Wie verhalten wenn man am Boden ist? [Archiv]

freakyboy

10-09-2013, 21:11

Hallo liebe KK/KS Freunde,

ich habe eine Frage die mich schon seit einiger Zeit beschäftig. Es kommen ja immer wieder Situationen/Videos in denen Leute einfach am Boden zusammengetreten werden. Wie verhält man sich am besten in dieser Gegebenheit? Man sollte sicherlich so schnell wie möglich wieder auf die Beine kommen (Klar das sollte die Hauptintention sein). Aber was ist wenn das nicht klappt (Aus was weiß ich für Gründen: Schlechte Umgebung, körperlich unterlegen, mehrere Gegner). Oftmals geht es ja böse aus, weil gegen den Kopf getreten wird. Wie schützt man sich am besten dagegen? Gibt es eine bestimmte Position in der man sich am meisten gegegen diese Art von Angriffen schützen kann?

Grüße freakyboy

Schnueffler

10-09-2013, 21:18

Mit den von dir in den Klammern beschriebenen Ausgangssituationen, wäre es nur eine Frage der Zeit, die du am Boden länger überleben würdest.
Ansonsten den Boden und den Bodenkampf kennen, nah ran, gute Position erarbeiten.

Willi von der Heide

10-09-2013, 21:22

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Schnueffler

10-09-2013, 21:24

Meine Empfehlung wäre:

Hände hinter den Kopf. Ellenbogen soweit es geht zusammen, Knie zusammen und auf den Rücken legen.
Kopf, Nieren und Genitalien sind jetzt geschützt. So sollte man halbwegs heile aus der Situation herauskommen.

Kommt drauf an, wie viele es sind und wie aggressiv die vorgehen.

Willi von der Heide

10-09-2013, 21:25

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Willi von der Heide

10-09-2013, 21:32

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Stixandmore

10-09-2013, 21:37

Wen du das "Glück" haben solltest dich "nur" gegen einen verteidigen zu müssen, gibt es eine Position die im MMA oft genutzt wird-kenne die genaue Bezeichnung nicht; ist eine Art Guard wo bei ein Bein auf dem Boden bleibt um manöverieren zu können, das andere Bein ist in der Luft um tretten zu können-aus dieser Position kann man "relativ leicht" wieder aufstehen, wen dein Gegner abstand hat-kommt dein Gegner wieder in den Nahbereich, lässt du dich "einfach" wieder in die "sichere" Position auf den Rücken fallen

Und natürlich beten das dein Gegenüber nicht all zu viel UFC geschaut hat und versucht über diese Guard mit angezogenen Beinen zu springen und auf dir zu landen!!!!!

Willi von der Heide

10-09-2013, 21:43

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hand-werker

10-09-2013, 21:49

Meine Empfehlung wäre:

Hände hinter den Kopf.
Ellenbogen soweit es geht zusammen.
Knie zusammen und anziehen.
Auf den Rücken rollen.

Kopf, Nieren und Genitalien sind jetzt einigermaßen geschützt. So sollte man halbwegs heile aus der Situation herauskommen.

...

...und krach machen, um aufmerksamkeit zu erregen.

Schnueffler

10-09-2013, 21:52

Jepp, wenn man es schafft in diese Position zu kommen bei einem Angreifer hat man Chancen. Michael erklärt es sehr gut.

Willi von der Heide

10-09-2013, 21:54

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hand-werker

10-09-2013, 21:56

lässig wäre auch, in die position zu gehen, knarre ziehen -> knie weg :D

Willi von der Heide

10-09-2013, 22:02

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hand-werker

10-09-2013, 22:05

video or it didn´t happen

:D

Willi von der Heide

10-09-2013, 22:12

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Claymore

11-09-2013, 00:53

Stixandmore

11-09-2013, 01:02

Wie schon von meinen Vorrednern geschrieben, Kopf, Hals und Genitalien bestmöglich schützen und ohne Rücksicht auf sonstige Verluste wieder in den Stand, sonst geht irgendwann sowieso das Licht aus. Zumindest bei mehreren Angreifern.
Die Technik in #7 u #8 ist bei einem Angreifer kein schlechter Deal, man sollte aber auch wissen wie´s weitergeht wenn es nicht klappt, vll werdens im Laufe des Abends ja doch ein paar Badboys mehr.
Die Technik gibt´s im Übrigen nicht nur im MMA und KM, ist beim *ing *ung auch Standart - wollt ich nur mal so gesagt haben -.

