SAS Knife Fighting [Archiv] - Kampfkunst-Board

Jadetiger

10-07-2014, 11:17

Althalus

10-07-2014, 11:22

Kennt jemand zufällig einen Ex-SAS-Agenten?
Die meisten von denen dürften jetzt als Survival-Experten bei amerikanischen Fernseh-Sendern arbeiten ... :D

Verwendet der zeitgenössische SAS überhaupt noch den Fairbairn-Sykes-Dagger?

Jadetiger

10-07-2014, 11:33

Verwendet der zeitgenössische SAS überhaupt noch den Fairbairn-Sykes-Dagger?Keine Ahnung, aber ich denke dass der SAS heute wohl weit "militärischere" Kampftechniken verwendet.
Ich fand die sehr fechterische Herangehensweise (Handhaltung, Schnittechniken etc.) sehr überaschend!

Althalus

10-07-2014, 11:37

Was mir hier erst aufgefallen ist: das Ding ist eigentlich "nur" ein Misericord mit Diamantquerschnitt. Die Methodik könnte man auch mit den historischen Vorgängern umsetzen ...

Mr.Fister

10-07-2014, 13:12

Kennt jemand zufällig einen Ex-SAS-Agenten? Ich würde mich gern mal mit den Leuten unterhalten :)

du müsstest dich wenn am besten mit einem der commandos unterhalten, die damals von fairbairn ausgebildet wurden. er hier z.b. wäre vermutlich ein interessanter gesprächspartner:

uDGHKyB3T_U

die zeit ist da aber nicht gerade auf deiner seite, da diese kandidaten auch nicht jünger weden, also beeil dich lieber und viel glück. ;)

Jadetiger

10-07-2014, 13:12

Was mir hier erst aufgefallen ist: das Ding ist eigentlich "nur" ein Misericord mit Diamantquerschnitt. Die Methodik könnte man auch mit den historischen Vorgängern umsetzen ...
Ja, absolut.

Ich halte in puncto Messerdesign große Stücke auf Mr. Fairbairn. Ich hatte das Fairbairn-Sykes selber noch nie in der Hand aber der Nachfolger, das Applegate-Fairbairn, ist das Messer mit dem BESTESTEN (!) Handling, das ich je in der Hand hatte!

du müsstest dich wenn am besten mit einem der commandos unterhalten, die damals von fairbairn ausgebildet wurden. er hier z.b. wäre vermutlich ein interessanter gesprächspartner:
[YOUTUBE]Hammer! Danke für das Video! Jadetiger glücklich!

Terao

10-07-2014, 13:19

Was mir hier erst aufgefallen ist: das Ding ist eigentlich "nur" ein Misericord mit Diamantquerschnitt. Die Methodik könnte man auch mit den historischen Vorgängern umsetzen ...Naja, genaugenommen ist das, was die da oben in dem Video machen, auch mit so ziemlich jeder anderen Messerform ohne weiteres möglich.
Wie auch bei zweischneidigen Schwertern wunderts mich mal wieder, dass die Rückschneide kaum bis gar nicht eingesetzt wird. Da drehen sie lieber das Handgelenk und treffen mit der vorderen Schneide.

Eskrima-Düsseldorf

10-07-2014, 13:30

Wie auch bei zweischneidigen Schwertern wunderts mich mal wieder, dass die Rückschneide kaum bis gar nicht eingesetzt wird. Da drehen sie lieber das Handgelenk und treffen mit der vorderen Schneide.

Bei einem zweischneidigen Messer wird das an den Kraftverhätlnissen liegen, außerdem kostet so eine Drehung des Handgelenks der/Messerhand ja keinen Aufwand. Bei zweischneidigen Schwertern wird das doch gemacht. Ich habe mal eine Form mit dem Jian "gelernt". Da wurde die Rückschneide oft und sehr intelligent eingesetzt.

Jadetiger

10-07-2014, 13:39

Naja, genaugenommen ist das, was die da oben in dem Video machen, auch mit so ziemlich jeder anderen Messerform ohne weiteres möglich.
Wie auch bei zweischneidigen Schwertern wunderts mich mal wieder, dass die Rückschneide kaum bis gar nicht eingesetzt wird. Da drehen sie lieber das Handgelenk und treffen mit der vorderen Schneide.Schnitte mit der Rückschneide sind bedingt durch die Handanatomie etwas ungünstiger. Vorallem wenn man wie in den Videos oben gezeigt vorwiegend mit den recht filigranen "Säbelgriff" arbeitet (im Gegensatz zum Hammergriff), läuft man gefahr, bei einem Schnitt mit der Rückschneide das Messer zu verlieren.
Die Rückschneide eignet sich eher für kurze "Risse" und ist von Vorteil in Situationen, in denen man die Hand nicht gut drehen kann oder nach dem Eindringen.

Hat zufällig jemand Litarturtipps zum Thema SAS Commandos im WWII? Es scheint da ja doch ein paar Bücher zu geben...

