Transporttechnik-Frage [Archiv]

Gast

11-07-2014, 10:04

Ich sehe das, wie schon erwähnt, genauso wie Mata-Leon.
Bisher hat mir kein JuJu-ka auch nur eine einzige funktionale "Transport-Technik" anbieten können, bei der er nicht schon im Ansatz ganz gewaltig selber was aufs Maul bekommen hätte.

Wenn ich als Grappler/Judoka sehe, wie bei diesen Dingern "gehebelt" wird und wenn ich mir erklären lasse, wie dieser und jener "Transportgriff" den Vorstellungen der JuJus zufolge "funktionieren" soll, dann frage ich mich immer, wieso derartiger Mist geglaubt wird.

Ich meine - wer auch nur rudimentäre Grundlagen im Grappling hat, der muß doch erkennen, daß man weder die angewandte "Technik" wirklich gegen einen echten Gegner einsetzen kann noch daß der Weg dorthin (sozuagen die "Transition") auch nur im Ansatz sinnvoll wäre.

Ich hab nie erlebt, daß echte Gegner so reagieren, wie es für den Einsatz dieser ulkigen Griffe nötig wäre.
Klar, wenn ich irgend einen Hanswurst habe, der mir sowieso körperlich unterlegen ist, dann klappt das wunderbar.
Da brauche ich aber eigentlich auch keinen "Transportgriff", denn einen solchen Hanwurst kann ich auch einfach im Genick oder am Ohr packen und dann dorthin bringen, wo ich ihn haben will ...

Die ulkigen "Transportgriffe" laufen doch immer auf sowas hier hinaus:
Ju Jitsu Transportgriffe - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=ZWF9tjFDOKk)
:D

Ja, ja ... das ist jetzt "Ju Jitsu" und nicht "Ju Jutsu", aber ich sehe da ehrlich gesagt keinerlei Unterschied zu dem, was mir beim Ju Jutsu bisher so angeboten wurde.
:rolleyes:

Und mal ehrlich - glaubt wirklich irgendjemand, man könne einen echten Gegner, der vielleicht noch, enthemmt durch Alkohol, eine herabgesetzte Schmerzwahrnehmung hat, mit diesen Kaspergriffen "transportieren" und "kontrollieren"?

Bero

11-07-2014, 10:15

Nun, man muss einfach zu den Leuten gehen die FAT wirklich brauchen und anwenden.
Das sind die Polizei aber noch viel mehr Justiz und Sec., die wissen was funktioniert und was nicht.

Das erste was man da gesagt bekommt: "Aufgehoben und abgeführt wird niemals allein und am besten mit ner 8!", soviel also zum Realismus jemanden solo irgendwo hin zu "geleiten".

Es gibt aber selbstverständlich Techniken die ganz gut funktionieren (die aus rambat´s Video gehören nicht dazu:)) und die auch in der Praxis eingesetzt werden.

Ob die jetzt gegen ein grappling-affinen und körperlich überlegenden Gegner auch funktionieren, ist dabei gar nicht so die Frage.
Wie schon geschrieben, alleine funktioniert das meiste eigentlich nie wenn der andere sich ernsthaft wehrt und ich nix kaputt machen will.

Die Frage ist, warum sollte man das als "Zivilist" überhaupt lernen und darauf Tranings-/Prüfungszeit verwenden?
Die konnte mir ehrlich gesagt noch niemand erschöpfend wirklich beantworten.

Inderst

11-07-2014, 11:04

Ja, DAS kann ich auch nicht. Ich sehe es in der SV einfach nicht als "meinen Job" an, den Angreifer irgendwo hin zu geleiten. Außer in meinen Keller. Zur "Befragung".

AndyLee

11-07-2014, 18:14

Wie sagt man immer so schön: Hebel und Würfe ergeben sich... die sucht man nicht. Vieles, was ich in diversen KK trainiert habe, wird wohl auf der Straße keinen Bestand haben. Dann also: Alles über Bord?

Ich für mich habe das einfach als "technisches Niveau" bezeichnet. Hat man es trainiert, kann man es anwenden. Hat man es nicht trainiert, kommt es für einen sowieso nicht in Frage und jede Diskussion erübrigt sich. Letztlich geht es auch im "gemeinen Ernstfall" nicht immer nur um Leben und Tod und nur einer, der im Käfig gekämpft, sich jeden Tag auf die Lippe boxt und nur die absoluten Härtetechniken übt, bekommt die Garantie des Sieges - was immer das heißen mag und woran immer man das am nächsten Tag mit einem Blick in den Spiegel erkennt.

Ich für mich kann sagen: Ja, die Transporttechniken kenne ich alle und könnte sie, wenn es sich ergibt, anwenden - und das ist gut so.

parietalis

11-07-2014, 19:39

Die ulkigen "Transportgriffe" laufen doch immer auf sowas hier hinaus:
Ju Jitsu Transportgriffe - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=ZWF9tjFDOKk)
:D

sieht aus wie ein einstudiertes Balzritual. Fehlt nur noch die Paarung. :D

Schnueffler

11-07-2014, 19:40

sieht aus wie ein einstudiertes Balzritual. Fehlt nur noch die Paarung. :D

Das will ich gar nicht sehen!

Bero

11-07-2014, 19:48

Das will ich gar nicht sehen!

Wie war das noch: "Du bist doch sonst so neugierig." :D

Schnueffler

11-07-2014, 19:58

Wie war das noch: "Du bist doch sonst so neugierig." :D

Das war dann wohl die Retourkutsche! ;)

Bero

11-07-2014, 20:19

Das war dann wohl die Retourkutsche! ;)

Neeeiiinnnn, so ein schlechter Mensch bin ich doch nicht.

Obwohl, doch ja eigentlich schon. ;)

Schnueffler

11-07-2014, 20:33

Neeeiiinnnn, so ein schlechter Mensch bin ich doch nicht.

Obwohl, doch ja eigentlich schon. ;)

Wenigstens biste ehrlich! :cool:

Mata-Leon

11-07-2014, 22:27

Klar, wenn ich irgend einen Hanswurst habe, der mir sowieso körperlich unterlegen ist, dann klappt das wunderbar.
Da brauche ich aber eigentlich auch keinen "Transportgriff", denn einen solchen Hanwurst kann ich auch einfach im Genick oder am Ohr packen und dann dorthin bringen, wo ich ihn haben will ...

Ja genau das ist auch meine Meinung, da wo ich die gängigen Techniken anwenden kann brauch ich sie nicht - nämlich wenn jemand
a) schon besiegt ist oder b) körperlich, kräfte- und gewichtsmäßig sowie technisch klang und sanglos unterlegen

Wenn ich wen schon so niedergeschlagen habe dass er Sternchen sieht, dann kann ich ihn natürlich auch ganz alleine in nen Kreuzfesselgriff nehmen und durch die Gegend tragen, macht aber keinen Sinn.
Wenn jemand 20 kg weniger wiegt, untrainiert ist und vom Kämpfen keine Ahnung hat kann ich ihn auch aus dem Kampf heraus in so einen Halter biegen und rumtransportieren - kann ich bei so jemanden aber genauso mit nem beliebigen Clinch.

Ob die jetzt gegen ein grappling-affinen und körperlich überlegenden Gegner auch funktionieren, ist dabei gar nicht so die Frage.
Naaajjaaa also ob einte Technik auch funktioniert wenn ich körperlich nicht überlegen bin wäre für mich schon ne wichtige Frage bevor ich Zeit damit verschwende was zu trainieren. (Trainings)Zeit ist kostbar wenn man ein Ziel hat im KS.

Die Frage ist, warum sollte man das als "Zivilist" überhaupt lernen und darauf Tranings-/Prüfungszeit verwenden?
Ach hätte ich deinen Post zu ende lesen sollen :p Genau das bleibt die Preisfrage nicht wahr?

Wie sagt man immer so schön: Hebel und Würfe ergeben sich... die sucht man nicht

Schon oft gelesen hier, versteh nicht so ganz wie das gemeint ist, könnte mir das jemand ein bisschen ausführlicher formulieren?

. Vieles, was ich in diversen KK trainiert habe, wird wohl auf der Straße keinen Bestand haben. Dann also: Alles über Bord?

Kommt auf die Ziele an. Es sollte für mich irgendwo Bestand haben.
Straße oder Wettkampf, oder wichtige Fähigkeiten schulen.
Ansonsten: Über Bord werfen, klar. Ich will meine Zeit sinnvoll nutzen, aus Spaß an der Freude kann ich auch Rugby spielen gehen.

@TE: Welche Transporttechniken willst du für deine Prüfung zeigen und aus welcher Situation, um ein bisschen beim Ausgangspost zu bleiben.

openmind

12-07-2014, 01:03

chikago-boxen

Wat is dat?

_

Inderst

12-07-2014, 06:39

Ja genau das ist auch meine Meinung, da wo ich die gängigen Techniken anwenden kann brauch ich sie nicht - nämlich wenn jemand
a) schon besiegt ist oder b) körperlich, kräfte- und gewichtsmäßig sowie technisch klang und sanglos unterlegen

Wenn ich wen schon so niedergeschlagen habe dass er Sternchen sieht, dann kann ich ihn natürlich auch ganz alleine in nen Kreuzfesselgriff nehmen und durch die Gegend tragen, macht aber keinen Sinn.
Wenn jemand 20 kg weniger wiegt, untrainiert ist und vom Kämpfen keine Ahnung hat kann ich ihn auch aus dem Kampf heraus in so einen Halter biegen und rumtransportieren - kann ich bei so jemanden aber genauso mit nem beliebigen Clinch.

Naaajjaaa also ob einte Technik auch funktioniert wenn ich körperlich nicht überlegen bin wäre für mich schon ne wichtige Frage bevor ich Zeit damit verschwende was zu trainieren. (Trainings)Zeit ist kostbar wenn man ein Ziel hat im KS.

Ach hätte ich deinen Post zu ende lesen sollen :p Genau das bleibt die Preisfrage nicht wahr?

Schon oft gelesen hier, versteh nicht so ganz wie das gemeint ist, könnte mir das jemand ein bisschen ausführlicher formulieren?

Kommt auf die Ziele an. Es sollte für mich irgendwo Bestand haben.
Straße oder Wettkampf, oder wichtige Fähigkeiten schulen.
Ansonsten: Über Bord werfen, klar. Ich will meine Zeit sinnvoll nutzen, aus Spaß an der Freude kann ich auch Rugby spielen gehen.

@TE: Welche Transporttechniken willst du für deine Prüfung zeigen und aus welcher Situation, um ein bisschen beim Ausgangspost zu bleiben.

Ich nehme an , Du meinst mich?

Da die PO ein wenig Spielraum lässt, werde ich als FESTLEGER den Armbeugehebel bei Rückenlage d. Gegners zeigen und als TRANSPORTTECHNIK diesen leicht eingedrehten "Abschleppwürger".

Bero

12-07-2014, 07:47

Ich nehme an , Du meinst mich?

Da die PO ein wenig Spielraum lässt, werde ich als FESTLEGER den Armbeugehebel bei Rückenlage d. Gegners zeigen und als TRANSPORTTECHNIK diesen leicht eingedrehten "Abschleppwürger".

Ich hoffe du meinst "Bauchlage", sonst stell ich mir das recht schwierig vor.;)

Meinst du mit dem "Abschleppwürger" den Rückentransportgriff?

Naaajjaaa also ob einte Technik auch funktioniert wenn ich körperlich nicht überlegen bin wäre für mich schon ne wichtige Frage bevor ich Zeit damit verschwende was zu trainieren. (Trainings)Zeit ist kostbar wenn man ein Ziel hat im KS.

Wie schon geschrieben (und von die zu spät gelesen:)), der Sinn dieser Techniken in einem Prüfungsprogramm für "Zivilisten" erschließt sich mir auch nicht wirklich.
Bisher konnte mit auch niemand wirklich erklären warum das da immer noch gefordert wird, vor allem weil es ja eine extra PO für Polizei/Justiz gibt.

Doch diese Frage tangiert den TE ja eigentlich nicht, er möchte eine JJ-Prüfung ablegen und muss entsprechend 2 Techniken aus dem Bereich FAT zeigen, daran führt kein Weg vorbei.

AndyLee

12-07-2014, 12:15

@Mata-Leon
Hebel und Würfe ergeben sich eben im Kampf selbst, so merkst du einfach, dass du z. B. für einen Wurf optimal stehst, letztlich hast du das bis zum Abwinken im Training geübt. Da du also so stehst und du das, was du zum Zug oder Druck benötigst, ebenfalls hast, kannst du den Wurf durchziehen. Was du aber bei Hebeln und Würfen nicht kannst: Du stehst vor dem Gegner, gehst hin und hebelst oder wirfst den. Das kannst du wiederum mit Schlägen und Tritten.

Was das Technikrepertoire anbelangt, so bin ich hier klar auf der Seite des JKD und der Idee mit dem Dreieck. Der untere Teil stehst symbolisch für dein technisches Repertoire - je breiter das ist, umso vielfältiger/intensiver/breit-angelegter deine Grundlagen. Aus diesen Grundlagen entwickelst du dann aufgrund deiner individuellen Gegebenheiten, wie z. B. Größe, Gewicht, Reichweite und Vorlieben dein JKD. Das Dreieck wird nach oben hin ja immer schmaler, bis du also ganz wenig Technik (das, was du nicht benötigst, trainierst du eben nicht mehr so intensiv) kurzfristig voll auf den Punkt bringen kannst. Dabei kannst du aber immer noch und zu jeder Zeit auf das gesamte Repertoire, was du hast, zurückgreifen.

Du siehts: Ein kleines Repertoire engt die Auswahl schon erheblich ein. Allerdings: Wer damit klar kommt...

Meine persönliche Meinung: Immer mehr Newbies möchten mit möglichst wenig Training die absoluten Killer werden. Sie denken, sich einfach nur auf die Lippe zu hauen bringt das voll. Ein Training muss hart sein, weh tun und ohne sichtbare Verletzungen, war das kein gutes Training. Sie reduzieren das Training also auf ein Minimum, nämlich auf Straßentauglichkeit. Ich denke, dass sie da von ihrem Sport ne Menge verpassen. Wie bei anderen Sportarten auch, gibt es nicht nur den Wettkampf, es gibt Spaß, es warten viele technische Herausforderungen, es warten die Menschen auf einen, die einfach nur ihre Freizeit mit einem verbringen wollen - ohne gleich dabei ein Killer zu werden.

Will sagen: Alles nur eine Frage der Sichtweise, wohl auch der Recherche und des Wissens.

big X

12-07-2014, 13:03

@openmind:

chikago-boxen: eine person hält dich fest (zb mittels vollnelson) und sein partner schlägt auf dich ein (am besten mittels schlagring).

Bero

12-07-2014, 13:09

@Mata-Leon
Hebel und Würfe ergeben sich eben im Kampf selbst, so merkst du einfach, dass du z. B. für einen Wurf optimal stehst, letztlich hast du das bis zum Abwinken im Training geübt.

Wobei man hier sagen muss, es geht um "Transporttechniken" und die sind schon ein Sonderfall und die wenigsten üben sie wirklich realistisch.

Bei FAT ist der Gegner ja schon "bezwungen" und soll nun gesichert/abgeführt werden, da ergeben sich die Techniken eher weniger von selbst.

AndyLee

12-07-2014, 14:18

Wobei man hier sagen muss, es geht um "Transporttechniken" und die sind schon ein Sonderfall und die wenigsten üben sie wirklich realistisch.

Bei FAT ist der Gegner ja schon "bezwungen" und soll nun gesichert/abgeführt werden, da ergeben sich die Techniken eher weniger von selbst.

Transporttechniken sind nicht mehr oder weniger als "Sonderfall" zu betrachten, als andere Hebel auch, denn das sind Transporttechniken: Hebel. Das Prinzip dieser Techniken ist es, eine Art "Verriegelung" stattfinden zu lassen. Das schöne an dem Prinzip der Hebel und Würfe, wonach sie sich ergeben, ist ja gerade dieses "ungezwungen sein"... auch wenn sich ein Hebel ergibt, muss ich ihn nicht anwenden.

Willi von der Heide

12-07-2014, 16:52

Es kann nicht schaden, die ein oder anderen "Soft Skills" zu können. Mann muss ja nicht alles mit der Brechsstange lösen.

Da stimme ich dir zu ! Aber vor ein paar Jahren, hätten dich die Alpharaner dafür noch virtuell gesteinigt :);). Nicht falsch verstehen, bitte !

Willi von der Heide

12-07-2014, 16:56

Inderst

13-07-2014, 00:21

Ich hoffe du meinst "Bauchlage", sonst stell ich mir das recht schwierig vor.;)

Meinst du mit dem "Abschleppwürger" den Rückentransportgriff?

Wie schon geschrieben (und von die zu spät gelesen:)), der Sinn dieser Techniken in einem Prüfungsprogramm für "Zivilisten" erschließt sich mir auch nicht wirklich.
Bisher konnte mit auch niemand wirklich erklären warum das da immer noch gefordert wird, vor allem weil es ja eine extra PO für Polizei/Justiz gibt.

Doch diese Frage tangiert den TE ja eigentlich nicht, er möchte eine JJ-Prüfung ablegen und muss entsprechend 2 Techniken aus dem Bereich FAT zeigen, daran führt kein Weg vorbei.

Haha, stimmt, das wäre allerdings ein wenig wild! Danke für die Korrektur. :-)
Rückentransportgriff, ja.

Bero

13-07-2014, 09:59

Transporttechniken sind nicht mehr oder weniger als "Sonderfall" zu betrachten, als andere Hebel auch, denn das sind Transporttechniken: Hebel. Das Prinzip dieser Techniken ist es, eine Art "Verriegelung" stattfinden zu lassen. Das schöne an dem Prinzip der Hebel und Würfe, wonach sie sich ergeben, ist ja gerade dieses "ungezwungen sein"... auch wenn sich ein Hebel ergibt, muss ich ihn nicht anwenden.

Da bin ich anderer Meinung, zumindest wenn man das Thema FAT realistisch und ohne Fokus auf die Prüfung betrachtet.

Dabei sind die "mechanischen" Prinzipien natürlich analog zu anderen Hebeln aber die Voraussetzungen sind einfach ganz anders.

Hier muss man auch noch mal zwischen dem Festlegen und dem Aufheben/Ttransportieren unterscheiden.
Wo die Festlegen noch im Bereich den Möglichen liegt so ist es ein gefährlicher Trugschluss, man können Solo eine renitente Person (warum auch immer) Aufheben und Transportieren.
Wie einem jeder Mann aus der Praxis berichten kann, dass funktioniert nicht dazu braucht es mehrere Personen und am besten noch ne 8.

Hinzu kommt neben der Sinnhaftigkeit (warum übe ich das eigentlich?) auch die Frage, wie realistisch man diesen Part überhaupt trainiert und nach meiner Erfahrung, findet Gegenwehr beim FAT egal in welchem Derivat grundsätzlich nicht mehr statt.

Außerdem ist die Ausgangslage eine andere denn damit FAT überhaupt in Frage kommt, ist der Gegner schon "bezwungen". Wenn ich in einer Dominanten Position bin, so habe ich auch die Möglichkeit zu manipulieren um eine sinnhafte Technik zu kreieren und sei es auch nur, den Aggressor auf den Bauch zu drehen.
FAT ergo also in der Post-Konfliktphase statt und unterliegt entsprechend einer anderen Dynamik.

Gast

13-07-2014, 10:17

kanken

13-07-2014, 13:18

AndyLee

13-07-2014, 13:21

@Bero
Einige Hebel können sowohl als Einzel-, Festlege-, Aufhebe- und Transporthebel agieren. Die Durchführung orientiert sich allerdings grundsätzlich an den jeweiligen Prinzipien der Hebel - wozu auch immer sie benutzt werden, sie werden an Gelenken eingesetzt und gegen bzw. über die normale Bewegungsstruktur des Gelenkes durchgeführt.

Vielmehr ist für mich die Frage interessant, von welcher "Realität" du schreibst - von der des durch die Medien geprägten "Zweikampfes" - also Mann gegen Mann? Von der, anzunehmen, als Kampfkünstler sei es eh nur eine Frage der Abwägung, ob ich einen Partner im Hebel transportiere oder festlege - besiegen tue ich ihn sowieso... also die Annahme, unbesiegbar zu sein? Von der, dass mitunter mehrere Gegner überraschend angreifen und sich die Frage von Transport oder Sicherung eigentlich erledigt? Oder von der welche auf der These basiert, dass Hebel sowieso nur zum Zwecke des Brechens eines Gelenkes durchgeführt werden sollten...?

Ich für mich sehe da noch eine andere Realität: die der Freizeitbeschäftigung. Hier beherrscht mich dann der sportliche Ehrgeiz - Frage: Kennt den noch jemand?

Ansonsten haben wir hier viele Übereinstimmungen, deine Argumentation gefällt mir insgesamt...

Bero

13-07-2014, 13:25

FAT funktioniert nicht mit Hebeln oder Schmerzen, FAT funktioniert über Dominanz und Angst/Resignation. Wenn ich den Anderen gebrochen habe kann ich alles mit ihm machen. Wie man das erreicht steht auf einem anderen Blatt, das hat aber nix mit "Techniken" zu tun. :rolleyes:

Grüße

Kanken

Auch hier, Jein.

Wie du es schon beschreibst, FAT findet auch für mich außerhalb der direkten Kampfhandlung statt, wenn man mal mit von "mit schmackes an die Wand "transportieren" absieht.;)

Da spielen tatsächlich noch ganz andere Faktoren mit rein aber natürlich funktionieren die Techniken selbst nach bestimmten Prinzipien, wie z.B. die Hebel.

Dabei ist Kontrolle wichtiger als Schmerz, denn Schmerz macht ab einem gewissen Grad wahnsinnig und das im wahrsten Sinne des Wortes.

Wenn ich dem anderen starke Schmerzen zufüge und keinen Ausweg lasse, dann dreht der ab.
Das ist eine ganz wichtige Tatsache die einem jeder aus der Praxis nahelegen wird.

@Bero
Vielmehr ist für mich die Frage interessant, von welcher "Realität" du schreibst - von der des durch die Medien geprägten "Zweikampfes" - also Mann gegen Mann? Von der, anzunehmen, als Kampfkünstler sei es eh nur eine Frage der Abwägung, ob ich einen Partner im Hebel transportiere oder festlege - besiegen tue ich ihn sowieso... also die Annahme, unbesiegbar zu sein? Von der, dass mitunter mehrere Gegner überraschend angreifen und sich die Frage von Transport oder Sicherung eigentlich erledigt? Oder von der welche auf der These basiert, dass Hebel sowieso nur zum Zwecke des Brechens eines Gelenkes durchgeführt werden sollten...?

Ich für mich sehe da noch eine andere Realität: die der Freizeitbeschäftigung. Hier beherrscht mich dann der sportliche Ehrgeiz - Frage: Kennt den noch jemand?

In "meiner" Realität werde ich wohl niemals wieder jemanden Transportieren müssen, zumindest kann ich mir da kaum ein entsprechendes Szenario vorstellen.

Das selbe wird wohl für das Gros der Leute gelten und entsprechend stellt sich da die Frage warum man sowas trainiert.
Besonders wenn man dann noch bedenkt, dass ein Transportieren ohne Unterstützung ohnehin Unfug ist.

Du beantwortest die Frage für dich damit, dass es in deiner Kampfkunst einfach dazu gehört so etwas zu trainieren und darum übst du es, aus Spaß.
Ist auch völlig in Ordnung, ich sehe das einfach nur anders.

Ich trainiere mit vielen Leuten die solche Techniken in ihrer Arbeit tatsächlich brauchen und entsprechend haben sie bei uns einen anderen Stellenwert, da geht es halt nicht um Spaß sondern es ist bitterer Ernst.
Entsprechend trainieren wir nur bewährte Techniken aber das hängt einfach mit der Zielgruppe zusammen.
Für die Leute bei uns die nicht aus der Justiz kommen ist FAT entsprechend nicht wichtig aber sie trainieren die selben Techniken, wenn schon denn schon. ;)
Trotzdem wären zumindest das A und T im FAT die Punkte, die ich aus der zivilen PO streichen würde.

kanken

13-07-2014, 13:29

Glaube mir, Praxis in "transportieren" habe ich genug. Schmerzen spürt man ab einem gewissen Punkt einfach nicht. Da ist die Schulter einfach draußen und der Typ dreht einfach weiter auf. "Kleine" Gelenke interessieren da einmal gar nicht.

Dennoch ist es möglich solche Leute direkt ins "Freeze" zu bringen und das sieht überall gleich aus bei Leuten die das wirklich professionell können, so jedenfalls meine Erfahrung.

Grüße

Kanken

Kensei

13-07-2014, 13:30

Ich finde es immer wieder wunderbar, wenn ein Nicht-Grappler ohne jede ernsthafte Kampferfahrung einem Grappler unter Zuhilfenahme von platten Glückskeks-Sprüchen erklärt, wie und wann man hebeln und werfen kann ...
:rolleyes:

Was soll an der Aussage von AndyLee falsch sein? :confused:

Bero

13-07-2014, 13:44

Dennoch ist es möglich solche Leute direkt ins "Freeze" zu bringen und das sieht überall gleich aus bei Leuten die das wirklich professionell können, so jedenfalls meine Erfahrung.

Fixieren ja (und das schon nicht leicht), Aufheben und Transportieren macht wohl niemand "Professionelles" ohne Unterstützung und am besten Handfesseln.

kanken

13-07-2014, 14:42

Handfesseln machen es einfacher, aber die hat man eben nicht überall.
Letztendlich sind es nicht Techniken sondern der "Freeze"-Zustand der jemanden "transportfähig" macht, Handfesseln oder Überzahl sind da nur ein Tool (das oft leider falsch eingesetzt wird, d.h. derjenige ist nicht in "Freeze" aber dennoch in der Acht).

Inderst

13-07-2014, 15:41

Gibt es eigentlich - so interessehalber - auch Konzepte, die daraufsetzen, den Gegner erst "auszuschalten", um ihn dann zu transportieren?

Mata-Leon

13-07-2014, 16:07

Hier mal abgesehen von der martialischen Überschrift ein gutes Video.
2 Polizisten haben die Aufgabe einen sich relativ massiv wehrenden Typen unter Kontrolle zu bekommen.
Wohlgemerkt:
- Es geht hier erstmal nur um das kontrollieren, wie schwierig das schon fällt
-Die Polizisten hatten über ihre Ausbildung hinaus bereits Zusatztraining
-Der Typ ist körperlich kein Monster
- Er wehrt sich eigentlich ausschließlich passiv: Er greift nicht an sondern windet sich nur immer wieder herum
-Die Cops haben Hilfsmittel

HncwGDTNsxo

So und jetzt reden wir davon dass ich alleine bin und jemanden der stärker und größer ist und deutlich aggressiver als der Kerl im Video, erst unter Kontrolle bekommen muss, ihn dann alleine ohne Hilfsmittel verpacke und nach belieben herumführe.

Klar der Vergleich hinkt aber die Realität ist deutlich näher am Video als an sowas:
Fixieren am Boden - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=SWBq0Gc42-I)
Selbstverteidigung: polizeigriff - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=zOPDwdw5-ao)

kanken

13-07-2014, 16:23

Sorry, das Video ist sehr weit von der Realität entfernt, jedenfalls der, die ich kenne und die derjenigen mit denen ich mich austausche.

Schnueffler

13-07-2014, 16:28

Sorry, das Video ist sehr weit von der Realität entfernt, jedenfalls der, die ich kenne und die derjenigen mit denen ich mich austausche.

Welches Video meinst du?
Die 2x verlinkten finde ich ehrlich gesagt nicht so prickelnd.

kanken

13-07-2014, 16:32

Alle drei Videos meine ich.

Mata-Leon

13-07-2014, 16:37

Sorry, das Video ist sehr weit von der Realität entfernt, jedenfalls der, die ich kenne und die derjenigen mit denen ich mich austausche.

Kein Problem.
Wäre aber nett das zu erläutern.

Bero

13-07-2014, 16:39

Welches Video meinst du?
Die 2x verlinkten finde ich ehrlich gesagt nicht so prickelnd.

Die beiden verlinkten Videos sind typischen "Prüfungs-FAT" ohne jeglichen praktischen Wert.

Das erste Video zeigt sehr schön, das es weder überragende Körperkraft noch technischer Skills bedarf um es den "Festlegenden" äußerst schwer zu machen.

Hier mal ein Beispiel aus der echten Welt, die parallelen sind eindeutig zu erkennen.

brutaler Polizeiübergriff, 5. Juli 2014, Berlin Kreuzberg (Görlitzer Park) / Ohlauer Straße on Vimeo (http://vimeo.com/100057283)

(Anmerkung: das "Brutal" ist in meinen Augen Blödsinn, soll hier aber nicht zu Diskussion stehen)

Schnueffler

13-07-2014, 16:44

Hier mal ein Beispiel aus der echten Welt, die parallelen sind eindeutig zu erkennen.

brutaler Polizeiübergriff, 5. Juli 2014, Berlin Kreuzberg (Görlitzer Park) / Ohlauer Straße on Vimeo (http://vimeo.com/100057283)

(Anmerkung: das "Brutal" ist in meinen Augen Blödsinn, soll hier aber nicht zu Diskussion stehen)

Da ist so taktisch auch schon einiges schief gegangen.

kanken

13-07-2014, 16:48

Kein Problem.
Wäre aber nett das zu erläutern.

Du hast Post...

Bero

13-07-2014, 16:50

Da ist so taktisch auch schon einiges schief gegangen.

Absolut, keine Frage aber man sieht der Typ ist weder ein Brecher noch sonderlich offensiv und trotzdem kriegen die ihn kaum unter Kontrolle.

Was die Polizisten da zeigen ist nicht gut keine Frage aber es ist die Realität.

Mata-Leon

13-07-2014, 17:07

Das erste Video zeigt sehr schön, das es weder überragende Körperkraft noch technischer Skills bedarf um es den "Festlegenden" äußerst schwer zu machen.

Und das obwohl die beiden Herren aus meiner Sicht zumindest rein technisch ungleich versierter vorgehen als ich das bis jetzt bei Gesetzeshütern und Security bis jetzt gesehen und am eigenen Leib gespürt (oder eher "nicht gespürt") habe..

Gast

13-07-2014, 20:03

@Kensei:

Was soll an der Aussage von AndyLee falsch sein?
Also gut, dann noch einmal ...

