"Notwehr" - Ferdinand von Schirach [Archiv]

paka

04-08-2014, 23:24

Bero

04-08-2014, 23:40

Ich hab die Verfilmung bei ZDF gesehen, war ne ganz witzig-morbide Serie.

Im Film waren es 2 "Nazis" die nen Typen auf nem Bahnhof aufmischen wollten, mit bekanntem Ausgang.
Hab damals aus Neugier ein bisschen im Netz recherchiert aber nichts wirklich relevantes gefunden.
Ich fände es auch Interessant, in wie weit das mal wirklich in der Presse aufgetaucht ist.

Zur Relevanz für das Thema "SV" möchte ich mich allerdings nicht äußern.
Schirach schreibt zwar nach eigenen Aussagen über echte Fälle aber es ist umstritten wie sehr er diese aufbauscht Bzw. dramaturgisch ausschmückt.

Ohne also den echten Fall hinter "Notwehr" zu kennen, sollte man sich da zurückhalten.

wiesenwurz

05-08-2014, 00:09

im Buch sind es auch zwei. Die Situation ist wahrscheinlich etwas sehr krass, aber ich könnte mir vorstellen, dass es Leute gibt die dazu in der Lage sind. Das sind bestimmt nicht Jeder-Sv-Lehrer oder so (no offense). Zumal ja auch das Moment der Überraschung auf der Seite des Herrn war. Es ist auf jeden Fall kurios und kaum vorstellbar.. aber womöglich könnte es schon sein. Denke ich.

Willi von der Heide

05-08-2014, 01:04

Wer von Euch das Buch "Verbrechen" kennt, kennt die Story. In dem Buch beschreibt der Strafverteidiger F.v.Schirach wahre Geschichten, die er erlebt hat.

Ich kenne weder das Buch, noch sagt mir der Name des Mannes etwas.
Lohnt die Anschaffung, oder sind das allzu dick aufgetragene Geschichten ? :)

Ein Fall geht um einen nerdig aussehenden Typen, der am Bahnhof von drei Nazis mit Messer und anderen Waffen angepöbelt und angegriffen wird. Der Typ killt alle drei Typen mit ein paar Schlägen. Später stellt sich heraus, dass der Typ wahrscheinlich ein professioneller Auftragsmörder war und die drei Typen sich den Falschen ausgesucht haben.

Ei Ei Ei ... hört sich nach einer echten " Räuberpistole " an ... . Wenn man sich " etwas " ( :D ) mit OK beschäftigt, dann weiss man das da was nicht stimmig ist ... . Habe mittlerweile " gegoogelt ".

Das widerspricht so ein bisschen der Meinung hier man könne kein super SV System lernen, das alles kann. Weiß jemand ob der Fall in der Presse war? Und was hat so jemand wahrscheinlich trainiert?

Nö wiederspricht es nicht :) ! Durch die Medien ging es nicht, ich kann aber mal etwas recherchieren.
Training ? I.d.R. haben solche Leuten einen militärischen bzw. geheimdienstlichen Hintergrund. Viele kommen aus Staaten wo mal jede Form von staatlicher Ordnung zusammen gebrochen ist. So viel vorab.

Zur Relevanz für das Thema "SV" möchte ich mich allerdings nicht äußern.
Schirach schreibt zwar nach eigenen Aussagen über echte Fälle aber es ist umstritten wie sehr er diese aufbauscht Bzw. dramaturgisch ausschmückt.

Ohne also den echten Fall hinter "Notwehr" zu kennen, sollte man sich da zurückhalten.

:halbyeaha

im Buch sind es auch zwei. Die Situation ist wahrscheinlich etwas sehr krass, aber ich könnte mir vorstellen, dass es Leute gibt die dazu in der Lage sind. Das sind bestimmt nicht Jeder-Sv-Lehrer oder so (no offense). Zumal ja auch das Moment der Überraschung auf der Seite des Herrn war. Es ist auf jeden Fall kurios und kaum vorstellbar.. aber womöglich könnte es schon sein. Denke ich.

Nun ja ... es gibt solche Menschen. Otto-Normal Verbraucher wird allerdings niemals auf sie treffen. Es gibt da draußen versch. " Welten " um es mal so auszudrücken. Die normale in der die meisten von uns leben und eben halt Menschen die gerne im verborgenen bleiben.

Willi von der Heide

05-08-2014, 01:06

Die beschriebene Vorgehensweise - ich schrieb ja, das ich bereits gesucht habe - finde ich jetzt aber nicht besonders spektakulär. Simple Mechanik.

leonnight

05-08-2014, 03:18

Ich wüsste nicht was gegen die Möglichkeit spricht 2 Menschen innerhalb kurzer Zeit umzubringen. Dass 2 Hände für Mord ausreichen wurde im Laufe der Geschichte sicher oft genug bewiesen und manche können das sicher schneller als andere.
Inwiefern das ganze moralisch vertretbar ist wäre wiederum eine ganz andere Sache, aber ich denke wenn man von 2 Nazis mit Messern angegriffen wird denkt man an sowas nicht, egal ob Auftragsmörder oder Normalsterblicher.

Gesetzt den Fall, dass es ein Auftragsmörder war:
Gelernt hat der wahrscheinlich irgendwas in der Hybrid-Richtung, wenn auch nicht unbedingt etwas Bekanntes. Mehrere Hybriden die bestmögliche Anpassungsfähigkeit ermöglichen sollen halte ich auch für vorstellbar.
Was es letztendlich ist kann man wohl kaum sagen, aber ich denke Krav Maga dürfe von der Art des Gelernten einigermaßen nah rankommen.

Es gibt da draußen versch. " Welten " um es mal so auszudrücken. Die normale in der die meisten von uns leben und eben halt Menschen die gerne im verborgenen bleiben.
Finde ich zu spezifisch um damit etwas anfangen zu können. Da könnte man auch in eine "normale" und eine Welt unterteilen in der Blumenverkäufer leben.
Denke aber, da man so wenig zu dem Vorfall findet, dass entweder wirklich eine Organisation hintersteckt (Vertuschung) oder das genaue Gegenteil und die Story ist nur aufgebauscht, evtl. sogar erfunden.
Müsste das Urteil dazu nicht irgendwo noch existieren? Nadel im Heuhaufen...

