Vollständige Version anzeigen : Angaben über Schlagkraft
Hello,
Die Überschrift sagts ja schon.Ich würde gerne wissen ob es iwelche Angaben gibt bezüglich der Schlagkraft von Boxern,gerne auch im Vergleich zu untrainierten.Gewichtsklassen sind irrelevant,da ich eigentlich nur aus Interesse frage.Ihr könnt auch gerne eigene Erfahrungswerte posten (mit der Gewichtsklasse wäre hilfreich) oder iwelche Links etc...
Ich bedank mich schonmal im vorraus
Ich habe im Suff mal eine Sicherheitsscheibe mit der Faust zertümmert. Ein Finger wurde anschließend wieder angenäht. :o
Ich nehme mal an das es da keine Anzeige gab für die schlagkraft,höchstens ne andere Art Anzeige:D
Wolf Larsen
24-07-2013, 13:45
Also bei untrainierten entspricht die Schlagkraft, je nach Gewicht und Talent, ungefähr der einer Gans oder eines Zebras.
Trainierte Boxer erreichen dagegen eine Schlagkraft, welche mit der eines Giraffen oder eines Orang-Utans gleichzusetzen ist. Aus diesem Grund können Boxer mitunter auch Sicherheitsscheiben oder Stahltüren durchschlagen.
Gruß
Wl
Also bei untrainierten entspricht die Schlagkraft, je nach Gewicht und Talent, ungefähr der einer Gans oder eines Zebras.
Trainierte Boxer erreichen dagegen eine Schlagkraft, welche mit der eines Giraffen oder eines Orang-Utans gleichzusetzen ist. Aus diesem Grund können Boxer mitunter auch Sicherheitsscheiben oder Stahltüren durchschlagen.
Gruß
Wl
also praktisch so:
https://i.chzbgr.com/maxW500/7498983680/h33BAFEAE/
Chris Tian
24-07-2013, 13:52
Das hier könnte dich bestimmt interessieren:
Die Eisenmeister / Schlagmesser in Oliver Pocher Show - YouTube (http://youtu.be/iqGKpUjBfjE?t=3m26s)
Hello,
Die Überschrift sagts ja schon.Ich würde gerne wissen ob es iwelche Angaben gibt bezüglich der Schlagkraft von Boxern,gerne auch im Vergleich zu untrainierten.Gewichtsklassen sind irrelevant,da ich eigentlich nur aus Interesse frage.Ihr könnt auch gerne eigene Erfahrungswerte posten (mit der Gewichtsklasse wäre hilfreich) oder iwelche Links etc...
Ich bedank mich schonmal im vorraus
Im Buch "Boxen Basics" von Ellwanger steht als Faustregel (wenn ich mich richtig erinnere), dass man bei gut trainierten Boxern von einer Schlagkraft in 4-facher Höhe des jeweiligen Körpergewicht ausgehen kann.
Wolf Larsen
24-07-2013, 14:06
Im Buch "Boxen Basics" von Ellwanger steht als Faustregel (wenn ich mich richtig erinnere), dass man bei gut trainierten Boxern von einer Schlagkraft in 4-facher Höhe des jeweiligen Körpergewicht ausgehen kann.
... o.k, ist eine Gute Antwort. ;)
Gemessen an Untrainierten dürfte ein gut trainierter Boxer vermutlich über eine 2-3 fach höhere Schlagkraft verfügen.
.. schätze ich jetzt mal.
Gruß
WL
Alles klar.Das Video war schonmal sehr hilfreich und nicht ganz unwitztig.Pocher schlägt wie ein Mädchen...
Gilt die Faustregel nur bei Profis,also bei täglichem training oder bezieht sich das auf normal trainierte Boxer,die einfach schon lange dabei sind und regelmässig im Gym sind?Also wenn ich jetzt die nächsten 5 Jahre 3 mal die Woche im Gym bin,heisst das dann,dass ich bei 65kg,260kg Schlagkraft erreiche oder bezieht sich das wirklich auf die Hardcoretiere die nix anderes im Leben haben als das Training?
Oh ich seh grad Felix Sturm hatte 266Kg,also wird die mal4 Rechnung wahrscheinlich für Pros gelten
Wolf Larsen
24-07-2013, 14:34
Alles klar.Das Video war schonmal sehr hilfreich und nicht ganz unwitztig.Pocher schlägt wie ein Mädchen...
Gilt die Faustregel nur bei Profis,also bei täglichem training oder bezieht sich das auf normal trainierte Boxer,die einfach schon lange dabei sind und regelmässig im Gym sind?Also wenn ich jetzt die nächsten 5 Jahre 3 mal die Woche im Gym bin,heisst das dann,dass ich bei 65kg,260kg Schlagkraft erreiche oder bezieht sich das wirklich auf die Hardcoretiere die nix anderes im Leben haben als das Training?
... 5 Jahre lang regelmäßig 3 mal in der Woche ins Box-Gym zu gehen reicht vollkommen aus, das kann ich dir zu 100% garantieren, sofern der Trainer dort kein absoluter Vollpfosten ist.