Auch Ausagen die im Grunde genommen richtig sind, wirken irgendwie lächerlich, wenn sie wichtigtuerisch von jemandem vorgebracht werden, dessen Erfahrung im Grappling (vulgo "Werfen und Hebeln gegen heftigsten Widerstand auf sehr hohem Niveau") gegen NULL tendieren.
Noch lächerlicher wird es, wenn der Adressat jemand ist (Mata-Leon), der über sehr viel Erfahrung im Grappling verfügt.

Jetzt verständlich?
;)

Ich erkläre einem Boxer ja auch nicht, wie und wann er eine Jab-Cross-Combo zu schlagen hat (auch wenn ich mal ein wenig geboxt habe).

lamiech

13-07-2014, 20:57

Ich erkläre einem Boxer ja auch nicht, wie und wann er eine Jab-Cross-Combo zu schlagen hat (auch wenn ich mal ein wenig geboxt habe).

Aber ich dachte, deswegen sind wir hier im Juju Forum unterwegs :soldat:

LG
Lamiech

Gast

13-07-2014, 21:00

Aber ich dachte, deswegen sind wir hier im Juju Forum unterwegs :soldat:

LG
Lamiech
Ach soooo ...
Mensch, sag das doch gleich!
:D

Mata-Leon

13-07-2014, 21:10

Du hast Post...
thx

@Mata-Leon
Hebel und Würfe ergeben sich eben im Kampf selbst, so merkst du einfach, dass du z. B. für einen Wurf optimal stehst, letztlich hast du das bis zum Abwinken im Training geübt. Da du also so stehst und du das, was du zum Zug oder Druck benötigst, ebenfalls hast, kannst du den Wurf durchziehen. Was du aber bei Hebeln und Würfen nicht kannst: Du stehst vor dem Gegner, gehst hin und hebelst oder wirfst den. Das kannst du wiederum mit Schlägen und Tritten.

Seh ich nicht so.
Insbesondere den Vergleich im letzten Satz mit Schlägen.

Ich komm ja auch in nem MMA Kampf aus der Ecke und will jemanden werfen.
Der Judo Kämpfer kommt raus und will jemanden werfen.
Und dafür arbeitet er holt sich griffe stellt ihn sich und der Wurf ist der Abschluss.
Wenn ich jemanden in Side mount habe warte ich ja nicht ob er mir einen Arm entgegenstreckt.
Ich suche eben schon die Hebel.
Ich hole mir den Kimuras Grip. Er fällt mir ja nicht in den Schoß.
Ich klemm den Ellbogen und spinn dann zum Armbar.
Das richtige Setup für die richtige Technik.
Klar kann ich nicht immer alles machen, aber genau das gilt auch für Schläge.
Ich kann nicht in jeder Situation hergehen und nen Uppercut schlagen.
Entweder er ist da (mangelnde Deckung etc) oder er bietet sich in einer Aktion an oder ich schaffe mir die Situation (hook, deckung weg, uppercut).
Genauso eben Hebel und Würfe.
Entweder mein Gegner hat einen schwachen Stand und shoote direkt zum double leg, oder er stürmt auf mich zu und schafft so eine Gelegenheit zum DL oder ich schaffe diese, zB kombi oben abtauchen zum DL.

Und gerade wenn wir von SV reden und der Gegner kein Kampfsportler ist kann ich mit ganz aktiv Sachen erarbeiten und gerade sowas wie Hebel und Takedowns recht gut aufzwingen.

Insofern ist das für mich wie Rambat es genannt hatte tatsächlich eher ein "Glückskeks" Spruch mit Hebel/Würfe sucht man nicht sondern findet sie.
Kann man irgendwie so interpretieren dass es Sinn macht aber ist nicht sehr aussagekräftig und wörtlich genommen auch nicht sinnvoll.
Reiht sich ein in Sprüche wie "Beim Hebeln nutzt man die Kraft/Reaktion des Gegners" etc

Gast

13-07-2014, 21:33

Ich bin ja nur ein altgedienter Judoka.
Was weiß ich schon vom Werfen ...
Deshalb freue ich mich immer, wenn sich hier mal die richtigen, echten Wurfexperten zu Wort melden.
So wie AndyLee:

Was du aber bei Hebeln und Würfen nicht kannst: Du stehst vor dem Gegner, gehst hin und hebelst oder wirfst den
Ach ...?
Kann ich nicht?
Hmmm ... dann hab ich in den meisten meiner Kloppereien irgendwas falsch gemacht.
Ich bin da nämlich hingegangen und hab den jeweiligen Kasper geworfen.
Wenn ich doch bloß vorher gewußt hätte, daß man das gar nicht kann ...!

Ich glaube, wenn's um Grappling geht, sollte ich mich künftig an AndyLee wenden ...
:D

AndyLee

14-07-2014, 16:08

@Mata-Leon
An der Stelle habe ich mich wohl falsch ausgedrückt: Du kannst auch aus deiner Ecke kommen und den anderen in der Nase popeln - what ever. Die Frage ist nicht, was du alles kannst, sondern wie hoch die Wahrscheinlichkeit eines Erfolges damit ist... sprich: Du gehst hin und wirfst ihn, geht nicht. Du gehst hin, nimmst Kontakt mit ihm auf und - im Verlauf dieses Kontaktes (dieses Infightes) wirfst du ihn, ist dem entgegen ein sehr wahrscheinliches Szenarium. Das ist beim Treten/Schlagen anders - dazu brauchst du keinen Griffkontakt.

Ausnahme: Diejenigen, die alles Können, alles Wissen, jeden Besiegen.

Aber ich erinnere mich noch schwach, dass es hier um Transporttechniken geht und ich die These vertrat, dass letztlich alle Hebel einem Prinzip folgen. Dazu hast du nun nichts mehr erwähnt. Kann ich davon ausgehen, dass es sich damit erledigt hat? Das andere Thema, falls du da noch Bedarf hast kann ja in einem anderen Thread diskutiert werden?

Gürteltier

14-07-2014, 17:23

... Das ist beim Treten/Schlagen anders - dazu brauchst du keinen Griffkontakt.

Aber eine bestimmte Distanz und eine Deckungslücke etc. - Treffer letztlich. Als Nur-Judo Kind hab ich auch immer geglaubt, Schlagen braucht weniger.
Aber das ich mich für Würfe stellen, meinen Griff erarbeiten und andere möglichst unmerklich bewegen muss, ist mir damals auch schon klar geworden.
Und wenn Rambat Leute einfach wirft, dann weil er das alles sehr verdichtet tut. Aber ER tut es, schätze ich.

Viele Würfe sind ein sehr grosser, sehr temporärer Hebel über Ansatzpunkte auf den ganzen Körper in einem guten Moment.
Je kleiner und langatmiger ein Hebel werden soll, desto schwerer wird er gegen Stärkere.
Zumal ohne die "Wand" Boden, an die man den Ungeübteren drücken kann.

Da man ihn beim Transportieren von dieser Wand wieder entfernt... .

Voll gut im Prinzipien aufschreiben :

Das Gürteltier

Mata-Leon

14-07-2014, 18:16

Du gehst hin und wirfst ihn, geht nicht. Du gehst hin, nimmst Kontakt mit ihm auf und - im Verlauf dieses Kontaktes (dieses Infightes) wirfst du ihn, ist dem entgegen ein sehr wahrscheinliches Szenarium.

Ja. Ich nehme Kontakt auf. Ich suche mir den Grip. Ich stelle ihn mir.
Ich werfe.
Genauso Hebel. Ich positioniere mich, ich such den Grip, ich mach ein Set-Up, ich hebel.
Mein Gegner ist der der verteidigen muss wenn er nicht gehebelt werden will.
Inwiefern passt das zu dem Spruch "Hebel und Würfe sucht man nicht sondern findet sie" ?

Das ist beim Treten/Schlagen anders - dazu brauchst du keinen Griffkontakt.

Nö. Aber genauso ein Set-Up. In die richtige Distanz kommen, Ziel finden,Deckung wegziehen, einschlagen.

Aber ich erinnere mich noch schwach, dass es hier um Transporttechniken geht und ich die These vertrat, dass letztlich alle Hebel einem Prinzip folgen.

Was wir ja auch im weiteren Sinne diskutieren.
Ich vertrete eben die Meinung dass das Prinzip Hebel sucht man nicht sondern findet sie irgendwie aussagelos und nicht sinnig ist.

Dazu hast du nun nichts mehr erwähnt. Kann ich davon ausgehen, dass es sich damit erledigt hat?

Meine Ansicht zu "Transporttechniken" und deren Anwendung in der Realität hab ich ja dagestellt. Dazu hab ich nichts mehr zu sagen nein.

Das andere Thema, falls du da noch Bedarf hast kann ja in einem anderen Thread diskutiert werden?

Können wir gerne machen :)

AndyLee

14-07-2014, 18:38

Ich schrieb, dass sich Hebel und Würfe ergeben...nicht dass man sie irgendwie finden muss oder es sich findet.

Natürlich braucht man zum treten und schlagen keinen Griffkontakt - darüber müssen wir doch hier nicht ernsthaft diskutieren wollen...? Den Rest schaut man sich aus dem Boxen ab, von wegen "Ziel finden... Deckung wegschlagen..."

"Wir" brauchen das hier auch nicht mehr weiter zu diskutieren, da habe ich nun keinen Diskussionsbedarf. Damit haben wir zumindest alles durch. Danke für die nette Unterhaltung ;)

@Gürteltier
Zum Treten oder Schlagen sind Deckungslücken gut aber natürlich kein muss. Außerdem ist für mich immer noch fraglich, was hier unter einem "Ernstfall" verstanden wird... wohl der Kampf "Mann gegen Mann"...?
Was andere Leute sagen, dass sie alles mehr und besser wissen und können, ist deren Angelegenheit und die Angelegenheit derer, die das glauben bzw. glauben zu wissen.

Gast

14-07-2014, 21:13

Du gehst hin und wirfst ihn, geht nicht.
Quatsch.
Du kannst das nicht - das glaub ich dir sofort.
Nur verallgemeinere doch bitte nicht, oder nimm für deine Verallgemeinerungen wenigstens nicht dein eigene Nicht-Können als Maßstab.

Ich hab Leute einfach geworfen, indem ich hingegangen bin und es getan habe.
Auch in Wettkämpfen.

Und nein - das kann man nicht mit jedem machen, soviel ist klar.
Aber ich behaupte ja auch nicht, daß das immer und gegen jeden funktioniert.

Ebenso isses mit dem Hebeln.
Hebel HOLT man sich - nicht mit Gewalt, aber gezielt. Ich kann dieses Geschwätz von wegen "Hebel ergeben sich von selbst" einfach nicht mehr hören.
Damit meinen nämlich all die Schwätzer, die vom Grappling und damit vom Hebeln keine Ahnung haben, Hebel würden einem sozusagen "geschenkt", wenn man nur klug und überlegen ... blablabla ... und wären dann ohne Anstrengung durchzuziehen.
Käse.

Würfe holt man sich.
Hebel holt man sich.
Je erfahrener man ist, desto weniger aufwendig gestaltet sich das in den meisten Fällen.
Aber es ist und bleibt lächerlich, wenn im Grappling völlig unerfahrene Figuren einem erfahrenen Grappler dazu belehrend und von oben herab "Ratschläge" eben und Plattitüden äußern.

Ich schrieb, dass sich Hebel und Würfe ergeben...nicht dass man sie irgendwie finden muss
Blödsinn.
Geh mal auf ein Grappling-Turnier und warte im ersten Kampf darauf, daß sich ein Wurf oder Hebel "ergibt" ...

Dasselbe ist es in einer ernsthaften Klopperei.
Na ja, was weißt du schon davon ...
:rolleyes:

@Gürteltier:

Aber das ich mich für Würfe stellen, meinen Griff erarbeiten und andere möglichst unmerklich bewegen muss, ist mir damals auch schon klar geworden.
Und wenn Rambat Leute einfach wirft, dann weil er das alles sehr verdichtet tut. Aber ER tut es, schätze ich.
Gut, da gehe ich mit.
Das erste Zupacken IST ja im Grunde schon der Wurf ...
Denn da liegt alles drin. Jedes Zerstören des gegnerischen Geichgewichts, jedes eigene Positionieren liegt schon im ersten Griff ...
Von daher KANN man (wenn man es kann) tatächlich einfach hingehen und jemanden werfen, ohne erst 'ne halbe Stunde an demjenigen rumringen zu müssen.
Nochmal - das geht nicht mit jedem.
Aber es geht.
:)

Gast

14-07-2014, 21:28

Zum Treten oder Schlagen sind Deckungslücken gut aber natürlich kein muss. Außerdem ist für mich immer noch fraglich, was hier unter einem "Ernstfall" verstanden wird... wohl der Kampf "Mann gegen Mann"...?
Ich halte nicht viel von dir und noch weniger von deinem kämpferischen Können.
:flop:
Da ist ja kein Geheimnis.

Leute wie du gehen mir auf den sprichwörtlichen Keks, weil sie - sobald sie merken, daß sie mangels Erfahrung und Können eigentlich nicht mitreden dürften - anfangen, Wortklauberei zu betreiben und zu semantischen Spitzfindigkeiten zu neigen.
Oder das Thema zu sozialpädagogisieren ...

Aber gut, nochmal für die etwas Langsameren und / oder Spitzfindigen unter uns ...
:rolleyes:

"Ernstfall" ist für mich jede Auseinandersetzung, die über bloßes Gebrüll, über ein wenig Schubserei und über den einen oder anderen Faustschlag hinausgeht.
Ob ich dabei einen Gegner habe oder mehrere, hängt nicht von mir ab, sondern von der Situation.
Und ja, ich hab mich auch schon mit mehreren gewaffelt. Immer wieder, einfach weil es sich so ergab. Hab jedesmal ziemlich einstecken müssen dabei. Aber es ist eine Frage der Einstellung ...
Last man standing.
Und auch dabei hab ich den einen oder anderen Typen geworfen.
Und zwar mit Schmackes.
Zeugen dafür gibt es genug, Ermittlungsakten auch.

Ich hab mich mein ganzes Leben lang kloppen müssen. Als Kind und Jugendlicher im Kinderheim gehörte das dazu. Wer da schwach war oder "frieliebend" ... hallelujah.
Selig sind die Sanftmütigen? Aber nicht in einem Kinderhem in der DDR.

Und es war ja nicht so, daß ich mir das ausgesucht hätte oder ein "Held" sein wollte. Nee, mir wäre es lieber gewesen, wenn ich mich nicht dauernd hätte rumkloppen müssen. Aber das lag nicht in meiner Entscheidungshoheit, nicht in meinem Ermessen.
Wenn bspw. die älteren Jungs im Heim ihren Frust an jemandem abreagieren wollten (was mit entnervender Regelmäßigkeit mehrmals pro Woche passierte), konnte man nicht mal weglaufen - wohin denn auch?
Also mußte man es über sich ergehen lassen oder kämpfen.
Kämpfen war weniger demütigend, weniger schmerzhaft ...

Und später änderte sich daran wenig. Meine Heimatstadt führte schon zu DDR-Zeiten die Kriminalstatistik in Bezug auf Gewaltdelikte an.

Aber was weißt du schon von solchen Dingen ...
Ich bezweifle, daß du solche Erfahrungen ebenfalls gemacht hast.
Mehr als Glückskeks-Sprüche und Sozialpädagogen-Geschwurbel sehe ich bei dir nicht.
:D

Und es wirkt ausgesprochen albern, wenn ausgerechnet jemand wie du so etwas schreibt, um meine Erfahrungen ins Lächerliche zu ziehen im Versuch, mich als unglaubwürdig hinzustellen:

Was andere Leute sagen, dass sie alles mehr und besser wissen und können, ist deren Angelegenheit und die Angelegenheit derer, die das glauben bzw. glauben zu wissen.
Für jemanden, der nicht kämpfen kann, hast du ein ziemlich großes Maul.
:D

Wenn dir nicht anderes mehr einfällt und du zum Thema (und zu dessen Weiterungen) nichts mehr beizutragen hast, weil dir einfach die Erfahrung und das Können fehlen, stellst du dich hin und jaulst: "Ja, ja ... aber DU kannst das natürlich alles und bist der Superheld!"
Mimimimimimimimiiiii ....
Dir scheint nicht aufzufallen, daß du dich da ziemlich kindisch benimmst.
Einfach, weil du nicht ertragen kannst, daß es Menschen gibt, die in den KK weitaus kompetenter sind als du, sehr viel mehr Erfahrung haben als du und die Dinge können, die du nie können wirst ...
:D

Si tacuisses ...

Terao

14-07-2014, 21:35

Hebel HOLT man sich - nicht mit Gewalt, aber gezielt. Ich kann dieses Geschwätz von wegen "Hebel ergeben sich von selbst" einfach nicht mehr hören.Endlich sagts mal einer. :halbyeaha

Steckte mir ja schon lang in der Nase. Aber ich hab mich einfach nicht getraut, es zu schreiben. "Du hast vielleicht einfach keine Ahnung vom Hebeln, Terao", dacht ich mir. Aber komisch kam mir das mit dem "Sich-Ergeben von Hebeln" immer vor.

Schnueffler

14-07-2014, 21:44

Endlich sagts mal einer. :halbyeaha

Steckte mir ja schon lang in der Nase. Aber ich hab mich einfach nicht getraut, es zu schreiben. "Du hast vielleicht einfach keine Ahnung vom Hebeln, Terao", dacht ich mir. Aber komisch kam mir das mit dem "Sich-Ergeben von Hebeln" immer vor.

Ist doch wie so oft eine Frage, was man darunter versteht.
NIEMAND, der auch nur den Hauch einer Ahnung hat, wird einem den Arm so hinhalten, das man Danke sagt und drin ist er.
Mit ergeben ist für mich gemeint, wenn der Verteidiger ne "dumme" Bewegung macht, muss ich reagieren und dieses ausnutzen können. Dann hat sich der Hebel ergeben.
Ich kann ihn natürlich mit meinen Aktionen dahingehend lenken und leiten, das er genau diese Bewegungen macht, die ich benötige.

Terao

14-07-2014, 21:48

Ist doch wie so oft eine Frage, was man darunter versteht.
NIEMAND, der auch nur den Hauch einer Ahnung hat, wird einem den Arm so hinhalten, das man Danke sagt und drin ist er.
Mit ergeben ist für mich gemeint, wenn der Verteidiger ne "dumme" Bewegung macht, muss ich reagieren und dieses ausnutzen können. Dann hat sich der Hebel ergeben.
Ich kann ihn natürlich mit meinen Aktionen dahingehend lenken und leiten, das er genau diese Bewegungen macht, die ich benötige.Vielleicht bin ich dafür auch`n bissl zu simpel gestrickt. Aber mein Eindruck, eigentlich bei jeder Kampfart, war eigentlich immer: Wenn Du den Kampf nicht aktiv gestaltest, tut`s der andere. Dumme Bewegungen auszunutzen ist keine Strategie, die gegen kluge Gegner erfolgsversprechend ist. Zumal, wenn man nicht alle Zeit der Welt hat.

Schnueffler

14-07-2014, 21:53

Das ist komplett richtig so.

AndyLee

15-07-2014, 16:03

Ich hänge da so ein bisschen am Szenario... wo sind wir: beim Wettkampf, auf der Straße oder überall?

Ich frage einfach mal dumm nach: Gelernt habe ich mal irgendwann, dass es im Wettkampf aktive und passive Kämpfertypen gibt, wobei die "aktive Gestaltung eines Kampfes" m. E. nur eine von mehreren Kampfstrategien ist. Sind wir bei der Ausnutzung "dummer Fehler". Da natürlich auch kluge Kämpfer dumme Fehler machen, ist das durchaus ein Mittel. Letztlich gewinnt im Wettkampf auch nicht der "klügere" sondern der bessere, da i. d. R. am häufigsten ähnlich starke Partner aufeinander treffen, oft kennt man sich aus den Jahren der Turniere zuvor. Manchmal hängt ein Gewinn auch lediglich an der Tagesform... manchmal ist man eine Sekunde unaufmerksam... manchmal läuft man tatsächlich in eine Finte...

Ob das so auch für die Straße zutrifft, wenn man von dieser Labor- bzw. Idealversion "Man gegen Mann" weggeht und an z. B. mehrere Angreifer und den Überraschungseffekt denkt, weiß ich nicht...

Terao

15-07-2014, 16:19

Ich hänge da so ein bisschen am SzenarioJa, das merkt man.
Einfach loslassen. Schon verschwinden 90% Ameisenf***en im Orkus.

Bero

15-07-2014, 16:22

Ich hänge da so ein bisschen am Szenario... wo sind wir: beim Wettkampf, auf der Straße oder überall?

Wir reden hier schon von Transporttechniken oder?

AndyLee

15-07-2014, 16:33

Wir reden hier schon von Transporttechniken oder?
Wie du gelesen hast, ganz offensichtlich nicht mehr...

Gast

15-07-2014, 16:37

Ob das so auch für die Straße zutrifft, wenn man von dieser Labor- bzw. Idealversion "Man gegen Mann" weggeht und an z. B. mehrere Angreifer und den Überraschungseffekt denkt, weiß ich nicht...
Redest aber trotzdem gern drüber, nicht wahr?
Hast hier im Board schon öfter Weisheiten von dir gegeben über das, was im Ernstfall so alles passiert ...

Es ging um den Sinn und Unsinn von "Transportgriffen", zur Erinnerung.
Es ging um die Frage, wieso dieser Mist noch immer in Prüfungen gezeigt werden muß und wieso das eigentlich alles Traumtänzer-Techniken sind.
Darüber kamen wir auf Hebel im Allgemeinen zu sprechen - und da haben dir dann einige sehr erfahrene Grappler zu verklickern versucht, daß du dich bei diesem Thema eher bedeckt halten solltest.
Mangels signifikanter eigener Erfahrung.

Du hast stattdessen Glückskeks-Sprüche losgelassen über Hebel und Würfe, die sich "ergeben" und die man "nicht sucht" ...
Was zeigt, daß du weder mit Grappling im Wettkampf noch mit Grappling im Ernstfall noch überhaupt mit Grappling irgendwelche nennenswerten Erfahrungen hast.

Dazu hast du dann noch erklärt, man könne nicht einfach so hingehen und jemanden werfen.
Oder hebeln.

Und als ich dir da widersprochen habe, kam von dir nix als laue Luft und der Versuch, abzuwerten was ich geschrieben habe.
Indem du gehässig von "Leuten, die alles können und wissen" orkalt hast.

Merkst du eigentlich nicht, daß du dich selbst diskreditierst, wenn du unbedingt deinen Sermon zu einem Thema absondern mußt, von dem du nun nachweisbar wirklich nichts verstehst?
:rolleyes:

Du hast keine Ahnung vom Grappling, und du hast keinerlei "street credibilty".
Dennoch drängst du dich in Dikussionen, in denen es um genau solche Dinge geht ...

Was das mit dem Ursprungsthema zu tun hat?
Nun ... "Transportgriffe" sind doch wohl für den Ernstfall gedacht und nicht Selbstzweck im sportlichen Training, oder?
Und wenn man darüber mal so nachdenkt, fällt einem auf (sofern man nicht völlig verblödet ist), daß die beste Voraussetzung dafür, diese "Transportgriffe" ÜBERHAUPT irgendwie einigermaßen realitätorientiert zu gestalten, ein intensives Grappling-Training mit der Entwicklung entsprechender "skills" ist.
Und das sehe ich bei dir einfach nicht.
Von daher sind deine bisherigen Beiträge in diesem Thread auch eher ... weniger nützlich.

Und wenn es um Gewalt und um ernsthafte Schlägereien geht und darum, wie und ob man als einzelner gegen mehrere Angreifer bestehen kann, liegt deine Kompetenz exakt auf dem Nullpunkt.
Und das wird auch nicht besser, wenn du jene, die da tatsächlich viel Erfahrung haben, mit pikierten Beiträgen lächerlich oder zumindest unglaubwürdg zu machen versuchst.

Sieh es ein - du kannst hier nicht mitreden. Es mag dich ja überraschen, aber Sozialpädagogen wie du sind nun einmal nicht omnikompetent.
:D

brandenburger

15-07-2014, 22:44

Ansage :D

Bero

16-07-2014, 08:24

Ach mein Gott, jetzt streitet doch nicht. ;)

Der alte Spruch: "Hebel sucht man nicht, Hebel findet man." hat schon seine Berechtigung, drückt aber auch nur die halbe Wahrheit aus.

Klar basieren Hebel auf Aktion-Reaktion und selbstverständlich muss ich da situativ agieren.
Auf der anderen ist es natürlich schon so, dass man bestimmte Techniken durchaus fokussiert und sie vorbereitet.
Steuert der Gegner dann gegen, wären wir wieder bei Aktion-Reaktion (oder auf JJ-Deutsch: Gegentechnik-Weiterführung) und schon schließt sich der Kreis.

Was ich allerdings nicht nachvollziehen kann und wo ich ganz bei rambat bin ist, dass hier Transporttechniken, Wettkampf, Hebelprinzipien und was weiß ich noch allem, vermengt werden.
Transporttechniken finden in der Post-Konfliktphase statt und unterliegen entsprechend eigenen Regeln.
Dabei basieren (viele) natürlich auf den Hebelprinzipien aber sie haben einfach eine andere Zielsetzung, nämlich den besiegten Gegner von A nach B zu transportieren.

Warum das jemand aus dem zivilen Bereich lernen und machen sollte, erschließt sich mir dabei nicht aber das habe ich ja auch schon geschrieben.

AndyLee

16-07-2014, 14:28

Was ich allerdings nicht nachvollziehen kann und wo ich ganz bei rambat bin ist, dass hier Transporttechniken, Wettkampf, Hebelprinzipien und was weiß ich noch allem, vermengt werden.
Transporttechniken finden in der Post-Konfliktphase statt und unterliegen entsprechend eigenen Regeln.
Dabei basieren (viele) natürlich auf den Hebelprinzipien aber sie haben einfach eine andere Zielsetzung, nämlich den besiegten Gegner von A nach B zu transportieren.

Warum das jemand aus dem zivilen Bereich lernen und machen sollte, erschließt sich mir dabei nicht aber das habe ich ja auch schon geschrieben.

Ist alles nachzulesen, wer mit einer gewissen "Vermengung" anfing und wo genau das passierte...

Ansonsten kann ich dir nur zustimmen und wiederhole, dass alle Hebel den gleichen Prinzipien unterliegen. Die Zielsetzungen wiederum liegen im Nutzen. Handbeugehebel - beispielsweise - kannst du sowohl als Festlege-, als auch als Einzel- oder Transporttechnik benutzen. Allerdings gibt es über den Sinn von Hebeln im Ernstfall schon kontroverse Diskussionen im Ju-Jutsu...

Wir befinden uns hier im Ju-Jutsu-Thread und Ju-Jutsu hat sich nunmal auf die Fahne geschrieben, eine moderne Selbstverteidigung zu sein. Diese Techniken finden sich überall im Prüfungsprogramm und ich kann mich die letzten knapp 40 Jahre im Ju-Jutsu nicht daran erinnern, dass es jemals anders war... lediglich hat man diesen oder jenen Hebel mal in der Abstufung bei den Prüfungsklassen höher bzw. tiefer bewertet. Das war schon unter Willi Savade so und man müsste diese Frage auch von den Funktionären im Ju-Jutsu beantworten lassen.

Ich für mich finde die Hebel als technische Voraussetzung - wie ich es bereits erklärte - super. Man weiß und kann mehr. So ist das aber in anderen Kampfkünsten ähnlich... oder was hast du für Erfahrungen gemacht?

Gast

16-07-2014, 14:54

Ist alles nachzulesen, wer mit einer gewissen "Vermengung" anfing und wo genau das passierte...
Mimimimimimimiiii ....

:heulnich:

Heul hier nicht rum. Ist ja peinlich, Mensch ...
"Der hat aber ...!"

Ansonsten kann ich dir nur zustimmen und wiederhole, dass alle Hebel den gleichen Prinzipien unterliegen. Die Zielsetzungen wiederum liegen im Nutzen. Handbeugehebel - beispielsweise - kannst du sowohl als Festlege-, als auch als Einzel- oder Transporttechnik benutzen. Allerdings gibt es über den Sinn von Hebeln im Ernstfall schon kontroverse Diskussionen im Ju-Jutsu...
Wie ich das liebe, wenn Theoretiker wie du über Hebel philosophieren ...
:D

Mattentäter, die noch nie wirklich mit Gewalt konfrontiert waren, quaken schlaue Sprüche darüber, welche "Zielsetzungen" Hebel haben und wie man sie "anwenden" könne ...
:megalach:

Wir befinden uns hier im Ju-Jutsu-Thread und Ju-Jutsu hat sich nunmal auf die Fahne geschrieben, eine moderne Selbstverteidigung zu sein.
Das erheitert mich auch immer wieder, vor allem, wenn jemand wie du über "Selbstverteidigung" schwadroniert ...
:rofl:

Diese Techniken finden sich überall im Prüfungsprogramm und ich kann mich die letzten knapp 40 Jahre im Ju-Jutsu nicht daran erinnern, dass es jemals anders war...
Spitzenargument!
:yeaha:

"Wir haben das schon immer so gemacht!"
Ob es funktioniert oder nicht, spielt ja für Theoretiker wie dich ohnehin keine Rolle.
Hauptsache ein schönes Prüfungsprogramm ...

Das war schon unter Willi Savade so und man müsste diese Frage auch von den Funktionären im Ju-Jutsu beantworten lassen.
Genau!
Bloß nicht selber denken!

Ich für mich finde die Hebel als technische Voraussetzung - wie ich es bereits erklärte - super. Man weiß und kann mehr.
... also rein theoretisch.
Anwenden geht dann halt doch nicht.
Aber dafür können Leute wie du in Foren wie diesem ganz wunderbar darüber theoretisieren, wie und wann man Hebel anwenden KÖNNTE.
Wenn man's denn könnte ...
:megalach:

Herrlich ...!
:rotfltota:horsie::sport146::sport007::troete:

Mata-Leon

16-07-2014, 15:27

Ansonsten kann ich dir nur zustimmen und wiederhole, dass alle Hebel den gleichen Prinzipien unterliegen.

Das einzige Prinzip dem alle Hebel unterliegen ist dass da ein Gelenk über den natürlichen Bewegungsradius bewegt wird.
Wege das zu erreichen unterscheiden sich je nach Hebel ganz drastisch, und jede einzelne Submission hat ihre eigene Dynamik, Prinzipien und wichtigen Punkte.

