mag zwar an dich gegen. In der Diskussion bringt uns das allerdings nicht weiter. Weil wir dann nämlich doch wieder die Skyten bemühen müssen, da es die Kosaken nicht sein konnten. Fakt ist Systema existiert und ist mit hoher Sicherheit älter als 100 Jahre.
Fast. ;) In der Literatur, die ich gerade lese, finden sich Hinweise auf die Skythen nur in der Andreaslegende, welche aber weitgehend widerlegt ist. Dagegen ist fast eindeutig klar, dass die Kosaken mit Mongolen, Tataren und auch dem Deutschen Orden (Ritter!) zusammen gelebt und gekämpft haben...

Wie gesagt: Ich ordne noch. ;)

holyshit

31-05-2004, 03:02

@Zapho
Wie kann man so viel schreiben und nichts sagen?
Heute hab ich aber keine Lust mehr das einzeln durchzugehen

Mars

31-05-2004, 06:27

@Zapho
Wie kann man so viel schreiben und nichts sagen?
Heute hab ich aber keine Lust mehr das einzeln durchzugehen
Schließe mich dem an: Zapho ist auf die Punkte nicht eingegangen.

Ich behaupte nicht, dass MR sich alles selbst aus den Fingern gesaugt hat. Aber dieser Mann war jahrelang Militär und hat sicher einiges an Erfahrung im Zweikampf gesammelt und auch einiges von Kollegen gelernt. Aber das noch lange nichts darüber aus, ob es sich hier um eine uralte Tradition handelt.

@FalkoZ
Was sagt das aus?

Gruß

sigi

31-05-2004, 08:45

esdo

31-05-2004, 10:40

@Zaphod
über eine fast vergessene "innere" Schlagtechnik aus dem Karate. Im Aikido verhält es sich genauso. In Filmaufnahmen kann man deutlich erkennen, daß Ueshiba Techniken aus den inneren KK beherrscht hat. Nicht jedoch seine Schüler, sie haben einfach nur Ueshibas äußere Bewegungen nachgeahmt.

Wenn du schon Aikido und Ueshiba anführst, wer im Systema beherrscht denn die innere KK? Wenn überhaupt dann auch nur M.R!!
mfg

Mars

31-05-2004, 10:42

Zapho ist auf die Punkte nicht eingegangen. - Ja . haut ihn .der Böse der ! :D

Lesen können ist schon mal gut , aber das gelesene Begreifen ......
naja vielleicht kommts noch noch . :D :confused:

für mich passt das kosakische Zeug so wie es heute unterrichtet wird .

Das mit der Geschichte ist so ne Sache ; bei uns ist Schillers Tell auch das übliche Vorbild - die einen merken mit 12 das das nur eine Lüge für Kinder ist .(die andern ....)

- man braucht sie um etwas zu erklären um es zu begreifen , danach kann man weiterlernen und studieren :das Gleiche jahre später wird einen anderen Sinn (oder Begreifen) ergeben .
Meine Meinung :
Wurzeln braucht es , aber der Boden in die man sie schlägt muss auch stimmen .
Da der Glaube Berge versetzt gehören solche Sachen dazu und sollten auch genüsslich "geglaubt" werden ......( das man später klüger wird , oder eine Krücke fortwirft gehört aber auch dazu)

gruss aus der Schweiz sigi

@ zaphod : bist Du Der ,der Grössere so gern bei den kurzen Rippen quält :D
beim Top Seminar war so ein Bärtiger .....

Er hat heiße Luft fabirziert. Wahrscheinlich zu heiß für mich ;)

So glaube denn weiter.

Damit keine Missverständnisse aufkommen: Ich halte Systema für eine Kampfkunst, die ihre Berechtigung hat wie jede andere. Ich war bei Andreas und halte ihn für einen guten Lehrer, der Erfahrung hat. Dass ich hier historische Hintergründe diskutiere, hat nichts mit Feindseligkeit zu tun. Es interessiert mich einfach.
Und wenn sich herausstellt, dass eine der beiden Seiten recht hat, schön. Dann sind wir alle zufrieden. Und selbst wenn Systema keine uralte Tradition hat, sondern einfach ein gutes System ist, ist das doch kein Grund, es nicht weiter zu betreiben oder zu respektieren. Nur mal so nebenbei.

Gruß

holyshit

31-05-2004, 10:43

@Sigi
Bin ja nicht so clever, daß hast Du ja schon festgestellt(Kein Wunder wenn nur Du den Durchblick hast).
Ich fasse nochmal zusammen: Also Du findest die Entstehungsgeschichte Systema ist eine hübsche Geschichte und hilfreich als Krücke, weil Menschen gerne Geschichten hören? Ich frag ja nur nach, weil eine solch Erkenntnis nicht unbedingt weitverbreitet bei Systema-Trainierenden ist

FalkoZ

31-05-2004, 15:07

Quellen:
„Grundzüge der russischen Geschichte“, Irene Neander, Wissenschaftliche Buchgesellschaft Darmstadt, 1970
„Geschichte des Baltikums“, Alexander Schmidt, Serie Piper, 1992
„Die Taufe Russlands“, Ludolf Müller, Erich Wewel Verlag, 1987
http://www.kosaken.de
http://www.aktuell.ru

1213 Erstarkung der Mongolei
1223 Einfall der Mongolen unter Cingiz-Chan in Grenzbereiche Russlands
1237 Beginn der Eroberung Russlands durch die Mongolen
1240 Ende der Eroberung Russlands; Zerstörung von Kiev
Der Engel von Cingiz-Chan, Batu, nahm bis 1242 weitere weitreichende Eroberungen vor. Probleme in Asien, zwangen Batu dann aber zu einem Abbruch der Angriffe und zu einer Rückkehr nach Asien. Das mongolische Großreich des Cingiz-Chan zerfiel langsam in Teilstaaten, die sich befehdeten.
Im Bereich der südlichen Wolga gründete Batu den Staat der Goldenen Horde. Da das Menschenreservoir dieses Staates nicht sehr groß war, wurden sehr schnell andere Kontingente hinzugefügt. Die Durchmischung der Mongolen mit Turkvölkern, die bereits 1237 begonnen hatte, nahm zu. Im Bereich des Staates der Goldenen Horde, entstand daraus das Mischvolk der Tataren.

1300 Erstarkung des Fürstentums Moskau; Unterwerfung anderer russ. Fürstentümer
1380 Sieg über eine Armee der Tataren
1430 gesamter russ. Nordosten unter dem Fürstentum Moskau
1443 Kosaken Fallen in das Gebiet von Rjasan ein
1445 Kosaken führen Krieg für den Großfürsten von Litauen
1452 Chan Kasimow, Tartaren Herrscher, unterwirft sich dem Großfürsten von Moskau. Seine Kosaken stellt er den Moskowitern zur Verfügung.
1472 Heirat von Ivan III., Entstehung des Zartums Moskau, Moskau als 3. Rom
1480 Abschüttelung der Tataren unter Ivan III.
1502 Niederlage gegen den Deutschen Orden in Livland
1547 Krönung von Ivan IV. zum Zaren
1550 "Saporoshskaja Sjetsch", das Saporosher Kriegslager, der Kosaken am Dnjepr entsteht
1558 Angriff auf Livland gegen den Deutschen Orden
1560 Tod von Anastasia, der Frau des Zaren Ivan IV.
1562 Auflösung des Deutschen Ordens
1563 Tod des Metropoliten Makarij
Nach dem Tod von Anastasia und Makarij wandelte sich Ivan IV. und erhielt dann in der Folgezeit den Beinamen „der Schreckliche“.

1571 Einfall der Krimtartaren
Seitdem wurde die Südgrenze Russlands (Steppe) systematisch besiedelt. Die dort lebenden Bauern waren seit jeher sehr geübt im Kampf, da sie sich ständig verteidigen mussten. Sie wurden als Kosaken bezeichnet. Der Begriff stammt aus dem Tatarischen. Hauptgruppen der Kosaken waren am Don und an der Dnjepr. Tatsächlich befinden sich die Siedlungsgebiete der Kosaken in dichtester Nähe zum ehemaligen Staat der Goldenen Horde, den Tataren.

1582-84 Kosak Jermac Timofejew: im Auftrag der Partizierfamilie Stroganow Eroberer des Ostens, Sibirien
1589 Einrichtung des Patriarchats Russlands
1601 „Wirren“ in Russland; Aufstände, …
1610 Wahl eines Polen zum Zaren, um die „Wirren“ zu beenden
1610 Patriarch Germogen ruft zum Widerstand auf
1613 Wahl eines russischen Zaren aus dem Geschlecht der Romanovs
1637 Eroberung der Festung Azov durch die Don-Kosaken
1648 Sieg der Dnjepr-Kosaken gegen ein großes polnisches Heer
1653 Dnjepr-Kosaken kontrollieren Teile von Polen (heutige Ukraine) und übergeben diese an Russland
Weitgehende Unabhängigkeit von Russland. Es kann fast von einem "Hetmanstaat" gesprochen werden. Das wurde erst durch Katharina II. beendet.

1667-71 Volksaufstand unter Führung der Don-Kosaken

1709 Bündnis des Kosakenhetmann Mazeppa mit Schweden gegen Russland. Niederlage. Die ersten Kosaken in der Verbannung.

1762 Katharina II. Zarin von Russland
1773-74 Donkosak Jemelian Pugatschow inszeniert Volksaufstände an Wolga und Ural
Aus ukrainischen Kosaken der im 18. Jahrhundert aufgelösten „Saporoshskaja Sjetsch“ entstanden die Schwarzmeer Kosaken, die neben den Asow Kosaken gegen die Türkei eingesetzt wurden.

1814 Einzug der Kosaken in Berlin, Paris. Kosakenführer Platow, Feldherr im Krieg der Allierten gegen Napoleon, Wird in London mit Blücher zum Dr. jur. ehrenhalber promoviert.

Etc…

FalkoZ

31-05-2004, 15:16

Es wäre folgende Interpretation möglich, die weitgehend mit Andreas Aussagen übereinstimmt:

Die Mongolen fallen in Europa ein, erlahmen dann aber. Die Goldene Horde, berittene und gefürchtete Kämpfer, lassen sich im südlichen Russland nieder, vermischen sich mit Turkvölkern und sind dann nur noch als Tataren bekannt.

In diesen schwer kontrollierbaren Steppengebieten leben natürlich auch Bauern. die sich gegen Übergriffe seitens der Russen, der Tataren und anderer Nomaden verteidigen müssen. Da damals ohnehin eine Durchmischung der Rassen stattfand, wäre eine Abstammung dieser Bauern von den Tataren möglich.

Diese Bauern übergeben später die Landwirtschaft an Frauen und Knechte und werden zu Kriegern (Kosaken). Es wäre also möglich, dass die Kosaken mit den Tataren identische Ursprünge haben und die Kampfkunst dort geerbt haben.

Unter Ivan IV erhielten die Kosaken regen Zulauf. Später waren sie Beschützer Russlands und sorgten ebenfalls für Landerweiterungen. Noch später wurden sie nach und nach der Armee eingegliedert.

In der Oktoberrevolution hielten viele Kosaken treu zum Zaren, weshalb sie später verfolgt wurden. Heute werden viele Traditionen wieder öffentlich ausgelebt. Bis 1977 gab es sogar einen Sport mit Pferden und Säbeln. :)

Auch heute noch (!) werden ihre Aufgaben wie folgt angegeben: „militärisch-patriotischen Ausbildung, der vormilitärischen Ausbildung der Jugend und dem Schutz der öffentlichen Ordnung.“ (http://www.aktuell.ru/rurep0001/morenews.php?iditem=22) Auf der gleichen Website findet sich der Satz: Russlands Kosaken schwingen wieder die Säbel.

Fazit: Die Kosaken waren / sind ein selbstbewusstes Kriegervolk, welches viel Wert auf Traditionen legt. Es ist anzunehmen, dass ein solches Volk eine gemeinsame Kampfkunst entwickelt hat und diese - wie alle anderen Traditionen auch (Tanz, Gesang, ...) - überliefert hat. MR stammt von den Kosaken ab. Systema wird oft als diejenige Kampfkunst bezeichnet, welche Mikhail Ryabko ausbildet. Es werden weitere Patriarchen angegeben, die andere Dinge lehren (www.r-s.ru).

Ps. Bezüge zu den Skythen konnte ich nur in der Andreaslegende finden, die, wie bereits gesagt, weitgehend widerlegt wurde.

FalkoZ

31-05-2004, 15:20

Wurzeln braucht es , aber der Boden in die man sie schlägt muss auch stimmen . Da der Glaube Berge versetzt gehören solche Sachen dazu und sollten auch genüsslich "geglaubt" werden ......( das man später klüger wird , oder eine Krücke fortwirft gehört aber auch dazu)
Hallo sigi,

schön, dass Du meine Schreiben liest und Dir meine Bilder merkst. :rolleyes: Leider passt das hier nicht. ;)

holyshit

31-05-2004, 15:34

:confused: Ja und jetzt?
Vor allem wie Du zu dem Fazit kommst kapier ich nicht

Hi,

In meiner unergründlichen Neugier habe ich die Gunst der Stunde ergriffen und einen Arbeitskollegen der aus der Ukraine (Heimatland der "Wir sind wie ein Säbel"-Kosaken) stammt gefragt ob er schonmal etwas von der russischen Kampfkunst Systema gehört habe.