Ich kannte das kontrollierte Aufstehen bis jetzt nur aus dem MMA und KM-wusste nicht das die Chinesenabteilung das Problem auch so löst!?
Wie meinst du das, mit dem "wie es weiter geht"?Wenn´s nicht klappt(aufzustehen), lass ich mich wieder in die "sichere" Position zurück fallen!?

Balthus

11-09-2013, 07:24

Ansonsten gibts auch noch den KFM-Ansatz zu versuchen sich am Bein des Gegeners festzuhalten und an ihm hochzuziehen.
Dadurch hat man zumindest schonmal die Distanz verkürzt.

Ansonsten beschreiben das sowohl Nehrenberg als auch verschiede andere Survivalexperten ähnlich für "Massenaufruhr" zusammenrollen, Kopf und seiten mit Händen Ellbogen schützen, knie anziehen, Alle Muskeln anspannen.
Wobei da eher von "ungezielten" Aktionen ausgegangen wird, also einfach "nur" sinnlos ungezielt auf eine Masse an Menschen eindreschen wie z.B. beim aufräumen von unfriedlichen Aufständen in etwas aggressiveren Gegenden ...

tempestas

11-09-2013, 08:51

Wenn möglich sollte der "Sprung" nach hinten etwas ausgeprägter sein, um die Distanz zu vergrößern. Das Mädel im Video macht es ja gar nicht, Michael zeigt es zumindest.

Die Frage ist ja auch, was zu tun ist, wenn der Angreifer eben schon seitlich neben mir steht (oder ein zweiter), dann käme die hier als KFM Lösung präsentierte Variante wohl zum Einsatz.

Pyriander

11-09-2013, 09:06

Wenn möglich sollte der "Sprung" nach hinten etwas ausgeprägter sein, um die Distanz zu vergrößern. Das Mädel im Video macht es ja gar nicht, Michael zeigt es zumindest.
...

Hier die günstige Fussstellung/Beinhaltung von Herrn Kesting:

Thp7ipnjyTI

Es wurde ja auch nach dem Namen gefragt; hier Technical Stand Up, wird aber auch Tactical Stand Up genannt.

Willi von der Heide

11-09-2013, 11:31

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Balthus

11-09-2013, 11:48

Habe die Gracies Combatived DVD's hier mal sehen ;)

ich kenne die Technik als "normalen" Standup oder neutralen Standup ausm KM (IKMF), der im Gegensatz zum standup nach vorne (Beine bilden eine 4 une man steht mit druck zum Gegner hin auf) oder dem Standup "nach hinten" der eigendlich an nen Sprintstart weg vom Gegner erinnert eben fast "auf der Stelle" während dem Aufstehen stattfindet.

In der Haltung kann man sich auch gut drehen wenn man den Rücken etwas rund macht falls der Angreifer sich seitlich weg bewegt, so dass die Füße immer Richtung Angreifer zeigen. Dazu gabs bei uns den Drill, dass nen Partner mit tiefem Schlagpolster um uns herum laeuft/rennt und immer wenn er in Reichweite kommt gibts nen Kick, und falls möglich direktes aufstehen hinterher.

Willi von der Heide

11-09-2013, 17:17

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Balthus

11-09-2013, 17:35

na dann ;) mir doch egal wie sich das nennt ^^ solange es funktioniert in GJJ Combatives habe ich es nicht gefunden :( da gibts nur die "punch Block seties stage 4)

Claymore

11-09-2013, 21:14

Ich kannte das kontrollierte Aufstehen bis jetzt nur aus dem MMA und KM-wusste nicht das die Chinesenabteilung das Problem auch so löst!?
Wie meinst du das, mit dem "wie es weiter geht"?Wenn´s nicht klappt(aufzustehen), lass ich mich wieder in die "sichere" Position zurück fallen!?