Es hat wirklich nichts mit dem Thread zu tun, meinetwegen können wir auch nen "Leitsprüche im Kampfsport" Thread aufmachen mir egal.
Aber mich stört es wenn ich so schlaue Sprüche im Training höre und hier genauso.
Warum? Frei nach dem Motto Wenn man nichts zu sagen hat, auch mal...
All diese Sprüche und Aussagen sagen nichts aus, sind alle meist mehr falsch als richtig und vermitteln im schlimmsten Fall völlig falsche Vorstellungen.
Warum ständig damit um sich werfen, ich kann so Zeug nicht mehr hören.

Bei einem Konter muss ich Kraft meines Gegners ausnutzen.
Hebel sucht man nicht man findet sie.
Bei Hebel nutze ich die Kraft des Gegners gegen ihn.
Wenn er verteidigt kein Problem er schenkt mir damit was anderes.
Nie zweimal den gleichen Angriff starten.

Das ist der Anfang und fortziehen tut sich so ein alles nachplappern dann bis ins technische, und da fängt der Unfug dann richtig an.

Erst schnappt man irgendwas auf, dann plappert man es selbst nach, dann gibt man es als Lehrmeinung in seinem Dorfverein weiter, dann tragen es die Leute wieder weiter.
Auch im technischen Bereich bin ich die letzen Monate im realen Leben so oft mit "klugen Sätzen" konfrontiert worden, und das sind auch immer die gleichen Sprüche die man irgendwo man aufgeschnappt hat und die sich einfach etabliert haben.
In der Backmount kreuzt man nicht die Füße, beim Armbar fasst man nicht mit den Händen usw.
Aha. Alles fertige Weisheiten.
Kommen immer verstärkt aus den Sparten in denen auch so kluge Prinzipien Sprüche etabliert sind. Warum? Weil damit ne ganze Mentalität zusammenhängt mMn.

Deshalb lohnt es sich bei diesem Thema durchaus aus der Mücke den Elefanten zu machen und das auch mal zu diskutieren und mal genauer hin zu sehen.

Kreuzkuemmel

16-07-2014, 16:09

In der Backmount kreuzt man nicht die Füße, ...

Das habe ich aber nun auch im BJJ so gelernt. Wegen der Gefahr des Fußhebels. Warum sollte man denn die Füße kreuzen?

Mata-Leon

16-07-2014, 16:22

Das habe ich aber nun auch im BJJ so gelernt. Wegen der Gefahr des Fußhebels. Warum sollte man denn die Füße kreuzen?

Is nur ein Bsp.
Ich meinte damit dass sich einfach immer so fertige Sätze als endgültige Weisheiten etablieren weil sie wo gehört und nachgeredet werden ohne den Sinn zu verstehen und das wollte ich kritisieren.
Wenn ich Kontrolle + meine Füße über dem gegnerischen Tiefschutz habe ist die Gefahr von Ankle Locks nicht mehr gegeben, und es ist völlig egal ob ich meine Füße kreuze oder nicht, in anderen Situationen kann es zum Problem werden.
Trotzdem wird es dann von 100 Bauern als Fehler moniert weil "man ja Füße nicht kreuzt", is einfach so, ok.
Das geht dann soweit dass mich mehrmals beim Vorzeigen Nicht-Bodenkämpfer oder weißgurte korrigieren wollten die noch nichtmal wissen was ein Ankle Lock ist, weil sie das mal so aufgeschnappt haben.
An Lächerlichkeit kaum zu Überbieten aber genau das ist die Mentalität die Entsteht wenn man immer fleißig fertige Sprüchlein verbreitet.

AndyLee

16-07-2014, 18:00

Das einzige Prinzip dem alle Hebel unterliegen ist dass da ein Gelenk über den natürlichen Bewegungsradius bewegt wird.
Wege das zu erreichen unterscheiden sich je nach Hebel ganz drastisch, und jede einzelne Submission hat ihre eigene Dynamik, Prinzipien und wichtigen Punkte.

Es gibt auch die Möglichkeit, Gelenke gegen ihren natürlichen Bewegungradius zu bearbeiten ;)

Gast

16-07-2014, 19:39

@Mata-Leon:
Endlich ... endlich SAGT das mal einer!
:yeaha:

Es hat wirklich nichts mit dem Thread zu tun, meinetwegen können wir auch nen "Leitsprüche im Kampfsport" Thread aufmachen mir egal.
Aber mich stört es wenn ich so schlaue Sprüche im Training höre und hier genauso.
Warum? Frei nach dem Motto Wenn man nichts zu sagen hat, auch mal...
All diese Sprüche und Aussagen sagen nichts aus, sind alle meist mehr falsch als richtig und vermitteln im schlimmsten Fall völlig falsche Vorstellungen.
Warum ständig damit um sich werfen, ich kann so Zeug nicht mehr hören.
Genau so ist es!

Erst schnappt man irgendwas auf, dann plappert man es selbst nach, dann gibt man es als Lehrmeinung in seinem Dorfverein weiter, dann tragen es die Leute wieder weiter.
Auch im technischen Bereich bin ich die letzen Monate im realen Leben so oft mit "klugen Sätzen" konfrontiert worden, und das sind auch immer die gleichen Sprüche die man irgendwo man aufgeschnappt hat und die sich einfach etabliert haben.
In der Backmount kreuzt man nicht die Füße, beim Armbar fasst man nicht mit den Händen usw.
Aha. Alles fertige Weisheiten.
Kommen immer verstärkt aus den Sparten in denen auch so kluge Prinzipien Sprüche etabliert sind. Warum? Weil damit ne ganze Mentalität zusammenhängt mMn.
Noch schlimmer - solche bekloppten Sprüche kommen vor allem von denen, die selber noch nie gekämpft haben.
Nicht in Wettkämpfen und erst recht nicht in richtigen Kloppereien.
Trotzdem quaken sie voller Selbstgerechtigkeit daher und tröten dauernd diesen ganze Mist in die Botanik ...
:rolleyes:

Ich meinte damit dass sich einfach immer so fertige Sätze als endgültige Weisheiten etablieren weil sie wo gehört und nachgeredet werden ohne den Sinn zu verstehen
... auf der Matte ebeno wie in solchen Foren hier.
Theoretiker, die nichts weiter draufhaben als Sprüche, Sprüche, Sprüche ...
Die man nie im Randori sieht, von Wettkämpfen ganz zu schweigen.
(Von Kloppereien will ich erst gar nicht anfangen, da stehen solche Figuren ja moralisch gaaaaanz weit drüber ... sagen sie. In Wahrheit würden sie sich ins Höschen machen, wenn sie wirklich mal mit jemandem konfrontiert würden, der ihnen ernsthaft und völlig rückichtslos ans Leder will).

Wenn ich Kontrolle + meine Füße über dem gegnerischen Tiefschutz habe ist die Gefahr von Ankle Locks nicht mehr gegeben, und es ist völlig egal ob ich meine Füße kreuze oder nicht, in anderen Situationen kann es zum Problem werden.
Trotzdem wird es dann von 100 Bauern als Fehler moniert weil "man ja Füße nicht kreuzt", is einfach so, ok.
Das geht dann soweit dass mich mehrmals beim Vorzeigen Nicht-Bodenkämpfer oder weißgurte korrigieren wollten die noch nichtmal wissen was ein Ankle Lock ist, weil sie das mal so aufgeschnappt haben.
An Lächerlichkeit kaum zu Überbieten aber genau das ist die Mentalität die Entsteht wenn man immer fleißig fertige Sprüchlein verbreitet.
Genau das isses!
Und dann quatschen einen diese Wisser auch noch in allen möglichen Foren mit ihrem Gebrabbel zu ...
Und wenn man dann nach ihrem tatsächlichen Können, ihrer tatsächlichen Erfahrung fragt, reagieren sie beleidigt und heulen rum.
Oder versuchen, alles ins Lächerliche zu ziehen, was über ihren sehr begrenzten Horizont hinausgeht ...

Es nervt ja nicht so sehr, DASS diese Figuren ständig irgendwelche Glückskeks-Sprüche in die Debatte werfen.
Es nervt, daß man anhand ihrer Texte recht gut erkennen kann, daß sie keinerlei nennenwerte Erfahrung haben und nur nachplappern, was sie (wahrscheinlich von ähnlich talentierten Gestalten) vorgeplappert bekamen.
Man merkt immer wieder sehr deutlich, daß der durchaus wahre Kern, den viele dieser Sprüche enthalten, NICHT verstanden wurde, nicht umgesetzt udn nicht angewandt werden kann.

Ich werde nie begreifen, warum solche Leute meinen, immer und überall und unbedingt mitreden zu müssen.
Ihre Beiträge haben keinerlei Wert; man kann aus dem, was diese Figuren schreiben, keinerlei Erkenntnisgewinn ziehen.
Und wenn hier jemand, der noch nie wirklich gekämpft hat, der vom Grappling keine Ahnung hat, der weder wirklich werfen noch effektiv hebeln kann, der außer dummen Sprüchen nichts anbietet und der gegen einen Grappling-Anfänger keine zehn Sekunden durchhalten würde, trotzdem den Rachen aufreißt, als sei er eine Mischung aus Eddie Bravo, Alexander Karelin und Masakazu Imanari, dann IST das in einem Maße lächerlich, das kaum noch zu überbieten ist.

Früher ... in der guten alten Zeit ...
Da SCHÄMTE man sich tüchtig, wenn man ich öffentlich blamiert hatte und wenn einem nachgewiesen worden war, daß man nichts als dummes Zeug plapperte. Am liebsten wäre man im Erdboden versunken ...
Heute hingegen plustern sich solche Gestalten maßlos auf und empören sich: "Na und? Ich werde doch wohl noch 'ne Meinung haben dürfen ...!"
Von Scham darüber, als Quatschköpfe enttarnt worden zu sein, keine Spur.

Natürlich DARF man zu allem eine Meinung haben.
Aber man MUSS nicht ...

:D

Kreuzkuemmel

16-07-2014, 21:04

Es gibt auch die Möglichkeit, Gelenke gegen ihren natürlichen Bewegungradius zu bearbeiten ;)

Nein, diese Möglichkeit gibt es nicht, weil ein Bewegungsradius keine Richtung hat.

Gast

16-07-2014, 21:11

@Kreuzkümmel:
DANKE!
:)

Dann muß ich das nicht schreiben ...

@Mata-Leon:
Siehste, es ist wie du gesagt hast.

Ich meinte damit dass sich einfach immer so fertige Sätze als endgültige Weisheiten etablieren weil sie wo gehört und nachgeredet werden ohne den Sinn zu verstehen
Und kaum hattest du das geschrieben, hat der Adressat mit einer neuen Plattitüde das staunende Publikum beglückt:

Es gibt auch die Möglichkeit, Gelenke gegen ihren natürlichen Bewegungradius zu bearbeiten
q.e.d.

:megalach:

Lenny Sensei

17-07-2014, 14:43

bei aller liebe zu den Wahrheiten, die ihrer hier nun verbreitet habt und der Enttarnung von ahnungslosen, nennenswerte Erkenntnisse sind hier über den Sinn und die Anwendbarkeit nun auch nicht zustande gekommen

brandenburger

17-07-2014, 15:54

Es kann nicht schaden, die ein oder anderen "Soft Skills" zu können. Mann muss ja nicht alles mit der Brechsstange lösen.

+1

Auch im zivilen Bereich ist ja nicht immer Alles im Bereich der höchsten Eskalationsstufe.

AndyLee

17-07-2014, 16:02

@Kreuzkuemmel
Der Bewegungsradius des Unterarmes ist der Winkel zwischen ca. 10° und ca. 180°. Alles was über diesen - dann individuell etwas variierenden - Bewegungsradius hinausgeht, ist eben ein Hebel ;)

@Lenny Sensei
Da hast du Recht. Werde mich diesbezüglich also nur noch auf's Thema konzentrieren.

Kreuzkuemmel

17-07-2014, 16:07

AndyLee

17-07-2014, 16:19

Ja. Und weiter?
Ich verstehe die Frage nicht und würde dir vorschlagen, mir eine PM zu senden, wenn es sich nicht um das Thema handeln sollt.

Kreuzkuemmel

17-07-2014, 16:41

Nachdem du oben gemeint hast, Mata-Leon ergänzen zu müssen, schreibst du jetzt dasselbe, was er schon vor zehn Posts geschrieben hat. Mir ist nicht klar, was du uns damit sagen willst.

Gast

17-07-2014, 16:57

AndyLee

17-07-2014, 17:36

Nachdem du oben gemeint hast, Mata-Leon ergänzen zu müssen, schreibst du jetzt dasselbe, was er schon vor zehn Posts geschrieben hat. Mir ist nicht klar, was du uns damit sagen willst.
Ich wagte es, die Ausführungen von Mata-Leon zu ergänzen, weil es etwas zu ergänzen gab, nämlich das Hebelprinzip: Gehebelt werden grundsätzlich Gelenke entweder über ihren normalen Bewegungsradius hinaus oder gegen ihn, wobei dein Einwand ja der war, dass es letztere Möglichkeit nicht geben würde. Was nicht stimmt und das hatte ich ebenfalls ergänzt.

Gut - ich warte mal auf neuen Input - such dir wen anders zum spielen...

Kreuzkuemmel

17-07-2014, 17:44

Ich wagte es, die Ausführungen von Mata-Leon zu ergänzen, weil es etwas zu ergänzen gab, nämlich das Hebelprinzip: Gehebelt werden grundsätzlich Gelenke entweder über ihren normalen Bewegungsradius hinaus ...
Richtig, das hat Mata-leon ürsprünglich geschrieben.

...oder gegen ihn, wobei dein Einwand ja der war, dass es letztere Möglichkeit nicht geben würde.
Bzw. dass die Formulierung einfach unsinnig ist. Wie gesagt: Ein Bewegungsradius hat keine Richtung, deswegen kann man auch nicht "gegen" ihn hebeln.
Ich vermute, du meinst "gegen die natürlich Bewegungsrichtung". Falls das so ist, schreib das doch einfach, dann versteht man dich.

Was nicht stimmt und das hatte ich ebenfalls ergänzt.

Erstens stimmt es sehr wohl und zweitens hast du in keiner Weise aufgezeigt, dass oder warum es nicht stimmen sollte. Du hast lediglich Mata-Leons ursprüngliche Aussage in anderen Worten und etwas ausführlicher wiederholt.

Gast

17-07-2014, 18:10

@Kreuzkümmel:

Siehste ...
Ich hatte also Recht.
AndyLee will einfach mitreden.
Ganz egal, ob er etwas Sinnvolles zu sagen oder nicht ...
Hauptsache, er hat sich mal erwähnt.
:rolleyes:

Mata-Leon schrieb ja sehr deutlich, daß es ihn anödet, wenn irgendwelche Theoretiker (nannte er sie nicht "Bauern"?) angetrampelt kommen, um Binsenweisheiten zu verbreiten, die sie noch nicht einmal verstanden haben.
Und siehe da:

Ich wagte es, die Ausführungen von Mata-Leon zu ergänzen, weil es etwas zu ergänzen gab, nämlich das Hebelprinzip: Gehebelt werden grundsätzlich Gelenke entweder über ihren normalen Bewegungsradius hinaus oder gegen ihn, wobei dein Einwand ja der war, dass es letztere Möglichkeit nicht geben würde. Was nicht stimmt und das hatte ich ebenfalls ergänzt.

Ein schwafelnder Theoretiker versteigt sich dazu, einem erfahrenen Grappler etwas über Hebel erzählen zu wollen ... und kommt dann mit einem Glückskeks-Spruch um die Ecke.
:megalach:

Weil er damit die Ausführungen des Grapplers "ergänzen" zu müssen meint.
Geht es eigentlich noch lächerlicher?
Mata-Leon HAT jede Menge Erfahrung im Grappling, und damit auch im Hebeln.
AndyLee hat diese Erfahrung nicht.
Punkt.

Ich neige ja dazu, solche Leute auf die Matte zu bitten und mir von ihnen dort aber mal so richtig IN PRAXI die "Hebelprinzipien" erklären zu lassen ...
:rotfltota

Wie schrieb doch Mata so treffend?

Das geht dann soweit dass mich mehrmals beim Vorzeigen Nicht-Bodenkämpfer oder weißgurte korrigieren wollten die noch nichtmal wissen was ein Ankle Lock ist, weil sie das mal so aufgeschnappt haben.
An Lächerlichkeit kaum zu Überbieten aber genau das ist die Mentalität die Entsteht wenn man immer fleißig fertige Sprüchlein verbreitet.
Ich persönlich würde mich ja hüten, einem erfahrenen Thaiboxer irgendwas über Lowkick erzählen zu wollen, auch wenn ich mal ein paar jahre lang Muay Thai gemacht hab.
Oder einem Boxer irgendwas über Deckungsarbeit, auch wenn ich mal parallel zum Judo geboxt hab.

Aber ein Typ, der vom Grappling keine Ahnung hat, keinerlei nennenswerte Sparringserfahrung mit Grapplern sammeln konnte, keine Grapplingwettkämpfe bestritten hat und dessen "street credibility" exakt bei Null liegt, will hier einem Grappler was über hebel und deren Prinzipien erzählen.
Unter Zuhilfenahme von Binsenweisheiten, die er so wenig verstanden hat, daß er sie auch noch inhaltlich falsch formuliert ... und dann, wenn er korrigiert wird, fängt er auch noch an zu rumzudiskutieren ...

Pardon, aber DAS IST LÄCHERLICH.

Woher nehmen solche Leute eigentlich die selbstgerechte herablassung, mit der sie ihr kümmerliches und leider nie auf signifikanter Erfahrung beruhendes "Wissen" auch dann noch unbedingt in die Debatte einzubringen versuchen, wenn ihnen längt mehrfach gesagt wurde, daß sie keine Ahnung haben?
Ist das eine narzißtische Störung, die ihnen nicht erlaubt einzusehen, DASS sie sich längst blamiert haben?

Wenn man so wenig Ahnung vom Kämpfen hat wie AndyLee, dann sollte man sich in solchen Diskussionen doch eher bedeckt halten.
Vor allem, wenn klar und deutlich zu sehen ist, daß man außer theoretischem Geschwaller nichts anzubieten hat ...
:rolleyes:

Wer über Hebel wirlklich mitreden will, muß entsprechende Erfahrungen haben, die sehr weit über das im Training praktizierte gelegentliche "Hebeln" am kooperativen Partner hinausgehen.
Hat man solche Erfahrungen nicht, macht man sich lächerlich, wenn man über "Hebelprinzipien" und ähnliche Dinge schwadroniert, statt die Klappe zu halten und zuzuhören oder Fragen zu stellen ...

Und dabei kommt dann eben sowas raus wie das, was Kreuzkümmel völlig zu Recht kritisiert:

Du hast lediglich Mata-Leons ursprüngliche Aussage in anderen Worten und etwas ausführlicher widerholt.
... und "ergänzt", weil er sich dadurch so ein bißchen wichtg machen konnte nach dem Motto: "ich weiß was, ich weiß was!"
:rotfltota

Nachsatz:
Sind es nicht in vielen Fällen genau solche Leute, die vor einer Trainingsgruppe (JuJu oder wasweißich) stehen und dort genau den gleichen Blödsinn erzählen wie hier im Forum? Nur daß ihnen dort wohl kaum einer der Anfänger widersprechen wird ...

Eskrima-Düsseldorf

18-07-2014, 07:27

Gast

18-07-2014, 07:54

Ihr lest die Postings von AndyLee??!

Hut ab!
Wir sind eben hart gegen uns selbst ...
:D

OT:
Und es ist ja auch so, daß seine Beiträge einen gewissen Unterhaltungswert besitzen.
Ich denke da an jene Diskussion, in der er uns erklären wollte, daß die Überlegenheit philippinischer KK gegenüber den japanischen KK anhand einer "Katana-Sammlung auf den Philippinen" bewiesen werden könne ...
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f92/nur-ne-frage-118041/index22.html#post2298692

Soweit ich das nachlesen konnte, griffen die Japaner die Philippinen 1938, 10 Stunden nach der Bombardierung amerikanischer Schiffe in Pearl Harbour, an.
:megalach:

Warum ich das ausgrabe?
Weil es zeigt, wie gründlich er sich informiert, bevor er sich zu einem Thema äußert. Seine überbordende Kompetenz sollte damit ein für allemal bewiesen sein ...
:D

Aber lustig isses, und etliche seiner Sprüche sind bei uns inzwischen als running gag in Gebrauch ...
:zwinkern:

Eskrima-Düsseldorf

18-07-2014, 08:39

Diese sind nach den Kämpfen zwischen Philippinos und den Samurai als Beute übriggeblieben. Davon schrieb ich bereits.

Die Samurai welche im zweiten Weltkrieg gekämpft haben also... ? aha

Tyrdal

18-07-2014, 08:53

Der Angriff auf Pearl harbour war wohl auch nicht 1938.

Eskrima-Düsseldorf

18-07-2014, 08:59

Der Angriff auf Pearl harbour war wohl auch nicht 1938.

Darauf wollte ich gar nicht erst eingehen... Weiß doch jeder dass der Angriff 1948 durch Ninja und Sharks erfolgte:

An Bord eines russischen Fischkutters werden tausende Haie gebunkert. Durch einen Streit zwischen dem Kapitän und einem asiatischen Geschäftsmann gerät das Schiff außer Kontrolle und im Zuge eines Sturms wird die gesamte Besatzung von Haien getötet. Der Sturm wandelt sich zu einem Tornado und trifft auf Los Angeles. Dieser wirbelt menschenfressende Haie und Unmengen von Salzwasser in die Stadt. Zunächst gibt es nur wenige Opfer, aber der Surfer und Barbesitzer Fin ahnt eine Katastrophe. Er macht sich mit seinen Freunden Baz und Nova auf die Suche nach seiner von ihm getrennt lebenden Frau April und der gemeinsamen Tochter Claudia. Beide leben in Beverly Hills, wo ebenfalls Haie hingeweht wurden. Er rettet sie, Aprils Freund wird jedoch von einem Hai getötet. Die Gruppe beschließt, die in den Tornados fliegenden Haie von einem Hubschrauber aus zu bombardieren. Dies gelingt, jedoch gerät der Hubschrauber ins Trudeln, und Fin zerstört den letzten Tornado mit einem eigens dafür gebauten Fahrzeug.

Nova stürzt aus dem Hubschrauber und wird von einem besonders großen Hai verschluckt. Als zufällig derselbe Hai aus dem Tornado Richtung Boden fliegt, springt Fin mit einer Motorsäge in dessen Bauch. Er schafft es sich selbst und die blutüberströmte, aber lebende Nova mit der Motorsäge von innen heraus zu befreien. Der Hai überlebt diesen Angriff nicht.

Hervorhebung durch mich

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Sharknado_%E2%80%93_Genug_gesagt!

Bero

18-07-2014, 09:12

Darauf wollte ich gar nicht erst eingehen... Weiß doch jeder dass der Angriff 1948 durch Ninja und Sharks erfolgte:

Ich habe den Dokumentarfilm "Sharknado" vor einigen Monaten tatsächlich gesehen.
An dem Wahrheitsgehalt dieses aufrüttelnden Zeitdokumentes gibt es nichts zu deuten.

Tony Stark

18-07-2014, 09:22

Dann wartet es mal ab, demnächst kommt nämlich Sharknado 2

Bero

18-07-2014, 09:26

Dann wartet es mal ab, demnächst kommt nämlich Sharknado 2
Yeahhh

Gast

18-07-2014, 09:47

Mal zurück zu den "Transportgriffen" ...
Ich dachte immer, es würde Konsens darüber bestehen, daß man wirklich Ahnung vom Hebeln haben sollte, bevor man in einer Diskussion irgendwelche "Weisheiten" verkündet.

Leider gibt es zahlreiche Plappermäulchen, deren Wissen und Können anhand dessen, was sie hier so schreiben, nur als äußerst gering einzustufen ist.
Da diese Plappermäulchen selten einsehen, daß ihr inhaltleeres Geplapper ebenso überflüssig wie lästig ist, gehört eben auf einen groben Klotz ein grober Keil.
Wenn nichts anderes mehr hilft und wenn selbst die direkte Ansprache versagt, muß man eben ganz deutlich aufzeigen, wie es um die "Kompetenz" des entsprechenden Plappermäulchens bestellt ist.
Einfach, damit sich jeder selbst ein Bild machen und künftig entscheiden kann, wie ernst er welchen User nimmt ...
:D

Und wer als Nicht-Grappler und überhaupt als Nicht-Kämpfer einem erfahrenen Grappler (wie etwa Mata-Leon) etwas über "Hebelprinzipien" zu erzählen versucht und meint, als Nicht-Grappler die Ausführungen eines erfahrenen Grapplers mit dümmlichen Sprüchen "ergänzen" zu müssen, der hat eine virtuelle Schelle mehr als verdient.
:smack:

Ich sagte es ja schon ...
Es sind genau solche Figuren, die dann mit wichtiger Miene vor Anfängern stehen und denen beibringen, wie man "hebelt".
Ich wundere mich immer wieder, wie manche Menschen es fertigbringen, Dinge zu "unterrichten", die sie selbst nicht können, nicht verstanden haben und in denen sie auch keinerlei nennenswerte Erfahrung besitzen.
Aber vielleicht erklärt dieser Drang, zu "unterrichten", was man selbst nicht kann, das mangelnde Können in dieser oder jener Trainingsgruppe ...
;)

Was das mit diesem Thread zu tun hat?
Ganz einfach - ich sehe ja mehr oder weniger regelmäßig, was dabei herauskommt, wenn Nicht-Könner das unterrichten, was sie so unter "Hebeln" verstehen.
Und ihre armen Schüler kaspern sich dann in irgendwelchen Prüfungen einen ab, um diese sinnlosen Tänzchen unter dem Etikett "SV" vorzuturnen ...
Und dann erhalten sie irgend einen bunten oder gar schwarzen Gürtel (der Meistergrad, der Meistergrad!) und werfen sich stolz in die Brust im sicheren Wissen, nun aber ganz große Kämpfer und für jede Eventualität gerüstet zu sein.
Und natürlich jedem Kampf-SPORTLER, der ja nur reglementiertes Kämpfen kennt, unendlich überlegen.

Würde mich ja nicht weiter stören ...
Nur - es widert mich an, daß solche Menschen dann nachmachen, was sie von ihren Lehrern und "Meistern" abgeschaut haben: sie plappern das gleiche dumme Zeug, müllen damit Forendiskussionen zu und belästigen andere mit ihren ebenso aufdringlichen wie lächerlichen Belehrungen.
Und auf jedem Lehrgang, auf jedem Seminar gibt sich mindestens eines dieser Plappermäulchen die Ehre und beginnt eine sinnlose Diskussion um Dinge, die es gar nicht verstanden hat.
Und selbst wenn man dieses Plappermäulchen dann entsprechend "verarztet" und handfest beweist, daß vom Plappermäulchen nichts weiter kommt als eben dümmliches Geplapper, nützt das nichts.
Dann wird eben nur noch in Foren rumgeplappert.
Da ist die Gefahr nicht so groß, tatsächlich eins hinter die Ohren zu kriegen ...

Plappern muß für solche Menschen eine regelrechte Obsession sein.
Und ja - es IST lästig, wenn man eine am Gegenstand orientierte Sachdebatte führen möchte, und dann so eine Gestalt wieder mal hartnäckig dazwischenplappert.
:kick:

Gast

18-07-2014, 09:59

Der Angriff auf Pearl harbour war wohl auch nicht 1938.
Nein, natürlich nicht.
Ich hatte AndyLees Beitrag unter anderem deshalb noch einmal verlinkt, weil dieser Beitrag so hartnäckig unintelligent war.
Er entspricht meiner Meinung nach einem bestimmten Diskussions- und Argumentationsmuster ...

Früher haben sich dumme Leute geschämt, wenn sie dabei erwischt wurden, daß sie dummes Zeug erzählten.
Heutzutage beharren solche Leute narzißtisch auf ihren dummen Meinungen, verteidigen ihre Dummheiten verbissen, selbst wenn sie eindeutig widerlegt wurden und denken gar nicht daran, sich beschämt aus der Diskussion zu verabschieden.

Und alles nur, weil sie unbedingt mitreden wollen ...
Ich sag ja, das muß eine Obsession sein.
:rolleyes:

Cillura

18-07-2014, 10:04

Ich versteh grad nicht mehr, um was es hier überhaupt geht :o

Bero

18-07-2014, 10:07

Ich versteh grad nicht mehr, um was es hier überhaupt geht :o

Sharknado

iwsqFR5bh6Q

Tony Stark

18-07-2014, 10:11

Ich versteh grad nicht mehr, um was es hier überhaupt geht :o

Ganz einfach, jemand hat eine Glückskeksweisheit von sich gegeben, daraufhin wurde aufgedeckt das diese Weisheit Mumpitz ist. Das geht jetzt aber schon einige Seiten so.:D

Bero

18-07-2014, 10:13

Ganz einfach, jemand hat eine Glückskeksweisheit von sich gegeben, daraufhin wurde aufgedeckt das diese Weisheit Mumpitz ist. Das geht jetzt aber schon einige Seiten so.:D

Mir gefällt Sharknado als Thema besser.
Der Informationsgehalt und was man daraus mitnehmen kann ist auch höher.

Ich hätte vorher z.B. nicht gewusst, wie ich mich gegen fliegende Haie hätte verteidigen können. ;)

Cillura

18-07-2014, 10:14

Achso. Dann suche ich mal den Faden der eigentlichen Diskussion. Hab mich schon irgendwie gewundert.

Gast

18-07-2014, 10:18

Ich hätte vorher z.B. nicht gewusst, wie ich mich gegen fliegende Haie hätte verteidigen können.
Mit Transportgriffen natürlich!
Also Block-Schock-Weiterführen-Festlegen-Aufheben-Transportgriff.
Wie man so einen Hai an den Brustflossen hebelt, kann dir AndyLee erklären.
:D

Tony Stark

18-07-2014, 10:19

Jetzt mal Butter bei die Fische. Wer schaut hier eigentlich immer die Schlefaz?:D

Bero

18-07-2014, 10:36

Jetzt mal Butter bei die Fische. Wer schaut hier eigentlich immer die Schlefaz?:D

Türlich! :D

Ich sage:

18-07-2014, 11:05

Wie man so einen Hai an den Brustflossen hebelt, kann dir AndyLee erklären.
:D
Wristlocks!
Schon tausendmal gemacht...:kaffeetri

Gast

18-07-2014, 11:30

Wristlocks!
Schon tausendmal gemacht...:kaffeetri
Ja, das ist das, was du denkst!
Einfach so den Begriff "Wristlock" hier in die Debatte werfen ...
So geht das nicht!
:-§

Du hättest wenigstens darauf hinweisen können, daß auch die Wristlocks nach den Hebelprinzipien angewandt werden müssen.
Auch bei Haien!
Und erst recht bei fliegenden Haien!
Muß erst wieder AndyLee kommen, um deine unvollständigen Ausführungen zu ergänzen?!