Mr.Fister

10-07-2014, 13:44

Hammer! Danke für das Video! Jadetiger glücklich!
bitte, gerne, kein problem. :)

hier, noch einer von den alten haudegen zum f/s:

4HkLSYFRf8M

wenn dich das thema interessiert, kann ich dir nur allgemein das schauen von entsprechenden dokus zum thema britische "commandos" empfehlen (z.b. Commando: Britain's Elite Soldiers of WW2 1/12 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=r0-NByGlSyo) ).

(wobei dabei natürlich auch die amerikanische seite nicht zu vernachlässigen ist, denn auch dort wurden varianten des f/s eingesetzt, beispielsweise das berühmte raider stiletto der marine raiders oder das legendäre v-42 der devils brigade --- > viel spass :cool:)

Althalus

10-07-2014, 13:46

Da drehen sie lieber das Handgelenk und treffen mit der vorderen Schneide.
Weil die anatomisch nunmal besser einsetzbar ist. Mit der kurzen Schneide ist man im Nachteil, einfach weil die Muskelstruktur im Handgelenk das nicht so gut unterstützt.
Klar gehts - macht man beim Pugnale bolognese auch, allerdings deutlich seltener als mit dem Schwert. Hat auch was mit Hebelverhältnissen zu tun.

Mr.Fister

10-07-2014, 13:48

Hat zufällig jemand Litarturtipps zum Thema SAS Commandos im WWII? Es scheint da ja doch ein paar Bücher zu geben...
wie wäre es direkt mit nem buch zum f/s - hat man mir dazu mal empfohlen (hab es mir aber nie geholt, kenne es also nicht persönlich): Fairbairn-Sykes Commando Dagger (Weapon): Leroy Thompson, Howard Gerrard: 9781849084314: Amazon.com: Books (http://www.amazon.com/Fairbairn-Sykes-Commando-Dagger-Weapon-Thompson/dp/1849084319/ref=sr_1_6?s=books&ie=UTF8&qid=1361467640&sr=1-6&tag=viglink20280-20)

Mr.Fister

10-07-2014, 14:00

Ich fand die sehr fechterische Herangehensweise (Handhaltung, Schnittechniken etc.) sehr überaschend!
ach ja: wenn du es in diesem bereich noch fechterischer haben möchtest, schau dir mal Do or Die (1944) - A J Biddle (http://de.scribd.com/doc/30111067/Do-or-Die-1944-A-J-Biddle) oder Cold Steel - John Styers (http://judoinfo.com/pdf/Combat.pdf) an. ;)

Alte Kampfkunst

10-07-2014, 14:08

Alte Kampfkunst

10-07-2014, 14:09

Maestro Paul Macdonald fertigt nicht zu FS-Messer, er beschäftigt sich auch intensiv mit WWII Combatives und der Anwendung dieser Messer.

Fairbairn Sykes Commando Knife (http://www.macdonaldarms.com/armoury/FairbairnSykes.php)

Terao

10-07-2014, 14:19

Also, beim Langen Schwert in der Liechtenauer-Tradition (Deutschland, 14. Jh. ff) werden beide Schneiden des Schwertes ungefähr gleichbedeutend benutzt.Weiß nicht. Beim Probetraining, bei dem ich mal war, wollte ich auch intuitiv die Schnitte von schräg unten erstmal mit der Rückschneide machen. Da hats aber ausdrücklich geheißen, man müsse auch die mit der Vorderschneide treffen (also genauso, wie beim einschneidigen Katana). Und die Rückschneide wurde da, wie oben erwähnt, für kleinere Schnitte nach der Bindung verwendet, nicht aber für die "großen".

Das mit der Handanatomie kann ich ja bei einhändigen nachvollziehen. Zweihändige sollte man aber doch so zwischen den Händen verkeilen können, dass das kein Problem ist. Muss mir wohl doch mal eins zulegen und ein wenig experimentieren. ;)

Wie dem auch sei (und sorry fürs offtopic): Im Eingangsvideo seh ich so gut wie keinen Einsatz der Rückschneide.

Althalus

10-07-2014, 14:35

wollte ich auch intuitiv die Schnitte von schräg unten erstmal mit der Rückschneide machen.
Was fragst auch die Bauern? :D Bei zivilisierten Fechtern heißt das Falso dritto oder Falso manco und wird mit einhändigen wie zweihändigen Klingen gemacht.
Aber bei kurzen Klingen ist der Hebel dafür eher schlecht. Wenn die Klinge auf Widerstand trifft, hebelts dir leicht den Griff aus der Hand.

itto_ryu

10-07-2014, 14:58

ach ja: wenn du es in diesem bereich noch fechterischer haben möchtest, schau dir mal Do or Die (1944) - A J Biddle (http://de.scribd.com/doc/30111067/Do-or-Die-1944-A-J-Biddle) oder Cold Steel - John Styers (http://judoinfo.com/pdf/Combat.pdf) an. ;)