Mit "Wenns nicht klappt" meinte ich man sollte auf fundierte Grundkenntnisse im Bodenkampf zurückgreifen können, ansonsten ist ganz schnell Schicht im Schacht (mMn für alle KS/KK Pflichtprogramm. Vll hatte ich aber auch nur Glück das mein damaliger *ing *ung-Lehrer und auch mein JKD Lehrer einen Faible für LL und BJJ hatten.)
Für das Zurückfallenlassen in die Bodenposition bin ich nicht geeignet, hab ne Bordsteinkanten- und Springerstiefelallergie.;)
Zu Balthus: Der Survivaltyp heisst Rüdiger Nehberg und hat sogar mal was über das Trainieren von Laufen für die Survivalsituation geschrieben.

Willi von der Heide

11-09-2013, 21:27

Edit

Stixandmore

11-09-2013, 22:32

Mit "Wenns nicht klappt" meinte ich man sollte auf fundierte Grundkenntnisse im Bodenkampf zurückgreifen können, ansonsten ist ganz schnell Schicht im Schacht (mMn für alle KS/KK Pflichtprogramm. Vll hatte ich aber auch nur Glück das mein damaliger *ing *ung-Lehrer und auch mein JKD Lehrer einen Faible für LL und BJJ hatten.)
Für das Zurückfallenlassen in die Bodenposition bin ich nicht geeignet, hab ne Bordsteinkanten- und Springerstiefelallergie.;)
Zu Balthus: Der Survivaltyp heisst Rüdiger Nehberg und hat sogar mal was über das Trainieren von Laufen für die Survivalsituation geschrieben.

Welchen Unterschied macht es den da ob du dich in die "sichere" Position zurück fallen lässt oder versuchst mit deinen Bodenkampftechniken zu Punkten-is doch irgendwie beides beschissen-außerdem musse deinen Gegenüber dann erstmal runter kriegen,da du ja bereits unten bist!?(Wenn du nochmal hier rein schaust, würde ich mich über eine Antwort freuen)

StaySafe

11-09-2013, 23:08

Ich habe neulich noch einen Bericht einer Ärztin gelesen, die in verständlicher Sprache beschrieb, was im menschlichen Körper passiert wenn auf einen am Boden liegenden Menschen eingetreten wird.

Muß ich mal raussuchen.

Beim Kopf, ist es so das sich der ganze Druck auf den Hirnstamm ( ? ) entlädt. Das alleine führt i.d.R. schon zu einer Querschnittslähmung. Ich begebe mich mal auf die Suche nach dem Artikel.

Den Artikel fänd ich auch interessant!

Incognibro

12-09-2013, 01:08

Zusammenrollen hat gut funktioniert für mich.
Hatte zwar zahlreiche Blutergüsse und Schnitte von Glasscherben aber keine bleibenden Schäden. War wohl Glück.
Ich erinnere mich noch dran dass ich tatsächlich einen Moment gedacht habe "Also wie's aussieht geh ich jetzt nicht ko, dann muss ich wohl aufstehen und weitermachen.." Da kam dann die Rettung durch einen gewaltbereiten Dritten.
Schmerzen hatte ich keine, hab die Schläge nicht gespürt. Dafür am nächsten Tag^^

Im WT gehört das bei uns übrigens zum 10er Programm aus dieser Situation hochzukommen.

Balthus

12-09-2013, 05:26

[...] Balthus: Der Survivaltyp heisst Rüdiger Nehberg und hat sogar mal was über das Trainieren von Laufen für die Survivalsituation geschrieben.

... joa von wegen gibt och nix schöneres als nen Stein im Schuh um die schmerzen zu simulieren ^^....

oder dass man klettern üben soll um anderen Leuten die sich ausgeschlossen haben zu helfen.

ist ca. 20 Jahre her, dass ich das gelesen habe und obwohl ich mich viel mit Survival auseinandersetze ist es dennoch "nur" nen Name, daher verzeihe bitte dass ich den ausm Kopf nicht ganz genau hinbekommen habe, die INHALTE der Bücher waren intressanter als der Autor für mich ;)

Sokolo

12-09-2013, 12:09

Hier noch ergänzend zur "Street Guard":

CusoFfBmTWU

außerdem musse deinen Gegenüber dann erstmal runter kriegen,da du ja bereits unten bist!?