Ich sage:

18-07-2014, 11:36

Ja, das ist das, was du denkst!
Einfach so den Begriff "Wristlock" hier in die Debatte werfen ...
So geht das nicht!
:-§

Du hättest wenigstens darauf hinweisen können, daß auch die Wristlocks nach den Hebelprinzipien angewandt werden müssen.
Auch bei Haien!
Und erst recht bei fliegenden Haien!
Muß erst wieder AndyLee kommen, um deine unvollständigen Ausführungen zu ergänzen?!
Kann er machen, habe ich geblockt.

big X

18-07-2014, 12:16

allmählich finde ich das hier nicht mehr lustig.

eine person zu widerlegen ist das eine. das andere, nämlich dann tagelang darauf rum zu rutschen, dass mann sie widerlegt hat, wird langweilig und ermüdend.

Cillura

18-07-2014, 12:30

Ich finde es auch langsam bisl schräg. Können wir bitte zurück zum eigentlichen Thema?

Bero

18-07-2014, 12:42

Ich finde es auch langsam bisl schräg. Können wir bitte zurück zum eigentlichen Thema?

Ist der Full Nelson / Doppelnelson eine denkbare Transporttechnik? Und wenn ja, aus welcher Situation heraus?

Das war das eigentliche Thema und eigentlich war es auch nach 5-6 Beiträgen hinlänglich diskutiert.
Alles weitere ich sozusagen Bonus. ;)

AndyLee

19-07-2014, 15:03

Mir wird das - ausgehend von einer Person - zu beleidigend und persönlich und es wird etwas über mich behauptet, das einfach so nicht stimmt. Natürlich habe ich früher an Wettkämpfen (eben auch erfolgreich) teilgenommen und habe Interessenten bis zu den deutschen Meisterschaften DJJV trainiert. Seit knapp 40 Jahren trainiere ich Ju-Jutsu und ich meine, mich auch gut in Hebeln auszukennen. Im Übrigen ist aus meiner Sicht Wettkampf und Wettkampferfahrung keine Voraussetzungen dafür, um über Hebel zu diskutieren, zumal es hier auch nicht um Wettkampf, sondern um den Ernstfall geht.

Hebel funktionieren nunmal so, wie hier im Thread - nicht nur von mir - beschreiben wurde. Wenn wir hier also konkret über (Transport)Hebel diskutieren, sollten wir einfach sachlich über das Thema diskutieren.

kanken

19-07-2014, 16:36

Nutzt du die "Transporttechniken", die du trainierst, regelmäßig im Ernstfall?

Drachoner

19-07-2014, 21:36

Ein Hebel ist eine Bruchtechnik.

Wer soll warum transportiert werden? Eigentlich gibt es keine sinnvollen Transporttechniken außer den Geist.
Nehmen wir einen Handbeugehebel. Was bringt der? Will der "Gegner" flitzen, angreifen bricht die Hand. Und dann? Wäre nicht einfaches Anfassen genauso geeignet, zumindest dann wenn ich davon ausgehe, dass die Person den Transport ohne Kampf mit mir unternimmt und wenn ich denke, dass das nicht so ist, ist dann nicht fesseln sinnvoller?

AndyLee

20-07-2014, 14:15

Nutzt du die "Transporttechniken", die du trainierst, regelmäßig im Ernstfall?
Ich hatte die eingangs gestellte Frage in Richtung Ernstfall verstanden. Mal abgesehen davon habe ich im Ju-Jutsu - in dessen Forum wir uns immer noch befinden - niemanden gesehen, der eine Transporttechnik während eines Wettkampfes angewendet hätte. Daher ist argumentativ der Wettkampf wohl eher uninteressant zu diskutieren? Blieben noch die Fragen für eine mögliche Prüfung und dem Ernstfall.

Über Hebelprinzipien wurde übrigens hier im Board häufiger diskutiert... Auf Hebel arbeitet man nicht hin. Hebel ergeben sich ! (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f16/hebel-sv-situationen-98495/#post1860564) - eine von vielen Meinungen dazu, die ich absolut teile und hier auch schon zur Sprache brachte - interessant auch die Reaktionen darauf, die man durchaus mal mit den Reaktionen in diesem Thread vergleichen darf.

Gast

21-07-2014, 08:50

@Andylee:
Deine Argumentation ist Käse.

Ich hatte die eingangs gestellte Frage in Richtung Ernstfall verstanden. Mal abgesehen davon habe ich im Ju-Jutsu - in dessen Forum wir uns immer noch befinden - niemanden gesehen, der eine Transporttechnik während eines Wettkampfes angewendet hätte. Daher ist argumentativ der Wettkampf wohl eher uninteressant zu diskutieren?
Es geht um HEBEL.
Die meiner Meinung nach im JuJu sehr oft NICHT verstanden werden.
Und was den Wettkampf angeht ... wo willste denn HEBEL gegen ernsthaften Widerstand anwenden, wenn nicht dort? Daß das im JuJu eher elten vorkommt ... geschenkt. Aber auf jedem Grapplingturnier wird gehebelt, daß es qualmt. Und dabei kommen eben - wie etwa beim BJJ - auch Wristlocks zum Einsatz.
Und genau die braucht man doch, soweit ich das sehen konnte, bei diesen albernen "Transportgriffen" ...?

Folglich wäre Grappling-Wettkampf (bei dem Wristlocks erlaubt sind) schon mal eine schöne Möglichkeit, das ganze Zeug zu üben.
Unter Bedingungen, die der Realität weiter angenähert sind als das Training.
Aber dafür müßte man schon zu jenen Wettkämpfen gehen, bei denen sowas auch erlaubt ist, ständig gemacht wurd UND bei denen die Teilnehmer sehr viel mehr Ahnung vom Hebeln haben als ich das bisher beim JuJu gesehen habe.

Blieben noch die Fragen für eine mögliche Prüfung und dem Ernstfall.
Prüfung ist lächerlich.
Eine "Prüfung" bei euch im JuJu kann einfach kein "Nachweis" dafür sein, daß man hebeln kann.
Wie soll das auch mit einem kooperativen Partner gehen?
Der Partner tut theatralisch so, als würde er sich wehren, und der Prüfer "glaubt" das, und der Prüfling schnürt sich einen neuen Gürtel um, geht nach Hause und hält sich für einen "SV"-und Hebel-Helden.
Hab ich oft miterlebt ...

Erntfall?
Hier kreischen doch immer gleich Dutzende User hysterisch los, sobald ich darauf verweise, daß Ernstfallerfahrung eben nur im Ernstfall gemacht werden kann.
Sobald ich darauf hinweise, daß man sich derlei Erfahrung bspw. als Bouncer erarbeiten kann (von anderen Möglichkeiten will ich gar nicht erst anfangen), bin ich doch sofort der asoziale Paria, der die edlen Kampfkünste beschmutzt, völlig durchgeknallt ist, hochkriminell agiert und ein gewaltaffiner Irrer ist.
:D

Und dann kommen irgendwelche Treuherzchen an und säuseln was vom Erntfall ...
:megalach:

Abgesehen davon, da ich dieses ganze "FAT" im JuJu sinnlos finde, weil es nur aus Traumtänzerei besteht, hab ich noch nie jemanden im JuJu getroffen, der damit etwas hätte anfangen können oder es wirklich ständig gebraucht hätte.
:rolleyes:
Ausnahmen mögen diese Regel bestätigen - aber wie gesagt, mir ist noch kein JuJuka über den Weg gelaufen, der diese Dinge wirklich draufgehabt hätte. Aber ich hab etliche getroffen (Zoll, Justiz, Poilzei), die DACHTEN, sie könnten sowas ...
Die waren mir leider nie wirklich dankbar dafür, daß meine Jungs und ich ihnen gezeigt haben, daß ihre "Transportgriffe" unwirksam sind. Selbst gegen weitgehend passiven Widerstand.

Kanken fragt übrigens nicht aus Langeweile.
DER braucht sowas tatsächlich und muß es auch anwenden.
Und nein - das, was da im JuJu gelehrt wird, ist nicht praktikabel.
Aber dazu wird er vielleicht selbst noch etwa sagen.
Wenn er Lust hat.

Vergessen wird oft, was McFly in der von AndyLee verlinkten Diskussion schrieb:

Der "weiche Weg", wie etwa das Kontrollieren des Gegners durch Schmerz aber ohne ernsthafte Schädigungen erfordert eine große Erfahrung, da man neben der eigenen Technikbeherrschung auch die physischen Möglichkeiten seines Gegners einschätzen muss.
GROSSE ERFAHRUNG.

Und die sehe ich - da es ja um den Ernstfall geht - bei jemandem wie AndyLee nicht.
:rolleyes:
Das ganze Gedöns ist also 'ne theoretische Debatte.
Was soll das?
Ist doch albern!

Um jemanden mit den albernen JuJu-Griffen "transportieren" zu können, muß man ihn erstmal UMHAUEN und ihn (wenigstens für kurze Zeit) kampfunfähig machen. Und genau daran dürfte es bei den meisten Theoretikern, die über diese Hebel dozieren, schon scheitern ...
:D

"Hebel ergeben sich ..."
Ja.
Ab einem bestimmten KÖNNEN, das PRAXISERPROBT ist und ein recht hohes Niveau widerspiegelt, das man in einer KK erreicht hat.
Jeder, der den Spruch von den "sich ergebenden" Hebeln in die Botanik tönt, OHNE selbst das entsprechende Level des KÖNNEN erreicht zu haben, macht sich lächerlich.
DAS ist es, was bereits Mata Leon zum Ausdruck brachte.

Hebel funktionieren und sind eine feine Sache.
Ich bin ein großer Fan von Hebeln und denke, daß ich auf diesem Gebiet doch das eine oder andere weiß und kann.
Aber das, was ich bisher beim JuJu gesehen habe, war eher nicht geeignet, Leuten beizubringen wie man effektiv hebelt.
(Ja, ich weiß, es gibt inzwischen BJJ-ler, die versuchen, den JuJus da so das eine oder andere zu verklickern. Die meine ich natürlich nicht!).
Und wie gesagt ... ich finde es im höchsten Grade lächerlich, wenn hier jemand, dessen Praxiserfahrung gegen Null tendiert, mit Glückkeks-Sprüchen um sich wirft und beleidigt reagiert, wenn man sich darüber dann lustig macht.
Wer dummes Zeug erzählt, hat Spott verdient.
:D

Nachsatz:
Aber bitte ... wenn hier einige über Hebel und "Transportgriffe" lieber theoretisieren und dozieren, statt sich mit den Fragen zu befassen, die bei Hebeln (noch dazu im Erntfall) tatächlich relevant sind, will ich dem natürlich nicht im Wege stehen.
:winke:

Cillura

21-07-2014, 09:18

Also meine bescheidenen Erfahrungen (durch Training) haben mir eins ganz sicher gezeigt: Ich werde keine Transporttechniken versuchen, wenn ich auf der Straße angegriffen werden sollte. Das ganze ist mir einfach zu heiß. Dann doch lieber „kick 'n' run“. Schon allein die Größen- und Kraftverhältnisse spielen gegen mich. Wenn dann noch einer voll in Rage ist oder getrunken hat, will ich nicht wissen, wie das ausgeht, wenn ich versuchen würde, denjenigen zu transportieren.

Aber:
Was ich an Hebeln toll finde und wo ich diese auch gern mal für mich nutze, ist folgendes: Wenn ich den Angreifer zu fassen kriege (oder er mich schon vorher gefasst hatte :p ), dann versuche ich mich so an ihm festzuklammern, dass ich locker meine Distanz zum Gegner halten kann, er nicht (so gut) an mich heran kommt und ich mittels Ellenbogen oder Knie (oder Kopf etc.) kontern kann. Wenn ich günstig stehe bietet sich für dieses Festklammern auch gern mal ein Hebel an. Allerdings in einen solchen Hebel bei Gegenwehr aktiv rein zu kommen … tja … dafür fehlt es mir noch an Erfahrung – aber ich arbeite dran. Ansonsten nutze ich Hebel auch gern mal für Würfe.

Sooo und jetzt dürft ihr den Text zerfetzen. :D

Nachtrag: Hebel im Bodenkampf fetzen :D

big X

21-07-2014, 10:14

ich glaube, dass ist hier auch ein knackpunkt. am boden wirken sie besser als im stand. in dieser disko vermischen wir aber beides munter.

Um jemanden mit den albernen JuJu-Griffen "transportieren" zu können, muß man ihn erstmal UMHAUEN und ihn (wenigstens für kurze Zeit) kampfunfähig machen.
und ? wer erzählt was anderes ?
als bewegungsablauf mag es ohne umhauen erklärt/gezeigt werden. für die anwendung muss der gegner in der vielzahl der fälle auf dem boden unter kontrolle sein. und - wie bero schon mehrfach schrieb - sollten mehrere personen zum transportieren eingesetzt werden. und ja - die meisten jj-ka können mit den transporttechniken nicht so viel anfangen ... aber es steht halt im PP.

anmerkung: ich habe schon hebel im stand eingesetzt - nur wurde kein richtiger transportgriff daraus, da ich die person nicht 3 schritte weit begleitet habe, sondern sie nur drehte und von ihrem opfer weg schubste (musste mich schliesslich auf den 2 angreifer konzentrieren).

Gürteltier

21-07-2014, 11:12

Über Hebelprinzipien wurde übrigens hier im Board häufiger diskutiert... Auf Hebel arbeitet man nicht hin. Hebel ergeben sich ! (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f16/hebel-sv-situationen-98495/#post1860564) - eine von vielen Meinungen dazu, die ich absolut teile und hier auch schon zur Sprache brachte - interessant auch die Reaktionen darauf, die man durchaus mal mit den Reaktionen in diesem Thread vergleichen darf.

Hab jetzt die mittleren Seiten dieses Threads nach meiner anfänglichen Beteiligung nicht gelesen.

Die wichtigsten Punkte kamen eigentlich von Kanken - die psychische Unterwerfung ermöglicht den Transport und von Bero - Video " im nicht persönlich nehmen" überforderter Beamter mit schlechtem technischen Training.

Transport wird im JJ (auch bisweilen bei Polizei oder Zoll) falsch trainiert.
Wobei das runterbrigen und festlegen unten bei der Polizei viel besser und pragmatischer ist als im normalen JJ Training - und wichtiger.
Diese normale Zeitverschwendung nennt man ja auch bei der Polizei ohne Ironie technisches Training.
Wettkampftraining ist in sofern relevant, als man da übt, zielgerichtet auf eine bestimmte Problemstellung hin zu trainieren.

Diese ehrliche Zielgerichtetheit fehlt im Transporttraining oft. Es gibt also keinen Transfer des übergeordneten Trainingsprinzips.
Ist ja auch ne schmerzhafte bis riskante Geschichte, da im Training einen lehrreichen zu Transportierenden zu machen.
Es lebt auch im Einsatz eher von dem halben Wiederstand. Ist der nicht da, vergessen wir den Hebelblödsinn. Ich zitiere damit hier mal einen Praktiker.

Wir Hebler spalten uns schon immer in die zwei Lager " Hebel ergeben sich " (Weil ich so geübt bin, sie sofort zu erkennen und dann ein technisches Versagen leicht zu rechtfertigen ist .)
und in " Hebel werden erarbeitet " (Weil ich das gut kann und ihr nicht wirklich. Und wenn es nicht geht, liegt es an der ungünstigen Situation.)
Letzteres ist der latente gemeinsame Erkenntnissnenner beider Lager.

Ich bin im zweiten Lager. Und versage oft beim erarbeiten - weil Hebel nur ein Versuch sind, den man früh und ohne Selbstvorwürfe auch wieder schnell in schubsen, werfen und hauen umwandeln sollte. Technisches Training verschweigt das zu oft.

Aber bei Transporttechniken macht es keinen Sinn, im ersten Lager zu sein.

"Transporttechniken ergeben sich !" - Die Aussage spricht ja wohl so formuliert für alle von uns für sich selbst.

Gast

21-07-2014, 11:15

@big x:

Zitat:
Um jemanden mit den albernen JuJu-Griffen "transportieren" zu können, muß man ihn erstmal UMHAUEN und ihn (wenigstens für kurze Zeit) kampfunfähig machen.

und ? wer erzählt was anderes ?
als bewegungsablauf mag es ohne umhauen erklärt/gezeigt werden. für die anwendung muss der gegner in der vielzahl der fälle auf dem boden unter kontrolle sein.
Mir geht es um Folgendes:
Ich finde es ermüdend und der Dikussion nicht zuträglich, wenn jemand, der selbst keine nennenswerte Erfahrung mit dem Ernstfall hat, hier über "Hebelprinzipien" rumquakt.
Theoretiker sollten einfach mal die Klappe halten ...
Es ist IN PRAXI nämlich nie so, wie sie sich das vorstellen und wie sie das in ihrem Training so vor ich hin üben.

Ich schrieb ja schon, daß man sich bei "FAT" erst einmal der Frage widmen müßte, WIE man den Gegner überhaupt in eine Position bugsiert, aus der heraus man ihn "transportieren" kann.
Und wenn diese Frage ernsthaft beantwortet werden soll, dann können da nicht irgendwelche Traumtänzer dazwischenquaken, die noch nie wirklich gekämpft haben und die nichts weiter bringen als die mir so verhaßten Glückkeks-Sprüche, die allesamt aus dem "Kleinen Lexikon der Budo-Weisheiten" entnommen zu sein scheinen.
:rolleyes:

Sodann erhebt ich die Frage, wer solche "Transportgriffe" überhaupt braucht - und ob das, was dazu im JuJu gelehrt wird, überhaupt anwendbar ist. (Und das ist es meiner Meinung nach NICHT).

Was uns hier keinen Zentimeter voranbringt, sind Beiträge, in denen von reinen Theoretikern über irgendwelche "Hebelprinzipien" geschwafelt wird.

Mir haben auch schon etliche JuJus auf der Matte erklären und zeigen wollen, wie sie hebeln würden, wenn ... und es hat nie funktioniert.
Nicht ein einziges Mal!
Immer, wenn sie ihre Hebelchen anzusetzen versuchten (was sie grottenfalsch machten) haben sie eine Schelle kassiert, die ihnen jede Lust auf weitere "festlegen, aufheben, transportieren" genommen hat.
Meist kam die Schelle, weil es dem Gegner (also mir und meinen Jungs) zu dumm wurde, die JuJu an unseren Armen herumfummeln zu lassen. Wie gesagt - auch der aneblich unbedarfteste Klopper wird erstmal kräftig hinlangen, wenn jemand versucht, ihm das Händchen oder den Arm umzubiegen.
Und damit sind wir dann wieder bei der Frage, wie man jemanden so "ruhigstellt", daß man ihn in einen "Transportgriff" nehen kann ...
Bisher hab ich da von all den JuJu/Jiu-Leuten, die ich kenne (und das sind etliche) keinerlei wirksame Konzepte gesehen.
Stattdessen wird meist vorausgesetzt, daß man den Gegner ja schon in eine für ihn ausweglosen Lage gebracht habe und nun nur noch "aufheben und transportieren" müsse ...
Und wenn ich dann sehe, WIE da "Hebel" angesetzt werden ...

Sowas kommt eben raus, wenn man sich an blöde Sprüche hält, statt ernsthaft zu trainieren und das, was man so übt, auch mal auszutesten.
Ich meine - wirklich auzutesten.

Hebel "ergeben" sich nur dann, wenn man den Gegner in eine Lage bringt, in der er sich gegen den Hebel nicht mehr verteidigen kann. Das ist Grundwissen im Judo, im BJJ, im Sambo, im Luta Livre ...
Und damit man den Gegner in diese Lage bringt, MUSS man gezielt darauf hinarbeiten.
Was ist daran nicht zu verstehen?

Ich hab oft erlebt, daß mir Leute einreden wollten, Hebel würden sich "aus der Situation von allein ergeben" und man müsse sie nicht suchen. Und IMMER stellte sich dann heraus, daß diese Leute schon beim leisesten Widerstand, in der lockersten Form des Sparrings oder des Szenario-Trainings NICHT im entferntesten in der Lage waren, jemanden zu hebeln.

Und IMMER taten sie das mit einem Achselzucken ab, und machten mit ihrem unfunktionalen Kram weiter.
Und viele von denen unterrichten das auch noch ...
Und einige kommen dann hier ins Forum und quaken über "Hebelprinzipien" rum, ohne jemals einen ernsthaften Gegner wirklich abgehebelt zu haben.
Was soll das?
Wer von denen, die hier über Hebel und "Transportgriffe" reden, hat denn schonmal einem echten Gegner ein Gelenk mit einem Hebel gezielt kaputtgemacht?
Und JA, auch wenn nun alle wieder kreischen werden - so etwas nenne ich "Erfahrung", und erst dann kann man wirklich sicher ein, hebeln zu KÖNNEN.

Ist das Juju-Forum hier so eine Art Wellnes-Wohlfühl-Zone, in der viel über Kampf, Technik, Training und Ernstfall gequasselt wird, damit man ich so ein bißchen als "Samurai" fühlen kann, aber in der alle als schwer gestört gelten, die tatsächlich einschlägige Erfahrung haben?
:D
Das wäre ja dann genau dasselbe, was ich in zahlreichen JuJu/Jiu-Trainigsgruppen seit Jahrzehnten erlebt habe ...

Soll hier nun über funktionale Hebel diskutiert werden, über die Art wie man sie trainiert und wie man sie eventuell anwenden kann (="Transportgriffe" ja oder nein und wie funktionieren sie, falls überhaupt?), oder genügt es einigen, hier über abstrakte "Hebelprinzipien" zu tönen? Ich meine - ohne Gefahr zu laufen, jemals in die Verlegenheit zu kommen, ihr "Können" an unkooperativen Gegnern demonstrieren zu müssen ...?
:D

Und ja, ich BIN der Meinung, daß jeder, der KEINE wirkliche Erfahrung hat, der also selten bis nie in Situationen kam, in denen er ERNSTHAFT einen ECHTEN Gegner so gehebelt hat, daß dieser kampfunfähig war, hier nicht mitreden sollte.
Oder wenn, dann nur als Fragesteller - und nicht als jemand, der von oben herab dem staunenden Publikum irgendwelche "Weisheiten" über Hebel verkündet.
Gell, Andy?
:zwinkern:

Gast

21-07-2014, 11:18

@Gürteltier:
Sehr guter Beitrag!
:yeaha:

kanken

21-07-2014, 11:59

Ich hatte die eingangs gestellte Frage in Richtung Ernstfall verstanden. Mal abgesehen davon habe ich im Ju-Jutsu - in dessen Forum wir uns immer noch befinden - niemanden gesehen, der eine Transporttechnik während eines Wettkampfes angewendet hätte. Daher ist argumentativ der Wettkampf wohl eher uninteressant zu diskutieren? Blieben noch die Fragen für eine mögliche Prüfung und dem Ernstfall.

Über Hebelprinzipien wurde übrigens hier im Board häufiger diskutiert... Auf Hebel arbeitet man nicht hin. Hebel ergeben sich ! (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f16/hebel-sv-situationen-98495/#post1860564) - eine von vielen Meinungen dazu, die ich absolut teile und hier auch schon zur Sprache brachte - interessant auch die Reaktionen darauf, die man durchaus mal mit den Reaktionen in diesem Thread vergleichen darf.

Jetzt hast du viel geschrieben aber nicht auf meine Frage geantwortet.

Noch einmal für mich (da du ja über Transporttechniken und Hebel fleißig schreibst):

Wie oft wendest du (oder hast du) diese Dinge bereits im Ernstfall angewendet?

Bitte antworte doch nur kurz und knapp auf diese Frage.

amasbaal

21-07-2014, 12:15

Die wichtigsten Punkte kamen eigentlich von Kanken - die psychische Unterwerfung ermöglicht den Transport

exakt. jedenfalls ist das meine erfahrung als früher gelegentlich "transportierter". in den momenten hatte ich keinerlei absicht mehr, widerstand zu leisten. der war, falls überhaupt vorhanden, vorher gebrochen (durch überzahl oder durch überlegene waffentechnik, die ich nicht gegen mich gewendet haben wollte und durch die vernünftige überlegung, dass man seine rechtliche lage lieber nicht verschlimmert). auch bei anderen transportierten: allenfalls "passiver widerstand" oder ein bischen protestierendes gezappel war im moment des transports angesagt. wenn was passiert, dann vorher.
das heißt aber auch: ein kräftiges am kragen packen und mit überzahl wegschleppen, während die arme irgendwie in der bewegung eingeschränkt werden, würde in solchen fällen auch reichen.
wirklich renitente personen, die sich darauf nicht einließen, wurden i.d.r. niedergeknüppelt und dann weggeschleppt.
wer in nem behördlichen transportgriff ist, hat eh schon verloren oder will aus anderen gründen nicht (mehr) kämpfen.

ThiS

21-07-2014, 12:28

Jetzt geb ich doch mal meinen Senf dazu, auch ohne viel Ahnung von Hebeln zu haben..

Was mir bisher bei der Analyse "Hebel ergeben sich" gefehlt hat ist das Niveau des Gehebelten. Ich stelle fest, wenn ich mit meinen Jungs aus dem Karate rolle (was ich zwar selten mache, aber doch hin und wieder), dass sich die Hebel wirklich von selbst ergeben, weil die einfach keinen Plan haben was passieren kann, wenn die die Gliedmaßen so oder so hinhalten. Bei den Judo-Leuten wird's dann schwieriger, klappt aber auch noch ab und an, und ich muss zu ein paar Tricks greifen, um in die Position zu hebeln zu kommen, und die paar mal bei denen ich BJJler vor der Nase hatte, ging gar nix.

Von daher denke ich mir, dass das auch immer sehr stark vom Niveauunterschied der beiden Beteiligten abhängt.

Zum Transportieren:
Ich war einmal Zeuge als jemand auf Drogen "fixiert" werden sollte (von 6 Mann), da hat die Schulter im Zuge dessen auch schon gek*****, hat den aber null interessiert, wenn überhaupt, dann wurde der nur noch wilder.
Hinterher hab ich noch ein wenig mit einem der Polizisten gesprochen, und der hat dann auch gemeint, dass das mittlerweile ab und an zu einem Problem werden würde, weil die "Subjekte" keine Schmerzen mehr spüren würden, und ihnen das rationale Denken (im Sinne von => kaputter Arm = schlecht, unabhängig von den Schmerzen) auch abhanden käme.

Aus der Psychiatrie kenne ich auch nur Geschichten im Sinne von Fixieren = Acht Mann drauf und dann spritze.
Von daher kann ich mir nicht vorstellen, dass man einen Transportgriff gegen eine widerstandsbereite Person durchziehen kann..
Bin da also absolut auf kankens Seite.. auch ohne eigene Transporterfahrung ;)

Dreiven

21-07-2014, 13:49

Bei Transportgriffen wurde die Sinnfrage ja schon diskutiert, aber nachdems inzwischen generell um Hebel geht wäre die nächste Überlegung dann ja, wann ich überhaupt Hebeln sollte und wann ich dem Gegner lieber kräftig eine klatsche.

Man könnte jetzt wieder mit "Ja wenn der Hebel sich ergibt und sonst..." argumentieren, aber vielleicht würde das ein wenig zum gegenseitgen Verständnis beitragen, das einfach mal zu klären?
Grade auch im Hinblick auf das erarbeiten eines Hebels, sollte man sich vorher ja im klaren sein wann man sich die Arbeit macht und wann nicht.

Schnueffler

21-07-2014, 13:56

@ Gürteltier:
Den Spruch das sich Transporttechniken ergeben habe ich noch nie gehört.
Im Bereich Hebel sicherliche, vor allem, wenn man es mit unerfahrenen Leute zu tun hat, siehe Aussage von ThiS.
Wenn ich transportieren muss, dann nur mit Hilfsmitteln der körperlichen Gewalt, wie Handfesseln.

@ Dreiven:
Klar kann ich dem Angreifer auch eine zentrieren, aber manchmal tatsch er einen entsprechend an und es bietet sich der Hebel. Genauso wie aus dem Klinsch heraus.
Dann muß ich auch wieder wissen, was will ich erreichen.
1. Den Angreifer mittels Hebel zu etwas bewegen zu tun, zu unterlassen oder ihn zu fixieren
oder
2. KNACK, KAPUTT

Bero

21-07-2014, 19:42

Phhuu, was hat der TE da nur angestellt. :D

FAT ist wohl eine der unsinnigsten "Altlasten" aus den Behörden und fliegt hoffentlich bei der aktuellen Überarbeitung der PO auch endlich raus.

Soviel Seiten Diskussionen ist der Themenkomplex eigentlich nicht wert, aber was solls. ;)

Gast

21-07-2014, 22:01

Terao

21-07-2014, 22:13

@Schnüffler:

Wer sagt "Hebel sucht man nicht und arbeitet auch nicht darauf hin, Hebel ergeben sich!", der müßte, wenn er zugibt, daß Transportgriffe ebenfalls Hebel sind, auch sagen: "Transportgriffe sucht man nicht und arbeitet auch nicht darauf hin, die ergeben sich!"
;)Und wenn dann die Jungs mit leeren Händen zur Wache zurückkehren, und der Chef fragt, wo sie denn den Verdächtigen gelassen hätten, sagen die bloß achselzuckend: "Der Transportgriff hat sich halt nicht ergeben"?
Kein Wunder, dass die von 13jährigen Mädchen zusammengeschlagen werden. :cool:

lamiech

21-07-2014, 23:52

So nu will ich aber auch mal.
Also nach jetzt 20 Jahren Dienst für mein tolles NRW folgende Festlegeerknenntnisse eines Endverbrauchers:

Vorwiegend angewendet:
-Kreuzfesselgriff, meist zu zweit, einer fixiert, ich biege den Arm auf den Rücken (was je nachedem wie fett ich im Saft stand mal besser mal schwierieger von der Hand ging).
Dann das andere Ärmchen vom Kollegen dazu und Acht drann.
Dann klappt es auch mit dem Transport.

Größte Fails:

-Kreuzfesselgriff ¨Freestyle¨ -aus prima erschubster Position ( ¨ Uke ¨ liegt auf Bauch, ich throne auf seinem Rücken) eine fett zerschredderte Schulter und erst einmal weiterrangeln bis der Proband aus Mitleid k. o. ging - anschließende Transporttechnik: Holme rechts und links aus der Krankentrage ziehen, tief in die Knie gehen und rückenschonend anheben...
Nicht grad die feine Englische und vom professionellen Anspruch her eher verbesserungswürdig

-Kreuzfesselgriff mal wieder, nicht gehalten, ich verschlechter mich aus der Backmount in die Mount, fange an zu grappeln und die Kollegen sehen, kommen und stürzen sich auch noch mit drauf. Meine Technik anschließend gleich Null, da ich jetzt nicht mehr gegen einen sondern gegen drei kämpfen durfte. Lieber schlitze ich mir die Pulsadern auf und springe in ein Haifischbecken...