In deinem Link zu Styers fehlen aber die Kapitel zum Messer und Bajonett, daher hier nochmal:
COLD STEEL (http://www.vrazvedka.ru/main/learning/ruk-b/styers.html)

OliverJ

10-07-2014, 15:05

Ich fand die sehr fechterische Herangehensweise (Handhaltung, Schnittechniken etc.) sehr überaschend!
Hier (http://www.youtube.com/watch?v=Nj3uLDR2qFg) gibts auch noch ein paar bewegte Bilder von einer Rangerausbildung 1942 ab ca 2:17 mit dem Bajonett als "Messer". Dort kann man auch gut erkennen wie der Ausbilder in der Basis auf Säbel- und Degentechniken setzt.
btw. Doppelbajonett :D

Terao

10-07-2014, 15:08

COLD STEEL (http://www.vrazvedka.ru/main/learning/ruk-b/styers.html)Dachte schon, jetzt kämen wieder fette Amis, die Steaks schneiden. :D

Mr.Fister

10-07-2014, 15:34

In deinem Link zu Styers fehlen aber die Kapitel zum Messer und Bajonett, daher hier nochmal:
COLD STEEL (http://www.vrazvedka.ru/main/learning/ruk-b/styers.html)
danke, war mir gar nicht aufgefallen... :halbyeaha

Eskrima-Düsseldorf

10-07-2014, 17:56

Ich habe das video jetzt erst sehen können, für meinen Geschmack macht er sich zu weit auf und bewegt aich zuviel bzw nicjt ökonomisch

Macabre

10-07-2014, 21:54

Tolle Videos,

wie geschmeidig Mr. Fairbairn damals war. :)

thx

Alte Kampfkunst

10-07-2014, 23:05

Weiß nicht. Beim Probetraining, bei dem ich mal war, wollte ich auch intuitiv die Schnitte von schräg unten erstmal mit der Rückschneide machen. Da hats aber ausdrücklich geheißen, man müsse auch die mit der Vorderschneide treffen (also genauso, wie beim einschneidigen Katana). Und die Rückschneide wurde da, wie oben erwähnt, für kleinere Schnitte nach der Bindung verwendet, nicht aber für die "großen".

Unterhäue werden in der Tat in den allermeisten Fällen mit der Langen Schneide geführt. Es gibt aber auch Ausnahmen. Aber auch ich würde beim Probetraining (und dann eine ganze Weile lang erstmal) die 'normalen' Techniken trainieren lassen - nicht die Ausnahmen.

ABER! Es gibt 5 Kategorien von Hieben in der Liechtenauerschen Lehre. Eine davon, ist ein exotischer Sonderfall. Von den verbleibenden vier Kategorien werden drei von der einen Seite mit der Langen Schneide, von der anderen Seite mit der Kurzen Schneide geführt.

Ich weiß nicht, wo du beim Probetraining warst, aber entweder hat man dir kein Liechtenauer gezeigt oder aber es sehr, sehr unglücklich präsentiert.

Wenn du mal in Wuppertal oder im Großraum Aachen/Mönchengladbach bist, kann ich dir gerne mein Verständnis dieses faszinieren Systems vorstellen.

Gruß

Stefan

Dreiven

11-07-2014, 20:45

ABER! Es gibt 5 Kategorien von Hieben in der Liechtenauerschen Lehre. Eine davon, ist ein exotischer Sonderfall. Von den verbleibenden vier Kategorien werden drei von der einen Seite mit der Langen Schneide, von der anderen Seite mit der Kurzen Schneide geführt.
Redest du von den Meisterhäuen? Weil dann würde ich dich bitten das genauer auszuführen.

Alte Kampfkunst

11-07-2014, 23:24

Die Zwerch-, Krump und Schielhäue sind diejenigen, die mal mit der Langen, mal mit der Kurzen Schneide geführt werden.
Der Scheitler ist der exotische Sonderfall - dadurch dass er keine Hiebkategorie an sich ist sondern eine Spezialtechnik. Er wird mit der Langen Schneide gerührt.
Sonstige Ober- und Unterhäue werden mit der Langen Schneide geführt.

Willi von der Heide

12-07-2014, 00:27

Hier erklärt Mr. Fairbairn höchstpersönlich, wie man mit dem Fairbairn-Sykes-Stiletto umgeht. Sehr interessant das!
Kennt jemand zufällig einen Ex-SAS-Agenten? Ich würde mich gern mal mit den Leuten unterhalten :)

LiveLeak.com - How to stay alive in Knife fighting. (http://www.liveleak.com/view?i=e0b_1402527226#0MMlq3fHfozr1p1t.01)
(griechisch synchronisiert, aber mit englischen Untertiteln)

Ich hatte diese Woche sehr viel zu tuen, aber ich kann mich in den kommenden Tagen gerne ausführlicher zu dem Thema äußern.
Die britische Armee und ihre Geschichte ist so eine Art Hobby von mir :).