Schlagkraft ist sehr gut und bestimmt auch kampfentscheidend - sie ist aber auch nicht alles. Ich schätze mal, dass ich aufgrund meines Gewichtes eine höhere schlagkraft als Felix habe, trotzdem würde der mich jederzeit wegputzen.
Was willste denn mit den 260 kg an Schlagkraft anfangen, wenn du die erreicht hast?
Gruß
Wl
Das bezieht sich gar nicht auf mich.Ich hab das einfach so gesagt,wenn ich das und das mache...erreiche ich dann das und das?Einfach als Beispiel ob sich diese Kraft nur auf Profiboxer oder auch auf Amateure bezieht.
solang ich nicht wie der Pocher schlage,bin ich erstmal zufrieden:D
dieKrake
25-07-2013, 09:08
Wenn ich an meine ersten Gehversuche am Sandsack denke, würd ich schätzen bei einer rechten Geraden hat es sich verdoppelt, bei einer linken Geraden und jeder Art von Haken sicher vervierfacht.
Ist nur ein persönliches Empfinden, ohne da etwas gemessen zu haben - wie auch...
Hab aber schon Wettkampfboxer am Sandsack erlebt und mich an deren Arbeit orientiert. Ein Schwergewicht füllt mit Powerpunches schon akustisch eine grössere Halle. Das knallt wie ein Tischfeuerwerk zu Sylvester, wobei sich der Sandsack nur mässig bewegt. Vielmehr wird er erschüttert und "zittert" unter den explosiven Einschlägen.
Es lohnt sich also auch für Hobbyboxer fleissig am Sandsack zu trainieren.
Allerdings habe ich Trainingspartner die vor 2 Jahren mit mir angefangen haben und unter eher schlechter Anleitung selber nicht das grosse Interesse am Sandsacktraining hatten. Die schlagen heute noch rein aus den Armen und schieben die Säcke mehr als das es einschlägt.
Somit ist beliebiges Boxtraining oder der Sandsack im Keller noch lange kein Garant für hohe Schlagkraft. Die Qualität des Trainers spielt hier eine grosse Rolle.
Savateur73
27-07-2013, 14:02
Das bezieht sich gar nicht auf mich.Ich hab das einfach so gesagt,wenn ich das und das mache...erreiche ich dann das und das?Einfach als Beispiel ob sich diese Kraft nur auf Profiboxer oder auch auf Amateure bezieht.
solang ich nicht wie der Pocher schlage,bin ich erstmal zufrieden:D
Das ist doch keine Kunst, da der Pocher gerade 1,60 m gross ist.:D
Bei 60 kg Gewicht kann dabei nix rumkommen in Sachen Schlagkraft.:D
BJxCiJYDYRg
A study of seven Olympic boxers in weight classes ranging from flyweight to super heavyweight showed a range of 447 to 1,066 pounds of peak punching force. Energy transferred from punch to target varied widely depending on how heavy the boxers' hands and gloves were, how fast they punched, and how rigidly they held their wrists. The three flyweights, interestingly, delivered more oomph than all but the two super heavyweights
-- A study of 70 boxers found elite-level fighters could punch with an average of 776 pounds of force. Another study of 23 boxers showed elite fighters were able to punch more than twice as hard as novices, the hardest hitter generating almost 1,300 pounds of force.
-- An oft-cited 1985 study of Frank Bruno, who'd go on to be WBC heavyweight champ, showed he could punch with a force of 920 pounds in the lab. Researchers extrapolated that to a real-life blow of 1,420 pounds, enough to accelerate his opponent's head at a rate of 53 g -- that is, 53 times the force of gravity.
mit pound ist hier die Gewichtskraft einer Masse von 0,454 kg im Schwerefeld auf der Erdoberfläche gemeint.
The true force of a boxer's punch | The Straight Dope | Connect Savannah - News | Arts | Music | Restaurants (http://www.connectsavannah.com/savannah/the-true-force-of-a-boxers-punch/Content?oid=2133328)
hier die Studie über die sieben Olympia-Boxer:
Biomechanics of the head for Olympic boxer punches to the face -- Walilko et al. 39 (10): 710 -- British Journal of Sports Medicine (http://bjsportmed.com/content/39/10/710.full)
Übersicht über die Werte:
Biomechanics of the head for Olympic boxer punches to the face -- -- British Journal of Sports Medicine (http://bjsportmed.com/content/39/10/710/T1.expansion.html)
Da hat doch tatsächlich, wenn die nix verwechselt haben, ein Fliegengewichtsboxer mit einem KG von 50kg mit einer Kraft entsprechend einer Gewichtskraft einer Masse von 399 kg geschlagen.
Der beste Superschwergewichtler kam auf ein Äquivalent von 483 kg, bei einem Körpergewicht von 108kg
Gabber4Life
27-07-2013, 16:35
Diese Boxautomaten kann man eh vergessen,sind viel zu ungenau.