-Neulich: Probant nach reichlich Konsum zieht Messer, zwei Kollegen halten Arm mit Messer, ich habe den linken Arm -der klassische Armbeugehebel ¨ ergibt ¨ sich, gefunden, durchgezogen, knacks, ich mich erschreckt, Probant nix gemerkt, weiter geschubst und getan.

-Alles in Richtung Handhebel halte ich für vollkommene Phantasiekonstrukte -entweder halten die Ochsen schon vor dem Ansatz so krampfhaft dagegen dass die entsprechenden Gelenke weder in ihre vorgesehene noch in eine Andere Richtung zu bewegen sind oder aber man lässt von selbst los, da man den Hebel zwar gut hat, aber mit Sicherheit weiß, dass das ne Menge Schreibkram gibt, wenn mans jetzt wirklich durchzieht. In der Dynamik tut sich da leider nicht viel mit Kontrolle über Schmerz, hatte bisher halt immer nur diese ganz oder gar nicht Ansätze -zumindest in den Fällen, die man als ernst zu nehmend einstufen darf.

-Rückentransportgriff endet eigentlich immer in der Backmount, eigentlich ganz schön, wenn da nicht die Kollegen wären die sowas immer missverstehen (Stichwort Haifischbecken top 3 Fails).

Das wären aber im Allgemeinen die Techniken, die uns in den ersten zehn Jahren von Juju Seite aus für den Dienst an die Hand gegeben wurden.
Zum Trost des Anbieters, was die Konkurrenz da grad seit etwa zehn Jahren anbietet ist zumindest in dem Bereich auch nicht viel berühmter.

Fazit: Für die Zielgruppe ungeeignet, für den Breitensportler unnötig.
Kann auch sein, dass mir auch einach nur das Talent der anderen Kollegen fehlt, aber auch bei denen habe ich (incl. Hundertschaftseinsätzen mit richtig Scharmützeln) niemals nicht gesehen, dass jemand so wie in der Juju Märchenprüfungsordnung jemanden festgenommen und transportiert hat -also jetzt ohne al little help of his friends oder gar ungefesselt.
Davon ab betrachte ich mich nach zwanzig Jahren Ju Ju innerhalb der Kollegenschaft auch schon ein bischen als zur Spitze der Nahrungskette gehörend was diese Thematik angeht.

Warum also nicht abschaffen und mal durch taktische Skills ersetzten, Positionierung, ordentlich schubsen, praktische Beinarbeit und und und.

Soviel Senf dazu von meiner Seite.

LG
Lamiech

Drachoner

22-07-2014, 07:41

Die Frage erstmal: warum sollte wer jemanden transportieren wollen?

Bero

22-07-2014, 08:01

Die Frage erstmal: warum sollte wer jemanden transportieren wollen?
Wurde hier im Thread schon breit und lang diskutiert.

Inderst

22-07-2014, 08:16

Gut, dass meine Prüfung am 30. ist, ich hatte jeden Tag reichlich zu lesen unter meinem Posting.

Gast

22-07-2014, 09:29

@lamiech:
Bester Beitrag im gesamten Thread!
:yeaha:

Schnueffler

22-07-2014, 12:12

@Schnüffler:

Wer sagt "Hebel sucht man nicht und arbeitet auch nicht darauf hin, Hebel ergeben sich!", der müßte, wenn er zugibt, daß Transportgriffe ebenfalls Hebel sind, auch sagen: "Transportgriffe sucht man nicht und arbeitet auch nicht darauf hin, die ergeben sich!"
;)

Naja, ganz so würd ich es nicht unterschreiben!
Sind feine Unterschiede, auf Grund der Entsteheung und dem Sinn der Verwendung, so wie lamiech sie ja in seinem Post geschrieben hat.

AndyLee

22-07-2014, 14:29

Jetzt hast du viel geschrieben aber nicht auf meine Frage geantwortet.

Noch einmal für mich (da du ja über Transporttechniken und Hebel fleißig schreibst):

Wie oft wendest du (oder hast du) diese Dinge bereits im Ernstfall angewendet?

Bitte antworte doch nur kurz und knapp auf diese Frage.

Kein einziges Mal.

Prinzipiell: Prinzipien sind nur sowas wie Voraussetzungen, also keine Gesetze, an die man sich zu halten hat. Wenn sich ein Hebel ergibt, weil ich den Arm des Gegners im Stand oder Boden selektiert habe, würde sich evtl. ein Hebel anbieten, vllt. sogar habe ich gezielter darauf hingearbeitet und sehe, dass eine Hebelung möglich wäre. Auch dann bedeutet es lediglich, dass ein Hebel möglich wäre - ich muss ihn aber nicht durchführen, wenn sich noch gleichwertige und bessere Alternativen ergeben... Mit einem Prinzip ist kein Zwang verbunden und es wird auch sonst nicht ausgeschlossen.

Was die Transportgriffe anbelangt, so zähle ich diese persönlich zum technischen Niveau. Kennt man keinen, kann man auch keinen anwenden. Jemand, der keinen Transportgriff kennt, wird - andersherum - aber auch nicht daran sterben, wenn er - weil er ihn nicht kennt - ihn auch nicht anwenden kann. Dadurch, dass man eine Technik kennt, verschafft man sich lediglich Optionen und keine Erfolgs-Garantien, die es im Ernstfall eh nicht gibt. Auch wenn ich einen Hebel ansetze, heißt das noch lange nicht, dass der auch so klappt. Wir üben Hebel z. B. im Rahmen von Hebel-Drills und - vor allem - freies Hebel-Sumbrada... Übungen, bei denen es nicht nur darum geht, Hebel umzusetzen, sondern - beim anderen Partner - Hebel zu vermeiden bzw. selbst zu Hebeln. Im Boden läuft das allerdings etwas anders ab...

Wenn man mich fragen würde, ob ich Transporttechniken im Ernstfall für sinnvoll halte, würde ich so direkt nicht darauf antworten können. Ich erinnere mich daran, häufiger gesehen zu haben, wie zwei Polizisten jemanden mit einem Kreuzfesselgriff li und re abgeführt haben. Da wurde also eine Transporttechnik "erfolgreich" angewendet. Für mich würde ich das als Privatmann eher ausschließen. Im Ju-Jutsu wurde immer erzählt, dass die dafür da sind, einen "Täter" dann zur Polizei zu bringen... ich hätte mir das nicht antun wollen.

Letztlich muss da jeder für sich in einer dafür bestimmten Zeit (Situation) für sich entscheiden. Ich kann nur sagen, wie ich es machen würde, so, wie jeder hier im Thread.

kanken

22-07-2014, 15:47

Kein einziges Mal.

...

Ich kann nur sagen, wie ich es machen würde, so, wie jeder hier im Thread.

Danke.

Allerdings gibt es hier Leute, die, im Gegensatz zu Dir, sehr wohl praktische Erfahrung in diesen Dingen haben.
Wenn diese Leute etwas sagen hat es ein sehr viel größeres Gewicht als wenn du Deine Mutmaßungen über Dinge äußerst, die du nie erlebt hast.

Ganz ehrlich, ich kann nicht verstehen warum du meinst über "Transporttechniken" mitreden zu können...

Gast

22-07-2014, 16:32

Zitat von kanken
Jetzt hast du viel geschrieben aber nicht auf meine Frage geantwortet.

Noch einmal für mich (da du ja über Transporttechniken und Hebel fleißig schreibst):

Wie oft wendest du (oder hast du) diese Dinge bereits im Ernstfall angewendet?

Bitte antworte doch nur kurz und knapp auf diese Frage.

Kein einziges Mal.
Aha.

Hab ich mir doch gedacht ...
Also ein reiner Theoretiker, wie ich bereits sagte. Von dir kommt nichts als theoretisches Geschwurbel und heiße Luft.
Und woher nimmst du das Selbstbewußtsein, hier über "Transportgriffe" und Hebel mitreden zu wollen?
Und woher nimmst du die Unverschämtheit, die Beiträge eines erfahrenen Grapplers wie Mata Leon "ergänzen" zu wollen?
Mann, Mann ...
:rolleyes:

Von dir kommt nur inhaltsleeres Gequatsche:

Prinzipiell: Prinzipien sind nur sowas wie Voraussetzungen, also keine Gesetze, an die man sich zu halten hat. Wenn sich ein Hebel ergibt, weil ich den Arm des Gegners im Stand oder Boden selektiert habe, würde sich evtl. ein Hebel anbieten, vllt. sogar habe ich gezielter darauf hingearbeitet und sehe, dass eine Hebelung möglich wäre. Auch dann bedeutet es lediglich, dass ein Hebel möglich wäre - ich muss ihn aber nicht durchführen, wenn sich noch gleichwertige und bessere Alternativen ergeben... Mit einem Prinzip ist kein Zwang verbunden und es wird auch sonst nicht ausgeschlossen.
Blablabla ...
Dummes Zeug.

Du hast keine Ahnung davon, wie Hebel im Kampf angewandt werden.

Wenn sich ein Hebel ergibt, weil ich den Arm des Gegners im Stand oder am Boden selektiert habe , würde sich evtl. ein Hebel anbieten ...
Du Schwätzer.

Erstens "selektiert" man den Arm nicht, sondern ISOLIERT ihn, wenn man auf einen Hebel hinarbeitet.
Aber woher solltest du das auch wissen ...
Und zweitens wäre es saudumm, erst auf einen Hebel hinzuarbeiten und dann zu entscheiden: "Och nöö, ich muß ja nicht hebeln ..."
Man merkt deutlich, daß deine ... na, nennen wir es "Erfahrungen" ... sich auf das Training mit kooperativen Partnern beschränken.

Wenn man mich fragen würde, ob ich Transporttechniken im Ernstfall für sinnvoll halte, würde ich so direkt nicht darauf antworten können.
Warum sollte man jemanden wir dich fragen? Du hast doch keinerlei praktische Erfahrung ...

Ich kann nur sagen, wie ich es machen würde, so, wie jeder hier im Thread.

Die Betonung liegt dauernd auf "würde" ...
Merkste selber, ja?
Ein schwafelnder Theoretiker, der sich in Ermangelung echter Erfahrung einfach mal vorstellt, wie es wäre, WENN ...
Und der versucht, mit Praktikern wie Mata Leon, Kanken und mir zu diskutieren ...
:megalach:

Und das hier ist eine Unverschämtheit:

Ich kann nur sagen, wie ich es machen würde, so, wie jeder hier im Thread.
Käse.
Ich HABE im Ernstfall erfolgreich Hebel eingesetzt.
Nicht nur einmal.
Kanken hat.
Mata Leon hat.
DU NICHT.

Also fehlen dir sämtliche Vorausetzungen, um hier überhaupt mitdiskutieren zu können.
Scheint dir aber egal zu sein ... Hauptsache, du hast dich wieder mal erwähnt, ja?
:D

Ich bleibe dabei - deine Kompetenz im Kämpfen liegt exakt bei NULL.
Und das verdeckst du auch nicht, indem du hier Sprechblasen produzierst.
Du machst dich höchstens lächerlich, aber wenn dir das Spaß macht ...

AndyLee

23-07-2014, 15:28

Danke.

Allerdings gibt es hier Leute, die, im Gegensatz zu Dir, sehr wohl praktische Erfahrung in diesen Dingen haben.
Wenn diese Leute etwas sagen hat es ein sehr viel größeres Gewicht als wenn du Deine Mutmaßungen über Dinge äußerst, die du nie erlebt hast.

Ganz ehrlich, ich kann nicht verstehen warum du meinst über "Transporttechniken" mitreden zu können...

Du hättest mich auch fragen können, was ich für Erfahrung mit einem Handdrehbeugehebel, einem Armriegel, einen Salute, einen momdollyo-chagi oder einem Hüftwurf im Ernstfall schon gemacht habe, hast du aber nicht. Es wäre die gleich Antwort gewesen. In meinen "Vorfällen" haben sich diese Techniken einfach nicht ergeben. Jeder Ernstfall ist anders und hat keinen verlässlichen Rahmen, wie beispielsweise Wettkämpfe (Regeln, Kampfrichter, Kampffläche, Zeit, Gewicht, etc.). So alt, wie du bist - wenn es denn 36 Jahre sind - so lange bin ich mind. schon mit den Hebeln betraut. Im Ju-Jutsu lernt man so etwas sehr gut.

Insgesamt war ich nun sehr genügsam. Erst wurde mir vorgeworfen, ich hätte gar keine Wettkampfpraxis bzw. - erfahrung. Danach ging es um meine Praxiserfahrung im Ernstfall. Im Grunde genommen ging es - bei einigen wenigen hier - nicht ums Thema, sondern um meine Kompetenz ... wollen wir nun mal über deine Kompetenz reden, also welche Kompetenz du hier einbringst, um a) über Hebel/Transporttechniken mitreden zu können und b) einstufen zu wollen, wer hier nun was sagen darf/kann/sollte. Im darauf folgenden Schritt können wir dann ja überlegen, welches Gewicht deine Aussagen nur haben können.

Alternative: Wir diskutieren sachlich über das Thema und diesen Schnickschnack von Unglaubwürdigmachung, Herabwürdigung und Aberkennung von Kompetenzen sollten wir uns sparen. Das wäre mir persönlich am liebsten...

Schnueffler

23-07-2014, 15:52

Du hast aber schon mal andere Beiträge vom Tom gelesen?
Oder einfach alles verdrängt?

AndyLee

23-07-2014, 16:46

Du hast aber schon mal andere Beiträge vom Tom gelesen?
Oder einfach alles verdrängt?
Auf was genau zielt deine Frage ab... oder soll das hier ein Quiz werden?

Mr.Fister

23-07-2014, 16:57

Auf was genau zielt deine Frage ab... oder soll das hier ein Quiz werden?
ich glaube, er fragt sich unterschwellig, ob sowas hier...

Im Grunde genommen ging es - bei einigen wenigen hier - nicht ums Thema, sondern um meine Kompetenz ... wollen wir nun mal über deine Kompetenz reden, also welche Kompetenz du hier einbringst, um a) über Hebel/Transporttechniken mitreden zu können und b) einstufen zu wollen, wer hier nun was sagen darf/kann/sollte. Im darauf folgenden Schritt können wir dann ja überlegen, welches Gewicht deine Aussagen nur haben können.
... nicht eher in richtung eigentor geht. ;)

aber mach nur, is schließlich sommerloch. :cool:

AndyLee

23-07-2014, 17:10

@Mr.Fister
Vielleicht liest du dir das noch einmal komplett durch und auch das, wozu ich gefragt wurde: Kompetenz. Vllt. aber auch liest du nur die Stelle, die du nun wieder weggelassen hast, ich hier aber gerne für dich noch einmal ergänze, von wegen Sommerloch:

Alternative: Wir diskutieren sachlich über das Thema und diesen Schnickschnack von Unglaubwürdigmachung, Herabwürdigung und Aberkennung von Kompetenzen sollten wir uns sparen. Das wäre mir persönlich am liebsten...

Ist auch immer leichter, über die Kompetenzen anderer zu lästern und zu denken, dabei wäre man nun besonders kompetent und sachlich.

Okay. Was ist mit dem Thema - wie war da noch deine Beteiligung?

ThiS

23-07-2014, 17:11

ich glaube, er fragt sich unterschwellig, ob sowas hier...

... nicht eher in richtung eigentor geht. ;)

Das dachte ich mir auch, als ich das gelesen habe...

Wobei ich sagen muss, dass mir Rambat doch ein wenig zu heftig draufhaut, andererseits fängt AndyLee halt doch immer wieder selbst mit so Fettnäpfchen (s.o., oder auch gegen-den-Radius) an.

AndyLee

23-07-2014, 17:17

Ich sehe schon: Thema ist uninteressant. Macht ihr mal hübsch weiter, ich warte mal, bis man wieder zum Thema zurückkehrt.

Terao

23-07-2014, 18:12

Was geht`n hier ab? :ups:

Wenns um Transportgriffe geht, hat doch offenbar nur einer berufsbedingt wirklich häufige praktische Erfahrung gehabt: lamiech.
Der findet sie (weitgehend) Quatsch, jedenfalls ohne Partner/Handfesseln. Das ist für mich so der Stand der Diskussion, mal so aufs Threadthema bezogen.
Rest könnte man vielleicht in einen eigenen "ich weiß mehr als du, bäh!"-Thread ausgliedern.

Mods?

Gast

23-07-2014, 19:28

@Terao:

Wenns um Transportgriffe geht, hat doch offenbar nur einer berufsbedingt wirklich häufige praktische Erfahrung gehabt: lamiech.
Stimmt nicht ganz.
;)

Kanken hat beruflich viel damit zu tun, Psychiatriepatienten der "härteren Sorte" ruhigtellen zu müssen.
Ich selbst war, wie hinlänglich bekannt, viele Jahre lang als Rausschmeißer tätig, udn da konnte man auch nicht immer sofort draufhauen, sondern mußte erstmal versuchen, Situationen zwar mit körperlichem Einsatz, aber ohne ausufernde Gewalt zu "bereinigen".
Du darfst Kanken und mir also durchaus einschlägige Erfahrung zutrauen.

lamiech.
Der findet sie (weitgehend) Quatsch, jedenfalls ohne Partner/Handfesseln. Das ist für mich so der Stand der Diskussion, mal so aufs Threadthema bezogen.
Nicht nur er findet "Transportgriffe" blödsinnig.
Jeder, der etwas vom Kämpfen versteht, kann über die Vortellung, jemanden mit derlei miserabel angesetzten Hebelchen "kontrollieren und tranportieren" zu wollen nur grinsen.

Rest könnte man vielleicht in einen eigenen "ich weiß mehr als du, bäh!"-Thread ausgliedern.
Wieso?
Hier kommt immer wieder ein bestimmter User an, nämlich AndyLee, der belehrende Beiträge an die Adresse von Leuten richtet, die er viel mehr Erfahrung haben als er.
Und da "Transportgriffe" in der Regel auf HEBELN beruhen, dürfte es nicht verwundern, wenn die Diskussion sich über kurz oder lang auch auf das Thema HEBEL, deren ANWENDUNG und der Frage nach der ERFAHUNG bei eben dieser Anwendung verlagert.
Und da AndyLee nun einmal keine entsprechenden ERFAHRUNGEN hat, sondern sich in theoretischen Überlegungen ergeht, ist es doch wohl nicht verwunderlich, wenn genau darauf auch hingewiesen wird.

Wer auf einem bestimmten Gebiet KEINE ernstzunehmenden Erfahrungen hat und TROTZDEM mitsabbelt ... und auch noch pikiert reagiert und rumheult, wenn ihm die eigene fehlende Erfahrun unter die Nase gerieben wird ...
der darf sich nicht wundern, wenn die Frage nach seiner Kompetenz aufkommt und negativ beantwortet wird.

Und wenn derjenige dann "sachlich" über das Thema diskutieren will, heißt da doch: er will mitreden.
Will auch was dazu sagen.
Und da frage ich einfach mal: auf welcher Grundlage denn?
:D

Ist übrigens ein prinzipielles Problem, nicht nur hier im Forum ...

"Ich hab zwar keine Erfahrungen mit (hier passende Technik o.ä. einsetzen), aber ich sag jetzt einfach auch mal was dazu, denn immerin hab ich ja ganz bestimmte Vorstellungen, weil ich mal dies und jenes gelesen habe und auch dieses und jenes Video zu diesem Thema kenne!"

Etwas im Training zu ÜBEN (wie grottig auch immer) ist nun einmal nicht dasselbe wie etwas im Ernstfall einsetzen zu können und dies auch zu wissen, WEIL man es schon eingesetzt hat.

AndyLee hat hier über Transportgriffe geschwafelt, ohne jede Ernstfallerfahrung. Er hat über Hebel und deren Prinzipien doziert - und welchen konkreten Wert hatten diese Beiträge für die Dikussion?
Keinen.
Nachdem ihm nachgewiesen wurde, daß er nur heiße Luft absondert, hat er beleidigt reagiert ...
Mal ehrlich, bringt uns das irgendwie weiter?

Und ja - es MUSSTE einfach gesagt werden, daß er sich hartnäckig zu einem Thema äußert, von dem er nichts versteht.

Und dann kommt von ihm sowas:

Ich sehe schon: Thema ist uninteressant. Macht ihr mal hübsch weiter, ich warte mal, bis man wieder zum Thema zurückkehrt.
Und das sagt ausgerechnet jemand, der zum Thema NICHTS Substantielles beitragen kann ...
:megalach:

Ist auch immer leichter, über die Kompetenzen anderer zu lästern und zu denken, dabei wäre man nun besonders kompetent und sachlich.
Wenn jemand erkennbar inkompetent IST, so wie du im vorliegenden Fall, dann darf man das auch sagen.

Gast

23-07-2014, 19:39

@AndyLee:
Da du es ja offenbar nicht verstehen WILLST ... nun noch einmal ganz deutlich.
Du hast keine Ahnung von Hebeln, du schwadronierst nur gern darüber.
Merkt man jedem deiner Beiträge hier an.
Und ich hab keine Hemmungen, das auch in aller Deutlichkeit auszusprechen.

Und angesichts deiner von dir selbst bestätigten Inkompetenz ist es lächerlich, die Kompetenz anderer anzweifeln zu wollen.
Kanken war viele Jahre lang u.a. auf'm NAW unterwegs ...
UND hat im Maßregelvollzug gearbeitet.
Mehr dazu kann er dir selber sagen, wenn er will.
Aber eins ist Fakt: der Mann KANN hebeln. Hat er nämlich viele Jahre lang unter ziemlich unangenehmen Bedingungen immer wieder machen müssen.

Was mich betrifft - meine Vita ist bekannt.
Ich KANN hebeln.
(Eben deshalb finde ich "Transportgriffe" aus'm JuJu ja auch so lächerlich!).

Und du ...?
Du quakst, an Kanken gerichtet:

So alt, wie du bist - wenn es denn 36 Jahre sind - so lange bin ich mind. schon mit den Hebeln betraut. Im Ju-Jutsu lernt man so etwas sehr gut.
:rotfltota

Klassisches Eigentor ...

... wollen wir nun mal über deine Kompetenz reden, also welche Kompetenz du hier einbringst, um a) über Hebel/Transporttechniken mitreden zu können und b) einstufen zu wollen, wer hier nun was sagen darf/kann/sollte. Im darauf folgenden Schritt können wir dann ja überlegen, welches Gewicht deine Aussagen nur haben können.
Kankens Ausagen haben definitiv sehr viel mehr Gewicht als dein Geschwaller. Er weiß, wovon er redet. Der Mann hat er viel berufliche ERFAHRUNG im Umgang mit Gewalttätern, die zu gefährlich sind, um sie in einen normalen Knast zu stecken. Und er hat wieder und wieder körperliche Gewalt gegen solche Typen einsetzen müssen, um sie ruhigzustellen.

Du hingegen hast keinerlei signifikante Erfahrung mit echter Gewalt, und deshalb quasselst du kleiner Sozialpädagoge über Dinge, die du dir in Ermangelung eigener Erfahrungen so VORSTELLST.
Und du willst über KOMPETENZ diskutieren?
Mach dich nicht noch lächerlicher als du es ohnehin schon getan hast ...

Lerne zu akzeptieren, daß du hier höchstens als bescheidener Fragesteller auftreten solltest.
Du kannst - zumindest bei diesem Thema - einfach nicht auf Augenhöhe mit Kanken oder mir oder Mata Leon diskutieren. Dazu weißt und kannst du einfach nicht genug.
Das einzusehen wäre der erste Schritt, dir ein wenig Respekt zu erwerben.

Nota Bene: Ich trainiere auch Judo und BJJ, und im Judo stehe ich seit über 40 Jahren auf der Matte. Ich käme trotzdem nie auf die Idee, einem Flavio Canto etwas über Würfe erzählen zu wollen ...
Man sollte die eigenen Grenzen kennen.

Gast

23-07-2014, 19:49

@This:

Wobei ich sagen muss, dass mir Rambat doch ein wenig zu heftig draufhaut, andererseits fängt AndyLee halt doch immer wieder selbst mit so Fettnäpfchen (s.o., oder auch gegen-den-Radius) an.
Tut mir leid, aber wenn jemand einfach nicht einsehen WILL, daß er keine Ahnung hat und besser dastehen würde, wenn er die Klappe hielte, dann habe ich auch keine Hemmungen, denjenigen bloßzustellen.
Würde er FRAGEN stellen und erklären, daß er da ganze Zeug nur aus'm Training kennt ... geschenkt.
Aber wer unbedingt mit den große Jungs mitspielen will, darf nicht wie ein kleines Mädchen rumheulen, wenn's etwas rauher wird.
:D

Nachsatz:
AndyLee hat wiederholt dummes Zeug über "Hebelprinzipien" erzählt und Glückskeks-Sprüche abgesondert. Vor allem aber hat er erfahrenen Praktikern (!), die wissen, wie und wann man im Ernstfall hebeln kann (weil sie es auf die harte Tour gelernt haben) wiederholt erklären wollen, was Hebel sind und wie man sie einsetzt.
Sorry, da hört's dann bei mir endgültig auf mit der Toleranz.
Und ja, ich bringe Schwätzern gegenüber wenig bis keine Geduld auf.

kanken

23-07-2014, 20:34

Andy, ich habe leider viel zu viel Erfahrung damit Leute zu transportieren die das nicht wollen, sonst würde ich mich, im Gegensatz zu Dir, nicht zu einem solchen Thema äußern.

Grüße

Kanken

ThiS

23-07-2014, 22:14

@This:

Tut mir leid, aber wenn jemand einfach nicht einsehen WILL, daß er keine Ahnung hat und besser dastehen würde, wenn er die Klappe hielte, dann habe ich auch keine Hemmungen, denjenigen bloßzustellen.
Würde er FRAGEN stellen und erklären, daß er da ganze Zeug nur aus'm Training kennt ... geschenkt.
Aber wer unbedingt mit den große Jungs mitspielen will, darf nicht wie ein kleines Mädchen rumheulen, wenn's etwas rauher wird.
:D

*Schnüff* verstanden.. ich reiß mich jetzt auch zusammen und hör sofort auf mit AndyLee Mitleid zu haben ;)

Nachsatz:
AndyLee hat wiederholt dummes Zeug über "Hebelprinzipien" erzählt und Glückskeks-Sprüche abgesondert. Vor allem aber hat er erfahrenen Praktikern (!), die wissen, wie und wann man im Ernstfall hebeln kann (weil sie es auf die harte Tour gelernt haben) wiederholt erklären wollen, was Hebel sind und wie man sie einsetzt.

Geschenkt. Er hat auch eine komische Definition von Prinzipien, und dass er sich im Ernstfall dann noch entscheiden kann, einen Hebel zu nutzen oder nicht, klingt in meinen Ohren (liest sich in meinen Augen?!) auch ein wenig theoretisch, obwohl ich mit Hebeln keinerlei "Ernst-Erfahrung" habe (ausgenommen die Geschichte in der Mittelstufe, bei der ich den Klassenschläger mit einem Nasendrehhebel erst zu Boden und dann zum Lehrerzimmer be... naja, tut hier nichts zur Sache :p).
Soweit ist das schon angekommen.
Ich verstehe auch nicht, warum er dann selber wieder damit anfängt, nur um von dir wieder eine draufzukriegen, andererseits verstehe ich auch nicht, warum du dir die Mühe machst da so viel zu zu schreiben (ist ja nicht so, dass da noch so ein Judo Thread auf dich wartet, oder so!? ;) ).

Sorry, da hört's dann bei mir endgültig auf mit der Toleranz.
Und ja, ich bringe Schwätzern gegenüber wenig bis keine Geduld auf.
Merkt man irgendwie :p

@Topic Kanken und Hebel:
Ich durfte (weil ich Trottel es mal wieder wissen wollte :rolleyes:) bereits höchstpersönlich die - oder eine von den (?) Methode(n) von Kanken am eigenen Leib erfahren. An einen Hebel kann mich da zwar nicht erinnern, aber ich glaube gut und gern, dass man danach freiwillig mitgeht. In der Dojoatmosphäre war's zwar "nur" schmerzhaft und sehr, sehr unangenehm, aber wenn er das mit vollem Intent in einer etwas unentspannteren Atmosphäre durchzieht.. Heftig.
Zu den Hebeln: Ich weiß gar nicht, ob das in Kankens Umfeld überhaupt möglich wäre?! Mit Schmerzen geht bei den Irren sowieso nichts, und ich kann mir vorstellen, dass auch Kanken irgendwann Probleme bekäme, wenn seine "Patienten" ständig irgendwelche kaputten Gelenke hätten.

Zumal ich (Achtung: rein theoretisch. Bitte nicht hauen :biggrinan:krank011:) so kenne, dass ein Hebel sowieso nicht "angesetzt" wird (im Sinne von ich hebel jetzt mal bis der abklopft), sondern durchgezogen wird, um die jeweilige Gliedmaße aus dem "Spiel" zu nehmen. Soll heißen: Anfassen => Kaputt.
Das "Ansetzen" des Hebels macht man soweit ich weiß eigentlich nur im Training um den Partner nicht kaputt zu machen.
Von daher frage ich mich eigentlich schon, wie Transportgriffe eigentlich funktionieren sollen (über den Schmerz und die Drohung was kaputt zu machen allein wird's bei manchen ja nicht reichen), und ob da dann eine Kontrolle des Körpers des zu transportierenden nicht sinnvoller wäre.
Im Sinne einer "direkten" Kontrolle wie z.B. Armdrag im Vergleich zu einem "Polizeigriff" der ja nach dem Durchziehen relativ wertlos sein dürfte.

So Rambat, jetzt darfst du mich zerlegen :ups:

Gast

23-07-2014, 22:38

@This:
Wieso zerlegen?
:)

Ist doch alles gut, was du schreibst ...
Zu unserem gemeinsamen Freund:

Geschenkt. Er hat auch eine komische Definition von Prinzipien, und dass er sich im Ernstfall dann noch entscheiden kann, einen Hebel zu nutzen oder nicht, klingt in meinen Ohren (liest sich in meinen Augen?!) auch wenig theoretisch
"Ein wenig" ist gut ...