Willi von der Heide

12-07-2014, 00:42

Hier mal ein interessanter Link zu dem Thema Dolche:

The Fairbairn Sykes Fighting Knives - Home Page (http://www.fairbairnsykesfightingknives.com/)

Jadetiger

12-07-2014, 02:00

Ich hatte diese Woche sehr viel zu tuen, aber ich kann mich in den kommenden Tagen gerne ausführlicher zu dem Thema äußern.
Die britische Armee und ihre Geschichte ist so eine Art Hobby von mir :).Gern!

Willi von der Heide

12-07-2014, 10:53

So ... Wo fange ich den am besten an ...

Also, der alte Fairbairn hatte mit der Gründung des SAS nicht wirklich was zu tun. Am Anfang stand das sog. Camp X in Ontario, Kanada.
Das wurde am 6. Dezember 1941 gegründet.
Hier trainierten - die USA waren ja noch nicht in den Krieg gegen Deutschland eingetreten - folgende Einrichtungen: FBI, OSS und das SOE.
Rex Applegate stammte aus dem OSS und war von " Wild Bill Donovan " ausgebildet worden.

Achnacarry in Schottland wurde 1942 eröffnet. Hier wurden die britischen Kommando-Einheiten ausgebildet.
Die Gründung des SAS erfolgte 1941. Damals erst mit 66 Mann.

Das mal als Vorab-Information. Gleich schreibe ich noch mehr. Ich empfehle sich den Link mal genauer anzuschauen. Da wird vieles erklärt in Punkto der Geschichte des F&S Dolches.

Willi von der Heide

12-07-2014, 10:57

Hier ein kleines Filmchen.

Ab 6.20 die waffenlosen Sachen. Ab 8.25 einige Sachen mit dem Dolch.

watch?v=_MpJuMbfnOI

Willi von der Heide

12-07-2014, 11:08

Läuft das Video ?

Vielleicht noch als schnelle Info. Ein Dolch ist ja von der Konzeption her eine reine Waffe, ein Messer doch eher ein - sehr praktisches - Werkzeug.
Bei 9.45 weißt der ältere Herr ja auch darauf hin, daß der Dolch eher einen praktischen Nutzen hatte. Nur wenige haben ihn wohl im Einsatz als Waffe genutzt.

Ein britischer Freund von mir ( Jahrgang 48 ), hatte während seiner Armeezeit einen Ausbilder der die Kommando-Ausbildung in Schottland durchlaufen hatte.
Immer wenn er in einer Bierlaune war, holte er seinen Dolch hervor und demonstrierte einige Techniken. Mein Freund hat sie mir so gezeigt.

Jetzt ist erst einmal Mittagspause. Nachher geht es weiter.

Willi von der Heide

12-07-2014, 20:01

Kennt jemand zufällig einen Ex-SAS-Agenten? Ich würde mich gern mal mit den Leuten unterhalten :)

Die meisten Leute die man so findet und von sich behaupten, sie wären dort gewesen sind schlicht und ergreifend Aufschneider und Wichtigtuer.
Tut mir leid, das so sagen zu müssen, aber es ist nun einmal so.

Wenn man weiß welche Fragen man stellen muß, bekommt man z.T. sehr schnell heraus, daß diese Leute noch nicht einmal in der Armee gedient haben ! Das sind dann aber auch die aller merkwürdigsten Vögel.
Ich persönlich habe erst einen getroffen, dem ich es abnehme dort - in den 70ern - gedient zu haben. Die Geschichte halte ich zu über 90 % für wahr.

Vielleicht noch eine Faustregel: Jeder Soldat in der britischen Armee hat einen Freund, der beim SAS ist, dort war oder sich gerade auf das Auswahlverfahren vorbereitet. Muß ne verdammt große Truppe sein :);).

So, Morgen schreibe ich dann mehr. Der F&S Dolch ist nämlich nie so richtig " ausgestorben " in der Truppe. Sogar den Verwaltungstod hat er erfolgreich überlebt ;).

Willi von der Heide

14-07-2014, 21:53

Da bisher keine Fragen kamen, mache ich mal weiter.

Erst in den frühen 90ern Jahren wurde die Ausgabe des F&S Dolches an die Marines gestoppt. Das muß so um 92/93 gewesen sein.
Bis dahin bekam jeder einen.
Es gibt aber nach wie vor noch Bestände, die aber nur mehr oder weniger widerstrebend rausgerückt werden.

Im realen Einsatz wird ein - privat beschaffter - Dolch, aber immer noch gerne geführt. Mein erster Kontakt mit Messerkampf militärischen Ursprungs hatte ich Ende der 90er Jahre.
Der gute Mann verstand es, die Budo-Abwehr an die ich so fest glauben wollte einfach kaputt zu machen.

Promille Prolet

15-07-2014, 09:31

wenn wieder zeit ist:
weiter, weiter...