'In Guard we trust.' :)

Kann man übrigens durchaus drüber diskutieren, ob - entsprechende Grundkenntnis vorausgesetzt - der 'Guard Pull' dem 'Technical Stand up' vorzuziehen ist. Je nach Lage halt.

Balthus

12-09-2013, 12:17

kenne ich so als "Elbow escape from Sidemount" und dieses "mitzirkeln" hatte ich ja schon beschrieben.

*edit*

kann beides gut sein, kommt immer auf die Situation an ;)

Vorraussetzung ist aber, dass man am Boden schon bissel was kann und halbwegs sicher ist (was man definitiv in ner KK/KS die auf SV pocht tun sollte) dann kann es sich durchaus lohnen den Gegner auf den Boden zu holen.

Stixandmore

12-09-2013, 13:14

Hier noch ergänzend zur "Street Guard":

CusoFfBmTWU

'In Guard we trust.' :)

Kann man übrigens durchaus drüber diskutieren, ob - entsprechende Grundkenntnis vorausgesetzt - der 'Guard Pull' dem 'Technical Stand up' vorzuziehen ist. Je nach Lage halt.

Sorry, meiner Meinung nach ist ein "Guard Pull" keine gute Idee-allerdings kann es natürlich sein, das wir unterschiedliche Sachen darunter verstehen!?So wie ich den "Guard Pull" hier beim Training kennen gelernt habe, war es eher reiner Selbstmord;hab die Leute an meiner Hüfte hängen gehabt ohne das sie mich runter auf den Boden gekriegt haben!?Normalerweise (wenn es nicht im Rahmen des Trainings wäre)würde ich die Guard dann mit nem "Slam" knacken!!

Pentax

12-09-2013, 14:02

ab Minute 4:00:

s1o7lASRFBM

wie die MMA´ler das nennen, weiß ich jetzt auch nicht.

Exakt dasselbe machen wir im WT. Scheint wohl auch im BJJ angewandt zu werden.

Gegen mehrere Gegner bringts halt auch nichts :D

Claymore

12-09-2013, 20:58

Welchen Unterschied macht es den da ob du dich in die "sichere" Position zurück fallen lässt oder versuchst mit deinen Bodenkampftechniken zu Punkten-is doch irgendwie beides beschissen-außerdem musse deinen Gegenüber dann erstmal runter kriegen,da du ja bereits unten bist!?(Wenn du nochmal hier rein schaust, würde ich mich über eine Antwort freuen)

Ich meinte damit wenn er es schafft diese Bodenverteidigungsposition zu umgehen, dann ist man gut dran wenn man Bodenkampferfahrung hat.
Ich habe nicht geschrieben dass ich mich in die "sichere" Position (dein Ausdruck) zurückfallen lassen würde. Ein "Zurückfallen" setzt ja voraus das ich zumindest schon fast wieder auf den Beinen war (mMn), ich ziehe in der Realität immer den Kampf im Stand vor. Was man im Training auf der Matte macht sieht vll ganz anders aus.
Als SV`ler gehe ich immer davon aus das es mehrere Angreifer sind (oder werden können) und/oder eine Waffe ins Spiel kommen kann. Beides ist denkbar schlecht wenn man auf dem Boden ist, egal wie gut man glaubt zu sein.

Stixandmore

12-09-2013, 22:30

Ich meinte damit wenn er es schafft diese Bodenverteidigungsposition zu umgehen, dann ist man gut dran wenn man Bodenkampferfahrung hat.
Ich habe nicht geschrieben dass ich mich in die "sichere" Position (dein Ausdruck) zurückfallen lassen würde. Ein "Zurückfallen" setzt ja voraus das ich zumindest schon fast wieder auf den Beinen war (mMn), ich ziehe in der Realität immer den Kampf im Stand vor. Was man im Training auf der Matte macht sieht vll ganz anders aus.
Als SV`ler gehe ich immer davon aus das es mehrere Angreifer sind (oder werden können) und/oder eine Waffe ins Spiel kommen kann. Beides ist denkbar schlecht wenn man auf dem Boden ist, egal wie gut man glaubt zu sein.

Du warst ja auch nicht persönlich damit gemeint-wahr eher als allgemeine Aussage gedacht-deswegen ja auch das sicher in "..."wenn man am Boden ist, ist gar nichts sicher!!;)Klar!!nicht nur du ziehst den Standkampf vor;)
Aber nochmal:Wie meinst du das du ihn runter kriegst mit der "Bodenkampferfahrung"-du liegst,er steht!?!?
Das mit den Angreifern brauchst du mir nicht erklären-mache vornehmlich FMA und da ist immer ne Waffe(hauptsächlich Messer)im Spiel;)

Claymore

13-09-2013, 00:06

Du warst ja auch nicht persönlich damit gemeint-wahr eher als allgemeine Aussage gedacht-deswegen ja auch das sicher in "..."wenn man am Boden ist, ist gar nichts sicher!!;)Klar!!nicht nur du ziehst den Standkampf vor;)
Aber nochmal:Wie meinst du das du ihn runter kriegst mit der "Bodenkampferfahrung"-du liegst,er steht!?!?
Das mit den Angreifern brauchst du mir nicht erklären-mache vornehmlich FMA und da ist immer ne Waffe(hauptsächlich Messer)im Spiel;)

Hab´s auch nicht persönlich genommen.
Sollte ich mal auf den Boden gehen müssen, z.B. weil ein Barhocker oder Bierbank, Sporttasche etc. blöd im Weg stand, dann würde ich auf jeden Fall versuchen den Angreifer mit auf den Boden zu ziehen. Gleichstand herstellen. Kann z.B. durch einfaches Mitreissen/Festhalten passieren, so als Notlösung eben.
Hat das nicht geklappt, muß er wenn er weitermachen will ja irgendwie an mich rangehen. Wenn nicht und er hält dann doch mal Abstand weil ihm irgendwann meine tiefen Tritte aufs Schienbein, Knie ... die Lust verdorben haben, habe ich evtl die Chance zum Aufstehen. Also Deckung hoch und durch.
Sollte er meine Tritte umlaufen können und sich zu mir auf den Boden gesellen, dann geht´s halt da kurzfristig weiter.
"A`bisserl was geht immer" wie man bei uns so sagt.

Kigger

13-09-2013, 01:12

Gab es hier ( Bielefeld ) vor 2 Wochen. Draußen vor dem Restaurant. 1 sitzt an einem Tisch und am Nachbartisch 4 Leute.
Beide " Parteien " bekommen Streit. Einer aus der 4-Gruppe schlägt dem Mann eine Flasche an den Kopf.
Reaktion ? Er steht auf, zieht seine eigene Waffe und schießt den Leuten in Füße und Beine.

Großeinsatz für unsere Kollegen.

Gabs da nicht mal ne Verschwörungstheorie die besagt,dass es Bielefeld garnicht gibt ?

Aber mal zur Frage : wie wäre es mit auf dem Rücken liegend,wild mit den Beinen rumtretend ?
Also ähnlich wie im Video aber quasi die Kettenfausstoss Variante mit den Beinen.
Für die Mädels noch : mit den Nägeln kratzend und spuckend...:-))

Stixandmore

13-09-2013, 01:18

Hab´s auch nicht persönlich genommen.
Sollte ich mal auf den Boden gehen müssen, z.B. weil ein Barhocker oder Bierbank, Sporttasche etc. blöd im Weg stand, dann würde ich auf jeden Fall versuchen den Angreifer mit auf den Boden zu ziehen. Gleichstand herstellen. Kann z.B. durch einfaches Mitreissen/Festhalten passieren, so als Notlösung eben.
Hat das nicht geklappt, muß er wenn er weitermachen will ja irgendwie an mich rangehen. Wenn nicht und er hält dann doch mal Abstand weil ihm irgendwann meine tiefen Tritte aufs Schienbein, Knie ... die Lust verdorben haben, habe ich evtl die Chance zum Aufstehen. Also Deckung hoch und durch.
Sollte er meine Tritte umlaufen können und sich zu mir auf den Boden gesellen, dann geht´s halt da kurzfristig weiter.
"A`bisserl was geht immer" wie man bei uns so sagt.

So weit so gut-ich glaube wir haben bis jetzt an einander vorbei geredet!?Was du schreibst seh ich genau so und ist für mich einleuchtent;nur darauf wollte ich gar nicht hinaus;)-meine Frage ging mehr in die Richtung, wenn er deine "Trittdeckung" umläuft und nicht so "dumm" ist dir auf den Boden zu folgen(warum sollte er auch-von oben kommen ja die "stomps" etc besser)wie du ihn mit den Bodenkampfskills runter kriegst um wieder einen gewissen Ausgleich zu schaffen???

Balthus

13-09-2013, 08:53

Also ich kenne das dann so, dass man wenn er mich "umlaufen" hat zur KFM Variante wechselt, also nah ran (evtl. noch wippend nach hinten/Oben rollen um doch noch die Füße wieder dazwischen zu bekommen) und dann an Bein/Hose, Taschen, Hüfte "klammern" und mich quasie an ihm Hochkletternd vom Boden löse.

Gegen "Stomps" kenne ich noch die Variante die ähnlich dem pariern einer Graden ist also seitlich ableiten, und dann auch wieder an ihm hochklettern.

Klar keine Optimale Position, aber besser als garnix.

Sokolo

13-09-2013, 11:54

So wie ich den "Guard Pull" hier beim Training kennen gelernt habe, war es eher reiner Selbstmord;hab die Leute an meiner Hüfte hängen gehabt ohne das sie mich runter auf den Boden gekriegt haben!?

Hehe, wenn sie an dir hängen, sind sie doch schon fast wieder oben. :)

Aber Du hast natürlich Recht, bei nem stabil stehenden Gegner, der ein bisschen Kraft in Beinen und Rücken hat, wird das schwierig mit dem Reinziehen.

In der Situation würde ich einen einfachen Stand-Boden-Sweep vorschlagen. Den hier z.B.: 1p-2qBPL9tM

Ich dachte in der Situation mehr an eine bodennähere vorgebeugte Lage, z.B. weil er gerade versucht, mich zu schlagen etc. Da würde ich persönlich eher eine geschlossene, feste Guard bevorzugen, als dass ich versuche, ihn mit den Beinen auf Distanz zu halten und dabei riskiere, dass er es durch einen Satz nach vorne schafft, in die Mount oder Sidemount zu kommen. Denn dann bin ich richtig gekniffen.

Stixandmore

13-09-2013, 13:16

Danke für eure Erklärungen-jetzt kann ich es auf jeden Fall besser nachvollziehen!!

Bare-knuckle

15-09-2013, 02:05

Ich würde auf der Straße fast nie in die Guard gehen, dort möchte ich lieber so schnell wie möglich aufstehen können, und aus der Guard ist das weitaus schwieriger, als aus ner (Side-)Mount oder nem Knee-Pin, besonders, wenn der Gegner selbst Bodenkampferfahrung hat.

Sokolo

15-09-2013, 11:20

Hubertus

15-09-2013, 21:19

Ansonsten beschreiben das sowohl Nehrenberg als auch verschiede andere Survivalexperten ähnlich für "Massenaufruhr" zusammenrollen, Kopf und seiten mit Händen Ellbogen schützen, knie anziehen, Alle Muskeln anspannen.
Wobei da eher von "ungezielten" Aktionen ausgegangen wird, also einfach "nur" sinnlos ungezielt auf eine Masse an Menschen eindreschen wie z.B. beim aufräumen von unfriedlichen Aufständen in etwas aggressiveren Gegenden

Ich habe das mal eben im Buch von Rüdiger Nehberg nachgelesen.
Wie Du beschrieben hattest, geht es dabei ausdrücklich nur um eine Schutzhaltung, wenn Sicherheitskräfte Demonstranten zusammenknüppeln.

Wenn man von der Polizei eingekesselt ist und eh alles zusammengehauen wird, dann mag dies vielleicht auch gut sein, gegen mehrere angetrunkene Schläger sollte man aber doch besser zusehen, dass man auf die Beine kommt oder am besten gleich dort bleibt.