Ich verstehe auch nicht, warum er dann selber wieder damit anfängt, nur um von dir wieder eine draufzukriegen
Er ist Sozialpädagoge.
:D

@Topic Kanken und Hebel:
Ich durfte (weil ich Trottel es mal wieder wissen wollte ) bereits höchstpersönlich die oder eine von den (?) Methode(n) von Kanken am eigenen Leib erfahren. An einen Hebel kann mich da zwar nicht erinnern, aber ich glaube gut und gern, dass man danach freiwillig mitgeht. In der Dojoatmosphäre war's zwar "nur" schmerzhaft und sehr, sehr unangenehm, aber wenn er das mit vollem Intent in einer etwas unentspannteren Atmosphäre durchzieht.. Heftig.
So isses.

Zumal ich (Achtung: rein theoretisch. Bitte nicht hauen ) so kenne, dass ein Hebel sowieso nicht "angesetzt" wird (im Sinne von ich hebel jetzt mal bis der abklopft), sondern durchgezogen wird, um die jeweilige Gliedmaße aus dem "Spiel" zu nehmen. Soll heißen: Anfassen => Kaputt.
Das "Ansetzen" des Hebels macht man soweit ich weiß eigentlich nur im Training um den Partner nicht kaputt zu machen.
Richtig.

Von daher frage ich mich eigentlich schon, wie Transportgriffe eigentlich funktionieren sollen (über den Schmerz und die Drohung was kaputt zu machen allein wird's bei manchen ja nicht reichen), und ob da dann eine Kontrolle des Körpers des zu transportierenden nicht sinnvoller wäre.
Im Sinne einer "direkten" Kontrolle wie z.B. Armdrag im Vergleich zu einem "Polizeigriff" der ja nach dem Durchziehen relativ wertlos sein dürfte.
Das ist einer der wesentlichen Gründe, aus denen "Transportgriffe" nicht funktionieren.
Es sei denn - das wurde ja schon erwähnt, auch von Kanken - der zu Transportierende ist psychisch schon so gebrochen, daß er keinen Widertand mehr leistet.
Und wozu braucht man dann noch einen auf einem Hebel beruhenden "Transportgriff"?

Aus meiner eigenen Erfahrung kann ich sagen, daß vor allem "Kleingelenkshebel" eine wunderbare Sache sind.
Knacks, Bruch ... schon beim Zufassen, wenn man es richtig macht.
In vielen Fällen genügt das, um den Gegner aus dem Spiel zu nehmen. Und nur darum geht es letzten Endes.

Da, wo es nicht reicht, behindert es den Gegner, gleichgültig ob er den Schmerz wahrnimmt oder nicht. Eine gesprengte Gelenkkapsel, ein gebrochener Fingerknochen behindern eben doch beim Zupacken und Zuschlagen, auch wenn der Betroffene im Rausch oder Wahn den unmittelbaren Schmerz vielleicht nicht wahrnimmt.
Oder sich davon nicht abschrecken läßt.
Hab ich alles schon erlebt.

Nur muß man bei so etwas auch ganz konsequent sein.
Man muß dem anderen die Knochen brechen WOLLEN. Ganz gezielt und hemmungslos.
Und es dann auch tun.
Ohne zu zögern.
Und vor allem ohne Reue.
Es muß getan werden, also wird es getan.
Keine Diskussion, keine Rechtfertigung.

Genau dazu aber sind all die Theoretiker, die in der Sicherheit der heimischen Trainingsgruppe, fernab von echter Gewalt, über Hebelprinzipien schwallern und ein bißchen "Selbstverteidigung" spielen, nicht in der Lage.
Sie haben weder die Technik noch das dazu nötige Mindset.
Wenn sie da wissen ... ok.
Kein Problem.

Wenn sie das aber nicht wissen (wollen), und dann den Rachen so weit aufreißen, daß ein Blauwal neidisch werden könnte, brauchen sie (zumindest verbal) eins hinter die Löffel.

Hebel sind generell eine feine Sache.
Man muß sie drillen und sie sich ohne alllzu großen Aufwand erarbeiten können.
Man muß lernen, die durchzuziehen ...
Und man muß das eigene diesbezügliche Können evaluieren (so heißt das doch auf Neudeutsch, wenn man aggressiven Zeitgenossen mal den einen oder anderen Hebel angedeihen läßt und mal schaut, wann genau so ein Knochen bricht ...)

Und nein, ich mache da keinen Spaß.
Und genau deshalb finde ich es ... na, sagen wir höflich: vollkommen bescheuert, wenn ein selbstgerechter, aber inkompetenter und unerfahrener Mattentäter und Theoretiker mir etwas über Hebel zu erzählen versucht.

amasbaal

23-07-2014, 22:54

Er ist Sozialpädagoge.
:D

da haben wir das gleiche feindbild. :)
nur sollte das doch hier keine rolle spielen. geht es um rache? ;)

und als mod bitte ich darum: habt euch lieb. bitte.

Gast

23-07-2014, 23:27

@amasbaal:

da haben wir das gleiche feindbild.
:D

nur sollte das doch hier keine rolle spielen. geht es um rache?
Nöö, wieso Rache?
Mir geht nur diese selbstgerechte, salbadernde Art furchtbar aufn Senkel. Und die hab ich bisher noch bei jedem Soz-Päd gefunden. Immer so leicht von oben herab, und ganz oft meilenweit am Thema vorbei.
Ich mag es einfach nicht, wenn so jemand zu dozieren beginnt, aber im Grunde gar nichts über das anstehende Thema weiß. Und stattdessen mit Worthülsen um sich wirft ...
Irgendwie scheint es ein Webfehler bei Soz-Päds zu sein, daß sie glauben, zu allem etwas sagen zu müssen und auch zu allem etwas sagen zu können.

und als mod bitte ich darum: habt euch lieb. bitte.
Weißt du, was du da verlangst ...?!
:ups:

Aber gut, da ich dich schätze und dir das Leben nicht schwermachen möchte, hacke ich jetzt nicht weiter auf AndyLee rum.
:D

kanken

24-07-2014, 09:56

@Topic Kanken und Hebel:
Ich durfte (weil ich Trottel es mal wieder wissen wollte :rolleyes:) bereits höchstpersönlich die - oder eine von den (?) Methode(n) von Kanken am eigenen Leib erfahren. An einen Hebel kann mich da zwar nicht erinnern, aber ich glaube gut und gern, dass man danach freiwillig mitgeht. In der Dojoatmosphäre war's zwar "nur" schmerzhaft und sehr, sehr unangenehm, aber wenn er das mit vollem Intent in einer etwas unentspannteren Atmosphäre durchzieht.. Heftig.
Zu den Hebeln: Ich weiß gar nicht, ob das in Kankens Umfeld überhaupt möglich wäre?! Mit Schmerzen geht bei den Irren sowieso nichts, und ich kann mir vorstellen, dass auch Kanken irgendwann Probleme bekäme, wenn seine "Patienten" ständig irgendwelche kaputten Gelenke hätten.

Wie ich oben schon schrieb geht es beim transportieren um Dominanz und die erreicht man eben nicht durch "Hebel". Hebel werden benutzt um das Gelenk direkt zu zerstören, gerne auch in Kombination mit einem Wurf. So etwas kann man in einem Umfeld wo "Transporttechniken" angewandt werden müssen nicht machen, denn da sollte man den "Klienten" nach Möglichkeit eben nicht verletzen.

Es gibt viele Wege dem Anderen klar zu machen das Widerstand eine ganz dumme Idee ist und auch dafür kann man sich Körpermechaniken zu Nutze machen, aber eben keine Hebel. "Freeze" ist das Zauberwort. Es gibt z. B. durchaus bei Zugriffen die Situation bei der sich der Festgenommene nachher eine neue Hose anziehen kann, je nachdem wer da warum zugreift...

Die Methoden das zu erreichen sind natürlich immer Abhängig von der Situation und dem zu erreichenden Ziel, bzw. der Fremdgefährdung anderer Personen. Du hast eine der Methoden kennengelernt mit der ich in meinem Umfeld arbeite, wobei das eine relativ "schonende" Variante ist mit der nicht viel kaputt gehen kann. Das "Drumherum" und vor allem der Intent sind nicht zu unterschätzende Faktoren, die jedoch sehr bewußt eingesetzt werden müssen. Gerade am Intent, bzw. wie man das trainiert, scheitert es jedoch bei sehr sehr vielen Leuten ("You have to fear him to the bone").

Alleine die Tatsache das es Leute gibt die Kontrolle über "Hebel" erreichen wollen zeigt das diese Leute null praktische Erfahrung im Erreichen von körperlicher Kontrolle haben. Dabei passieren nämlich dann schwere Verletzungen des zu Kontrollierenden (gerne Schulterluxationen oder Verletzungen der Finger und Handgelenke) und das darf nicht sein, bzw. zeigt das die Leute nicht gut ausgebildet sind.

Wenn man sich für das "festlegen und wegbringen" entscheidet dann muss man es mit aller Konsequenz tun. Vorher kann man die Leute runterreden (was eh die Lösung der Wahl sein sollte) aber man muss eben wissen wann die Grenze überschritten ist und wann man den Schalter umlegt und das muss schnell, überraschend und kompromisslos passieren. Gute Teams haben dafür Schlüsselwörter, stehen im Gespräch schon auf abgesprochenen Positionen, haben beim Zugriff klar vorgegebene Rollen wer was kontrolliert etc. Vor allem muss man auch mit dem "Opfer" REDEN. Er muss einsehen das Widerstand jetzt keine gute Idee ist, das bekommt man neben der körperlichen Seite auch durch die psychische Seite hin.

Grüße

Kanken

Bero

24-07-2014, 10:23

Wie ich oben schon schrieb geht es beim transportieren um Dominanz und die erreicht man eben nicht durch "Hebel". Hebel werden benutzt um das Gelenk direkt zu zerstören, gerne auch in Kombination mit einem Wurf. So etwas kann man in einem Umfeld wo "Transporttechniken" angewandt werden müssen nicht machen, denn da sollte man den "Klienten" nach Möglichkeit eben nicht verletzen.

Diesen Absatz finde ich sehr, sehr wichtig und er spiegelt wieder was ich in diesem Thread schon einige Male gefordert habe, trennt FAT von Hebeln.
Natürlich nutzt man auch im FAT Hebel, auch ein Kreuzfesselgriff ist einer aber primär geht es um Kontrolle.

FAT findet in einer anderen Phase der Auseinandersetzung und vor allem unter anderen Voraussetzungen statt.
Wenn ich jemanden Festlege/Aufhebe/Transportiere dann tue ich das, weil ich etwas von diesem Menschen will und damit übernehme ich auch ein Stückweit Verantwortung für die Person.
Es liegt, anders als in der SV, nicht in meinem Bestreben den anderen weiter zu Verletzen und deswegen funktioniert die Gleichung Hebel=Kaputt einfach nicht.

Das wiederum zeigt auch immer wieder, warum das Gro der im JuJu unterrichteten Techniken reine Phantasie ist.
Wenn mein einzige Variante beim Abführen "Kaputt" oder "nicht Kaputt" ist, dann sollte ich es lieber lassen.

Ich sollte es, sofern es nicht meine Aufgabe ist, ohnehin lassen und darum erschließt es sich mir auch einfach nicht, warum es überhaupt in der PO gefordert wird.
Ganz besonders, weil es ja eine separate PO für Beamte gibt.

Cillura

24-07-2014, 10:38

...
Ich sollte es, sofern es nicht meine Aufgabe ist, ohnehin lassen und darum erschließt es sich mir auch einfach nicht, warum es überhaupt in der PO gefordert wird.
Ganz besonders, weil es ja eine separate PO für Beamte gibt.

Das sehe ich genauso wie du. Ich merke es bei uns im Kinder JJ und die Stifte haben nun wirklich nicht den Bedarf dafür, jemanden irgendwo hin zu transportieren. (Mal abgesehen davon, dass sie es "lustig" finden) Dennoch ist es in der PO und muss auch in einer Prüfung gezeigt werden. So unsinnig das für Kids auch ist. :(

Quickkick

24-07-2014, 10:58

Ach mein Gott, jetzt streitet doch nicht. ;)

Der alte Spruch: "Hebel sucht man nicht, Hebel findet man." hat schon seine Berechtigung, drückt aber auch nur die halbe Wahrheit aus.

Nein, schlimmer: Er gehört in einen völlig anderen Kontext!
Er passt in dem hier diskutierten Horizont "FAT" eben gerade überhaupt nicht.

Ich habe mich in diesem Thread bewusst gar nicht geäußert, weil ich eben von LawEnforcement/FAT keine Ahnung habe.

Aber dass dieser "alte Spruch" eigentlich in einen völlig anderen Zusammenhang gehört und DORT durchaus Sinn macht, das weiss ich!

Das Problem ist, dass die Voraussetzungen im LawEnforcemnt u.ä. eben gerade nicht so sind, dass der Spruch zutreffend wäre.

Bero

24-07-2014, 11:00

@Quickkick

Darum schrieb ich ja, das man zwischen FAT und Hebel in der Konfliktphase, unterscheiden muss.

Quickkick

24-07-2014, 11:10

@Quickkick

Darum schrieb ich ja, das man zwischen FAT und Hebel in der Konfliktphase, unterscheiden muss.

Ja, aber selbst in der Konfliktphase ist das keine unumstößliche "Weisheit", die eben grundsätzlich richtig ist.
Die Grappler weisen ja zurecht drauf hin, dass man Hebel durchaus "suchen" kann.
Der Punkt ist, dass innerhalb eines bestimmten strategischen Horizonts (!), nämlich dem der FMA und des JKD die strategische Empfehlung (!) lautet, dies nicht zu tun.
Aber das gehört doch hier nicht her! Ist ein völlig anderes Thema!

Und diese Grundstrategie passt eben auch überhaupt nicht in den LawEnforcemnt-Bereich.

Bero

24-07-2014, 11:12

@Quickkick

... und deshalb schrieb ich auch "nur die halbe Wahrheit". ;)

Quickkick

24-07-2014, 11:40

@Bero

Sorry, ist vlt. falsch rübergekommen. Ist gar nicht so sehr auf Deinen Post gemünzt. Verstehe es bitte nicht als Kritik oder Anmerkung zu Dir.

Mich als leidenschaftlicher JKD- und FMA-Praktizierender ärgert beim Mitlesen bzw. nachträglich vor allem, dass

ein Satz, der IN SEINEM KONTEXT - nämlich FMA - durchaus SINN macht,
von einem Praktizierenden dieser KK
so miserabel rübergebracht wird,
dass er als "Glückskeks-Spruch", leere Floskel oder Binsenweisheit daherkommt.

Deshalb wollte ich das hier - an dich anknüpfend - nochmals dazusagen. Ohne DICH dabei jetzt explizit zu kritisieren. Eher als Ergänzung zu verstehen :beer:

amasbaal

24-07-2014, 16:42

@quickkick:

richtig. hebel und hebel ist nicht immer das gleiche - trotz universellem hebelgesetz.
die art, wie wir hebelgesetze zum besser positionieren und draufhauen, zur wurf/takedown-unterstützung, zum kurz knacken lassen oder ähnliches verwenden, ist natürlich nicht in jedem fall mit den funktionen von hebeln in anderen systemen gleichzusetzen. in dem moment, wo es aber um hebel auf dem boden oder auch ums fixieren geht, "finden" wir auch nichts vernünftiges, wenn wir es nicht vorher suchen und "erzwingen". stand up und groundgame & "festleger und abtransport"" (wenn man die denn unbedingt haben will, obwohl.... ach lassen wir das ...) sind ohnehin schon was verschiedenes, wenns ums hebeln geht. aus sicht von fma und jkd sind viele hebel aus dem juju außerdem tatsächlich nicht relevant oder anders in ausführung u. v.a. in der taktischen funktion.

im prinzip guter einwand.
nur geht es hier aber nun mal nicht um jkd und fma, sondern um judo, jiujitsu, ju jutsu und deren "transportgriffe".

...und gelenke und dehnbarkeit/drehbarkeit von gelenken sind davon ja auch unabhängig. da kann es keine unterschiede geben, solange die anatomie des menschen in japan, auf den philippinen und in den usa den gleichen gesetzen unterliegt.

ThiS

24-07-2014, 22:48

@This:
Wieso zerlegen?
:)

Ist doch alles gut, was du schreibst ...

War mir da nicht so sicher, und dachte ich baue ein wenig vor ;)

"Ein wenig" ist gut ...
Freut mich, dass dir das gefällt :p

Nur muß man bei so etwas auch ganz konsequent sein.
Man muß dem anderen die Knochen brechen WOLLEN. Ganz gezielt und hemmungslos.
Und es dann auch tun.
Ohne zu zögern.
Und vor allem ohne Reue.
Es muß getan werden, also wird es getan.
Keine Diskussion, keine Rechtfertigung.
Hmm... bin da ehrlich gesagt ganz froh darüber, dass ich das hinter mir habe..

Genau dazu aber sind all die Theoretiker, die in der Sicherheit der heimischen Trainingsgruppe, fernab von echter Gewalt, über Hebelprinzipien schwallern und ein bißchen "Selbstverteidigung" spielen, nicht in der Lage.
Sie haben weder die Technik noch das dazu nötige Mindset.
Wenn sie da wissen ... ok.
Kein Problem.

Hui... nochmal Glück gehabt :p
Gut, ich bin auch kein Sozialpädagoge :D

Hebel sind generell eine feine Sache.
Man muß sie drillen und sie sich ohne alllzu großen Aufwand erarbeiten können.
Man muß lernen, die durchzuziehen ...
Und man muß das eigene diesbezügliche Können evaluieren (so heißt das doch auf Neudeutsch, wenn man aggressiven Zeitgenossen mal den einen oder anderen Hebel angedeihen läßt und mal schaut, wann genau so ein Knochen bricht ...)

Und nein, ich mache da keinen Spaß.
Und genau deshalb finde ich es ... na, sagen wir höflich: vollkommen bescheuert, wenn ein selbstgerechter, aber inkompetenter und unerfahrener Mattentäter und Theoretiker mir etwas über Hebel zu erzählen versucht.
Ja, das kam auch durchaus so rüber... bei mir zumindest

Wie ich oben schon schrieb geht es beim transportieren um Dominanz und die erreicht man eben nicht durch "Hebel". Hebel werden benutzt um das Gelenk direkt zu zerstören, gerne auch in Kombination mit einem Wurf. So etwas kann man in einem Umfeld wo "Transporttechniken" angewandt werden müssen nicht machen, denn da sollte man den "Klienten" nach Möglichkeit eben nicht verletzen

Ja, dachte ich mir schon, und trifft sich auch mit den Beschreibungen, die ich von Leuten aus der Psychiatrie schon gehört habe. (8 Mann drauf und Spritze, und drauf aufpassen, dass der sich nicht noch selber verletzt).

Es gibt viele Wege dem Anderen klar zu machen das Widerstand eine ganz dumme Idee ist und auch dafür kann man sich Körpermechaniken zu Nutze machen, aber eben keine Hebel. "Freeze" ist das Zauberwort. Es gibt z. B. durchaus bei Zugriffen die Situation bei der sich der Festgenommene nachher eine neue Hose anziehen kann, je nachdem wer da warum zugreift...

Wir hatten da auch noch ein wenig drüber geredet, und ehrlich: Das kann ich mir gut vorstellen.

("You have to fear him to the bone").
:D ;)

Gute Teams haben dafür Schlüsselwörter, stehen im Gespräch schon auf abgesprochenen Positionen, haben beim Zugriff klar vorgegebene Rollen wer was kontrolliert etc. Vor allem muss man auch mit dem "Opfer" REDEN.
Das wusste ich nicht. Vielen Dank dafür. Ist bei näherem Durchdenken auch absolut logisch, aber von alleine wäre ich da echt nicht draufgekommen.

AndyLee

25-07-2014, 15:44

Andy, ich habe leider viel zu viel Erfahrung damit Leute zu transportieren die das nicht wollen, sonst würde ich mich, im Gegensatz zu Dir, nicht zu einem solchen Thema äußern.

Grüße

Kanken

Im Gegensatz zu mir? Schade, dass du meine Erfahrungen so abwertest und damit jemanden glaubst, der über mich Behauptungen aufstellt, die offensichtlich gerne auch geglaubt werden wollen?

So, wie ich hier weder deine noch andere Kompetenzen zur Disposition stelle, führt das Messen der Genitallänge m. E. nicht im Thema weiter. Im Gegensatz zur ehemaligen DDR haben wir hier nun mal eine freie Meinungsäußerung und gerade bei so einem Thema finde ich es gut, wenn sich hier viele Meinungen, Ansichten und Erfahrungen bündeln, wobei sie sich durchaus ergänzen oder widersprechen können. Wir sind Erwachsen - oder sollten es zumindest sein und mit solchen Widersprüchen umgehen können. Niemand hier hat die einzig wahre Kompetenz.

Ich persönlich verstehe sehr gut, wenn jemand meint, Transporttechniken machen überhaupt keinen Sinn. Damit ist ganz offensichtlich deren Anwendung im Ernstfall gemeint? Ich verstehe auch sehr gut, wie du aus deiner Erfahrung heraus argumentiert hast: Transporttechniken, ja, man muss sie nur absolut dominant ausführen. Ähnliche Erfahrungen habe ich über 15 Jahre in der Heimerziehung machen können - andere Arbeit, jedoch ähnliche Erfahrungen. Außerdem verstehe ich und vertrete ich die Argumentation, dass - wenn man Hebel anwendet - diese auch konsequent (bis zum Bruch) anwenden muss. Letztlich verstehe ich, wenn jemand derartige Techniken erst gar nicht trainiert. Bei allem kein Widerspruch. Nur ziehe ich für mich eben andere Schlüsse. Sicher werde ich auch weiterhin Transportgriffe- bzw. -hebel üben und trainieren. Letztlich lassen sich niemals alle Techniken in einem Ernstfall unterbringen, d. h. im Umkehrschluss wendet man immer nur einen Bruchteil dessen an, was man eigentlich könnte. Wer aber weiß schon vorher, was gebraucht wird? Insgesamt schwierig, auf jeden Fall aber immer individuell...

Wir sind hier allerdings im Ju-Jutsu Forum und diese Techniken befinden sich nunmal im Prüfungsprogramm, auch werden die von den "großen" Meistern und Könnern im Ju-Jutsu häufig demonstriert. Ich glaube, dass auch die von sich der Ansicht sind, dass sie was können und das Transporttechniken durchaus im Ernstfall einsetzbar sind. Viele von denen wird man das auch glauben: große, kräftige z. T. übergewichtige Männer. Wie würde es aber mit zierlicheren Personen aussehen? Frage wäre also: Können die wirklich für jeden gleich leicht/schwer anwendbar sein? Übergeordnete Frage: Gibt es einen Zwang, die Techniken anzuwenden? Nein. Wer aber Ju-Jutsu trainiert, wird auch diese Techniken trainieren müssen und die Frage, ob sie im Ernstfall anwendbar sind, stellt sich so nicht, es sei denn, man übt dementsprechende Szenarien. Also bleibt es jedem selbst überlassen, was er wie warum anwendet. Ernstfälle sind eben nicht kalkulierbar, keiner gleicht dem anderen, es gibt keinen klaren und festen Rahmen (wie bei Wettkämpfen) es gibt keine Matten, kein Fair-Play, der/die Täter will/wollen einem tatsächlich ans Leder und man geht danach auch nicht so einfach duschen...

kanken

25-07-2014, 15:52

Im Gegensatz zu mir? Du meinst zu wissen, ich hätte keinerlei Erfahrung, obwohl du mich überhaupt nicht persönlich kennst und lieber jemanden glaubst, der über mich Behauptungen aufstellt, die gerne auch geglaubt werden wollen? Oder kennen wir uns persönlich und du weißt, was für Erfahrungen ich habe?

Ich hatte dich nach deinen Erfahrungen im Ernstfall gefragt und DU hast mit geantwortet das du KEINE Erfahrungen hast.

Ich halte fest: Das Du keinerlei Ernstfallerfahrung mit Transporttechniken hast ist DEINE Aussage, dafür muss ich Dich dann auch nicht persönlich kennen...

Gast

25-07-2014, 21:20

Junge, Junge ...
Mancher versteht es aber wirklich besonders gut, sich total zum Obst zu machen ...

Wie war das doch?
Da antwortete der Andy doch auf Kankens Frage:

Zitat von kanken
Jetzt hast du viel geschrieben aber nicht auf meine Frage geantwortet.

Noch einmal für mich (da du ja über Transporttechniken und Hebel fleißig schreibst):

Wie oft wendest du (oder hast du) diese Dinge bereits im Ernstfall angewendet?

Bitte antworte doch nur kurz und knapp auf diese Frage.

Kein einziges Mal.
Wohlgemerkt, diese Antwort stammt von AndyLee selbst.

Und nun heißt es plötzlich von uns' Andy:

Zitat von kanken
Andy, ich habe leider viel zu viel Erfahrung damit Leute zu transportieren die das nicht wollen, sonst würde ich mich, im Gegensatz zu Dir, nicht zu einem solchen Thema äußern.

Grüße

Kanken

Im Gegensatz zu mir? Schade, dass du meine Erfahrungen so abwertest und damit jemanden glaubst, der über mich Behauptungen aufstellt, die offensichtlich gerne auch geglaubt werden wollen?

Ich verstehe auch sehr gut, wie du aus deiner Erfahrung heraus argumentiert hast: Transporttechniken, ja, man muss sie nur absolut dominant ausführen. Ähnliche Erfahrungen habe ich über 15 Jahre in der Heimerziehung machen können - andere Arbeit, jedoch ähnliche Erfahrungen.

:megalach:

Also ehrlich ...
Langsam reicht es, oder?
"Mimimimimimimiii ... ich habe keine Ernstfallerfahrungen. Na und? Ich hab trotzdem das Recht, hier mitzureden! Und ihr mit euren blöden Ernstfallerfahrungen! Die hab ich nämlich auch, jawohl!"
So ungefähr?

AndyLee, du brauchst dich wirklich nicht zu wundern, wenn du nicht ernstgenommen wirst. Deine Glaubwürdigkeit hast du mit diesem ganzen Quatsch endgültig verspielt.

Und das hier ist eine ziemlich dumme Bemerkung von dir:

Im Gegensatz zur ehemaligen DDR haben wir hier nun mal eine freie Meinungsäußerung und gerade bei so einem Thema finde ich es gut, wenn sich hier viele Meinungen, Ansichten und Erfahrungen bündeln, wobei sie sich durchaus ergänzen oder widersprechen können.
Lächerlich.
Du versuchst, von deiner Inkompetenz abzulenken, indem du schreist, dir solle hier quasi "wie in der DDR" angeblich der Mund verboten werden.
Nur verdeckt dein weinerliches Gejammer nicht, daß dir einfach jede Grundlage fehlt, um hier überhaupt mitdiskutieren zu können.

Und besonders schön ist es, wenn ein Theoretiker den Praktikern helfende Hinweise mit auf den Weg gibt, auf daß sie in kalten, einsamen Winternächten von derlei Weisheiten zehren mögen:

Ernstfälle sind eben nicht kalkulierbar, keiner gleicht dem anderen, es gibt keinen klaren und festen Rahmen (wie bei Wettkämpfen) es gibt keine Matten, kein Fair-Play, der/die Täter will/wollen einem tatsächlich ans Leder und man geht danach auch nicht so einfach duschen...
Schwätzer.
Keine eigene Erfahrung, aber trotzdem drüber reden.
Schon viel dazu gelesen, was? Ist ja fast so gut wie echte Kloppereien.
Zwanzig Bücher über die "Psychologie der Gewalt" oder ähnliche Dinge gelesen - das ersetzt drei echte Kloppereien, ja?
:D

Was weißt du denn vom Ernstfall?
Meine Güte, wenn ich deine Worthülsen lese, mit denen du dich bis zur Bedeutsamkeit aufzublasen versuchst, um hier als jemand zu erscheinen, der mitreden kann und auch tatsächlich etwas Mitteilenswertes zu sagen hat ...
Merkst du nicht, wie lächerlich du dich machst?

Wir sind hier allerdings im Ju-Jutsu Forum und diese Techniken befinden sich nunmal im Prüfungsprogramm, auch werden die von den "großen" Meistern und Könnern im Ju-Jutsu häufig demonstriert. Ich glaube, dass auch die von sich der Ansicht sind, dass sie was können und das Transporttechniken durchaus im Ernstfall einsetzbar sind.
Schön, daß du das nochmal bestätigst.
Ja, darüber lache ich auch oft und gern.
Die übergewichtigen "Meister" sollten vielleicht mal mit dem User Lamiech reden ...

Wer aber Ju-Jutsu trainiert, wird auch diese Techniken trainieren müssen und die Frage, ob sie im Ernstfall anwendbar sind, stellt sich so nicht, es sei denn, man übt dementsprechende Szenarien.
Ach nee?
Das scheint mir des Pudels Kern zu sein.

"Diese Dinger sind auf geheimnisvolle Weise in der PO gelandet, also trainieren wir sie auch. Ob sie anwendbar sind? Im Ernstfall? Das weiß keiner von uns, aber die dicken Meister des Ju Jutsu glauben, sie könnten es. Also halt die Klappe und trainiere weiter. Hör auf, solche doofen Fragen zu stellen! Wird im Ernstfall schon klappen, ganz bestimmt! Was? Nee, ich habs auch noch nie probiert, bin ja auch noch nie in eine wirklich gefährliche Situation gekommen. Außerdem ist ja jeder Ernstfall anders ... hab ich irgendwo gelesen, und ich sage dir, das stimmt! Aber ich erklär dir jetzt mal, was ich dann machen WÜRDE ...!"
:rotfltota:sport146::troete::hammer::klatsch:

Lurchi

26-07-2014, 08:20

Gast

26-07-2014, 08:29

Das hier finde ich allerdings sehr bedenklich:

Ich persönlich verstehe sehr gut, wenn jemand meint, Transporttechniken machen überhaupt keinen Sinn. Damit ist ganz offensichtlich deren Anwendung im Ernstfall gemeint? Ich verstehe auch sehr gut, wie du aus deiner Erfahrung heraus argumentiert hast: Transporttechniken, ja, man muss sie nur absolut dominant ausführen. Ähnliche Erfahrungen habe ich über 15 Jahre in der Heimerziehung machen können - andere Arbeit, jedoch ähnliche Erfahrungen.
Wie darf ich denn das verstehen?!

Kanken hat(te) berufich mit extrem gefährlichen, schwer gestörten erwachsenen Gewalttätern zu tun.
Davon hat er berichtet.
Und nun kommst du an, und quakst: "Ich war Heimerzieher, ich hab ÄHNLICHE Erfahrungen gemacht!"