:soldat:

Jadetiger

15-07-2014, 10:50

Mein erster Kontakt mit Messerkampf militärischen Ursprungs hatte ich Ende der 90er Jahre.
Der gute Mann verstand es, die Budo-Abwehr an die ich so fest glauben wollte einfach kaputt zu machen.
Ja, das machen wir Messerkämpfer gerne :D

Was konntest du an Techniken sehen, die du als "besonders" bezeichnen würdest?

Willi von der Heide

15-07-2014, 16:03

Was konntest du an Techniken sehen, die du als "besonders" bezeichnen würdest?

Auf die Schnelle ... Wenig Zeit im Moment.

Er hatte mich plötzlich in einer Position aus der - mit meinem damaligen Wissen - ich nicht herausgekommen wäre ohne mich gehörig am Messer zu " verletzten ". Um es mal milde auszudrücken :D;):ups:.

Willi von der Heide

16-07-2014, 16:43

Was konntest du an Techniken sehen, die du als "besonders" bezeichnen würdest?

Mal wieder auf die Schnelle ...

Er lenkte mich ab - er war Rechtshänder - in dem er mir mit der linken Hand etwas ins Gesicht warf. Meine spontane Reaktion, war das hochreißen der Arme. Dann sprang er regelrecht an mich heran um mir seine linke Handfläche vor das Gesicht zu pressen.
Jetzt hatte er mich an die Wand gepreßt und auch meine Arme unter Kontrolle. Das " Messer " - er benutzte einen Bleistift :D - war in seiner rechten Hand.
Der Weg zu meinem Oberkörper war für ihn komplett frei. Eine gescheite, wie auch immer geartete Abwehr fiel mir spontan nicht ein. Den Rest kann man sich denken.

Es war wieder einmal eine Erfahrung außerhalb der sterilen Dojo/Dojang/Kwoon Atmosphäre.

Jadetiger

17-07-2014, 10:15

Gute Taktik! Hab ich auch schon öfter ausprobiert und die Erfahrung gemacht, dass das sehr gut funktioniert :D
Die Jungs gefallen mir immer besser, je mehr ich höre :)

Althalus

18-07-2014, 07:17

Hat sich eigentlich schon jemand mit Fairbairns SV-System "Defendu" beschäftigt? War ja scheinbar offizielles "System" für die Hongkong-Police ...

Jadetiger

18-07-2014, 10:06

Hat sich eigentlich schon jemand mit Fairbairns SV-System "Defendu" beschäftigt? War ja scheinbar offizielles "System" für die Hongkong-Police ...Ich kann dazu irgendwie nix Ordentliches im Netz finden.
Wenn ich aber von der Zeit der Entstehung, Fairbairns Kampkunstkarriere und den Erfordernissen in der Polizeiarbeit ausgehe, vermute ich, dass sich das nicht sehr viel von dem für die deutsche Polizei entwickelten Hybrid-Jujutsu unterscheiden dürfte (vielleicht ist es etwas boxlastiger).

Klaus

18-07-2014, 10:25

Was fragst auch die Bauern? :D Bei zivilisierten Fechtern heißt das Falso dritto oder Falso manco und wird mit einhändigen wie zweihändigen Klingen gemacht.
Aber bei kurzen Klingen ist der Hebel dafür eher schlecht. Wenn die Klinge auf Widerstand trifft, hebelts dir leicht den Griff aus der Hand.

Richtig, bei Schwertern stabilisiert sich die Klinge selbst, über den Schwung bzw. das Trägheitsmoment. Bei einem Messer muss das die Muskulatur tun, von daher kenne ich vom Messer die Schnitte mit der Rückhand vom Jian nicht.

Beim Thema Messerkampf frage ich mich auch welchen Kontext man da nimmt. Notfall Messer gegen Soldaten mit Schusswaffe, Messer gegen Messer, gegen andere Blankwaffen / Knüppel usw., Messer gegen Unbewaffnete, gegen Überzahl. Im Zivilfall tut man sich nicht leicht damit, einschlägige Aktionen aus dem im weitesten Sinn militärischen Umfeld einzusetzen. Ich kenne da eigentlich nichts fechterisches sondern quasi primitive Aktionen gegen drei Ziele, die Kunst liegt in der Geschwindigkeit, im Antizipieren der Gegenaktion, und im Selbstschutz (Simultané ist ausserhalb von Sport immer doof). Ringkampf mit Messer. Darum ist es auch ein doofes Thema, weil man "in der SV" wenn man es nicht mit völlig durchgedrehten "Wölfen" zu tun hat eher nicht gleich Ende machen will. Da darf ich auch nicht mit alten China-Dolchen rumlaufen, oder Applegate/Fairbairn-Kram. Schwieriges Thema.

Also ja, ich halte nicht viel von "Fechten" mit dem Messer. Als Soldat habe ich es mit Leuten zu tun die entweder nicht hinsehen, oder gerade ihre Waffe anfangen auf mich zu richten, mit denen fechte ich nicht. Rein, trennen, weg, next. Keine lustigen Kreuzhiebe mit Warten auf den Weihnachtsmann.