Und wenn dann sollten alle mit der gleichen Technik schlagen.Eine rechte Gerade im Stand ohne Anlauf und ohne das ein Bein abhebt etc.
klingt aus naturwissenschaftlicher sicht,gar nicht mal so verkehrt,dass ein leichter,aber dafür schneller boxer ein starken schlag haben muss.
Grund:Geschwindigkeit wird quadriert,Masse dagegen nur normal verrechnet.
Also ist die Geschwindigkeit ,für einen harten Schlag um ein vielfaches wichtiger.
Bei den schwergewichtlern,wird die masse dann vermutlich schlichtweg zu groß gewesen sein
Für die die es interessiert:
Ich gehe hierbei vom ees aus.1/2*V^2*m
V=geschwindigkeit
m=masse
klingt aus naturwissenschaftlicher sicht,gar nicht mal so verkehrt,dass ein leichter,aber dafür schneller boxer ein starken schlag haben muss.
Grund:Geschwindigkeit wird quadriert,Masse dagegen nur normal verrechnet.
Also ist die Geschwindigkeit ,für einen harten Schlag um ein vielfaches wichtiger.
Bei den schwergewichtlern,wird die masse dann vermutlich schlichtweg zu groß gewesen sein
Für die die es interessiert:
Ich gehe hierbei vom ees aus.1/2*V^2*m
V=geschwindigkeit
m=masse
Andererseits ist jemand der schwerer ist oft auch größer, hat längere Arme und somit einen längeren Beschleunigungsweg, was eine höhere Auftreffgeschwindigkeit vermuten lässt. Die Formeln dafür aufzuschreiben spare ich mir jetzt, sind aber echt kein Geheimnis.
Zudem könnte man auch vermuten, dass es nicht um die Energie, sondern um den Impuls geht, und der mist mit p=m*v nur noch linear von v abhängig...
klingt aus naturwissenschaftlicher sicht,gar nicht mal so verkehrt,dass ein leichter,aber dafür schneller boxer ein starken schlag haben muss.
Grund:Geschwindigkeit wird quadriert,Masse dagegen nur normal verrechnet.
Also ist die Geschwindigkeit ,für einen harten Schlag um ein vielfaches wichtiger.
Bei den schwergewichtlern,wird die masse dann vermutlich schlichtweg zu groß gewesen sein
Für die die es interessiert:
Ich gehe hierbei vom ees aus.1/2*V^2*m
V=geschwindigkeit
m=masse
Jop, deshalb gibts auch Gewichtsklassen... um die schwachen Schwergewichte vor den starken Fliegengewichten zu beschützen...:rolleyes:
Zudem könnte man auch vermuten, dass es nicht um die Energie, sondern um den Impuls geht, und der mist mit p=m*v nur noch linear von v abhängig...
vermuten kann man viel.
Ich könnte auch vermuten, dass es nur von der Augenfarbe des Schlägers abhängt.
Songoku3000
28-07-2013, 15:08
Das ist mir jetzt ein wenig perinlich, aber ich weiß nicht wie man hier fragen erstellt und da dachte ich mir kommentiere ich einfach irgendeinen beitrag in der hoffnung jemand kann mir helfen. Kann es mir jemand erklären ?:D
Jop, deshalb gibts auch Gewichtsklassen... um die schwachen Schwergewichte vor den starken Fliegengewichten zu beschützen...
Das hat natürlich alles seine Einschrenkungen.Wenn die Masse einfach mal 30% höher ist,bringt einem auch ne quadrierte Geschwindigkeit nix,zumal die Arme auch viel länger sind.Man muss ja auch sehen,dass die alle unterschidelich schlagen.Hollyfield,hat bei dem Video ja z.b auch ziemlich halbherzig geschlagen.
Grundsätzlich müsste die Formel aber hier schon zutreffen.
@MartinB
bin vom EES ausgegangen,weil der PES soweit ich mich erinnere nur für inelastische Stöße gilt.Also durch die Deformation des Gesichts/Faust muss man noch die Stoßzahl k einrechnen(absolrbierte Energie) und die wird ja beim PES nicht berücksichtig.Also dadurch das die aufschlagenden Objekte nicht starr sind,wirds doch ein elastischer Stoß.Könnt mich aber auch irren.Hab Physik vor nem Jahr geschrieben...
Das ist mir jetzt ein wenig perinlich, aber ich weiß nicht wie man hier fragen erstellt und da dachte ich mir kommentiere ich einfach irgendeinen beitrag in der hoffnung jemand kann mir helfen. Kann es mir jemand erklären ?:D
such im Unterforum, wo Du ein Thema erstellen willst nach dem Button "neues Thema" und klick drauf
@MartinB
bin vom EES ausgegangen,weil der PES soweit ich mich erinnere nur für inelastische Stöße gilt.Also durch die Deformation des Gesichts/Faust muss man noch die Stoßzahl k einrechnen(absolrbierte Energie) und die wird ja beim PES nicht berücksichtig.Also dadurch das die aufschlagenden Objekte nicht starr sind,wirds doch ein elastischer Stoß.Könnt mich aber auch irren.Hab Physik vor nem Jahr geschrieben...