Soso ...
:mad:

Verstehe ich das richtig? Du hast in einem Kinderheim körperliche Gewalt gegen KINDER ausgeübt? Transportgriffe? Dominant ausgeführt?
So ein bißchen mit Armverdrehen bei kleinen Jungs, ja?
Oder wie sonst meinst du, deine "ähnlichen Erfahrungen" mit denen von Kanken vergleichen zu dürfen?

Da bist du bei mir absolut richtig.
Absolut richtig!
Gewalt gegen Kinder ... gegen Heimkinder, da interessiert es ja sowieso keinen, ja?
:wuerg:
Und damit prahlst du hier auch noch rum? Und nennst das sozusagen deine "Erfahrungen mit dem Ernstfall" ...?
:aufsmaul:

Alter ...!
Wie gesagt, damit bist du bei mir genau richtig. Darüber würde ich mich mit dir gern mal sehr, sehr intensiv und unter vier Augen unterhalten ...
So von ehemaligem Heimkind zu ehemaligem "Erzieher" ...
:sport069:

Gast

26-07-2014, 08:30

Morgen,

lieber Rambat ich denke du hast dich hier massiv im Forum geirrt, das Selbsthilfe Forum ist 2 Türen weiter.....
Mal im Ernst, wieso greift hier kein Moderator ein, wenn ein offensichtlich schwer gestörter einen Juser über so einen langen Zeitraum angreift?
Ist das normal?

Rambat geh mal bitte weg von hier und nimmt deine Ernstfallerfahrung doch bitte mit.

Nichts für ungut aber es reicht.....
Da mach ich doch mal den Andy: Jeder hat das recht auf freie Meinungsäußerung, lieber Lurch.
:D
Wenn dir meine Beiträge nicht gefallen, dann lies sie einfach nicht.
Und nebenbei ... ich hab sachlich begründet, was ich an AndyLees Beiträgen bemängele.

AndyLee

26-07-2014, 09:55

Ich hatte dich nach deinen Erfahrungen im Ernstfall gefragt und DU hast mit geantwortet das du KEINE Erfahrungen hast.

Ich halte fest: Das Du keinerlei Ernstfallerfahrung mit Transporttechniken hast ist DEINE Aussage, dafür muss ich Dich dann auch nicht persönlich kennen...
Da haben wir das Dilemma - es stimmt so nicht. Du hast mich nicht nach meinen Erfahrungen im Ernstfall gefragt, sondern ob ich eine Transporttechnik schon einmal im Ernstfall eingesetzt habe. Zu deiner Erinnerung:

Zitat: Kanken
Jetzt hast du viel geschrieben aber nicht auf meine Frage geantwortet.
Noch einmal für mich (da du ja über Transporttechniken und Hebel fleißig schreibst):
Wie oft wendest du (oder hast du) diese Dinge bereits im Ernstfall angewendet?
Bitte antworte doch nur kurz und knapp auf diese Frage.

Woraufhin ich dir - durch die Blume - erklärt habe, dass ich in den Ernstfällen, die ich bisher erlebte, wohl die meisten möglichen Techniken nicht benutzt habe, was - wenn man logisch darüber nachdenkt - nicht anders sein kann. So habe ich auch noch nie eine Transporttechnik im Ernstfall eingesetzt - aber auch noch keinen Handrehhebel, keinen Armriegel, keinen Hüftwurf, keine kleine Außensichel, keinen Salute und kein Gunting, keinen Momdollyo-Chagi und keinen Dyt-Chagi, keinen Haltegriff und keinen flying-armbar, keine Beinschere, keinen Uppercut,...etc.

Zweitens: Was ist ein Ernstfall? Für mich ganz sicher nichts, was mit dem Beruf zu tun hat. Da kenne ich ja die Risiken, Gefahren etc halbwegs - zumindest lassen sie sich abschätzen, notfalls wechsel ich den Job. Der Ernstfall findet auf der Straße statt, unvorbereitet, ist unberechenbar, die Realität kann man nicht einfach so wechseln evtl. sind Freunde dabei, sehr wahrscheinlich sind damit auch mehrere Angreifer verbunden. Daher habe ich das, was ich im beruflichen Bereich angewendet habe, nicht zum Ernstfall gezählt. Beruflich (in der Heimerziehung) habe ich Transporttechniken immer wieder gerne und erfolgreich eingesetzt. Anlass: randalierende, ausflippende, im Rausch befindliche, etc. Kids.

Letztlich bin ich kein Verfechter von Transporttechniken im Ernstfall. Ich wüsste nicht, wofür ich die im Ernstfall bisher hätte einsetzen können und frage dich einfach mal direkt zurück: Wie sieht deine Ernstfallerfahrung aus - ich meine nicht die in einer Klinik, also beruflich, sondern die, auf der Straße... ich würde gerne wissen, wo du in so einem Ernstfall mal eine Transporttechnik angewendet hattest und welche Erfahrung du - im Ernstfall - damit gemacht hast?

Im Übrigen trainiere ich - zwecks technischem Niveau - viele derartige Techniken in ganz unterschiedlichen KK, also Techniken, von denen ich annehme, sie nie in einem Ernstfall einzusetzen. Dafür sehe ich auch die KK für mich zu sehr als Hobby, welches auch Spaß machen soll und Herausforderungen birgt, ungeachtet irgendeines Realitätscharakters. Aber: Wer weiß was sich in der Realität dennoch so alles ergibt?

@Lurchi
Klare Worte hinter denen ich zu 100% stehe. Ich habe den betreffenden User schon über ein Jahr auf "ignore" weil seine Beiträge zu 95% aus Hetze, Beleidigungen, Herabwürdigungen und Denunzierungen bestehen und vllt zu 5% sachlicher Inhalte. Dies ungeachtet seiner tatsächlichen Verdienste, seines tatsächlichen Könnens und Wissens - vor dem ich einen großen Respekt habe. Da seine Beiträge dies bisher für mich nirgendwo spiegeln und ich mir auch diesen "geistigen Unrat" und diese narzisstischen Sprüche nicht antun will, habe ich ihn auf "ignore". Sicher habe ich auch den einen oder anderen Beitrag von ihm den Admins gemeldet... sicher haben die auch irgendwas getan...eine Wirkung habe ich bisher nicht beobachten können.

Bero

26-07-2014, 10:17

Schnueffler

26-07-2014, 10:33

@Lurchi
Klare Worte hinter denen ich zu 100% stehe. Ich habe den betreffenden User schon über ein Jahr auf "ignore" weil seine Beiträge zu 95% aus Hetze, Beleidigungen, Herabwürdigungen und Denunzierungen bestehen und vllt zu 5% sachlicher Inhalte. Dies ungeachtet seiner tatsächlichen Verdienste, seines tatsächlichen Könnens und Wissens - vor dem ich einen großen Respekt habe. Da seine Beiträge dies bisher für mich nirgendwo spiegeln und ich mir auch diesen "geistigen Unrat" und diese narzisstischen Sprüche nicht antun will, habe ich ihn auf "ignore". Sicher habe ich auch den einen oder anderen Beitrag von ihm den Admins gemeldet... sicher haben die auch irgendwas getan...eine Wirkung habe ich bisher nicht beobachten können.

Dann solltest du seine Beiträge doch gar nicht sehen und könntest nicht immer wieder drauf einsteigen oder ihn gar zitieren.

Mal ganz im Ernst, wer bitte wendet den außerhalb seiner beruflichen Tätigkeit ernsthaft Transporttechniken an?

Die Definition das der Ernstfall nur im "privaten" Rahmen stattfinden kann, ist ja wohl ein Schlag ins Gesicht eines jeden Polizisten/Justizbeamten/Sec-Mitarbeiter/etc.

Da sieht man wieder die Erfahrungen!

amasbaal

26-07-2014, 10:46

Alter ...!
Wie gesagt, damit bist du bei mir genau richtig. Darüber würde ich mich mit dir gern mal sehr, sehr intensiv und unter vier Augen unterhalten ...
So von ehemaligem Heimkind zu ehemaligem "Erzieher" ...
:sport069:

das meinte ich mit "rache".

hier fallen recht harte und persönliche worte. der zuständige mod, der ich zum glück nicht bin, hat darauf zu achten, dass die kkb-regeln eingehalten werden. beleidigungen im eigentlichen sinne (juristisch) sind nicht vorhanden (ich habe aber auch nicht alles gelesen). ob etwas unter "unangemessene ausdrucksweise" fällt oder nicht, ist auslegungssache des mods. ebenso seine reaktion darauf (warnung oder verwarnung mit punkten, oder editierungen oder sonst was).
diskussion von mod-arbeit ist jedenfalls eindeutig ein verstoß laut kkb-regeln.
also lasst die kollegen das mal alles selber einschätzen und umsetzen.

AndyLee

26-07-2014, 11:09

Mal ganz im Ernst, wer bitte wendet den außerhalb seiner beruflichen Tätigkeit ernsthaft Transporttechniken an?

Die Definition das der Ernstfall nur im "privaten" Rahmen stattfinden kann, ist ja wohl ein Schlag ins Gesicht eines jeden Polizisten/Justizbeamten/Sec-Mitarbeiter/etc.

Wenn du mir damit unterstellen wolltest, ich würde die Arbeit eines Polizisten/Justizbeamten/Sec-Mitarbeiter damit herunterreden oder harmloser darstellen wollen, würde ich dich bitten, einfach noch einmal genauer lesen. Das habe ich nicht getan.

Ich habe lediglich dargestellt, wie ich den Ernstfall sehe, dass dieser eben überhaupt nicht berechenbar - gegenüber z. B. der Polizeiarbeit, die darüber hinaus über berufliche Schulungen und ihr "Werkzeug" verfügen - ist. Möchtest du dem widersprechen?

Wer im Ernstfall dann schon einmal eine Transporttechnik angewendet hat, wäre dem gegenüber wieder eine gute Frage und sicherlich einen eigenen Thread wert. Würdest du den nicht aufmachen, mach ich das und wir hätten dann einige entsprechende Antworten. Wie ich bereits sagte, unterstelle ich, dass - außer Transporttechniken - ganz viele andere Techniken nicht in einem Ernstfall eingesetzt werden.

ThiS

26-07-2014, 11:40

Ich habe lediglich dargestellt, wie ich den Ernstfall sehe, dass dieser eben überhaupt nicht berechenbar - gegenüber z. B. der Polizeiarbeit, die darüber hinaus über berufliche Schulungen und ihr "Werkzeug" verfügen - ist. Möchtest du dem widersprechen?

Wer im Ernstfall dann schon einmal eine Transporttechnik angewendet hat, wäre dem gegenüber wieder eine gute Frage und sicherlich einen eigenen Thread wert. Würdest du den nicht aufmachen, mach ich das und wir hätten dann einige entsprechende Antworten. Wie ich bereits sagte, unterstelle ich, dass - außer Transporttechniken - ganz viele andere Techniken nicht in einem Ernstfall eingesetzt werden.

Sorry, aber ich komme nicht umhin mehr und mehr Rambats Ansichten nachzuvollziehen.
Du zündest hier mit deiner "das ist doch kein Ernstfall"-Argumentation (die ich im Übrigen leicht seltsam finde) eine geistige Nebelkerze und lenkst komplett von der eigentlichen Aussage von Kanken, Rambat und Lamiech ab.
Die Frage ist doch nicht, hat das wer auf der Straße angewendet, als er überfallen wurde.

Das dürfte kaum jemand gemacht haben. Warum? Weil Transporttechniken in dem Kontext einfach keinen Sinn ergeben.
Transporttechniken sind dafür gedacht (bilde ich mir zumindest ein) jemanden zu transportieren (daher der Name). Warum zur Hölle sollte ich jemanden der mich überfallen hat transportieren wollen?!
Vulgo, der Ernstfall (deiner Definition nach) existiert für Transporttechniken nicht.

Was aber definitiv wahr ist, und von dem du mAn ablenken willst, ist, dass es hier User gibt, die Transporttechniken in einem (nenn es wegen mir) gefährlichen Umfeld (mit Personen die nicht transportiert werden wollen und sich mit allem was sie haben dagegen wehren (und teilweise noch medikamentiert sind)) anwenden.

Und die sagen: Tut nicht.

Und so sieht's aus. Ob du das als Ernstfall bezeichnest oder nicht tut nichts zur Sache.
Jeder, der das einmal gegen richtigen Widerstand probiert hat (außerhalb des Dojos), sagt dasselbe. Und das du jetzt einen eigenen Thread für deinen Ernstfall forderst, finde ich - nun ja - ein wenig lächerlich.

Nachtrag:
Und zu deinem jeder Ernstfall ist anders: Deshalb gibt's so tolle Statistiken. Und da steht z.B. dass die überwiegende Mehrzahl der "Ernstfälle" mit einem rechten Schwinger zum Kopf, oder alternativ mit einem Schubser und dann einem rechten Schwinger zum Kopf beginnen. Sooo viel anders scheinen die auch nicht zu sein.
Btw ist ein Kriegseinsatz für dich auch kein Ernstfall? Ich mein, die laufen da ja auch immer in der Gegend rum und werden beschossen. Was ja auch irgendwie berechenbar ist..

Nachtrag 2:
Und zu der Aussage, du hast Transporttechniken bei Kindern erfolgreich eingesetzt..
Ich hab im Zivi schwer behinderte Kinder gefahren. Wenn da eins einen Anfall hatte, dann sind wir zu dritt(!) auf das arme Kind draufgelegen, damit es sich nicht weh tut, weil die teilweise richtige Kraft entwickelt hatten.. da möchte ich sehen wie du das mit einem Haltgriff ruhig hälst..

OliverT

26-07-2014, 11:46

wie ich den Ernstfall sehe, dass dieser eben überhaupt nicht berechenbar - gegenüber z. B. der Polizeiarbeit,
:rolleyes:

alcudra

26-07-2014, 11:52

Nennt sich nicht der private Transport einer Person gegen ihren Willen auch Entführung, bzw. geht das stark in diese Richtung? Lasse mich gerne eines besseren Belehren, aber ich bin gerade echt verwundert wohin AndyLee die Diskussion zu lenken versucht...

karate_Fan

26-07-2014, 11:59

AndyLee Hast du das mit deinen 51 jahren wirklich notwendig so ein Fass auf zu machen. Das dich der User Rambat auf die Palme bringt, kann ich verstehen. hatte auch schon, das Vergnügen seinen "Charm" hier im Forum am eigenen Leib zu spüren, und das menschlich gesehen wirft das kein gutes Licht auf diese Mann, da kann er noch so ein guter Kämpfer und Lehrer sein. Das hat mit seinem fragwürdigen Sozialverhalten im Internet aber nicht das Geringste zu tun. Aber trotzdem warum streitest du du mit ihm? Das führt doch zu nichts. Du musst leider anerkennen, das er sich im Bereich Transporttechniken auskennt du, und eben eine vorgefasste Meinung von dir hat. Das solltest du trotzdem respektieren. Besonders wenn deine technischen Ausführungen unter den Grapplern hier nicht auf viel Gegenliebe stoßen. Kann das noch ein Zufall sein? Das wirklich alle nur gegen dich sind, und du technisch doch richtig liegst? oder liegt es vielleicht doch daran, das du deine technischen Ausführungen überdenken solltest, da sie einem Praxistest nicht bestehen würden?

Egal was du sagst, mehr als gehässige Kommentare wirst du dafür nicht ernten. Das Forum ist groß, gibt noch genug andere Leute mit denen du diskutieren kannst ohne beleidigt zu werden.

ps: wenn du Rambat wie du es behauptet hast, wirklich auf der Ignore Liste hast, dann solltest du doch seine Kommentare nicht mehr sehen, und bist so auch nicht gezwungen auf sie einzugehen.

Mit dem Ingorieren würde ich übrigens auch bei der Wahrheit bleiben. Er kann sich seit gute einem Jahr gar nicht auf der Ignore Liste befinden, rambat ist hier erst seit Dezember letzten Jahres angemeldet.

big X

26-07-2014, 11:59

@this:

wieso werft ihr euch auf ein kind das einen (epileptischen) anfall hat ?
normalerweise ist das handlungsschema: alles in der umgebung wegräumen, wenn möglich beisskeil, wenn geht valium geben, notarzt rufen.

@alcudra:

nicht jeder transport ist eine entführung.
kann mir schon vorstellen, einen unliebsamen gast/stark betrunkenen so aus der örtlichkeit zu führen ;).

@ll:

lasst euch nicht von der "diskussion" mit andylee einfangen. es wird zu nichts führen.

Narexis

26-07-2014, 12:04

Zweitens: Was ist ein Ernstfall? Für mich ganz sicher nichts, was mit dem Beruf zu tun hat. Da kenne ich ja die Risiken, Gefahren etc halbwegs - zumindest lassen sie sich abschätzen, notfalls wechsel ich den Job. Der Ernstfall findet auf der Straße statt, unvorbereitet, ist unberechenbar, die Realität kann man nicht einfach so wechseln evtl. sind Freunde dabei, sehr wahrscheinlich sind damit auch mehrere Angreifer verbunden.

Wie sieht deine Ernstfallerfahrung aus - ich meine nicht die in einer Klinik, also beruflich, sondern die, auf der Straße... ich würde gerne wissen, wo du in so einem Ernstfall mal eine Transporttechnik angewendet hattest und welche Erfahrung du - im Ernstfall - damit gemacht hast?
D.h. Soldaten, Polizisten, Justizvollzugsbeamte und viele andere üben nicht für den Ernstfall, da es sich um einen Beruf handelt? Was hat denn dann einen Stellenwert für diese Diskussion, wenn nicht rambats Ausführungen? Ich habe auch noch nie einen RNC „im Ernstfall“ angesetzt, bin mir allerdings sicher, dass er durchaus effektiv sein kann.
Mal davon abgesehen, dass die „Ernstfälle“ auf der „Straße“, meiner Erfahrung nach teils deutlich „harmloser“ sind, als die hier beschriebenen Fälle, mit denen kanken sich auseinandersetzen darf. (Zumindest sofern sie sich mit meinen (begrenzten) Erfahrungen auf dem Gebiet decken.)

Ich habe lediglich dargestellt, wie ich den Ernstfall sehe, dass dieser eben überhaupt nicht berechenbar - gegenüber z. B. der Polizeiarbeit, die darüber hinaus über berufliche Schulungen und ihr "Werkzeug" verfügen - ist. Möchtest du dem widersprechen?
Ich würde dennoch behaupten, dass es sich um einen Ernstfall handelt, wenn ein Soldat sich im Kampfeinsatz befindet und dass es sich dort um einen „ernsteren“ Fall handelt, als wenn mich ein betrunkener in einer Disco anpöbelt…

Danke für die Ausführungen, ich konnte viel Neues dazulernen und viele eigene Erfahrungen wurden mir bestätigt bzw. wurden geteilt.

Ich kann rambat verstehen, es ist ziemlich dreist, die Aussagen von Menschen zu ergänzen, die über deutlich mehr Wissen verfügen und dabei lediglich bereits getätigte Aussagen umzuformulieren – also nicht einmal neue Informationen zu liefern. Dennoch könnte man es „neutraler“ ausformulieren.

Um ein Beispiel aus der Musik zu nennen; während Proben hatte ich das Glück ziemlich intensiv mit Jiggs Wigham, Sammy Nestico und Peter Herbolzheimer (RIP) zu diskutieren. Man hat sich für die Ausführungen und das Wissen des anderen bedankt und jeder hat ein kleines bisschen gelernt (zumindest auf meiner Seite :D) oder vielleicht andere Erfahrungen kennengelernt. Allerdings hätte ich einen Teufel getan, sie zu belehren oder zu „ergänzen“, da sie einfach auf einer ganz anderen Erfahrungsebene anzusiedeln sind… Vieles wurde in der Praxis anders, als in der Theorie, gemacht und meine Fragen wurden ausführlich beantwortet, allerdings habe ich mich auch damals gefragt, was für eine Einstellung man haben muss, um jemandem, mit mehr als 50 Jahren Bühnenerfahrung auf höchstem Niveau, „erklären“ zu wollen, warum etwas ganz anders funktioniert… Gegen eine sachliche Diskussion oder einen Austausch werden die wenigsten Menschen etwas haben, gegen sachliche Kritik wohl auch nicht. Bei Belehrungen oder inhaltslosen „Ergänzungen“ könnte es anders enden :D. Wäre der neutrale Informationsaustausch, von dem beide Seiten nur provitieren können, nicht prinzipiell vorzuziehen?

Jetzt der eigentliche Post bzw. die eigentlichen - wenn vielleicht auch recht banalen - Fragen meinerseits:

Wird gleichzeitig zu den Transporttechniken auch das "Brechen" der Psyche in diesen Situationen gelehrt - im JJ?
Was habt ihr nach einem "erfolgreich" durchgezogenen Hebel gemacht? Den nächsten erarbeitet oder aufgrund fehlender "Reaktionen" anderweitig Lücken etc. erarbeitet?
(Sollte ich es überlesen haben - habe den Thread nur überflogen - bitte ich um Verzeihung.)

LG

OliverT

26-07-2014, 12:05

nicht jeder transport ist eine entführung.
kann mir schon vorstellen, einen unliebsamen gast/stark betrunkenen so aus der örtlichkeit zu führen ;).
Wäre aber mal interessant zu wissen wie Transporttechniken rechtlich bewertet werden.
Was man für richtig hält und was rechtlich richtig ist sind ja immer zwei paar Schuhe.

ThiS

26-07-2014, 12:09

@this:

wieso werft ihr euch auf ein kind das einen (epileptischen) anfall hat ?
normalerweise ist das handlungsschema: alles in der umgebung wegräumen, wenn möglich beisskeil, wenn geht valium geben, notarzt rufen.

Während der Fahrt, wenn man nicht - oder bis man anhalten kann. Um das Kind davon abzuhalten sich irgendwo anzuschlagen (auch an anderen Kindern). Wegräumen kann man das Auto und die Kinder drumherum ja leider nicht.
Und wenn man dann anhält ist es einfach das Kind im Auto zu lassen, anstatt es während dem Anfall rauszutragen, weil da die Gefahr, dass es sich irgendwo anhaut noch größer ist.
Beißkeil und Notarzt waren bei uns aber nicht dabei (Arzt generell nur, wenn Zäpfchen gegeben wurden). Auf der andern Seite kann es aber sein, dass die dann (in der Schule oder zu Hause, wo wir sie abgeliefert haben) medizinisch versorgt wurden.

alcudra

26-07-2014, 12:17

@alcudra:

nicht jeder transport ist eine entführung.
kann mir schon vorstellen, einen unliebsamen gast/stark betrunkenen so aus der örtlichkeit zu führen ;).
Das macht eigentlich der Türsteher dank Hausrecht.

Zur Wahrung meines eigenen privaten Hausfriedens ist es wohl legal aber ansonsten :idea::idea:

Narexis

26-07-2014, 12:26

@alcudra:

nicht jeder transport ist eine entführung.
kann mir schon vorstellen, einen unliebsamen gast/stark betrunkenen so aus der örtlichkeit zu führen
Das macht eigentlich der Türsteher dank Hausrecht.

Zur Wahrung meines eigenen privaten Hausfriedens ist es wohl legal aber ansonsten :idea::idea:

Er hat doch auch keine Sonderrechte? => q.e.d :D

(Sonst gäbe es da immer noch die sog. "Jedermann-Festnahme" (§127 Abs. 1 ( http://dejure.org/gesetze/StPO/127.html)).)

LG

alcudra

26-07-2014, 12:32

Türsteher ist aber auch nicht privat da. Aber wenn man als Gast diesen Job gerne erledigt, von mir aus.

Schnueffler

26-07-2014, 12:38

Ich finde es lustig, wie manche Leute sich das Leben der Polizei, Militär, Notfalldienste, etc. vorstellen.

big X

26-07-2014, 12:57

ich sehe nicht den unterschied zwischen einem türsteher (dienstlich oder freiwillig) und einem privatmenschen.

ich gehe davon aus, dass türsteher (zb rockschuppen) und privatmensch (zb party in den eigenen 4 wänden) sich auf ihrem grund befinden (bzw von jemenschen angestellt wurden, der dort die entsprechenden rechte hat und sie zur wahrung dieser engagierte).

in rechtlicher sicht ist kein unterschied zwischen dienstlichem türsteher und privatmensch.

@olivert

da hast du recht - es sind 2 paar schuhe.
die rechtliche bewertung wird wohl vom einzelfall abhängen ;).

transporttechnik würde wohl unter freiheitsberaubung fallen. gibt es den tatbestand der entführung im deutschen recht ?

tendenziell müsste aber auch jede haltetechnik oder fixierung unter freiheitsberaubung fallen.

liest jemensch mit der im rechtlichen bewanderter ist als unsereins :-§

Bero

26-07-2014, 13:05

@AndyLee

Du hast eine sehr eigenwillige Definition des "Ernstfalles", sie sei dir gelassen aber man muss sie nicht teilen.

Deine Definition ist auf deine Argumentation zugeschnitten und wirkt eben sehr konstruiert und realitätsfremd, gerade weil es hier um Transporttechniken geht.

Transporttechniken werden da eingesetzt wo man jemanden transportieren möchte, ist ja eigentlich logisch.
Wenn man nun mal einfach objektiv betrachtet wer daran Interesse hat, dann ergibt sich die berufsbezogene Aufgabenstellung eigentlich von selbst.

Entsprechend können Leute aus entsprechenden Berufsgruppen mit realen Erfahrungen aufwarten und unser eins eben nicht.
Die richtige Lektion ist in diesem Fall von diesen Menschen zu lernen und nicht sie zu berichtigen. (sofern man es den unbedingt lernen muss)

tendenziell müsste aber auch jede haltetechnik oder fixierung unter freiheitsberaubung fallen.

http://www.gesetze-im-internet.de/stpo/__127.html

Cillura

26-07-2014, 14:36

StPO - Einzelnorm (http://www.gesetze-im-internet.de/stpo/__127.html)

Das ist das Jedermannsrecht, oder irre ich mich da?

Mr.Fister

26-07-2014, 15:40

Das ist das Jedermannsrecht, oder irre ich mich da?
nein, du irrst dich nicht. ;)

Willi von der Heide

26-07-2014, 16:20

Ich finde es lustig, wie manche Leute sich das Leben der Polizei, Militär, Notfalldienste, etc. vorstellen.

;)

big X

26-07-2014, 16:58

@this:

da ich als zivi auch ein halbes jahr fahrdienst gemacht habe, kann ich mir die situation vorstellen. nur waren wir nie zu dritt unterwegs. wenn mann glück hatte, gab es einen beifahrer.
manchmal war es auch besser keinen beifahrer zu haben -> wenn ich da an den sozialstundenheini zurückdenke, der einem den anblick der hübschesten mädchen mit seinen ekligen sprüchen vergällen konnte :mad:.

Tony Stark

27-07-2014, 02:20

Mist, das mit dem Beruf und dem Ernstfall hätte mir man einer früher sagen sollen, wäre mir viel Ärger erspart geblieben im Leben, hätte ich nur ausführlich gewisse Situationen geübt dann wären sie berechenbar gewesen.

AndyLee

27-07-2014, 09:23

Bero

27-07-2014, 10:06

@Bero
Dann spreche ich dich mal ganz persönlich an: Habe ich es richtig verstanden, dass du der Auffassung bist, der Ernstfall eines Polizisten ist mit dem einer Zivilperson identisch? Wenn nicht, bitte ich dich einfach mal, konkret zu werden: Wo genau liegen die Unterschiede zwischen dem Ernstfall eines Polizisten und dem einer Zivilperson...?

Nein ich will damit sagen, dass eine entsprechende Situation genau so ein Ernstfall sein kann.
Natürlich unterscheiden sich die Ausgangslagen, Handlungsalternativen und einsetzbaren Tools aber es bleibt trotzdem ein Ernstfall.

Ein Polizist, Justizbeamter etc. ist auch nur ein Mensch, kann sich bedroht fühlen und Angst/Panik haben.
Eine Bedrohungssituation bleibt eine Bedrohungssituation, auch wenn man "im Dienst" ist.

Wie schon erwähnt selbstverständlich gibt es Unterschiede und einer die Unterschiede ist halt, das der "Zivilist" wohl keinen Bedarf an Transporttechniken hat.

Die zweite Frage an dich richtet sich explizit an die Transporttechnik: Hältst du Transporttechniken im Ernstfall für eine Zivilperson für einsetzbar? Wenn ja, in welchem Rahmen mit welchem Ziel, wenn nein, wofür - denkst du - wurden diese Techniken eigentlich konzipiert und von wem (Unwissende, Unerfahrene?). Letztlich die Frage, welche Techniken du bereits in einem Ernstfall konkret eingesetzt hast und welche nicht. Welche Techniken hältst du persönlich für völlig überflüssig?

Natürlich kann auch eine "Zivilperson" bei entsprechendem Training Transporttechniken einsetzen, die Frage ist eher wozu und da fällt mir bis auf den Sec.-Bereich, kaum eine ernstzunehmende Antwort ein.

Beim Zivilisten fehlen in der Regel auch zwei wichtige Punkte zum erfolgreichen Transport, die Kollegen und die Acht.
Ich habe es ja schon des Öfteren in diesem Zusammenhang angeführt: "Transportiert wird nicht alleine!", diese simple Weisheit kann einem jeder aus der Praxis bestätigen.

Was den letzten Teil deiner Frage angeht, ich habe in meinen zwanzigern ein bisschen an der Tür gejobbt.
Das war keine wilden Sachen und keine schlimmen Läden, entsprechend war das meiste eh mit Worten zu regeln.
Wenn mal einer unter Zwang vor die Tür musste, war die einzige Technik der Kreuzfellgriff mind. zu zweit, was anderes haben wir nie ausprobiert.

Inzwischen kenne ich noch 2-3 andere Varianten, die sich in der Praxis (allerdings nicht mehr bei mir) bewährt haben.
Wie schon geschrieben, wir haben bei uns im Verein viele Justizbeamte und die bringen das eine oder andere schon mal mit ein.

All diese Varianten haben eins gemeinsam, sie sind recht einfach und bauen auf eine solide Kontrolle, nicht so sehr auf Schmerz.
Wie Kanken schon so richtig schrieb, kann ich mich auf den Faktor "Schmerz" nicht verlassen, entsprechend ist eine gute Körperarretierung/-fixierung wesentlich wichtiger.