Darauf schaute er mich etwas verwirrt an, verneinte und erklärte mir, daß Wort Systema bedeute eigentlich nur etwas nach bestimmten Regeln zu machen. (Mathematik ist z.B. auch "Systema" ;))

Ich erklärte ihm, daß es sich beim Systema im Ursprung um eine alte kosakische Kampfkunst handeln soll, worauf er angefangen hat zu Lachen. Er erklärte mir, daß er in seinem ganzen Leben noch nichts von einer eigenen Kampfkunst der Kosaken gehört habe.
Er hätte es mitbekommen müssen, wie er sagt, weil er mit diesem "Volksstamm" eng zusammen gelebt hat! ;)

Ich bekam die allgemein bekannte Historie der Kosaken erzählt und, daß sich diese heute noch für etwas besonderes halten würden, weil sie ja die Schutztruppe des Zaren gewesen wären usw.. Das sie nur ausgenutzt wurden haben sie garnicht bemerkt! :-D Es gab alles was sie wünschten, Generalsränge, schnieke Uniformen usw. aber nichts was mit finanziellem zu tun hatte! (Sprich es gab keine Kohle vom Herrn Zaren! :-D) Der allegmeine Ausspruch der Kosaken ist übrigens "Wir sind wie ein Säbel, die anderen sind wie eine Peitsche". Was in etwas bedeuten soll "Wir sind die besseren"m, da der Säbel die Peitsche besiegt.

Zum Thema Spezialeinheiten habe ich erfahren, daß diese etas lernen was sich " Boyevogo Sambo" nennt. (Hab das jetzt phonetisch wieder gegeben, da ich nicht weiß wie man das schreibt)
Das bedeutet soviel wie "Militärischer Nahkampf" und wird u.a. auch von der KGB-Prügeltruppe "AMON" des KGB trainiert. Diese hauen auch ganz gerne mal unbewaffnet mit Spezialhandschuhen zu. Diese Handschuhe sind dazu gedacht um vor Klingen zu schützen. Die Techniken beinhalten allgemein alles was zum verletzen, verkrüpeln und töten geeignet ist. Die AMON wurden u.a. auch dazu eingesetzt Aufstände "unblutig" (heisst hier ohne Schußwaffen) zu beenden. Das nur mal so als kleiner Überblick über dieses System und seine Anwendung.

Über das Systema hat mein Kollege schmunzeln müssen, besonders was das "besiegen des Gegners ohne ihn zu berühren" angeht! (O-Ton: Wie soll denn das gehen? :roll: Besonders wenn man sich das Training der AMON so vor Augen führt! ;))

Er meinte zu mir: Mach Dir nicht soviele Gedanken darüber, da hat sich einer wohl was Ausgedacht um sich wichtig zu machen und wahrscheinlich ein bißchen Geld zu verdienen!

Fazit des Ganzen war dann:

1) Systema ist keine alte kosakische Kampfkunst sondern irgendwas neu entwickeltes!

2) Michail Ryabko ist ein kosakischer Name! :)

3) Ich überlege ob ich in die Ukraine fahre und dort die alte deutsche Kampfkunst "Ich hau mich" unterichte! ;)

Gruß

Alef

FalkoZ

31-05-2004, 15:53

Bin ja nicht so clever, ...
Mach Dir nichts draus, wenn Du das nicht verstehst... Denk noch ne Weile drüber nach. ;)

Mars

31-05-2004, 16:09

Mach Dir nichts draus, wenn Du das nicht verstehst... Denk noch ne Weile drüber nach. ;)
FalkoZ
Verzeihung, aber es ist leider so, dass wir wieder nicht weiter sind. Schade um die Mühe (Respekt).

Gruß

holyshit

31-05-2004, 16:22

Mach Dir nichts draus, wenn Du das nicht verstehst... Denk noch ne Weile drüber nach. ;)
Dann sei doch nochma so nett und sag mal kurz auf was Dein Beitrag eine Antwort ist oder was die eigentliche Aussage ist. Was wolltest Du damit sagen? Das es die kOsaken gab und das die gekämpft haben, hat doch eigentlich niemand in Frage gestellt. Wie man aber jetzt zu einer Aussage kommt wie etwa: Systema ist Jahrhunderte alt, wurde von Generation zu Generation so weitergegeben, die ursprüngliche Kampfkunst der Kosaken die keiner kennt und nicht erst in letzter Zeit zusammengebastelt, das kapier ich einfach nicht. Entweder kann man etwas belegen, oder man sagt ich glaube es einfach und bin damit zufrieden

Mr.Fister

31-05-2004, 17:06

Entweder kann man etwas belegen, oder man sagt ich glaube es einfach und bin damit zufrieden

... und wir sind wieder im endstadium unseres geliebten 20 s. threads angekommen - dort hat andreas folgendes geschrieben :

@ alle:
Mein Vorschlag: Akzeptiert es, oder laßt es einfach ganz sein Oder ihr müßt dann auch mit Namen und historischen Schriften kommen, in denen es steht, daß es eben nicht so gewesen sei, wie ich es schreibe. Noch besserer Vorschlag: Besucht uns einfach mal im Training oder irgendwo bei einer Tasse heißen Tee; vielleicht klappt dann die Diskussion besser

... und irgendwas sagt mir, dass die diskussion auch hier nicht ergiebiger verlaufen wird

fister

FalkoZ

31-05-2004, 17:08

Man weiß, dass es Samurai gab und glaubt, dass sie etwas trainiert haben. Woher weiß man, dass Jiu-Jitsu davon abstammte? Woher weiß man von den Ursprüngen des Karate? Wieso glaubt Ihr an die Geschichte der FMA? Was ist mit den Shaolin-Mönchen? Woher weiß man, dass die eine gesamte KK trainiert haben und nicht jeder für sich selber? Hat das Heutige etwas mit dem Damalige zu tun?

Es gibt manche Dinge, die sind einfach logisch und sinnvoll. In unserem Fall kann ich feststellen, dass es Kosaken gab und auch, dass sie gekämpft haben. Und zwar permanent. Über Jahrhunderte. Es ist nachgewiesen, dass sie eigenständig und sehr gut gekämpft haben - und das kann kein Zufall sein!!

Ergo 1? Sie haben etwas trainiert!

Man weiß von Kosaken die heute leben (!), dass Traditionen weiter gegeben wurden. Man weiß, dass Kosaken auch heute noch militärische Ausbildungen machen und für die öffentliche Ordnung sorgen.

Ergo 2? Wenn es eine KK bei den Kosaken gab, wurde sie erhalten (Tradition) und existiert auch heute noch! Das die Kosaken heute noch militärisch anerkannt sind, schrieb ich eben.

Ergo 3? 1 + 2 = 3. Es gab etwas. Also wurde es erhalten.

MR ist Kosake.

Ergo 4? Er kennt die Traditionen und hat damit auch das Wissen.

MR ist ein Individuum. Er nimmt das Wissen und macht daraus sein Stil. Das nennt er Systema (russischer Name für System).

Ergo 5? Systema geht auf die Kosaken-KK zurück.

@Mars und holyshit und Rest
Ihr habt nur Unglauben aber selber kein Wissen. Widerlegt, was ich hier schreibe. Beweist mir, dass das falsch ist.

Ansonsten endet die Diskussion hier für mich.

sigi

31-05-2004, 17:34

vom heiligen ... :
Bin ja nicht so clever, daß hast Du ja schon festgestellt

- Ah geh – eher das Gegenteil

(Kein Wunder wenn nur Du den Durchblick hast).

- wenn Du mein geschreibsel meinst , bei dem sollte ich ihn haben ,aber ich bin halt nicht so geschickt mit schreiben
- ansonsten stehe ich im Nebel :Bilder kommen und gehen

Ich fasse nochmal zusammen: Also Du findest die Entstehungsgeschichte Systema ist eine hübsche Geschichte und hilfreich als Krücke, weil Menschen gerne Geschichten hören?
- Ja und Nein , in jeder Geschichte ist was wahres – aber brauche ich sie für meine KK ?
- ( ich stelle mir Rybako , oder einen anderen Instruktor egal welcher KK,beim Unterrichten vor : so wie ich Ihn am Seminar erleben durfte ,ist seine Art zu kämpfen auch eine Art Erzählung . Eine die mir mehr sagt als Andeutungen in Chroniken die von Leuten geschrieben wurden welche vielleicht keine KK betrieben haben )

Ich frag ja nur nach, weil eine solch Erkenntnis nicht unbedingt weitverbreitet bei Systema-Trainierenden ist

- Möglich ; aber ich habe an Lehrgängen selten so offene Leute getroffen wie beim Systema , den meisten wird die Systema Geschichte egal sein . Weil es hier und jetzt funktioniert .

@ esdo
Wenn du schon Aikido und Ueshiba anführst, wer im Systema beherrscht denn die innere KK? Wenn überhaupt dann auch nur M.R!!

Mein Wissensstand : bei MR studieren auch Leute welche von anderen KK einsteigen ,und wenn ich das von Sergei Borschov (der gibt auch Seminare)richtig verstanden habe : M.R lernt auch von diesen . der name Sergej Nebalujew ist da gefallen:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?p=179115#post179115

Von Mars :
Und wenn sich herausstellt, dass eine der beiden Seiten recht hat, schön. Dann sind wir alle zufrieden. Und selbst wenn Systema keine uralte Tradition hat, sondern einfach ein gutes System ist, ist das doch kein Grund, es nicht weiter zu betreiben oder zu respektieren. Nur mal so nebenbei.
:respekt:

viel spass euch allen und bleibt fair
sigi

Mars

31-05-2004, 18:20

Es gibt manche Dinge, die sind einfach logisch und sinnvoll. In unserem Fall kann ich feststellen, dass es Kosaken gab und auch, dass sie gekämpft haben. Und zwar permanent. Über Jahrhunderte. Es ist nachgewiesen, dass sie eigenständig und sehr gut gekämpft haben - und das kann kein Zufall sein!!

Ergo 1? Sie haben etwas trainiert!

Man weiß von Kosaken die heute leben (!), dass Traditionen weiter gegeben wurden. Man weiß, dass Kosaken auch heute noch militärische Ausbildungen machen und für die öffentliche Ordnung sorgen.

Ergo 2? Wenn es eine KK bei den Kosaken gab, wurde sie erhalten (Tradition) und existiert auch heute noch!
Ergo 3? 1 + 2 = 3. Es gab etwas. Also wurde es erhalten.

MR ist Kosake.

Ergo 4? Er kennt die Traditionen und hat damit auch das Wissen.

MR ist ein Individuum. Er nimmt das Wissen und macht daraus sein Stil. Das nennt er Systema (russischer Name für System).

Ergo 5? Systema geht auf die Kosaken-KK zurück.

Ansonsten endet die Diskussion hier für mich.

Ich habe nie behauptet, Wissen zu haben.
Aber Deine Schlüsse sind nicht zwingend: Sicher gab es etwas. Und wie bereits geschrieben, ist es unklar, ob jeder seinen eigenen Kuchen gebacken hat, oder ob da ein System dahintersteckte, das auch weitergegeben wurde.
Auch die amerikanischen, englischen etc. Militärakademien und auch gewisse Spezialeinheiten unterrichten weiter und bestehen seit längerer Zeit. Unterrichten sie deshalb eine "Kampfkunst"?
Und auch "Wenn es eine KK gab, wurde sie weitergegeben" leuchtet mir nicht ein. Es gibt viele Dinge, die von Völkern nicht weitergegeben wurden. Oder kann ein Westpoint-Offizier noch den preußischen Säbelstil, der von einem "Austauschlehrer" aus Preußen mal im 18. Jahrhundert unterrichtet wurde? Oder weiß ein skandinavischer Fischer noch, wie man nach Wikingerart die Runen wirft? Nostalgie ist etwas Schönes, aber man muss sie nicht herbeizwingen. Noch einmal zum "Samurai": Warum sollte jeder Nachfahre eines solchen Geschlechts gleich dessen Wissen mit erben?

Ich persönlich bin es langsam müde. Aber meine Hoffnung, dass irgendetwas herauskommt, hat sich nicht erfüllt.

@ Fister: Lassen wir die Diskussion einfach weg und trinken Tee. Dann können wir uns gegenseitig ein paar Kniffe beibringen und halbwegs zufrieden heimfahren. Und noch einmal: Ich verstehe nicht, warum immer auf dieser Kosakengeschichte beharrt wird. Ein "System durch die Praxis in der russiischen Armee bewährt" hätte es doch als Werbung auch getan. Nur weil etwas keine ellenlange Historie hat, muss es doch nicht gleich schlecht sein. Musste es gleich die "historische Keule" sein? Das hat Systema sicher keinen Dienst erwiesen.

@ sigi
Bin ja nicht nur Historiker, sondern habe auch Anfälle von Pragmatismus. ;) :)
Gruß

JetLag

31-05-2004, 20:42

-offtopic-

Noch einmal zum "Samurai": Warum sollte jeder Nachfahre eines solchen Geschlechts gleich dessen Wissen mit erben?

Irgendetwas sagt mir, dass das auch nicht immer passiert ist und trotzdem unterrichtet wurde :p
--

holyshit

31-05-2004, 21:24

@Falko
Alles was Du sagst könnte so sein, aber zwingend sind Deine Schlußfolgerungen nicht

@Mars und holyshit und Rest
Ihr habt nur Unglauben aber selber kein Wissen. Widerlegt, was ich hier schreibe. Beweist mir, dass das falsch ist.
Ich finde es ist andersrum :D Behauptungen wurden von Seiten Systema aufgestellt. Beweis mir mal von irgendetwas das Gegenteil wovon ich behaupte es war so, es war nur geheim bzw. es gibt keine Quellen die das belegen :ups: . Wissen kannst Du auch nicht vorweisen, nur eine gewisse Gutgläubigkeit

Ansonsten endet die Diskussion hier für mich.
Zur Klärung konntest Du leider sowieso nichts beitragen

Von Mars :
Und wenn sich herausstellt, dass eine der beiden Seiten recht hat, schön. Dann sind wir alle zufrieden. Und selbst wenn Systema keine uralte Tradition hat, sondern einfach ein gutes System ist, ist das doch kein Grund, es nicht weiter zu betreiben oder zu respektieren. Nur mal so nebenbei.