Was haben denn jetzt bitte die Erhaltungssätze damit zu tun? Und seit wann zur Hölle gibt es Einschränkungen in der Impulserhaltung?
@MartinB
bin vom EES ausgegangen,weil der PES soweit ich mich erinnere nur für inelastische Stöße gilt.Also durch die Deformation des Gesichts/Faust muss man noch die Stoßzahl k einrechnen(absolrbierte Energie) und die wird ja beim PES nicht berücksichtig.Also dadurch das die aufschlagenden Objekte nicht starr sind,wirds doch ein elastischer Stoß.Könnt mich aber auch irren.Hab Physik vor nem Jahr geschrieben...
Die Impulserhaltung gilt unabhängig von der Art des Stoßes. Die Energieerhaltung genau genommen auch, da die Energie nicht verloren geht, sondern umgewandelt wird. Für unsere Betrachtung können Energien, die den Handschuh/das Gesicht verformen, allerdings als "verloren" betrachtet werden, dann ist der Impuls erhalten, aber nicht die Energie.
Den Vergleich mit der Augenfarbe nehme ich mal als sarkastisch formulierte Aufforderung, zu begründen, warum ich den Impuls anstatt der Energie betrachte. Dazu muss ich erstmal einräumen, dass ich zwar Physik studiere, aber noch nie intensiv darüber nachgedacht habe, ob bei einem Faustschlag das entscheidende ist. Daher fällt die Antwort grade spontan aus und kann somit auch völlig falsch sein. Mein Grundgedanke war einfach, dass der Impuls auf das Ziel (gilt bei der Energie nicht, da Verformung etc.). Im Ziel wird dieser Impuls innerhalb einer gewissen Strecke(->Zeit) abgebremst. Nun gilt: m*v=F*t (F= Kraft, t=Zeit), so dass man eine direkte Beziehung von Impuls zur Kraft herstellen kann.
Was haben denn jetzt bitte die Erhaltungssätze damit zu tun?
Erhaltungssätze schränken das Verhalten von Systemen ein und ermöglichen damit eine Vorhersage über Gleichungen, die diese Erhaltungssätze beschreiben.
Daher fällt die Antwort grade spontan aus und kann somit auch völlig falsch sein.
Das macht ja nix. Im Gegenteil empfinde ich es eher als unangenehm, dass viele hier die Möglichkeit, dass ihre Antwort falsch sein könnte, kategorisch ausschließen.
Die Meinung, dass es "nur" auf den Impuls ankommt, hört man hier oft, daher interessiert mich die Begründung.
Mein Grundgedanke war einfach, dass der Impuls auf das Ziel (gilt bei der Energie nicht, da Verformung etc.).
Da fehlen eventuell ein bis mehrere Worte?
Im Ziel wird dieser Impuls innerhalb einer gewissen Strecke(->Zeit) abgebremst. Nun gilt: m*v=F*t (F= Kraft, t=Zeit), so dass man eine direkte Beziehung von Impuls zur Kraft herstellen kann.
Nun gilt: m*v=F*t (F= Kraft, t=Zeit), so dass man eine direkte Beziehung von Impuls zur Kraft herstellen kann.
Was bedeutet in diesem Fall "abgebremst" bzgl. einer Erhaltungsgröße? Bedeutet das, dass die Schlaghand stehen bleibt und der gesamte Impuls auf den Kopf übergeht?
welche Masse ist hier m und welche Geschwindigkeit ist v?
Ok was wir schonmal festhalten können,ist das unter den Kampfsportlern überproportional viele Mint-menschen vertreten sind.Da soll doch noch einer sagen,Kampfsportler hätten nix im Kopf:D
normal müsste ja gelten für den impuls:
v1*Mfaust+0*MKopf=V2*MFaust+V3MKopf
Also der Impuls von v1*Mfaust verteilt sich logischerweisse auf beide Ausdrücke,allerdings kann man ja die Geschwindigkeit V2,der Hand hinterher nicht als 0 annehmen,denn sie bewegt sich ja auch nach dem Schlag weiter und hier bin ich auch schon mit meinem Latein am Ende.Vielleich kann uns der Herr Physiker aufklären
Und seit wann zur Hölle gibt es Einschränkungen in der Impulserhaltung?
True gibts nicht.Hatte das nur so in Erinnerung,dass man bei Elastischen Stößen hauptsächlich die Energieerhaltung verwendet hat und den Impulssatz am ehesten noch,in den EES eingesetzt hat um,möglichst wenige Unbekannte zu haben.Also dadurch das wir hauptsächlich den für elastische Stöße genommen haben,hab ich das jetzt schon fast als allgemeingültig in mein Schädel gebrannt^^
v1*Mfaust+0*MKopf=V2*MFaust+V3MKopf
Also der Impuls von v1*Mfaust verteilt sich logischerweisse auf beide Ausdrücke,allerdings kann man ja die Geschwindigkeit V2,der Hand hinterher nicht als 0 annehmen,denn sie bewegt sich ja auch nach dem Schlag weiter und hier bin ich auch schon mit meinem Latein am Ende.Vielleich kann uns der Herr Physiker aufklären
da es in dieser Gleichung zwei Unbekannte gibt, also V2 und V3, braucht man zwei Gleichungen, um diese zu berechnen.
Im Falle eines komplett elastischen Impulses ist die zweite Gleichung der Energieerhaltungssatz, im Falle eines realen Stoßes ist die zweite Gleichung die von Dir erwähnte Gleichung für die Stoßzahl.
Aus dem Energieerhaltungssatz kann man dann berechnen, wieviel der kinetischen Energie in andere Energieformen umgewandelt wurden.
Da fehlen eventuell ein bis mehrere Worte?
Ups...sollte heißen:
Mein Grundgedanke war einfach, dass der Impuls auf das Ziel (gilt bei der Energie nicht, da Verformung etc.) übertragen wird.
Was bedeutet in diesem Fall "abgebremst" bzgl. einer Erhaltungsgröße?
Also aus der Impulserhaltung geht erstmal nur hervor, das m1*v1(+m2*v2)=m1*v1'+m2*v2' gilt. (rechte Seite entspricht der Situation nach dem Schlag). Dabei war die Annahme, das v2=0 ist, v2'>0, woraus folgt, das V1'<V1, also das Objekt mit der Masse m1 nach dem Schlag eine geringere Geschwindigkeit hat als vor dem Schlag.
Bedeutet das, dass die Schlaghand stehen bleibt und der gesamte Impuls auf den Kopf übergeht?
Das Problem ist, das wir hier einen komplexen Vorgang versuchen sehr vereinfacht zu behandeln. Die Idee mit der Impulserhaltung ist quasi ein Modell, mit dem man versucht den Vorgang zu beschreiben. Da dieses Modell sehr viel einfacher (eine simple Formel) als die Realität ist, kann es die komplette Situation natürlich nicht vollständig erfassen. Es bleibt die Frage, welche Vereinfachungen man treffen kann und welche das Gesamtbild zu stark verzerren würden. Hier steckt denke ich mehr sportliche Erfahrung als akademische Physiklehre hinter. Leider bin ich boxerisch noch nur ein Anfänger.
Prinzipiell gilt jedoch, dass durch den Schlag die Faust langsamer wird. Jetzt kommt es beim abbremsen denke ich stark auf das Ziel an...trifft man z.B. den Kopf und der andere steht instabiel, wird der Kopf beschleunigt und kommt auf eine Geschwindigkeit (v2'). Die Faust wird nicht komplett stehen bleiben, sondern vermutlich erstmal mehr oder weniger am Kopf bleiben und mitgehen, d.h. die Faust wird "nur" auf die Geschwindigkeit abgebremst, die der Kopf nach dem Schlag auch hat (v1'=v2'). Trifft man hingegen den Körper und ist dieser z.B. noch angespannt, kann man davon ausgehen, dass sich der Körper leicht verformt und dann die Faust vollständig zum stehen bringt. In diesem Moment wäre v1'=v2'=0, was uns erstmal zu einem Problem führt, das das scheinbar die Impulserhaltung verletzt. Das tut es natürlich nicht, denn der Impuls wird über den Stand in die Erde weitergeleitet, und derren Masse ist hinreichend groß, dass wir von deren Impulsänderung nichts merken. Schauen wir nun aber auf die Faust, dann sehen wir ganz klar, dass die ihren Impuls abgegeben hat. Dafür wirkte eine Kraft eine gewisse Zeit lang (Impuls=Kraft*Zeit). Diese Kraft wurde vom Körper gegen die Faust ausgerichtet (es ist quasi der Widerstand des Körpers gegen das verformt werden). Die Zeit hängt davon ab, wie weit der Körper (und der Handschuh) verformt wurde. Diese Zeit ist sehr kurz, aber dennoch wichtig in diesem Modell. Den auch wenn ich eine sehr kurze Zeit (z.B. eine ms) halbiere verdoppel ich dadurch die zu wirkende Kraft (auch wenn diese Kürzer wirkt).
Dies ist übrigens der Grund, warum ich denke, das Impulserhaltung in dem Fall das bessere Modell als die Energieerhaltung darstellt, das wir mit "Impuls=Kraft*Zeit" auf eine wirkende Kraft kommen und außerdem das Problem v1'=v2'=0 lösen können. Hier hätte die Energieerhaltung, dass die gesamte Energie in die Verformung geht und das sehr viel komplizierter wird als die Lösung mit dem Kraft*Zeit.
welche Masse ist hier m und welche Geschwindigkeit ist v?
Hier haben wir natürlich wieder viel vereinfacht. In den ganzen Formeln geht man von Massepunkten aus, d.h. es gibt eine eindeutige Geschwindigkeit, die ein Objekt annimmt. Das Problem ist, dass die Boxer ja nicht nur mit dem Arm schlagen, sondern quasi mit dem ganzen Körper. Die höchste Geschwindigkeit hat am Ende die Faust, aber die große Masse liegt ja eher im Körper. Für eine genauere Bestimmung müssten wir jedem Massepunkt des Körpers seine Geschwindigkeit in Schlagrichtung vor und nach dem Schlag bestimmen, was aber quasi unmöglich ist. Daher bleibt die Betrachtung ein vereinfachtes Model. Was aber dennoch gilt, ist dass bei selber Technik der schwerere Boxer wohl die größere Masse in Rechnung stellen kann und eine schnellere Ausführung der Technik zu höheren Geschwindigkeiten führt.
Die Einzelteille lassen sich von einer Betrachtung des gesamten Körpers des Schlagendens nur theoretisch bestimmen, aber ein geeignetes Ziel (Schlagkraftmesser (keiner von der Kirmes)) könnte/kann (hab mich nie damit auseinander gesetzt) die Wirkung auf das Ziel messen.
Das ganze ist jetzt ziemlich lang geworden und ich habe an vielen stellen vereinfacht, ich hoffe ich konnte dennoch etwas für Aufklärung sorgen.
Dies ist übrigens der Grund, warum ich denke, das Impulserhaltung in dem Fall das bessere Modell als die Energieerhaltung darstellt, das wir mit "Impuls=Kraft*Zeit" auf eine wirkende Kraft kommen und außerdem das Problem v1'=v2'=0 lösen können. Hier hätte die Energieerhaltung, dass die gesamte Energie in die Verformung geht und das sehr viel komplizierter wird als die Lösung mit dem Kraft*Zeit.
klingt plausibel und ich habs sogar kapiert,gerade so.Ein Glück bin ich Maschbauer und kein Physiker.Da hät ich ja ne Krise bekommen:D
Vrooktar
28-07-2013, 21:12
@ TE
Bei einem normalen Cross ist die potenzielle Schlagkraft proportional zur Masse des schlagenden.
Aber mal davon ab, dass eh kaum einer an der Potenzialkurve kratzt verhält sich das auch bei jeder Schlagtechnik anders.
Savateur73
28-07-2013, 22:14
Im Discovery Channel gab es mal eine Doku welche KK die höchste Schalgkraft trainiert und das war Boxen und danach kam TKD.
Dies ist übrigens der Grund, warum ich denke, das Impulserhaltung in dem Fall das bessere Modell als die Energieerhaltung darstellt, das wir mit "Impuls=Kraft*Zeit" auf eine wirkende Kraft kommen und außerdem das Problem v1'=v2'=0 lösen können. Hier hätte die Energieerhaltung, dass die gesamte Energie in die Verformung geht und das sehr viel komplizierter wird als die Lösung mit dem Kraft*Zeit.
Und wie willst Du ohne Kenntnis der Zeitdauer eine Kraft berechnen?
Nimm an, eine Kugel wird auf eine Feder geschossen, die dem Hookeschen Gesetz folgt: F= -Dx
a.) die Kugel hat eine Masse von 1kg und eine Geschwindigkeit von 10m/s
b.) die Kugel hat eine Masse von 10kg und eine Geschwindigkeit von 1m/s
zeigt die Waage in beiden Fällen die gleiche maximale Auslenkung?
Und wie willst Du ohne Kenntnis der Zeitdauer eine Kraft berechnen?
Nimm an, eine Kugel wird auf eine Feder geschossen, die dem Hookeschen Gesetz folgt: F= -Dx
a.) die Kugel hat eine Masse von 1kg und eine Geschwindigkeit von 10m/s
b.) die Kugel hat eine Masse von 10kg und eine Geschwindigkeit von 1m/s
zeigt die Waage in beiden Fällen die gleiche maximale Auslenkung?
In dem Fall würde ich mit der Energieerhaltung rechnen, weil es bei elastischen Stößen einfach ist. Und in dem Fall kommt auch raus, das die Kugel in 1 die größere Auslenkung bewirkt.
Das lässt sich auch alles schön berechnen, weil in der von dir gestellten Aufgabe alles gleich ist. Im Fall des Schlages deckt das einfache physikalische Modell nunmal nicht den kompletten Fall vollständig ab.
Die Frage, welches Modell der Realität näher kommt ist berechtigt. Auch mit der Energieerhaltung lässt sich etwas basteln, das vlt. eine bessere Näherung ist als das Modell mit der Impulserhaltung. Wenn dem so ist, würde ich gerne die Argumente dafür sehen.
Einen großen Stellenwert könnte es meiner Meinung nach die Frage haben, ob man die "Verformungskonstante k" eines Körpers/Kopfes/Handschus besser bestimmen kann als die Zeit, in der der Impuls abgegeben wird.
Ich vermute fast, dass die Zeit leichter zu bestimmen ist. Und damit sind wir auch gleich bei der Antwort auf die Frage, wie ich diese Zeit bestimmen würde.
Dafür würde ich den Umweg über die Strecke wählen, um die der Körper verformt wurde. Also meine Faust hat vor dem Schlag die Geschwindigkeit v1, und wird innerhalb der Strecke d auf v1'=0 abgebremst. Vereinfacht kann man hier eine konstante abbremsende Beschleunigung (vermutlich wäre eine quadratisch ansteigende Beschleunigung näher an der Realität, aber das würde die Rechnung auch kaum ändern) annehmen. Ich habe jetzt keine Lust die Rechnung zu machen, aber es ist mit Schulphysik ohne weiteres möglich, daraus die Zeit zu berechnen (Hinweis: nicht in v(t) sondern in v(x) rechnen).
Letztendlich wird man aber zu dem Ergebnis kommen, dass sowohl Impulserhaltung als auch Energieerhaltung nur vereinfachte Modelle mit einer größeren oder kleineren Abweichung von der Realität sind, aber da kinetische Energie und Impuls miteinander korellieren, kommt man so oder so zu dem Fazit, dass mehr Masse und höhere Geschwindigkeit eine höhere Schlagkraft zur Folge haben.
Dafür würde ich den Umweg über die Strecke wählen, um die der Körper verformt wurde. Also meine Faust hat vor dem Schlag die Geschwindigkeit v1, und wird innerhalb der Strecke d auf v1'=0 abgebremst. Vereinfacht kann man hier eine konstante abbremsende Beschleunigung (vermutlich wäre eine quadratisch ansteigende Beschleunigung näher an der Realität, aber das würde die Rechnung auch kaum ändern) annehmen. Ich habe jetzt keine Lust die Rechnung zu machen, aber es ist mit Schulphysik ohne weiteres möglich, daraus die Zeit zu berechnen (Hinweis: nicht in v(t) sondern in v(x) rechnen).
Hier hab ich ein wenig Mist gebaut. Man möge mir verzeihen, es war schon recht spät und ich hab heute über 10h Mathe gelernt...
Also völlig falsch ist es nicht, aber natürlich hängt die Beschleunigung direkt mit der Kraft zusammen. Entsprechend reicht es also, die Beschleunigung auszurechnen, die Zeit würde man durch einen weiteren Rechenschritt raus bekommen, der ist aber nicht mehr so wichtig, da man auch über die Beschleunigung an die Kraft kommt.
Sollte jetzt stimmen, falls nicht, berichtig mich. Bin extra dafür wieder aus dem Bett gestiegen...
In dem Fall würde ich mit der Energieerhaltung rechnen, weil es bei elastischen Stößen einfach ist. Und in dem Fall kommt auch raus, das die Kugel in 1 die größere Auslenkung bewirkt.
wenn nun allerdings jemand der Auffassung ist, nur der Impuls sei in jedem Fall für die resultierende Kraft verantwortlich ist, dann könnte ihn das wundern, denn schließlich haben die Kugeln den gleichen Impuls
Die Frage, welches Modell der Realität näher kommt ist berechtigt. Auch mit der Energieerhaltung lässt sich etwas basteln, das vlt. eine bessere Näherung ist als das Modell mit der Impulserhaltung. Wenn dem so ist, würde ich gerne die Argumente dafür sehen.
Erhaltungssätze sind keine Modelle. Das sind Naturgesetze, die unabhängig von den betrachteten Modellen gelten.
Es geht hier IMO nicht um den konkreten Berechnungsansatz, da kann der eine oder ander besser sein, sondern um das Verhalten/Eigenschaften des Systems.
Das sollte unabhängig von dem Rechenweg gleich sein.
Ich vermute fast, dass die Zeit leichter zu bestimmen ist. Und damit sind wir auch gleich bei der Antwort auf die Frage, wie ich diese Zeit bestimmen würde.
Dafür würde ich den Umweg über die Strecke wählen, um die der Körper verformt wurde. Also meine Faust hat vor dem Schlag die Geschwindigkeit v1, und wird innerhalb der Strecke d auf v1'=0 abgebremst. Vereinfacht kann man hier eine konstante abbremsende Beschleunigung (vermutlich wäre eine quadratisch ansteigende Beschleunigung näher an der Realität, aber das würde die Rechnung auch kaum ändern) annehmen.
Du gehst hier für von einem Spezialfall aus: Du nimmst an, dass die Masse m1 irgendwann zur Ruhe kommt. Das gilt im Allgemeinen nicht.
Selbst wenn das so ist, wie auch in dem obigen Federbeispiel, zeigt sich eben, dass der Maximalwert einer Funktion nicht allein aus dem Wert einen bestimmten Integrals über diese Funktion bestimmt werden kann.
Wenn Du eine konstante Bremsbeschleunigung ao annimmst, gilt, wie auch in dem nächtlichen Nachttrag erwähnt: F(t)= m*ao. Damit ist die auftretende Kraft von der Geschwindigkeit komplett unabhängig.