Althalus

18-07-2014, 10:57

Keine lustigen Kreuzhiebe mit Warten auf den Weihnachtsmann.
Macht er nicht. Was er zeigt, sind grundlegende Bewegungsformen mit dem Dolch, die vor allem das Körpergefühl und die Einheit von Waffe und Mann schulen sollen (daher auch das "rolling the weapon during resttime").
Daher ist das "System" auch relativ unkompliziert verwendbar: Aus dem Hinterhalt schnelle Stiche, gegen alles andere schnelle Schnitte zur Abwehr und Vorbereitung für den Stoß.

Als Soldat habe ich es mit Leuten zu tun die entweder nicht hinsehen, oder gerade ihre Waffe anfangen auf mich zu richten, mit denen fechte ich nicht.
Das ist bedingt richtig. Die Realitäten des 2. WK waren allerdings oft anders als heute. Der F-S Dolch hat sich wohl aus den Grabendolchen entwickelt - und die waren damals sehr häufig im Einsatz. Wie die diversen (teilweise improvisierten) Grabenwaffen belegen war das ein wesentliches Kapitel soldatischer Kampfrealität.

Terao

18-07-2014, 11:04

Das ist bedingt richtig. Die Realitäten des 2. WK waren allerdings oft anders als heute. Der F-S Dolch hat sich wohl aus den Grabendolchen entwickelt - und die waren damals sehr häufig im Einsatz. Wie die diversen (teilweise improvisierten) Grabenwaffen belegen war das ein wesentliches Kapitel soldatischer Kampfrealität.M.W.n. zogen die Soldaten im Ersten interessanterweise selbstgebastelte Keulen vor.
Und die Taktiken des Zweiten waren in weiten Teilen eine Antwort auf die Grabenkämpfe des Ersten. Um ebengenaudiese zu vermeiden. Was in weiten Teilen auch gelang.

Althalus

18-07-2014, 11:08

M.W.n. zogen die Soldaten im Ersten interessanterweise selbstgebastelte Keulen vor.
Wenn ich nach den Exponaten im Heeresgeschichtlichen Museum in Wien gehe (und die haben vieeeeele), ging es da nicht um "vorziehen" sondern um "verfügbar". Vom stacheldrahtumwundenen Stock bis zum umgeschliffenen Spaten ist da alles vertreten.

Im Prinzip gehts halt immer um den Kampf auf beengtem Raum ums *****e Überleben.

Terao

18-07-2014, 11:13

Wenn ich nach den Exponaten im Heeresgeschichtlichen Museum in Wien gehe (und die haben vieeeeele), ging es da nicht um "vorziehen" sondern um "verfügbar". Vom stacheldrahtumwundenen Stock bis zum umgeschliffenen Spaten ist da alles vertreten.

Im Prinzip gehts halt immer um den Kampf auf beengtem Raum ums *****e Überleben.
Weiß nicht, glaube, Bajonette hatten sie schon alle. Aufgepflanzt, klar, waren sie zu unhandlich auf beengtem Raum. Aber in der Hand gehalten hat sich auch nicht so richtig durchgesetzt.

ThomasL

18-07-2014, 11:22

Bajonette wurden z.T. gekürzt damit sie im Nahkampf besser zu verwenden waren. Daneben gab es eine Menge von improvisierten Dolchen, was darauf schliessen lässt das eben doch nicht jeder ein Bajonett zur Verfügung hatte.

Althalus

18-07-2014, 11:22

Weiß nicht, glaube, Bajonette hatten sie schon alle
Kommt aufs Bayonett an. Da gab es die unterschiedlichsten Varianten, je nach Einheit. Vom Messer bis zum Schwert war da alles vertreten. Dürfte aber auch oft so gewesen sein, dass das Bayonett (aufgepflanzt) schon im ersten Gegner stecken blieb, der über den Grabenrand kam und dann die Grabenwaffe zum Einsatz kam. Kämpfe im Graben dürften so ziemlich das dreckigste gewesen sein, was man sich an "Dirty Fighting" vorstellen kann ...

Mr.Fister

18-07-2014, 11:55

zum tema defendu_:

What Is Defendu? (http://www.gutterfighting.org/WhatIsDefendu.html)

Some thoughts on the origins of the term "DEFENDU" (http://www.gutterfighting.org/DefenduOrigins.html)

Mr.Fister

18-07-2014, 12:00

stichwort grabenkampf und berühmte messer: den bekannten robbins dudley punch dagger nicht vergessen ;)

Robbins punch dagger (WEA 637.1) (http://www.iwm.org.uk/collections/item/object/30003369)

Eskrima-Düsseldorf

18-07-2014, 12:02

Kommt aufs Bayonett an. Da gab es die unterschiedlichsten Varianten, je nach Einheit. Vom Messer bis zum Schwert war da alles vertreten. Dürfte aber auch oft so gewesen sein, dass das Bayonett (aufgepflanzt) schon im ersten Gegner stecken blieb, der über den Grabenrand kam und dann die Grabenwaffe zum Einsatz kam. Kämpfe im Graben dürften so ziemlich das dreckigste gewesen sein, was man sich an "Dirty Fighting" vorstellen kann ...