Natürlich, es spielt für den Trainierenden keine Rolle ob diese Geschichte stimmt oder nicht. Hauptsache er findet es gut und es macht Spaß.
Dieses historische und merkwürdige Getue wirft aber meiner Meinung nach ein ungünstiges Licht auf die Vermarktung, da man schnell vermutet, daß es eine reine Marketingmaßnahme ist. Ich denke es ist gerade im Martial Arts-Bereich ganz gut, wenn mal nachgeharkt wird. Dann weiß man jedenfalls, daß es nicht immer so leicht ist ein bisschen was vom Pferd zu erzählen um auf Kundenfang zu gehen. Obwohl, das ist wohl ein bisschen naiv von mir gedacht

Zaphod

31-05-2004, 21:59

@Zapho
Wie kann man so viel schreiben und nichts sagen?

Vielleicht kannst Du mir ja einfach nicht folgen :D? Die von mir weiter oben geschilderten Punkte stellen nur einen kleinen Ausschnitt von Systema dar. Sorry ich wollte euch damit nicht überfordern !
In Ermangelung schriftlicher Quellen sollte man doch das heranziehen, was am ehesten vergleichbar ist, KK aus anderen Ländern. Sprachwissenschaftler machen das doch ganz ähnlich.

Ich behaupte nicht, dass MR sich alles selbst aus den Fingern gesaugt hat. Aber dieser Mann war jahrelang Militär und hat sicher einiges an Erfahrung im Zweikampf gesammelt und auch einiges von Kollegen gelernt. Aber das noch lange nichts darüber aus, ob es sich hier um eine uralte Tradition handelt.

Du glaubst aber, daß MR so nebenbei sehr fundierte Kenntnisse aus der Anatomie, Biomechanik, usw. erwoben hat. Ich weisen nochmals darauf hin, daß sich derartige Kentnisse und Fähigkeiten erst durch Jahrzehnte langes, tägliches Training erreichen lassen.
Ich war mal auf einem Tai Chi Seminar, der Meister wurde gefragt, wie lange man üben müsste um ein Meister zu werden. Die Antwort lautete: 10 Jahre bei 6 Stunden Training täglich!!!!
Ich gehe sogar soweit zu behaupten, daß MR ein sehr fleißiger und talentierter Schüler war, der das ganze System innerhalb nur eines Jahrzehnts erlernt hat. Dazu brauchen andere ein ganzes Leben und sind dann immer noch nicht soweit wie Michail.

Und dieses umfangreiche Wissen hat sich MR zwischen den Kampfeinsätzen angeeignet?
Sicher hat Michail Ryabko sein Wissen beim Militär verfeinert, dazu hatte er genügend Gelegenheit. Aber nicht die Zeit um alles von Grund auf neu zu lernen.

Für ein derartig umfangreiches Wissen ist eine lückenlose Übertragung unerläßlich, da man sonst bei einer äußeren KK landet (s.o.). Diesen Effekt konnte man bei den inneren KK in China nach der Kulturrevolution beobachten. Diejenigen Lehrer, die überlebt hatten, hatten in den seltensten Fällen das vollständige Wissen geerbt (vgl. „Opening the energy gates of your body“, „The power of the internal martial arts“ von Bruce Frantzis).
Selbst wenn dieses Wissen angesammelt wurde wie du vermutest, bräuchte man dazu mehrere Generationen, da in vielen KK dieses Wissen, wenn überhaupt, nur noch bruchstückhaft vorhanden ist !

Zapho ist auf die Punkte nicht eingegangen. - Ja . haut ihn .der Böse der !

Jetzt habt ihr mich aber ganz schön fertig gemacht :D.

@ zaphod : bist Du Der ,der Grössere so gern bei den kurzen Rippen quält
beim Top Seminar war so ein Bärtiger .....

Du meinst wohl, Nervenpunkte massiert ;)? mit langen Haaren ? 3Tage Bart ? Yep :D

Wenn du schon Aikido und Ueshiba anführst, wer im Systema beherrscht denn die innere KK? Wenn überhaupt dann auch nur M.R!!

Das sehe ich anders. Bereits viele Anfänger (weniger als 2Jahre Systema) beherrschen Teile des Systems. Zum Beispiel die Cotton Palm: ein Schlag mit innerer Kraft der äußerlich fast nicht zu spüren, deswegen der Name, ist. Die Schlagwirkung entfaltet sich im Körperinneren des Geschlagenen. Hierfür ist die Fähigkeit Druck im Körper zu erzeugen nötig. Viele Systemaübende beherrschen außerdem die Technik der Verwurzelungsehr gut! Mit Verwurzelung ist die Fähigkeit gemeint Druck von außen, z.B. von einem Partner der schiebt, ohne eigene Kraft in den Boden abzuleiten - hier kommt übrigens die Flüssigkeitsmechanik ins Spiel.

Hast Du eigentlich schon Andi´s alte Version der Geschichte von Systema gefunden ? Würde mich nämlich wirklich interessieren...

Damit keine Missverständnisse aufkommen: Ich halte Systema für eine Kampfkunst, die ihre Berechtigung hat wie jede andere. Ich war bei Andreas und halte ihn für einen guten Lehrer, der Erfahrung hat. Dass ich hier historische Hintergründe diskutiere, hat nichts mit Feindseligkeit zu tun.

Das habe ich auch nicht angenommen ;). Die Erklärungsversuche unsererseits sollen allen Interessierten helfen sich selbst eine eigene Meinung über Systema zu bilden.

Es interessiert mich einfach.
Und wenn sich herausstellt, dass eine der beiden Seiten recht hat, schön. Dann sind wir alle zufrieden. Und selbst wenn Systema keine uralte Tradition hat, sondern einfach ein gutes System ist, ist das doch kein Grund, es nicht weiter zu betreiben oder zu respektieren. Nur mal so nebenbei.

An den historischen Hintergründen bin ich auch interressiert. Selbst wenn ihr Recht behalten solltet könnte ich damit leben. Außerdem denke ich nicht mal im Traum daran mit Systema aufzuhören!

Das es die kOsaken gab und das die gekämpft haben, hat doch eigentlich niemand in Frage gestellt.

...doch da gab es schon Stimmen, die dem zumindest teilweise widersprochen haben...

Noch einmal zum "Samurai": Warum sollte jeder Nachfahre eines solchen Geschlechts gleich dessen Wissen mit erben?

Weil man früher einfach keine Wahl hatte! Der Sohn eines Fischers musste früher, ob er wollte oder nicht, Fischer werden, warum soll dann der Vater „Betriebsgeheimnisse“ für sich behalten? Warum sollte es bei Kriegern anders gelaufen sein?

Die Schlußfolgerungen von Falko sind nicht zwingend, aber ich denke doch, daß im Thread genügend Indizien zusammengetragen worden sind, die darauf hindeuten, daß Systema eine alte Geschichte hat.

Warum glaubt ihr, daß jede Generation das Rad der Kriegskunst neu erfunden hat? Das braucht einfach zuviel Zeit und Energie.

Noch ein kleines Detail zum Schluß: Michail Ryabko hat mal so nebenbei erwähnt, daß christliche Mönche (der russ. Othodoxen Kirche) dieselben Atemübungen praktizieren, wie wir sie im Systema machen, wenn auch mit einer anderen Zielsetzung (s.u.). Diese Übungen dürften dem Gnostizismus zuzurechnen sein.
Gnostizismus: mystischer Zweig des christlichen Glaubens bei dem man versucht, mittels spezieller Atemübungen - man könnte das auch als Meditation bezeichen - ein direktes Gotteserlebnis zu erreichen, auch als Erleuchtung bekannt.
Quellen: Wahrig - Deutsches Wörterbuch & B.K. Frantzis - Relaxing into your being.

Im Einflußbereich der römisch katholischen Kirche sind die Gnostiker, soweit ich weiß als Ketzer verfolgt, und auf dem Scheiterhaufen verbrannt worden.

Aber sorry auch hier kann ich wieder keinen schriftlicher Beweis zitieren oder einen Zeugen nennen, der die Richtigkeit von Michails Aussage bestätigen kann.

@FalkoZ
Danke, hervoragend recherchiert.

Zaphod

esdo

31-05-2004, 22:24

@Zaphod
Ich kenne einige der Systema betreibenden. Bisher leider noch keinen der mir solche innere Kraft überzeugen demonstrieren konnte. Die Unterlage muß ich erst mal suchen. M.R kenne ich nur von Videos.
Mir ist auch egal wie alt Systema ist. Einige Sachen habe ich auch atapiert wie aus anderen KK, auch.
mfg

Jibaku

31-05-2004, 23:53

Lieber Zaphod,

...schön für dich, daß du noch an eine unfehlbare Wissenschaft glaubst.welche meiner Aussagen, lässt dich denn bei mir diese Einstellung erkennen?

Vielmehr ist es sogar so, daß ich Dir hier:

Ich war selbst über mehrere Jahre hinweg in der Forschung tätig und bin viermal über Fälschungen in wissenschaftlichen Arbeiten gestolpert. Einmal wurde deswegen sogar jemand verletzt ! Aus diversen Fachzeitschriften und der Tagespresse sind mir nochmal mindestens sechs weitere Fälle bekannt, in denen entweder Ergebnisse gefälscht wurden, oder zu Unrecht öffentlich als Fälschungen bezeichnet wurden. vollkommen zustimme!

Ebenso wie hier:

Nicht hinzugerechnet sind die Fälle, in denen neue Erkenntnisse zunächst belächelt worden sind, sich später jedoch als richtig herausstellten.

Hinzufügen möchte ich noch die Fälle in denen aus propagandistischen Gründen, aus politischen Erwägungen und aus Finanzinteressen historische Betrachtungen bewusst verändert, geschönt und angepasst wurden.

Die russische Geschichtsschreibung bietet einen besonders großen Fundus an besonders dreisten Fällen solcher Manipulationen!

Die im übrigen Heute auch von russischen Wissenschaftlern aufgearbeitet werden.

Und ich bin auch der festen Überzeugung, daß gerade die Fälle, die "zunächst belächelt wurden" unabdingbar wichtig sind, für das voranschreiten in jeder Wissenschaft!

Aber um einmal beim konkreten zu bleiben, hier wurde eine Quelle von Falko vorgebracht, in einer Diskussion in der ich eine andere Ansicht vertrete, als er.

Ich werde diese doch wohl beleuchten dürfen oder?

Und das Zweite, eine Quelle ist immer besser als keine.

Denn auch, wenn sie nicht der heilige Gral der historischen Forschung ist, so ermöglicht sie doch beiden Seiten zumindest eine konkrete Überprüfung.

Hier geht Falko im übrigen vollkommen anders vor als Andreas!

Das ist auch einer der Gründe, warum ich historisches zu Systema so kritisch sehe, die Idee einer historisch belegbaren Europäischen Kampfkunst finde ich im übrigen faszinierend.

An anderer Stelle in diesem Forum lief schon einmal eine ähnlich Diskussion, hier hat Andreas nicht eine einzige Quelle konkret benannt, selbst da, wo man die Handschrift meist sehr politisch motivierter Historiker zu erkennen vermeinte, musste man ihm deren Namen noch in den Mund legen.

Nicht eine!

Folgte man nun seinen vertretenen Ansichten fiel auf, daß er an jeder Stelle, wo zwei Meinungen möglich schienen oder auch historisch vollkommen isolierte oder auch weitestgehend widerlegte Meinung möglich waren immer die Ansicht vertrat die Russland im allgemeinen und die Kosaken im speziellen als besonders eigenständig und heroisch darstellte.

Legt man nun zu Grunde, daß die Namen der jeweiligen Vertreter wie auch deren Argumentationslinie wie Ihre politische Einbettung nicht bekannt schienen, drängt sich der Eindruck auf, daß er seine Meinung nicht anhand einer Auseinandersetzung mit der Thematik gebildet hat, sondern, daß die historischen Ansichten gewählt wurden, die zur Wunschhistorie passen.

Gestützt wird diese Annahme noch dadurch, daß er sucht die Meinung seines Gegenübers durch Behauptungen unglaubwürdig zu machen, die er so lange aufrecht erhält, ohne sie seinerseits zu belegen, bis sie widerlegt werden (Alle westlichen Wissenschaftler haben Unrecht, weil sie sich auf die irrige Annahme von..beziehen. Etc.)

Meine Quellen sind nicht sakrosankt, aber zumindest lässt sich mit Quellen arbeiten.

Im übrigen zweifelte Andreas so einiges was Falko hier zur russischen Geschichte vorgebracht hat an.

Mit dem was Falko hier schreibt kann ich leben, auch wenn ich seine Rückschlüsse weder teile noch für besonders nahe liegend halte, aber eine Aussage wie die, daß man es für wahrscheinlich erachte, daß auf eine bestimmten Basis dies oder jenes entstanden sei, klingt völlig anders als ein vehementes: "Das ist so!"

Und weil hier die asiatischen Künste angesprochen wurden, völlig unabhängig von einer besseren Quellenlage, da nervt mich die kritiklose Helden, Meister und Historienverehrung genauso.

Und daß jeder Karateka, anstatt sich mit Hundert Jahren Geschichte zufrieden zu geben unbedingt eine ungebrochene Tradition, im bescheidenen Falle bis zu den Shaolin und im schlimmsten Falle bis zum Pankration Alexanders des Großen braucht, mutet eher lächerlich an.

Auf Basis einer solchen Tradition kann man sich auch gleich auf den ersten häuslichen Streit von Adam und Eva berufen.