Zuletzt noch zu dem Thema: "Wer hat´s erfunden?" und da ist dich Antwort auch recht einfach.
Der Kram der funktioniert stammt von Leuten aus der Praxis, die es an Leute weitergeben, die es brauchen.
Der ganze Rest, den man gerade in JuJu Prüfungen so gerne sieht (Vgl. verlinktes Video von Rambat #23) sind Kopfgeburten von Leuten, die sich einfach mal was ausgedacht und ihre Kreation entsprechend nie außerhalb des Trainings evaluiert haben.

Ist meiner Meinung auch erst einmal nicht schlimm, manchen geht es halt nur um schöne Techniken für Prüfungen, Shows, etc.
Doch leider fehlt da inzwischen oft die nötige Unterscheidung zwischen Praxis und Theorie denn viele Glauben, was sie da im Training lernen klappt auch "draußen".
Das ist ein gefährlicher Trugschluss, der auch noch aus einem völlig irrelevanten Thema resultiert.
Den der normale "Bürger" brauch FAT überhaupt nicht und da schließt sich der Kreis.

AndyLee

27-07-2014, 10:44

Dachte ich mir: Gut umschrieben, verständlich erklärt. Wir haben keinen Widerspruch.

Ju-Jutsu wurde ja von Polizeiorganen ursprünglich ausschließlich für Polizeiorgane konzipiert und kurz danach als Breitensport "geöffnet". Daher einer der Slogans: "Aus der Praxis für die Praxis". Auch hier würde die Frage wieder sein, wie viel Praxis diese Leute (Polizeibeamte) eigentlich hatten (Stichwort: Kompetenz) und ob all die Techniken - wobei Transporttechniken von Anfang an dazu gehörten - wirklich in der Praxis so sinnvoll sind. Aus Sicht der Polizei vllt. schon, aus Sicht eines Zivilisten wohl eher nicht.

Ich für mich konnte bisher nicht erkennen, wofür Transporttechniken im zivilen Ernstfall (so nenne ich das einfach mal zwecks Unterscheidung) sinnvoll sind zumal diese m. E. um überhaupt eine Aussicht auf Erfolg zu haben, viel Eigengewicht, Kraft und Erfahrung aufseiten des Anwenders, aufseiten des Täters genau das Gegenteilige, benötigt - eben ohne Erfolgsgarantie. Damit sind für mich von vornherein weniger gewichtige, weniger kräftige und weniger erfahrene Anwender sowieso ausgeschlossen. Allerdings hat mich dieser Gedanke nie davon abgehalten, die Techniken dennoch zu trainieren. Wie ich bereits erwähnte: Außer Transporttechniken gibt es viele andere Techniken aus den 5 verschiedenen Distanzen, die m. E. auf dem gleichen Level sind.

Eine breite technische Basis halte ich persönlich immer als grundsätzlich vorteilhaft und kann ich von daher grundsätzlich nur empfehlen. Denn m. E. trainiert man eine KK, SV oder einen KS nicht nur für den Ernstfall, sondern auch für sich persönlich, also verbunden mit Spaß, Herausvorderung, sich messen und für die Sozialhygiene. Für die meisten Trainierenden ist das i. d. R. ein Hobby, so wie Schwimmen, Fußball und Turnen.

Frage an dich: Trainierst du eigentlich alle Techniken ausschließlich im Hinblick ihrer Ernstfall-Relevanz?

Quickkick

27-07-2014, 10:49

@quickkick:
im prinzip guter einwand.
nur geht es hier aber nun mal nicht um jkd und fma, sondern um judo, jiujitsu, ju jutsu und deren "transportgriffe".

Ja, aber innerhalb des JJ-Zusammenhangs (!!!) wurde eben mit diesem FMA- bzw. JKD-Prinzip argumentiert - und zwar originär NICHT von mir (!!!).

Und gerade dann, wenn man innerhalb einer Diskussion über eine JJ-spezifische (vlt. sogar JJ-PO-spezifische) Fragestellung mit einem FMA- oder JKD-Prinzip daherkommt, dann sollte man mMn dieses doch korrekt darstellen bzw. erläutern und in den richtigen Zusammenhang setzen - zwar unabhängig davon, in welchem Unterforum man sich bewegt (JJ, FMA oder JKD), ansonsten ist das aus meiner persönlichen Sicht schon fragwürdig.

Und in diesem Zusammenhang habe ich mir dann (mMn völlig on-topic) eben erlaubt anzumerken, dass dieses FMA-Prinzip (von dem ich ja gar nicht angefangen hatte!!!) in Bezug auf die hier in diesem Thread diskutierten JJ-Transportgriffe (!!!) mMn nix verloren hat.

Ich sage:

27-07-2014, 16:06

Ich für mich konnte bisher nicht erkennen, wofür Transporttechniken im zivilen Ernstfall (so nenne ich das einfach mal zwecks Unterscheidung) sinnvoll sind zumal diese m. E. um überhaupt eine Aussicht auf Erfolg zu haben, viel Eigengewicht, Kraft und Erfahrung aufseiten des Anwenders, aufseiten des Täters genau das Gegenteilige, benötigt - eben ohne Erfolgsgarantie. Damit sind für mich von vornherein weniger gewichtige, weniger kräftige und weniger erfahrene Anwender sowieso ausgeschlossen. Allerdings hat mich dieser Gedanke nie davon abgehalten, die Techniken dennoch zu trainieren. Wie ich bereits erwähnte: Außer Transporttechniken gibt es viele andere Techniken aus den 5 verschiedenen Distanzen, die m. E. auf dem gleichen Level sind.

Habe mal deinen Betrag sichtbar gemacht...
Transporttechniken sind ziemlich großartig im "zivilen Ernstfall", wenn man bemerkt, dass der Gegenüber gar keinen Plan vom Kämpfen hat und man ihn nicht ernsthaft platt machen will, sondern eben Dominanz zeigen (im Sinne von publik machen, wie es für ihn ausgehen könnte), ihn entfernen, um anschließend Ruhe zu haben oder sein Umfeld sicherer zu machen.
Deine Einschätzung zwecks Sinn, Kraft etc. sind hier auch leider wieder mal falsch. Kraft schadet per se nicht, ist aber keine Grundvoraussetzung für das Gelingen.
Wirkt die Technik korrekt, dann brauche ich kaum Kraft bei max. Wirkung.
Bitte lern doch einfach mal irgendwo vernünftiges Grappling (ist auch gut fürs Ego!) und dann wirst du sehen, warum die Meisten bei deinen Kommentaren immer wieder den Kopf schütteln.

AndyLee

28-07-2014, 12:54

Edit

Eskrima-Düsseldorf

28-07-2014, 12:58

Seid Ihr immer noch dran?

Das ist ja schlimmer als der Nahostkonflikt hier ;)

judoka14

28-07-2014, 21:05

hallo zusammen,

hart kann man rambo (sorry rambat), treffen, wenn man auf seine Beiträge nicht antwortet.
Viele Mitleser hier und auch Mitglieder mache das auch und schweigen.

Ich schreibe jetzt mal für die vielen schweigenden. Außerdem kann es mal wieder spannend im Forum werden da Rambo, (Rambat) antworten wird.
Alteingesessene Forenmitglieder mögen mir verzeihen das ich als Forenneuling etwas schreibe.

Rambo (Rambat) gibt sich hier als Experte aus, seine 10 Anhänger bestätigen das. So weit so gut.
Nur was ist ein Experte?

Nach Rambos (Rambat) Angaben, ist er Experte für Judo und Überlebungskampf, Experte für Hebel, Türsteher und Überlebender von Messerangriffen.
Jo .... beeindruckend

In einem andern Forum hat er mich schon aufgefordert, bei ihm vorbei zu kommen.
Er wollte sein überlegendes Judo und seine Straßenschlägerqualitäten beweisen.
Sein überlegendes Judo bezog sich auf einen, schon älteren Lehrer, der dieses von einen Japaner gelernt hat. Und zwar das richtige Judo.
Seine Dane werden auch von diesem älteren Lehrer verliehen. Nix Kodokan.... die zählen nicht.

Tija, anscheinend hat sein Judolehrer versäumt Rambo (Rambat) Bodentechniken (rollen ?) bei zu bringen. Rambo (Rambat) muß das jetzt müheselig von anderen lernen.
Ach .... hätte mal ........

Rambo (Rambat) kann ganz einfach beweisen das er Judo-Experte ist.
Einfach mal an einem Wettkampf im Judo teilnehmen. Gegen Judoka, nicht gegen Diskobesucher. Gibt sogar in seiner Altersklasse Wettkämpfe.
Wen er sich da behaupten kann, kann er sicher sein, das er auch Gegner bekommt die mit ihm sein geliebten Straßenkampf ausfechten.

Also lieber Rambat, springe mal über deinen Schatten, kämpfe mal gegen die besten der Judowelt mit Regeln, zeige mal, was du für ein toller Kerl und Experte bist.

Du kannst sicher sein, das ich danach Sensei nenne und auch glaube was du über Hebel und Transporttechniken schreibst.

Gruß

Ps. Wir wenden Transportgriffe an, perfekt, wenn man sie richtig gelernt hat

OliverT

28-07-2014, 21:18

In einem andern Forum hat er mich schon aufgefordert, bei ihm vorbei zu kommen.
Er wollte sein überlegendes Judo und seine Straßenschlägerqualitäten beweisen.

Und wie wars?

judoka14

28-07-2014, 21:21

Ich schlage keine alten Männer

Tony Stark

28-07-2014, 21:22

Vielleicht sollte man einfach einen eigenen Thread dafür eröffnen. Sozialpädagoge Vs Judoka Vs Anhänger

PS Schade das es keine Stichwörter mehr gibt, da hätte ich jetzt ein paar

Schnueffler

28-07-2014, 21:37

Vielleicht sollte man einfach einen eigenen Thread dafür eröffnen. Sozialpädagoge Vs Judoka Vs Anhänger

PS Schade das es keine Stichwörter mehr gibt, da hätte ich jetzt ein paar

Oder Zweitaccount!

Tony Stark

28-07-2014, 21:39

Oder Zweitaccount!

Gut, dann packen wir das noch dazu, dann haben wir in guter alter WWE Tradition ein Fatal Four Match:D

Schnueffler

28-07-2014, 21:41

Gut, dann packen wir das noch dazu, dann haben wir in guter alter WWE Tradition ein Fatal Four Match:D

Jede Ecke ist besetzt!

judoka14

28-07-2014, 21:47

Schade, ich dachte der Sozialpädagoge antwortet hier und wir könnten mal endlich über Transporttechniken .........

Rene

28-07-2014, 22:03

Ja, Tom hat Fans. Warum die so feige sind, und sich unter einer Narrenkappe verbergen, wird mir nicht klar, überlegen wie sie sind.

judoka14

28-07-2014, 22:20

Ist bei Sekten so .....
Aber "Tom" reagiert nur auf Anrede "böser Tom"
Das hat er sich erarbeitet und darauf legt er, glaube ich, großen Wert.

Er hat noch nicht kapiert, das hier im größten Kampfkunstforum, eine Herausforderung gegen ihn persönlich läuft

Schnueffler

28-07-2014, 22:29

judoka14

28-07-2014, 22:35

Ach ... aber Tom darf über andere platter als platt herziehen ?

Schnueffler

28-07-2014, 22:38

Ach ... aber Tom darf über andere platter als platt herziehen ?

Na klar!
Viel mehr hast du aber nicht gelesen oder verstanden?

judoka14

28-07-2014, 22:44

Ach, ein Fan von Tom, dachte die melden sich gar nicht

Wäre mal interessant zu wissen , was ich nicht verstanden oder gelesen habe

Rene

28-07-2014, 22:45

Du vergeudest deine Zeit mit jemanden, der meint aus der Anonymität heraus eine Herausforderung ins Forum schlaudern zu können. Leider hat er die Disziplin zu nennen vergessen, denn alte Männer schlägt er ja nicht. Also wird es um irgendwas wie debattieren gehen.

judoka14

28-07-2014, 22:48

Es geht um Judo, darauf beruft sich doch Rambat

Schnueffler

28-07-2014, 23:01

Wenn du gelesen hättest, wüßtest du, das ich Fan bin!
Aber es sei dir verziehen!

judoka14

28-07-2014, 23:07

Du bist nett, danke
Auch ich bin ein Fan, hättest du gelesen, mal auch über den Lattenzaun hinaus ......

Gast

28-07-2014, 23:22

Wenn sich jemand extra dafür anmeldet, um mich anzupinkeln und eine weitere "Tom ist doof!-Debatte loszutreten, sagt das weniger über mich, aber viel über denjenigen aus.
:D

Ich kann mich nicht erinnnern, daß jemand, der so die große Fresse hat wie "Judoka14" schon mal bei uns war. Und dabei meine Jungs oder gar ich irgendwie vermobbt hätte.
Nicht, daß es nicht auch Leute gäbe, die mich ziemlich mühelos vermobben können ... aber ich bin sicher, daß "Judoka14" nicht dazugehört.
Ich würde mich allerdings gern davon überzeugen (lassen), daß er sehr viel besser Judo kann als ich ...
Einladung steht.
:)
Wo wir trainieren und wann wir trainieren, ist bekannt.
Wer ich bin, ist auch kein Geheimnis.
Geheim bleibt bloß, wer da versucht, mich so ein bißchen mit Dreck zu bewerfen ... muß jemand aus dem deutschen Judoforum sein.
Armselig.
Nein, nicht das deutsche Judoforum ...

Aber wie immer ... solche Leute kommen NIE, wirklich NIE zu unserem Training.
"Zu weit weg ... ist mir die Sache nicht wert ... ich würde ja im Handumdrehen mit Tom fertig, aber ich schlage keine alten Männer ..."
:rotfltota

Schön, daß wir wieder bei einer Debatte um meine persönlichen und fachlichen Defizite angekommen sind. Das hat aber gedauert ...!
Jetzt nicht nachlassen!
Ich lausche gespannt ... und hoffe, ich kann noch viel lernen.
:D
Über mich, wie ich so bin, was ich alles nicht kann ...
Experten hört man ja gern mal zu.
:kaffeetri

Weitermachen!
:soldat:

Nachsatz:
Lustig finde ich, daß etliche User dieses Forums schon bei uns waren, mittrainiert haben und auch mit mir und meinen Jungs gerauft haben.
Unter unseren Gästen waren auch öfter mal gute Wettkämpfer ... und Leute, die 'ne ähnliche Bio haben wie ich.
Und ja, etliche von denen wollten uns testen und haben das dann auch getan.
Von denen hab ich übrigens nie gehört, daß sie daran zweifeln, daß wir kämpfen können ... solche Zweifel kommen immer nur von irgendwelchen langweiligen Leuten, die (ich sagte es schon) erfahrungsgemäß NIE auch nur einen Fuß auf unsere Matte setzen werden.
:D

Bero

28-07-2014, 23:37

Frage an dich: Trainierst du eigentlich alle Techniken ausschließlich im Hinblick ihrer Ernstfall-Relevanz?

Nein, allerdings versuche ich immer einen gewissen Bezug zum "Ernstfall" herzustellen.

Gutes Ju-Jutsu funktioniert ausschließlich mittels Reduktion, zumindest ist das meine Meinung.
Das Curriculum ist so gewaltig, dass ein umfassendes Training aller vorhandener Bestandteile in Gänze, überhaupt nicht möglich ist.

Entsprechend muss ich reduzieren und ein wichtiger Gradmesser dafür ist für mich eben die Selbstverteidigung.

Das bedeutet ich möchte eine solide Basis schaffen, die es einem erlaubt zu "kämpfen", dass ist mein Hauptziel.
Dafür bedarf es ein ordentliches Stand-Up, soliden Infight/Clinch und ordentliche Bodenskills.
Damit kenne ich mich aus, das lässt sich effektiv Trainieren und zuverlässig evaluieren.

Auf dieses Fundament wird dann um die vielen anderen geforderten Bereiche aus dem JuJu erweitert und genau hier sind wir auch schon wieder bei der Reduktion.

FAT ist da ein schönes Beispiel, ich halte davon nicht viel für den Privatmann aber ich muss es halt trainieren und vermitteln.
Ich will in diesen Bereich aber nicht all zu viel Zeit investieren, entsprechend beschränke ich mich auf einige wenige Techniken aus dieser Kategorie.
Da ich immer versuche mich am "Ernstfall" zu orientiere, sind diese wenigen Techniken eben ausschließlich solche, die sich in der Realität als wirksam erwiesen haben.

Transporttechniken sind ziemlich großartig im "zivilen Ernstfall", wenn man bemerkt, dass der Gegenüber gar keinen Plan vom Kämpfen hat und man ihn nicht ernsthaft platt machen will, sondern eben Dominanz zeigen (im Sinne von publik machen, wie es für ihn ausgehen könnte), ihn entfernen, um anschließend Ruhe zu haben oder sein Umfeld sicherer zu machen.
Deine Einschätzung zwecks Sinn, Kraft etc. sind hier auch leider wieder mal falsch. Kraft schadet per se nicht, ist aber keine Grundvoraussetzung für das Gelingen.
Wirkt die Technik korrekt, dann brauche ich kaum Kraft bei max. Wirkung.
Bitte lern doch einfach mal irgendwo vernünftiges Grappling (ist auch gut fürs Ego!) und dann wirst du sehen, warum die Meisten bei deinen Kommentaren immer wieder den Kopf schütteln.

Naja, ich habe es ehrlich gesagt noch nie erlebt, dass ein "hinausgeleiten" mittels Transporttechnik eine Situation wirklich deeskaliert hätte.
In der Regel gab es dadurch noch mehr Ärger, weil ein solcher Gesichtsverlust provoziert in der Regeln noch massivere Gewalt.

Deswegen ruft man auch um Sec-Bereich in der Regel die Polizei wenn man jemanden unter Zwang rausbringen muss oder man postiert sich in deutlicher Überzahl an der Tür.

Mir erschließt sich ehrlich gesagt auch nicht so wirklich, was Transporttechniken mit "Grappling" zu tun haben.
Die funktionellen Techniken die mir bekannt sind, zeichnen sich in der Regel durch eine gewisse Schlichtheit aus, da braucht es kein jahrelanges KK/KS-Training um sie zu beherrschen.
Viel wichtiger ist da das Training im Team, bei dem die Leute ihre Aufgaben in der jeweiligen Situation einstudieren.

Ich kenne das behördliche Training, dort lernt man in der Regel wie man "kollegial" jemanden abführt, alleine is nich.

Gast

28-07-2014, 23:44

Mir erschließt sich ehrlich gesagt auch nicht so wirklich, was Transporttechniken mit "Grappling" zu tun haben.
Ein großer Teil dieser "Transporttechniken" basiert darauf, daß man ein Gelenk oder sogar mehrere Gelenke hebelt.
Da gehe ich doch einfach mal davon aus, daß es eine gute Idee wäre - wenn man schon unbedingt "Transporttechniken" lernen und evtl. auch vermitteln will - daß man ich mit Hebeln auskennt.
Auskennen heißt für mich: unter wirklich fachkundiger Anleitung intensiv trainiert und dann Erfahrungen damit gesammelt, das Zeug gegen Widerstand einzusetzen.
Erfolgreich, wenns geht.
Wettkampf wäre da bspw. ganz hilfreich - jedenfalls, wenn Wristlocks erlaubt sind.

Und da will mir scheinen, daß Grappling dafür eine ganz gute Grundlage bietet, die ich anderswo nicht oder nur unzureichend gegeben sehe.
;)

Bero

28-07-2014, 23:54

Ein Gefühl fürs Hebeln haben ist immer gut, da sind wir ganz beieinander.

Doch trotzdem, die bekannten Techniken die sich tatsächlich bewährt haben sind alles andere als Quantenphysik.

Wie schon geschrieben, da geht es gar nicht so sehr um Schmerz, sondern eher um eine gute Kontrolle, Körperarretierung und Destabilisierung des "Abzuführenden". (darum halte ich persönlich Wristlocks auch für relativ ungeeignet)

Alleine lässt sich das gegen massive Gegenwehr ohnehin nicht wirklich durchsetzen, es braucht also Unterstützung und im Idealfall ein eingespieltes Team.

Tja und ich denke außerhalb des behördlichen Trainings trainiert kaum jemand den "Ernstfall" im Bereich FAT wirklich, egal ob BJJ, LL, Judo, JJ oder what ever.

axel wagener

29-07-2014, 00:03

also da gibt es wirklich so einiges einfacheres und vor allem sinnvolleres als ein doppelnelson, sowas antiquirtes benutzt doch heutzutage wirklich niemand mehr. ich arbeite übrigends seit über 25 jahren als sicherheitsanalytiker und, naja, heutzutage nur noch aus fun und weil man ja sonst als privatmann ja eher nicht dazu kommt, mal drecksäcke durch die gegend zu schupsen auch als rausschmeisser( halo und h1 in hamburg), und ich weiss wovon ich rede.
also wer mal wissen will, wie man störenfriede einfach und professionell entsorgen will, sollte mal beim ucc in hamburg hummelsbüttel vorbeischauen..
axel, ucc-hamburg

Tony Stark

29-07-2014, 00:07

Auch nicht schlecht, alle paar Jahre mal irgendwo in einen Thread antworten, nur um nebenbei Werbung zu machen.:ups:

Gast

29-07-2014, 00:08

hart kann man rambo (sorry rambat), treffen, wenn man auf seine Beiträge nicht antwortet.
Viele Mitleser hier und auch Mitglieder mache das auch und schweigen.
Das stimmt!
Sowas trifft mich so richtig hart!
Ich weine deswegen ganz oft des Nächtens mein Kissen ganz naß ...
:hammer:

Ich schreibe jetzt mal für die vielen schweigenden.
Endlich einer, der sich traut, für die schweigende Mehrheit zu sprechen!
Extra dafür hier im KKB angemeldet ...?
Das wurde aber auch Zeit, Mensch!
Haste ja auch schon drüben im deutschen Judoforum gemacht ...
Weiter so!
Übrigens - ganz unverkennbarer Schreibstil.

Rambo (Rambat) gibt sich hier als Experte aus, seine 10 Anhänger bestätigen das. So weit so gut.
10?
Tatsächlich 10?
Ey, ich bin doch besser als ich dachte ...!
:klatsch:

Nur was ist ein Experte?
Los, sag an!
Wer sollte es wissen, wenn nicht du?

Nach Rambos (Rambat) Angaben, ist er Experte für Judo und Überlebungskampf, Experte für Hebel, Türsteher und Überlebender von Messerangriffen.
Jo .... beeindruckend
Mein liebes kleines flauschiges Häschen, wir können nun mal nicht alle aufm Ponyhof im rosa Lebkuchenhäuschen aufgewachsen sein wie du ... und bei dir im rosa Legoland gab und gibt es eben solche Sachen nicht. Und nun denkst du, es gäbe sie auch anderswo nicht.
;)
Kleines Dummerle ...!
Ts, ts, ts ...

In einem andern Forum hat er mich schon aufgefordert, bei ihm vorbei zu kommen.
Er wollte sein überlegendes Judo und seine Straßenschlägerqualitäten beweisen.
Ja.
Bist aber nie vorbeigekommen.
Angst war wohl doch zu groß ...
Dabei schrieb ich damals ganz freundlich:

Aber wie gesagt - komm bei uns vorbei, mach mit beim Sparring und DANN erklär mir bitte hinterher nochmal, wie das alles ist mit ura, omote, Komplexität, Philosophie und Pädagogik, ja?
;)
Ich würde mich wirklich freuen!

Und ja, ich hatte dir das in einem anderen Forum angeboten.
Vor vier Jahren.
Hat dich hart getroffen, wie ich sehe - so hart, daß du heute hier im KKB immer noch "Mimimimimimimiiiii!" kreischst.
:rotfltota

An unserem Trainung teilgenommen hast du jedenfalls nie, und das zeigt, daß du ein kleiner Feigling bist.
Mit dem großen Maul vorneweg, aber sonst nicht viel anzubieten ...
Dabei kannst du doch perfekte "Transportgriffe" und bestimmt auch ganz doll viele andere tolle Sachen!

Ps. Wir wenden Transportgriffe an, perfekt, wenn man sie richtig gelernt hat
:megalach:

Ihr wendet sie an ...
Klar.
Im Training, ja?
:D

Sein überlegendes Judo bezog sich auf einen, schon älteren Lehrer, der dieses von einen Japaner gelernt hat. Und zwar das richtige Judo.
Der "schon ältere Lehrer" war Frank Thiele, der Japaner Tokio Hirano.
Wenn du geglaubt hast, hier nun große Geheimnisse zu verraten, wirst du wohl enttäuscht sein ...
:D

Seine Dane werden auch von diesem älteren Lehrer verliehen. Nix Kodokan.... die zählen nicht.
Ach Gottchen ...
Jetzt hast du das große Geheimnis verraten ...
Meine Grade sind u.a. vom Hessischen Dan-Kollegium verliehen (hat mit dem verrotteten DDK nix zu tun).
Ist allgemein bekannt.
Und nun?
Nix Kodokan.
Und?

Tija, anscheinend hat sein Judolehrer versäumt Rambo (Rambat) Bodentechniken (rollen ?) bei zu bringen. Rambo (Rambat) muß das jetzt müheselig von anderen lernen.
Ach .... hätte mal .......
Das konstruierst du daraus, daß ich nun auch (offiziell) BJJ trainiere?
Du armes Kerlchen ...
Ich mach dich gern mit meinen Bodenkampf-Fertigkeiten vertraut. Mal sehen, ob du dann immer noch so herablassend herumtönst ... glaub ich eher nicht.
:D

Aber ich finde es wirklich schön, daß du dich so für mich interessierst.
Und das ist schließlich das Wichtigste!
Nur heiraten werde ich dich trotzdem nicht. Schlag dir das aus dem Kopf!

Rambo (Rambat) kann ganz einfach beweisen das er Judo-Experte ist.
Einfach mal an einem Wettkampf im Judo teilnehmen. Gegen Judoka, nicht gegen Diskobesucher. Gibt sogar in seiner Altersklasse Wettkämpfe.
Wen er sich da behaupten kann, kann er sicher sein, das er auch Gegner bekommt die mit ihm sein geliebten Straßenkampf ausfechten.
Ach Gottchen ...
Und dafür werde ich dann erstmal Mitglied in einem Verein, der seinerseits Mitglied in einem Landesverband des DJB ist, kaufe mir einen DJB-Paß und 'ne Jahressichtmarke und 'ne Wettkampflizenz und einen regelkonformen Judogi und lege dann dort (da ja meine sinistren Graduierungen nicht "anerkannt" werden), nochmal die Prüfung zum Gelbgurt ab, um überhaupt starberechtigt zu sein, oder wie stellst du dir das vor?
:megalach:

Klar, nichts ist mir wichtiger als das.
:rolleyes:

Und um mich prügeln zu ... ja was? Zu DÜRFEN? Also um mich überhaupt prügeln zu dürfen, muß ich erstmal an einem DJB-Wettkampf erfolgreich teilgenommen haben ...?

Wen er sich da behaupten kann, kann er sicher sein, das er auch Gegner bekommt die mit ihm sein geliebten Straßenkampf ausfechten
:megalach:

Also lieber Rambat, springe mal über deinen Schatten, kämpfe mal gegen die besten der Judowelt mit Regeln, zeige mal, was du für ein toller Kerl und Experte bist.
... mit Regeln, die mir so gut wie jede Faßart untersagen, die mir untersagen Fußhebel anzusetzen, die mir weder Guillotine Choke erlauben noch Darce Choke noch Neck Cranks usw. usw.?
Gegenvorschlag: Komm du zu uns und trau dich doch mal auf unsere Matte.
Kämpf doch mal gegen meine Jungs und mich - mit Fußhebeln, Neck Cranks usw.
Oder komm mit auf einen Grappling-Wettkampf. Keine Punkte, kein Zeitlimit, Submission only ...
:D

Du kannst sicher sein, das ich danach Sensei nenne und auch glaube was du über Hebel und Transporttechniken schreibst.
Iiiiihhh!
Darauf lege ich keinerlei Wert.
Ein anonymer Schmierfink, der nicht mal den Mut hat, mit seinem Namen zu dem zu stehen, was er schreibt ... nee. Und der trotz seiner großen Klappe nicht mal den Mut hat, an unserem Training teilzunehmen ...

Statt daß DU zu uns kommst (oder sagst, wo du zu finden bist und wie du heißt) quakst du was von irgendwelchen Sportjudo-Wettkämpfen, an denen ich teilnehmen soll, um zu beweisen ... ja, was eigentlich?
Daß ich nach einem Regelwerk, welches ich saudumm finde, irgendwelche belanglosen Wettkämpfe gewinnen könnte?
Keine Ahnung, ob ich das könnte. Wahrscheinlich könnte ich es NICHT, weil mein Training nicht auf dieses Ziel fokussiert ist.
Und diese Art von Wettkämpfen hat mich auch noch nie interessiert.
Was soll ich dort?
Ich würde dort "Punkte abgeben" und "verlieren" in Situationen, in denen ich normalerweise meinen Gegner im Sparring umhaue und im Ernstfall von seinen Zähnen befreie oder ihnen das eine oder andere Gelenk disloziere ...
Ich würde durch "Passivitätsstrafen" verlieren ... wegen "verbotener Faßarten" disqualifiziert werden ...
Klar, das alle würde beweisen, daß ich gar nicht kämpfen kann ...
Du bist mir ja ein Treuherzchen!
:rolleyes:

Aber immer schön, wenn man ANDERE vorschieben kann, statt selbst mal an unserem Training und unserem Sparring teilzunehmen, stimmts?
:D

Weißte ... selbst Dieter Born (er ruhe in Frieden), der mich nun ganz sicher absolut nicht leiden konnte und mit dem ich mir im deutschen Judoforum so manche Forenschlacht geliefert hatte, brachte es fertig, an einem unserer Seminare teilzunehmen.
Dieter hatte öffentlich und mehrfach und sehr massiv meine Kompetenz im Judo angezweifelt (und er hat das, im Gegensatz zu dir, meist recht sachlich getan).
Und hatte dann die Größe, mir mir zusammen auf die Matte zu gehen.
Und wollte wissen, ob ich ihn werfen könne ... so in einem kleinen Randori ... und ich konnte. Und zwar ziemlich heftig.
Und obwohl wir dadurch nun nicht gerade Freunde wurden, hat er zumindest ehrlich konzediert, daß wir sehr solides Judo praktizieren, das seinen Worten zufolge (dafür gibt es ungefähr 30 Zeugen) "überdurchschnittlich" sei und ihn "von der Art her an Komata Sensei im Kodokan erinnern" würde. (Wie gesagt, dafür gibt es zahlreiche Zeugen).
Wenn selbst Dieter Born so etwas sagte ... kannste dir ja ungefähr vorstellen, wohin du dir DEINE Meinung über mich und mein Judo schieben kannst.
:winke: