Schlag ins Koma [Archiv] - Kampfkunst-Board

n8rider

07-05-2013, 07:24

Ich wollte mal dieses Ereignis zur Diskussion stellen: - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=MhBHc8dXT_k)

Was haltet ihr davon? Kann es jedem passieren? Inwiefern hat das Opfer falsch gehandelt? Und was wäre das richtige gewesen? Anzugreifen, wegzulaufen? Glaubt ihr er hätte bessere Chancen gehabt, wenn er bspw. etwas Box-Erfahrung gehabt hätte?
Mich hat es etwas erstaunt ehrlich gesagt. Ich war mir nicht im Klaren, dass ein Schlag sowas anrichten kann, wenn er nicht gerade von einem wie Mike Tyson kommt.

Ich erinnere mich da an diese Street Fights von Kimbo Slice, da hat er sich teilweise von seinen Gegner aufs Kinn schlagen lassen ohne sich zu regen. Hier würde man denken dass es einem wie Kimbo nicht passieren kann, aber dann fällt mir das Ding gegen Seth Petruzelli ein. War natürlich nur ein klassischer KO, aber es hätte auch schlimmeres passieren können. Mich wunderts ehrlich gesagt, dass es im MMA bisher noch nicht passiert ist.

Kuchenessen

07-05-2013, 07:39

Sowas passiert ab und zu. Rasul Mirzaev, ein mma kämpfer und sambo weltmeister hat 2011 einen 19 jährigen niedergeschlagen und der fiel bewusstlos mit dem kopf gegen eine bordsteinkante und verstarb. Gab auch ein video davon, finde es aber nicht mehr. Meistens passiert es eben aufgrund des unkontrollierten aufpralls und nicht des schlages. Tut mir echt leid für den jungen, wenn er wirklich ohne grund niedergeschlagen wurde. Der ringboden ist deswegen auch etwas nachgiebiger, mit asphalt nicht zu vergleichen. Kann jedem passieren würde ich sagen.

BUJUN

07-05-2013, 07:58

Eine BITTERBÖSE Sache !!!

Einen "Sucker-Punch" kann so gut wie jeder kassieren ( wurde mal von
hinten mitsamt Barhocker auf die Tanzfläche gekloppt ).

Ein EINZIGER Schlag mit sofortiger K.O.-Wirkung ist sehr schwer anzubringen
( auch zum Glück für Viele ).

Die schlimmen Auswirkungen in diesem Fall hat wohl der Aufprall auf dem
Boden herbeigeführt - gibt es auch bei Strürzen vom Bike ( deswegen die
Helme !! ).

Dass der Schläger das auch noch bei YouTube hochläd ---- dass kann er
sicher nicht in jdem Fall machen ohne schwere eigene Folgen!

Ich drücke dem Opfer jedenfalls alle Daumen, dass er wieder hoch kommt !

n8rider

07-05-2013, 08:10

Hmm okay, der Aufprall. Das hatte ich nicht bedacht.

Das bedeutet doch aber, dass man als Kampfsportler definitiv sicherer ist, oder? Weil man richtig steht, positioniert ist und Kontrolle über den eigenen Körper hat.

Ich will dem Jungen keinen Vorwurf machen, aber er stand wie angewurzelt dar, ohne ein Auge für die Situation zu haben.

Da fällt mir auch folgendes Video ein:
Black Guy Beats Up White Guy - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=BODWUohtXHo) (man muss registiert sein um es sehen zu können)

Man kann da eine Parallele ziehen. Das Opfer ist in sein Handy vertieft.
Also der Situation bewusst aus dem Weg zu gehen ist eine Sache, aber so zu tun als würde kein Aggessor vor einem stehen, ist wieder was anderes.

concrete jungle

07-05-2013, 08:10

Das ist gar nicht so selten, wenn jemand bewusstloss hart fällt sind die Folgen schwer! Deshalb ja Matten und federnder Ring bei Vollkontaktsportarten!

Ein Beispiel:

Video: Former boxer kills man with 'killer punch' - Manchester Evening News (http://www.manchestereveningnews.co.uk/news/local-news/video-former-boxer-kills-man-898354)

Vitali Tajbert hat mit wenig Gewicht auch jemanden so ins Koma gehauen!

Vitali Tajbert ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Vitali_Tajbert)

Ansonsten: Harmlos ist schlagen nicht...

Boxen: Edmund Pohl nach 24 Jahre langem Koma verstorben - Boxen - FOCUS Online - Nachrichten (http://www.focus.de/sport/boxen/boxen-edmund-pohl-nach-24-jahre-langem-koma-verstorben_aid_569643.html)

Video: Family vigil held for soccer referee who died from punch | ProSoccerTalk (http://prosoccertalk.nbcsports.com/2013/05/06/video-family-vigil-held-for-soccer-referee-who-died-from-punch/)

Holmgang

07-05-2013, 08:37

prinzipiell kann es denke ich jedem passieren un dazu muss man auch kein ko-monster sein. der schlag den du nich siehst, fällt dich. ob von hinten, von de seite, als suckerpunch oder unvermittelt aus nem gespräch heraus. wie schon gesagt halte ich den eigentlichen schlag für weniger "tödlich" als den ungebremsten aufprall des kopfes auf beton, bordsteinkante what ever. wenn du bereits im fall ko bist, bremst halt relativ wenig deinen fall und die muskeln sind auch so gut wie alle...vlt sogar tatsächlich alle "locker", weiß nich wies mit dem muskeltonus aussieht wenn man ko is. könnt mir aber vorstellen das der so gut wie weg is.

Pino

07-05-2013, 08:39

...Tut mir echt leid für den jungen, wenn er wirklich ohne grund niedergeschlagen wurde. Diese Aussage find ich doch sehr bedenklich:rolleyes:

Ein EINZIGER Schlag mit sofortiger K.O.-Wirkung ist sehr schwer anzubringen

Das seh ich anders. Es ist sehr einfach, wenn man weiß wie. Glücklicherweise wissen es nicht viele oder es ist ihnen nicht bewusst.

Brodala

07-05-2013, 09:08

Kann es jedem passieren? Inwiefern hat das Opfer falsch gehandelt? Und was wäre das richtige gewesen? Anzugreifen, wegzulaufen? Glaubt ihr er hätte bessere Chancen gehabt, wenn er bspw. etwas Box-Erfahrung gehabt hätte?
Ja, grundsätzlich kann natürlich jeder Ziel von nackter Aggression werden. Sich diesbezüglich zu behaupten oder der Situation zu entziehen bedarf gewissen Fähigkeiten, die man entweder besitzt, trainieren kann oder in manchen seltenen Fällen auch nie erreichen kann. Pauschal zu sagen ob Angriff oder Flucht optimale Strategien gewesen wären ist jetzt natürlich nicht mehr festzustellen. Jedoch wäre offensichtlich beides besser gewesen, wenn man sich das Ergebnis anschaut. Leichter gesagt als getan und hinterher ist jeder Experte.

Durch Boxen lernt man Boxen und fühlt sich bisweilen tougher, bisweilen ist man tougher, je nach Typ auch stärker, durchsetzungsfähiger oder müder, schwächer, schutzloser. Das liegt nicht am Boxen, sondern am jeweiligen Athleten.

Mich hat es etwas erstaunt ehrlich gesagt. Ich war mir nicht im Klaren, dass ein Schlag sowas anrichten kann, wenn er nicht gerade von einem wie Mike Tyson kommt.
Das menschliche Hirn ist immer noch weitest gehend eine Blackbox. Sicher kann man dem Eintritt von stumpfer Gewalteinwirkung mittlerweile eine ganz klare Wirkungsmöglichkeit beimessen und viele Faktoren erklären, die zum Knockout etc. führen, gemeinhin würde ich persönlich empfehlen, nicht zu viele Überlegungen diesbezüglich anzustellen, sondern sich darauf zu konzentrieren, diese Einwirkungen zu vermeiden.

Es ist sehr einfach, wenn man weiß wie. Glücklicherweise wissen es nicht viele oder es ist ihnen nicht bewusst.
Ja, es gibt diverse Jedikrieger und zum Glück haben wir hier im Board viele davon. Für die allermeisten ist es nicht so furchtbar einfach und bis dato ist mir noch niemand über den Weg gelaufen, der sich gut, sicher oder toll fühlt, weil er immer wieder Leute mit einem Schlag ausknockt.

itto_ryu

07-05-2013, 09:32

Hier wurde schon viel richtiges gesagt, daher nur eine Ergänzung: Im Kampfsport sind die KO-treffer zwar auch Blitzattacken, dennoch ist ein Kämpfer im Ring von Grund auf besser vorbereitet, weil er sich akut in der Kampfsituation befindet (Adrenalin etc.), ich denke, das kann etwas ausmachen, im Vergleich dazu ein Unbeteiligter, der einfach aus dem Nirgendwo einen Schlag abbekommt. Zudem wie es schon erwähnt wurde, schwingt der Ringboden nach bzw. es gibt Matten. Wenn es zu Todesfällen kommt (z.B. unglücklicher Sturz im Ringen, wobei ein Nackenwirbel übel verletzt wurde) im Kampfsport, ist es meistens aufgrund einer Vorbelastung (z.B. nach KO oder wie bei dem Boxer Autounfall zu schnell wieder ein Kampf), weshalb z.B. die UFC Leute lange Zeit nicht kämpfen lässt, wenn sie in irgendeiner Weise zu großes Risiko eingehen würden. Soweit ich weiß hält die UFC es so, dass wenn die ärzte sagen z.B. "30 Tage keinen Kampf", verdoppelt die UFC das automatisch auf z.B. in dem Fall 60 Tage. Dass es beim Boxen durch die Schlageinwirkung auch ohne Vorbelastung in seltenen Fällen mal zu einem "Todespunch" gekommen ist, das mag evt. auch der stärkeren Belastung des Kopfes im Boxkampf zugerechnet werden (im MMA ist es durchschnittlich ja so, dass es Clinchen, Bodenkampf, Grappling, Kicks und Schläge auch mehr auf den Körper usw. gibt, zudem heißt es ja, dass die größeren Boxhandschuhe aufgrund ihrer Masse mehr Schlagkraft zulassen, gleichzeitig ist die Aufprallfläche größer, als bei MMA-Faustschützern, so dass es eher sein kann, dass das Gehirn permanent durchgerüttelt wird mit voller Kraft). Das am Rande nach dem, was man so darüber bisher lesen konnte, also ohen Gewähr.

Krasses Video auf jeden Fall, ich wünsche dem Opfer und seiner Familie alles Gute und Gerechtigkeit.

brandenburger

07-05-2013, 09:35

Meinen Informationen nach war eine nicht unerhebliche Menge Alkohol (verminderte Köperspannung Reflexe usw.) im Spiel und soweit ich weiß ist der Sturz mit dem Kopf auf ein Auto ursächlich für die schwere der Verletzung.

Der Junge wurde eingekreist und aus der Menge kam ein Schlag.

https://de-de.facebook.com/notes/ein-zeichen-f%C3%BCr-kevin-schwandt/die-leidensgeschichte-von-kevin-was-ist-passiert-/305648439491405http://

Das schlimmste an der Geschichte ist, dass sich der Schläger über FB mit seiner Tat auch noch brüstet.

Traurig :mad:

brandenburger

Nachtrag für den TE.

Wer nicht da ist kann nicht in´s Koma geprügelt werden.

Bei einer ähnlichen Veranstalltung "messerten" sich erst neulich zwei 16- jährige.

Kudos

07-05-2013, 10:21

Täter erhält nur eine Bewährungsstrafe, lächerliche Sozialstunden und brüstet sich mit seiner Tat. Man könnte ja, wenn Einsicht und Reue bestehen würde, das Konzept der Resozialisierung in Verbindung mit milden Strafen gelten lassen, aber so etwas ist echt zum Kotzen!

Pino

07-05-2013, 11:07

wenn du bereits im fall ko bist, bremst halt relativ wenig deinen fall und die muskeln sind auch so gut wie alle...vlt sogar tatsächlich alle "locker", weiß nich wies mit dem muskeltonus aussieht wenn man ko is. könnt mir aber vorstellen das der so gut wie weg is. Ich hatte bis jetzt 2 K.o.s. Einen habe ich auf Video. Da ist deutlich zu sehen wie mein gesamter Körper in 0,nix nach dem Treffer "erschlafft". Deshalb knickte ich um und hatte einen Bänderanriss am Knöchel. Gäb s das Video nicht, würde ich heute noch rätseln woher die Verletzung herrührte.
Ein überraschender Schlag ins Gesicht kann jeden treffen, wirklich jeden. Man müsste sonst nämlich immer angespannt, immer auf der Hut auf dieser Welt rumlaufen. Da hätte man echt ne meise...
Ob der Schlag wirklich zu erahnen war, können nur die dort anwesenden wissen. Im Video sieht es nicht so aus. Im Gegenteil. Mich machen die Aufnahmen stutzig. Es gibt mind. 2 unterschiedliche Aufnahmen. Eventuell war das ganze geplant von denen einige wussten und der Junge wurde praktisch in eine Falle gelockt. Und 0 Aggressionspegel (vom Video her zu beurteilen). Da ist so ein Schlag umso überraschender. Der Schlagansatz wird vom Körper des Angreifer verdeckt. Da braucht man schon eine Portion Erfahrung um zu denken, der könnte aus dieser Position angreifen. Und dann auch noch mit Links! Wer ist denn schon Linkshänder! Prozentual wenige. So einen Schlag können nur Linkshänder oder geübte wie Boxer. Nein wirklich übel das ganze mit traurigem Ende. Einerseits würde ich sagen, wir sollten alle so eine Erfahrung mal machen als Opfer, wenn man versprechen könnte, dass danach alles wieder gut ist und nichts bleibt außer die Erfahrung. Aber dem ist nicht so.

BUJUN

07-05-2013, 11:42

brandenburger

07-05-2013, 11:54

@ bujun

Tatsächlich der absolute Horror.

Wenn ich daran denke das mein Junge früher oder später mit hoher Wahrscheinlichkeit auch in solche Vorfälle involviert werden wird/könnte.

:(

concrete jungle

07-05-2013, 12:15

BUJUN

07-05-2013, 12:26

Unglaubliches Urteil,

die Signalwirkung auf ähnlich gewaltbereite Jugendliche\Heranwachsende ist fast schon als eine Aufforderung zu verstehen !

Schwere Folge, Tatbegehung ähnelt einem hinterlistigen Überfall, was brauchen die Richter denn bloss noch?

Das IST ein hinterlistiger Überfall !

Für einige Juristen ist wohl das Opfer eines Überfalles ( Schlägerei war das
ja gar keine ) mitschuldig weil anwesend gewesen ?:mad:

brandenburger

07-05-2013, 12:29

Wie werden solche Taten eigentlich in der Statistik erfasst?

Straftatbestand?

Onkel_Escobar

07-05-2013, 12:34

War das nicht diese Russendisko oder die Disse wo die Türsteher eh immer die Leute vermoppt haben? Da gabs doch ein langes Video zu.

Primo

07-05-2013, 13:02

Unglaubliches Urteil,

die Signalwirkung auf ähnlich gewaltbereite Jugendliche\Heranwachsende ist fast schon als eine Aufforderung zu verstehen !

Schwere Folge, Tatbegehung ähnelt einem hinterlistigen Überfall, was brauchen die Richter denn bloss noch?

Der Täter hatte bestimmt ne schwere Kindheit/Jugend und war zum Tatzeitpunkt alkoholisiert. Wäre ja nicht das erste Mal das sich sowas strafmildernd auswirkt. :(

Gruss

Finaljustice

07-05-2013, 13:10

Wie werden solche Taten eigentlich in der Statistik erfasst?

Straftatbestand?

Schwere Körperverletzung. Ich kenne die Anklageschrift nicht, hätte aber an Stelle des Staatsanwaltes Tötungseventualvorsatz unterstellt und daher wegen versuchten Totschlags oder versuchten Mordes (Mordlust liegt nahe, Heimtücke ließe sich diskutieren, sonst niedrige Beweggründe ebenso) angeklagt, und ich finde es bedauerlich, dass die Straftat offensichtlich nicht danach verurteilt worden ist.

brandenburger

07-05-2013, 13:17

@Finaljustice,

danke

Kusagras

07-05-2013, 13:42

Hab ich das richtig in dem kurzen Ausschnitt über den Tathergang gesehen?: jemandem aufgefallen, das der Täter offenbar zwei ! Leute niedergeschlagen hat, erst einen anderen, der an der Wand steht und dann den Jungen ins Koma.... .

Letzerer stand nur da, beide Händflächen ineinandergelegt und hat offenbar überhaupt nicht mit einem Angriff gerechnet und wollte auch selbst nicht angreifen: absolut hinterhältig der Niederschlag. "Heimtückisch" heißt das wohl in der Rechtssprache ... .

Hat das Gericht nicht überprüft, ob der Täter eine - wie auch immer geartete KS/KK-Ausbildung hatte? Glaube nie und nimmer das das nicht der Fall war/ist.
Das wäre aber auch beim Strafmaß zu berücksichtigen gewesen.

Und wieso kriegt man den Täter nicht für das Hochladen und die quasi Schmähung/Herabwürdigung des Opfers dran....?

Nicht zu fassen: wäre das mein Sohn/Kind, könnte ich angesichts der Entwicklung des ganzen Falles nicht garantieren, selbst gegen das Gesetz zu verstoßen, in welcher Weise auch immer... .

geetar

07-05-2013, 14:10

War das nicht diese Russendisko oder die Disse wo die Türsteher eh immer die Leute vermoppt haben? Da gabs doch ein langes Video zu.

HU80r4536mY

netwolff

07-05-2013, 14:17

...früher oder später mit hoher Wahrscheinlichkeit auch in solche Vorfälle involviert werden wird...
:(

Warum?

brandenburger

07-05-2013, 14:21

Hallo Netwolf,

aus meiner Sicht passieren hier sone Gewaltakte regelmäßig.

Muss ja nicht gleich so böse enden, aber ......

brandenburger

netwolff

07-05-2013, 14:25

Hallo Netwolf,

aus meiner Sicht passieren hier sone Gewaltakte regelmäßig.

Muss ja nicht gleich so böse enden, aber ......

brandenburger

Ok, das ist natürlich ärgerlich und ich verstehe sogar die Sorge - meine Jungs sind 5 und 8 und ich wünsche ihnen, dass sie ebenso wie ich niemals in eine solche Situation geraten.

Kusagras

07-05-2013, 14:31

HU80r4536mY

Ja, das kenn ich auch. Ok, Danke für die Aufklärung, das Video zeigt nicht den vom Threadersteller angesprochenen Fall. Leider wurde das für mich aus dem verlinkten Eingangs-video nicht ersichtlich.

Aber wenn der Täter das als Inspiration genommen hat, wundert mich auch nicht mehr viel.

Zum Strafmaß, das möglich gewesen wäre:

Jugendstrafe ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Jugendstrafe)

Bewährung
Kann zum Zeitpunkt des Urteils nicht mit der erforderlichen Sicherheit festgestellt werden, ob schädliche Neigungen vorliegen, so kann (!!) das Jugendgericht die Entscheidung über die Verhängung der Jugendstrafe nach §*27 JGG zur Bewährung aussetzen. Im Übrigen besteht – wie bei der Freiheitsstrafe – auch die Möglichkeit, bei günstiger Sozialprognose die Vollstreckung der Jugendstrafe ganz oder nach Verbüßung eines Teils zur Bewährung auszusetzen.
Die Jugendstrafe dauert grundsätzlich mindestens 6 Monate und maximal 5 Jahre (§*18 Abs. 1 S. 1 JGG).

§ 17*Form und Voraussetzungen
(1) Die Jugendstrafe ist Freiheitsentzug in einer für ihren Vollzug vorgesehenen Einrichtung.
(2) Der Richter verhängt Jugendstrafe, wenn wegen der schädlichen Neigungen des Jugendlichen, die in der Tat hervorgetreten sind, Erziehungsmaßregeln oder Zuchtmittel zur Erziehung nicht ausreichen oder wenn wegen der Schwere der Schuld (!!) Strafe erforderlich ist.

Ausrufezeichen von mir.

Auch Jugendarrest wäre möglich gewesen.

Bewährung angesichts des Täterverhaltes auch nach der Tat und dieser Folgen... nicht nachvollziehbar (harmlos augedrückt).

brandenburger

07-05-2013, 14:35

Hallo Netwolff,

bist einer der Ersten der meine Sorgen versteht.

Der Kleine ist erst vier, aber so in zehn Jahren.

Freibad, Kinderdisco (Pfarrheim), Stadteilfest, Schulweg, Kino usw.

Bin jetzt auch nicht so ne "Papa-Glucke".

Man kann sein Kind ja auch nicht zu Hause einsperren.

brandenburger

Kusagras

07-05-2013, 14:36

Ich erinnere mich, das es in Köln vor ein paar Jahren auch einen ähnlichen Vorfall gab, da starb ein junger - durchaus sportlicher Mann auch nach einem einzigen Schlag (es lag wohl eine Art Vorschädigung bzw. Aneurysma vor).

Bury

07-05-2013, 14:39

(facebook) Die Verfassungsbeschwerde war auch nicht erfolgreich (https://de-de.facebook.com/Ein.Zeichen.fuer.Kevin.Schwandt/posts/508351059221141) :(

haihai

07-05-2013, 14:54

Moin,
traurig und wirklich bitter-für alle Beteiligten.
Außer für den Täter,würde mir eine volle Ausschöpfung
des Strafrahmens wünschen.

Zu dem Video,das so etwas nicht gesperrt werden kann...

gruss Hai

Kusagras

07-05-2013, 14:58

Zu dem Russendisco-video wolle ich noch sagen: Mag durchaus sein, dass man als security in RUssland noch härter gesotten sein muss: aber auch wenn man keine Dialoge u. damit möglich Beleidigungen/Provokationen durch die Gäste mitbekommt: einige der Prügelexzesse (!) wirken völlig willkürlich, z.B ab 7:00 , wo der eine Gast sich nur auf die Theke stützt und gaube ich eine Taschenkontrolle seiner Begleiterin mitverfolgt, der eine Security wie von der Tarantel gestochen von hinten angeschossen kommt und ihm einfach was in die Fr.. haut etc.. Ohne worte sowas.

Einfach nur gestört, wie Psychopathen wirken die zuweilen, die nur darauf warten jemanden fertig zu machen und auch halb Bewusstlose und Kampfunfähige noch "bearbeiten".

Als wären sie auf dem Schlachtfeld.

Kusagras

07-05-2013, 15:16

(facebook) Die Verfassungsbeschwerde war auch nicht erfolgreich (https://de-de.facebook.com/Ein.Zeichen.fuer.Kevin.Schwandt/posts/508351059221141) :(

Dann bleibt das so... .

(Man lese auch den Kommentar vom 14.4.2013, 13:18 Uhr; offensichtlich ähnlicher Fall, mit tödlichem Ausgang allerdings... . Auch ein Jahr auf Bewährung...)

Holmgang

07-05-2013, 16:41

HU80r4536mY

was sin das denn für spacken ?! kein ersichtlicher grund für die attacken und meist auch noch unverhofft oder ausm toten winkel angreifen :mad: ...wo is de kotzsmiley...

Razor

07-05-2013, 16:43

was sin das denn für spacken ?! kein ersichtlicher grund für die attacken und meist auch noch unverhofft oder ausm toten winkel angreifen :mad: ...wo is de kotzsmiley...

Das Video hole ich ab jetzt immer dann raus wenn mal wieder einer meint, der Mensch sei die Krone der Schöpfung.

kerberos7

07-05-2013, 17:33

HU80r4536mY

Wow das Video ist hardcore!

Danke dafür

gasts

07-05-2013, 18:08

Schwere Körperverletzung. Ich kenne die Anklageschrift nicht, hätte aber an Stelle des Staatsanwaltes Tötungseventualvorsatz unterstellt und daher wegen versuchten Totschlags oder versuchten Mordes

Tötungsabasicht? Bei einem Faustschlag?
(Die Beurteilung des YT-Videos durch einen Boxtrainer finde ich irreführendm man könnte meinen, es handelt sich um ein Video der Tat)

Das Zivilverfahren läuft ja noch.
Was ist da zu erwarten? Wenn man Schmerzensgeld, Kranken-/Pflegekosten und Verdienstausfall für einen typisch zu erwartenden Beruf ansetzt, dann bekommt der Täter doch sein Leben lang kein Bein mehr auf den Boden?
Oder kann man sich da per Privatinsolvenz entziehen?

in den 120 Sozialstunden sollte der IMO dem Kevin den Hintern abwischen.

Vrooktar

07-05-2013, 18:50

Wenn man Schmerzensgeld, Kranken-/Pflegekosten und Verdienstausfall für einen typisch zu erwartenden Beruf ansetzt, dann bekommt der Täter doch sein Leben lang kein Bein mehr auf den Boden?

Ist in dem Fall wohl egal.
Der wird wahrscheinlich eh nie für seinen Lebensunterhalt arbeiten und dabei bedeutend über die Freibeträge hinauskommen.

Aber der Typ landet eh noch mehrfach im Knast.
Um mal das Zitat eines fiktiven Staatsanwaltes zu entfremden: "Das gute an solchen Schlägern ist, sie geben einem immer noch eine Chance, sie in den Knast zu bekommen."

brandenburger

07-05-2013, 18:53

Ist in dem Fall wohl egal.
Der wird wahrscheinlich eh nie für seinen Lebensunterhalt arbeiten und dabei bedeutend über die Freibeträge hinauskommen.

Diese Befürchtung habe ich auch.

Kusagras

07-05-2013, 19:14

Ist in dem Fall wohl egal.
Der wird wahrscheinlich eh nie für seinen Lebensunterhalt arbeiten und dabei bedeutend über die Freibeträge hinauskommen.

Genau so läuft das. Die Solidargemeinschaft bleibt auf den Kosten sitzen.
In solchen Fällen wäre ich sogar mit einer verschärften Arbeitspfllicht einverstanden.

Aber der Typ landet eh noch mehrfach im Knast.
..

Das mag stimmen. Was einen dabei ankotzt, das es mindestens noch ein (meist mehrere) Opfer mehr braucht, bis es soweit kommt. Weil solche Pfei...en wie die Richter in diesem Fall so entscheiden.

Kusagras

07-05-2013, 19:20

...

in den 120 Sozialstunden sollte der IMO dem Kevin den Hintern abwischen.

Oder zumindest einem anderen Gewaltopfer. Vermutlich wird er Wände streichen oder mit Rapp-Graffiti besprühen.

gasts

07-05-2013, 19:31

Aber der Typ landet eh noch mehrfach im Knast.
Um mal das Zitat eines fiktiven Staatsanwaltes zu entfremden: "Das gute an solchen Schlägern ist, sie geben einem immer noch eine Chance, sie in den Knast zu bekommen."

zu dem Preis (weitere Opfer) kann es doch kein Ziel sein, den in den Knast zu bekommen?
Da würde ich es vorziehen, dass er begreift, was für ein Leid er angerichtet hat.

Primo

07-05-2013, 19:34

Ist in dem Fall wohl egal.
Der wird wahrscheinlich eh nie für seinen Lebensunterhalt arbeiten und dabei bedeutend über die Freibeträge hinauskommen.

In dem Fall fände ich Sozialstunden bis zum Eintritt ins Rentenalter nicht schlecht ! :mad:

Gruss

Gabber4Life

07-05-2013, 20:11

.

Einfach nur gestört, wie Psychopathen wirken die zuweilen, die nur darauf warten jemanden fertig zu machen und auch halb Bewusstlose und Kampfunfähige noch "bearbeiten".

Als wären sie auf dem Schlachtfeld.

Die wirken nicht nur so die sind Psychopathen.

Und so Leute wie dieser Erdinc irgendwas:

Die gehören für 15 Jahre hinter Gitter mit anschließender Zwangsabschiebung und Wiedereinreise und Aufentaltsverbot in Germany auf Lebenszeit.

Die Schweiz scheint es langsam zu kapieren.

Finaljustice

07-05-2013, 20:22

Solche Fälle sind immer wieder tragisch, und ich empfinde es als äußerst verstörend, dass diese Sache dem Gerechtigkeitsempfinden so vieler Menschen krass widerspricht, aber sich niemand veranlasst sieht, von seiner alteingesessenen Meinung und Ansicht in der Rechtsprechung abzurücken. Der Umstand, dass diese Leute irgendwann im Gefängnis landen oder schlicht einfach mal dann doch an den falschen geraten, der die Lichter dann wirklich ausknipst - ohne, dass ich das jemandem wünschen würde - kann da leider nur wenig Befriedigung schaffen.

hand-werker

07-05-2013, 20:26

Der Umstand, dass diese Leute irgendwann im Gefängnis landen oder schlicht einfach mal dann doch an den falschen geraten, der die Lichter dann wirklich ausknipst - ohne, dass ich das jemandem wünschen würde - kann da leider nur wenig Befriedigung schaffen.

nicht? :D bei mir schon. vielleicht setzt erdinc seine karriere ja mit überfällen auf passanten in berlin fort. ;)

tornadokicker

07-05-2013, 20:43

Das Zivilverfahren läuft ja noch.
Was ist da zu erwarten? Wenn man Schmerzensgeld, Kranken-/Pflegekosten und Verdienstausfall für einen typisch zu erwartenden Beruf ansetzt, dann bekommt der Täter doch sein Leben lang kein Bein mehr auf den Boden?
Oder kann man sich da per Privatinsolvenz entziehen?

Es gibt keine Privatinsolvenz bei Straftaten. Der ZTäter wird mehrere 100 00 € Schulden haben, eine Resozialisierung ist unmöglich.

Da wäre es sinnvoller gewesen, ihn 5 Jahre ins Gefängnis zu stecken und ihm danach noch ein normales Leben zu ermöglichen, wenn er nicht rückfällig wird.

Aber so sind die Weichen gestellt. dass er einfach weitermacht. Ein sinnloses Urteil.

Razor

07-05-2013, 20:46

Ich glaube inzwischen es wäre total egal, was man letzten Endes tut. Ausrotten wird man ein solches Verhalten sicherlich mit keiner Maßnahme, vielleicht könnte man es reduzieren (was schon mal viel Wert wäre). Aber manche Menschen haben einfach einen totalen Schaden und/oder sind einfach böse. Die drakonischen Strafen im Mittelalter haben daran schon nichts geändert und ich habe meine Zweifel, dass man durch alle sozialen Maßnahmen dieses Problem komplett aus der Welt schaffen könnte. Aber Gerechtigkeit für die Opfer sollte dann schon hergestellt werden.

gasts

07-05-2013, 21:00

Aber Gerechtigkeit für die Opfer sollte dann schon hergestellt werden.

Was wäre denn Gerechtigkeit für die Opfer?
Wenn man in vorliegendem Fall dem Täter das Gehirn schädigt?

Saudi-Arabien: Querschnittslhmung als Strafe - Panorama - Sddeutsche.de (http://www.sueddeutsche.de/panorama/scharia-in-saudi-arabien-gericht-verurteilt-taeter-zu-querschnittslaehmung-1.1639257)

Die Menschenrechtsorganisation Amnesty International kritisiert ein Gerichtsurteil in Saudi-Arabien, das die absichtliche Lähmung eines jungen Mannes vorsieht.
[...]
der 24-jährige Ali al-Chawahir sei zu dieser Strafe verurteilt worden, weil er vor zehn Jahren einen Freund am Rücken so schwer verletzt hatte, dass dieser seitdem querschnittsgelähmt ist. Die Strafe geht auf die Scharia, die islamische Rechtsordnung, zurück, derzufolge ein Täter in bestimmten Fällen das Gleiche erleiden soll wie sein Opfer.

tornadokicker

07-05-2013, 21:02

1. Man kann dem Täter die Hand abhacken, aber davon wird das Opfer nicht gesund.

2. Das Opfer selbst kann in der konkreten Situation wohl kaum etwas ändern, jedenfalls nicht mit Kampfsport.

3. Der Kampfsportler selbst kann nur den Schluss ziehen, solche Situationen zu beobachten und gegebenenfalls helfend oder störend einzugreifen bzw Leute aufmerksam zu machen, die dann ebenfalls helfen.

n8rider

07-05-2013, 21:05

2. Das Opfer selbst kann in der konkreten Situation wohl kaum etwas ändern, jedenfalls nicht mit Kampfsport.

Wie meinst du das?

Razor

07-05-2013, 21:05

Was wäre denn Gerechtigkeit für die Opfer?
Wenn man in vorliegendem Fall dem Täter das Gehirn schädigt?

Saudi-Arabien: Querschnittslhmung als Strafe - Panorama - Sddeutsche.de (http://www.sueddeutsche.de/panorama/scharia-in-saudi-arabien-gericht-verurteilt-taeter-zu-querschnittslaehmung-1.1639257)

Uhoh, das wird aber schnell sehr politisch. Wie dem auch sei, man muss ihn nicht dauerhaft schädigen, aber was die deutschen Gerichte da teilweise draus machen kann auch nicht der richtige Weg sein. Und ich für meinen Teil würde Rache wollen.

gasts

07-05-2013, 21:12

3. Der Kampfsportler selbst kann nur den Schluss ziehen, solche Situationen zu beobachten und gegebenenfalls helfend oder störend einzugreifen bzw Leute aufmerksam zu machen, die dann ebenfalls helfen.

Wenn der Ablauf so war, wie auf der FB-Seite geschildert, dann kann man als Außenstehender da wohl nix machen.

Als potentielles Opfer kann man den Schluss ziehen, nie unaufmerksam zu werden, auch wenn sich eine Situation scheinbar entspannt und die Peripherie zu beobachten.
Gegen einen plötzlichen Schlag aus dem Off kann man aber wohl so wenig machen, wie gegen ein Messer in den Rücken, wenn man sich nicht total isolieren will.

Als potentieller Täter kann man den Schluss draus ziehen, dass sich ein Faustschlag fatal auswirken kann, wenn das Opfer unglücklich fällt.
So was kann sich ja schlielich auch aus einer anderen Situation entwicklen und einige sind ja durchaus bereit, nervende Besoffene "wegzuklatschen".

Kusagras

07-05-2013, 21:13

Was wäre denn Gerechtigkeit für die Opfer?
Wenn man in vorliegendem Fall dem Täter das Gehirn schädigt?

...

Das ist wohl schon geschädigt. Hinsichtlich Reparaturaussichten bin ich allerdings skeptisch.

n8rider

07-05-2013, 21:18

Was wäre denn Gerechtigkeit für die Opfer?
Wenn man in vorliegendem Fall dem Täter das Gehirn schädigt?[/url]

Da fällt mir immer der Film "Kap der Angst" ein und ein Zitat aus dem Film: "Wie gedenken Sie mich dafür zu entschädigen, Anwalt? Wollen Sie auf der selben Basis die Entschädigung leisten?"

Kusagras

07-05-2013, 21:25

...

Die Schweiz scheint es langsam zu kapieren.

Ich hab grade in der Panorama-Sendung den Bericht über Schweizer-Jugendstrafvollzug gesehen. Stichwort Arxhof: keine Mauern und Zäune, wer abhauen will, kann abhauen... . Ich glaube in DE würde das keine 4 Wochen gutgehen... .

gasts

07-05-2013, 21:28

aber was die deutschen Gerichte da teilweise draus machen kann auch nicht der richtige Weg sein.

deutsche Gerrichte sind an schnellen Verfahren interessiert.
Da wird auch schon mal rechtswiedrig unter dem Tisch was ausgekungelt, z.B. Geständnis gegen mildes Urteil.

Eine Studie hatte ergeben, dass ein Großteil Absprachen an deutschen Amts- und Landgerichten nicht protokolliert werden, dass die Verhandlungen über das Strafmaß außerhalb der Hauptverhandlung geführt werden und dass Angeklagte Geständnisse ablegen, deren Wahrheitsgehalt zumindest zweifelhaft ist
[...]
Das Landgericht Berlin hatte das Formalgeständnis eines Polizisten, dessen Inhalt sich in einer Bezugnahme auf die Anklage erschöpfte, als alleinige Grundlage für die Verurteilung ausreichen lassen und sei in keine weitere Beweisaufnahme eingetreten.

Ein solcher „Handel mit der Gerechtigkeit“ verstoße gegen den Schuldgrundsatz, der seinerseits von der Garantie der Menschenwürde umfasst sei. Darüber hinaus habe das Gericht für den Fall einer Verständigung eine sehr viel niedrige Strafobergrenze zugesagt als für den Fall der Verurteilung ohne Deal.

Bundesverfassungsgericht: Absprachen im Strafprozess sind zulässig - Staat und Recht - FAZ (http://www.faz.net/aktuell/politik/staat-und-recht/bundesverfassungsgericht-absprachen-im-strafprozess-sind-zulaessig-12120296.html)

Vrooktar

07-05-2013, 21:30

zu dem Preis (weitere Opfer) kann es doch kein Ziel sein, den in den Knast zu bekommen?
Da würde ich es vorziehen, dass er begreift, was für ein Leid er angerichtet hat.

Da stimme ich dir ohne Vorbehalte zu.
Wird nur eben nicht passieren.

Kusagras

07-05-2013, 21:35

tornadokicker

07-05-2013, 21:37

Wie meinst du das?
Wenn mensch von einer Gruppe umringt wird, ist es zu spät. Ich stelle mir hier die Frage, ob ein Kampfsportler mehr Chancen gehabt hätte?

tornadokicker

07-05-2013, 21:40

gasts

07-05-2013, 21:45

Da stimme ich dir ohne Vorbehalte zu.
Wird nur eben nicht passieren.

Es gibt ja auch das Konzept des Täter-Opfer-Ausgleichs (http://de.wikipedia.org/wiki/T%C3%A4ter-Opfer-Ausgleich).
Das geht aufgrund des Zustands des Opfers hier etwas schlecht und die meisten würden aufgrund der IMO etwas dürftigen Informationen über den Täter diesem jegliche Einsichtsfähigkeit absprechen.

Eventuell kann so etwas bei weniger fatalen "Ausrutschern" unter "normalen" Jugendlichen für alle Seiten besser sein:

Dem deutschen Strafrecht liegen zwei Prinzipien zugrunde, die Vergeltung begangener Straftaten (absolute Straftheorie) und die Verhinderung zukünftiger Straftaten (relative Straftheorie). Darum stellen die einzelnen gesetzlichen Strafvorschriften bestimmte Handlungen, die der Staat für verwerflich hält, unter Strafe. Der angedrohte Strafrahmen dient einerseits zur Abschreckung und damit der Verhinderung von Straftaten, andererseits übt der Staat in Ausübung seines Gewaltmonopols durch entsprechende Bestrafung nach Regelung der Strafvorschriften Vergeltung.

Auf diese Weise greift der Staat in das Verhältnis von Täter und Opfer ein. Auffällig ist jedoch, dass dies lediglich auf Täterseite geschieht. Er wird bestraft, während das Opfer davon aber relativ wenig hat und nach der Straftat weitestgehend sich selbst überlassen bleibt, denn auch wenn im Rahmen der Straftheorien potentielle Opfer durch die Verhinderung von Straftaten geschützt werden sollen, erhalten Personen, die bereits Opfer geworden sind, keinen Schutz vor eventuellen Nachwirkungen.

Dem soll nun der Täter-Opfer-Ausgleich entgegenwirken, indem er auch das Opfer in den ausgleichenden Sühneprozess des Täters mit einbezieht und so dem Opferschutz innerhalb des Strafrechts zu Geltung verhilft. Dies kann wie angedeutet nicht im Rahmen des üblichen strafrechtlichen Ablaufs geschehen, in dem der Staat nur als vergeltende Instanz auftritt. Vielmehr soll das Opfer von der Strafe des Täters in irgendeiner Weise profitieren und dementsprechend eine gewisse Entschädigung erhalten.

Zum besseren Verständnis kann dem Täter-Opfer-Ausgleich gewissermaßen der zivilrechtliche Ausgleichsgedanke des Schadensersatzes zugrunde gelegt werden. In diesem Fall hat der Täter für den Schaden, den er dem Opfer verursacht hat, aufzukommen. Darin stecken nun einerseits die Strafe des Täters für sein Handeln, nämlich die Geldzahlung, andererseits aber auch eine Entschädigung des Opfers, das von der Strafe effektiv etwas erhält. Auf dieses Prinzip baut der Täter-Opfer-Ausgleich ebenfalls auf: Täter und Opfer werden nach der Straftat in eine gewisse Wechselbeziehung gebracht, aus der ohne unmittelbare Einwirkung des Staates ein Ausgleich zwischen beiden Parteien erreicht werden soll, der gleichzeitig den Täter straft und das Opfer entschädigt. Dies kann in Einzelfällen schon erreicht sein, wenn der Täter sein Unrecht begreift und das Opfer ihm vergibt.

kanken

07-05-2013, 21:52

Zum Scharia-Prinzip: Ich denke ein Rechtsystem" , das die "Auge zm Auge Philosophie" praktiziert, kann nicht der Weg einer, unserer Gesellschaft, sein, die "human" sein will. Solche Urteile wie im Ausgangsfall (und vielen !! ähnlichen) allerdings ganz sicher auch nicht. Das spottet einfach jedem Rechts- bzw. Gerechtigskeitsempfinden. Was die entsprechende Richter dabei denken, ist mir völlig schleierhaft.

Wie oft werden tagtäglich Leute "umgeklatscht"? Das ist die Regel und nicht irgendeine Ausnahme. Leute wie in dem "Russenvideo" laufen in Massen rum, mich wundert nur, dass hier "Kampfkünstler", die es eigentlich besser wissen müßten, darüber schockiert sind. Leute, das ist tagtägliche Gewalt. Kommt mal aus Eurem Wolkenkuckucksheim raus und schaut auf die Realität.
Der Täter wollte das Opfer mit Sicherheit nicht in diesen Zustand prügeln. Kevin ist dumm gefallen, hat einige Komplikationen mitgenommen (nun gut eigentlich ziemlich viele...), das war aber nicht Intention des Täters, denn das konnte er nicht voraussehen und genau das hat das Gericht berücksichtigt.
Jemanden vorsätzlich die Nase brechen zu wollen (und das kann man hier ja wohl annehmen), auch mit Heimtücke, ist etwas anderes als einen Schädelbasisbruch zu verursachen. Die Art des Schlages war primär dafür nicht gedacht und das Ergebnis nicht absehbar. Das Opfer ist unglücklich gestürzt, fertig. Die Strafe misst sich strafrechtlich an dem, was für den Täter zu erwarten war und damit ist sie gerecht. Zivilrechtlich wird er Zeit seines Lebens nicht mehr froh, dann zivilrechtlich muss er sich für das verantworten, was passiert ist, egal ob er es erwarten konnte oder nicht.

Wenn jeder, der jemandem etwas auf die Nase gibt (auch heimtückisch) für Jahre weggesperrt werden würde, müßte wohl ziemlich viele Gefängnisse gebaut werden.

Wenn Kampfkünstler über das Maß an Gewalt auf dem "Russenvideo" erschrocken sind sollten sie sich mal fragen was sie bisher so trainiert haben. Die Jungs da sind doch noch harmlos. Stell dir die mal mit durchtrainierten 120 kg auf Speed, Koks oder Meth vor. Pack noch ne gepflegte Persönlichkeitsstörung oben drauf und dann hast du jemanden vor dem du Angst haben kannst (und die rennen da draußen auch rum und zwar nicht wenige...). Gegen diese Leute muss dich Dein Training bestehen lassen.

Das Opfer tut mir sehr leid und meine Gedanken sind bei seinen Angehörigen, nicht das wir uns da falsch verstehen, aber der Täter wollte DAS mir Sicherheit nicht bewirken, und diese Folge konnte er mit Sicherheit auch nicht absehen.

Grüße

Kanken

dirtrider4life

07-05-2013, 21:59

Die Hinterbliebenen tun mir extremst leid.
Für das Opfer ist das auch schrecklich nur das bekommt ja nicht wirklich mit wie die Hinterbliebenen leiden.

Was für den Täter in unserem System eine faire Strafe ist da werden die Meinungen weit auseinandergehen.
Meine Devise: wer unmenschliches mit unmenschlichem vergellten will ist am Ende keinen Deut besser.

Da finde ich eine Lösung besser die den Täter dazu zwingt zum Unterhalt des Opfers beizutragen um die Belastung der Allgemeinheit zu lindern am humansten. Den Täter auch meinetwegen ständig damit konfrontieren was er für ein Mistkerl ist. Da wird sich doch eine sinnvolle Aufgabe finden lassen die so einer erledigen kann. Je besser der seine Aufgaben erledigt je softer werden auch seine Sanktionen und umgekehrt.
Er soll ja erfahren dass man durch guten Dienst bzw. Leistung seine Bedingungen verbessern kann. Nur nachtreten macht aus dem ja auch keinen besseren Menschen.
Aber ihn von seiner Verantwortung entheben würde ich nicht der soll mal schön dafür leisten. Wer Sch.eiße baut muss dafür geradestehen.
Unerledigte Arbeit gibt es genug im Lande und wenn der Müll sortiert oder Blüten bestäubt aber sich vor der Verantwortung drücken finde ich unangebracht.
Wenn der seine Arbeit nicht erledigt gibts halt Kompottsperre und Fernsehverbot oder andere Disziplinarmaßnahmen soll lange bis der spurt.
Und mir fallen da ein paar Dinge ein dass der irgendwann so läuft wie er soll zwar müsste man dafür den Rechtsrahmen etwas dehnen aber ohne dem körperlich Gewalt anzutun.

Wenn ich den Hirni ebenfalls ins Koma spritze hat die Gesellschaft auch nichts davon.
Todesstrafe und solche Schei.ß.e geht ebenfalls mal garnicht die Menschen sollten solchen Unsinn längst überwunden haben um zu erkennen dass sowas die Welt auch um keinen Deut verbessert.
Ganz im Gegenteil ich will den Job des Vollstreckers um nichts in der Welt machen da sträubt sich mein Gewissen und jeder der halbwegs bei Verstand ist sollte das auch einsehen dass dies der falsche Weg ist.

tornadokicker

07-05-2013, 22:20

Wie oft werden tagtäglich Leute "umgeklatscht"? Das ist die Regel und nicht irgendeine Ausnahme.
Diese Bahuptung solltest du bitte, damit wir damit argumentoieren können, mit Zahlen unterlegen.

Leute wie in dem "Russenvideo" laufen in Massen rum, mich wundert nur, dass hier "Kampfkünstler", die es eigentlich besser wissen müßten, darüber schockiert sind.
Das sind geisteskranke Schläger, ich würde die erstmal 6 Monate in die Geschlossene einweisen ob Defizite an Mitgefühl vorliegen. Ich hoffe nicht, dass es die in Massen gibt.

Leute, das ist tagtägliche Gewalt. Kommt mal aus Eurem Wolkenkuckucksheim raus und schaut auf die Realität.
Zahlen für Deutschland bitte. Ich habe gefunden jährliche Tote:
110 000 Nikotin
70 000 Alkohol
1 000 illegale Drogen
4 000 Verkehrstote
140 000 Krebs

Der Täter wollte das Opfer mit Sicherheit nicht in diesen Zustand prügeln. Kevin ist dumm gefallen, hat einige Komplikationen mitgenommen (nun gut eigentlich ziemlich viele...), das war aber nicht Intention des Täters, denn das konnte er nicht voraussehen und genau das hat das Gericht berücksichtigt.
Jemanden vorsätzlich die Nase brechen zu wollen (und das kann man hier ja wohl annehmen), auch mit Heimtücke, ist etwas anderes als einen Schädelbasisbruch zu verursachen. Die Art des Schlages war primär dafür nicht gedacht und das Ergebnis nicht absehbar. Das Opfer ist unglücklich gestürzt, fertig. Die Strafe misst sich strafrechtlich an dem, was für den Täter zu erwarten war und damit ist sie gerecht. Zivilrechtlich wird er Zeit seines Lebens nicht mehr froh, dann zivilrechtlich muss er sich für das verantworten, was passiert ist, egal ob er es erwarten konnte oder nicht.

Wenn jeder, der jemandem etwas auf die Nase gibt (auch heimtückisch) für Jahre weggesperrt werden würde, müßte wohl ziemlich viele Gefängnisse gebaut werden.

Wenn Kampfkünstler über das Maß an Gewalt auf dem "Russenvideo" erschrocken sind sollten sie sich mal fragen was sie bisher so trainiert haben. Die Jungs da sind doch noch harmlos. Stell dir die mal mit durchtrainierten 120 kg auf Speed, Koks oder Meth vor.

Pack noch ne gepflegte Persönlichkeitsstörung oben drauf und dann hast du jemanden vor dem du Angst haben kannst (und die rennen da draußen auch rum und zwar nicht wenige...). Gegen diese Leute muss dich Dein Training bestehen lassen.
Soll, das implizieren, ein Kampfsportler hätte sich in dieser Situation, von der wir hier reden, leicht retten können, da die Gegner ja keine 120-KG-Muskelmänner auf Speed mit Schizophrenie waren? Und welche Kampfkunst hätte ihm dann wann und wie geholfen? Das musst du ebenfalls begründen.

Das Opfer tut mir sehr leid und meine Gedanken sind bei seinen Angehörigen, nicht das wir uns da falsch verstehen, aber der Täter wollte DAS mir Sicherheit nicht bewirken, und diese Folge konnte er mit Sicherheit auch nicht absehen.

Grüße

Kanken

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Da finde ich eine Lösung besser die den Täter dazu zwingt zum Unterhalt des Opfers beizutragen um die Belastung der Allgemeinheit zu lindern am humansten.
Das wird hier wohl getan. Der Täter muss ca 200 000 € Schmerzensgeld zahlen, Anwalt, Gericht Krankenhaus nochmal 100 000 €, dazu 4 000 € im Monat Pflegekosten. Also mit Zinsen ca 7 000 € im Monat.

Nur wem nutzt das, wenn er das Geld nicht hat? Funktional ist das nur eine Variante der Querschnittslähmung: Nämlich die Unfähigkeit des Täters, jemals wieder ein normales Leben zu führen.

Gabber4Life

07-05-2013, 22:36

Ich hab grade in der Panorama-Sendung den Bericht über Schweizer-Jugendstrafvollzug gesehen. Stichwort Arxhof: keine Mauern und Zäune, wer abhauen will, kann abhauen... . Ich glaube in DE würde das keine 4 Wochen gutgehen... .

Ich meinte damit das die ein neues Gesetz haben wo straffällige Ausländer viel schneller ausgewiesen werden.
Ist natürlich kein Allheilmittel aber ewig kann man sich von solchen Leuten nicht auf der Nase rumtanzen lassen.
Gibt es in der Form wie in Deutschland auch fast nirgends so arg.
Wer sich nicht an die Regeln hält und sich nicht integrieren will soll einfach gehen,Punkt.
Und ich sage das obwohl ich selber nicht ganz deutsch bin.

Gesendet von meinem GT-S6500 mit Tapatalk 2

dirtrider4life

07-05-2013, 22:36

Das wird hier wohl getan. Der Täter muss ca 200 000 € Schmerzensgeld zahlen, Anwalt, Gericht Krankenhaus nochmal 100 000 €, dazu 4 000 € im Monat Pflegekosten. Also mit Zinsen ca 7 000 € im Monat.

Dass der Verlierer niemals ein 7000 Euro Gehalt einfährt ist in der Natur der Sache, deswegen sage ich ja auch er soll durch seine Tätigkeit die die Kosten lindern. Dass der sein ganzes Leben für den Fehler geradesteht dürfte Strafe genug sein. Nur er muss halt unnachgiebig dazu angehalten werden zu leisten ohne wenn und aber!

gasts

07-05-2013, 23:06

Die Art des Schlages war primär dafür nicht gedacht und das Ergebnis nicht absehbar.

nicht?
Ist es so unwahrscheinlich, dass sich jemand bei einem Sturz auf der Straße den Schädel bricht?
Selbst ich habe schon gesehen, wie so ein Besoffener nach einer links/rechts-Kombi umfällt wie ein Stock, ungebremst mit dem Hinterkopf auf den Bürgersteig aufschlägt und dann erstmal regungslos liegenbleibt.
(Der Junge, der das verursacht hat, war allerdings ordentlich geknickt und besorgt.)

Jemanden vorsätzlich die Nase brechen zu wollen (und das kann man hier ja wohl annehmen), auch mit Heimtücke, ist etwas anderes als einen Schädelbasisbruch zu verursachen. Die Art des Schlages war primär dafür nicht gedacht und das Ergebnis nicht absehbar. Das Opfer ist unglücklich gestürzt, fertig.

Allerdings kommt noch unterlassene Hilfeleistung dazu und falls der wirklich in Bewusstsein der schweren Folgen seiner Tat auf FB mit "Todesschlägen" geprahlt haben sollte, dann würde ich als Richter da genauer hinschauen.

Grundsätzlich wäre ich dafür, allen Erwachsenen, die mit Berufung auf mangelnde Reife nach Jugendstrafrecht verurteilt werden wollen, den Führerschein abzunehmen.

tornadokicker

07-05-2013, 23:13

Nur er muss halt unnachgiebig dazu angehalten werden zu leisten ohne wenn und aber!

Und wie soll das gehen? Wenn alles über Hartz-IV gepfändet wird, warum sollte er dann arbeiten?

Kein normaler Mensch würde an seiner Stelle arbeiten. Das meine ich mit Sinnlosigkeit der Strafe.

dirtrider4life

08-05-2013, 00:20

Deswegen hab ich ja geschrieben dass wir den Rechtsrahmen da etwas dehnen müssten. Der wird halt je nach Schwere seiner Unlust eingesperrt und seine Zelle im Stundentakt einmal mit dem C-Schlauch durchgewaschen / Eimer Wasser aufs Bett also ohne ihn da raus zu lassen. Wenn er nach X-Stunden/Tagen/Wochen darauf keinen Bock mehr hat macht der die Arbeit schon aus freien Stücken. Bisschen knackige Musik hat er auch während seines Zellenaufenthalts auch verdient so rund um die Uhr. Er kann ja seine Strafe jederzeit beenden in dem er zur Arbeit antritt. Er darf dann 8 Stunden abreißen und guten Willen zeigen und wirtschaften. Es muss aber auch Anreize geben wenn man die Regeln befolgt.

Wer schonmal unter Schlafmangel/entzug gelitten hat wird die Behandlung nach kurzer Zeit satt haben.
Da geh ich lieber Arbeiten als mir ein nasses Bett zu geben.
Alternativ gibts da noch viele andere Methoden das Unbehagen zu steigern ohne die Gesundheit in hohem Maße zu gefährden.

Wieso von Hartz4 war hier doch nicht die Rede.

Der derzeitige Gesetzesrahmen lässt das halt nicht zu dass man die Gefangenen so behandelt oder ermutigt.

Ich bin jedoch dagegen den Gefangenen körperliche Gewalt anzutun oder mit dem Tod zu drohen.

fujikomma

08-05-2013, 02:36

Für die Freunde drakonischer Massnahmen:
1. dem Schläger ist beigebracht worden sich so zuverhalten von seinen"liebevollen Eltern" von seinen "sozialkompetenten Kumpels"-Das man es nur weiterbringt und kein Loser ist wenn man härter und schneller zu schlägt als andere....
2. die Wasserkur und andere Nettigkeiten machen manche dann noch härter,gnadenloser als zuvor (Leider treffen die Erfolgstypen seltens die Freunde harter Gangart)
und jetzt werden die Freunde der Harten Tour mich für einen Liberalen Weichkäse halten.
Vor ein paar Jahren hatte man die Idee durch die Bombardierung der Zivilbevölkerung den Willen derselben zubrechen,hat nicht funktioniert.dasselbe ist das Brechen der Persönlichkeit durch Harte Massnahmen,funktioniert auch nicht bei jedem...Solange einem Täter nicht klar ist was er angerichtet hat nützen noch so harte Strafen nicht aber harte Strafen bringen dem Täter keine Empathie bei. und in Abwandlung von Michael Mittermaier:"Wer glaubt das harte Strafen Verbrechen verhindern glaubt auch das Babys nur kacken wenn sie Windeln anhaben."

dirtrider4life

08-05-2013, 02:49

Gut dann Reden wir ihm mit psychologisch geschultem Personal während der Kneipkur noch gut zu. Das mit der Wasserkur sehe ich ja nicht als sanften Einstieg sondern eher als letzten Notnagel.
Narürlich kann man vorher die Weichspülernummer fahren wenn man da auf Granit beißt dann halt langsam anziehen.
Als erstes würde ich mal einen Besuch beim Opfer ansetzen um die Folgen des eigenen Handelns zu verdeutlichen.

kanken

08-05-2013, 05:52

@tornadokicker
Mit "umklatschen" meinte ich jemanden einen auf die Nase geben, nicht ihn ins Koma prügeln. Diese Straftaten findest du dann unter "Körperverletzung" unterschiedlicher Schwere, wobei die meisten, die ich kenne, so etwas noch nicht einmal anzeigen. Ist für die "Lebensrisiko"...

Die Leute aus dem Video sind eben keine geisteskranken Schläger, für die bekommst du kein PsychKG und 6 Monate bekommst du erst Recht nicht, erst einmal maximal 6 Wochen, selbst für die Jungs auf Speed oder anderen Drogen. In der Regel sind sie nach 7-14 Tagen wieder draußen. Oft sogar nach 24 Stunden und die Polizei meldet sich bei denen dann im Laufe der nächsten 6 Monate, wenn sie "nur" eine leichte Körperverletzung begangen haben (und die tatsächlich angezeigt wurde).

Und ja, die Leute, die ich als "Kampfkünstler" bezeichnen würde, die wären aus dieser Situation anders raus gegangen (bzw. gar nicht reingekommen). Allerdings hatten wir dieses Thema hier schon zu Rambats Zeiten einmal zu oft und Schafen Wolfverhalten beibringen zu wollen ist eh aussichtslos. Von daher werde ich mich auf so eine Diskussion nicht mehr einlassen. Die Reaktionen auf das "Russenvideo" sagt mir schon alles.

Grüße

Kanken

Finaljustice

08-05-2013, 07:00

Wie oft werden tagtäglich Leute "umgeklatscht"? Das ist die Regel und nicht irgendeine Ausnahme. Leute wie in dem "Russenvideo" laufen in Massen rum, mich wundert nur, dass hier "Kampfkünstler", die es eigentlich besser wissen müßten, darüber schockiert sind. Leute, das ist tagtägliche Gewalt. Kommt mal aus Eurem Wolkenkuckucksheim raus und schaut auf die Realität.
Der Täter wollte das Opfer mit Sicherheit nicht in diesen Zustand prügeln. Kevin ist dumm gefallen, hat einige Komplikationen mitgenommen (nun gut eigentlich ziemlich viele...), das war aber nicht Intention des Täters, denn das konnte er nicht voraussehen und genau das hat das Gericht berücksichtigt.
Jemanden vorsätzlich die Nase brechen zu wollen (und das kann man hier ja wohl annehmen), auch mit Heimtücke, ist etwas anderes als einen Schädelbasisbruch zu verursachen. Die Art des Schlages war primär dafür nicht gedacht und das Ergebnis nicht absehbar. Das Opfer ist unglücklich gestürzt, fertig. Die Strafe misst sich strafrechtlich an dem, was für den Täter zu erwarten war und damit ist sie gerecht.

Wenn jeder, der jemandem etwas auf die Nase gibt (auch heimtückisch) für Jahre weggesperrt werden würde, müßte wohl ziemlich viele Gefängnisse gebaut werden.

Da möchte ich doch einigermaßen stark widersprechen. Diese Folge ist eine typische und vollkommen vorhersehbare Folge einer Körperverletzung. Es geht bei der schweren Körpverlertzung einzig und allein darum, ob sich eine typische Gefahr konkret realisiert hat. Und so nebenbei: Es ist allgemein anerkannt, dass eine versuchte(!) Körperverletzung mit Todesfolge darin besteht, dass jemand von einer Gruppe Schlägern verfolgt wird, aus Angst durch eine Glasscheibe springt und an diesen Verletzungen stirbt, weil in der Flucht aus Angst vor Verletzung eine typische Gefahr gesehen wird, die schon im Versuch begründet ist.
Die Strafe der schweren Körperverletzung ist nur dann noch weiter geschärft, wenn die Folge absichtlich oder wissentlich verursacht wird. Das dem Täter im vorliegenden Fall nachzuweisen, das wird sicherlich schwierig. Ich würde allerdings im diesem Fall in meiner offensichtlich als eher extrem aufzufassenden Ansicht druchaus von, wie dargelegt, von bedingtem Tötungsvorsatz ausgehen, weil sich der Täter eben mit diesen Schlägen auseinandergesetzt hat und offensichtlich ausprobieren wollte, wie hart er zuschlagen kann. Dass man bei einer solchen Brutalität und absolut niedrigen Gesinnung den Tod des Opfers billigend in Kauf nimmt, halte ich für offensichtlich.

kanken

08-05-2013, 07:04

Nur das die offizielle Rechtssprechung das wohl anders als Du sieht (siehe Urteil), komisch...

Finaljustice

08-05-2013, 07:13

Nur das die offizielle Rechtssprechung das wohl anders als Du sieht (siehe Urteil), komisch...

Die Rechtsprechung mag das mit dem Tötungsvorsatz anders sehen (habe ich auch nie anders behauptet), den Rest sieht sie allerdings nicht anders. Sicherlich spielt die Wahrscheinlichkeit des Eintritts eine Rolle, keine Frage. Ich könnte jetzt natürlich mit Urteilen um mich werfen, aber das spare ich mir, weil es dazu eigentlich keine Diskussion gibt: Ist so, glaube es, lass es, lies selber in entsprechender Literatur nach (oder einfach nur den §226 StGB, da steht alles drin, was man wissen muss). Die milde Strafe erklärt sich vor allem durch die Jugendgerichtsbarkeit, nicht durch die Anwendung der Strafnorm selbst (außer man geht von einem minder schweren Fall aus, halte ich bei der verhängten Strafe aber für unwahrscheinlich). In dem besagten Urteil "versuchte Körperverletzung mit Todesfolge" gab es auch nur zweijährige Jugendstrafen.

kerberos7

08-05-2013, 07:38

Und ja, die Leute, die ich als "Kampfkünstler" bezeichnen würde, die wären aus dieser Situation anders raus gegangen (bzw. gar nicht reingekommen). Allerdings hatten wir dieses Thema hier schon zu Rambats Zeiten einmal zu oft und Schafen Wolfverhalten beibringen zu wollen ist eh aussichtslos. Von daher werde ich mich auf so eine Diskussion nicht mehr einlassen. Die Reaktionen auf das "Russenvideo" sagt mir schon alles.

Grüße

Kanken

Wurde dir das Video im Training gezeigt? Ich kenne keinen Verein bei dem das Ziel ist aus solch einer Situation rauszukommen. Das ist ein Hinterhalt. Die Chance da rauszukommen ist extrem gering ausgenommen man geht nicht in so ein Lokal.

kanken

08-05-2013, 07:49

Savateur73

08-05-2013, 08:11

Ich bin dafür das Gewalttäter wieder in Steinbrüchen arbeiten sollen, wenn Sie die Opfer nicht entschädigen können.
Desweiteren sollte das Strafgericht auch die Schmerzensgeldklage durchführen und nicht extra ein Zivilgericht dafür einberufen werden.
Das Ergebnis wäre wer nicht zahlen kann kommt in den Steinbruch, da man die normalen Bürger eben schützen muss vor solchen Gewalttätern.

hand-werker

08-05-2013, 08:15

+1
man könnte sie auch den gewaltopfern die windeln wechseln lassen etc. und ihnen zusätzlich nen fuffi (oder mehr) von der stütze pfänden. wird nur alles nicht passieren, da es die derzeitige gesetzeslage nicht hergibt.

concrete jungle

08-05-2013, 08:16

Der Fall ist sehr tragisch, bemerke aber bei mir oft das ich durch viele Jahre Kampfkrams,
diverse reale Erfahrungen , Securityjobs und als früher häufig umgezogenes Grosstadtkind solche Situationen ,,rieche" und dann unter Strom stehe oder mich rasch entziehe. Das geschieht instinktiv, abschalten ist eher aufwendig...
,,Zivilisten"-Freunde und ganz besonders die holde Damenwelt meinen dann immer, ich sei paranoid, empfindlich und bilde mir das nur ein.
Russendisco, Kirmes, Hafen-Bahnhofsviertel etc. und andere ,,verrufene Orte" sind eben mit Vorsicht zu geniessen.

Als Vater würde ich, neben den Jungen beizeiten zum Ringen und Boxen zu schleppen, versuchen ihm dieses Vorfeld-Gefahrenradar zu vermitteln.

dirtrider4life

08-05-2013, 09:09

Aber die meisten Eltern die ich kenne die haben diese Erfahrungen als Heranwachsende eben nicht gemacht. Die sind auf derartige Situationen nicht sensibilisiert und der Normalbürger macht sich im Normalfall auch keine Gedanken darüber.
Daher bringen die ihren Kindern sowas auch nicht bei oder bläuen denen sowas auch nicht ein.

Es gehören halt ein paar Schlüsselerlebnisse dazu um ein überdenken der eigenen Handlungsmuster zu bewirken.
Denke auch wer Körpersprache etwas deuten kann und seine Umwelt etwas besser beobachtet kann solchen Situationen schon im Vorfeld aus dem weg gehen.

kelte

08-05-2013, 09:38

Der Täter wollte das Opfer mit Sicherheit nicht in diesen Zustand prügeln.

Was macht dich da so sicher?
Schläger sind per Definition nette, verantwortungsvolle Menschen?

Kevin ist dumm gefallen... das war aber nicht Intention des Täters, denn das konnte er nicht voraussehen und genau das hat das Gericht berücksichtigt.
...
Das Opfer ist unglücklich gestürzt, fertig. Die Strafe misst sich strafrechtlich an dem, was für den Täter zu erwarten war und damit ist sie gerecht.

Bei solch einer Rechtsauffassung stellen sich einem die Haare auf. Das Risiko trägt also nur das Opfer? Fällt es dumm, selbst Schuld? Das Leben des Opfers ist zerstört, den Täter für die Folgen seines Handelns zu bestrafen wäre ungerecht?
Wieso werde ich da im Straßenverkehr unter Umständen eingebuchtet, wenn ich Leute leichtsinnig verletze oder gar töte?
Vom Grundsatz her finde ich das Prinzip "Erziehung statt Strafe" bei Jugendlichen gut. Aber ein Prinzip kann nicht zum Dogma erhoben werden.
Sonst wird die Strafe für den Täter zu einer Verhöhnung der Opfer.

Zivilrechtlich wird er Zeit seines Lebens nicht mehr froh, dann zivilrechtlich muss er sich für das verantworten, was passiert ist, egal ob er es erwarten konnte oder nicht.

Mir ist so ad hoc die letzten Jahre bei solch bzw. ähnlich gelagerten Fällen ein einziger Fall bekannt, wo der Täter das Opfer entschädigt hat.
Bei der übergroßen Mehrzahl der Fälle haben sich die Täter erfolgreich aus ihrer Verantwortung stehlen können. Die haben offiziell nie einen Cent mehr verdient als die Pfändungsgrenze hergibt, das Auto gehört auf dem Papier Papa oder der Freundin usw. Die Opfer müssen solange erfolglos für jeden Cent kämpfen, bis sie eines Tages aufgeben.

Wenn jeder, der jemandem etwas auf die Nase gibt (auch heimtückisch) für Jahre weggesperrt werden würde, müßte wohl ziemlich viele Gefängnisse gebaut werden.

Wenn er jemanden nur einen Zahn auskloppt oder die Nase verbiegt, ok.
Aber wenn das Opfer mit derart verherrenden Folgen kämpfen muss, kann
der Täter nicht mit ein paar Sozialstunden ungeschoren davon kommen.

kanken

08-05-2013, 09:59

Werde Richter, dann kannst Du ja versuchen Deine Rechtsauffassung durchzusetzen.

kerberos7

08-05-2013, 10:05

Wie gesagt, ich werde es hier nicht diskutieren, aber das Video gab es hier schon mal...
Da werden so viele Fehler gemacht und Situationen falsch eingeschätzt, aber einem Blinden kann man die Farbe "Rot" eben nicht erklären. Ist nicht böse gemeint.

Grüße

Kanken

Wenn du so hochmütig redest könntest du uns ja sagen was du machst wenn dir wer aus dem nichts einen Elbogen ins Gesicht schlägt.

kanken

08-05-2013, 10:09

Das "Nichts" verhindern...

Finaljustice

08-05-2013, 10:11

Werde Richter, dann kannst Du ja versuchen Deine Rechtsauffassung durchzusetzen.

Du hast insofern natürlich Recht, als dass es stets eine Frage der Zurechnung ist, bzw der Gefahrenrealisierung. Der "klassische" Lehrbuchfall ist, dass der Schläger das Opfer tritt, und zufällig genau so auf einen Nervenpunkt zum exakt richtigen Zeitpunkt trifft, dass das Opfer einen Herzsstillstand erleidet. In solchen Fällen geht man tatsächlich davon aus, dass diese Folge dem Täter aufgrund der Besonderheit der Umstände nicht mehr zugerechnet werden kann. In ähnliche Richtungen schlagen Opfer, die Bluter sind oder andere preexistente medizinische Konditionen haben. Grundsätzlich hat der Täter natürlich kein "Recht auf ein gesundes Opfer". Aber solche Fälle sind doch mit der absolut vorhersehbaren und dem natürlichen Lauf der Dinge entsprechenden Umfallen und sich beim Sturz verletzen nach einem harten Schlag, nicht zu vergleichen.

gasts

08-05-2013, 10:23

Allerdings hatten wir dieses Thema hier schon zu Rambats Zeiten einmal zu oft und Schafen Wolfverhalten beibringen zu wollen ist eh aussichtslos.

Der Täter hat ja schon gute Ansätze von Wolfsverhalten gezeigt:
Aus der Gruppe heraus mit möglichst wenig Eigengefährdung einen überraschenden Angriff ausführen, ohne jegliches Ehrgefühl oder gar Empathie für das Opfer.
Schafe (Widder) messen sich dagegen im ehrbaren Zweikampf mit Gleichstarken und nehmen dabei auch eigene Verletzungen in Kauf, lassen aber vom Gegner ab, sobald dieser aufgiebt.

Eventuell wurde er von seinem Umfeld selbst verprügelt und er hat gelernt, dass körperliche Gewalt das ein adäquates Verhalten in der Gesellschaft ist, und Leute, die das anders sehen sind halt verachtenswürdige Scha.. äh "Opfer", die die Brutalität durch ihre Schwäche verdienen.

Nur das die offizielle Rechtssprechung das wohl anders als Du sieht (siehe Urteil), komisch...

Wo kann ich das Urteil sehen (insbesondere die Begündung)?

einem Blinden kann man die Farbe "Rot" eben nicht erklären. Ist nicht böse gemeint.

Zumindest überheblich.
Das ist bei Dir ja schon sprichwörtlich und wahrscheinlich bist Du stolz darauf :p

peep

08-05-2013, 10:26

Das Risiko trägt also nur das Opfer?

Nein, das Risiko trägt ausschließlich der Täter. Aber ein Risiko zu tragen, ist Zivilrecht. Da geht es dann darum, wer den angerichteten Schaden ersetzen oder abgelten muß.
Im Strafrecht geht es nicht darum, Rechnungen zu begleichen und Schäden auszubügeln, sondern darum, eine körperliche Züchtigung bzw. eine dem Zeitgeist angemessene Ersatzhandlung auszusprechen.
Und da geht es nicht um Risiko sondern um böse Absichten.
Tatsächlich ist die Absicht, mit der eine Handlung durchgeführt wird, wichtiger für die strafrechtliche Beurteilung als das Ergebnis. Ein unwirksam verpuffter Mordversuch muß erheblich härter bestraft werden, als ein Unfall bei einer dummen Machonummer.

Wieso werde ich da im Straßenverkehr unter Umständen eingebuchtet, wenn ich Leute leichtsinnig verletze oder gar töte?

Weil Dir der Richter nicht glauben wird, daß Du den Unterschied zwischen einem Auto und einer Faust nicht kennst.

Finaljustice

08-05-2013, 10:41

Ein unwirksam verpuffter Mordversuch muß erheblich härter bestraft werden, als ein Unfall bei einer dummen Machonummer.

Muss er das? Ich kann von so einem Versuch auch zurücktreten (vom untauglichen Versuch ganz zu schweigen), von einem bereits eingetretenen Erfolg in aller Regel nicht. Die objektive und die subjektive Dimension (actus reus, mens rea) lassen sich nicht voneinander trennen, und schon gar nicht das eine dem anderen vorziehen. Je nach Straftat spielt das eine ggü. dem anderen sicherlich eine größere Rolle (insb. bei überschießender Innentendenz), aber das deutsche Strafrecht kennt kein pures Gesinnungs- oder Billigungsunrecht.

kanken

08-05-2013, 10:43

Der Täter hat ja schon gute Ansätze von Wolfsverhalten gezeigt:
Aus der Gruppe heraus mit möglichst wenig Eigengefährdung einen überraschenden Angriff ausführen

...

Zumindest überheblich.
Das ist bei Dir ja schon sprichwörtlich und wahrscheinlich bist Du stolz darauf :p

Ich bin höchstens amüsiert bis entsetzt, dass Leute die offiziell eine KAMPFkunst betreiben von einem Video wie von den russischen Türsteher schockiert sind und ganz offensichtlich nicht die Grundlagen von Gewalt und Kampf verstanden haben.

Da kannst Du mich gerne als überheblich bezeichnen, nur sollte man den Leuten sagen wie Gewalt aussieht, man landet sonst eben schneller auf einer Intensivstation als man gucken kann, vor allem wenn man meint durch eine "Kampf-spielen-Kunst" auf so etwas vorbereitet zu sein.

Sachen wie auf dem Foto sind harmlose Normalität für sehr viele Menschen, das können sich halt nur einige eben nicht vorstellen. Die, die so leben, kennen nichts anderes.

Meinetwegen schimpf über mich, man kann dann hinterher aber nicht sagen ich hätte nicht darauf hingewiesen...

kerberos7

08-05-2013, 10:46

@ kanken

Ich schimpfe nicht über dich. Ich will gerne an deinem Wissen teilhaben.(oder die Quellen deines Wissens)

Gruß

peep

08-05-2013, 10:53

Muss er das? Ich kann von so einem Versuch auch zurücktreten (vom untauglichen Versuch ganz zu schweigen), von einem bereits eingetretenen Erfolg in aller Regel nicht.

Ich bin natürlich davon ausgegangen, daß der Täter seinen Versuch auch durchzieht. Wenn man alle fitzeligen Einzelheiten einer Urteilsfindung im Einzelfall durchdiskutieren will, muß man das studieren. :D

Ich sage:

08-05-2013, 11:05

@ kanken

Ich schimpfe nicht über dich. Ich will gerne an deinem Wissen teilhaben.(oder die Quellen deines Wissens)

Gruß
Was meinstn mit Quellen?

kerberos7

08-05-2013, 11:08

Was meinstn mit Quellen?

Filme , Bücher, Seminare

Ich sage:

08-05-2013, 11:11

Filme , Bücher, Seminare
Das ist es eben...

kanken hat sich doch nicht einfach mehr Filme, Bücher oder Seminare einverleibt und schreibt deshalb sowas.

kerberos7

08-05-2013, 11:16

Das ist es eben...

kanken hat sich doch nicht einfach mehr Filme, Bücher oder Seminare einverleibt und schreibt deshalb sowas.

Ja das ist mir schon klar und genau deshalb will ich wissen wie er es sich angeeignet hat.

kanken

08-05-2013, 11:35

Man muss sich beim Üben mit echter Gewalt auseinander setzen. Man muss mit Leuten trainieren, die echte Gewalt ausüben können. Man muss eine KK üben, die einem alle Tools gibt so etwas wahrzunehmen und damit umzugehen. Zu guter Letzt braucht man einen Lehrer der etwas von Gewalt versteht. Kämpfen ist nun einmal immer Gewalt.

Wir hatten hier einen sehr guten Faden "Gewalt und Karate" im Karateunterforum, da wird es zumindest angedeutet.

Das wichtigste sind die Leute, mit denen man trainiert und der Lehrer. Die müssen die richtige Einstellung und den richtigen Umgang mit Gewalt haben (und nein, man muss deswegen kein Schläger oder aggressives Monster sein).

Der Umgang mit Gewalt und das Ausüben von Gewalt sollte eigentlich die Grundlage einer jeden KK sein. Leider haben viele heutzutage einen falschen "Nullabgleich" was Gewalt ist.
Wenn ich lerne mit Gewalt umzugehen kann ich sehen was Gewalt warum in mir macht. Gewalt ist quasi der Katalysator der inneren Arbeit. Gewalt und der Umgang damit zeigt einem viel von sich selbst (Das wollte ich ja mit meinem ersten Blogbeitrag zeigen).
Nur ist es da eben wichtig "richtige" Gewalt kennenzulernen und nicht bei Videos wo sie ansatzweise gezeigt wird erschrocken aufzuschreien.

Grüße

Kanken

Onkel_Escobar

08-05-2013, 11:35

Ja, das kenn ich auch. Ok, Danke für die Aufklärung, das Video zeigt nicht den vom Threadersteller angesprochenen Fall. Leider wurde das für mich aus dem verlinkten Eingangs-video nicht ersichtlich.

Doch, ich meine schon, das das direkt der erste Fall ist.
Wo ist denn diese Disko Barracuda? Ich hab irgendwie Lust da mal vorbeizufahren.

Judoka70

08-05-2013, 11:37

Ja das ist mir schon klar und genau deshalb will ich wissen wie er es sich angeeignet hat.

Er hat einen guten Lehrer gesucht und gefunden, der hat es ihm beigebracht, wie sollte anders sein?

Edit: Kanken war schneller...

kerberos7

08-05-2013, 11:42

@ Kanken

Danke für die Antwort

Wie soll man also richtige Gewalt kennenlernen? Selber Opfer oder Täter werden?

dirtrider4life

08-05-2013, 11:51

hand-werker

08-05-2013, 12:09

@ onkel escobar:

scheint der hier zu sein barracuda (http://www.barracudaclub.ru)

befindet sich in kemerovo, zwischen nowosibirsk und krasnojarsk -> am a!sch der welt ;)

Klaus

08-05-2013, 12:33

Ich bin bei "Strafen" auch skeptisch. Entweder schalte ich den Täter aus, was in einem Rechtsstaat nicht einfach ist, ausser man sperrt ihn lebenslang ein. Oder man versucht ihn zu erreichen, das geht eigentlich nur, indem man ihn emotional mit den Folgen der Tat konfrontiert. Ihm Bilder von der Hirn-OP zeigt, wie er mit offen liegendem Gehirn da liegt. Und dergleichen mehr, das volle Programm. Und das eben nicht mit seinen Kumpels, dass die sich noch lustig machen können, sondern alleine, in einem Raum mit Menschen die das nicht lustig finden. Danach soll er dann mal darüber reden.

concrete jungle

08-05-2013, 12:56

Dazu kam gestern im Fernsehen eine gute Reportage: Gewalt hinter Gittern, nach der werden die grosse Mehrheit hinter Gittern wiederholt Opfer und Täter, die verderben sich zusätzlich...gegenseitig.

Gewalt hinter Gittern - Alltag im Jugendknast | tagesschau.de (http://www.tagesschau.de/inland/strafvollzug102.html)

Gewalt: Alltag im Jugendknast | NDR.de - Fernsehen - Sendungen A - Z - Panorama - die Reporter (http://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/panorama_die_reporter/jugendknast101.html)

Ein Modell aus der Schweiz wo jugendliche Gewalttäter mit grossem Aufwand und Überzahl (!) an Therapeuten behandelt werden:

Das Restrisiko - Die jungen Gewalttäter vom Arxhof - TV - SRF Player - Schweizer Radio und Fernsehen (http://www.srf.ch/player/tv/reporter/video/das-restrisiko-die-jungen-gewalttaeter-vom-arxhof?id=33ea8260-8ed1-407e-98bb-c9d4d2904410)

Massnahmenzentrum Arxhof erfolgreich - Regionaljournal Basel Baselland - Radio - SRF Player - Schweizer Radio und Fernsehen (http://www.srf.ch/player/radio/regionaljournal-basel-baselland/audio/massnahmenzentrum-arxhof-erfolgreich?id=eb396bb4-7588-4673-8023-c5164590527c)

Der Verstand sagt da bei mir dazu ja, emotional braucht es wohl noch ein paar Jahre zur Weisheit...

kanken

08-05-2013, 13:29

@ Kanken

Danke für die Antwort

Wie soll man also richtige Gewalt kennenlernen? Selber Opfer oder Täter werden?

Wie gesagt, lies den oben genannten Faden und meinen Blogbeitrag.
Diese Dinge mache ich in den Prüfungen (vor allem "Braun"). Es geht um Schmerz, Erschöpfung und Hilflosigkeit. Es geht um den "Fight or Flight" Mechanismus und wie man damit umgeht. Es geht um Desensibilisierung gegenüber von Gewalt. Als Prüfer muss man lernen den Prüflingen Gewalt anzutun. Sie zu schlagen und zu treten wenn sie völlig fertig sind und heulen.

Im Training ist es etwas anderes. Ich lehne jede Art von Schützern ab (das Maximum ist ein Zahnschutz), das führt in meinen Augen zu falschem Verhalten, nimmt Schmerz und Angst raus. Dort muss im vollem Bareknuckelkontakt (bei Anfängern wird natürlich langsam gesteigert!) gearbeitet werden, Kopf ist tabu, bzw. nur mit Kontrolle leichter Kontakt erlaubt. Wenn man "Wumms" in den Fäusten hat (das zu überprüfen gibt es den Körper des Partners, Makiwara, Sandsack, Pratzen) kann man da recht schnell viel kaputt machen, das ist nicht schwer, schwerer ist es überhaupt an den Kopf ranzukommen...
Wenn man langsam übt und das Tempo rausnimmt kann man auch Kraftübertragung am Kopf üben, die Arbeit über Bilder tut dann ein übriges.

Ich selber bin kein Freund von "aktivem Training in der Realität", d.h. rausgehen, Streit suchen und Leute umhauen ist nicht meins. Man darf jedoch auch nicht vergessen, dass man durchaus auch im KK-Training auf Leute trifft, die früher andere Dinge als eine KK gemacht haben. Jeder war mal jung. Letztendlich bekommt jedes Dojo (und jeder Lehrer) die Schüler, die zu ihm passen. Bei uns laufen eben einige Leute mit Messerwunden rum oder Leute die in ihrer Jugend andere mit Köpfen durch Holztüren geworfen haben oder Kniescheiben zertrümmert etc. (und das sind nicht unbedingt Leute aus "sozialen Brennpunkten" gewesen). Mich als Lehrer interessiert nicht was die Leute früher gemacht haben, mich interessiert was sie heute machen. Wenn jemand meint auf die 3. Halbzeit zu müssen oder einem 1% MC anzugehören werde ich ihm nix zeigen. Hat er das früher getan ist mir das heute egal. Früher ist früher, heute ist heute.

Dann gibt es noch die Option beruflich mit Gewalt und Gewaltausübung zu tun zu haben, da muss man jedoch immer unterscheiden in welchem Setting wer, wie, warum Gewalt ausübt. Gewalt ist eben nicht gleich Gewalt.

Man muss lernen die "Sprache der Gewalt" zu verstehen und auch zu sprechen und nicht bei dem ersten Ton einzufrieren und in eine Schockstarre zu verfallen. Die meisten Leute merken überhaupt nicht wenn sie bereits Opfer sind (siehe Video). Nur wenn ich die Gewalt in mir erkenne, zu lasse und lerne mit ihr umzugehen kann ich durch sie hindurch und sie los werden. Sie loswerden zu wollen weil man Angst vor ihr hat wird nicht gut funktionieren.

Wie gesagt, ein Lehrer muss dein ärgster Feind und bester Freund in einer Person sein...

Wer Gewalt ausüben will (darum geht es in einer KK) muss Gewalt auch fühlen. Das muss ich im Trainnig üben und zwar ehrlich zu mir selbst und so, dass ich am nächsten morgen noch arbeiten kann.

Wenn man lernen will wie ein "wütender Drache" zu agieren muss man es auch üben.

Grüße

Kanken

kelte

08-05-2013, 13:34

Ich bin bei "Strafen" auch skeptisch. Entweder schalte ich den Täter aus, was in einem Rechtsstaat nicht einfach ist, ausser man sperrt ihn lebenslang ein. Oder man versucht ihn zu erreichen, das geht eigentlich nur, indem man ihn emotional mit den Folgen der Tat konfrontiert.
Die Dinge schliessen sich ja nicht gegenseitig aus. Ich kann auch nach und während einer Strafe einen Jugendlichen "resozialisieren".

Ich bin aber davon überzeugt, dass von dem aktuell milden Jugendstrafrecht eine falsche Botschaft ausgeht. Wenn die Kids über die Strafen lachen können, stimmt was nicht.

kerberos7

08-05-2013, 13:39

Danke für die ausführliche Antwort @ Kanken

kelte

08-05-2013, 14:13

Es geht um Schmerz, Erschöpfung und Hilflosigkeit ... Als Prüfer muss man lernen den Prüflingen Gewalt anzutun. Sie zu schlagen und zu treten wenn sie völlig fertig sind und heulen.

Bereitest du deine Schüler auf einen Kriegseinsatz vor oder lebst du nur eigene, emotionale Probleme an ihnen aus?

Es geht um Desensibilisierung gegenüber von Gewalt

Denkst du auch mal darüber nach, was deine Gewalt-desensibilisierten Schüler in einem Jahr auf der Straße anrichten?
Ach stimmt ja, das geht dich ja nichts an.

Im Training ist es etwas anderes. Ich lehne jede Art von Schützern ab (das Maximum ist ein Zahnschutz)...

Wie gesagt, beim Lesen bekommt man den Eindruck, du musst deine Schüler für einen Überlebenskampf im der Wildnis vorbereiten...
Wenn ich sowas lese frage ich mich, wie Menschen in Deutschland überhaupt 70 oder 80 Jahre alt werden können, ohne bis an die Zähne bewaffnet von Hausecke zu Hausecke zu robben...

Mich als Lehrer interessiert nicht was die Leute früher gemacht haben, mich interessiert was sie heute machen...Früher ist früher, heute ist heute.

Jeep. Es gibt nichts schlimmeres, als Lehren aus der Vergangenheit zu ziehen.
Da Gewalttäter nur sehr selten Wiederholungstäter werden, würde ich auch als Kampflehrer die Vergangenheit meiner Schüler links liegen lassen.

Man muss lernen die "Sprache der Gewalt" zu verstehen und auch zu sprechen.

In unserer Gesellschaft zweifelos eine Grundvoraussetzung.

Wie gesagt, ein Lehrer muss dein ärgster Feind und bester Freund in einer Person sein...

Was sich in der Realität gegenseitig ausschliessen dürfte. Aber als leere Phrase klingt es cool.

Wenn man lernen will wie ein "wütender Drache" zu agieren muss man es auch üben.
Wer will das? Gewalttäter?

kanken

08-05-2013, 14:40

@Kelte
Stimmt, ich bin ein gewaltverherrlichendes, unverantwortliches, paranoides Monster, der eben solche ausbildet. Komisch dass mich Leute, die mich kennen, irgendwie mit anderen Vokabeln belegen wenn sie mich beschreiben sollen. Nun gut, du wirst es natürlich besser wissen. Haben wir uns schon einmal getroffen? Weißt du wie ich die Leute ausbilde und vor allem wen? Du bist schnell mit einem Urteil bei der Hand, die Frage ist auf welches Fundament das gebaut ist...

Kelte, du bist das Paradebeispiel eines Menschen, der die Augen vor Gewalt kräftig verschließt und laut singt wenn man ihm sie zeigen will. Jeder, der auch nur ein wenig von Gewalt erzählt, macht dir Angst (man achte auf deine Wortwahl in Deiner Antwort, sagt durchaus etwas über dich aus...). Wenn man natürlich feste genug daran glaubt das es keine Gewalt im sicheren Dtld. gibt, dann wird es auch so sein.
Manchmal frage ich mich, warum Menschen wie du eine KAMPFkunst betreiben.

Grüße

Kanken

Tracer

08-05-2013, 14:47

@ Kanken

machs wie der Großteil der anderen User hier mit Kelte. Ignorier ihn.
Mit ihm kann man nicht diskutieren und er trollt in auch in allen anderen Themen / Foren unbelegt gegen Leute. Spar dir deine Geduld und Zeit.
Ist ein Troll ;). Und ich glaube auch nicht, dass er überhaupt was trainiert. Hat er auch noch nie behauptet oder zugegeben. Er wettert gegen alles Mögliche ;).

Wie gesagt, ein Lehrer muss dein ärgster Feind und bester Freund in einer Person sein...

Glaub nicht, dass das geht. Der Trainer muss dich mit deinen Ängsten, Grenzen und der Gewalt konfrontieren, damit Mensch wachsen und lernen kann.
Er tut dies allerdings aus (hoffentlich) verantwortungsvollen Bewusstsein heraus, damit sich die Schüler weiter entwickeln können. Aus diesem Grund wird er nie der ärgste Feind sein. Sondern höchstens der der dich mit deinen Ängsten und Grenzen konfrontiert.

Die Unterscheidung ist nicht nur philosphisch sondern auch emotional. Was im Training dann auch wieder eine Rolle spielt. ;)

Wer Gewalt ausüben will (darum geht es in einer KK) muss Gewalt auch fühlen. Das muss ich im Trainnig üben und zwar ehrlich zu mir selbst und so, dass ich am nächsten morgen noch arbeiten kann.

+1 Zustimmung :).

Onkel_Escobar

08-05-2013, 14:48

@kanken: Interessante Beiträge. Mich würde mal Deine Erfahrung mit Gewalt interessieren. Wenn ich das richtig aufgenommen habe bist Du Facharzt für innere Medizin und wohnst in Münster. Also, da fällt mir alles zu ein, aber nicht Gewalt. :D

Das soll jetzt nicht respektlos klingen, aber was befähigt Dich, anderen etwas über Gewalt und Raubtierverhalten zu lehren?
Weil wenn ich von Dir lese, dass solche Gewalt wie auf dem Russenvideo, bei Dir Alltag sein soll, dann frage ich mich, wo und wie Du lebst.
Ich selber bin in und um Frankfurt groß geworden und habe so das typische Großstadtleben, abseits des gutbürgerlichen mit verschiedenen Gruppierung mitgemacht. Da gab es auch viel asoziale Scheisse, aber das war keines Wegs Alltag.

Klaus

08-05-2013, 14:51

Ich bin aber davon überzeugt, dass von dem aktuell milden Jugendstrafrecht eine falsche Botschaft ausgeht. Wenn die Kids über die Strafen lachen können, stimmt was nicht.

Der Meinung bin ich auch, weil das Jugendstrafrecht die Leute eben NICHT dazu verdonnert, sich längere Zeit direkt mit der Tat und den Folgen zu beschäftigen. Sozialstunden "reissen" die ja entweder ab durch rumgammeln, oder erscheinen erst gar nicht und drohen dem Personal noch nach dem Motto "wehe ihr schwärzt uns an dass wir nicht da waren".

Wenn man stattdessen mit Bildern von den Folgen von Gewalttaten arbeitet, und den Tätern jede Möglichkeit nimmt vor der Auseinandersetzung zu fliehen (mit Sprüchen, Lachen, "lustisch" sein, aggressiv werden, und so weiter), kommt man weiter, bei vielen. Das kann man auch mit einer Strafe verbinden, aber eine Strafe egal in welcher Höhe ersetzt das nicht.

Tracer

08-05-2013, 14:51

@kanken: Interessante Beiträge. Mich würde mal Deine Erfahrung mit Gewalt interessieren. Wenn ich das richtig aufgenommen habe bist Du Facharzt für innere Medizin und wohnst in Münster. Also, da fällt mir alles zu ein, aber nicht Gewalt. :D

Er ist Arzt :-§. Ich bin sicher er hat mehr Menschen zerschnibbelt (Gewalt ausgeübt) und Gewaltopfer gesehen (als Patienten) als die meisten anderen hier ;).

Habe auch ne Menge Gewalt erlebt, muss das hier aber nicht breittreten. Trotzdem haben Kankens Post was für sich.

Klaus

08-05-2013, 14:57

@kanken: Interessante Beiträge. Mich würde mal Deine Erfahrung mit Gewalt interessieren. Wenn ich das richtig aufgenommen habe bist Du Facharzt für innere Medizin und wohnst in Münster. Also, da fällt mir alles zu ein, aber nicht Gewalt. :D

Wenn mich nicht alles täuscht, hat er mal erwähnt dass er vor seiner aktuellen Anstellung als Notfallmediziner auf dem Rettungswagen unterwegs war. Er ist also immer zu den Tatorten gerufen worden, und hat jeden Fall gesehen der in seiner Schicht in seinem Bezirk stattgefunden hat. Ich denke, da sieht man mehr als wenn man nur durch Zufall mal sowas sieht.

kanken

08-05-2013, 14:59

@Tracer
Danke für die Info über Kelte, er ist mir bisher hier im KKB nicht untergekommen, aber dann weiß ich ja jetzt wie ich ihn einordnen muss...

"Ärgster Feind" meint für mich genau das (mit Ängsten und Grenzen konftontieren), er muss Dich auf Dich selbst zurückwerfen, auf die ungeschminkte Wahrheit. Dazu muss er Dich jedoch auch mal hauen, demütigen und hilflos machen. Natürlich tut er das aus einem verantwortungsvollen Bewußtsein heraus, daher ist er ja auch nicht immer dein "ärgster Feind", sondern eben nur manchmal. Er holt dich ja auch ab, wenn du unten bist und und mit dir konfrontiert, da hilft er dir dann wieder.

Grüße

Kanken

@Onkel Escobar
Du bekommst 'ne PN, das ist nix für ein öffentliches Forum.

tornadokicker

08-05-2013, 14:59

Onkel_Escobar

08-05-2013, 15:00

Das ist dann aber auch wieder selektive Wahrnehmung. Wenn ich Notfallmediziner bin, ist es doch klar, dass ich immer zu den Brennpunkten komme. Ist wie wenn Zuhälter sagen, alle Frauen sind N.utten. :D

Onkel_Escobar

08-05-2013, 15:02

@Onkel Escobar
Du bekommst 'ne PN, das ist nix für ein öffentliches Forum.

Okay, cool.

brandenburger

08-05-2013, 15:12

06.05.2013 | 10:56 Uhr
POL-GE: Radfahrer schlug mit Golfschläger auf 27-Jährigen ein, Zeugen gesucht!
Gelsenkirchen (ots) - Am Sonntagabend gegen 19:20 Uhr schlug ein bislang unbekannter Mann mit einem Golfschläger auf einen 27-jährigen Gelsenkirchener ein. Die Tat ereignete sich auf der Bochumer Straße am Neustadtplatz. Nach Angaben von mehreren Zeugen saß der Gelsenkirchener in Begleitung auf einer dortigen Parkbank, als plötzlich ein Mann auf einem gelben Fahrrad auf ihn zugefahren kam. Unvermittelt schlug er mit einem Golfschläger mehrfach auf den 27-Jährigen ein und flüchtete anschließend auf dem Rad in Richtung der Straße Wiehagen. Der Geschädigte trug durch den Angriff blutende Wunden am Bein und am Ellenbogen davon. Ein Rettungswagen brachte ihn zur ambulanten Behandlung ins Krankenhaus. Beschreibung des Täters: ca. 30 J., ca. 185 - 190 cm groß, lange gelockte Haare, Mittelscheitel, bekleidet mit einem blauen T-Shirt mit orangefarbenen Aufdruck und kurzer heller Jeanshose. Zeugen/Anwohner, die Angaben zur Tat/ dem Täter machen können, werden gebeten sich unter 0209/365-8112 oder -8240/Kriminalwache zu melden. (G. Hesse) :ups:

Die Plattform für Pressemitteilungen und Pressemeldungen | Presseportal.de (http://www.presseportal.de)

Auch nicht schlecht sag ich mal.

Wie will man im Training so ein Szenario darstellen?

Wie will man die Leuts drauf vorbereiten?

Was hilft sicher?

Wer gesteigerten Wert aus seine persönliche Sicherheit legt, sollte in der Öffentlichkeit seine Umwelt schon genauer beobachten.

Ansonsten zong bong aua, machmal auch riesen AUA.

Wenn Ihr mich fragt erwischt es oft die Naiven und Unaufmerksamen, die die nicht aufpassen, nicht vorbereitet sind. Die die sorglos träumend durch die Gegend laufen und nur an das gute im Menschen glauben.

brandenburger

kelte

08-05-2013, 15:14

@Kelte
Stimmt, ich bin ein gewaltverherrlichendes, unverantwortliches, paranoides Monster, der eben solche ausbildet.

Soweit würde ich nicht gehen.
Ich frage mich allerdings schon, was im Kopf von jemandem vorgeht, der Postings wie du verfasst.

Komisch dass mich Leute, die mich kennen, irgendwie mit anderen Vokabeln belegen wenn sie mich beschreiben sollen.

Vielleicht kennen sie dich als "gewaltverherrlichendes, unverantwortliches, paranoides Monster", dem sie nicht wagen, die Wahrheit zu erzählen...? :)

Weißt du wie ich die Leute ausbilde...?

Nur aus deinen Beschreibungen hier. Du erinnerst dich an deine Postings?

Kelte, du bist das Paradebeispiel eines Menschen, der die Augen vor Gewalt kräftig verschließt und laut singt wenn man ihm sie zeigen will.
Ne, da bist du auf dem Holzweg.
Ich kaufe nur niemanden in Deutschland ab, dass er sich den Weg zum Bäcker morgens freischiessen muss. Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass der "Normalo" in Deutschland eine Ausbildung benötigt, wo er "hilflos, erschöpft und fertig" von seinem Trainer geschlagen und getreten wird, ihm "Gewalt angetan" wird.
Oder bildest du Spezialkräfte für einen Überlebenskampf in einem Kriegsgebiet aus?

kelte

08-05-2013, 15:19

Dazu muss er Dich jedoch auch mal hauen, demütigen und hilflos machen. Natürlich tut er das aus einem verantwortungsvollen Bewußtsein heraus...
Klar, sonst würde es ja auch Kacke klingen, so mit Leuten umzugehen, nicht wahr?

mrx085

08-05-2013, 15:26

Kelte. Die Leute werden nicht gezwungen bei Kanken zu trainieren. Sie kommen freiwillig zu ihm und daher ist unnötig, ihn oder die Leute irgendwas zu unterstellen.:rolleyes: Deine Thesen zu MMA und dem SV Fall mit dem Messer zeigen ja schon, dass du bisher das Glück hattest wirkliche Gewalt noch nie erlebt zu haben. Das habe ich auch nicht, aber im Gegensatz zu dir verschließe ich meine Augen nicht, dass es da draußen etwas gibt, das anders ist als der friedliche Normalbürger. Wenn man auch nur ansatzweise den Wunsch hegt, sich vor solchen Leuten zu schützen, muss man sich mit Dingen beschäftigen die nicht angenehm sind. Das gehört leider dazu, wenn man sich mit der SV beschäftigen möchte. Auch wenn viele SV Anbieter nur Techniken lehren, und diesen Aspekt nicht lehren. Daher meine Hochachtung an Kanken, dass er solcher Dinge in sein Training einbaut. Das ist heutzutage im KK Training nicht mehr selbstverständlich, obwohl sich ja KK eigentlich immer mit Gewalt auseinander setzt.

@Kanken Vielen Dank, dass du deine Sicht der Dinge hier geteilt hast und so ausführlich über dein Training berichtet hast. Deine Postings waren wie immer sehr informativ.

brandenburger

08-05-2013, 15:52

Ne, da bist du auf dem Holzweg.
Ich kaufe nur niemanden in Deutschland ab, dass er sich den Weg zum Bäcker morgens freischiessen muss.

Hallo Kelte,

wir hatten noch nicht das Vergnügen. Bin der brandenburger aus Ge.

POL-GE: Gefährliche Körperverletzung, Widerstand gegen Vollstreckungsbeamte pp.

Gelsenkirchen (ots) - Am Freitag, 19.04.2013, 15:02 Uhr, wollte der 24jährige Auslieferungsfahrer einer Pizzeria im Stadtteil Erle mit dem Pizzawagen von der Cranger Straße auf das Firmengrundstück einbiegen. Dazu musste der PKW zunächst den Gehweg passieren. Da dort jedoch Fußgängerverkehr herrschte, wollte der Fahrer die Passanten durch Hupen zur zügigen "Freigabe" des Bürgersteiges bewegen. Als ein 26jähriger Passant daraufhin vom Fahrer den Grund für die Huperei wissen wollte, stieg dieser aus und schlug auf den Fußgänger ein. Dabei kamen ihm aus der Pizzeria zwei Verwandte (33 und 23 Jahre) zu Hilfe. Nur durch das beherzte Eingreifen zweier Unbeteiligter gelang dem Fußgänger die Flucht. Die Aggressoren warfen ihm jedoch Glasflaschen hinterher bzw. verfolgten ihn mit gezogenem Messer. Die hinzugeeilten Polizeibeamten wurden von ihnen mit gezielten Schlägen und Tritten angegriffen. Ein Beamter wurde durch einen Faustschlag ins Gesicht so verletzt, dass er nicht weiter dienstfähig war. Auch der Fußgänger wurde im Kopfbereich verletzt. Nur mit Mühe gelang es, die Angreifer zu überwältigen und einen von ihnen (33 Jahre) dem Polizeigewahrsam zuzuführen, wo ihm eine Blutprobe entnommen wurde. Nach Ausnüchterung und Anzeigenerstattung entließen ihn die Beamten.

Die Datenbank für Pressematerial von deutschen Polizei-Pressestellen. | Presseportal.de (http://www.presseportal.de/polizeipresse)

Jeden Tag, jede Woche passieren so ne Dinge. Ganz normal.

Also ich kann das sehr gut verstehen, dass einige Leuts sagen:Ich würde schon gerne Wissen was man machen könnte, wenn man in so eine Situation kommt.

Wie viele Leute gehen, den zum Training, weil Ihnen vorher schlechte Dinge
widerfahren sind??

brandenburger

Muy fa

08-05-2013, 15:59

HU80r4536mY

Es gibt Orte, da wären diese Leute trotz ihres Verhaltens eher am Ende der Nahrungskette.
Ich würde jetzt nicht unbedingt sagen, in Deutschland.
Aber wie Kanken gesagt hat:
anstatt diesen Leuten sich einfach mal 100-120kg Jungs vorstellen, vollgepumpt mit neofaschistischem Hass, immer in geschlossenen Gruppen unterwegs, die strategisch sinnvoll agieren, meist arbeitslos, täglich 5 Stunden Kickboxen trainieren und meist auch bewaffnet sind.
Gibt einige Randgebiete von Moskau (nur um ein Beispiel zu nennen), wo man solchen netten Herren begegnen kann.
Auf dem Video hier waren das paar junge Leute, die sich auf hinterhältige Weise geprügelt haben. Die aber wollen nicht prügeln, die wollen Zeichen setzen in Form von Zerstören und Eliminieren (schwerstverletzen, oft auch töten).

geetar

08-05-2013, 16:17

Es gibt Orte, da wären diese Leute trotz ihres Verhaltens eher am Ende der Nahrungskette.
Ich würde jetzt nicht unbedingt sagen, in Deutschland.
Aber wie Kanken gesagt hat:
anstatt diesen Leuten sich einfach mal 100-120kg Jungs vorstellen, vollgepumpt mit neofaschistischem Hass, immer in geschlossenen Gruppen unterwegs, die strategisch sinnvoll agieren, meist arbeitslos, täglich 5 Stunden Kickboxen trainieren und meist auch bewaffnet sind.
Gibt einige Randgebiete von Moskau (nur um ein Beispiel zu nennen), wo man solchen netten Herren begegnen kann.
Auf dem Video hier waren das paar junge Leute, die sich auf hinterhältige Weise geprügelt haben. Die aber wollen nicht prügeln, die wollen Zeichen setzen in Form von Zerstören und Eliminieren (schwerstverletzen, oft auch töten).

Ja, man kann immer noch ein oben drauf setzen...
Es gibt sogar Orte auf dieser Welt, in denen Leute mit Schusswaffen gegeneinander Kämpfen, das nennt man dann Krieg.
Prinzipiell ist jeder Mensch dazu fähig, zu töten und zu foltern, braucht man sich also nichts drauf einbilden, aus einer ''krassen'' Gegend zu kommen.

BUJUN

08-05-2013, 16:18

Nochmal zum Eingangspost: der "Täter" ist vermutlich nur ein
überaus dummer und warum auch immer von sich Selbst überzeugter
Typ der seine Schlagkraft zeigen wollte.

Und er hat sich dazu natürlich einen "Gegner" ( = Opfer ) ausgesucht, wo er
das mit minimalstem Eigenrisiko durchziehen konnte.

Kommentar zu kanken's Ausführungen zur Gewalt: im KK geht es nicht ohne !!!

Wer das nicht akzeptieren kann/will - ist im KK falsch.

Über Gewalt nur zu labern weil man das noch nicht erlebt hat ( = kelte ) ist
so sinnvoll wie als Nichtschwimmer von der Kanaldurchquerung zu parlieren.

Gewalt gibt es täglich und überall und die von kanken angedeuteten
"schlimmsten" Gegner findet man sehr leicht wenn man sich in deren
Umfeld begiebt ( ansonsten bleiben die am liebsten unter sich ).

Es steht jedem frei sich dort zu testen - wer das nicht kann/will darf aber
auch nicht oberschlau darüber dummquatschen.

kelte

08-05-2013, 17:48

Hallo Kelte,

wir hatten noch nicht das Vergnügen. Bin der brandenburger aus Ge.

Hallo Brandenburger :),

POL-GE: Gefährliche Körperverletzung, Widerstand gegen Vollstreckungsbeamte pp.

Natürlich würde ich nie behaupten, es gibt keine Gewaltdelikte. Aber 2 Dinge bezweifle ich:
1. Das Gewalt in unserer Gesellschaft dramatisch zunimmt. Richtiger dürfte vielmehr sein, dass durch I-Net & Medien einfach mehr Informationen zur Verfügung stehen und dadurch der Eindruck erweckt wird, überall sei Straßenkampf

2. Das Leute wie kanken dazu beitragen, dieses Gewaltproblem zu lösen. Im Gegenteil, ich bin davon überzeugt, diese Leute sind Teil des Problems, diese Leute sorgen dafür, das Menschen nicht mehr sicher unterwegs sein können. Warum?
Sie huldigen selbst der Gewalt, wie sagte er sinngemäß: Gewalt geben und nehmen. Was da im Kopf von solchen Leuten abläuft, gehört nicht in ein öffentliches Forum. Fakt ist, diese Typen suchen für ihren Gewalttrieb ein entsprechendes Ventil, also wird zuerst versucht, für die eigene Motivation eine Legitimierung zu finden -auf deutsch, das sind die Helden, die das Abendland retten werden.

Lese dir doch einfach mal seine Postings durch, wie genußvoll er Gewalt glorifiziert:

"Als Prüfer muss man lernen den Prüflingen Gewalt anzutun. Sie zu schlagen und zu treten wenn sie völlig fertig sind und heulen."

Sorry, so mache ich Kampfhunde scharf. Aber so bringe ich nicht Menschen bei, sich in einer Stress-Situation angemessen zu verhalten.

Ich halte von KK zum Zweck der SV nicht viel. Die Gefahr, Täter auszubilden, ist in meinen Augen unverhältnismäßig groß. Kinder und Oma-SV ist in meinen Augen reine Verarsche, den Gyms seien aber die Einnahmen gegönnt, normalerweise wird da kein Schaden angerichtet. Kritisch wirds bei wirklich "wehrfähigen" Männern. Die Aufzurüsten ist in der Regel keine gute Idee. Menschen funktionieren nunmal nach bestimmten Mechanismen. Einer davon ist, das Menschen sich bestätigen wollen. Wenn ich jahrelang trainiere, will ich irgendwann sehen, das ich gut geworden bin. Also wird schnell aus einer harmlosen Schubserei/Drängelei eine handfeste Schlägerei. Irgendwer muss ja die Ehre der Freundin retten. SV dient nach meinem Denken den Angreifern/Tätern mehr als den Opfern. Davon bin ich fest überzeugt. Den Grund hatte ich auch schonmal geschrieben.

Nicht jeder Kampfsportler ist ein Schläger, aber viele Schläger sind Kampfsportler.

kanken

08-05-2013, 18:17

Kelte, du bist echt ein Paradetroll. :rolleyes:

Lies den "Gewalt und Karate"-Faden" und meinen Blogbeitrag über "Bujutsu is for killing people" aus dem Link unten, dann kannst du vlt. ansatzweise verstehen wie ich zu Gewalt stehe und wie ich wo wann welche befürworte und ausübe.

kanken

08-05-2013, 18:55

Nur so als Ergänzung:

KAMPFkünste entstanden in einer Zeit als das hier (nur anklicken wenn man Gewalt erträgt...):

Bild eins (http://chinesemartialstudies.files.wordpress.com/2012/11/late-qing-era-chinese-executioner1.jpg)

Bild zwei (http://chinesemartialstudies.files.wordpress.com/2012/11/1927-guangzhou-commune.jpg)

völlig normale Alltagsrealität war.

Jetzt kann sich jeder ja mal überlegen wofür damals KAMPFkünste geübt wurden...

Grüße

Kanken

xTeax

08-05-2013, 18:57

Nur mal ein Beispiel, wie es auch laufen kann, so bei mir in der Nähe Ende letzter Woche geschehen.
Ein Kind wird vermutlich sexuell missbraucht. Tage drauf geht der Großvater (austrainierter Typ ca. 60 Jahre) zu dem Kerl, der missbraucht haben soll und haut ihn um. Der fällt wie in der Beispiel des TE nach dem ersten Schlag zu Boden und kommt mit dem Kopf auf. Daraufhin bekommt der ältere Mann Angst und ruft sofort Polizei und Rettungskräfte, weil er Angst hat, ihn getötet zu haben. Bekommt nach dem Absetzen des Notrufs aufgrund der Aufregung einen Herzinfarkt und muss mit dem Rettungshubschrauber abeholt werden.

Was ich damit sagen will, das Motiv des Mannes in meinem Beispiel ist verständlich und wohl auch begründeter, als das des jungen Mannes in der Beispiel des TE. Dennoch wird "meinem Mann" bewusst, dass er großen Mist gebaut hat und versucht das noch zu retten. Der andere stellt es bei Facebook online und feiert sich dafür ab. Das ist doch natürlich eine ganze andere psychische Konstelation und ein elementar anderer Umgang mit Gewalt.

kelte

08-05-2013, 19:29

Nur mal ein Beispiel, wie es auch laufen kann, so bei mir in der Nähe Ende letzter Woche geschehen...

Vor einiger Zeit war ein Fall in den Medien, da ist von einem Kerl das Auto aufgebrochen worden. Als er bei seinem Auto steht, sieht er 100m weiter einen Mann ein Auto aufhebeln. Wutentbrannt ist der zu dem hin und hat ihm einen Faustschlag versetzt.

1. Der Mann ist an dem Faustschlag gestorben
2. Er war kein Autoknacker, er war gerade dabei, aus seinem eigenen Auto den Autoschlüssel zu angeln. Er hatte nix mit dem Einbruch zu tun.
3. Das Opfer war Familienvater.

Der "Täter" war absolut mit den Nerven fertig und hat von sich aus unter anderem die Kosten für die Beisetzung übernommen und wohl auch eine größere Summe an die Familie gezahlt. Selbst der Richter war bei dem Anblick des Häufchens Verzweiflung der Meinung, das er mit seinem Gewissen eh schon genug gestraft ist. Er wurde zu einer Bewährungstrafe verurteilt.
In meinen Augen angemessen.

Solche "Unfälle" kann man nicht mit dem Fall von Kevin vergleichen, daher ist und bleibt mir schleierhaft, wie man den Täter mit Sozialstunden davonkommen lassen konnte.
NULL schlechtes Gewissen, einen Menschen sein Leben ruiniert zu haben.

Und Leute aus dem Forum hier wie kanken nehmen solche Täter noch in Schutz, unterstellen denen keine böse Absicht, sprechen von einer angemessenen Strafe bei ein paar Sozialstunden.

Selbst aber sind sie stolz auf sich, dass sie beim Training auf "fertige und heulende" Schüler noch eintreten und einschlagen können.

Solche Helden braucht Deutschland.

kanken

08-05-2013, 19:54

Und Leute aus dem Forum hier wie kanken nehmen solche Täter noch in Schutz, unterstellen denen keine böse Absicht, sprechen von einer angemessenen Strafe bei ein paar Sozialstunden.

Selbst aber sind sie stolz auf sich, dass sie beim Training auf "fertige und heulende" Schüler noch eintreten und einschlagen können.

Solche Helden braucht Deutschland.

Nein, ich nehme den Täter nicht in Schutz. Er gehört bestraft und sein Verhalten nach der Tat zeigt vor allem sehr sehr wenig "Reife". Er wurde nicht ohne Grund nach Jugendstrafrecht verurteilt. Die psychische Reife eines Menschen darf man eben auch nicht außer Acht lassen, egal was er getan hat.
Ich habe Serienmörder und Kindervergewaltiger gesehen mit einem IQ von unter 70, gleich hinrichten? Es gibt nicht umsonst etwas wie Kinder- und Jugendstrafrecht und die Paragraphen 63 und 64 StGB.

Ob bei dem Täter eine sich entwickelnde Persönlichkeitsstörung (darf man in dem Alter eben noch nicht von reden und zwar aus gutem Grund) vorliegt? Keine Ahnung. Konnte er abschätzen was sein Schlag anrichten kann? Da habe ich so wenig Ahnung wie alle hier, aber das Gericht hat nun einmal entschieden wie es entschieden hat und es hatte wohl seine Gründe...

Grüße

Kanken

kelte

08-05-2013, 20:22

Nein, ich nehme den Täter nicht in Schutz.
Aha:

Der Täter wollte das Opfer mit Sicherheit nicht in diesen Zustand prügeln. Kevin ist dumm gefallen, hat einige Komplikationen mitgenommen (nun gut eigentlich ziemlich viele...), das war aber nicht Intention des Täters.
...
Die Art des Schlages war primär dafür nicht gedacht und das Ergebnis nicht absehbar. Das Opfer ist unglücklich gestürzt, fertig.
...
Wenn jeder, der jemandem etwas auf die Nase gibt (auch heimtückisch) für Jahre weggesperrt werden würde, müßte wohl ziemlich viele Gefängnisse gebaut werden.

Ich bin nicht sonderlich verwundert. Weiter gehts:

Wie oft werden tagtäglich Leute "umgeklatscht"? Das ist die Regel und nicht irgendeine Ausnahme. Leute wie in dem "Russenvideo" laufen in Massen rum, mich wundert nur, dass hier "Kampfkünstler", die es eigentlich besser wissen müßten, darüber schockiert sind. Leute, das ist tagtägliche Gewalt. Kommt mal aus Eurem Wolkenkuckucksheim raus und schaut auf die Realität.

Diesem tagtäglichen Inferno auf deutschen Straßen kann nur ein echter Held begegnen:

Und ja, die Leute, die ich als "Kampfkünstler" bezeichnen würde, die wären aus dieser Situation anders raus gegangen...Allerdings hatten wir dieses Thema hier schon zu Rambats Zeiten einmal zu oft und Schafen Wolfverhalten beibringen zu wollen ist eh aussichtslos...
Ich bin höchstens amüsiert bis entsetzt, dass Leute die offiziell eine KAMPFkunst betreiben von einem Video wie von den russischen Türsteher schockiert sind und ganz offensichtlich nicht die Grundlagen von Gewalt und Kampf verstanden haben...

Die Lösung für die Schafe ist schon greifbar:

Man muss sich beim Üben mit echter Gewalt auseinander setzen. Man muss mit Leuten trainieren, die echte Gewalt ausüben können. Man muss eine KK üben, die einem alle Tools gibt so etwas wahrzunehmen und damit umzugehen. Zu guter Letzt braucht man einen Lehrer der etwas von Gewalt versteht
...
Das wichtigste sind die Leute, mit denen man trainiert und der Lehrer. Die müssen die richtige Einstellung und den richtigen Umgang mit Gewalt haben.
...
Es geht um Schmerz, Erschöpfung und Hilflosigkeit. Es geht um den "Fight or Flight" Mechanismus und wie man damit umgeht. Es geht um Desensibilisierung gegenüber von Gewalt. Als Prüfer muss man lernen den Prüflingen Gewalt anzutun. Sie zu schlagen und zu treten wenn sie völlig fertig sind und heulen.
...
Ich lehne jede Art von Schützern ab (das Maximum ist ein Zahnschutz), das führt in meinen Augen zu falschem Verhalten, nimmt Schmerz und Angst raus. Dort muss im vollem Bareknuckelkontakt (bei Anfängern wird natürlich langsam gesteigert!) gearbeitet werden
...
Bei uns laufen eben einige Leute mit Messerwunden rum oder Leute die in ihrer Jugend andere mit Köpfen durch Holztüren geworfen haben oder Kniescheiben zertrümmert etc. ... Mich als Lehrer interessiert nicht was die Leute früher gemacht haben....
...
Letztendlich bekommt jedes Dojo (und jeder Lehrer) die Schüler, die zu ihm passen.
...
Man muss lernen die "Sprache der Gewalt" zu verstehen und auch zu sprechen.
...
Wenn man lernen will wie ein "wütender Drache" zu agieren muss man es auch üben.

Nochmal meine Frage:
Bereitest du deine Schüler für einen Einsatz in einem Kriegsgebiet vor oder lebst du nur deine eigenen Gewalt-Fantasien aus?

Muy fa

08-05-2013, 20:23

Ja, man kann immer noch ein oben drauf setzen...
Es gibt sogar Orte auf dieser Welt, in denen Leute mit Schusswaffen gegeneinander Kämpfen, das nennt man dann Krieg.
Prinzipiell ist jeder Mensch dazu fähig, zu töten und zu foltern, braucht man sich also nichts drauf einbilden, aus einer ''krassen'' Gegend zu kommen.

Ich komm nicht aus dieser Gegend, ich sag nur, dass es solche Gegenden gibt.
An Orten, wo nur noch Schusswaffen etc.das Geschehen dominieren, verliert KK mit Fokus auf Nahkampf irgendwann mehr oder weniger die Relevanz.

kanken

08-05-2013, 20:32

Kelte, ich lehre eine Kampfkunst, nicht mehr und nicht weniger. Schau Dir die von mir verlinkten Fotos weiter oben an. In so einer Zeit mußte meine KK funktionieren. Gewalt ist ein Teil von uns und man muss sich mit Ihr auseinandersetzen.

Eh du jetzt wieder anfängst mich persönlich anzugreifen und dein Kopfkino über mein Seelenleben anschmeißt habe ich mir die Mühe gemacht und den alten Faden aus dem Karateforum rausgesucht:

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/gewalt-and-karate-130269/

Bitte lies ihn, auch wenn es 28 Seiten sind. Er lohnt sich. Dort habe ich viel über die Prüfung und den Umgang mit Gewalt geschrieben und auch wo man hinkommen sollte.

Wenn du danach noch etwas wissen willst kannst du es gerne hier posten.

Grüße

Kanken

P.S.
Was für eine KK machst du denn so?

P.P.S.

Ein sehr schönen Satz aus dem Faden:

Zitat von frey85
Ich rate jedem der sich mit echter Gewalt auseinander setzen will, sich dessen immer bewusst zu sein.
Man sollte wissen was für ein Mensch man sein will und noch wichtiger was für ein Mensch man nicht sein will!
Sonst verliert man sich in dieser Gewalt und wird zu dem was man so sehr Gefürchtet und Verachtet hat.
Und dann Verachtet man sich selbst!

kelte

08-05-2013, 20:47

Kelte, ich lehre eine Kampfkunst, nicht mehr und nicht weniger. Schau Dir die von mir verlinkten Fotos weiter oben an. In so einer Zeit mußte meine KK funktionieren.

Du bist dir schon bewusst, dass diese Fotos aus einem anderen Jahrhundert stammen? Was haben die mit dem hier und jetzt des deutschen Rechtsstaates gemein? Oder trauerst du in deinen Gewaltfantasien einfach diesen Zeiten nach?

Ein sehr schönen Satz aus dem Faden:
Das ist leeres Geschwurbel.

mrx085

08-05-2013, 20:54

Also lieber Kelte, hattest also bisher Glück, und hast noch nie die Abgründe der menschlichen Gesellschaft erlebt?

Und du glaubst fest, an das Rechtssystem deines Landes?

Und du glaubst nicht, dass dir etwas passieren könnte?

Und du hältst jeden der das anders sieht für sagen wir mal geistig nicht normal?

Anders kann ich mir deine deine abstrusen Thesen über Kanken nicht erklären.

Nur warum bist dann im KKB, wenn doch so ein Idealist bist, der jede Gewalt verabscheut und sie für unnötig hält?

Deine Einstellung ist nicht schlecht, nur Gewalt existiert, und jeder davon kann ein Opfer werden. Auch im zivilisierten Deutschland. Vielleicht hast du Glück und begegnest nie einem Menschen, der dir was böses antun möchte. Oder du hast Pech und bist zur falschen Zeit am falschen Ort.. Dann nützt dir dein Idealismus nichts.

Ich bin genauso wie du, mir sind die Schattenseiten des Lebens bisher erspart geblieben, aber ich weiß leider, dass es dieses "Böse" da draußen gibt. Um damit fertig zu werden, muss man so trainieren wie es Kanken und andere KKLer tun.

Ich muss auch zwar als "paranoider" Sv Interessierter outen, der aber nicht so traniert wie er es eigentlich sollte, um in einer wirklichen Bedrohung zu funktionieren. Ob ich ein Training so wie es Kanken abhält, überhaupt durchhalten würde, weiß ich nicht.

Also Held wie du es so abfällig ausdrückst bin ich keiner.

Auch verfüge ich Gott sei Dank verfüge ich auch nicht einen reichhaltigen Fundus an Gewalterfahren.

Mich hat nur mal ein Betrunkener nach Feuer gefragt, und als ich es ihn nicht geben konnte, hat er mich einen heftigen Stoß gegeben.

Konnte mich auf den Beinen halten, aber der Schock war trotzdem sehr groß. Wenn er es gewollt hatte, dann hätte er mich fertig machen können. der Schreckmoment saß so tief, dass ich komplett handlungsunfähig war. Gott sei Dank hat er was mit den stoßen bewenden lassen.

Das hat mich zur Erkenntnis gebracht,dass Techniken in der SV allein viel zu wenig sind. Das Mindset ist ebenso wichtig, wenn nicht sogar wichtiger.

kanken

08-05-2013, 20:56

Kelte, um dich mal so richtig zu verwirren hier ein paar weitere Zitate aus dem obigen Faden:

Zitat von Vegeto
"Es ist nämlich einfacher wenn ein primitiver Prozess einen anderen überschreibt. Wut und Aggressionen überlagern Angst ziemlich gut. Deshalb haut der hemmungslos wütende Schläger den ehrbaren Budo-Schüler weg, der versucht seine Angst zu kontrollieren und doch oft scheitert.
Das ist absolut wichtig zu verstehen: Wut und Aggression entstehen aus der Angst!!!!!
Dieser Mechanismus ist erst einmal überlebensnotwendig und den muss man lernen, bzw. beherrschen lernen."

Zitat Kanken:
Aber dieser Weg ist eine Sackgasse, die einem nicht die Angst nimmt.

Es gibt eine Emotion, die die Angst noch sehr viel besser bekämpft und das ist die Liebe, bzw. daraus entstehend das Mitgefühl und die bedingungslose Annahme.
Dummerweise wollen die ehrbaren Budo-Schüler ihre Angst nicht wahrhaben und stellen sich ihren Ängsten nicht. Erst wenn ich meinen Ängsten (und ich meine nicht die Angst getroffen zu werden...) in das Gesicht schaue und ihnen gegenübertrete, erst dann kann ich anfangen ihr mit Liebe zu begegnen. Das wiederum ändert die Art zu kämpfen dramatisch (und nicht unbedingt uneffektiver )

Und dann das hier:

Zitat Kanken:
Liebe kann keine Motivation sein. Liebe IST einfach, DAS muss man spüren.

Es geht darum, zu verstehen, dass man nicht von seinem Gegner getrennt ist. Um mit meinem Gegner zu harmonisieren, muss ich mich von der Liebe lenken lassen. Wenn mir das gelingt, kann ich in ihn "eindringen" und seinen Angriff beenden. So etwas muss man spüren. Je aggressiver jemand ist, desto schwerer ist es. Von aussen sieht man das gar nicht, bzw. Man ist einfach schneller als der Gegner, den man sehr schnell aus seinem Gleichgewicht bringt (das ist es, was man als Angreifer motorisch spürt).

Du schreibst, dass du deine Angst gelernt hast zu unterdrücken. Aus unterdrückter Angst entsteht Hass. Dieser Mechanismus ist hoch effektiv und nicht zu verachten! Allerdings macht er einen nicht glücklich, im Gegenteil, andere emotionale Probleme können dadurch verstärkt werden.

Das Gefühl des "nicht getrennt sein" vom Gegner hat auch etwas "Depersonalisierendes", da ich auch das "ich" auflöse. Es kommt auf den Rahmen an, in dem man es lernt, dafür ist die "universelle Liebe" eine Grundlage.
Wenn man jetzt über massive Traumen diese Depersonalisierung gelernt hat, muss man erst an die Traumabewältigung gehen und zwar unter Anleitung eines erfahrenen Meditationslehrers oder Psychologen, aber selbst das kann keine Garantie sein, dass man das Trauma wieder los wird.

Je eher einem die Liebe ausgetrieben wurde, desto schwerer ist es sie wiederzufinden. Wenn zu viel Scheisse auf dem Gefühl liegt, dann kann der Zugang extrem erschwert sein und auch nicht ungefährlich.

Im Kampf dieses "Einswerden" mit dem Gegner zu erreichen ist eine Möglichkeit zu kämpfen und für mich der logische Schritt nach dem Kampf aus der Angst und Wut heraus aber es ist auch ein sehr, sehr schwerer Weg. Wenn es gelingt ist es super, nur sollte man es auf einer soliden Basis tun, damit man, wenn es nicht gelingt, auf den "animalischen" Teil zurückgreifen kann.

Kampfkunst kann sehr viel mehr sein als nur Leute zusammenzuschlagen oder lernen wie man sie töten könnte.
Da ich aber in deinen Augen ja anscheinend nur ein gewaltaffiner Psychopath bin habe ich davon aber wahrscheinlich keine Ahnung...

Kopfschüttelnde Grüße

Kanken (dem es Spaß macht ab und an Trolle zu füttern...)

kelte

08-05-2013, 21:08

Also lieber Kelte, hattest also bisher Glück, und hast noch nie die Abgründe der menschlichen Gesellschaft erlebt?

Doch, hier im Forum :D

Und du glaubst fest, an das Rechtssystem deines Landes?

Ich denke, wir Deutschen müssen uns auf diesem Planeten nicht verstecken.
Du glaubst gar nicht, was andere Staaten so als Rechtssystem verkaufen...

Ich gebe zu, ich bin ein stolzer Deutscher, ganz ohne braune Stinke übrigens :)

Und du glaubst nicht, dass dir etwas passieren könnte?

Mit etwas Mutterwitz und gutem Aussehen habe ich bisher jede Situation gemeistert :)

Nur warum bist dann im KKB, wenn doch so ein Idealist bist, der jede Gewalt verabscheut und sie für unnötig hält?
Ist mir neu das ich jede Gewalt verabscheue und für unnötig halte.
Sollten meine Postings diesen Eindruck erweckt haben, bitte ich um Entschuldigung. :o

mrx085

08-05-2013, 21:12

Du kannst von mir aus sehr Stolz auf dein Land sein. Ist dein gutes Recht. Ich weiß nur eines, egal ob Deutsch oder Österreichisch, als Gewaltopfer hat man bei diesen beiden Systemen verloren, der die Täter immer zu glimpflich davon kommen. Besser ist es, erst gar nicht zum Oper zu werden.+

Zum Rest. Wollen wir hoffen, dass du deine kleine heilige Welt bis an dein Lebensende weiter aufrecht erhalten kannst. Und das dein erhobener Zeigefinger niemals müde wird.

Ich wünschte mir, ich hätte deine Selbstsicherheit, das ich wüsste, dass ich niemals einen dieser Typen begegne die auf sinnlose Gewalt und Zerstörung stehen..

kelte

08-05-2013, 21:29

Ich muss auch zwar als "paranoider" Sv Interessierter outen, der aber nicht so traniert wie er es eigentlich sollte, um in einer wirklichen Bedrohung zu funktionieren.

Da schreibst du übrigens was sehr Wahres.
Ich habs glaub ich schonmal erwähnt:

Vor einiger Zeit hatte ich die Arbeit von einem KK-Trainer gelesen, der für eine Prüfung eine schriftliche Arbeit abgeben musste. Im Zuge dieser hat er in verschiedenen Dojos Kinder/Jugendliche beim Training beobachtet. Dabei ist ihm aufgefallen, das diese ab und an beim Training ernsthaft aneinander geraten und ab diesem Zeitpunkt JEGLICHE Technik, die sie gerade noch geübt haben, völlig vergessen hatten. Sobald es "ernst" wurde, keilte man einfach irgendwie aufeinander ein.

Er hat daraus geschlussfolgert, dass sehr viel Training nötig ist, um die erlernden Techniken so in Fleisch und Blut übergehen zu lassen, das diese in einer echten Gefahrensituation und der damit verbundenen Panik abrufbar sind, und 2x die Woche nicht im Ansatz dafür ausreicht.

Das gilt natürlich nicht für einen Angreifer, der hat kein Überraschungsmoment, keine Panik, keine Schrecksekunde.

Ergo: Training 2x die Woche nützt also mehr den Tätern, nicht den Opfern.

mrx085

08-05-2013, 21:33

Nein, das nutzt nicht mehr den Tätern, als den Opfern. Etwas Gegenwehr ist besser, als keine Gegenwehr. Man hat vielleicht den Hoch einer Chance, davon zu entkommen. Richtig zu kämpfen ist nicht für alle geeignet. Um dort hinzu kommen braucht man einen Lehrer der einen dort hin führen kann. Sowas ist nicht alltäglich, da nur weniger Leute einen solchen praktischen Zugang zu einer KK haben. Und selbst das ist keine Garant dafür, dass man diesen Weg überhaupt gehen kann. Ich weiß zb nicht ob es überhaupt könnte. Oft muss es ja auch nicht können, gebe ich gerne zu, aber wenn man das Pech hat solchen Kreaturen wie im unten verlinkten Zeitungsartikel zu begegnen. Dann sollte man besser was können. Die Alternative ist kaum erstrebenswert. Du kannst das halten wie du möchtest Kelte.

Auch als friedliebender Mensch, der in geordneten Verhältnissen lebt, und keine dubiosen Bekannten hat, kann einem dieser Raubtiere begegnen.

Mehr ist zu dem Thema nicht zu sagen. Du kannst gerne weiterhin, die Augen davor verschließen. Ich wünsche dir viel Glück, das du mit deinen Glauben an das Gute niemals im Stich lassen wird.

Diesen netten "Jungs" zb war es sicher egal ob sich das Opfer gewehrt hat oder nicht

Prozess um tödliche Schläge > Kleine Zeitung (http://www.kleinezeitung.at/nachrichten/chronik/2591418/tod-nach-brutaler-pruegelattacke.story)

Haben übrigens nur 2 Jahre unbedingt bekommen. Daher mein Posting, auf die Justiz ist kein Verlass.

Kusagras

08-05-2013, 21:50

Prozess um tödliche Schläge > Kleine Zeitung (http://www.kleinezeitung.at/nachrichten/chronik/2591418/tod-nach-brutaler-pruegelattacke.story)

Haben übrigens nur 2 Jahre unbedingt bekommen. Daher mein Posting, auf die Justiz ist kein Verlass.

" Laut Polizei wurden mittlerweile alle Jugendlichen wegen unterlassener Hilfeleistung angezeigt."

Sauber, sowas hat man selten. Aber die haben dann wohl nur Sozialstunden bekommen.

Nachtrag: die 2 Jahre sind natürlich wieder ein Witz: die haben vermutlich mehrfach auf ihn eingetreten: die übliche asoziale Schei.. halt. Ich finde die Absicht einiger Politiker, die Möglichkeit auch für unter 18-jährige leichter nach dem Erwachsen- strafrecht zu urteilen nur folgerichtig. Man muss schon debil sein, die Konsequenzen von z.B. zig Tritten gegen den Kopf oder mehreren Messerstichen in den Körper eines anderen nicht einschätzen zu könnnen. Das kann mir keiner erzählen.

gasts

08-05-2013, 21:57

mrx085

08-05-2013, 22:05

Kapier ich nicht simplicius.:o Natürlich gibt es statisch andere weit aus größere Gefahren auf der Welt als ein Gewalttäter, aber diese Menschen sind eine reelle Gefahr, vor der man die Augen nicht verschließen sollte.

Gewalt passiert leider nicht nur im Kino, und daher finde ich die Haltung von Kellte falsch, Leute die sich ernsthaft mit diesen unschönen Thema beschäftigen ins Lächerlicher zu ziehen..

Nicht mehr und nicht weniger wollte ich mit meinen Postings zum Ausdruck bringen.

Kusagras Tja das mit der Jugendstrafe ist ja besonders in Österreich ein Witz. Mit 16 darf man bereits, wählen, man kann bereits anfangen den Führerschein zu machen (L17), alles Rechte für Erwachsene. Da sollte man auch darüber nachdenken, sie wie Erwachsene zu bestrafen.

Kusagras

08-05-2013, 22:16

@Kelte

Ich finde einige deiner Beiträge durchaus interessant. Ich hab auch nichts dagegen, jemanden zu veranlassen, Farbe zu bekennen um eine Positition bzw. Haltung deutlicher werden zu lassen. Aber du arbeitest wiederholt mit - teils üblen - Unterstellungen und Anfeindungen. Sowas steht dir nicht zu. Wenn du dann zum Troll erklärt, wirst, darfst du dich nicht wundern.

Sprache kann übrigens auch Gewalt sein (und hervorrufen), hast ausgerechnet DU wohl vergessen?

Kusagras

08-05-2013, 22:21

... Da sollte man auch darüber nachdenken, sie wie Erwachsene zu bestrafen.

Wenn es die Umstände nahelegen, !! sehe ich das auch so. In vielen Ländern, auf jeden Fal in DE, wird offensichtlich grundsätzlich das Gegenteill praktiziert.
Das ist es, was mich nervt und auch in Rage bringt. Die Opfer- wenn sie überleben- und ihre Angehörigen sowieso.

Kannix

08-05-2013, 22:46

Kusagras Tja das mit der Jugendstrafe ist ja besonders in Österreich ein Witz. Mit 16 darf man bereits, wählen, man kann bereits anfangen den Führerschein zu machen (L17), alles Rechte für Erwachsene. Da sollte man auch darüber nachdenken, sie wie Erwachsene zu bestrafen.
Naja wer als Jugendlicher oder später nicht schon mal ein große unüberlegte Dummheit begangen hat der werfe den ersten Stein. Was ich früher aus z.T. jugendlicher Dummheit hingelegt habe bringt mich heute noch zum Schaudern

wiesenwurz

08-05-2013, 22:59

Naja wer als Jugendlicher oder später nicht schon mal ein große unüberlegte Dummheit begangen hat der werfe den ersten Stein. Was ich früher aus z.T. jugendlicher Dummheit hingelegt habe bringt mich heute noch zum Schaudern

Demnach dürfte man aber auch erst später zum Beispiel an ein Führerschein kommen. Z.B. mit 21 anstatt 17. In manchen Fällen erscheint mir das auch echt sinnvoll, wenn ich daran denke was "Bekannte" schon alles im Auto gebracht haben und das in der Gegend meiner Eltern sich alle 2-3 Monat ein Depp, der gerade den Wische gemacht hat, um den Baum wickelt und keiner ein System darin erkennt.

Gabber4Life

08-05-2013, 23:08

Es geht darum, zu verstehen, dass man nicht von seinem Gegner getrennt ist. Um mit meinem Gegner zu harmonisieren, muss ich mich von der Liebe lenken lassen. Wenn mir das gelingt, kann ich in ihn "eindringen" und seinen Angriff beenden. So etwas muss man spüren.

Hört sich das an,LOL

Tori

08-05-2013, 23:09

Wenn du dann zum Troll erklärt, wirst, darfst du dich nicht wundern.

Er wird nicht zum Troll erklärt, er ist einer. Und anscheinend hat er nach dem MMA-Thread eine neue Spielwiese mit neuen Mitspielern entdeckt :D

gasts

08-05-2013, 23:11

Kapier ich nicht simplicius.:o Natürlich gibt es statisch andere weit aus größere Gefahren auf der Welt als ein Gewalttäter, aber diese Menschen sind eine reelle Gefahr, vor der man die Augen nicht verschließen sollte.

Ach so, ich dachte, Du wünscht Dir gerade, die Gefahr auszublenden.
Klappt bei den meisten Menschen bei anderen Risiken (Straßenverkehr, Rauchen...) ja scheinbar ganz gut.

Natürlich ist die Angst vor der Gewalt seiner Artgenossen ziemlich tief in uns verankert und bei einer Konfrontation laufen archaische Reaktionen ab.

gasts

08-05-2013, 23:14

Naja wer als Jugendlicher oder später nicht schon mal ein große unüberlegte Dummheit begangen hat der werfe den ersten Stein.

http://www.liebeskummer-forum.net/images/smilies/icon_steinwerfen.gif

Judoka70

09-05-2013, 11:08

Ich finde dieser Beitrag aus Tom Herolds Blog passt gut zu diesem Thread:

Gewalt, Wahrnehmung und Kampf - Judo-Blog (http://www.judo-blog.de/wordpress/allgemein/gewalt-wahrnehmung-und-kampf/)

Kusagras

09-05-2013, 11:21

... große unüberlegte Dummheit ...

Definiere bitte "große". Das kann sehr abweichen von den Vorstellungen/Erfahrungen einzelner.

n8rider

09-05-2013, 11:39

Das hier geht in die falsche Richtung. Ich plädiere dafür es an dieser Stelle gut sein zu lassen und den Thread zu schließen.

Judoka70

09-05-2013, 11:44

Warum? Wo wurde eine Grenze überschritten?

gasts

09-05-2013, 11:52

Ich finde dieser Beitrag aus Tom Herolds Blog passt gut zu diesem Thread:

Gewalt, Wahrnehmung und Kampf - Judo-Blog (http://www.judo-blog.de/wordpress/allgemein/gewalt-wahrnehmung-und-kampf/)

Nur wenige Menschen befassen sich emotionslos und vorurteilsfrei mit dem Thema Gewalt.
[...]
ch finde es zudem sehr selbstgerecht, realitätsfremd und sehr gefährlich, wenn man allen Ernstes glaubt, den gewaltbereiten menschlichen Abschaum beispielsweise durch einen Appell ans Schamgefühl zivilisieren zu
können...

Irgendwie kommt mir die Bezeichnung "Abschaum" für gewaltbereite
Menschen nicht wirklich emotions- und vorurteilsfrei vor. :hehehe:

DerBen

09-05-2013, 12:00

Das hier geht in die falsche Richtung. Ich plädiere dafür es an dieser Stelle gut sein zu lassen und den Thread zu schließen.

Nein. Das geht hier seit einiger Zeit das erste mal wieder in eine interessante Richtung.
Da gibt es deutlich bessere Möglichkeiten ohne die Diskussion hier zu ersticken.

Nur nochmal Klartext, warum dieser Faden nach Verlust des Ursprungsthemas noch so Lesenswert ist:
Man kann seine Wahrnehmung trainieren und zwar so lange bis man potentielle Gegner erkennt bevor irgendetwas passiert.
Wenn manche Leute das gekonnt hätten wäre ihnen unsägliches nicht passiert.

gasts

09-05-2013, 12:16

Man kann seine Wahrnehmung trainieren und zwar so lange bis man potentielle Gegner erkennt bevor irgendetwas passiert.
Wenn manche Leute das gekonnt hätten wäre ihnen unsägliches nicht passiert.

an welcher Stelle des Tatablaufs hätte Deiner Einschätzung nach diese trainierte Wahrnehmung gegriffen, bzw. wie hätte ein für Gewalttäter sensibilisierter und durchaus trainierter Mensch an welcher Stelle reagiert?:

Zitat:

"Kevin war mit seinem besten Freund Marcel auf Schalke. Am Abend sind sie gemeinsam auf das Gladbecker Stadtfest gegangen.
Sie haben dort viele Freunde getroffen und hatten einfach nur Spaß. Kevin ist gegen 0:30 Uhr am Parkplatz hinter dem Rathaus zum Pinkeln in ein Gebüsch gegangen.
Als er fertig war und zu seinen Freunden zurückgehen wollte, labberte ihn eine Gruppe Jugendlicher an. Dabei sind zwei marokkanische Brüder.
Es kommt zu einer verbalen Auseinandersetzung und Rumgeschubse zwischen Kevin und einem dieser Brüder.
Der andere Bruder nimmt Kevin in den Schwitzkasten und sagt beruhig dich.
Kevin beruhigt sich und die Situation ist sich eigentlich am Aufklären. Die Gruppe steht noch um Kevin herum.
Ein Freund von Kevin ist auch herbeigeeilt.
Doch dann kam der Faustschlag der alles verändert. Ein völlig Unbeteiligter schlägt Kevin aus der 2. Reihe völlig grundlos mit voller Wucht auf die Nase. Kevin muss wohl sofort bewusstlos gewesen sein.
Er stürzte also ohne irgendwelche Schutzreflexe zu Boden. Er knallte dabei zunächst mit der rechten Kopfseite gegen ein hinter sich parkendes Auto und dann mit dem Hinterkopf auf den harten Asphalt. Der Täter, ein Türke, und die Gruppe Jugendlicher rennen daraufhin sofort weg. Kevin liegt bewusstlos am Boden und wird schließlich vom gerufenen Rettungswagen ins Marienhospital Bottrop gebracht."

https://www.facebook.com/notes/ein-zeichen-f%C3%BCr-kevin-schwandt/die-leidensgeschichte-von-kevin-was-ist-passiert-/305648439491405

Einer der "marokkanischen Brüder" hat offensichtlich zunächst deeskaliert? :

Es kommt zu einer verbalen Auseinandersetzung und Rumgeschubse zwischen Kevin und einem dieser Brüder.
Der andere Bruder nimmt Kevin in den Schwitzkasten und sagt beruhig dich.

Kannix

09-05-2013, 12:43

an welcher Stelle des Tatablaufs hätte Deiner Einschätzung nach diese trainierte Wahrnehmung gegriffen, bzw. wie hätte ein für Gewalttäter sensibilisierter und durchaus trainierter Mensch an welcher Stelle reagiert?:

Zitat:

"Kevin war mit seinem besten Freund Marcel auf Schalke. Am Abend sind sie gemeinsam auf das Gladbecker Stadtfest gegangen.
Sie haben dort viele Freunde getroffen und hatten einfach nur Spaß. Kevin ist gegen 0:30 Uhr am Parkplatz hinter dem Rathaus zum Pinkeln in ein Gebüsch gegangen.
Als er fertig war und zu seinen Freunden zurückgehen wollte, labberte ihn eine Gruppe Jugendlicher an. Dabei sind zwei marokkanische Brüder.
Es kommt zu einer verbalen Auseinandersetzung und Rumgeschubse zwischen Kevin und einem dieser Brüder.
Der andere Bruder nimmt Kevin in den Schwitzkasten und sagt beruhig dich.
Kevin beruhigt sich und die Situation ist sich eigentlich am Aufklären. Die Gruppe steht noch um Kevin herum.
Ein Freund von Kevin ist auch herbeigeeilt.
Doch dann kam der Faustschlag der alles verändert. Ein völlig Unbeteiligter schlägt Kevin aus der 2. Reihe völlig grundlos mit voller Wucht auf die Nase. Kevin muss wohl sofort bewusstlos gewesen sein.
Er stürzte also ohne irgendwelche Schutzreflexe zu Boden. Er knallte dabei zunächst mit der rechten Kopfseite gegen ein hinter sich parkendes Auto und dann mit dem Hinterkopf auf den harten Asphalt. Der Täter, ein Türke, und die Gruppe Jugendlicher rennen daraufhin sofort weg. Kevin liegt bewusstlos am Boden und wird schließlich vom gerufenen Rettungswagen ins Marienhospital Bottrop gebracht."

https://www.facebook.com/notes/ein-zeichen-f%C3%BCr-kevin-schwandt/die-leidensgeschichte-von-kevin-was-ist-passiert-/305648439491405

Einer der "marokkanischen Brüder" hat offensichtlich zunächst deeskaliert? :

Ohne dabei gewesen zu sein kann man nur mutmaßen. Meiner Erfahrung nach gibt es immer wenn auch vielleicht nur kleine Anzeichen sei es Körperhaltung oder taktische Positionierung, eventuell auch eine Gruppenstrategie. generell kann man vermuten dass eine Gruppe die grundlos Stress sucht einen umklatschen wollen und diese Gefahr auch nicht durch eine "Deeskalation" gebannt ist. Ich habe es schon öfter erlebt dass gerade während einer schlichtung einer der eigentlich unbeteiligt scheint seine Chance in einem Suckerpunch sucht damit eben doch einer fertig gemacht werden kann.
Das ist aber Wissen dass Jugendlichen bestimmt meistens fehlt und in einer konkreten Situation auch nicht bewußt ist.

DerBen

09-05-2013, 12:52

Ich war nicht in der Situation.
Allerdings beim Gang zum Gebüsch, hätte man vllt vorher registrieren können.
(Ganz nach Kannix Erfahrung.)

Beim Rückweg hätte man gesetzt den Fall es führt kein Weg an der Gruppe vorbei 2 Dinge tun können. Entweder macht man sich dazu klein und traurig, dass die einen nicht beachten oder man plustert sich auf als wenn man eine Dampflock mit Schneeschieber davor ist und geht stur durch. Dann kommt es aber drauf an wie sie dich beim durchqueren ihrer Sphäre wahrnehmen. Wenns klappt machen sie manchmal sogar im Sinne des Wortes Platz und du kannst durch. Wenns nicht klappt werden sie dich anhalten und testen. Entweder hast du dann was drauf oder nicht (mit andern Worten: Viel Glück!).

gasts

09-05-2013, 12:53

Ohne dabei gewesen zu sein kann man nur mutmaßen.

das ist klar:)

Meiner Erfahrung nach gibt es immer wenn auch vielleicht nur kleine Anzeichen sei es Körperhaltung oder taktische Positionierung, eventuell auch eine Gruppenstrategie. generell kann man vermuten dass eine Gruppe die grundlos Stress sucht einen umklatschen wollen und diese Gefahr auch nicht durch eine "Deeskalation" gebannt ist.

Die Deeskalation ging ja- wenn die Beschreibung zutrifft- von einem Gruppenmitglied aus.
Hätte die Gruppe einheitlich mit der Zielsetzung "umklatschen" gehandelt, wäre der Zeitpunkt zum Zuschlagen ja wohl am günstigsten gewesen, als sich Kevin im Schwitzkasten befand.
Es handelt sich wohl um einen Einzeltäter, der die Situation ausgenützt hat, aus welchen Gründen auch immer.
Aus meiner Sicht ist es gut nachvollziehbar, dass Kevin, nachdem er aus dem Schwitzkasten entlassen wurde und sich beruhigt hatte auch nicht die Aufmerksamkeit hatte, alle Gruppenmitglieder zu beobachten.
Diese Aufmerksamkeit auf das Umfeld war sicher auch schon in der 1 zu 1 -Auseinandersetzung mit dem Bruder eingeschränkt.

Also wohl besser irgendwie gar nicht erst umkreisen lassen und sich auf Vorgeplänkel mit einzelnen Mitgliedern einer Gruppe einlassen?

Ich habe es schon öfter erlebt dass gerade während einer schlichtung einer der eigentlich unbeteiligt scheint seine Chance in einem Suckerpunch sucht damit eben doch einer fertig gemacht werden kann.

so ähnlich scheint es auch hier gewesen zu sein.
Man darf sich also nicht in falscher Sicherheit wiegen, weil sich die Lage scheinbar entspannt.

mrx085

09-05-2013, 13:11

Ach so, ich dachte, Du wünscht Dir gerade, die Gefahr auszublenden.
Klappt bei den meisten Menschen bei anderen Risiken (Straßenverkehr, Rauchen...) ja scheinbar ganz gut.

Natürlich ist die Angst vor der Gewalt seiner Artgenossen ziemlich tief in uns verankert und bei einer Konfrontation laufen archaische Reaktionen ab.

Das war doch nur Sarkasmus. Eine solche kindliche Naivität würde mir bereits im zarten alter von 12 Jahren ausgetrieben, als mir ein Idiot, ein Bein gestellt hat, und ich mir einen Haarriss am Kahnbein meiner linken Hand zugezogen habe, weil ich leider genau auf den harten Holzgriffs eines Regenschirmes gefallen bin, denn ich in der Hand hatte.

Seit dem passe immer sehr gut auf meine Umgebung auf, und achte darauf soweit es möglich ist, dass sich keine dubiosen Gestalten hinter mir aufhalten. Verdächtig aussehenden Gruppen gehe ich auch aus dem Weg, soweit es möglich ist.

Judoka70 Danke für das Verlinken des neuesten Artikel aus dem Blog. Wie immer sehr interessant.

gasts

09-05-2013, 13:11

Ich war nicht in der Situation.
Allerdings beim Gang zum Gebüsch, hätte man vllt vorher registrieren können.
(Ganz nach Kannix Erfahrung.)

auf so einem Stadtfest kommt es ja vor, dass überall verteilt irgendwelche Gruppen und Grüppchen rumstehen, die man meist nicht beachtet.
Wenn man ernsthaft in die Richtung trainiert, scannt man da Jason-Bourne-mäßig auch im Alltag seine Umwelt, um diese Aufmerksamkeit zu erhöhnen?
(Das kann man IMO ja auch ohne jeden Anflug von Paranoia als interessantes Spiel begreifen:))

Beim Rückweg hätte man gesetzt den Fall es führt kein Weg an der Gruppe vorbei 2 Dinge tun können. Entweder macht man sich dazu klein und traurig, dass die einen nicht beachten oder man plustert sich auf als wenn man eine Dampflock mit Schneeschieber davor ist und geht stur durch. Dann kommt es aber drauf an wie sie dich beim durchqueren ihrer Sphäre wahrnehmen. Wenns klappt machen sie manchmal sogar im Sinne des Wortes Platz und du kannst durch. Wenns nicht klappt werden sie dich anhalten und testen. Entweder hast du dann was drauf oder nicht (mit andern Worten: Viel Glück!).

Da sind sicher Übungen mit entsprechendem Feedback nötig, damit man auch die richtige und nicht eine vermeintliche Wirkung erzielt.
Mir wurde mal von jemandem gesagt, in "seiner Gegend" würde ich schnell auf's Maul bekommen, so wie ich rumlaufe.
Er empfand mein Auftreten als überheblich-/provozierend, ohne dass mir das bewusst gewesen wäre.
Es kommt wohl drauf an, ob jemand ein Opfer sucht, eine sportliche Herausforderung, oder sein Revier verteidigt?

Kusagras

09-05-2013, 13:29

Nein. Das geht hier seit einiger Zeit das erste mal wieder in eine interessante Richtung.
Da gibt es deutlich bessere Möglichkeiten ohne die Diskussion hier zu ersticken.

...

Vollkommen korrekt, danke!

ThiS

09-05-2013, 13:50

@Kelte
Stimmt, ich bin ein gewaltverherrlichendes, unverantwortliches, paranoides Monster, der eben solche ausbildet. [...]

:rotfltota:hammer:

@Topic:

Ohne hier meine Erfahrungen übertreiben zu wollen (war wie gesagt bisher nichts wirklich ernstes dabei - wobei das vllt. auch einfach nur Glück war, dass ich nie so gefallen bin wie im Ursprungsvideo) möchte hier doch noch einmal bestätigen, dass diese russischen "Türsteher" durchaus nicht so selten sind, wie man gemeinhin denkt.
Im Prinzip ist das was die tun nichts anderes als ein Sucker-Punch und der kommt ja oft genug vor.
Was an dem Video halt krass ist - und was ich denke, was die meisten so "erschrecken" lässt - ist einfach die Häufigkeit mit der die das Abziehen und die Tatsache das die Typen ja eine "Autorität" vertreten (sind ja Türsteher).
Wobei ich da auch sagen muss, dass ich von der Sorte auch schon einige erlebt habe.

Und zu dem Thema wie man so eine Situation verhindert:
Man bekommt nach einer gewissen Zeit ein Gespür dafür, was um einen rum passiert und wann es brenzlig wird. Hat man das Gespür nicht, ignoriert es (was ich häufig getan hab) oder irrt sich, klapperts halt eben.
Seitdem ich gelernt habe auf meinen Bauch zu vertrauen und abzuhauen oder (auch wenn's mir verdammt schwer fällt und Gott sei Dank nur zweimal nötig war) zuerst zu zu schlagen, hab ich mit diesem Ganzen "gelumppe" nichts mehr zu tun. (Könnte aber auch am Alter liegen mittlerweile :D )

Und zu allen "gewaltverherrlichenden, unverantwortlichen, paranoiden Monstern" hier:
Freut euch doch, dass die große Mehrzahl hier keinerlei Erfahrung mit solchen Dingen hat! Das zeigt doch zumindest einmal, dass sich die Zeiten seit den von Kanken geposteten Bildern doch zumindest etwas verbessert haben..

Sven K.

09-05-2013, 13:59

@ThiS

es geht nicht um die "Russendisko" sondern um den Fall von "Kevin".;)

DerBen

09-05-2013, 14:39

auf so einem Stadtfest kommt es ja vor, dass überall verteilt irgendwelche Gruppen und Grüppchen rumstehen, die man meist nicht beachtet.
Wenn man ernsthaft in die Richtung trainiert, scannt man da Jason-Bourne-mäßig auch im Alltag seine Umwelt, um diese Aufmerksamkeit zu erhöhnen?
(Das kann man IMO ja auch ohne jeden Anflug von Paranoia als interessantes Spiel begreifen:))
Genau so wird es.
Man wird nur noch am scannen sein.
Vielleicht wird man sogar Stadtfeste meiden eben aus dem Grund, weil es anstrengt den Radar in großen Menschenmengen auf 100% laufen zu lassen.

Da sind sicher Übungen mit entsprechendem Feedback nötig, damit man auch die richtige und nicht eine vermeintliche Wirkung erzielt.
Mir wurde mal von jemandem gesagt, in "seiner Gegend" würde ich schnell auf's Maul bekommen, so wie ich rumlaufe.
Er empfand mein Auftreten als überheblich-/provozierend, ohne dass mir das bewusst gewesen wäre.
Es kommt wohl drauf an, ob jemand ein Opfer sucht, eine sportliche Herausforderung, oder sein Revier verteidigt?

Wenn du willst kannst du dich dafür sensibilisieren. Aber du bezahlst eben auch nen Preis dafür, dazu haben Kanken und Rambat schon was geschrieben.

Gabber4Life

09-05-2013, 14:40

Razor

09-05-2013, 14:56

Bestimme Lokalitäten und Veranstaltungen meide ich sowieso. Meistens ist ja sehr gut bekannt, wo sich in einer Stadt welches Klientel rum treibt. Dann bleibt man von da halt entweder fern oder man bewegt sich in einer Gruppe.

ThiS

09-05-2013, 14:57

@ThiS

es geht nicht um die "Russendisko" sondern um den Fall von "Kevin".;)

Eigentlich wollte ich mich mit den letzten beiden Aufsätzen auf beide Fälle beziehen... Wie gesagt: "wollte" :D
Ging ja offensichtlich daneben ;)

Gabber4Life

09-05-2013, 15:12

Das Problem bei Kevin wird auch gewesen sein das er bestimmt zu der Zeit schon angetrunken war,was das Reagieren deutlich erschwert wenn nicht sogar fast unmöglich macht.
Ich lass mich auf solchen Festen etc meist auch nicht blicken.Musik find ich kacke und mehr als saufen ist da eh nicht.Das kann ich auch woanders.
Bei mir war der Ärger meist in der Strassenbahn nachts,wo ich nie was wollte und irgendwelche Deppen ankamen(da ist auch leider nix mehr mit abhauen)oder wo ich allein auf der Strasse lief und ne Gruppe irgendwas "abrippen" wollte.
Am Boden zusammengetreten wurde ich leider auch schon aber zum Glück ohne großen Schaden.
Hatte aber auch meist Glück gehabt.
Ich will gar nicht wissen wie es da zB in Berlin und so abgeht.

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Razor

09-05-2013, 15:17

Beercules

09-05-2013, 16:27

Hallo,

Ich sehe es so,dass jederzeit mit
Gewalt zu rechnen Fluch und Segen in einem sein kann.
Einerseits kann die Beschäftigung
mit Gewalt einen im vorraus vor gefährlichen Situationen
bewahren (z.B durch das abchecken der Umgebung)
Andererseits kann man so nie wirklich entspannt
das Leben geniessen.(Was sich auch in eine Paranoia entwickeln kann)

Das leugnen der Gewalt kann aber auch nach hinten losgehen
und man fällt richtig auf die Nase damit.

Am besten ist natürlich der goldene Mittelweg,
aber ich gebe zu,dass es schwer ist nicht in eins der extreme
abzurutschen.

icken

09-05-2013, 17:25

Ich will gar nicht wissen wie es da zB in Berlin und so abgeht.

Gesendet von meinem GT-S6500 mit Tapatalk 2

Erneute-Gewaltexzesse-im-oeffentlichen-Nahverkehr-in-Berlin.html (http://www.morgenpost.de/berlin-aktuell/article116038287/Erneute-Gewaltexzesse-im-oeffentlichen-Nahverkehr-in-Berlin.html)

Das ist gerade passiert. :mad:

peep

09-05-2013, 18:07

Man wird nur noch am scannen sein.
Vielleicht wird man sogar Stadtfeste meiden eben aus dem Grund, weil es anstrengt den Radar in großen Menschenmengen auf 100% laufen zu lassen.

Dorfkirchweih. Hingehen, durchlaufen, wieder heimgehen. Kann mich nicht entspannen, bevor die Hassköppe vorm Zelt ihre Prügelpartner gefunden haben. Jedes Jahr dasselbe Spiel.

Kannix

09-05-2013, 19:55

Man sollte sich als Einzelner auch nie mit Gruppen auf lange Diskussionen einlassen,geht eigentlich immer nach hinten los.
Mein Rezept ist bei halbstarken(sieht man denen ja meist an)die Psycho "Ich hab nix zu verlieren Nummer".Am besten noch ein paar Ausländische Wörter verwenden und meist ist Ruhe.
Und sollte das nicht greifen hab ich ehrlich gesagt immer ein kleines Messer dabei das ich im schlimmsten Fall und als allerletzte Massnahme auch nutzen würde bevor sie mich am Boden zum Krüppel treten würden.
Hört sich evtl übel an aber solchen Leuten ist es egal ob du für immer geschädigt bist deswegen muss es einem im Extremfall auch egal sein.Lieber Stress vor Gericht als Lebenslang schwerstbehindert.

Gesendet von meinem GT-S6500 mit Tapatalk 2

Das scheint mir eine seltsame und unentspannte Lebensweise zu sein;)
Solche "Rezepte" sind solange gut bis sie auf die Wirklichkeit stoßen.

@an alle die überall Gefahren sehen
Ein bisschen mehr Lebenserfahrung und Selbstbewußtsein, dann kann man ganz entspannt auf die Kirmes gehen. Mit ein paar Blicken weiß man wo die potentiellen Stresser sind und kann das ja mal irgendwo speichern, sollte einem aber den Abend nicht versauen.
Man wird verkloppt weil man wie ein gutes Opfer aussieht und/oder provoziert weil man auf den harten Macker macht.
So eine Eskalationserwartungshaltung bringt selten was gutes mit sich.
Immer locker durch die Hose atmen;)

Gabber4Life

09-05-2013, 20:02

Das scheint mir eine seltsame und unentspannte Lebensweise zu sein;)
Solche "Rezepte" sind solange gut bis sie auf die Wirklichkeit stoßen.

Man muss natürlich etwas abwägen,das ist kein Generalrezept aber es half mir schon mehrmals,ist also nicht nur Theoriegelaber.
Und mit Dauerparanoier geh ich nicht durchs Leben aber man muss schon gucken heutzutage.
Ich bin nicht das leichteste Opfer oder der krasseste Gangster sondern verhalte mich normal.Aber auch das rettet dich eben nicht immer.

Man wird verkloppt weil man wie ein gutes Opfer aussieht und/oder provoziert weil man auf den harten Macker macht.

Auch das stimmt nicht immer,wenn man zur falschen Zeit am falschen Ort ist kann das jedem passieren.Oder denkst du das sich die Leute durch dein selbstbewusstes handeln einschüchtern lassen wenn sie in ner Gruppe sind?
Wenn die dich abrippen wollen dann tun sie es auch.

Kannix

09-05-2013, 20:22

Ich spreche ja auch nicht rigide in absoluten Formeln wie: immer, nie, jeder, alle
Das ist doch eher die Sprache von Theoretikern. "Immer" ist meistens ein Vorhaben dass scheitern muss;)

gasts

09-05-2013, 20:26

Auch das stimmt nicht immer,wenn man zur falschen Zeit am falschen Ort ist kann das jedem passieren.Oder denkst du das sich die Leute durch dein selbstbewusstes handeln einschüchtern lassen wenn sie in ner Gruppe sind?
Wenn die dich abrippen wollen dann tun sie es auch.

Hängt vielleicht auch davon ab, wie groß die Auswahl an potentiellen Opfern ist.
Als Schaf muss man nicht unbedingt schneller laufen als der Wolf, sondern nur schneller als das langsamste Schaf.

Aus welcher Sprache sollte man denn die ausländischen Worte wählen?

"Immer" ist meistens ein Vorhaben dass scheitern muss;)

:halbyeaha

Gabber4Life

09-05-2013, 21:08

Aus welcher Sprache sollte man denn die ausländischen Worte wählen?

Situationsangepasst :D

Natürlich nicht jedesmal machen.Und zum Glück hab ich sowas bzw hatte sowas nie oft.
Seitdem man nichtmehr mit der Bahn fährt hat man schonmal ne große Quelle raus :)

gasts

09-05-2013, 21:52

Erneute-Gewaltexzesse-im-oeffentlichen-Nahverkehr-in-Berlin.html (http://www.morgenpost.de/berlin-aktuell/article116038287/Erneute-Gewaltexzesse-im-oeffentlichen-Nahverkehr-in-Berlin.html)

Der Zug war gerade an der Treskowallee unterwegs, als sich ein 50-Jähriger durch zwei grölende und pöbelnde Männer belästigt fühlte. Als er die beiden 23 und 20 Jahre alten und offenbar betrunkenen Männer darauf ansprach, wurde er mit Pfefferspray attackiert und mit einer Bierflasche niedergeschlagen. Auch ein 35-Jähriger, der dem Opfer zu Hilfe eilte, wurde brutal attackiert.

da in so einer Bahn meistens noch andere Schafe sitzen, die das Verhalten der Wölfe nicht mögen, es aber stillschweigend dulden, wäre es doch interessant, wie man die motiviert und organisiert um den Vorteil der Überzahl zu nutzen.
So ein ordentlicher Lynchmob aus Wutbürgern kann vielleicht Forderungen besser durchsetzen, als ein Einzelner?

Tori

09-05-2013, 21:56

Russisch hat mir schon ein paar mal geholfen. Anscheinend schreckt das Aussprechen bestimmter Wörter alleine schon die meisten ab :D

Türkisch kann ich auch ein bisl, hilft bei mir nur nix - den Russen bring ich (dank meiner Vorfahren) gut rüber - Einen Türken nimmt mir aber keiner ab ;)

Trotzdem könnne die richtigen Worte auch da so manche Situation entschärfen...

Holmgang

10-05-2013, 08:47

da in so einer Bahn meistens noch andere Schafe sitzen, die das Verhalten der Wölfe nicht mögen, es aber stillschweigend dulden, wäre es doch interessant, wie man die motiviert und organisiert um den Vorteil der Überzahl zu nutzen.
So ein ordentlicher Lynchmob aus Wutbürgern kann vielleicht Forderungen besser durchsetzen, als ein Einzelner?

kann man glaub ich vergessen. also ich würd mich auf keinen fall auf die zivilcourage der breiten masse verlassen. wenn man glück hat hilft der ein oder andere, aber ich schätz mal meistens steht man allein da. is einfach zu bequem sitzen zu bleiben und zu gaffen, oder eben unglaublich beschäftigt ausm fenster zu schaun

Sven K.

10-05-2013, 10:31

kann man glaub ich vergessen. also ich würd mich auf keinen fall auf die zivilcourage der breiten masse verlassen. wenn man glück hat hilft der ein oder andere, aber ich schätz mal meistens steht man allein da. is einfach zu bequem sitzen zu bleiben und zu gaffen, oder eben unglaublich beschäftigt ausm fenster zu schaun

Wenn man weiß, warum die Leute nicht helfen bzw. wegsehen, kann man doch einiges machen. ;)

gasts

10-05-2013, 11:04

Wenn man weiß, warum die Leute nicht helfen bzw. wegsehen, kann man doch einiges machen. ;)

gibt es da allgemeine Gründe, oder muss man die in der Situation ermitteln?
Was kann man da machen?

Einzeln ansprechen?
Oder eine flammende Rede halten?

Sven K.

10-05-2013, 11:11

gibt es da allgemeine Gründe, oder muss man die in der Situation ermitteln?
Was kann man da machen?

Einzeln ansprechen?
Oder eine flammende Rede halten?

DAS ist der einzige Weg.

Es laufen bei ALLEN Gedankengänge ab, die einen Hindern zu helfen. Diese selbstreflektorisch zu "umgehen" ist kaum möglich. Daher auch die eher geringe Anzahl an "Helfern" in solchen Situationen. Da spielen sehr viel Dinge mit rein.

Kannix

10-05-2013, 18:56

jaZL9NAg1zc

Kusagras

10-05-2013, 19:12

jaZL9NAg1zc

Also ab ca. 4:10, der Typ der die Frau in dem Friseursalon (oder sowas in der Art) zusammenschlägt und tritt... meine Herren, was für ein Psychopath.

gasts

10-05-2013, 19:23

[YOUTUBE]jaZL9N/YOUTUBE]

Ich hab am Anfang drauf gewartet, dass der Kartentrickser dem Mädel eine reinhaut:o

bei 2:15 hat sich der Puncher wohl zu früh gefreut

geetar

10-05-2013, 19:29

Aus welcher Sprache sollte man denn die ausländischen Worte wählen?

Sollte einem schon zu denken geben, dass man heutzutage schon so tun muss, als wäre man ein Ausländer, um nicht auf die Fresse zu bekommen...
Leben in diesem Land eigentlich nur noch rückgratlose Duckmäuser?

Razor

10-05-2013, 19:52

Leben in diesem Land eigentlich nur noch rückgratlose Duckmäuser?

Viel zu viele!

Felix Kroll

10-05-2013, 19:54

Kannix

10-05-2013, 20:21

Sollte einem schon zu denken geben, dass man heutzutage schon so tun muss, als wäre man ein Ausländer, um nicht auf die Fresse zu bekommen...
Leben in diesem Land eigentlich nur noch rückgratlose Duckmäuser?
Das hat nichts mit Duckmäuser zu tun sondern nennt sich Integration.

Wir gehen nur noch so weg, gibt keine Probleme
http://www.jeck-in-duesseldorf.de/galleries/.tn_3200x600_373b7a33738d811e0ed65147c983c3ae817d6 90e.jpeg

Oogway

10-05-2013, 21:15

njet.

dobre :cool:

Felix Kroll

10-05-2013, 21:27

dobre :cool:

dostoprimeltschatjelnostch :cool:

gasts

10-05-2013, 22:33

Sollte einem schon zu denken geben, dass man heutzutage schon so tun muss, als wäre man ein Ausländer, um nicht auf die Fresse zu bekommen...

Das nennt man Mimikry (https://de.wikipedia.org/wiki/Mimikry).:)

Gabber4Life

11-05-2013, 00:23

Sollte einem schon zu denken geben, dass man heutzutage schon so tun muss, als wäre man ein Ausländer, um nicht auf die Fresse zu bekommen...
Leben in diesem Land eigentlich nur noch rückgratlose Duckmäuser?

Wie gesagt wenn 5 Typen vor dir stehen und du kannst heil da raus kommen ohne Messer im Bauch dann überlegt man es sich zweimal.
Ausserdem bin ich halb Ausländer auch wenn ich die zweite Sprache gar nicht kann.
Wenn du den Superhero in so einer Situation spielen willst ist das deine Sache,aber man muss deswegen niemanden als rückgratlos beschimpfen.Ich hab mich schon mehr als einmal im Ernstfall auf die deutsche Seite gestellt,und würde das auch wieder tun.
Aber ein großes Problem in Deutschland ist der Zusammenhalt wenn es mal wirklich ernsthaft kracht.Hab da schon einige rennen sehen die ihre Kollegen im Stich gelassen haben.

Gesendet von meinem GT-S6500 mit Tapatalk 2

BUJUN

11-05-2013, 07:53

Die "Ausländer" ( was ein Quatsch - Ausländer befinden sich im AUS-Land
und NICHT hier ) haben sich erfolgreich einen Ruf als ( rücksichtslose )
Klopper aufgebaut und die IN-Länder-Landsleute haben nicht genug
Interesse daran, das Gegenteil zu beweisen und beeindrucken die Umwelt
lieber mit neuester Handy-&.Co.-Technik und gestiltem Outfit.

Deswegen sind die gut erkennbaren Nicht-Kämpfer auch oft die Opfer
und sind Aufbaumaterial für die Klopper, für die ein "Sieg" mehr zählt
als das tollste Auto.

Nadel

11-05-2013, 08:18

Die "Ausländer" ( was ein Quatsch - Ausländer befinden sich im AUS-Land
und NICHT hier ) ...

Hmmm, wenn Du, sagen wir mal nach Frankreich fährst, bist Du dort dann kein Ausländer mehr sondern ein Inländer/Franzose ? :gruebel:

BUJUN

11-05-2013, 08:23

Hmmm, wenn Du, sagen wir mal nach Frankreich fährst, bist Du dort dann kein Ausländer mehr sondern ein Inländer/Franzose ? :gruebel:

Befinde ich mich in F bin ich ein IN-Länder ( da IN F ) der aus
Deutschland kommt.

Bleibe ich in F in ich ein Inländer der aus D kam.

Bin ich in F, bin ich aus D-Sicht ein Ausländer da im Ausland befindlich.

Ausländer Raus ist so ziemlich das Dümmste was es gibt - Ausländer SIND
ja Drausen.

( Ami go home traf das schon besser von der Logik her )

Nadel

11-05-2013, 08:28

Befinde ich mich in F bin ich ein IN-Länder ( da IN F ) der aus
Deutschland kommt.

Bleibe ich in F in ich ein Inländer der aus D kam.

Bin ich in F, bin ich aus D-Sicht ein Ausländer da im Ausland befindlich.

Ohne jetzt auf diesem Thema rumhacken zu wollen, ich denke sehr stark, das die Franzosen mit dieser Definition nicht einverstanden sind. Was ist auch schlimm daran, wenn man aus dem Ausland kommt, Ausländer ist ?

Aber ein großes Problem in Deutschland ist der Zusammenhalt wenn es mal wirklich ernsthaft kracht.Hab da schon einige rennen sehen die ihre Kollegen im Stich gelassen haben.

Ich sehe das so, dem Deutschen ist immer erzählt worden, das Gewalt was schlechtes und böses ist. Daher haben die meisten mit der Zeit verlernt, mit diesem Thema richtig umzugehen. Und das bekommt man nicht mehr raus.

gasts

11-05-2013, 08:32

Die "Ausländer" ( was ein Quatsch - Ausländer befinden sich im AUS-Land

(1) Ausländer ist jeder, der nicht Deutscher im Sinne des Artikels 116 Abs. 1 des Grundgesetzes ist.

Ausländer, Drittausländer (http://www.aufenthaltstitel.de/stichwort/auslaender.html)

gasts

11-05-2013, 08:41

Ich sehe das so, dem Deutschen ist immer erzählt worden, das Gewalt was schlechtes und böses ist. Daher haben die meisten mit der Zeit verlernt, mit diesem Thema richtig umzugehen. Und das bekommt man nicht mehr raus.

dem Deutschen? welchem denn?

Wie geht man denn mit dem Thema richtig um?

Nadel

11-05-2013, 08:46

dem Deutschen? welchem denn?

Wie geht man denn mit dem Thema richtig um?

Nach dem Krieg sagte man, der Tod ist ein Meister aus Deutschland. Seit dem hat man sich da von abgewand, mit Gewalt in Verbindung zu kommen. Solltes Du Deutscher sein, dann hast Du es im Geschichtsunterricht gelernt.

Warum bist Du im KKB, wenn Du nicht weißt, wie man mit Gewalt umgeht ? Diese Thematik ist doch schon mehrmals hier im KKB besprochen worden.

BUJUN

11-05-2013, 08:49

Ausländer, Drittausländer (http://www.aufenthaltstitel.de/stichwort/auslaender.html)

Ich wollte bestimmt keine OT-Ausländer-Diskussion anfangen.

Topic: wer als Kind Gewalt kennen lernt ist auch bereiter dazu diese
anzuwenden.

Kann also passieren, wenn ein Kind komplett von Gewalt fern gehalten wird,
dazu im Ernstfall nicht in der Lage zu sein.

Und genau hier machen KS/KK Sinn !

Zum hier diskutierten Fall: käme der Schlag von einem NICHT-Ausländer,
hätte er die gleichen schrecklichen Folgen gehabt.

gasts

11-05-2013, 09:16

Nach dem Krieg sagte man, der Tod ist ein Meister aus Deutschland. Seit dem hat man sich da von abgewand, mit Gewalt in Verbindung zu kommen. Solltes Du Deutscher sein, dann hast Du es im Geschichtsunterricht gelernt.

Du vergleichst industriellen Massenmord und Angriffskriege mit Schlägereien?
Eichmann hätte auf der Straße auch auf die Fresse bekommen.

Warum bist Du im KKB, wenn Du nicht weißt, wie man mit Gewalt umgeht ?

:D

ich korrigiere:

"Wie geht man denn Deiner Meinung nach richtig mit Gewalt um und welchen Teil davon hat "der Deutsche" verlernt?

Nadel

11-05-2013, 09:27

Du vergleichst industriellen Massenmord und Angriffskriege mit Schlägereien?
Ich vergleiche nicht, sondern alles ist Gewalt.

"Wie geht man denn Deiner Meinung nach richtig mit Gewalt um und welchen Teil davon hat "der Deutsche" verlernt?

Das ursprüngliche Thema lautet, "Schlag ins Koma". Meine Meinung über das Thema "Gewalt" ist da uninteressant. Was verlernt wurde sieht man doch, wieviele Opfer es hier gibt. Also braucht man nichts zu erklären, was selbsterklärend ist. ;)

gasts

11-05-2013, 09:36

Topic: wer als Kind Gewalt kennen lernt ist auch bereiter dazu diese
anzuwenden.

kommt drauf an, ich kenne Leute, die sind als Kind von Elternteilen misshandelt worden und haben keinen Bock Gewalt.
Wer Gewalt als legitimes Mittel kennenlernt, seine Interessen oder nicht hinterfragte Regeln durchzusetzen, wird das dann später auch so tun, insbesondere wenn er in einer kooperativen Gesellschaft aufwächst, deren Rechtssystem nicht auf eine derartige Kultur zugeschnitten ist bzw. wo die Entscheider nicht mit der Gewalt konfrontiert sind.

Zum hier diskutierten Fall: käme der Schlag von einem NICHT-Ausländer,
hätte er die gleichen schrecklichen Folgen gehabt.

Nicht-Ausländer in Deutschland, also "der Deutsche" kann ja nicht mit Gewalt umgehen, daher ist das eine sehr konstruierte Behauptung:p

gasts

11-05-2013, 09:53

Das ursprüngliche Thema lautet, "Schlag ins Koma". Meine Meinung über das Thema "Gewalt" ist da uninteressant. Was verlernt wurde sieht man doch, wieviele Opfer es hier gibt. Also braucht man nichts zu erklären, was selbsterklärend ist. ;)

wieviele Opfer gibt es denn, so im Vergleich mit Nationen, die noch richtig mit Gewalt umgehen können?
Oder meint "Opfer" hier nicht das konkrete Opfer einer Gewalttat, sondern das heroldsche "Schaf"?

Nadel

11-05-2013, 09:58

wieviele Opfer gibt es denn, so im Vergleich mit Nationen, die noch richtig mit Gewalt umgehen können?

Ach simplicius, geh doch mal in Berlin, Moskau, New York und Istanbul zum Beispiel auf die Straße und haue dort jemanden. Du wirst sicherlich ganz schnell feststellen, wie man wo auf Gewalt reagiert.

Gabber4Life

11-05-2013, 10:02

Sorry Leute wollte mit meinem Kommentar keine Nationendiskussion auslösen,ich fühlte mich nur auf den Schlips getreten da man gleich als rückgratloser hingestellt wird wenn man in manchen Situationen etwas trickst um heil raus zu kommen.
Ich hab mir in meiner Jugend mehr als einmal diese blöden Kartoffelsprüche anhören müssen.

Ich wollte eigentlich nur sagen das man bei solchen Leuten nicht grad auf hochdeutsch reden sollte so nach dem Motto "Bitte lassen sie mich in Ruhe ich möchte nach Hause".
Bei ernsthaften Gegnern dürfte es relativ egal sein in welcher Sprache man redet.

gasts

11-05-2013, 10:13

Ach simplicius, geh doch mal in Berlin, Moskau, New York und Istanbul zum Beispiel auf die Straße und haue dort jemanden. Du wirst sicherlich ganz schnell feststellen, wie man wo auf Gewalt reagiert.

Und deshalb gibt es da keine Opfer von Gewalttaten, weil ja alle richtig mit Gewalt umgehen?

Nadel

11-05-2013, 10:22

Und deshalb gibt es da keine Opfer von Gewalttaten, weil ja alle richtig mit Gewalt umgehen?

Bei einer Auseinandersetzung gibt es immer Täter und Opfer. Nur fragt sich, wer da letztendlich das Opfer ist.

BUJUN

11-05-2013, 10:36

...

Nicht-Ausländer in Deutschland, also "der Deutsche" kann ja nicht mit Gewalt umgehen, daher ist das eine sehr konstruierte Behauptung:p

Ich kenne eine ganze Menge "Deutscher Deutscher" die sich immer und
sofort gerade machen wenns lästig wird.

Aber die werden auch nicht wie im aktuellen Beispiel von minderjährigen
Möchtegern-Helden angegriffen - die gehen denen schön aus dem Weg.

gasts

11-05-2013, 10:40

Bei einer Auseinandersetzung gibt es immer Täter und Opfer.

nein

Razor

11-05-2013, 10:41

BUJUN

11-05-2013, 10:52

Das Ganze hat nun wirklich nichts mit der Nationalität zu tun. Wie hier ja schon geschrieben wurde, Täter und Opfer gibt es überall.

Mich würde aber interessieren, ob die Gewalt wirklich aus den Köpfen des Großteils der deutschen Bevölkerung verschwunden ist, wie immer behauptet wird. Sicher, einige sind noch nie damit in Berührung gekommen und wollen das auch nie, aber bei vielen sieht das auch ganz anders aus. Und außerdem gibt es doch relativ viele, die Kämpfen in irgendeiner Form als Hobby betreiben.

ABER, und das ist schon auffällig, die Diskussion um alles mögliche was Gewalt in den Medien oder im Sport angeht kommt mir hierzulande schon recht heftig und teilweise etwas paranoid vor. Falls hier jemand was aus dem Ausland weiß, würde mich mal interessieren wie das anderswo aussieht.

Wir leben in einem hochzivilisierten und vergleichsweise sicheren Land
und wer das will kann sich völlig von Gewalt (-Anwendung ) distanzieren.

Auf eigenes Risiko, nicht doch selbst mal Zielscheibe zu sein.

Ein Zitat eines namentlich leider nicht überlieferten römischen Gladiators:

"Ein Mann kann nicht sicher sein wenn er nicht böse ist".

Mal wieder zurück zum Thema: nach der Beschreibung des Vorfalls
hat das spätere Opfer ja auch eine Rangelei mit einem aus einer
Gruppe gehabt ( gut vorstellbar: Opfer pieselt in die Gegend, wird
angepöpelt und macht Rangelei auf ).
Rangelei ist beendet - und dann kam aus dem Off der Sucker Punch.

Razor

11-05-2013, 10:55

Wir leben in einem hochzivilisierten und vergleichsweise sicheren Land
und wer das will kann sich völlig von Gewalt (-Anwendung ) distanzieren.

Auf eigenes Risiko, nicht doch selbst mal Zielscheibe zu sein.

Gut beschrieben.:)

Gabber4Life

11-05-2013, 11:05

ABER, und das ist schon auffällig, die Diskussion um alles mögliche was Gewalt in den Medien oder im Sport angeht kommt mir hierzulande schon recht heftig und teilweise etwas paranoid vor. Falls hier jemand was aus dem Ausland weiß, würde mich mal interessieren wie das anderswo aussieht.

Na ja bei nem MMA Event in Russland war Putin als Gast in der 1.Reihe dabei und hat geklatscht(bei Fedor Emelianenko VS Pedro Rizzo).

Das Problem ist nicht das Volk an sich sondern die Politiker,die sind im Gegensatz zum Ausland ziemlich verweichlicht.
Andererseits wer will schon solche Prügeleien wie im Ausland bei uns im Bundestag.

Razor

11-05-2013, 11:08

Na ja bei nem MMA Event in Russland war Putin als Gast in der 1.Reihe dabei und hat geklatscht(bei Fedor Emelianenko VS Pedro Rizzo). Naja, das ist schon mal ein deutlicher Unterschied zu Deutschland!

Andererseits wer will schon solche Prügeleien wie im Ausland bei uns im Bundestag.

Dann würde ich glaube ich regelmäßig nach Berlin fahren und mich auf die Zuschauertribüne setzen.:D

gasts

11-05-2013, 11:28

"Ein Mann kann nicht sicher sein wenn er nicht böse ist".

Ein Mensch kann schon gar nicht sicher sein, wenn er böse ist.

ThiS

11-05-2013, 11:30

Dann würde ich glaube ich regelmäßig nach Berlin fahren und mich auf die Zuschauertribüne setzen.:D
:horsie::rotfltota
Da wär ich mit dabei!! Da würd ich die Fahrt echt auf mich nehmen!

Das Problem ist nicht das Volk an sich sondern die Politiker,die sind im Gegensatz zum Ausland ziemlich verweichlicht.
Hmm.. das würde ich jetzt anders sehen. Gerade in Russland oder den Ostblockstaaten geht's dann doch etwas härter zu (meines Erachtens nach jedenfalls).
Der "Durchschnitts-Deutsche" muss doch vor Gericht ziehen, weil ihm die Hecke des Nachbarn nicht passt. Die Russen die ich kenne hätten dem Nachbarn was anderes an den Kopf "gepflanzt" und dann wär das erledigt.
Nicht falsch verstehen, ich find's gut, so wie es bei uns ist, denke aber doch, dass der "Durchschnitts-Deutsche" (und da schließe ich mich mit ein) durchaus verweichlichter ist, als der "Durchschnitts-Russe".

gasts

11-05-2013, 11:35

Der "Durchschnitts-Deutsche" muss doch vor Gericht ziehen, weil ihm die Hecke des Nachbarn nicht passt. Die Russen die ich kenne hätten dem Nachbarn was anderes an den Kopf "gepflanzt" und dann wär das erledigt.
Nicht falsch verstehen, ich find's gut, so wie es bei uns ist, denke aber doch, dass der "Durchschnitts-Deutsche" (und da schließe ich mich mit ein) durchaus verweichlichter ist, als der "Durchschnitts-Russe".

Aha und der Russe, der sich von dem Russen, dessen Hecke ihm nicht passt, etwas an den Kopf pflanzen lässt und dann seine Hecke entfernt, ist also nicht verweichlicht?

ThiS

11-05-2013, 11:48

Aha und der Russe, der sich von dem Russen, dessen Hecke ihm nicht passt, etwas an den Kopf pflanzen lässt und dann seine Hecke entfernt, ist also nicht verweichlicht?

Wenn er nicht zurückpflanzt, klar! :D
Außerdem steht's dann im Bezug auf die Verweichlichung immer noch 2:1 Deutschland :p

Gut, wie gesagt ist nur meine Erfahrung. Von daher keine Gewähr, aber die Russen die ich kenne sind doch etwas härter drauf.

gasts

11-05-2013, 11:52

Wenn er nicht zurückpflanzt, klar! :D
Außerdem steht's dann im Bezug auf die Verweichlichung immer noch 2:1 Deutschland :p

Du siehst also eine Gesellschaft, in der Konflikte nicht gewaltätig ausgetragen werden als verweichlicht an?
Du würdest lieber irgendwo leben, wo das Recht des Stärkeren gilt?

Razor

11-05-2013, 11:57

Du siehst also eine Gesellschaft, in der Konflikte nicht gewaltätig ausgetragen werden als verweichlicht an?
Du würdest lieber irgendwo leben, wo das Recht des Stärkeren gilt?

Vielleicht wäre es passender zu sagen, dass die deutsche Gesellschaft weniger gewaltbereit und -gewohnt ist als die russische. Das klingt dann vielleicht etwas neutraler als "verweichlicht".

ThiS

11-05-2013, 11:58

Du siehst also eine Gesellschaft, in der Konflikte nicht gewaltätig ausgetragen werden als verweichlicht an?
Du würdest lieber irgendwo leben, wo das Recht des Stärkeren gilt?

:ups: Liest du meine Posts eigentlich? Gugsch du hier: :D

Nicht falsch verstehen, ich find's gut, so wie es bei uns ist, denke aber doch, dass der "Durchschnitts-Deutsche" (und da schließe ich mich mit ein) durchaus verweichlichter ist, als der "Durchschnitts-Russe".

Ich sage auch nicht, dass die Russen die ich kenne gewalttätiger sind als andere. Nur sind die da "erfahrener". Wenn ich z.B. das Türsteher Video sehe, denke ich mir "Krass, das ist übel.". Die ticken da eher wie kanken und die anderen und sehen da nichts besonderes. Ihrer Aussage nach sind die halt damit aufgewachsen (in Russland). Z.B. wurden die anscheinend öfter von Polizisten verklopft, weil sie sich wohl "falsch" verhalten haben

ThiS

11-05-2013, 12:00

Vielleicht wäre es passender zu sagen, dass die deutsche Gesellschaft weniger gewaltbereit und -gewohnt ist als die russische. Das klingt dann vielleicht etwas neutraler als "verweichlicht".
Weniger gewaltgewohnt würde ich sagen. Die Gewaltbereitschaft hängt ja doch sehr vom Individuum ab. Und ich würde den Russen nicht unbedingt eine niedrigere Aggressionsschwelle "verpassen" wollen, als den Deutschen.

Sowie ich das verstanden habe, ist bei denen Gewalt einfach mehr Teil des Alltags als bei uns..

Sven K.

11-05-2013, 12:02

Könnt Ihr bitte wieder zum Thema zurück kommen?

Razor

11-05-2013, 12:50

Könnt Ihr bitte wieder zum Thema zurück kommen?

Es tut mir wirklich Leid, aber das hier muss noch schnell sein. Das passt einfach zu gut zu dem Austausch über die Hecke und die deutsche Mentalität:

NAuxVno4oY8

:D:D

BUJUN

11-05-2013, 12:54

Das Bezwingen des Gegners kann durchaus ruhmreich sein - z.B. in allen
Sportarten geht es darum.

Deswegen hat "unser Held" seinen "Sieg" auch gepostet.

Einen unvorbereiteten Gegner ( = Opfer ) nieder zu schlagen ist NICHT
ruhmreich sondern im Gegenteil äußerst feige.

Wenn man diesen Unterschied diesen Gruppen näher bringen könnte,
gäbe es weniger dieser Vorfälle - wenn ( juristisch ) mehr zu verlieren
ist wie der kurze Moment vermeindlichen Ruhms.

Tori

11-05-2013, 13:11

Sollte einem schon zu denken geben, dass man heutzutage schon so tun muss, als wäre man ein Ausländer, um nicht auf die Fresse zu bekommen...
Leben in diesem Land eigentlich nur noch rückgratlose Duckmäuser?

Hat nichts mit Duckmäusertum zu tun. Auch nichts mit spezieller Klientel. Es ist für mich persönlich die Möglichkeit eine Situation ohne Schlägerei von vorne herein zu entschärfen. Warum das so ist lasse ich mal dahingestellt.

Nennt es meinetwegen "Deeskalation" ;)

Kannix

11-05-2013, 16:50

Ich wollte eigentlich nur sagen das man bei solchen Leuten nicht grad auf hochdeutsch reden sollte so nach dem Motto "Bitte lassen sie mich in Ruhe ich möchte nach Hause".

Ich spreche ganz deutliches Hochdeutsch, klar für alle zu verstehen und würde bestimmt nicht Unterwürfigkeit signalisieren indem ich mit Sprache oder sonstigem anbieder.

Das Problem ist nicht das Volk an sich sondern die Politiker,die sind im Gegensatz zum Ausland ziemlich verweichlicht.

Ich finde Du hast eine ganz eigene Logik;)

Soll ich Dir mal was sagen? Ich vermute dass Du im richtigen Leben ähnlich unglaubwürdig ankommst und deswegen Stress bekommst.

Der "Durchschnitts-Deutsche" muss doch vor Gericht ziehen, weil ihm die Hecke des Nachbarn nicht passt. Die Russen die ich kenne hätten dem Nachbarn was anderes an den Kopf "gepflanzt" und dann wär das erledigt.
Nicht falsch verstehen, ich find's gut, so wie es bei uns ist, denke aber doch, dass der "Durchschnitts-Deutsche" (und da schließe ich mich mit ein) durchaus verweichlichter ist, als der "Durchschnitts-Russe".
Wenn es "den" Russen und "den" Deutschen so gibt wie Du ihn beschreibst, dann ist "der" Russe einfach ziemlich Banane und in seiner sozialen Entwicklung weit hinten dran

Ich sage auch nicht, dass die Russen die ich kenne gewalttätiger sind als andere. Nur sind die da "erfahrener". Wenn ich z.B. das Türsteher Video sehe, denke ich mir "Krass, das ist übel.". Die ticken da eher wie kanken und die anderen und sehen da nichts besonderes. Ihrer Aussage nach sind die halt damit aufgewachsen (in Russland). Z.B. wurden die anscheinend öfter von Polizisten verklopft, weil sie sich wohl "falsch" verhalten haben
Die einzigen Parallelen die ich erkenne sind dass Du sowohl Russen als auch Kanken nur aus dem Internet kennst. Das Internet ist eine große Bühne für Laiendarsteller

gasts

11-05-2013, 17:29

Deswegen hat "unser Held" seinen "Sieg" auch gepostet.

Ob er das hat, und in welcher Weise, ist in dem Eingangsvideo IMO wischi-waschi und mit der Möglichkeit des Missverständnisses dargestellt.

Einen unvorbereiteten Gegner ( = Opfer ) nieder zu schlagen ist NICHT
ruhmreich sondern im Gegenteil äußerst feige.

wie man auch in der vorliegenden Diskussion sehen kann, gilt es durchaus auch als Erstrebenswert skrupellos/gewalttätig/mitleidlos/hart/abgebrüht rüberzukommen.
Wenn es darum geht, sich gewalttätig durchzusetzen und möglichst großen Schaden beim Gegner bei geringer Eigengefährdung anzurichten ist sogg. feiges Handeln -nüchtern betrachtet- oft sehr sinnvoll.
Siehe Killerdrohnen.

In Ritualkämpfen spielt es eine Rolle, welche ungegschriebenen Regeln in der Gruppe gelten, bzw. wie der Gegner eingeordnet wird.

Finaljustice

11-05-2013, 17:56

Erinnert mich grade ein wenig an diese Reportage über die irischen Bareknuckleboxer aufm Lande, wo die Konflikte eben immer noch durch arrangierte Kämpfe ausgetragen werden. Die Offenkundigkeit und Nachhaltigkeit von Gewalt und ihren Auswirkungen hat eben auch einen gewissen Dauerhaftigkeitscharakter. Aber den hat sie nur in einer Gesellschaft, in der sie eben nicht alltäglich ist, in der solche schweren Verletzungen und sinnlosen Gewalttaten wie die vorliegende immer noch AUfsehen erregen - und Diskussionen verursachen. In dem Moment, wo die Menschen dazu schweigen und sich nicht mehr damit auseinandersetzen, ist der erste Schritt in eine Richtung getan, aus der es kaum noch ein Zurück gibt.
Japan ist für mich ein ziemlich gutes Beispiel für den Kontrast. Dort wird vieles unter den Teppich gekehrt (siehe Fukushima), und dem Blick der Öffentlichkeit entzogen. Außerhalb des organisiert kriminellen Millieus gibt es verhältnismäßig wenig Gewaltverbrechen, es gibt ca. 10 mal weniger Anwälte dort (es gab teilweise Präfekturen, die nicht über einen einzigen zugelassenen Anwalt verfügten), und es wird auch verhältnismäßig selten geklagt - denn der dabei gibt es immer einen Verlierer, und dem droht öffentlicher Gesichtsverlust. Auf der anderen Seite kommt es dann, wie etwa 2007 bei der Irakdebatte, zu einer Schlägerei im Parlament. Das in einer Form, die es in Deutschland seit mehr als 50(?) Jahren nicht mehr gegeben hat.
Es ist definitiv eine Frage der Mentalität und der Kultur.

Nadel

11-05-2013, 17:57

Sowie ich das verstanden habe, ist bei denen Gewalt einfach mehr Teil des Alltags als bei uns..

Ach, wie man heute mal wieder liest, ist Gewalt wohl bald auch in Berlin Alltag.

Wieder Gewalt am Alex: 17-Jährige krankenhausreif geprügelt (http://web.de/magazine/nachrichten/panorama/17420522-17-frauen-krankenhausreif-gepruegelt.html#.A1000311)

Gabber4Life

11-05-2013, 18:10

Ich spreche ganz deutliches Hochdeutsch, klar für alle zu verstehen und würde bestimmt nicht Unterwürfigkeit signalisieren indem ich mit Sprache oder sonstigem anbieder.

Ich finde Du hast eine ganz eigene Logik;)

Soll ich Dir mal was sagen? Ich vermute dass Du im richtigen Leben ähnlich unglaubwürdig ankommst und deswegen Stress bekommst.

Du verstehst es einfach nicht.Denkst du wirklich ich spreche dann ganz anders in total gebrochenem deutsch?
Das Opferbild das die am meisten suchen ist der in ihren Augen typische Deutsche der wie in der Schule redet und alles bis zum letzten ausdiskutieren will.Von oben herab eben.
Und wie ich schon geschrieben habe hatte ich solchen Stress nicht all zu oft.
Was hat das ausserdem mit unglaubwürdig zu tun wenn man noch keinen Ton gesagt hat und die Typen auf einen zu kommen und das Handy oder sonst was abrippen wollen?
Wenn ich deiner Meinung nach Stress bekommen würde durch meine Unglaubwürdigkeit müsste ich ja vorher was gesagt oder gemacht haben.

Tiju

11-05-2013, 20:32

Ach, wie man heute mal wieder liest, ist Gewalt wohl bald auch in Berlin Alltag.

Wieder Gewalt am Alex: 17-Jährige krankenhausreif geprügelt (http://web.de/magazine/nachrichten/panorama/17420522-17-frauen-krankenhausreif-gepruegelt.html#.A1000311)

Man kann niemals Einzelfälle benennen und daran allgemeine Aussagen und Folgerungen knüpfen, wenn es um soziale Fragen geht. So nach dem Motto "Amoklauf in US-Schule: wieso werden nicht alle Schußwaffen verboten?". Das ist Journalismus a la Spiegel oder SZ, zwar weit verbreitet, aber unredlich. Ist Gewalt in Deutschland alltäglich? Ja und nein, das sind Bewertungsfragen.

Mal ein paar Zahlen aus der PKS 2011, die erste Zahl ist 2011, die zweite 2010. Die Gewaltkriminalität bleibt seit einigen Jahren im Grunde genommen gleich, es gibt eher einen leicht sinkenden Trend. Es gibt Unterschiede bei einzelnen Delikten.

Gewaltkriminalität insgesamt 197.030 201.243
darunter:
Mord und Totschlag 2.174 2.218
Vergewaltigung und sexuelle Nötigung 7.539 7.724
Raubdelikte 48.021 48.166
gefährliche und schwere Körperverletzung 139.091 142.903

(In den Zahlen sind die Versuche mit drin, vollendete Tötungsdelikte gab es 2011 ca. 660. Dafür ist das Dunkelfeld nicht abgebildet, also es sind nur die der Polizei bekannten Taten enthalten, real gab es natürlich erheblich mehr Fälle, die Strattatbestände erfüllt hätten.). Das Ganze bei einer Bevölkerung von ca. 82.000.000 Menschen. Berlin liegt von den Häufigkeitszahlen im Spitzenfeld (nicht an der Spitze), aber so gewaltig sind die Unterschiede zu anderen großen Städten nicht.

Zum Vergleich, in den USA gab es 2011 ca. 14.600 Morde und ca. 350.000 Raubtaten, bei einer Bevölkerung von ca. 304.000.000 Menschen.

Also Deutschland ist keine kriminelle Hölle, trotzdem auch kein gewaltloses Paradies. Zum Glück meiner Meinung nach, denn wo es keine Gewalt gibt, gibt es am Ende nur Schlaffheit. Problematisch ist eher, daß der Bezug auf Einzelfälle in unserer Mediendemokratie zu immer stärkerer Beschneidung von Bürgerrechten benutzt wird, anstatt mal einfach ein bißchen Freiheit (= gefährlich) auszuhalten.

dirtrider4life

11-05-2013, 23:34

Zum Vergleich, in den USA gab es 2011 ca. 14.600 Morde und ca. 350.000 Raubtaten, bei einer Bevölkerung von ca. 304.000.000 Menschen.

Also Deutschland ist keine kriminelle Hölle, trotzdem auch kein gewaltloses Paradies. Zum Glück meiner Meinung nach, denn wo es keine Gewalt gibt, gibt es am Ende nur Schlaffheit. Problematisch ist eher, daß der Bezug auf Einzelfälle in unserer Mediendemokratie zu immer stärkerer Beschneidung von Bürgerrechten benutzt wird, anstatt mal einfach ein bißchen Freiheit (= gefährlich) auszuhalten.

:verbeug::cooolll::halbyeaha

ThiS

12-05-2013, 02:05

Wenn es "den" Russen und "den" Deutschen so gibt wie Du ihn beschreibst, dann ist "der" Russe einfach ziemlich Banane und in seiner sozialen Entwicklung weit hinten dran

Deshalb hab ich Anführungszeichen gesetzt:

[...]
"Durchschnitts-Deutsche" [...] "Durchschnitts-Russe"

und immer wieder betont, dass ich aus persönlicher Erfahrung schreibe, wie hier zum Beispiel:

Ich sage auch nicht, dass die Russen die ich kenne gewalttätiger sind als andere. Nur sind die da "erfahrener". Wenn ich z.B. das Türsteher Video sehe, denke ich mir "Krass, das ist übel.". Die ticken da eher wie kanken und die anderen und sehen da nichts besonderes. Ihrer Aussage nach sind die halt damit aufgewachsen (in Russland). Z.B. wurden die anscheinend öfter von Polizisten verklopft, weil sie sich wohl "falsch" verhalten haben
Bitte die Hervorhebungen beachten :-§

Und außerdem hat das nicht unbedingt was mit der persönlichen Entwicklung zu tun, sondern einfach mit sozialen Standards und da sehe ich Deutschland dann doch noch vorn. Ohne jetzt Russland beleidigen zu wollen.

Die einzigen Parallelen die ich erkenne sind dass Du sowohl Russen als auch Kanken nur aus dem Internet kennst.
Und beides falsch. Und ich kann's beweisen :baeehh: :D
Aber ich höre mir auch gern an, was für Erfahrungen mit Russen du gemacht hast, wenn die so derartig anders sind, dass du mir absprichst wen ich kenne und wen nicht. DAS würde mich echt interessieren, da selbst die Russen die ich aus dem universitären Umfeld kenne teilweise echt krasse Geschichten erzählen.

Das Internet ist eine große Bühne für Laiendarsteller
Ich bin mindestens Profi!!! Aber allermindestens! Frechheit...:aufsmaul:

Onkel_Escobar

12-05-2013, 07:33

Du siehst also eine Gesellschaft, in der Konflikte nicht gewaltätig ausgetragen werden als verweichlicht an?
Du würdest lieber irgendwo leben, wo das Recht des Stärkeren gilt?

Das finde ich immer sehr geil. In Deutschland herrscht auch das Recht des Stärkeren und zwar des ökonomisch bzw. Bildungsstärkeren.
Und ja ich sehe es auch teilweise so, daß wir Deutschen verweichlicht und wohlstandsfaul sind.

brandenburger

12-05-2013, 11:55

Und ja ich sehe es auch teilweise so, daß wir Deutschen verweichlicht und wohlstandsfaul sind.

Im Bezug auf RL Gewalt Klopperei usw. mit Sicherheit. Topic

Viele Diskussionen arten ja dann auch hier im akademische Debatten aus.

Am unteren Rand der Gesellschaft ist durchaus üblich Konflikte aller Art mit Gewalt zu lösen (Teilweise Erziehung).

Oder wie der "Massive Herr" aus dem Video sagt: Willste Air Max haben musste Klauen* gehen.

*Ergänzung meinerseits: Rauben geht wahrscheinlich auch. :rolleyes:

Bleibt ja nur die Frage wer sich so am unteren Rand der Gesellschaft tummelt.

brandenburger

Hau.drauf.wie.nix

12-05-2013, 12:10

ThiS

12-05-2013, 12:27

Ein richtiges Justizsystem sollte wieder her, und dafür sollten die Menschen so langsam mal anfangen sich einzusetzen! Das ist abartig, asozial und menschenverachtend, was da heutzutage so in der sogenannten "Rechts-"sprechung abgeht! Mehr fällt mir zu dem Mist gar nicht ein...
:halbyeaha
Das deutsche Rechtssystem ist halt sehr auf Kapitalschutz ausgelegt.. da sind einige Blüten dann schon schwer zu verstehen..

Das eigentliche Problem liegt aber -denke ich- eher in den staatlichen Strukturen. Sprich zu wenig Erzieher, zu wenig Street Worker, überforderte Jugendämter und generell die mangelnde Bereitschaft seitens der Politik etwas für die bildungsfernen Milieus zu tun.

Durch Strafen ändert man niemanden, durch Anreize schon eher.
Bevor ich wieder missverstanden werde: Ich meine nicht, dass Täter straffrei ausgehen sollen, sondern das man den jungen Leuten mit den entsprechenden "Tatprofilen" "einfach" eine Perspektive anbieten sollte, bevor sie in die entsprechenden Strukturen rutschen. Das ist aber natürlich einfacher gesagt als getan..