Daß Wurzeln nicht aus dem Nichts kommen und ihrerseits Ursprünge haben ist klar, aber doch etwas anderes als diese unselige vielfach kolportierte Stiltradition.

FalkoZ

31-05-2004, 23:56

@Zaphod
Danke. :)

@esdo
War Andreas nicht mal Mitglied bei Euch und hat sogar viele Eurer Lehrer und Meister unterrichtet? Wenn er schlägt, kann man die innere Kraft deutlich spüren... ;)

@Jibaku
Ich mag Deine Beiträge. Sie sind doch sehr konstruktiv. :halbyeaha

Bitte vergleiche meine Aussagen nicht mit Andreas. Es geht mir nicht darum, ihn zu bestätigen oder zu widerlegen. Danke! :)
Bitte sage mir, was Dir an meinen Rückschlüssen nicht gefällt. Bitte beachte dabei, dass Systema tatsächlich existiert und mit Sicherheit kein Produkt der letzten 100 Jahre ist.

holyshit

01-06-2004, 00:29

. Bitte beachte dabei, dass Systema tatsächlich existiert und mit Sicherheit kein Produkt der letzten 100 Jahre ist.
Jetzt verlier ich aber langsam die Nerven :rolleyes:
Wie kann man so stur sein?
Beleg doch mal Deine Aussage

FalkoZ

01-06-2004, 01:07

100 Jahre für eine KK sind lächerlich. Die Diskussion darüber auch. *gähn*

Aber vielleicht zweifelst Du ja auch etwas ganz anderes an? Vielleicht geht es Dir gar nicht um das Alter? Vielleicht bist Du der Erste, der uns tatsächlich durchschaut hat? Vielleicht zweifelst Du an, ob Systema überhaupt existiert? Vielleicht glaubst Du, dass es diese ganzen Seminare, diese ganzen Trainingsgruppen und das alles nicht gibt? Vielleicht gibt es auch MR gar nicht und die ganzen Bilder sind alle Fälschungen? Vielleicht ein Komplott?

Ich muss Dir wirklich gratulieren... :verbeug:

:narf:

Andreas Weitzel

01-06-2004, 01:31

Hallo an alle,

ich bin gerade bei Michail Ryabko in Moskau. Wir beide haben alle Beitraege sehr aufmerksam durchgelesen. Michail laesst alle gruessen. Er ist angenehm ueberrascht, und es schmeichelt ihm sehr, dass unsere Kampfkunst und er selbst so viel Aufmerksamkeit erzeugen. Er mag alle Menschen - diejenigen, die Systema moegen, und auch diejenigen, die daran zweifeln. Fuer Michail ist jede Meinung sehr wertvoll. Zurzeit sind einige Lehrfilme in Vorbereitung, in denen unter anderem auch die Geschichte des Systema naeher gebracht wird. Auch in deutscher Sprache. Michail wuenscht vom ganzen Herzen jedem von Euch, das im Leben zu finden, was er sucht, und viel Glueck und Gesundheit Euch und Eueren Familien! Er freut sich darauf, einige von Euch im August in Moskau zu trefen, und bedauert, dass er der deutschen Sprache nicht maechtig ist.

Von mir: Wenn ich aus Moskau zurueck bin, koennen wir unser Gespraech gerne fortsetzen. Ansonsten frteue ich mich auf das Treffen mit allen, die am naechsten Wochenende zum Seminar nach Augsburg kommen. Ansonsten kann jeder von Euch Fragen an mich oder Michail bei einem Seminar persoenlich stellen. Besonders, wenn man ihn in Moskau besucht, erfaert man am meisten. Er beisst nicht, sondern beantwortet jede ihm gestellte Frage mit grosser Muehe :)

Gruss
Michail und Andreas

Mars

01-06-2004, 08:32

Vielleicht kannst Du mir ja einfach nicht folgen :D? Die von mir weiter oben geschilderten Punkte stellen nur einen kleinen Ausschnitt von Systema dar. Sorry ich wollte euch damit nicht überfordern !
In Ermangelung schriftlicher Quellen sollte man doch das heranziehen, was am ehesten vergleichbar ist, KK aus anderen Ländern. Sprachwissenschaftler machen das doch ganz ähnlich.

Du glaubst aber, daß MR so nebenbei sehr fundierte Kenntnisse aus der Anatomie, Biomechanik, usw. erwoben hat. Ich weisen nochmals darauf hin, daß sich derartige Kentnisse und Fähigkeiten erst durch Jahrzehnte langes, tägliches Training erreichen lassen.
Ich war mal auf einem Tai Chi Seminar, der Meister wurde gefragt, wie lange man üben müsste um ein Meister zu werden. Die Antwort lautete: 10 Jahre bei 6 Stunden Training täglich!!!!
Ich gehe sogar soweit zu behaupten, daß MR ein sehr fleißiger und talentierter Schüler war, der das ganze System innerhalb nur eines Jahrzehnts erlernt hat. Dazu brauchen andere ein ganzes Leben und sind dann immer noch nicht soweit wie Michail.

Und dieses umfangreiche Wissen hat sich MR zwischen den Kampfeinsätzen angeeignet?
Sicher hat Michail Ryabko sein Wissen beim Militär verfeinert, dazu hatte er genügend Gelegenheit. Aber nicht die Zeit um alles von Grund auf neu zu lernen.

Für ein derartig umfangreiches Wissen ist eine lückenlose Übertragung unerläßlich, da man sonst bei einer äußeren KK landet (s.o.). Diesen Effekt konnte man bei den inneren KK in China nach der Kulturrevolution beobachten. Diejenigen Lehrer, die überlebt hatten, hatten in den seltensten Fällen das vollständige Wissen geerbt (vgl. „Opening the energy gates of your body“, „The power of the internal martial arts“ von Bruce Frantzis).
Selbst wenn dieses Wissen angesammelt wurde wie du vermutest, bräuchte man dazu mehrere Generationen, da in vielen KK dieses Wissen, wenn überhaupt, nur noch bruchstückhaft vorhanden ist !

Jetzt habt ihr mich aber ganz schön fertig gemacht :D.

Du meinst wohl, Nervenpunkte massiert ;)? mit langen Haaren ? 3Tage Bart ? Yep :D

Das sehe ich anders. Bereits viele Anfänger (weniger als 2Jahre Systema) beherrschen Teile des Systems. Zum Beispiel die Cotton Palm: ein Schlag mit innerer Kraft der äußerlich fast nicht zu spüren, deswegen der Name, ist. Die Schlagwirkung entfaltet sich im Körperinneren des Geschlagenen. Hierfür ist die Fähigkeit Druck im Körper zu erzeugen nötig. Viele Systemaübende beherrschen außerdem die Technik der Verwurzelungsehr gut! Mit Verwurzelung ist die Fähigkeit gemeint Druck von außen, z.B. von einem Partner der schiebt, ohne eigene Kraft in den Boden abzuleiten - hier kommt übrigens die Flüssigkeitsmechanik ins Spiel.

Hast Du eigentlich schon Andi´s alte Version der Geschichte von Systema gefunden ? Würde mich nämlich wirklich interessieren...

Das habe ich auch nicht angenommen ;). Die Erklärungsversuche unsererseits sollen allen Interessierten helfen sich selbst eine eigene Meinung über Systema zu bilden.

An den historischen Hintergründen bin ich auch interressiert. Selbst wenn ihr Recht behalten solltet könnte ich damit leben. Außerdem denke ich nicht mal im Traum daran mit Systema aufzuhören!

...doch da gab es schon Stimmen, die dem zumindest teilweise widersprochen haben...

Weil man früher einfach keine Wahl hatte! Der Sohn eines Fischers musste früher, ob er wollte oder nicht, Fischer werden, warum soll dann der Vater „Betriebsgeheimnisse“ für sich behalten? Warum sollte es bei Kriegern anders gelaufen sein?

Die Schlußfolgerungen von Falko sind nicht zwingend, aber ich denke doch, daß im Thread genügend Indizien zusammengetragen worden sind, die darauf hindeuten, daß Systema eine alte Geschichte hat.

Warum glaubt ihr, daß jede Generation das Rad der Kriegskunst neu erfunden hat? Das braucht einfach zuviel Zeit und Energie.

Noch ein kleines Detail zum Schluß: Michail Ryabko hat mal so nebenbei erwähnt, daß christliche Mönche (der russ. Othodoxen Kirche) dieselben Atemübungen praktizieren, wie wir sie im Systema machen, wenn auch mit einer anderen Zielsetzung (s.u.). Diese Übungen dürften dem Gnostizismus zuzurechnen sein.
Gnostizismus: mystischer Zweig des christlichen Glaubens bei dem man versucht, mittels spezieller Atemübungen - man könnte das auch als Meditation bezeichen - ein direktes Gotteserlebnis zu erreichen, auch als Erleuchtung bekannt.
Quellen: Wahrig - Deutsches Wörterbuch & B.K. Frantzis - Relaxing into your being.

Im Einflußbereich der römisch katholischen Kirche sind die Gnostiker, soweit ich weiß als Ketzer verfolgt, und auf dem Scheiterhaufen verbrannt worden.

Aber sorry auch hier kann ich wieder keinen schriftlicher Beweis zitieren oder einen Zeugen nennen, der die Richtigkeit von Michails Aussage bestätigen kann.

@FalkoZ
Danke, hervoragend recherchiert.

Zaphod

Du schreibst dauernd von irgendwelchen "inneren Fertigkeiten." Was hat das mit dem vermeindlichen Ursprung von Systema zu tun? Ich habe Deinem Text sehr wohl folgen können. Doch es war in Bezug auf das Thema wie geschrieben heiße Luft. Sorry. Trotzdem interessant.

Ja. Ich glaube, dass eine intensive Schulung unter guten und erfahrenen Ausbildern zusammen mit der Anwendung in der Praxis sehr wohl ohne eine "jahrhunderte alte Tradition" (ob "innerlich" oder "äußerlich") möglich ist. Zum einen gab und gibt es in Russland gute Militär- und Polizeiakademien, die allerlei Wissen und Praxis vermitteln. Zum anderen müssen sich die russischen Militärs mit weniger Technik behelfen und haben sicher Methoden dafür entwickelt. Aber dafür braucht es wie geschrieben keine alte Tradition.

Wenn Indizien reichen, gründe ich jetzt doch mein "oberbayerisches Watschen- und Schlitzersystem" (nur echt mit Hirschfänger, Wanderstock und Goißl) ;) Sorry. Dann wäre jedem Mist auf dem KK-Markt Tür und Tor geöffnet.

Das mit den Atemtechniken in den verschiednen Religionen ist übrigens schon lange bekannt. Aber was hat das mit der vermeindlichen Kampfkunst der Kosaken zu tun?

Und wieder einmal zu unserem armen Samurai, der in einer Bankfiliale in Tokio sitzt: Warum soll er keine andere Wahl gehabt haben, die Fertigkeiten seiner Vorfahren zu erben?

Gruß

FalkoZ

01-06-2004, 10:52

Sorry. Dann wäre jedem Mist auf dem KK-Markt Tür und Tor geöffnet.
Punkt! :halbyeaha

Damit hast Du Recht und triffst es 100%ig und diese Aussage sollte man auch so stehen lassen!! :)
ausgedachte Tradition => schlechte KK
Danke! :respekt:

Ps. Ich meine das absolut ernst!

JetLag

01-06-2004, 11:19

ausgedachte Tradition => schlechte KK

Leider spielt jetzt der Umkehrschluss denen in die Hände, die Systema für eine schlechte KK halten. :o
So ganz mag man also die Diskussion über Geschichte und Effektivität von Systema nicht auseinander halten. Irgendwie ist es doch immer das selbe...

holyshit

01-06-2004, 11:25

Mir kommen die Tränen, ich bin so gerührt :cry:

Mars

01-06-2004, 11:30

Leider spielt jetzt der Umkehrschluss denen in die Hände, die Systema für eine schlechte KK halten. :o
So ganz mag man also die Diskussion über Geschichte und Effektivität von Systema nicht auseinander halten. Irgendwie ist es doch immer das selbe...
Quatsch. Warum sollte Systema schlechter sein, wenn es keine uralte Tradition hat?
Wie geschrieben, diese Traditionsgeschichte hat Systema einen Bärendienst erwiesen.

Gruß

FalkoZ

01-06-2004, 13:19

Leider spielt jetzt der Umkehrschluss denen in die Hände, die Systema für eine schlechte KK halten. :o
So ganz mag man also die Diskussion über Geschichte und Effektivität von Systema nicht auseinander halten. Irgendwie ist es doch immer das selbe...
Nein. Bei A => B handelt es sich um eine mathematische Implikation, nicht um eine Äquivalenz. Folgende Rückschlüsse können gezogen werden:

1) A ist wahr -> dann muss auch B wahr sein
2) A ist falsch -> dann kann B wahr oder falsch sein
3) Der Wahrheitsgehalt von B lässt keinerlei Rückschlüsse auf A zu.

zu 1)
Der Beweis durch Widerspruch hilft uns jetzt mit dem Systema und seiner Tradition... :D

zu 2)
Wenn die Folgerung A => B wahr ist, dann erhält man aus der Aussage ¬A keine Aussage über B; B kann wahr oder falsch sein.
(Quelle: http://www.net-lexikon.de/Aussagenlogik.html)

zu 3)
Aus B kann man nur Rückschlüsse auf A ziehen, wenn A <= B oder A <=> B.

Entschuldige die Belehrung. ;)

JetLag

01-06-2004, 13:37

Wollte nur mal die Reaktionen testen. Ich kann mich noch dunkel an unvollständig definierte und definierte Konzepte erinnern, wenn auch nicht so ausführlich wie von dir beschrieben ;)

ps. ich hab Beitrag 152 gelesen, bevor du ihn editiert hast :D

Mars

01-06-2004, 13:52

ps. ich hab Beitrag 152 gelesen, bevor du ihn editiert hast :D

Du zählst die Beiträge :D ?

JetLag

01-06-2004, 13:56

Du zählst die Beiträge :D ?
In der Tat. Wenn mich allerdings das Gefühl beschleichen sollte, ich hätte mich verzählt, guck ich sicherheitshalber auf die Ziffern oben rechts eines jeden Beitrags. :D

FalkoZ

01-06-2004, 14:08

@ JetLag
dann entschuldige nochmals... :) wenn du so weit zählen kannst... ach, wäre es schön, wenn ich solche intelligenten studenten wie dich hätte... *träum* :D

esdo

01-06-2004, 17:17

@esdo
War Andreas nicht mal Mitglied bei Euch und hat sogar viele Eurer Lehrer und Meister unterrichtet? Wenn er schlägt, kann man die innere Kraft deutlich spüren...

War er! Unterrichtet hat er höchstens auf einen Seminar. Dazu schreibe ich öffendlich nichts weiter.
mfg

FalkoZ

01-06-2004, 21:24

Finde Deine Beiträge sehr interessant. Habe auch anderes von Dir im Board gelesen. Würde mich sehr freuen, wenn Du mir einiges zeigen könntest, wenn wir uns in Augsburg sehen. Zum Beispiel die "Stehende Säule"...?

Alephthau

01-06-2004, 22:48

Hi,

Meine Wenigkeit nochmal:

@Andreas

Lieb das sich MR alle Beiträge durchgelesen hat, obwohl er nicht ein Wort Deutsch versteht! Ich werde im Gegenzug dafür mir ein paar russische Systema-Seiten durchlesen aus Solidarität! ;)

@Falko

Zu Deinem Beispiel mit den Shaolin und den Samurai: Beide führen Chroniken über die jeweiligen Vorfahren!

Ich sage nicht, daß ich Systema für grundschlecht halte, auch wenn mir einiges Rätsel aufgibt.

Fakt ist aber, daß auf dem weltweiten KK-Markt ganz gerne mal eine Kriegerhistorie hinzugedichtet wird. Weil die Leute nunmal ganz gerne implizieren: Alte Kampfkunst= Die muß gut sein! ;)
Das macht natürlich mehr her, als wenn man sagt: Wurde nach jahrelanger Erfahrung von XXX entwickelt.

Laut Nachfrage bei meinem Kollegen war das Ausüben von Kampfkünsten übrigens nicht verboten.(Sambo war sehr beliebt) Von der DDR weis ich, daß man nur wettkampfrelevante KK ausüben durfte, sprich Boxen und Judo.

Was sich mir auch nicht erschließt: Warum wurden eigene Kampfsysteme entwickelt (KGB z.B.), wenn es doch etwas altbewährtes im eigenen Lande gab? :confused:

Gruß

Alef

P.S. Man siehe sich z.B. das ESDO an: Die behaupten auch nicht ein ALTES europäisches System in der Tradition der alten Rittersleut zu unterrichten.

Calfbite

01-06-2004, 23:45

Ahoi.
Hatte in letzter Zeit nich wirklich Gelegenheit hier jeden Beitrag zu lesen und auf seine historische/philosophische/ortographische/usw. Richtigkeit zu prüfen, deshalb muss ich noch mal nachhören, ob mittlerweile die Frage nach den anderen Systema-Lehrern beantwortet worden ist?
...weiß zwar nich mehr, wie´s zu der Frage gekommen ist, aber ich hab mir extra wegen dieser Frage nen Knoten in´s Taschentuch gemacht...oder war´s wegen dem Ofen, den ich irgendwann mal wegen irgendwas vorgeheizt hab??...
Und noch was, das ich einfach mal sagen will: Ich find´s gut, dass es Systema heute (aus welchem Grund/aus welcher Geschichte/aus welcher Idee auch immer) gibt.

peppy

02-06-2004, 00:55

ob mittlerweile die Frage nach den anderen Systema-Lehrern beantwortet worden ist?

Glaube nicht.

Und noch was, das ich einfach mal sagen will: Ich find´s gut, dass es Systema heute (aus welchem Grund/aus welcher Geschichte/aus welcher Idee auch immer) gibt.
Jo, sonst gäb's diesen wunderbaren 11 Seiten Thread nicht. Weckt zumindest etwas neugier.

Mars

02-06-2004, 07:01

Glaube nicht.

Jo, sonst gäb's diesen wunderbaren 11 Seiten Thread nicht. Weckt zumindest etwas neugier.

1. Richtig.

2. Wahrscheinlich ist diese Traditionsgeschichte genau dafür gedacht ;) .
Marketing ist ja bald ein entscheidener Teil jeder kk geworden.

Gruß

sigi

02-06-2004, 07:15

Ahoi.
Hatte in letzter Zeit nich wirklich Gelegenheit hier jeden Beitrag zu lesen und auf seine historische/philosophische/ortographische/usw. Richtigkeit zu prüfen, deshalb muss ich noch mal nachhören, ob mittlerweile die Frage nach den anderen Systema-Lehrern beantwortet worden ist?
Grüetzi us der Segelnation ( Alinghi lässt grüssen)
Ich habe nur von einem erfahren :
Post ca. 140 in diesem Thema :
Mein Wissensstand : bei MR studieren auch Leute welche von anderen KK einsteigen ,und wenn ich das von Sergei Borschov (der gibt auch Seminare)richtig verstanden habe : M.R lernt auch von diesen . der name Sergej Nebalujew ist da gefallen:
http://www.kampfkunst-board.info/fo...9115#post179115

Sorry , das es nur einer ist ,! :cool:

S`gruessli sigi

FalkoZ

02-06-2004, 08:06

Wenn ich die Aussage von Andreas lesen, glaube ich eher, dass Sergej Nebulajew ein Schüler von MR ist. Aber Sergej Borshov ist Schüler von Sergej Nebulajew.

FalkoZ

02-06-2004, 08:49

...ob mittlerweile die Frage nach den anderen Systema-Lehrern beantwortet worden ist?
Es gibt eine Menge Lehrer... Du findest die Namen auf www.r-s.ru. Die Hauptseiten sind in Englisch. Unter dem Index "Brothers-in-Arm" findest Du einige Namen inklusive Angabe der Ortschaften.

Hier ein Auszug (in deutsch ;)):
aus Moskau (vermutlich)
Oschereljew Sergej (war einige Jahre in Deutschland, Berlin)
Andrejtschikov Alexander
Simakow Oleg
Jernawski Alexander
Talanov Valentin (war bereits in Deutschland, TOP-Seminar 2004)

Nebulajew Sergej (aus Saratow)
Borshov Sergej (aus Obninsk, war bereits mehrmals in Deutschland)
Vasiliev Vladimir (Kanada und USA, war bereits in Deutschland)
Butow Valerie

dazu Lehrer aus
Europa
Asien
Australien

(Bitte um Entschuldigung für falsche Übersetzungen.)

Tengu

02-06-2004, 09:38

Von der DDR weis ich, daß man nur wettkampfrelevante KK ausüben durfte, sprich Boxen und Judo.

So ein Mist! Das hätte ich a) unseren Ringern erzählen müssen, die hätten sich nicht wieder eingekriegt und b) den Karateka´s. Nun gut, die hatten keine Wettkämpfe und öffentliche Ausschreibungen gab es auch keine, trainiert haben sie aber auch. (und wie ich am eigenen Leib verspühren durfte, recht gut!).

He, ich weiß auch was von der DDR...ich war da! ;)

Gruß

Tengu

FireFlea

02-06-2004, 12:09

Hat eigentlich R.O.S.S. (oder so, hab den Link verloren) was mit Systema zu tun ? Die berufen sich auch auf russ. Krieger 900 n. Chr.

creep

02-06-2004, 12:30

Ging die Frage nicht in die Richtung - welche "Systema" Lehrer (Linien aus dieser alten kosakischen Kampfkunst) neben der von RM existieren. Nicht die unter RM ...

Das wäre eher das, was mich interessiert. Nach tausend Jahren Kampfkunst der Kosaken würden mir schon 3 gleichberechtigte "Systema"-Überlieferer reichen. (Dürfen auch schon tot sein - nur nicht aus der gleichen Familie oder Linie!.) Nicht aber Sambo oder sonstwas nennen.

FalkoZ

02-06-2004, 12:35

Calfbite

02-06-2004, 12:46

@creep

Jo! Genau das war´s! Hab´s eben selbst auf Seite 2 oder so wiedergefunden.

@FalkoZ

Gibt´s denn zu diesen Patriarchen noch weitergehende Informationen?

Alephthau

02-06-2004, 12:51

So ein Mist! Das hätte ich a) unseren Ringern erzählen müssen, die hätten sich nicht wieder eingekriegt und b) den Karateka´s. Nun gut, die hatten keine Wettkämpfe und öffentliche Ausschreibungen gab es auch keine, trainiert haben sie aber auch. (und wie ich am eigenen Leib verspühren durfte, recht gut!).

He, ich weiß auch was von der DDR...ich war da! ;)

Gruß

Tengu

Wäääh, die Ringer hatte ich vergessen....! :cry: Aber was die Karateka angeht habe ich gehört, daß diese von der Stasi schon recht misstrauisch beäugt wurden.

Avila

02-06-2004, 12:57

Interessante Diskussion. Aufgefallen ist mir folgendes:

Frage:

@esdo
War Andreas nicht mal Mitglied bei Euch und hat sogar viele Eurer Lehrer und Meister unterrichtet?

Antwort:

War er! Unterrichtet hat er höchstens auf einen Seminar. Dazu schreibe ich öffendlich nichts weiter.

So schnell vom Leiter eines (!) Seminars zum "Ausbilder von Lehrern und Meistern" ? Hab ich was falsch verstanden, oder wurde da eine gewisse Lücke zwischen Realität und in Frageform verbreiteter Legende angedeutet?

Na hoffen wir mal, dass das nicht symptomatisch ist für die Historie / Legendenbildung (?) des Systema. ;)

creep

02-06-2004, 13:00

"Systema-Überlieferer" kann es nicht geben, da der Begriff von MR selber stammt. Auf der Seite www.r-s.ru werden unter "Patriarches" tatsächlich 4 andere Lehrer genannt. Sieh doch selbst mal nach. Die Namen sind lesbar. ;)

Nein, das reicht mir schon.

Ich habe das extra in "Gänsefüßchen" gesetzt. Warum Systema Systema heißt - das wurde oft genug erklärt. Die Kosaken Wehr- und Freizeitsportbeschäftigung war gemeint. Das überlieferte ... traditionelle ... uralte ... weitergegebene ... neu auferstandene ... innere ... komplette ... Irgendwas - von RM "Systema" genannt.

Es soll wohl nicht sein. Ewig dreht es sich im Kreise.

Anyway.

Calfbite

02-06-2004, 13:09

Wer wird denn so schnell aufgeben? Wo wir gerad auf ner ganz heißen Spur sind!

creep

02-06-2004, 13:18

Wer wird denn so schnell aufgeben? Wo wir gerad auf ner ganz heißen Spur sind!

Ich habe nicht aufgegeben. Im Gegenteil, ich habe viel gelernt. Ich habe fast jedes Systema Thema im Internet aufmerksam verfolgt - seitenlange oder überraschend kurzlebige Texte verfolgt. Auch wenn man keine klare Aussage bekommt, die sich auf klare Themen oder Fragestellungen bezieht, ist die Aussage klar.

Da ich nicht zu den Kritikern mich zähle - bin ich mit meinem Resultat raus aus der Geschichte.

FalkoZ

02-06-2004, 13:52

Calfbite

02-06-2004, 14:18

Diese 4 Patriarchen werden dort gleichberechtigt (!) mit MR aufgeführt. Ich dachte, dass Du genau danach gefragt hättest!? :confused:

Ich kann aber nur auf den Namen von MR klicken, um mehr zu erfahren...wenn ich dann noch russisch könnte...
Wenn ich das richtig sehe, sind die Patriarchen ja irgendwie die Basis bei diesem Zentrum.
Betreiben die alle das "Systema" genannte System?
Haben sie unabhängig von MR das gelernt, worauf MR´s Systema basiert (eben jene "kosakische Kampfkunst" um die´s hier glaub ich einigen geht)?

JetLag

02-06-2004, 14:19

Unter den Genannten befindet sich auch Aleksey Alekseevich Kadochnikov. Sein Stil ist auch bekannt unter K-sys.
Ein Schüler von ihm, Retyunskih, wiederum entwickelte ROSS. Ein bekannter Vertreter davon ist Scott Sonnon.
Wer genaueres wissen will, sollte einfach warten, bis Andreas wieder im Forum ist.

Calfbite

02-06-2004, 14:28

Naja, die Beiträge werden ja vermutlich nich vergammeln, bis Andreas wieder da ist ;)
Sicherheitshalber möcht ich noch mal klar fragen: Worauf basieren die heutigen Stile der genannten Patriarchen?

verbleibe mit sportfreundlichen Grüßen

creep

02-06-2004, 14:29

@ Creep
Verstehe Dich nicht. Auf der Seite werden 4 weitere Patriarchen (= Oberhäupter) genannt, die jeweils eigene Stilrichtungen vertreten. Da ich diese nicht kenne, kann ich aber nicht wissen, ob auch diese die gleiche Tradition wie Systema haben.

Diese 4 Patriarchen werden dort gleichberechtigt (!) mit MR aufgeführt. Ich dachte, dass Du genau danach gefragt hättest!? :confused:

Ist doch auch gut. Ich beschäftige mich doch nur nebenher mit Systema - ohne Ziel.

Jetzt halte dir aber noch mal den Inhalt deiner Antwort vor Augen.
(Ist nicht böse gemeint! Mir persönlich reicht oft ein: keine Ahnung - sowas weiß ich nicht - das kümmert mich nicht. )

Ich frage als Außenstehender - will mir nichts zusammenreimen.
Das ist doch hier die Plattform fürs Systema. Wo, wenn nicht hier, bekommt man die Antworten auf seine Fragen?

Ich habe Geduld. Vielleicht antwortet Andreas noch darauf. Beim ersten mal hat es nicht so gut funktioniert, als er mir auf die Frage geantwortet hat.

esdo

02-06-2004, 15:04

Interessante Diskussion. Aufgefallen ist mir folgendes:

Frage:

Antwort:

So schnell vom Leiter eines (!) Seminars zum "Ausbilder von Lehrern und Meistern" ? Hab ich was falsch verstanden, oder wurde da eine gewisse Lücke zwischen Realität und in Frageform verbreiteter Legende angedeutet?

Na hoffen wir mal, dass das nicht symptomatisch ist für die Historie / Legendenbildung (?) des Systema. ;)

Am besten A.Weitzel mal selber fragen wenn er alles ausgebildet hat, ich werde dann das ganze bei Kunibert Back überprüfen.
mfg

Zaphod

02-06-2004, 21:02

@Calfbite
zu Thema Kadochnikow:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?t=15062

ROSS
http://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?t=12377

Zaphod

Zaphod

02-06-2004, 21:02

FalkoZ

02-06-2004, 23:50

Leider nein. Familie geht vor. :)

Alephthau

04-06-2004, 22:56

Hi,

Die Systema-Leute sollten sich langsam mal absprechen um sich nicht zu wiedersprechen! ;)

Hab da was in einem anderen Forum gefunden:

Subject: Why Bujinkan Practitioners Find Systema Attractive. As Dale pointed out in his previous post:

"Sokoli Stalina (what most people call "Systema") was developed
for Stalins bodyguards from methods used by the Pre Communist
Russians in various villages."

To add to this a bit I found the following on the SystemaUK.com's history page. (http://www.systemauk.com/history.htm)

-----

SOKOLI STALINA (Stalin's Falcons)

These were Stalin's bodyguard while he was in power for almost 30 years until
his death in 1953. On Stalin's death these personnel were transferred to
Special Military Operations Units for the highest risk missions in KGB, GRU and
other government bodies.

Close protection has always been the most vulnerable and challenging area in
martial arts. The goal of Stalin's Falcons was to have a system that combined
all the best components on all levels of human ability. - but most importantly,
the aim was to develop tactics that would not look like martial actions, that
would remain so subtle, that when they were applied it would be barely possible
to see what happened and how.

Wie erklärt sich jetzt das?

Gruß

Alef

Mr.Fister

04-06-2004, 23:07

Zurzeit sind einige Lehrfilme in Vorbereitung, in denen unter anderem auch die Geschichte des Systema naeher gebracht wird. Auch in deutscher Sprache.
... das hört sich doch vielversprechend an - hoffentlich sorgen diese videos für die nötigen informationen und quellen, um diese ewige diskutiererei mal zu einem ende zu bringen .

fister

Andreas Weitzel

08-06-2004, 18:57

Hallo an alle,

na dann mal los! Wer will was wissen? :)

Gruß
Andreas

Avila

08-06-2004, 19:17

Hallo an alle,

na dann mal los! Wer will was wissen? :)

:)

Fireflea z.B.:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?t=17225

:winke:

Florian

09-06-2004, 00:52

Hallo an alle,

na dann mal los! Wer will was wissen? :)

Gruß
Andreas

Ich, Ich, Ich :)

Ich glaube gerne das M.R. und damit auch Systema korsakischer Abstammung ist. Mich würde eher interessieren wie die ältere Geschichte aussieht. Dazu hätte ich folgende Fragen:

1) Wie alt ist Systema als durchgängig überlieferter Stil?

2) Gab es bereits Kosaken vor dem 15. Jahrh.?

3) Die Kosaken haben einige Jahrhunderte lang an etlichen Kämpfen
teilgenommen. Gibt es zeitgenössische Schilderungen solcher Kämpfe
aus denen hervorgeht das es sich um Systema handelt (wird z.B. die
kosakische Kampfkunst als weicher Stil beschrieben)?

4) Was haben die 4 anderen erwähnten Patriachen gelernt?

5) Haben sie es unabhängig von M.R. gelernt?

Viele Grüße, in der Hoffnung auf baldige Klärung,

Florian

FalkoZ

09-06-2004, 09:05

na dann mal los! Wer will was wissen?
Wie war Moskau? :)

Andreas Weitzel

16-06-2004, 11:22

Hallo,

@ Florian:

1) Wie alt ist Systema? Die Grundlagen, auf denen die heutige Kampfkunst basiert, gibt es in Rußland seit dem 9-10 Jh.

2) Natürlich gab es Kosaken vor dem 15. Jh. Ein Beispiel: 1380 bekam der russische Großfürst Dmitrij eine kostbare Ikone von Donkosaken als Geschenk.

3) Es gibt zeitgenössische Schilderungen über die Kämpfe, ihren Ablauf und Ausgang. Was soll das mit dem "weichen Stil"? Wie soll man sowas unterscheiden?

4) 4 Patriarchen? Du meinst wahrscheinlich Kadotschnikow (er selbst lernte kurze Zeit an einer Diversantenschule, sein Unterricht basiert aber auf dem Schulkurs der Physik, Geometrie etc. Keine Ahnung, ob Krieger der alten Zeit auch Geometrie lernten, um kämpfen zu können), Retünskich (ein ehemaliger Schüler von Kadotschnikow) und Butow (ein ehemaliger Schüler von Ryabko) oder nicht?

5) siehe oben

Gruß
Andreas

colt

16-06-2004, 14:24

4) 4 Patriarchen? Du meinst wahrscheinlich Kadotschnikow (er selbst lernte kurze Zeit an einer Diversantenschule, sein Unterricht basiert aber auf dem Schulkurs der Physik, Geometrie etc. Keine Ahnung, ob Krieger der alten Zeit auch Geometrie lernten, um kämpfen zu können), Retünskich (ein ehemaliger Schüler von Kadotschnikow) und Butow (ein ehemaliger Schüler von Ryabko) oder nicht?
Also sind Kadotschnikow und sein Schüler schlecht und Butow nur ein Schüler von Ryabko? Ryabko über alles... :D

Ist Ryabko der einzige Nachfahre der Kosaken oder warum gibt es keine anderen Lehrer, die nicht bei ihm gelernt haben?? :confused:

DieKlette

16-06-2004, 17:03

Ich weiß ja nicht, wie es euch geht, aber mir stellt sich immer nur die Frage, ob mich derjenige mit dem was er macht hauen kann ;). Das sollte reichen. Sich nur um das Gehaue zu rechtfertigen derartig etwas aus den Fingern zu saugen ist einfach quatsch. Das ist keine Marktlücke, das ist einfach unnötig. Hätte mir jemand gesagt :" Du, das ist Systema, die machen das beim russischen Militär", dann hätte mir das gereicht. Aber nein, das was man tut muss nicht einfach nur des Zweckes wegen tun, nein, es muss umbedingt aus der Masse heraustoßen :rolleyes:. Ich glaube es wird übersehen, dass es eigentlich um etwas ganz anderes gehen sollte. Naja, wer's nötig hat soll es tun. Lästern ermüded. Ich habe mich früher ständig über den Kernigen und seinen chinesischen Hoppelhasen aufgeregt und heute, da kommt jemand, der vielleicht nicht ganz so drastisch verfährt, aber Ähnlichkeiten aufweißt. Kein Wunder, dass dann alle Hunde beißen. Aber was solls ? Who cares ? Ich gehe jetzt einfach Schattenboxen :cool: :D .

JetLag

16-06-2004, 18:32

Wenn man Systema trainiert, merkt man relativ schnell, dass mehr dahinter steckt und alles Hand und Fuß hat.
Es ist praxistauglich, weil es offensichtlich über einen langen Zeitraum erfolgreich eingesetzt werden musste und ich wüsste keinen Bereich, in denen man die Prinzipien, die man lernt, nicht anwenden kann. Damit bin ich zumindest vollkommen zufrieden :)

holyshit

16-06-2004, 22:39

ich wüsste keinen Bereich, in denen man die Prinzipien, die man lernt, nicht anwenden kann. Damit bin ich zumindest vollkommen zufrieden :)
Gell, sogar beim Skifahren? :D

JetLag

16-06-2004, 23:20

Gell, sogar beim Skifahren? :D
Die Geschichte muss dich wirklich beeindruckt haben

FalkoZ

17-06-2004, 02:20

:confused:

Jibaku

17-06-2004, 09:39

Gell, sogar beim Skifahren?
Na, das ist doch nichts neues, unter dem Stichwort "transkulturelle Bewegungsforschung" (http://www.horst-tiwald.de/sites/transkult.htm (http://www.horst-tiwald.de/sites/transkult.htm)) hat Professor Horst Tiwald (Universität Hamburg- so´n richtiger Professor, mit Fußnoten, Belegen etc., der gilt sogar als relativ seriös wenn auch nicht jeder in den beleuchteten Beispielsportarten seine Ergebnisse teilt, Ski und Tennis z.B.) sein Budo Ski herausgebracht (Budo-Ski - Psychotraining im Anfängerskilauf. Band 5 der Reihe: "Budo und transkulturelle Bewegungsforschung".
(Hrsg. Horst Tiwald) Verlag Czwalina. Ahrensburg bei Hamburg 1984. ISSN 0732-9297. ISBN 3-88020-109-9. ) der Schwerpunkt ist zwar eher ein mentaler als weniger ein Bewegungstechnischer, aber bei universellen Prinzipien...!

Wenn man Systema trainiert, merkt man relativ schnell, dass mehr dahinter steckt und alles Hand und Fuß hat.
Es ist praxistauglich, weil es offensichtlich über einen langen Zeitraum erfolgreich eingesetzt werden musste und ich wüsste keinen Bereich, in denen man die Prinzipien, die man lernt, nicht anwenden kann. Damit bin ich zumindest vollkommen zufrieden
Gegen die Praxistauglichkeit hat doch auch keiner was gesagt, es gibt genug "Künste" die nur diese in den Vordergrund stellen, die historische Dimension kam von Andreas, ohne einen einzigen Beleg und wenn er argumentativ am Ende ist kommt jedes mal ein: "Kommt vorbei, schaut es Euch an!" Was sicherlich viele Fragen zur Praxistauglichkeit beantworten könnte, aber nicht eine zur Genealogie oder zur Historie.

Und die angebliche Kausalität von- "was funktioniert muß lange erprobt sein"- im Sinne einer quasi evolutionären Entwicklung der Kampfkünste ist nicht mehr als eine Behauptung umso mehr wenn das Schlachtfeld als angeblicher Beweis herangezogen wird, hier ist es schlicht falsch wie die hoch technisierten Kriege der letzten ca. 150 Jahre eigentlich jedem noch so unkritischen Beobachter klar machen müssten (Und selbst vorher gab es eine Unzahl von Selektionsfaktoren mit einer größeren Bedeutung)

Michael Kann

17-06-2004, 10:18

Gegen die Praxistauglichkeit hat doch auch keiner was gesagt, es gibt genug "Künste" die nur diese in den Vordergrund stellen, die historische Dimension kam von Andreas, ohne einen einzigen Beleg und wenn er argumentativ am Ende ist kommt jedes mal ein: "Kommt vorbei, schaut es Euch an!" Was sicherlich viele Fragen zur Praxistauglichkeit beantworten könnte, aber nicht eine zur Genealogie oder zur Historie.

Und die angebliche Kausalität von- "was funktioniert muß lange erprobt sein"- im Sinne einer quasi evolutionären Entwicklung der Kampfkünste ist nicht mehr als eine Behauptung umso mehr wenn das Schlachtfeld als angeblicher Beweis herangezogen wird, hier ist es schlicht falsch wie die hoch technisierten Kriege der letzten ca. 150 Jahre eigentlich jedem noch so unkritischen Beobachter klar machen müssten (Und selbst vorher gab es eine Unzahl von Selektionsfaktoren mit einer größeren Bedeutung)

Dem schließe ich mich gerne an :respekt:

jkdberlin

17-06-2004, 10:22

Nachdem mir "Sportler" die beiden Links im WT4UM Forum gegeben hat, dachte ich, sie passen vielleicht hier...

http://www.rmax.tv/history.html

http://www.rmax.tv/history2.html

Grüsse

FireFlea

17-06-2004, 18:38

1. The Tribal Period predates the advent of recorded history, when combative sport and dance were constantly being held, particularly during holidays and celebrations. The forefather of System ROSS, these skills were passed on from father to son, and comprised tribal rites of passage, from childhood to adulthood.

Gleich lach ich mich tot. Da kann ja jeder kommen; so gesehen gehen ALLE KK bis in Gott weis wann in die Vergangenheit zurück.

FireFlea

17-06-2004, 22:56

Ich sehe schon die Ergänzung auf der Systema Site: "Vor 30.000 Jahren zog ein Halbaffe in der asiatischen Steppe dem anderen einen Knüppel über den Schädel. Dort finden wir Prinzipien, die auch in den heutigen russischen Kampfkünsten angewendet werden."
:D :D

FalkoZ

17-06-2004, 23:35

zumindest ist es lustig was du schreibst. ;)

creep

18-06-2004, 11:01

Hallo an alle,

na dann mal los! Wer will was wissen? :)

Gruß
Andreas

Hi!

Was macht die Kunst?

holyshit

18-06-2004, 11:36

Meine Frage wäre: Wenn Systema so gut ist(Das ist es bestimmt auch), warum macht man dann Werbung mit solchen Geschichten, die keiner glaubt. Einfacher wäre es doch daraus zu lernen und nur das anzugeben was man auch wirklich weiß? Oder macht das zu wenig her?
Ich sag ja auch nicht, das Systema auf JiuJiutsu basiert. Ihr wißt ja, die Kosaken in Japan, am Kaiserhof, und man hat sich ja viel ausgetauscht ;)

FalkoZ

18-06-2004, 12:12

Warum man mit irgendwas Werbung macht? Hast Du schon mal im WT-Forum (hier im KKB) den Thread zum LeungTing Video gelesen? Oder den zu dem 12-jährigen 2. TG? :D

Nicht immer muss man alles verstehen, damit es Sinn macht! ;)

Wenn etwas richtig ist, dann ist es das auch, wenn Du nicht daran glaubst. ;) So wie die Geschichte von Systema. Mach Dir also bitte keine Sorgen, wenn Du nicht daran glauben kannst oder willst - die Geschichte wird sich nicht verändern und Du wirst auf jeden Fall geboren werden! :D

JetLag

18-06-2004, 13:27

:confused:
Hier im Forum gibt es einen Thread, der nennt sich 'Wintersport und Systema'.

JetLag

18-06-2004, 13:34

Gegen die Praxistauglichkeit hat doch auch keiner was gesagt, es gibt genug "Künste" die nur diese in den Vordergrund stellen, die historische Dimension kam von Andreas, ohne einen einzigen Beleg und wenn er argumentativ am Ende ist kommt jedes mal ein: "Kommt vorbei, schaut es Euch an!" Was sicherlich viele Fragen zur Praxistauglichkeit beantworten könnte, aber nicht eine zur Genealogie oder zur Historie.

Mir gehts aber nur um die Praxistauglichkeit (damit bin ich hier im falschen Thread, ok).
Aber was ist denn besser? Ein System, das eine unwiderlegbare Historie hat, dafür aber nicht praxistauglich ist. Oder eins, das praxistauglich ist, vielleicht aber keine zwingend beweisbare Historie besitzt?

holyshit

18-06-2004, 17:50

Warum man mit irgendwas Werbung macht? Hast Du schon mal im WT-Forum (hier im KKB) den Thread zum LeungTing Video gelesen? Oder den zu dem 12-jährigen 2. TG? :D

Danke, das war genau die richtige Antwort :D

Jibaku

18-06-2004, 20:11

Mir gehts aber nur um die Praxistauglichkeit (damit bin ich hier im falschen Thread, ok).
Aber was ist denn besser? Ein System, das eine unwiderlegbare Historie hat, dafür aber nicht praxistauglich ist. Oder eins, das praxistauglich ist, vielleicht aber keine zwingend beweisbare Historie besitzt?Hallo JetLag,

es ist doch wunderbar wenn Du ein Kampfkunst gefunden hast die Deine Bedürfnisse befriedigt!
Ich verstehe auch nicht ganz warum man hier immer in die Position eines Fundamentalkritikers gedrängt wird, ich hab nichts gegen Systema und ob es funktioniert, ob es Spaß macht, keine Ahnung, das kann ich nicht beurteilen.
Wenn aber Praxistauglichkeit das entscheidende Kriterium ist, warum dann überhaupt dieses ganze Traditionsgefasel?
Was wird damit bezweckt, wenn es doch nicht wichtig ist?
Und verstehe mich nicht falsch, das frage ich mich nicht nur bei Systema, auch in meiner eigenen Hauptsportart(Kunst?) frage ich mich auch warum Tradition so oft mißbraucht wird (um sich selbst zu erhöhen? um Geld zu verdienen?). Vom geheimen Familienstil bis zum einzig wahren nach langer Forschung zu seinen kriegerischen Wurzel zurückgeführten Shotokan, natürlich immer ohne Belege.
Ich hab auch nichts gegen Tradition, aber ein wenig (selbst)kritisch sollte man schon sein beim Blick zurück.
Und ich kann mir nun einmal nicht helfen wenn jemand bei seinen historischen Betrachtungen absolute Wahrheiten suggeriert ohne auch nur Indizien zu liefern, dann hinterlässt das bei mir einen schalen Beigeschmak und ich bin geneigt das unseriöse Auftreten auf die Gesamtbetrachtung zu erweitern.
Und da ist es egal ob "altwikingisch", "germanisch" oder auch die guten alten asiatischen Künste in denen das vielfach leider schon zum guten Ton gehört.

Ich würde eine belgbare europäische Kampfkunst im Sinne einer asiatischen Stiltradition faszinierend finden, darum finde ich es schade, daß es über Behauptungen nicht hinauskommt.
das hat aber nichts mit den praktischen Möglichkeiten Deiner Kunst zu tun.
Schön wenn es Dir Spaß macht und auch das ist unabhängig von Praxisatauglichkeit, auch Kyudo macht Leuten Spaß.

JetLag

19-06-2004, 06:57

Ich hab meinen Standpunkt dargelegt und erklärt, dass für mich die Historie nicht wichtig ist. Damit hat sich die Diskussion für mich ja eigentlich schon erschöpft.
Kann mir gar nicht vorstellen, dass du das nicht gemerkt haben willst.
Oder meinst du etwa gar nicht mich? :D

ps. kann deine Skepsis nachvollziehen und auch, dass man für dich Systema selbst in ein schlechtes Licht rückt. Das ist dann aber nicht mein Problem. :p

FalkoZ

19-06-2004, 10:21

Ich verstehe Deinen Standpunkt. Es gab zu diesem Thema jetzt bereits mehrere Diskussionen hier im Forum. Offensichtlich gibt es keine Argumentation, die wir hier anbringen wollen, die Dich befriedigt.

Der Sachverhalt, so wie Du ihn glauben kannst oder nicht, ist der, dass Andreas und viele andere an diese Geschichte glauben. Für diese Menschen ist das alles wahr - und deshalb schreiben sie es auch. Ich weiß nicht, ob man damit unbedingt Werbung machen will - vielleicht will man auch nur von sich erzählen.

Aber ist nicht letztendlich alles Werbung?

egal

02-07-2004, 12:10

Mal ein Beispiel : Ich trainiere diverse Kampfkünste und entwickel daraus iregndwann mein eigenens System. Um mich aus der Masse hervorzuheben, bzw um es zu etwas besonderem zu machen, lasse ich mir ne schöne Geschichte einfallen (z.B. es handele sich um eine alte friesische Kampfkunst), wo ich dann erzähle es handele sich um ein altes Kampfsystem was seid Generationen weiter gegeben wird in meiner Familie und meinem Volk. Wenn dann ein Teil meiner Vorfahren auch noch auf militärische Wurzeln zurück gehen passt es noch besser.

Wo werde ich aber nun Probleme haben? Richtig, in meinem eigenen Landstrich! ;) Ergo gehe ich an einen Ort wo die Leute es nicht so leicht nachprüfen können bzw. mir leichter Glauben! ;) (Ist es ein Wunder, daß Systema mehr Anhänger im Ausland hat, als im eigenen Land? ;))
Natürlich kann ich auch in München anfangen zu unterrichten.....eben überall nur nicht in meiner "Heimat". Nur wird sich dort mein Erfolg in Grenzen halten.

Ich gebe zu in D ist es nicht ganz so einfach...aber in der ehemaligen Sowjetunion ist es um Welten einfacher, zumal z.B. die Kosaken ja als kriegerisches Völkchen gelten. Da fragen die Gläubigen kaum nach wenn ein Mann mit kosakischer Herkunft erzählt er Lehre sie das sytem seines Volkes! ;)

zustimmung, was das "Marketing" des Systema angeht, bin ich der gleichen Meinung wie Du.

kediren

07-05-2005, 14:26

Ob es aus Russland kommt oder nicht ist eigentlich nicht die Frage, ist auch ziemlich egal. Die meisten interessiert hauptsächlich wie es entstanden ist und warum Rybiakoff (o.ä) und wer da noch so dazu gehört als Verbreiter, anscheinend der einzige eingeweihte Kosake ist

Also.. Ich bin erst vor 3 Wochen auf die Systema gestossen.
Und zwar in diesem Forum.
Ich als nicht Kosake(bin katholisch), der in Kasachstan aufgewachsen ist und der 60% seiner Schulfruende aus Kosakischen Familien hat, sowie dessen Verwandschaft zu 1/3 Kosacken, oder kosakische Nachkommen sind, kann euch eindeutig zu 100% sagen das ich nie was von der Systema gehört habe.
Lezte Woche habe ich deswegen extra mit meinen mehreren Bekannten und Freunden in Ukraina und Russland darüber gesprochen. Reaktion: Verwunderung, Unverständnis, Lachen, Spot und Kommentare wie, "jezt will jeder Lehrer werden".

Bitte nicht missverstehen.!!! Ich will nicht sagen das diese Kampfkunst schlecht oder gar Krimminel ist. Oder das die Lehrer dieser KK schlecht sind. Um gottes Willen!! Ich kostaktiere nur das, was ich persönlich aus meinem Bekanntenkreis erfahren hab.

Die geschichtliche Darstellung der Kosaken ist fast ganz falsch. Nicht nur das er Kosaken mit Kasaken (Oberbegrief für Reitervolker der Mittelasien. /Südlich von Sibirien, nordlich von Usbekistan.) verwechselt, sonder er hat die ganze Geschichte von Russland und Ukraina einfachso umgeschrieben.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kosak

http://de.wikipedia.org/wiki/Kasachen#Anmerkung <-- liest die Anmerkung genauer!

Die Leute die ich angerufen hab, sagten mir dass man ihnen bojewoe(kampf) Sambo, JiuJitzu, Karate oder Judo beibrachte. Danach gabs klassisches Fechten mit der Säbel und Kavalerieausbildung. Sonst gabs eine gewöhnliche Waffen- und Militärausbildung. Soviel zu "gehiemer KK" der Kosaken.

Ich gebe zu in D ist es nicht ganz so einfach...aber in der ehemaligen Sowjetunion ist es um Welten einfacher, zumal z.B. die Kosaken ja als kriegerisches Völkchen gelten. Da fragen die Gläubigen kaum nach wenn ein Mann mit kosakischer Herkunft erzählt er Lehre sie das sytem seines Volkes!

Hehe.. Kosaken sind kein Volk im europäisch/nationalen Sinne.

Das ist ehe eine feste Lebens- und Zweckgemeinschaft. Jeder, der Orthodox, bereit nach den kosakischen Regeln zu leben und von denen akzeptier und aufgenommen ist, kann Kosake werden. Egal welche Nationalität er angehört.
Deswegen gibts Weissrussen/Deutschen/Tataren/Ukrainer/Russen/Inguschen u.s.w. die gleichzeitig Kosaken sind und eigene Nationalität haben.
(Die gebürtige Kosaken halten sich dabei für was besonders)

Jetzt zu den neuen russischen KK's:
In den 90'er gab es in ganz Russland Leute, die sich gerne wie Slawisch-Normanische Krieger eine Ketenpanzer-Rüstung anzogen und sich in den Wälder um Moskau oder ST.-Peterburg zum Schwertkämpfen versammelten. Meistens waren diese Leute todessüchtig und deren Kettenpanzerung bestand aus leichter Titanlegierung. Nach ein paar tötlichen Verletzungen war die Sache dann gegessen.
Dann gabs ein Paar Typen, die dachten das man in den traditionellen russischen Tänzen eine Kampfkunst entdecken könnte. Ob diese KK noch gibt, weiss ich nicht.
Aber die Typen waren wegen ihrer Tänzen(mit einer Harmonika-Begleitung) in dem Boxring genauso berühmt, wie deren Niederlagen. :D

Meine Frage wäre: Wenn Systema so gut ist(Das ist es bestimmt auch), warum macht man dann Werbung mit solchen Geschichten, die keiner glaubt. Einfacher wäre es doch daraus zu lernen und nur das anzugeben was man auch wirklich weiß? Oder macht das zu wenig her?

Frag ich mich auch..

Grüße Kediren

P.S. Sorry wenn ich jemandem auf die Füsse gelatsch bin..

LiYauSan

12-05-2005, 00:03

lol seit wann gibt es in kasachstan kosaken(bisschen weit von zaporozhje oder???), ich dachte da gibt es nur kasachen lol
systema habe ich in russland unterrichtens sehen nur ist sie da unter keinem namen vermerkt (ich komme aus novosibirsk) hier ist ein link (http://www.ohrana.volgocity.ru/11-53.htm) so weit es mir erklärt wurde muss es system sein (ich wurde auf autor hingewiesen)
die älteste russische kampfkunst war der faustkampf (wer nicht glaubt soll paar sachen von puschkin lesen (den namen habe ich leider nicht es geht darum dass einer den anderen herausfordert, der hat was seinem mädchen angetan oder so, und normaler weise kämpfen die bis einer blutet aber er tötet ihn, soweit ich weiß war das 12-14 jahrhundert was der autor beschreiben wollte. ist bei mir schon etwas her war zuletzt vor 6 jahren auf einer russischen schule)

MfG LiYauSan

kediren

12-05-2005, 07:30

lol seit wann gibt es in kasachstan kosaken(bisschen weit von zaporozhje oder???), ich dachte da gibt es nur kasachen lol

Das war doch ein Witz oder? :vogel:
Seit die Zahren den Kasachstan einverleibt haben. Und seit der Stalin viele von denen dorthin deportiert hat..(meine Familie)
Im Nord-Westen des Kasachstans leben zum grossem Teil fast nur Nachkommen der Don/Ural-Kosaken..

Du warst in der russischer Schule, hast in Sibirien gelebt und weist nix davon?
Gröll... :rotfltota Mein Beileid.

die älteste russische kampfkunst war der faustkampf (wer nicht glaubt soll paar sachen von puschkin lesen

Gröll.. :hammer:
Faustkampf=Kampfkunst??