Dafür ist allerdings die Zeitdauer, in der die Kraft wirkt, von der Geschwindigkeit abhängig:
t=v/ao. D.h. je größer die Masse, desto mehr Kraft wirkt über einen kleineren Zeitraum.
Das Produkt Kraft * Wirkdauer (oder das bestimmte Integral über F(t)dt ) bleibt gleich.
Allerdings führt ein derartiges Kraftfeld auch wieder zu einer Beschleunigung in die Gegenrichtung, wie jeder weiß, der schon mal einen Stein in die Luft geworfen hat.
Als Bremskraft wäre eher eine Funktion von v geeignet, die für v->0 ebenfalls verschwindet.
Letztendlich wird man aber zu dem Ergebnis kommen, dass sowohl Impulserhaltung als auch Energieerhaltung nur vereinfachte Modelle mit einer größeren oder kleineren Abweichung von der Realität sind, aber da kinetische Energie und Impuls miteinander korellieren…
.
Wo weicht denn die Realität von dem Energieerhaltungssatz ab, von der Energieunschärfe mal abgesehen?
Zu einem Impuls p bewegten Masse gibt es theoretisch unendlich viele Kombinationen (m, v) und entsprechend viele Werte, die die kinetische Energie annehmen kann. D.h. die Angabe der Energie liefert mir Informationen, die die Angabe des Impulses nicht liefert.
(umgekehrt natürlich auch)
...kommt man so oder so zu dem Fazit, dass mehr Masse und höhere Geschwindigkeit eine höhere Schlagkraft zur Folge haben.
Das war doch nie strittig?
Die Frage war doch eher, ob Geschwindigkeit und Masse in Bezug auf die Wirkung eines ballistsischen Schlages im Ziel gegeneinander austauschbar sind, d.h. ob alles gleich bleibt, wenn nur das Produkt m*v gleich bleibt?
Erhaltungssätze sind keine Modelle. Das sind Naturgesetze, die unabhängig von den betrachteten Modellen gelten.
So formuliert hast du natürlich Recht, das wollte ich auch nie beschreiben. Was ich meinte, ist die Frage, wie gut diese Gesetze unsere Modelle beschreiben. Eigentlich muss man das anders herum betrachten. Man überlegt sich ein vereinfachtes Modell und schaut dann, welche Folgen die getroffenen Vereinfachungen zur Folge haben, also unter anderem auch, ob man damit irgendwelche Verhaltungsgrößen beeinflust. Wenn dies der Fall ist, weiß man zwar, das das gewählte Modell kein ganz so tolles ist, aber unter umständen kann es ja gut genug sein, die konkrete anfängliche Frage näherungsweise zu beantworten, auch wenn sie das ganze System nicht mehr vollständig beschreibt. Z.B. wenn man sich einen starren Körper vereinfacht als Massepunkt vorstellt (passiert oft), dann hat er keinen Drehimpuls mehr, obwohl der Drehimpuls in vielen Situationen eine Erhaltungsgröße ist. Und je nach Modell was man beschreibt kann das relevante oder auch weniger relevante Folgen haben, siehe Mathematisches Pendel vgl. Physikalisches Pendel.
Wenn Du eine konstante Bremsbeschleunigung ao annimmst, gilt, wie auch in dem nächtlichen Nachttrag erwähnt: F(t)= m*ao. Damit ist die auftretende Kraft von der Geschwindigkeit komplett unabhängig.
Stimmt so nicht ganz. Die Beschleunigung ist sehr wohl von der Geschwindigkeit abhängig. Die steckt nämlich im a0 mit drin. Wenn ich eine Geschwindigkeit v innerhalb einer vorgegebenen Strecke abbremsen möchte, dann muss die Bremsbeschleunigung umso größer sein, je größer auch v war.
Sei: v vorher v0, die abbermsende Strecke d, die konstante Beschleunigung a.
Mit t1 bezeichnen wir den Zeitpunkt, an dem die Geschwindigkeit 0 abgebremst wurde.
Wir bedienen uns der Formeln: v(t)=a*t -> v0=a*t1, sowie d=0,5 a (t1)² -> t1=sqrt(2d/a). Aus a=v0/t1 folgt dann durch einsetzen (umstellen und quadrieren) a=(v0)²/2d
Wir sehen, die konstante Beschleunigung ist sehr wohl von der Geschwindigkeit abhängig, sogar quadratisch.
Was beduetet das für uns: Kann ich so grade nicht sagen und muss gleich los, muss mir erst noch Gedanken dazu machen. Interessant finde ich es aber schon, denn auch aus der Berechnung mit dem Impuls kommt man somit zu einer v² Abhängigkeit. Wohlmöglich käme man per Energieerhaltung auf ein entsprechendes Ergebnis, die Rechnung hab ich aber noch nicht gemacht. Ich muss jetzt leider los, ich denke aber i-wann mal in Ruhe drüber nach.
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