Ich kann mir aber auch vorstellen, dass ein Gegner durch einen Spaten im Gesicht, der ja quasi ein kleines Beil darstellt, einfach schneller und einfacher kampfunfähig gemacht werden kann als durch Messerstiche und Schnitte.

Ich denke, man darf die psychologische Wirkung "im Messerkampf geschult zu sein" dabei nicht unterschätzen. Soweit ich das mitbekommen habe, wurden doch auch nur Spezialeinheiten im Umgang mit dem Messer geschult - da dreht sich das Thema "militärischer Nahkampf/Ausbildung/Kampfkunst" dann mal wieder im Kreis...

Willi von der Heide

18-07-2014, 13:28

@mr.fister

Danke für die Links ;) !

Ja, der Fairbairn war natürlich beeinflußt durch die versch. chinesischen Systeme. In Shanghai saß man ja auch an der Quelle :D.

Der F&S Dolch wurde im großen und ganzen nur an die Commandos - ich beziehe mich jetzt auf die britische Armee ! - ausgegeben.
Natürlich tauchte er auch bei den Verbündeten ( Bsp. Norwegen ) auf.
Die Royal Marine Commandos - so ihre offizielle Bezeichnung - sehen sich ja ein Stück weit in der Tradition der " British Commandos " des 2. Weltkrieges.
Daher die Übernahme des Dolches in ihr Wappen bzw. Symbol.
Aber wie ich schon schrieb, seit Anfang der 90er Jahre wird er nicht mehr systematisch ausgegeben.

Bei den Briten - ursprünglich geht es ja um " SAS Knife Fighting " - muß man wissen, daß im tatsächlichen Einsatz sehr viel improvisiert wird. Da sieht man zum Teil Ausrüstungsgegenstände, die halt nicht " offiziell " sind. Das ganze ist allerdings allgemein akzeptiert.

Wie ich ja schon eingangs schrieb, paßt dieses Thema auch nicht so richtig in den Europa-Teil. Eher in den Bereich Hybride.

Willi von der Heide

18-07-2014, 13:32

Bei all diesen Konzepten, die aus dem militärischen Bereich kommen, darf man nicht übersehen: Wer sie ausübt, Warum und vor allem Wie !

Hierbei handelt es sich nicht um Kampfkunst !
Ich wage mich jetzt mal auf dünnes Eis, da das ganze nicht " mein " Thema ist. Soweit ich weiß, sind diese italienischen Schulen eher Duellsysteme.
D.h. daß der Gegner ebenfalls im " Messerfechten " geschult ist. Stimmt das so, oder liege ich ganz falsch ? Bitte um Berichtigung, da es nicht mein Bereich ist !

Aber zurück zum Militär.
Solche Messerkampf-Konzepte machen vor allem Sinn bei Sondereinheiten. Für die ist es ein tatsächliches Szenario, in eine Situation zu kommen, wo sie ein Messer bzw. Dolch einsetzten müssen.
Üblicherweise sind die Gegner nicht im - wie auch immer gearteten - Messerkampf geschult ! Das bedeutet, daß man vor jemanden völlig unbedarftem steht. Hier funktionieren also auch einfache, simple ja sogar " dumme " Angriffe. Ja, ich schreibe bewußt von Angriffen.

Jetzt muß ich wieder eine Pause machen, nachher oder am WE geht es weiter. Entschuldigung :).

ThomasL

18-07-2014, 20:10

Der gute Applegate schreibt dazu:

"One-on-one" knife fighting incidents - where both men are forewarned, similar armed, and engaged-are extremely rare. Generally, knife confrontations should be over in seconds when the trained knife fighter is pitted against an untrained, or unprepared, opponent-especially when the element of surprise is present
Quelle:
Combat Use of the Double-Edged Fighting Knife, Col. Rex Applegate, S,3

Bezüglich Duell schreib er:

Although knife-against-knife encounters are extremely rare, two-man "one-o-one" practice with rubber knifes and protective goggles is still recommanded
Quelle:
Combat Use of the Double-Edged Fighting Knife, Col. Rex Applegate, S,25

Zur Verfügbarkeit von Bajonetten im WK1. Der Bedarf an der Front konnte nicht immer gedeckt werden, deshalb wurden viele Behelfe direkt an Front gefertig, wie z.B. "Französische Nagel", ein zurechtgebogener und angeschliefener Metallpfosten.

Zum ursprünglichen FS. Wer das Teil schonmal getestet hat, wird bestätigen können, dass es doch einige Designschwächen hat. Insbesondere der Griff ist mir dabei in negativer Erinnerung geblieben.

Willi von der Heide

18-07-2014, 20:14

Zum ursprünglichen FS. Wer das Teil schonmal getestet hat, wird bestätigen können, dass es doch einige Designschwächen hat. Insbesondere der Griff ist mir dabei in negativer Erinnerung geblieben.

Replikat oder Original ?

Es gab ja versch. Modelle. Das A und O war und ist eben die richtige Griffhaltung.

Willi von der Heide

18-07-2014, 20:22

Was man zu Messerkampfsystemen militärischen Ursprungs noch sagen muß ist, da wird sehr häufig ein ziemlicher Unfug angeboten.
Ich erinnere mich noch mit Grausen an ein Video, daß glücklicherweise den Sprung auf DVD nicht geschafft hat. Es trägt den Titel:
Messerkampf der .......... Fallschirmjäger.
Mit Grausen denke ich daran zurück ! Die ganze Bandbreite, zwischen Selbstmord-Techniken und Das-gehört-nicht-in-die-Öffentlichkeit war alles dabei.

ThomasL

18-07-2014, 21:05

Replikat. Aber die von mir beobachteten Probleme hatten wohl auch viele mit dem Original:

The Coke-bottle-shaped handle permitted slippage. Not only was the round handle too small for many hands, it also did not allow (especially at night) for the user to be able to instantly locate, by "feel" the blade's edge. Some reports actually came back where man had tried to cut the throats of enemy sentries with the flat of the blade.
In late 1943, W.E. Fairbairn and this writer redesigned the knife to correct the problems being encountered on the battle-field.
Quelle:
Combat Use of the Double-Edged Fighting Knife, Col. Rex Applegate, S,34
Anmerkung: Der Prototyp von 1943 gelangte damals nicht mehr in die Produktion. Erst 1983 wurde er dann als "Custom Knive" gefertigt und in den Verkauf gebracht.

Klaus

21-07-2014, 14:16

Mir "gefällt" das Applegate-Fairbairn in der Hinsicht viel mehr als das Sykes. Wobei gefallen relativ ist, da der Sinn nicht so wirklich Spass mit sich bringt.

Althalus

23-07-2014, 12:14

Hab mir mal rein als "Spielzeug" ein F-S zugelegt. Ich finde grade den Griff und die Balance toll, aber das ist wohl rein subjektiv.

Not only was the round handle too small for many hands, it also did not allow (especially at night) for the user to be able to instantly locate, by "feel" the blade's edge.
Kann ich nicht nachvollziehen. Mag unter Adrenalin anders aussehen, aber wenn man das Ding so greift, wie Fairbairn das zeigt, weiß ich immer, wo die Schneiden sind. Ist genau wie bei einem Degen, im Prinzip.
Dass der Griff zu klein sein soll ... na ja, meine Hände sind nicht gerade klein und mir passt der hervorragend. Ich vermute, dass die Griffmethode, die Fairbairn zeigt nicht unbedingt intuitiv ist und da viele ein Problem damit hatten. Und dann passt das wirklich nicht.

Jadetiger

23-07-2014, 17:34

My 2 cents:
Ich muss zugeben, dass mir das Applegate-Fairbairn auch etwas mehr liegt als das Fairbairn-Sykes, genau wegen des Griffs. Ich mag persönlich leicht abgeflachte Griffe einfach lieber als ganz runde.
Das A-F ist außerdem meiner Ansicht nach auch etwas variabler im Einsatz, da es sich zumindest für meine Hände neben dem Säbelgriff auch im Hammergrip und Icepick Grip perfekt anfühlt. Das F-S liegt zwar richtig schön im Säbelgriff, aber für die anderen Haltungen ist mir der Griff etwas zu dünn (meine Hände sind relativ groß).
In Sachen Optik geht das F-S ganz klar in Richtung Fechtwaffe, während das A-F ganz klar ein modernes militärisches Einsatzmesser ist.
Noch ein Pluspunkt geht an das A-F wegen der veränderbaren Bleigewichte im Griff. So kann man es ideal nach eigenem Geschmack ausbalancieren.

Ist aber natürlich alles Geschmackssache...

Althalus

24-07-2014, 07:24

Ich mag persönlich leicht abgeflachte Griffe einfach lieber als ganz runde.
Mir ist es eigentlich ziemlich egal, das hängt vom jeweiligen Messer ab. Beim F-S muss man allerdings den Griff auch zwischen Daumen und Zeigefinger drehen, was die Sache manuell etwas diffiziler macht. Da kommt die Geschwindigkeit mehr aus den Fingern als aus dem Handgelenk.

Das F-S liegt zwar richtig schön im Säbelgriff, aber für die anderen Haltungen ist mir der Griff etwas zu dünn (meine Hände sind relativ groß).
Dafür ist es wohl auch nicht gedacht. Beim Eispickel reichts aber, wenn du den Daumen auf den Knauf legst, damit die Sache stabil wird.

Was mich eher stört ist, dass der britische Hersteller von den Dingern vom Schleifen keine Ahnung hat und das Ding mehr oder weniger stumpf ankam ...