Kensei

05-08-2014, 06:40

Hier, ab Min. 09:50 etwa...

https://www.youtube.com/watch?v=krTaB32Ct-s

Ich find's schon glaubwürdig, auch wenn er seine Stories sicher etwas "ausschmückt". Warum sollte jamand der im Training steht es nicht schaffen, zwei - ich sag mal - Rowdies, die vielleicht nur gewöhnt sind "Opfer" wegzuhauen, plattzumachen. Zumal mit einem Messer. Der Vitalpunkttreffer... naja, Schirach hat wohl nicht viel Ahnung von Kampfkünsten und mystifiziert das ganze ein wenig. Wer weiß schon wie/wo der "Buchhalter" den Schläger getroffen hat...

hand-werker

05-08-2014, 06:55

hier gibt es eine besprechung des buches und eine zusammenfassung der geschichten (vorsicht spoiler!):

Ferdinand von Schirach: Verbrechen (Buchtipp) (http://www.dieterwunderlich.de/Schirach-verbrechen.htm)

ganz unten wird darauf hingewiesen, dass die geschichten wohl nicht "genau so" passiert sind, sondern von schirach sie aus versatzstücken tatsächlicher fälle konstruiert hat. im kern wohl wahr, aber nicht 1:1 so geschehen.

F3NR1R

05-08-2014, 07:38

Hier, ab Min. 09:50 etwa...

https://www.youtube.com/watch?v=krTaB32Ct-s

Vorallem,
der Fall konnte nicht gelöst werden, die Opfer sind tot, der Täter redet kein Wort,
wie der da an die Details rankommt,
alle Achtung :D

Bero

05-08-2014, 07:57

ganz unten wird darauf hingewiesen, dass die geschichten wohl nicht "genau so" passiert sind, sondern von schirach sie aus versatzstücken tatsächlicher fälle konstruiert hat. im kern wohl wahr, aber nicht 1:1 so geschehen.

So was hab ich mir auch gedacht und es würde mehr Sinn machen. Einzelne Passagen sind so Bzw. ähnlich passiert und Schirach hat sie alle in einer Geschichte verwoben

Es hat mich schon damals gewundert also ich im Internet nichts gefunden hatten.
Ich meine: "Unbekannter Buchhaltetyp bringt am Bahnhof in Notwehr zwei Nazis zur Strecke.", da hätten sich die Medien (besonders die mit 4 Buchstaben) doch drauf gestürzt.

Übrigens sind wir hier auch wieder eher bei Thema Mindsetting als bei KK/KS. Solche Leute haben in der Regel nur eine rudimentäre Nahkampfausbildung (Militär) aber sie agieren mit einer Konsequenz, die sich der Normalbürger (also wir alle) nicht vorstellen kann.
Für die stellt sich die Frage "Töten?" gar nicht, sondern nur ab wann.
Das ist ein Mindsetting gegen das ein 08/15 Nazischläger niemals ran kommt, denn auch dessen Taten ereignen sich in der Regel aus Eskalation und Gruppendynamik.
Doch einfach schon mit dem Vorsatz "den töte ich" in eine Auseinandersetzung zu gehen, bringt einem einen unwahrscheinlichen Vorteil.

hand-werker

05-08-2014, 08:07

vor gericht dann meist nicht mehr ;)

Kensei

05-08-2014, 08:08

Vorallem,
der Fall konnte nicht gelöst werden, die Opfer sind tot, der Täter redet kein Wort,
wie der da an die Details rankommt,
alle Achtung :D

Naja, der hat den Typen doch (angeblich) vertreten als Strafverteidiger und es gab das Video einer Bhfs-Kamera...
Hab mir schon gedacht, dass er die Geschichten ausschmückt, aber so extrem unglaubwürdig fand ich das jetzt nicht. Sind genug Mafiosi aller coleur in Deutschland unterwegs als das sowas nicht passieren könnte...

Willi von der Heide

05-08-2014, 12:24

Ich wüsste nicht was gegen die Möglichkeit spricht 2 Menschen innerhalb kurzer Zeit umzubringen. Dass 2 Hände für Mord ausreichen wurde im Laufe der Geschichte sicher oft genug bewiesen und manche können das sicher schneller als andere.

Nicht nur in der Geschichte, sondern - leider - auch oft genug in der Gegenwart. So schnell geht das übrigens nicht, der Mensch ist zäher und widerstandsfähiger als manch einer glauben mag. Das führt jetzt aber in eine völlig andere Richtung.

Gesetzt den Fall, dass es ein Auftragsmörder war:
Gelernt hat der wahrscheinlich irgendwas in der Hybrid-Richtung, wenn auch nicht unbedingt etwas Bekanntes.

:ups: Es gibt nicht viele Hybride die nicht bekannt sind. Eins haben sie aber alle gemein, die Techniken kommen so auch in anderen Systemen vor.

Mehrere Hybriden die bestmögliche Anpassungsfähigkeit ermöglichen sollen halte ich auch für vorstellbar.

Da kommt nur ein wilder Mischmasch bei rum. Außerdem klingt immer irgendwie die Denkweise mit durch, daß da noch eine Lücke ist die man füllen muß.

Was es letztendlich ist kann man wohl kaum sagen, aber ich denke Krav Maga dürfe von der Art des Gelernten einigermaßen nah rankommen.

Eher unwahrscheinlich. Die Personengruppen die ich jetzt vor Augen habe, haben von KM wahrscheinlich noch nie etwas gehört.

Finde ich zu spezifisch um damit etwas anfangen zu können. Da könnte man auch in eine "normale" und eine Welt unterteilen in der Blumenverkäufer leben.

Öhm ... Nein. Es gibt eine kriminelle und eine nichtkriminelle Welt. Wie gesagt, der normale Arbeitnehmer, wird in seinem Leben nie Kontakte mit der organisierten Kriminalität bekommen. Das sind einfach zwei Paar Schuhe.
" Beide " begegnen sich nie. Und das ist auch besser so.

Willi von der Heide

05-08-2014, 12:29

So was hab ich mir auch gedacht und es würde mehr Sinn machen. Einzelne Passagen sind so Bzw. ähnlich passiert und Schirach hat sie alle in einer Geschichte verwoben

:) Also ist mit jemanden die Phantasie durchgegangen. Wie ich es vermutet habe.

Es hat mich schon damals gewundert also ich im Internet nichts gefunden hatten.
Ich meine: "Unbekannter Buchhaltetyp bringt am Bahnhof in Notwehr zwei Nazis zur Strecke.", da hätten sich die Medien (besonders die mit 4 Buchstaben) doch drauf gestürzt.

:halbyeaha Wobei ich anmerken möchte, daß ich von einem Fall aus dem Rheinland weis, wo ein Unbekannter zwei Straßenräuber mit einem Messer " erledigt " hat. Der wurde auch nie gefunden. Der Fall hat sich im letzten Jahr zugetragen und es gab keinerlei DNS-Spuren ... ungewöhnlich.

Übrigens sind wir hier auch wieder eher bei Thema Mindsetting als bei KK/KS. Solche Leute haben in der Regel nur eine rudimentäre Nahkampfausbildung (Militär) aber sie agieren mit einer Konsequenz, die sich der Normalbürger (also wir alle) nicht vorstellen kann.
Für die stellt sich die Frage "Töten?" gar nicht, sondern nur ab wann.
Das ist ein Mindsetting gegen das ein 08/15 Nazischläger niemals ran kommt, denn auch dessen Taten ereignen sich in der Regel aus Eskalation und Gruppendynamik.
Doch einfach schon mit dem Vorsatz "den töte ich" in eine Auseinandersetzung zu gehen, bringt einem einen unwahrscheinlichen Vorteil.

Mmmh ... es muß nicht unbedingt jemand aus dem Militär sein. Auch bei Geheimdiensten gibt es solche Leute. Nach 1990 ist ja der gesamte Ostblock durcheinander geraten und manch einer von diesen Leuten wurde " freischaffend " tätig.
Viktor Ostrowsky beschreibt in seinem Buch: " Der Mossad " einen gewissen " Amikan " ( ? ), dem man ebenfalls nicht begegnen möchte. Ich sage nur " Schere " :ups: :ups: :ups:

Terao

05-08-2014, 12:44

Mmmh ... es muß nicht unbedingt jemand aus dem Militär sein. Auch bei Geheimdiensten gibt es solche Leute. Nach 1990 ist ja der gesamte Ostblock durcheinander geraten und manch einer von diesen Leuten wurde " freischaffend " tätig.Mmmh... weiß nicht, wie`s im Ostblock ist. Hierzulande können bei der geringen Anzahl unaufgeklärter Morde pro Jahr wohl nicht allzuviele "Profis" davon leben...

Das ist halt ein Thema, das die Pahntasie beflügelt und spannend ist. Kein Wunder, dass da gebauscht wird.
Übrigens sogar von den Tätern selbst: Ob etwa der "Eismann" nun wirklich 200, oder vielleicht 100, oder auch nur 20 Menschen umgebracht hat, weiß, wenn überhaupt, nur er selbst. Wenns 200 waren, wurde er jedenfalls grottenschlecht bezahlt. ;)

fujikomma

05-08-2014, 13:15

Das wesentliche ist einigen entgangen:
Die rechtsanwaltliche Vertretung des Apfelessers ist über eine grosse Kanzlei an einen "kleinen" Anwalt gegangen..
Man könnte jetzt vermuten was eine grosse teure Kanzlei für solvente Kunden an diskreten Dienstleistungen im Angebot hat.
Weil nicht immer ein Harry K. Thaw selber die Arbeit machen möchte oder kann;)
Sprich es lieber Leuten überlässt,die es nicht verpfuschen können weil sie eine ordentliche (staatliche) Ausbildung im "Konflikt-und Personenmanagment" genossen haben.
Und wer könnte besser einschätzen wann diese Art von Lösung von Problemen unabwendbar ist als ein versierter Anwalt und und Freund:D

Gürteltier

05-08-2014, 13:19

Pekiti Tirsa (OT "Dann hinterlasst ihr nicht mal eure Fingerabdrucke auf dem Griff.") und Kyusho-LG.

Gabber4Life

05-08-2014, 14:36

Wobei ich sagen muss diese Leute sind auch nur Menschen und haben keine übernatürlichen Kräfte.
Ausserdem verstehen die meist mehr vom ballern oder dem leisen Beseitigen.

Ich könnte mir aber vorstellen das mit dem Dim Mak so einiges geht :D

Bero

05-08-2014, 14:49

:) Also ist mit jemanden die Phantasie durchgegangen. Wie ich es vermutet habe.

Naja so würde ich es nicht ausdrücken, Schirach ist ja nicht irgendein Schreiberling sondern seit über 20 Jahren Strafverteidiger.
Da wird er sich für seine Geschichten sicher aus nem ordentlichen Erfahrungsschatz bedienen können.

Er sagt ja wohl selbst, das die Geschichten aus seinem Berufsalltag inspiriert wurden aber nicht 1 zu 1 reale Fälle abbilden.

Ich hab vor einiger Zeit einen Dialog zum Thema "Das Böse im Menschen" mit ihm gesehen und fand seine Ansichten und Ausführungen wirklich gut.

FkznphtMgRk

:halbyeaha Wobei ich anmerken möchte, daß ich von einem Fall aus dem Rheinland weis, wo ein Unbekannter zwei Straßenräuber mit einem Messer " erledigt " hat. Der wurde auch nie gefunden. Der Fall hat sich im letzten Jahr zugetragen und es gab keinerlei DNS-Spuren ... ungewöhnlich.

Klar gibt es immer wieder Fälle die teils auch nur im Lokalteil Beachtung finden. Allerdings wäre so über ne Story wie in "Notwehr", sicherlich die hoch und runter berichtet worden.

Willi von der Heide

05-08-2014, 17:33

@bero

Danke für die Info ! Ich muß mich mit dem Herren wohl mal etwas näher beschäftigen.

Nite

05-08-2014, 17:54

War *ings*ungs nicht der Attentäter-Stil? :D

hand-werker

06-08-2014, 06:29

@ willi:

in dem video, welches kensei in beitrag #7 gepostet hat, berichtet von schirach ja auch von bildern einer überwachungskamera. ich vermute in dem fall eher, dass die geschichte grundsätzlich stimmt und nur dinge wie die namen der hools, details zum genauen ablauf der gegenwehr etc. erfunden wurden.

in der buchbesprechung die ich in beitrag #8 gepostet habe, werden in der zusammenfassung der geschichte noch mehr details genannt (angeblich große menge bargeld dabei, angeblich fand die polizei später noch jemanden, der auf die gleiche weise getötet wurde...) - diese punkte würde ich auch unter "künstlerische freiheit" einordnen. die eigentliche tat wie gesagt nicht, da scheint wohl wirklich was dran zu sein (außer natürlich, ein bundesweit bekannter, meines wissens nach seriöser strrafverteidiger erzählt im fernsehen einfach eine lügengeschichte).

hand-werker

06-08-2014, 06:30

War *ings*ungs nicht der Attentäter-Stil? :D

meinst du, der unbekannte mann (typ "buchhalter") war leung boing? :ups:

zocker

06-08-2014, 12:47

Ist RA von Schirach mit dem ehemaligen Reichsjugendführer verwandt?

Gruss

Bero

06-08-2014, 12:57

Ist RA von Schirach mit dem ehemaligen Reichsjugendführer verwandt?

Gruss

Jup, Ferdinand ist der Enkel von Baldur von Schirach.

zocker

06-08-2014, 13:15

Jup, Ferdinand ist der Enkel von Baldur von Schirach.

Thx!

Gruss

Helmut Gensler

08-08-2014, 09:28

zocker

08-08-2014, 09:31

Ein mir bekannter Karate-Dan liest genau dieses Beispiel als Musterexemplar immer in seinen SV-Kursen für Anfänger vor....so als Motivation, was alles geht.
Als Einstieg finde ich das sehr goldig / nett / .....

wenn die geschichte aber nicht wahr ist, meinen die so motivierten aber nur zu wissen, was alles geht.
motivieren kann das natürlich trotzdem.

gruss

Klaus

08-08-2014, 11:37

zocker

08-08-2014, 11:51

Die einzige Spekulation daran ist "Auftragsprofi". Das wird eher ein Soldat mit Kriegserfahrung gewesen sein, oder ein "Soldat" irgendwelcher Milieukreise. Vielleicht auch nur ein "Psychopath" der jahrzehntelang für diesen Fall trainiert hat, und einfach die Power hatte. Ein Profi will sicher nicht auf einem Film der DB zu sehen sein wie er ans Werk geht.

soweit ich handwerker und bero verstanden hatte, handelt sich´s zumindest teilweise um fiktion.

damit wir uns nicht falsch verstehen:

mir würde die geschichte am besten gefallen, wenn sie wahr wäre.

gruss

Lars´n Roll

08-08-2014, 14:14

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Willi von der Heide

08-08-2014, 14:50

mir würde die geschichte am besten gefallen, wenn sie wahr wäre.

Ich denke schon, daß sie wahr ist. Der Verfasser hat halt einige Details nicht genannt bzw. seine künstlerische Freiheit genutzt.

Ich erwähnte ja den Fall aus dem Rheinland - genau genommen Köln - letztes ( ? ) Jahr. Da wurde jemand von zwei polizeibekannten Räubern angegriffen.
Beide sind dabei umgekommen und die einzigen Hinweise die man hat, sind halt die, daß der Täter recht lange Messer genutzt hat.
Das war auch jemand, der Ahnung davon hatte, wie man es machen muß.

Bero

08-08-2014, 15:25

soweit ich handwerker und bero verstanden hatte, handelt sich´s zumindest teilweise um fiktion.

Laut Schirachs Angaben basieren seine Geschichten auf echten Fällen aus seiner Kanzlei.
Teils hat er wohl auch Bestandteile mehrerer Fälle zu einer Story zusammengefügt.

Wie weit er sich da jetzt künstlerische Freiheiten "gegönnt" hat lässt sich schwer verifizieren, da die realen Fälle dahinter im Gros nicht bekannt sind.

zocker

08-08-2014, 16:56

Ich denke schon, daß sie wahr ist. Der Verfasser hat halt einige Details nicht genannt bzw. seine künstlerische Freiheit genutzt.

Ich erwähnte ja den Fall aus dem Rheinland - genau genommen Köln - letztes ( ? ) Jahr. Da wurde jemand von zwei polizeibekannten Räubern angegriffen.
Beide sind dabei umgekommen und die einzigen Hinweise die man hat, sind halt die, daß der Täter recht lange Messer genutzt hat.
Das war auch jemand, der Ahnung davon hatte, wie man es machen muß.

wenn ich´s mich trauen würde, würde ich schreiben, dass mir diese begebenheit sehr gut gefällt.

gruss

Grumbleduke

09-08-2014, 00:48

Wobei ich anmerken möchte, daß ich von einem Fall aus dem Rheinland weis, wo ein Unbekannter zwei Straßenräuber mit einem Messer " erledigt " hat. Der wurde auch nie gefunden. Der Fall hat sich im letzten Jahr zugetragen und es gab keinerlei DNS-Spuren ... ungewöhnlich.

Das war aber nicht zufällig die Geschichte Poststraße zu Gölle am Rhin ?
Wenn ich da jetzt nichts durcheinanderschmeiß.

Willi von der Heide

09-08-2014, 09:10

Das war aber nicht zufällig die Geschichte Poststraße zu Gölle am Rhin ?
Wenn ich da jetzt nichts durcheinanderschmeiß.

Eventuell: Ja ! Muß ich aber noch einmal genau recherchieren.

paka

10-08-2014, 21:47

Willi von der Heide

10-08-2014, 22:25

danke für die Antworten

Was so jemand trainiert hat kann man wohl nicht nachrecherchieren, aber es wird wohl aus dem militärischem Bereich kommen. Wobei dann die Frage ist, was wird dort eigentlich trainiert...es gibt ja einige Stile wo Leute mit Tarnhose rumlaufen und ganz gefährlich sind :D

Das kann man schon recherchieren :) ! Nur müßte man dann wissen aus welchem Land der betreffende Herr stammte und von wann bis wann er wo was gemacht hat. Das Problem hier im Forum ist halt, daß zuviel spekuliert wird von Leuten die nicht in der Thematik drin sind.
Das will jetzt wieder keiner wahr haben, ist aber leider so.

:D Gleich kommt wieder einer und schreibt: " Mensch Leute, Spezialeinheit XY trainiert nicht ein System, sondern die suchen sich immer das beste aus versch. Systemen heraus. " Alleine die Aussage zeigt ja schon auf, daß der Schreiber nicht wirklich Ahnung hat von dem was er da schreibt. Von daher werde ich mich auch eher zurückhalten mit weiteren Äußerungen.

Ich denke noch die Geschichte ist wahr, das einzige was ich nicht glaube:
-dass der eine Typ einen Baseballschläger dabei hatte -mal ehrlich hat jemand von euch schonmal so Klischeenazischläger gesehen?

Gesehen ... Nein ! Der existiert auch wohl auch nur in der wirren Vorstellungswelt einiger Leute.

-dass es wirklich nur so ein einziger systemamäßiger Schlag war der den zweiten Typen umgeknockt hat

Schlag/Stoß gegen die Halsschlagader. Der " Kampf " ist danach i.d.R. beendet.

Klaus

11-08-2014, 13:06

Das kann vom "Geheimagenten in gefährlicher Mission" über stinknormale Soldaten mit aktiven Einsätzen (Ostblock, Legion, GB/US), OK vom Hütchenspieler der sich häufig böse prügelt über Geldeintreiber bis Leute für's Grobe, bis hin zu Privatleuten die ein bischen abgedreht sind und jahrelang sowas im stillen Kämmerlein geübt haben und ein bischen Kraft mitbringen jeder sein. Man weiss nicht ob derjenige nicht doch was in der Hand hatte um den Effekt zu erreichen, oder ob der soviel Kraft hatte, ob der am Boden noch ein bischen nachgeschlagen hat. Im ultimativen Fall hat der wie in zig Demos gezeigt die initiale Attacke antizipiert, ausgewichen oder den Arm erwischt, und dann wie ein entsprechend starker Boxer einen Schlag zum Hals gekontert. Ich kenne einen der sowas reproduzierbar kann, ich kann es vermutlich nicht, aber Leute die das häufig genug trainiert haben und eine gewisse physische Stärke mitbringen sollten das mehr als einmal hinbekommen. Andererseits, einen sicher tödlichen Effekt so hinzukriegen, ob das immer klappt, würde ich nicht unterschreiben, das erfordert dann schon eine gewisse "artistische Präzision". Der Mann von dem ich weiss dass der so treffen kann erzielt damit auch nur einen KO. "Geheimagenten" haben eher andere Skills. Entweder ein bischen Glück war im Spiel, oder das war eben nicht der eine Schlag mit der Hand sondern ein paar mit Metallwerkzeug.

Interessant in dem Zusammenhang wäre die genaue Verletzung. Eingedrückter Kehlkopf, Arterienverletzung (das wäre exotisch), Schädelbruch, oder ne Genickverletzung. Und ob's beide Male genau gleich war.

Bero

11-08-2014, 13:30

Interessant in dem Zusammenhang wäre die genaue Verletzung. Eingedrückter Kehlkopf, Arterienverletzung (das wäre exotisch), Schädelbruch, oder ne Genickverletzung. Und ob's beide Male genau gleich war.

In der Verfilmung führt der Schlag auf einen der Erb´schen Punkte an der Seite des Halses zum Reflextod (Herzstillstand).
Wie es jetzt im Buch ist, kann ich leider nicht sagen.

ThiS

11-08-2014, 14:48

In der Verfilmung führt der Schlag auf einen der Erb´schen Punkte an der Seite des Halses zum Reflextod (Herzstillstand).
Wie es jetzt im Buch ist, kann ich leider nicht sagen.

Sinus Caroticus

Bero

11-08-2014, 14:51

Sinus Caroticus

Ja der war es glaube ich, "Erb´schen Punkt" konnte ich mir aber besser merken.;)

Gürteltier

11-08-2014, 15:52

Ich denke noch die Geschichte ist wahr, das einzige was ich nicht glaube:
-dass der eine Typ einen Baseballschläger dabei hatte -mal ehrlich hat jemand von euch schonmal so Klischeenazischläger gesehen?

Mehr als nur gesehen.
Bin dankenswerterweise im Hannover der 80er Teenager gewesen.

Wenn man als Gruppe regelmäßig loszieht, tendiert man zudem dazu, Vorgehen und Bewaffnung aufzuteilen.

Macabre

11-08-2014, 16:23

Mensch Leute,

Spezialeinheit XY trainiert nicht ein System, sondern die suchen sich immer das beste aus versch. Systemen heraus. :)

Ich kann mir vorstellen, daß es "solche" Leute gibt, trotzdem hört sich das, für mich, sehr nach Urban Legend an.

Von Schirach will verkaufen, für mich bleiben da zu viele Fragen offen.

Willi von der Heide

11-08-2014, 17:09

Mehr als nur gesehen.
Bin dankenswerterweise im Hannover der 80er Teenager gewesen.

Und selbst in Hannover war diese Szene Mitte der 90er schon tot.

paka

11-08-2014, 22:28

Das kann man schon recherchieren :) ! Nur müßte man dann wissen aus welchem Land der betreffende Herr stammte und von wann bis wann er wo was gemacht hat. Das Problem hier im Forum ist halt, daß zuviel spekuliert wird von Leuten die nicht in der Thematik drin sind.
Das will jetzt wieder keiner wahr haben, ist aber leider so.

:D Gleich kommt wieder einer und schreibt: " Mensch Leute, Spezialeinheit XY trainiert nicht ein System, sondern die suchen sich immer das beste aus versch. Systemen heraus. " Alleine die Aussage zeigt ja schon auf, daß der Schreiber nicht wirklich Ahnung hat von dem was er da schreibt. Von daher werde ich mich auch eher zurückhalten mit weiteren Äußerungen.

wer/ welches Land trainiert denn was?

Willi von der Heide

11-08-2014, 22:37

wer/ welches Land trainiert denn was?

:ups: :ups: :ups: :ups:

Da könnte man dicke Bücher drüber schreiben ...

Zumal so etwas auch immer einer Entwicklung unterlag bzw. unterliegt. Da gibt/gab es große Unterschiede. Man ist ja nicht eines Morgens aufgestanden und - hurra ! - wir haben die optimale Lösung gefunden.

Ich selber " sammel " solche Unterlagen und finde es immer interessant die Entwicklung zu sehen.

KAJIHEI

12-08-2014, 10:13

Mmmh... weiß nicht, wie`s im Ostblock ist. Hierzulande können bei der geringen Anzahl unaufgeklärter Morde pro Jahr wohl nicht allzuviele "Profis" davon leben...

Je weniger Morde als solche erkannt werden, um so weniger können aufgeklärt werden.
Es lebe die Stellenkürzung in der Gerichtsmedizin.:D
Wenn mich ein Gedächtnis nicht trügt, werden nur max 1 /3 als solche überhaupt erkannt.....

Terao

12-08-2014, 10:23

Wenn mich ein Gedächtnis nicht trügt, werden nur max 1 /3 als solche überhaupt erkannt.....Wenn sie nicht erkannt werden, woher weiß man dann, dass es 1/3 ist...? :cool:

Bero

12-08-2014, 10:28

Je weniger Morde als solche erkannt werden, um so weniger können aufgeklärt werden.
Es lebe die Stellenkürzung in der Gerichtsmedizin.:D
Wenn mich ein Gedächtnis nicht trügt, werden nur max 1 /3 als solche überhaupt erkannt.....

Naja ganz so schlimm nicht, neuste Studien gehen von etwa der Hälfte aus.;)

Wobei das in der Regel aber Morde im familiären Umfeld sind.
Da wird die greise Schwiegermutter wegen nerviger Existenz und Erbe halt etwas früher über die Wupper geschickt. ;)

Das ist dann aber weniger das Werk von aus dem Ostblock eingeschleusten Profikillern.

KAJIHEI

12-08-2014, 10:49

Wenn sie nicht erkannt werden, woher weiß man dann, dass es 1/3 ist...? :cool:

Schätzungen Schätzchen ( Schuldigung , das Wortspiel konnte ich mir nicht kneifen..der Clown vom Frühstück steckt noch drin )

concrete jungle

12-08-2014, 10:55

Kann auch dumm laufen:

COBURG
17-Jähriger mit Schlag gegen Hals getötet
21-Jähriger wollte sich rächen – Nun steht er wegen Körperverletzung mit Todesfolge vor der Coburger Jugendkammer
Es begann wie eine alltägliche Zankerei unter Jugendlichen – doch ein 17-Jährigen sollte sie im Juni vergangenen Jahres mit seinem jungen Leben bezahlen. Der mutmaßliche Täter, sein ehemaliger Kumpel, muss sich nun wegen Körperverletzung mit Todesfolge vor der Jugendkammer des Landgerichts Coburg verantworten.

Am Bahnhof einer Coburger Landkreisgemeinde war es im Juni 2012 zwischen dem 17-Jährigen und dem 21-jährigen Auszubildenden zu einem Streit gekommen. Nach angeblichen Beleidigungen, so Oberstaatsanwältin Ursula Haderlein, soll der nun angeklagte Azubi diesem einen Kopfstoß ins Gesicht und dann einen folgenschweren Schlag gegen den Hals gegeben haben. Der Angegriffene sackte daraufhin zusammen und blieb leblos liegen. Dreizehn Tage später starb er an den Folgen seiner Verletzungen.

Der sehr jugendlich wirkende 21-jährige Angeklagte machte vor Gericht einen unscheinbaren Eindruck. Er berichtete von seinem bisherigen Leben, das für einen Heranwachsenden unauffällig war. „Ich bin in einer Dorffamilie aufgewachsen, ganz normal.“ Seine Ausbildung mache ihm viel Freunde, ehrenamtlich arbeite er für eine gemeinnützige Einrichtung. Schwer zu begreifen sind die Gründe, warum es damals zum Streit zwischen den beiden jungen Männern gekommen ist. Der Verstorbene habe damals irgendwelche Lügen über ihn erzählt, sagte der Angeklagte. In der Tatnacht habe er ihn deshalb am Bahnhof zur Rede stellen wollen. Bekannte fuhren ihn deshalb von einer Geburtstagsfeier zum nahe gelegenen Bahnhof. Anfangs habe er sich mit dem dort anwesenden 17-Jährigen verbal gestritten. Der 17-Jährige habe ihm dann einen Faustschlag aufs Auge verpasst, deshalb habe er sich mit dem Schlag mit der flachen Hand gegen die Halsschlagader rächen wollen. Er habe noch beobachtet, wie der 17-Jährige zusammengesackt sei, dann sei er zurück zur Geburtstagsfeier. Mehrere Zeugen sagten vor Gericht aus, dass der Angeklagte mit seinen Schlägen gegen den 17-Jährigen später geprahlt habe.

Professor Peter Betz, Gerichtsmediziner und Sachverständiger, erklärte, dass der Angeklagte unter keiner Vorerkrankung litt. Der Schlag gegen den Hals durch den Angeklagten sei jedoch so massiv gewesen, dass es unter anderem zu einem Herzstillstand und Blutdruckabfall führte. Durch die Anschwellung des Gehirns sei später der Tod eingetreten.

17-Jähriger mit Schlag gegen Hals getötet | MAIN-POST Nachrichten für Franken, Bayern und die Welt (http://www.mainpost.de/regional/franken/17-Jaehriger-mit-Schlag-gegen-Hals-getoetet;art1727,7602627)

Tödliche Vatertagsschlägerei: Mit einem Schlag viele Leben zerstört - Panorama | STERN.DE (http://www.stern.de/panorama/toedliche-vatertagsschlaegerei-mit-einem-schlag-viele-leben-zerstoert-1757228.html)

Video von Schlag gegen Hals mit Todesfolge:

https://www.youtube.com/watch?v=MvC6ahLLr7k

Terao

12-08-2014, 10:56

Schätzungen Schätzchen ( Schuldigung , das Wortspiel konnte ich mir nicht kneifen..der Clown vom Frühstück steckt noch drin )
Jaja. Nur, ebenso wie Bero, schätze ich mal, dass das eher 80jährige Erbtanten betrifft, bei denen man`n bißchen mit dem Kissen nachgeholfen hat, als finstre Geschäftsleute mit 20 Kugeln im Bauch. Oder, wie hier, mit gebrochenem Genick. :)

Der Verstorbene habe damals irgendwelche Lügen über ihn erzählt, sagte der Angeklagte. In der Tatnacht habe er ihn deshalb am Bahnhof zur Rede stellen wollen.Klare SV-Situation, oder?

KAJIHEI

12-08-2014, 11:13

Jaja. Nur, ebenso wie Bero, schätze ich mal, dass das eher 80jährige Erbtanten betrifft, bei denen man`n bißchen mit dem Kissen nachgeholfen hat, als finstre Geschäftsleute mit 20 Kugeln im Bauch. Oder, wie hier, mit gebrochenem Genick. :)

Und genau da hege ich eben meine Zweifel.
Mal angenommen, man ist Profihumanentsorger.
Will man erwischt werden ?
Nein, natürlich nicht.
Also mordet man eben nicht , oder besser formuliert so, daß man eben "nicht" mordet...
Macht man das, kann man die Frequenz und die Einnahmen erhöhen.

Terao

12-08-2014, 11:19

Und genau da hege ich eben meine Zweifel.
Mal angenommen, man ist Profihumanentsorger.
Will man erwischt werden ?
Nein, natürlich nicht.
Also mordet man eben nicht , oder besser formuliert so, daß man eben "nicht" mordet...
Macht man das, kann man die Frequenz und die Einnahmen erhöhen.
Stimmt aber halt nicht. Ein "Profi" ist deshalb schwer zu ermitteln, weil er keinerlei persönlichen Bezug zu seinen Opfern hat. Die Methoden hingegen hängen von der Art des Auftrages ab. Im "Milieu" ist meist durchaus erwünscht, dass jeder weiß, was passieren kann, wenn...
Ein Mord ist in diesen Kontexten ein kommunikativer Akt. Der soll als solcher wahrgenommen werden. Allenfalls lässt man die Leiche ganz verschwinden. Aber auch dann weiß jeder, was los ist. Auch die Polizei, die ist ja nicht dämlich.

Der Rest ist irgendwelcher Kram für Verschwörungstheoretiker.

Bero

12-08-2014, 11:23

Naja aber das Hauptziel des Profikillers ist ja in der Regel nicht die 80 Jährige Schwiegermutter mit der Reihenhaushälfte.

Diese Taten bleiben ja meist unentdeckt, da es keine großen Anhaltspunkte gibt.
Da spritzt man der Oma halt ein bisschen zu wenig/zu viel von ihrem Medikament, der Hausarzt kreuzt bei Todesursache "Natürlich" an und die Sache ist gegessen.
Da gibt es halt keinen großen Verfolgungsdruck, keinen der wirklich an ner Aufklärung interessiert ist.

Da heuert doch keiner nen Killer an, dass sind ganz andere Kreise.

Kigger

12-08-2014, 11:32

Wer von Euch das Buch "Verbrechen" kennt, kennt die Story. In dem Buch beschreibt der Strafverteidiger F.v.Schirach wahre Geschichten, die er erlebt hat. Ein Fall geht um einen nerdig aussehenden Typen, der am Bahnhof von drei Nazis mit Messer und anderen Waffen angepöbelt und angegriffen wird. Der Typ killt alle drei Typen mit ein paar Schlägen. Später stellt sich heraus, dass der Typ wahrscheinlich ein professioneller Auftragsmörder war und die drei Typen sich den Falschen ausgesucht haben.

Das widerspricht so ein bisschen der Meinung hier man könne kein super SV System lernen, das alles kann. Weiß jemand ob der Fall in der Presse war? Und was hat so jemand wahrscheinlich trainiert?

Ich kenne die Folge,fand auch die ganze Serie gut und mir gefiel auch,wie die "SV-Situation" dargestellt wurde.Nicht zu übertrieben,nicht zu brutal.

Aber das ist eben eine Filmszene und keine Realität.Jeder wird sich bei einem Angreifer mit nem Messer anders verhalten als in einem Film da es nicht um nen Schlag abbekommen geht sondern nen Messerstich - nach dem man vielleicht noch ein paar Minuten lebt und qualvoll verblutet.

Ich würde da sicher nicht so dicht rangehen sondern viel mehr Abstand halten.

Sollte das in echt auch passiert sein dann sicher nicht 1zu1 so wie im Film...

KAJIHEI

12-08-2014, 11:43

Stimmt aber halt nicht. Ein "Profi" ist deshalb schwer zu ermitteln, weil er keinerlei persönlichen Bezug zu seinen Opfern hat. Die Methoden hingegen hängen von der Art des Auftrages ab. Im "Milieu" ist meist durchaus erwünscht, dass jeder weiß, was passieren kann, wenn...
Ein Mord ist in diesen Kontexten ein kommunikativer Akt. Der soll als solcher wahrgenommen werden. Allenfalls lässt man die Leiche ganz verschwinden. Aber auch dann weiß jeder, was los ist. Auch die Polizei, die ist ja nicht dämlich.

Der Rest ist irgendwelcher Kram für Verschwörungstheoretiker.

Ja im Miliieu. Da stimme ich doch zu. ( Blos wie groß ist das denn ? )
Blos was ist mit dem ganzen Rest ?
Wirtschaft z.B. ?
Da will keiner eine Visitenkarte oder Botschaft hinterlegen, da geht es um schnelle Problemlösungen.
Verschwinden lassen ?
Da kann man ja gleich den Zettel dran hängen "Wurde entsorgt "
Also bitte.
Da muß man schon kreativer sein.
Interessant hier bei organische nicht nachweisbare Substanzen...
Autopsie : Der Mensch ist halt tot, die Substanz längst in normale, nachweisbare Bestandteile zerfallen.
Verbindung : Ebenfalls niente oder nicht nachweisbar.

( Wer es nicht glaubt : Eine Plauderei mit Biochemikern die sich etwas mit der Thematik auskennen läst einen erschaudern )

Was man auch nicht aus dem Auge verlieren sollte : Die Polizei nutzt modernste Methoden, die Killer sind aber auch nicht von gestern.
( Genau wie in der Fälscherei von Kunstwerken : je mehr Analysen publiziert werden auch intern, je besser werden die Fälschungen )
...und wie heißt es so schön :
Von Nanking bis Peking sind die Verkäufer dem Käufer immer einen Schritt voraus.

Es wird nicht nur bei Erbanten aus Karrieregründen oder Habgier gemordet.
Der Mensch ist halt nett.:D

Bero

12-08-2014, 11:56

@KAJHEI

Das sind aber definitiv nur ein winziger Bruchteil der Fälle auf die sich die Studien beziehen.

Das absolute Gros sind Morde im familiären Umfeld die unentdeckt bleiben und da sprechen wir in der Regel auch von Leuten deren Tod jetzt nicht so unterwartet kommt (Alter, Krankheit, etc.), weswegen der Hausarzt der den Totenschein ausstellt auch nicht so genau hinsieht.

Irgendwelche Morde an Wirtschaftsbossen, Dessidenten, Journalisten, usw. gibt es sicherlich aber zum einen sind die wirklich selten (zumindest in Deutschland) und zum anderen laufen die in der Regel auch nicht all zu kompliziert ab.

Da steht dann halt einer mit ner Knarre Abends im Hausflur, warum sich mehr Aufwand mach als nötig.
Solche Geschichten wie im Kalten Krieg oder die Sache mit Litwinenko sind wohl eher Ausnahme als Regel.

Abgesehen davon wäre mir jetzt auch nicht bekannt, dass benannte Personengruppen eine extreme Sterblichkeitsrate hierzulande aufweisen.

Wir wollen uns doch hier nicht in Verschwörungstheorien ergehen oder?

KAJIHEI

12-08-2014, 12:00

@KAJHEI

Wir wollen uns doch hier nicht in Verschwörungstheorien ergehen oder?

Die machen aber mehr Spaß :D
Abgesehen davon ; Wenn man selber mal wegen angeblicher Bombendrohungen dran war, weis man was in diesem ach so friedlichem Land abgeht.
( siehe Quo Vadis Diskult fred )

Bero

12-08-2014, 12:05

Die machen aber mehr Spaß :D

Dann müssen wir aber noch unseren Forumsbeauftragen für Verschwörungstheorien, Kryptozoologie und Parawissenschaften hinzu holen.

Wenn schon, denn schon. :D

Gürteltier

12-08-2014, 12:25

Und selbst in Hannover war diese Szene Mitte der 90er schon tot.

Kein Wunder. Die waren auch ziemlich oft am Bahnhof.

Terao

12-08-2014, 12:28

Dann müssen wir aber noch unseren Forumsbeauftragen für Verschwörungstheorien, Kryptozoologie und Parawissenschaften hinzu holen.

Wenn schon, denn schon. :DDu meinst die von den Bilderbergern zur Ausschaltung ihrer Kokurrenz in Geheimlaboren gezüchteten Killerdrohnensaurier? :D

Nite

12-08-2014, 13:40

Willi von der Heide

12-08-2014, 16:10

Hier geht's ja mal wieder rund :D

Für diejenigen die sich wirklich für die Thematik Attentate interessieren empfehle ich folgende Lektüre:
Viktor Ostrovsky - Der Mossad (http://www.amazon.de/Ex-Agent-enth%C3%BCllt-Aktionen-israelischen-Geheimdienstes/dp/3442150663)

Sehr interessant, augenöffnend, ernüchternd und für den ein oder anderen sicher schockierend ;)

;) Das Buch nannte ich schon ... Aber genau da ist die Geschichte von diesem " Amikan " enthalten. Der Ostrovsky schreibt auch, daß dem keiner gerne begegnet wäre - ich sage nur " Schere ".

Willi von der Heide

12-08-2014, 16:12

Ja im Miliieu. Da stimme ich doch zu. ( Blos wie groß ist das denn ? )
Blos was ist mit dem ganzen Rest ?
Wirtschaft z.B. ?
Da will keiner eine Visitenkarte oder Botschaft hinterlegen, da geht es um schnelle Problemlösungen.
Verschwinden lassen ?
Da kann man ja gleich den Zettel dran hängen "Wurde entsorgt "
Also bitte.
Da muß man schon kreativer sein.
Interessant hier bei organische nicht nachweisbare Substanzen...
Autopsie : Der Mensch ist halt tot, die Substanz längst in normale, nachweisbare Bestandteile zerfallen.
Verbindung : Ebenfalls niente oder nicht nachweisbar.

Was man auch nicht aus dem Auge verlieren sollte : Die Polizei nutzt modernste Methoden, die Killer sind aber auch nicht von gestern.
( Genau wie in der Fälscherei von Kunstwerken : je mehr Analysen publiziert werden auch intern, je besser werden die Fälschungen )
...und wie heißt es so schön :
Von Nanking bis Peking sind die Verkäufer dem Käufer immer einen Schritt voraus.

Es wird nicht nur bei Erbanten aus Karrieregründen oder Habgier gemordet.
Der Mensch ist halt nett.:D

Du bist schon verdammt nah dran - Respekt ! Darf ich fragen was du sonst noch so machst ;):D ( Nur Spaß ! - schreibe ich lieber zur Sicherheit :) )

fujikomma

15-08-2014, 16:20

Als ich Anfang der 90er mich ein bisserl in Europa herumtrieb,traf ich in London in einem Sommerzeltlager unweit Wormwood Scrubs einen jungen berliner Polizisten mit seiner Punkerfreundin. Er erzählte mir das im Osten Berlins die Skinheads KS/KK und/oder Nahkampf-mässig ausgebildet würden.
Er erwähnte das nicht weil sie sonst keine Ausbildung bekämen sondern für ihn war der hohe Grad der Professionalität erschreckend.
Und Berliner sind ja nicht so leicht zuschocken,oder..:ups:
Ich erwähne das weil irgendwie immer Wissen verloren geht und die Jungen glauben sie hätten das Rad erfunden.
Andy McNab erwähnte in einem seiner Jugendbücher:cool:,die er mit einem Co-Author schreibt, das Anatomiestudenten immer Material brauchen:teufling:
Naja wenn der Papierkram o.k ist und das Material von einem langjährigen und zuverlässigen Lieferanten kommt sollte das kein Thema sein.
Bezugnehmend auf die Problematik das menschlische Überreste im Rahmen von z.B.Black-ops nicht auf der Strasse herumliegen sollten;) und Gesetzeshüter dann ermitteln müssten...