Sich zu besaufen und offentlich auf die Fresse zu hauen, bis einer Aufgibt oder auf dem Boden liegt, nennt man nicht KampfKunst sondern eine Schlägerei(Höchstens Duell).
Wenn du so denkst, dann kannst du den berühmten Tanz und Kampf mit dem Bären auf dem Jahrmarkt(Yarmarka) zu der Kampfkunst erheben. :ROFL:

Prugelei mit dem Baseballschläger <-- Alte amerikanische Kampfkunst (Systeming):baeehh:

ich komme aus novosibirsk) hier ist ein link so weit es mir erklärt wurde muss es system sein (ich wurde auf autor hingewiesen)

Sieht aus wie Bojewoje Sambo (obwohl es dort nur was von der "russischen KampfKunst". geredet wird.)
Die Griffe und Tricks gibts in jeder guter Nahkampfausbildung. :p

Sonst gilt für mich immernoch:

Die Leute die ich angerufen hab, sagten mir dass man ihnen bojewoe(kampf) Sambo, JiuJitzu, Karate oder Judo beibrachte. Danach gabs klassisches Fechten mit der Säbel und Kavalerieausbildung. Sonst gabs eine gewöhnliche Waffen- und Militärausbildung. Soviel zu "gehiemer KK" der Kosaken.

Grüße
Kediren <-- findet diese Diskussion langsam lässtig.. :(

leopan8

12-05-2005, 09:40

Hy
Hier sind einige Interessante Informationen auf englisch aus Russland!!!

http://glory.nsu.ru/projects/satbi/satbi-e/statyi/sambo.html

http://glory.nsu.ru/projects/satbi/satbi-e/martart/ruseng.html

Der Gründer des Systems(Russian Style) ist Kadochinakov dessen Schüler Ryabko Systema gründete und ein anderer Schüler Retyunskih Ross. ;)
Kadochinakov System (http://www.kadochnikov.org)

Another verison of Spiridonov's system is so-called "Kadochnikov's system". A.A.Kadochnikov works as teacher of theoretical mechanicks in Krasnodar military colledge of rocketry and artillery. On the base of Spiridonov's work and his own knoledges about mechanics of movement he developed his own system of hand-to-hand combat. This is science-based investigations of our time, useful in real fighting. He tried to establish his system as basic system for army's hand-to hand combat, but without success. But later, at 1980s, several students of Kadochnikov began to claim, that their system is old russian martial art, that they able to prepare a good fighter during four months and instructor - during two years. At the same time they outraged all other martial arts, claimed that oriental martial arts are "unnatural" for western people; but they didn't accept challenges from representatives of oriental martial arts. Several years later their popularity in USSR became very low, but some of them were successful in opening schools in other countries. Usually they claims that this is an old russian martial art, or that this is a system of russian special forces ("spetsnaz"). In real life, russian special forces use simplified hand-to-hand combat systems, based on shotokan karate, taekwondo and sambo.

Gruss
leopan8

kediren

12-05-2005, 10:10

Another verison of Spiridonov's system is so-called "Kadochnikov's system". A.A.Kadochnikov works as teacher of theoretical mechanicks in Krasnodar military colledge of rocketry and artillery. On the base of Spiridonov's work and his own knoledges about mechanics of movement he developed his own system of hand-to-hand combat. This is science-based investigations of our time, useful in real fighting. He tried to establish his system as basic system for army's hand-to hand combat, but without success. But later, at 1980s, several students of Kadochnikov began to claim, that their system is old russian martial art, that they able to prepare a good fighter during four months and instructor - during two years. At the same time they outraged all other martial arts, claimed that oriental martial arts are "unnatural" for western people; but they didn't accept challenges from representatives of oriental martial arts. Several years later their popularity in USSR became very low, but some of them were successful in opening schools in other countries. Usually they claims that this is an old russian martial art, or that this is a system of russian special forces ("spetsnaz"). In real life, russian special forces use simplified hand-to-hand combat systems, based on shotokan karate, taekwondo and sambo.

Danke für den Link..

Jep.. Tja.. und was hat das mit den Kosaken zutun?
(und deren sogenannte "geheime KK"?)

Krasnodar military colledge of rocketry and artillery.. <-- moderner russischer Millitär.

Also soviel ich das verstehe; (Sorry, wenn ich mich irre)
ist "System" eine Kreuzung zwischen den militärischen Vorschriften für die Speznas-/Einzelkämpferausbildung (=Reibat(?)), einer militärischer Nahkampfausbildung und viel Fantasy in der geschichtlicher Beschreibung. :D

At the same time they outraged all other martial arts, claimed that oriental martial arts are "unnatural" for western people;

COOLER WERBEGAG!!!
Hab in Russland in den 90'er oft gehört. Mesitens von den Sambo-Ausbilder.
(Die wollen ihr Geld auch verdienen)

Grüße
Kediren

leopan8

12-05-2005, 10:20

Hy

Einer der Väter dieses Stils war Viktor Spiridonov!!!
Er nannte sein System um 1920 Sam und nachher Samoz(s).

Dieses System, das vom NKVD(Vorläufer des KGB) benutzt wurde bestand aus:
Ju Jitsu,französichen Ringen(Lutte), freistil Ringen,Boxen,Savate und Mil. Selbstverteidigung

Gruss
leopan8

LiYauSan

12-05-2005, 11:06

lol dann kann ich auch mit stolz sagen dass ich kosaken kenne da sie dann auch nach sibirien geschickt wurden und wie kommst du überhaupt als nachfolger des stammes nach deutschland wenn du schon ein richtiger zaporozhje kosake bist
traditioneller faustkampf wird bis jetzt gehlert und wenn du darin kein system oder kunst siehst na ja tut mir leid für dich. und schlägereien na ja du weißt gar nicht wie kunst voll die aussehen können besonderes im team arbeit (schon mal einige richtigen schlägereien gesehen) :D und seit wann ist baseballschläger amerikanisches kampfmittel (lol du bist ein russe???)
bojewoje sambo??? lol schon mal so was gesehen??? also ich habe so was trainiert und das ist es bestimmt nicht und der mann von dem es kommt (der artikel) ist ein systemma instruktor lol

ich habe leute gefragt sagst du und??? ich muss nicht frage ich weiß und außerdem war mein vater ein berufoffizier und ich weiß was dort trainiert wird lol
und du willst mir sagen du bist ein russe sein aölso ich weiiß niocht die leute die hier schoen seit über 15 jahre leben ob sie noch russen sind also ich mag sie nicht ;)

PS ich glaube du hast bis jetzt nicht verstanden was systema sein soll roflmao

LiYauSan

12-05-2005, 11:20

und da du auch so toll die links postest

Кулачный бой (kulatschnij boj=faustkampf)

http://fight.uazone.net/history/kulbo.html (geischte)
http://www.infosport.ru/press/szr/0798/topic1.htm (geschichte)
http://www.rusbm.ru/stroenie_rbm/bezoruzhniy_boy/kulachniy_boy/ (geschichte)
http://kniga.co.il/catalog/books/225/224032 (hier ist mal ein buch darüber ließ mal dann bist du klüger lol es reimt sich sogar „lesenbildet schießen tötet“ :D )
http://www.aha.ru/~ro/history.html (sojuz kulachnich bojzow rossii)
http://www.kostyor.ru/2-03/kopilka2-03.php (geschichte

und du willst ein russe sein oder ein kosacke??? also bei der such nach den links (was heißt suche ich wollte nicht weiter suchen da es zu viele waren einfach in die www.google.ru eingetippt und die erste seite angeschaut lol)
bin ich auf zahlreiche kosaken verbände gestossen die so was auch selbst mach und du sagst mir du als zapoozhje kosake kennst es nicht und über die kämpfe in masleniza so was nie gelesen hast bei alexander sergejewitsch puschkin lol tut mir leid für dich das ist die reine russ siche kultur und geschichte maslenize lol und über die burg schlacht in masleniza kennst ud auch nichts weißt du über haupt was masleniza ist lol

und wenn du kein russisch kannst ob wohl du dich al russe bezwichnest rufd och noch mal deine verwandten oder so noch mal an :D

ach ja da du ja ursprunglich aus ukraine kommst (zaporozhje liegt ja da) dann kann ich dir sagen dass in kasachstan nur 5,2% ukrainer leben also woher du die 60 prozent nimmst die du kanntest die angeblich alle kkosaken sein sollen (denn die kommen ursprunglich aus ukraine sieh link

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B5%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D 0%BD%D1%8B%D0%B5:Search?search=%D0%BA%D0%B0%D0%B7% D0%B0%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0+&go=%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%82%D0%B8
du magst ja wikipedia :D
http://vcn.vorstu.ac.ru/win/home/sdko/page2.htm lol

MfG LiYauSan

kediren

12-05-2005, 13:30

Kleiner Tipp bevor du alle mit den Links zumülst, lese die wenigstens.

geschichte

und du willst ein russe sein oder ein kosacke??? also bei der such nach den links (was heißt suche ich wollte nicht weiter bin ich auf zahlreiche kosaken verbände gestossen die so was auch selbst mach und du sagst mir du als zapoozhje kosake kennst es nicht und über die kämpfe in masleniza so was nie gelesen hast bei alexander sergejewitsch puschkin lol tut mir leid für dich das ist die reine russ siche kultur und geschichte maslenize lol und über die burg schlacht in masleniza kennst ud auch nichts weißt du über haupt was masleniza ist lol

Boha.. (kennst du kein Punkt am Satzende?)

Nicht, dass meine Familie/Abstammung dich einen feuchten Kerrich angeht, aber wenn du mir schon Vorwurfe macht, sollst du es haben :aufsmaul: :

Zum 1: .(Das ich ein Kosake bin, oder gar ein Russe, hab ich nie behauptet!!) (Erst lesen.. )
Ich bin kein Kosake und kein Russe sonder ein Deutscher(Katholischen Glaubens..), der einen Großvater ((selbst 1/4 Deutscher) und da er im Saporoschje gelebt hat und in ein Kosaken-Bung aufgenommen war => Saporoschje Kosake) hat. Dessen Vater (des Großvaters) mutterlicherseizt (du hast es gewollt!!!!) war ein Don-Kosake (gestorben im Burgerkrieg (nach der Oktouber Revolution).

Ich hab noch Deutsche, Ukrainische, Russische, Chinesische, Kasachische, Grechisch-Kanadische und Koreanische Verwandte. Und Freunde in Russland, Kasachstan, Kirgisien, Ukraine, Sibirien, Deutschland, Frankreich, Amerika(USA/Canada), Japan, Korea, China(Nord-West)

Willst du darüber auch diskutieren? :cooolll:

Dann können wir mal eben eine Thema "Verwandschaft und Freunde von Kediren" aufmachen..(glaub nicht, das ich dort was dazu schreiben werde)

Zum 2: Kosaken-Verbände gibts wie Sand am Meer. (Fast jeder Dorf(Staniza) hat so eins..)

Zum 3: Puschkin hab ich gelesen, auswendig gelernt (gehört zum Unterricht "Russisch" und "Russische Literatur".)
Puschkin war ein Poet und Schriftseller. Kein Historiker und kein Kosake..(Obwohl er die russische Kultur massgeblich beeinflust hat.)
Ich habe gesammelte Werke von Ihm. (3 sehr dicke Brocken..)
Und deswegen kannst du mir keine Geschichten über Masleniza um die Ohren schmieren. (kenn ich schon..)
Der ist aber nicht mein Lieblings-Poet. Da mag ich Shekspeare und Ghoete lieber.
Als Schriftsteller Mag ich Lermontow, Dostojiwski, Tshechof und Gogol auch.
Die haben mehr über Kosaken geschrieben als der Puschkin. :p

ach ja da du ja ursprunglich aus ukraine kommst (zaporozhje liegt ja da) dann kann ich dir sagen dass in kasachstan nur 5,2% ukrainer leben also woher du die 60 prozent nimmst die du kanntest die angeblich alle kkosaken sein sollen (denn die kommen ursprunglich aus ukraine sieh link

Ohje da versucht wieder einer meine Worte zu verdrehen..

Zitat von Kediren:

Ich als nicht Kosake(bin katholisch), der in Kasachstan aufgewachsen ist und der 60% seiner Schulfruende (nicht Einwohner des Kasachstans) aus Kosakischen Familien hat, sowie dessen Verwandschaft zu 1/3 Kosacken(nicht Einwohner des Kasachstan!), oder kosakische Nachkommen sind, kann euch eindeutig zu 100% sagen das ich nie was von der Systema gehört habe.

zum 1: zu dem wo ich her komme siehe oben..(ohne dumme Verdreher ;) )
5.2% Ukrainer..?
Dort leben mehr als 5,2% Ukrainer. Die nennen sich jetzt häuffig als Russe. (Weil die nach dem Zusammenbruch von UDSSR ihre Sowjet-Pässe gegen Russische getauscht haben.(weniger Ärger an der Grenze ;) )) Und vor der Auswanderungswelle (nach der Unabhänginkeitserkläung von Kasachstan) haben dort noch mehr gelebt. (Sowie Deutsche, Polen, Tcheschenen, Arsebajdschanier(?), Russen und andere Volker..)

Zum 2:
Sind diese Leute meistens während der Stalin-Herrschaft dorthin gebracht worden. (man sezte die dort nakisch in der Steppe aus..)

Ich könnte jezt dir ganze Leidensgeschichte nach der Deportation tief und breit erzählen, aber das bist du bestimmt supper schlau und Kuckst unter Wikipedia und Google nach..

Grüße
Kediren <-- findet das diese Thema ihm auf den Sack geht.. :ups: