Unterstützen der Polizei --> Rechtliche Probleme? [Archiv]

Hug n' Roll

10-04-2013, 11:31

Folgendes steht zum Thema bei wikipedia (und das deckt sich mit meiner Erinnerung aus dem Jura-Studium):

Das Jedermann-Festnahmerecht nach § 127 Abs. 1 Strafprozessordnung („Wird jemand auf frischer Tat betroffen oder verfolgt, so ist, wenn er der Flucht verdächtig ist oder seine Identität nicht sofort festgestellt werden kann, jedermann befugt, ihn auch ohne richterliche Anordnung vorläufig festzunehmen.“) gestattet es jedermann (auch Minderjährigen), eine Person festzunehmen. Dieses Festnahmerecht ist an folgende Voraussetzungen geknüpft:

Zunächst muss der Täter bei einer frischen Tat betroffen sein. Als frisch gilt die Tat, wenn sie mit der aktuellen Situation noch in einem räumlichen und zeitlichen Zusammenhang steht, das heißt, der Täter muss noch am Tatort oder in dessen unmittelbarer Nähe festgenommen werden. Ausreichend ist aber auch eine sofortige Verfolgung, wenn der Täter am Tatort angetroffen worden ist. Die Straftat muss nach herrschender Lehrmeinung auch tatsächlich begangen worden sein. Ein dringender Tatverdacht genügt den Anforderungen der Rechtslehre nicht, allerdings genügt er der Rechtsprechung, um die Voraussetzungen der Festnahme zu bejahen. Eine irrtümliche Annahme einer Tat führt nach der Rechtslehre zur strafrechtlichen Figur des Erlaubnistatbestandsirrtums.

Festnahmegrund kann neben dem Fluchtverdacht bezüglich des Täters auch die Weigerung des Verdächtigen sein, seine Identität zu offenbaren, oder die sonstige Unmöglichkeit der Identitätsfeststellung (beispielsweise ausweislos oder aggressiv). Wer also einen Straftäter persönlich kennt, darf ihn nicht vorläufig festnehmen – es sei denn, er ist verdächtig, sich den Strafverfolgungsbehörden zu entziehen (zum Beispiel durch Untertauchen).

Im Einzelfall ist genau zu prüfen, ob die rechtlichen Voraussetzungen für ein Einschreiten vorliegen („Liegt überhaupt eine Straftat vor?“, „Kann sich der Verdächtige ausweisen?“ usw.), da der Festnehmende anderenfalls Ermittlungsverfahren wegen Nötigung, Körperverletzung oder Freiheitsberaubung etc. riskiert.

Die Festnahme selbst muss unter Beachtung des Verhältnismäßigkeitsprinzips erfolgen. Sie darf beispielsweise nicht bei geringsten Vergehen zu erheblichen Verletzungen beim Täter führen. Die Anwendung eines jeden Mittels ist damit gerade nicht durch das Festnahmerecht erlaubt, selbst wenn die Ausführung oder die Aufrechterhaltung der Festnahme sonst nicht möglich wäre. Steht das angewendete Mittel also nicht in angemessenem Verhältnis zum Festnahmezweck, so ist es unzulässig. „Unzulässig ist es daher regelmäßig, die Flucht eines Straftäters durch Handlungen zu verhindern, die zu einer ernsthaften Beschädigung seiner Gesundheit oder zu einer unmittelbaren Gefährdung seines Lebens führen.“ Fesselungen an Armen und Beinen sind damit statthaft, soweit dies erforderlich ist (Aggressivität, Widerstand, Fluchtversuch). Die Wegnahme von Sachen des Verdächtigen ist im Rahmen der Verhältnismäßigkeit rechtens, um die Flucht zu verhindern (zum Beispiel Fahrrad, Schlüssel). Kann die Person nicht der Polizei übergeben werden (z. B. kein Telefon und menschenleeres Gebiet), kann der Festgenommene auch zur nächsten Polizeidienststelle gebracht werden.

Sobald sich die festgenommene Person der Festnahme nicht lediglich durch Flucht erwehrt, sondern den Festnehmenden angreift, so ist auch der Einsatz von Gewalt zulässig. Diese ist dann jedoch nicht mehr durch das Festnahmerecht des § 127 Abs. 1 StPO, sondern durch Notwehr gemäß § 227 Bürgerliches Gesetzbuch, § 32 Strafgesetzbuch gerechtfertigt, da in diesem Fall die Gegenwehr des Täters einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff darstellt. Der Festgenommene handelt nicht in Notwehr, wenn er sich gegen den Festnehmenden zur Wehr setzt, soweit die Festnahme durch § 127 StPO gedeckt ist. Überschreitet der Festnehmende die Grenzen der Festnahmebefugnis, weil er z. B. Gewalt anwendet, obwohl der Festgenommene „nur“ zu fliehen versucht, oder handelt er gar außerhalb der Festnahmebefugnis, weil der Täter z. B. nicht auf frischer Tat ertappt wurde, so ergäbe sich für den Festgenommenen eine Notwehrsituation, in der er seinerseits den rechtswidrigen Angriff gegen sich, hier die überzogene Festnahme, auch mit Gewalt abwehren darf.

Es ist also streng zwischen dem Festnahmerecht und dem Notwehrrecht zu trennen. Solange der Festgenommene sich gegen die Festnahme nicht wehrt, greifen nur die milderen Eingriffsbefugnisse des Festnahmerechts. Handelt es sich um die Festnahme eines Straftäters i.S.d. § 127 Abs. 1 StPO und wehrt sich dieser nicht nur, indem er versucht zu flüchten, sondern greift er seinerseits den Festnehmenden an, so sind aggressivere Mittel aufgrund der Notwehrsituation für den Festnehmenden gerechtfertigt.

Dem Festgenommenen ist im übrigen der Grund bekanntzugeben (ein Dolmetscher muss jedoch nicht hinzugezogen werden). Der Verdächtige darf nur so lange festgehalten werden, wie es notwendig und erforderlich ist.

Am häufigsten berufen sich auf das Jedermann-Festnahme-Recht sog. private Sicherheitsdienste (z. B.: Mitarbeiter von Sicherheitsdiensten des öffentlichen Personennahverkehrs, Mitarbeiter der Sicherheit der Deutschen Bahn, Wachdienste, welche für ihre Auftraggeber deren Firmengebäude und Privatgebäude überwachen, von Firmen oder Privatleuten angestellte „Wachleute“, „Türsteher“, „Personenschützer“ oder „Privatermittler“) oder Mitarbeiter von Behörden ohne Polizeibefugnis oder Mitarbeiter von Polizeibehörden außerhalb ihrer Zuständigkeit (z. B.: Zoll/Zollfahndung bzw. Finanzamt/Steuerfahndung bei Straftaten fachlich außerhalb des Zollkodex/Abgabenordnung oder Bundespolizei räumlich außerhalb von Häfen, Flughäfen, Bahnhöfen).

Björn Friedrich

10-04-2013, 11:31

Hug n' Roll

10-04-2013, 11:33

Man sollte andere immer behandeln wie man selbst behandelt werden möchte und glaub mir, wenn du jemals vor einem Polizisten wegrennst, willst du nicht das dir jemand ein Bein stellt......;-);-);-)

Tschüß
Björn Friedrich

Jo.
Aber wenn ich gerade vertrimmt wurde, die Kollegin dazukommt und der böse Onkel mit meiner unbezahlbaren Erbstück-Armbanduhr in der Tasche wegläuft, könnte ich den Beinsteller lieb gewinnen...:D

dirtrider4life

10-04-2013, 11:35

Man sollte andere immer behandeln wie man selbst behandelt werden möchte und glaub mir, wenn du jemals vor einem Polizisten wegrennst, willst du nicht das dir jemand ein Bein stellt......;-);-);-)

Tschüß
Björn Friedrich

Fettes Agree!

Niemand wird gern verpfiffen.
"Der größte Lump im ganzen Land ist und bleibt der Denunziant!"

re:torte

10-04-2013, 12:01

Also lassen wir alle laufen, nur weil sie von der Polizei verfolgt werden?
das ist echt krank :)

Barbatos

10-04-2013, 12:02

Was ist dass denn für eine Einstellung? Also sollte man auch keine höheren Strafen für häusliche Gewalt oder Sexualdelikte fordern, denn sollte man selbst mal zum Täter werden möchte man ja auch mit der möglichst niedrigen Strafe davon kommen?

Gesendet von meinem GT-I9100 mit Tapatalk 2

Franz

10-04-2013, 12:03

vielleicht will der auch nur schnell zum nächsten Bus damit er nicht warten muss und die Polizei hat im gleichen Bereich einen Notruf erhalten und eilt dorthin.

Ist nicht immer alles so einfach wie es auf den ersten Blick erscheint

Kundalini

10-04-2013, 12:05

Und wenn der Typ nur ein Joint geraucht oder ein Graffiti gesprüht hat?
Muss ja nicht jeder ein Schwerverbrecher sein.

Asahibier

10-04-2013, 12:10

Fettes Agree!

Niemand wird gern verpfiffen.
"Der größte Lump im ganzen Land ist und bleibt der Denunziant!"

sorry das klingt nach Polemik.

KravMa1986

10-04-2013, 12:20

Björn Friedrich

10-04-2013, 12:22

Würde ich auch ernsthaft sagen, ist eine spontane Bauchentscheidung. Machen wenn der Impuls da ist, lassen, wenn es nur der Verstand sagt......

Tschüß
Björn Friedrich

Oogway

10-04-2013, 12:28

sorry das klingt nach Polemik.

Ja, ganz üble Polemik meiner Meinung nach...und diese "ich höre nichts, ich sehe nicht, ich sage nichts-Einstellung" sehe ich als extrem asozial an, weil so nämlich nur extreme Egoisten handeln.

Der von Franz vorgebrachte Einwand ist berechtigt, manchmal kann man nicht genau erkennen, wer nun wen verfolgt oder wer gerade was macht.

Diese tollen Ausreden wie "vielleicht hat er ja nur n Joint geraucht oder Graffiti gesprüht" sind lächerlich...Denn ebenso könnte ich sagen, vielleicht hat er gerade ein kleines Mädchen vergewaltigt...und vielleicht sogar ermordet...und Ihr (stellvertretend für alle, die sich auf alle Fälle raushalten wollen) steht einfach daneben und lasst den Typen weglaufen. Das Delikt darf hier an sich keine Rolle spielen, wer sich als Teil der Gesellschaft fühlt, sollte auch die Verantwortung übernemen, die Regeln der Gesellschaft zu schützen bzw. in diesem Fall der Polizei dabei zu helfen. Bei entsprechend asozialer Grundeinstellung will man diese Verantwortung natürlich nicht übernehmen.

Neben dem Einwand von Franz spielt es natülich auch die Selbstgefährdung eine große Rolle. Wenn drei 2 Meter Typen mit Messern und Baseballschläger vor bewaffneten Polizisten davonlaufen, dann werde ich mich den Typen sicher auch nicht in den Weg stellen. :cool:

Savateur73

10-04-2013, 12:29

Da kann ich auch von einem Erlebnis berichten!:D
Das war vor 6 Jahren in Düsseldorf bei einer Volksfest als 2 Polizisten eine Personenkontrolle von 3 Jugendlichen mit Alkohol machten.
Ich bin da entlang gelaufen als ein weiterer Jugendlicher mit einem Knüppel auf die Polente zuläuft.
Da ich die Situation im Blick hatte und der Jugendliche mit dem Knüppel in meine Richtung lief, habe ich mal eben zum Sidekick in die Rippen angesetzt.
Das Ergebnis war das der Jugendliche wie ein Sack Kartoffeln umgefallen ist und die Polizistin hinter mir ganz verdutzt geschaut hat.Als ich zum Dank die Telefonnummer von der blonden Polizistin haben wollte, sagte sie zu mir kackfrech das bei laufenden Ermittlungen keine Telefonnummern getauscht werden dürfen.:mad:
Ich war ganz schön sauer, dass könnt Ihr mir glauben.

Cillura

10-04-2013, 12:30

Wenn man keine Beweise hat - wie im Text beschrieben "auf frischer Tat ertappt" - sollte man sich nicht unbedingt einmischen. Man kann die Situation viel zu schnell falsch einschätzen und schon ist die Kacke am dampfen.

Wenn die Situation allerdings eindeutig ist, bspw. sieht man wie jemand irgendwo was klaut und der dann wegrennt und einer brüllt hinterher "Haltet den Dieb" und verfolgt ihn. Naja, dann ist die Situation soweit klar. Dennoch würde ich an der Stelle dezent vorgehen. Man kann ja versehentlich seinen Rucksack in den Weg stellen oder so. Oder sich bücken um den Schuh zu zubinden. :D

Frank Chelaifa

10-04-2013, 12:33

Und wenn der Typ nur ein Joint geraucht oder ein Graffiti gesprüht hat?
Muss ja nicht jeder ein Schwerverbrecher sein.

Klasse Einstellung :ups:

Da wird ein Haus neu gestrichen und nen Sprayer kommt vorbei und versaut es, würde mich freuen wenn mal einer in deine Bude kommt oder dein Auto bemalt, ist doch nichts :D
Joint = rauch den Mal im Iran oder anderen asiatischen Staaten, dann weißt du wie schwer das wiegt, nämlich dein Gewicht am Strick :D

Gruß
Frank

Kundalini

10-04-2013, 12:41

Joint = rauch den Mal im Iran oder anderen asiatischen Staaten, dann weißt du wie schwer das wiegt, nämlich dein Gewicht am Strick :D

Gruß
Frank

Deshalb halte ich doch kein Kiffer festhalten, dann müsste ich ja auch an jeder „Free Tibet“ Demonstration
die Leute festhalten bis der Chinesische Geheimdienst sie zum Verhör abholt.

Asahibier

10-04-2013, 12:42

würde ich auch ernsthaft sagen, ist eine spontane bauchentscheidung. Machen wenn der impuls da ist, lassen, wenn es nur der verstand sagt......

Tschüß
björn friedrich

+1 :)

KravMa1986

10-04-2013, 12:45

Ist euch schon mal aufgefallen, dass in dieser ganzen Diskussion stets unterstellt wird, die Polizei sei in dieser Situation im Recht? :hehehe:

Sensei-T

10-04-2013, 12:46

... und noch 'n bisserl Theorie: der vorne weg war ein Arzt, der gesehen hat, dass 'n Unfall passiert ist oder so, die Polizistin hinterher, etc.

Hat man imemr das gesamte Geschehen um einen herum wahrgenommen? Wie auch immer: würd auch zu 'ner bauchentscheidung tendieren.

KM2BM

10-04-2013, 13:07

Möglich, daß ich mich jetzt akuter Lynchgefahr dort aussetze, aber geballten Sachverstand zu dem Thema könnte man möglicherweise bei copzone . de finden...:D

Oogway

10-04-2013, 13:08

Ist euch schon mal aufgefallen, dass in dieser ganzen Diskussion stets unterstellt wird, die Polizei sei in dieser Situation im Recht? :hehehe:
:rolleyes: Das ist doch kein ARgument, das spielt hier keine Rolle. Über Recht und Unrecht entscheiden die Gerichte und nicht du. Diese Entscheidung wird also später getroffen werden (wenn der Fall vor Gericht verhandelt wird) und kann gar nicht in dieser Situation entschieden werden.

KravMa1986

10-04-2013, 13:10

:rolleyes: Das ist doch kein ARgument, das spielt hier keine Rolle. Über Recht und Unrecht entscheiden die Gerichte und nicht du. Diese Entscheidung wird also später getroffen werden (wenn der Fall vor Gericht verhandelt wird) und kann gar nicht in dieser Situation entschieden werden.

Das war Ironie :ironie: :rolleyes:

tempestas

10-04-2013, 13:11

Ist euch schon mal aufgefallen, dass in dieser ganzen Diskussion stets unterstellt wird, die Polizei sei in dieser Situation im Recht? :hehehe:

Legt die Situation ja auch nahe. Auch wenn einige aus dem ganz linken Spektrum das vielleicht anders sehen, so hat doch der Normalbürger üblicherweise keinen Anlass, auf Schusters Rappen vor der Polizei zu fliehen.

Edit: ich lass es mal so stehen, auch wenn das lt. oberen Posting Ironie sein sollte...na ja, gibt genug Leute, die wirklich so denken.

re:torte

10-04-2013, 13:12

Kundalini

10-04-2013, 13:13

ja ja die Jura Studenten die sich nur ein Handy gekauft haben,
um jeder Zeit der Polizei verdächtige Personen melden zu können....

Punkt

10-04-2013, 13:13

[...]
"Der größte Lump im ganzen Land ist und bleibt der Denunziant!"

Wenn irgendsoein Affe ner alten Ommi die Handtasche klaut und die Polizistin ihm hinterherrennt, kommt das Recht der Ommi vor dem Denunzieren, zumindest in meiner Welt.

Blöd ist halt, dass man echt nie weiß, was da vor sich geht. Wenn man dann angreift, kann das schonmal blöd ausgehen.

gasts

10-04-2013, 13:21

Folgendes steht zum Thema bei wikipedia (und das deckt sich mit meiner Erinnerung aus dem Jura-Studium):

Im Jurastudium scheint man nicht zu lernen, wie man zitiert, darüber ist ja auch schon der Guttenberg gestolpert.:p

aus dem Text entnehme ich, dass man für das Festnahmerecht für Jedermann sicher sein muss, dass der Flüchtige eine Straftat begangen hat (dringender Tatverdacht reicht nicht).
Da das Weglaufen vor einem Polizisten meines Wissens keine Strafttat ist, ist das wohl kein Grund, den Mann aufzuhalten.

Ju-Jutsu-Ka

10-04-2013, 13:22

Fettes Agree!

Niemand wird gern verpfiffen.
"Der größte Lump im ganzen Land ist und bleibt der Denunziant!"

Denuzieren ist was anderes, als jemanden der eine Straftat begangen hat anzuzeigen oder sich als Zeuge melden.

Und dieses Zitat (angeblich von Hoffmann von Fallersleben), so richtig wie er ist, wird gerne von denen dummerweise angegeben, die aus falschem Ehrgefühl, Korpsgeist oder sonstigen Gründen Straftäter decken.
Und gerade da ist es kein Denunzieren sondern wäre es Hilfe für die Opfer.

KravMa1986

10-04-2013, 13:34

ja ja die Jura Studenten die sich nur ein Handy gekauft haben,
um jeder Zeit der Polizei verdächtige Personen melden zu können....

:megalach:

Lucy Horace

10-04-2013, 13:37

Darüber hat man sich in London schon Gedanken gemacht. Plakatwerbung von ungefähr 1990 oder 1980(?)

A London Metropolitan Police campaign to increase its racial mix

http://images.theage.com.au/2013/03/02/4075663/Silvester_729-620x349.jpg

Falls es nicht selbsterklärend ist: Foto von Don Maccullin. Ein uniformierter Polizist und ein Zivilpolizist laufen einem Verdächtigen nach, der im Bild selbst nicht zu sehen ist. Werbung für mehr ethnische Vielfalt in der Londoner Polizei.
(Ob damals die gewünschte Zielgruppe angesprochen und das Bild häufig wie intendiert oder auch nicht verstanden wurde weiß ich nicht, allerdings helfen die Autoren der Werbung sich mit den großen Textblöcken um das Bild herum)

Linus

10-04-2013, 13:52

Wenn ich hier einige Kommentare lese, dann wundere ich mich nicht mehr über die Weg-Seh-Kultur in Deutschland und die fehlende Zivilcourage ...

Hug n' Roll

10-04-2013, 13:58

Im Jurastudium scheint man nicht zu lernen, wie man zitiert.

Da das Weglaufen vor einem Polizisten meines Wissens keine Strafttat ist, ist das wohl kein Grund, den Mann aufzuhalten.

ad 1:
Nur gut für mich, daß Äußerungen im KKB keinen wissenschaftlichen Ansprüchen zu genügen haben :D (sonst würde es hier aber auch ganz schön dünne werden / außer vllt. bei den EWTO-Spezis, die natürlich auf der sicheren Seite sind, wenn sie nur korrekt ihren Professor wiedergeben...).
- Aber Du hast natürlich Recht...:rolleyes:

ad 2:
Auch da haste Recht. Eine Äußerung des verfolgenden Polizisten würde vieles vereinfachen.

Unabhängig vom Juristischen:
Ich persönlich würde a) auch nach Bauchgefühl handeln und mich b) im Zweifel auf den o.a. Erlaubnistatbestandsirrtum berufen.

Finaljustice

10-04-2013, 14:06

Im Jurastudium scheint man nicht zu lernen, wie man zitiert, darüber ist ja auch schon der Guttenberg gestolpert.:p

aus dem Text entnehme ich, dass man für das Festnahmerecht für Jedermann sicher sein muss, dass der Flüchtige eine Straftat begangen hat (dringender Tatverdacht reicht nicht).
Da das Weglaufen vor einem Polizisten meines Wissens keine Strafttat ist, ist das wohl kein Grund, den Mann aufzuhalten.

Das ist die herrschende Ansicht der Rechtslehre. Der Rechtsprechung - und auf die würde ich es im Zweifel ankommen lassen - genügt ein dringender Tatverdacht. Im Übrigen kommt in solchen Fällen auch die Anwendung des §16 StGB (laut Rechtsprechung trotz Bejahung des VOrsatzes) durch einen Erlaubnistatbestandsirrtum in Betracht.

gasts

10-04-2013, 14:21

ad 1:
Nur gut für mich, daß Äußerungen im KKB keinen wissenschaftlichen Ansprüchen zu genügen haben :D

Ich wollte halt schnell sehen, wo Dein Zitat aufhört, bzw. ob Du noch selbst was dazu geschrieben hast. Da hätten mir Anführungszeichen geholfen. :)

Das ist die herrschende Ansicht der Rechtslehre. Der Rechtsprechung - und auf die würde ich es im Zweifel ankommen lassen - genügt ein dringender Tatverdacht.

Juristen sind schon ein seltsames Völkchen, die etwas anderes lehren, als in der Praxis anwenden. :o

Im Übrigen kommt in solchen Fällen auch die Anwendung des §16 StGB (laut Rechtsprechung trotz Bejahung des VOrsatzes) durch einen Erlaubnistatbestandsirrtum in Betracht.

wenn man dem dann ein Bein stellt und der verletzt sich schwer, dann kann man sich zivilrechlich wohl auch rausreden mit "aber ich hab gedacht..."?

Hannes83

10-04-2013, 14:22

Ich kann hier teilweise nur mit dem Kopf schütteln! Ich geh mal davon aus, dass die Polizei in Deutschland doch recht selten Jagd auf "Unschuldige" macht. Wer vor unseren Gesetzeshütern wegrennt hat meistens auch einen Grund dazu. Hier einzuschreiten und der Polizei zu helfen, hat nichts mit Denunziation zu tun.

Wenn jemand (ohne die Umwelt zur verschmutzen) im Wald zeltet und ich zur Polizei/ Forstamt renne und den jenigen verpfeife, hat das was mit Denunziation zu tun. Den Kiffer, der in meiner Nachbarschaft seinen "Eigenbedarf" selbst anbaut, oder der asoziale Sprayer der privates oder öffentliches Eigentum beschmutzt/ beschädigt/ zerstört, den würde ich ohne mit der Wimper zu zucken anzeigen, bzw. festhalten (falls möglich).

Schnueffler

10-04-2013, 14:26

es mag einige ja schockieren, aber:
nicht alle Polizisten sind böse und
nicht alle die vor den Polizisten wegrennen sind lieb.

Also: Nur einmischen wenn man meint die Lage eindeutig überblicken zu können und seine Tat auch verantworten will.

Jepp, wenn die Polizistin irgendwas schreit in der Richtung, "Stopp, stehenbleiben oder ich schieße" und ich es mit meinem Gewissen vereinbaren kann oder die Vorgeschichte gesehen habe, dann ja. Wenn beide nur zur selben Bahn rennen, dann kann ich ein Problem bekommen, wenn ich den einen wegtackle.

Wenn ich hier einige Kommentare lese, dann wundere ich mich nicht mehr über die Weg-Seh-Kultur in Deutschland und die fehlende Zivilcourage ...

Definitiv!

gasts

10-04-2013, 14:31

Jepp, wenn die Polizistin irgendwas schreit in der Richtung, "Stopp, stehenbleiben oder ich schieße"

na da würde ich doch eher - wenn ich sicher bin, dass die nicht mich meint - schnell aus der Schussbahn gehen.

Schnueffler

10-04-2013, 14:33

na da würde ich doch eher - wenn ich sicher bin, dass die nicht mich meint - schnell aus der Schussbahn gehen.

Na das war ja auch nur das extreme plastische Beispiel!

raptor49

10-04-2013, 14:39

Wenn ich der Polizistin jetzt "helfen" würde.

Der Pozilei hilft man Grundsätzlich nicht! :cool:

dieKrake

10-04-2013, 14:54

Ich habe gestern auch eine sehr undurchsichtige Situation erlebt. Ging alles recht schnell, letztlich war ich überfordert und dachte mir ich mache mal lieber nichts.
Ein komischer Typ steht auf dem Bürgersteig 50 Meter vor mir. Eine ältere Frau fährt mit dem Fahrrad auf dem Fahrradweg. Einkaufkorb hinten drauf ( sah ich erst später )
Der Typ rennt just in dem Moment nachdem sie an ihm vorbei fuhr hinterher.
Alles an einer 4 spurigen viel befahrenen Strasse. ( Die Frau hat die Verfolgung nicht bemerkt )
Erst dachte ich wenn er sie angreift reagiere ich. Dann hat der Typ auch gemerkt das ich ihn auf dem Schirm hatte. Lief langsamer wich auch etwas aus und glotzte mich kurz an im vorbeilaufen und wurde dann wieder schneller der Frau hinterher. Erst wollte ich hinterher, dann viel mir aber ein langsam fahrendes Auto mit 4 Insassen auf - die gehörten wohl alle zusammen. Weil alles so schnell ging und ich hin und her gerissen war was ich nun mache, hab ich es verpeilt mir das Nummerschild genau zu merken. ( War bestimmt ohnehin gestohlen )

Im Nachhinein war mir klar das es organisierte Taschendiebe waren.

Hätte ich den schmächtigen Flitzer aus dem Verkehr gezogen, wären wahrscheinlich die Insassen aus dem Auto auf mich los.
Hab mich zwar geärgert das ich nix gemacht habe aber vielleicht war es auch besser so.
Zumal es einem hinterher keiner dankt.
Zivilcourage sollte man sich vielleicht für Situationen aufsparen wo man alles restlos überblicken kann, und wo es auch um mehr geht als eine gestohlene Brieftasche.

Finaljustice

10-04-2013, 15:14

Juristen sind schon ein seltsames Völkchen, die etwas anderes lehren, als in der Praxis anwenden. :o

wenn man dem dann ein Bein stellt und der verletzt sich schwer, dann kann man sich zivilrechlich wohl auch rausreden mit "aber ich hab gedacht..."?

Man kann auch "Literaturmeinung" sagen ^^. Man kriegt die Meinung der Rechtsprechung auch immer mitgeliefert, bzw. sie ist der Ausgangspunkt der Diskussion (und dann kommen welche die meinen "Ja", dann welche "Ja, aber", dann welche mit "Nein, weil" und noch wieder welche mit "Nein, aber eigentlich schon, aber".^^)

Bezüglich des Beinstellens: Mal in großen Anfährungszeichen "Ja". Da eine deliktsrechtliche Haftung aus §823 Abs. 1 Fall 2 BGB Verschulden voraussetzt, ist an diesem Punkt anzusetzen: Ist dem Deliktstäter in verschuldbarer Weise vorzuwerfen, dass er dem Irrtum erlegen war? Verneint man dies, so scheidet diese zivilrechtliche Deliktshaftung aus.

The little Dragon

10-04-2013, 15:28

An alle Leute die sagen "ich weiß ja nich ob das vlt nur ein Arzt ist der zufällig in die gleiche Richtung rennt":
Ich denke man kann schon erkennen wann jemand wirklich gezielt vor jemandem davon läuft oder wann es sich um einen Arzt handelt der zum Unfallort eilt. Natürlich tragen auch Ärzte wenn sie draußen rumlaufen keine weißen kittel, aber wenn ich sehe wie jemand mit gehetztem Blick und mit Bomberjacke und was weiß ich an mir vorbeistürmt als wäre der Leibhaftige hinter ihm her, dann kann ich glaub ich davon ausgehen das es sich nicht grade ums Rote Kreuz handelt.

Raging Bull

10-04-2013, 15:29

Man sollte andere immer behandeln wie man selbst behandelt werden möchte und glaub mir, wenn du jemals vor einem Polizisten wegrennst, willst du nicht das dir jemand ein Bein stellt......;-);-);-)

Tschüß
Björn Friedrich

Komische Argumentation....damit hebel ich alle moralischen Grundsätze aus.

Damit müsste der Polizist ja sofort das Rennen einstellen, weil er sicher auch ungern verfolgt wird. Der Richter müsste auf das Verurteilen verzichten, weil er sicher ungern eingesperrt würde und und und....

gasts

10-04-2013, 15:30

Man kann auch "Literaturmeinung" sagen ^^. Man kriegt die Meinung der Rechtsprechung auch immer mitgeliefert, bzw. sie ist der Ausgangspunkt der Diskussion (und dann kommen welche die meinen "Ja", dann welche "Ja, aber", dann welche mit "Nein, weil" und noch wieder welche mit "Nein, aber eigentlich schon, aber".^^)

warum formuliert einer nicht einfach mal die Gesetze klar und deutlich?

Sensei-T

10-04-2013, 15:31

Sensei-T

10-04-2013, 15:32

warum formuliert einer nicht einfach mal die Gesetze klar und deutlich?

dann würd'se jeder verstehen ;) und ließen keinen Raum zum rumrudern ;);)

gasts

10-04-2013, 15:39

Komische Argumentation....damit hebel ich alle moralischen Grundsätze aus.

na hör mal, das ist doch die goldene Regel und außerdem mit gleich drei Zwinkersmilies versehen:p

gasts

10-04-2013, 15:44

na hör mal, das ist doch die goldene Regel und außerdem mit gleich drei Zwinkersmilies versehen:p

allerdings kommt man damit in ein moralisches Dilemma, da man -wäre man Polizist oder Eigentümer einer gestohlenen Handtasche - ja auch gern möchte, dass ein eventueller Dieb aufgehalten wird. :gruebel:

gasts

10-04-2013, 15:48

aber wenn ich sehe wie jemand mit gehetztem Blick und mit Bomberjacke und was weiß ich an mir vorbeistürmt als wäre der Leibhaftige hinter ihm her, dann kann ich glaub ich davon ausgehen das es sich nicht grade ums Rote Kreuz handelt.

Vielleicht war die Polizistin seine Freundin, die ihn in flagranti mit einer anderen erwischt hat...:p

Finaljustice

10-04-2013, 15:53

warum formuliert einer nicht einfach mal die Gesetze klar und deutlich?

Wo wäre da noch der Witz? Dann gäbe es ja keine Unklarheite mehr und alle Anwälte wären ihren Job los ^^. Der Sinn dahinter ist natürlich, dass Gesetze auch eine möglichst große Zahl von Situationen abdecken sollen, an die zu deren Schaffung noch keiner gedacht hat. In einigen Richtungen nimmt die richterliche Fortbildung des Rechts natürlich recht groteske Züge an, in anderen Bereichen wäre sie allerdings mal ziemlich erforderlich, weil die recht klar formulierten Normen schon lange nicht mehr in der Lage sind, die Realität zu erfassen (Stichwort: Urhebergesetz).

Im Strafrecht herrscht allerdings relativ große Klarheit in den meisten Bereichen, weil dort der richterlichen Analogie recht eindeutige Grenzen gesetzt sind (Analoge Anwendung ist nur zugunsten, nicht aber zulasten des Täters erlaubt). Man ist sich in vielen Bereichen nur nicht über die konkreten Rechtsfolgen einig (Der Erlaubnistatbestandsirrtum zählt dazu, da gibt es eine ganze Reihe verschiedener Ansichten, was denn nun dessen Rechtsfolge sei).

The little Dragon

10-04-2013, 16:10

Siehste... Genau das solltest Du in zukunft mal von vornherein genauer fomulieren, dann bleiben kaum Spielräume für Spekulationen......

Es ging ja auch mehr um eine allgemeine Frage ob ich Probleme kriegen kann oder nicht. Hat auch nix damit zu tun ob man das grundsätzlich tun soll oder nicht, wobei ichs auch beachtlich finde wie viele Leute hier sagen "nee, sowas macht man nicht." Und am andern Ende des Boards beschwern sich alle über die mangelnde Zivilcourage...

Ich meinte mit meiner Aussage auch lediglich (losgelöst von dem von mir beschriebenen Fall, wo man aber tatsächlich gesehn hat das es kein Arzt war :D ) das es soo einfach mit den Ausreden dann doch nicht ist. "Vielleicht ist da jemandes Parkschein abgelaufen und wollte schnell zum Auto, und die Polizistin ist gerannt um vor ihm da zu sein und ihm doch noch nen Strafzettel zu geben"

Hug n' Roll

10-04-2013, 16:14

Der Polizei hilft man Grundsätzlich nicht! :cool:

Ironie-Smilie vergessen.....:rolleyes:

Sven K.

10-04-2013, 16:22

Das Bild zeigt es doch ganz gut. Woher weiß ich denn, das es nicht ZWEI Polizisten sind. Einer in Zivil und eine in Uniform? Grundsätzlich eine schwere Entscheidung, die man niemanden abnehmen kann und jeder allein urteilen muss.

Schnueffler

10-04-2013, 16:25

Der Pozilei hilft man Grundsätzlich nicht! :cool:

Bis man sie dann mal selbst braucht.

The little Dragon

10-04-2013, 16:31

Bis man sie dann mal selbst braucht.

Ach Quatsch. Wer ein richtiger MANN ist, der löst seine Probleme selbst :cool:

KravMa1986

10-04-2013, 16:49

Und was ist wenn der Typ der wegrennt ein Jason Bourne ist? :o

miskotty

10-04-2013, 16:56

kommt drauf an... ist die situation eindeutig kann man was machen, wenn man glaubt das staatliche gewaltmonopol bräuchte hilfe.:D

miskotty

10-04-2013, 16:56

Und was ist wenn der Typ der wegrännt ein Jason Bourne ist? :o

dann hast du nen flüchtigen killer erwischt. ist doch cool:cool:

KravMa1986

10-04-2013, 16:57

Sind ja auch nur Menschen

KravMa1986

10-04-2013, 16:57

dann hast du nen flüchtigen killer erwischt. ist doch cool:cool:

Aber er ist doch einer von den Guten :ups:

Tuborgjugend

10-04-2013, 17:06

Aber er ist doch einer von den Guten :ups:

wer vor der Polizei flüchtet war noch nie einer von den Guten. weder '68 noch in den 40ern

KravMa1986

10-04-2013, 17:07

wer vor der Polizei flüchtet war noch nie einer von den Guten. weder '68 noch in den 40ern

Mein Weltbild bricht zusammen :cry:

Raging Bull

10-04-2013, 17:12

Und was ist wenn der Typ der wegrennt ein Jason Bourne ist? :o

Und wenn´s Jeffrey Dahmer ist?

KravMa1986

10-04-2013, 17:13

Und wenn´s Jeffrey Dahmer ist?

Gegenfrage: Und wenn's Richard Batsbak ist, Junge?

The little Dragon

10-04-2013, 17:14

In dem (vermutlich hoffnungslosen) Versuchs, das Gespräch wieder etwas zum Thema zurück zu führen: Hat noch jemand die Erfahrung gemacht, der Polizei "geholfen" zu haben und gabs danach Probleme?

fujikomma

10-04-2013, 17:22

hei, es gibt zumindest 2 Beispiele aus der Populärkultur,die engagiertes Eingreifen thematisieren:
1. eher indirekt,im ersten "Dirty-Harry" wird ein Täter erwähnt der mit Messer in der einen Hand und seinem besten Stück in der anderen durch die Gegend läuft.Wenn so jemand von der Polizei verfolgt wird und man sich nicht selbst gefährdet,kann man den Freunden und Helfern helfen!
2.Etwas ernster in Bezug auf -"ich tu mal was" French Connection2 als Popeye Doyle bei einer Verfolgung mitzuhelfen glaubt und deswegen ein Informant zu Tode kommt!
Wenn man keine Ahnung hat besser Finger oder Beinchen von lassen und es den Profis überlassen,dafür sind sie ja da.
Speziell wenn zum Monatsende wieder der Bahnhof und die Szene sicherer gemacht wird und der eine oder andere doch flitzen geht (Nur gemeine Mitmenschen behaupten das Aufräumen hat was mit Statistik zutun!)
Ausserdem kann der Polizeibeamte unter Realbedingungen seine Fitness überprüfen,sollten er oder der Verfolgte z.b.kollabieren so hat dann auch der Notatzt was zutun und kann seinerseits sein Können unter Beweis stellen...
Ansonsten:" Lauf !Forrest! Lauf!

dirtrider4life

10-04-2013, 18:14

Bezüglich meines Posts mit der Denunziation.

Erstens war hier eingangs die Rede davon wenn die Polizei bereits hinter jemanden her ist wo ich keine Infos drüber habe wer, wie, was, wo abgegangen ist.
Da greife ich doch nicht ein das sollen die mal schön selbst machen.
Die echten Verbrecher werden sowieso nie zur Verantwortung gezogen.
Aber das ist ein anderes Kapitel!
Kommt auch immer drauf an was gerade abgeht, wenn jemand nen Fahrrad klärt mach ich doch keinen Aufstand solange es nicht mein Eigenes ist.
Sprüht jemand woanders herum kratzt mich das nicht, sprüht es bei mir gibts Ärger.
Klaut jemand ein Auto ist mir das ziemlich egal, sind alles Sachgüter die ersetzbar sind.
Wenn keiner da ist, der in einer Notlage hilft bin ich der Letzte der sowas total ignoriert.

Es kommt auch drauf an, mit wem man so zutun hat bzw. wie der Freundeskreis gestrickt ist, wenn ich 110 auf der Schnellwahltaste hätte würde ich mich in meinem Umfeld recht schnell unbeliebt machen.
Das hat im weiten Sinne auch was mit Vertrauen und Vertrauenswürdigkeit zu tun.
So ein Ruf lässt sich nur schwer wieder richten wenn der einmal hin ist.

Dass die Polizei immer dein Freund und Helfer ist brauch mir keiner erzählen. Ich hatte auch schon Besuch von den Grünen die auf Basis von Falschinformationen von irgendwelchen Möchtegern-Hilfssherriffs bei mir des Mörgens um 5.30 mit nem Durchsuchungsbefehl reingeschneit sind.
Die haben sich aufgeführt wie die Axt im Walde weil die ohne Erfolgsmeldung wieder abziehen durften. Erklär sowas mal deinem Arbeitgeber der freut sich über solche Fehlzeiten!

Das solche Aktionen auch schön nach hinten losgehen können hab ich am eigenen Leib erfahren.
Solange es mich nicht unmittelbar betrifft und keine unmittelbare Gefahr für Personen besteht werde ich einen Schmutz tun um irgendwelche Verbrecher dingfest zu machen.

Also solange man nur eine Seite kennt würde ich nicht so vorschnell urteilen.
Dass alle hier an der Diskussion Beteiligten ne Blütenreine Weste haben brauch mir auch keiner erzählen.
Also stellt euch doch mal vor euch würde immer jemand anschwärzen sobald du bei Rot über die Ampel latschst oder die Straße schräg überquerst um mal bei den kleinen Verbrechen des Alltags zu bleiben.
Viele sind sich wahrscheinlich nichtmal bewusst wieviele Regeln bzw. Gesetze sie jeden Tag so missachten oder übertreten.

Es lebt sich ruhiger wenn man nicht jeden Scheiß zur Anzeige bringt und nicht jeden Strauchdieb fangen will.

Dr.Satan

10-04-2013, 18:29

Die böse Polizei, immer auf die Kleinen oder Verkehrten, richtige Verbrecher werden nicht bestraft, blahblahblah.

dirtrider4life

10-04-2013, 18:36

Die böse Polizei, immer auf die Kleinen oder Verkehrten, richtige Verbrecher werden nicht bestraft, blahblahblah.

Doch es trifft auch schon mal die Richtigen, aber das bekommen die auch ohne dich und mich hin. Kenne jedenfalls keinen der zu Unrecht in den Bau gewandert ist.

The little Dragon

10-04-2013, 18:41

@dirtrider4life:
Es geht nicht darum jemanden anzuschwärzen, ist ne vollkommen andere Sache. Und im Freundeskreis sowieso.
Und so kleinkarierte Polizisten die einen Aufstand machen weil man bei rot über die Ampel geht sind eigentlich auch eher selten. Zu mir war die Polizei auch schon "unfreundlich" und hat etwas gemeckert, aber damit war die Sache dann auch gut und sie sind wieder abgedampft.

re:torte

10-04-2013, 18:53

Gegenfrage: Und wenn's Richard Batsbak ist, Junge?

Dann stellt man den Cops ein Bein.

miskotty

10-04-2013, 18:55

In dem (vermutlich hoffnungslosen) Versuchs, das Gespräch wieder etwas zum Thema zurück zu führen: Hat noch jemand die Erfahrung gemacht, der Polizei "geholfen" zu haben und gabs danach Probleme?

zweimal bei festnahmen (aber da wusst ich das was war, ich hatte sie ja beim klauen erwischt...), normalerweise hab ich mich zurückgelehnt und zugeschaut wenn polizei da war, aber manchmal melden sich auch die gewaltmonopolisten wenn sie gerne hilfe hätten;)
und so würd ichs auch in dem beispielfall machen, wenn ich helfen will signalisier ich das und warte was die hilfsperson antwortet

KravMa1986

10-04-2013, 19:59

Dann stellt man den Cops ein Bein.

100 Punkte :sport006:

KravMa1986

10-04-2013, 20:01

Doch es trifft auch schon mal die Richtigen, aber das bekommen die auch ohne dich und mich hin. Kenne jedenfalls keinen der zu Unrecht in den Bau gewandert ist.

Zu dem Thema fällt mir ein Primar Zitat ein:

Der Bankraub ist eine Initiative von Dilettanten. Wahre Profis gründen eine Bank.
(http://www.youtube.com/watch?v=WAMPtlbl7o4)
Ob da jetzt was dran...:gruebel:

Kannix

10-04-2013, 21:46

Warum sollte man sich einschalten in einer unübersichtlichen Situation? Keine Ahnung worum es geht mit dem Risiko dass es Konsequenzen für mich hat? Wenn ich jemanden helfen muss weil er Opfer von Gewalt ist dann schalte ich mich ein, nehme auch Riskien für mich in Kauf. Aber wenn es vielleicht um lächerlichen Diebstahl, Doofgucken, Schwarzfahren geht dann brauch ich nicht den Hilfssheriff zu spielen

Das Delikt darf hier an sich keine Rolle spielen, wer sich als Teil der Gesellschaft fühlt, sollte auch die Verantwortung übernemen, die Regeln der Gesellschaft zu schützen bzw. in diesem Fall der Polizei dabei zu helfen. Bei entsprechend asozialer Grundeinstellung will man diese Verantwortung natürlich nicht übernehmen.

Die Regeln der Gesellschaft sind zum (geringen)Teil schwachsinnige Gesetze, ich übernehme keine Verantwortung dafür sondern überlasse das den offiziellen Gesetzeshütern.
Ich erinnere mich als ich in jungen Jahren eine Ampel bei Rot mit dem Fahrrad überquert habe. Ein Motorradpolizist nahm das zum Anlass mich anzuhalten und wollte meine Personalien. Man konnte damit seinen Führerschein verlieren. Dem habe ich mich entzogen, er verfolgte mich mit Blaulicht durch die Fußgängerzone. Hätte ein verantwortungsvoller Bürger der nach der logik mancher hier in mir einen Kinderschänder auf der Flucht vermutete versucht mich zu stoppen wäre es eskaliert. So hatte nur ein Polizist vielleicht einen schlechten Tag.

Da kann ich auch von einem Erlebnis berichten!:D
Das war vor 6 Jahren in Düsseldorf bei einer Volksfest als 2 Polizisten eine Personenkontrolle von 3 Jugendlichen mit Alkohol machten.
Ich bin da entlang gelaufen als ein weiterer Jugendlicher mit einem Knüppel auf die Polente zuläuft.
Da ich die Situation im Blick hatte und der Jugendliche mit dem Knüppel in meine Richtung lief, habe ich mal eben zum Sidekick in die Rippen angesetzt.
Das Ergebnis war das der Jugendliche wie ein Sack Kartoffeln umgefallen ist und die Polizistin hinter mir ganz verdutzt geschaut hat.Als ich zum Dank die Telefonnummer von der blonden Polizistin haben wollte, sagte sie zu mir kackfrech das bei laufenden Ermittlungen keine Telefonnummern getauscht werden dürfen.:mad:
Ich war ganz schön sauer, dass könnt Ihr mir glauben.

Und ich Idiot habe wirklich zum teil gedacht Du meinst Deine schwachsinnigen Beiträge ernst. Ich habe Deinen Humor bisher nicht erkannt

:rolleyes: Das ist doch kein ARgument, das spielt hier keine Rolle. Über Recht und Unrecht entscheiden die Gerichte und nicht du. Diese Entscheidung wird also später getroffen werden (wenn der Fall vor Gericht verhandelt wird) und kann gar nicht in dieser Situation entschieden werden.
Wenn ich mir kein Urteil über Recht und unrecht bilden kann dann auch nicht ob ich handeln muss oder nicht. Warum soll ich den Gesetzeshütern ins Handwerk pfuschen?

Klasse Einstellung :ups:

Da wird ein Haus neu gestrichen und nen Sprayer kommt vorbei und versaut es, würde mich freuen wenn mal einer in deine Bude kommt oder dein Auto bemalt, ist doch nichts :D
Joint = rauch den Mal im Iran oder anderen asiatischen Staaten, dann weißt du wie schwer das wiegt, nämlich dein Gewicht am Strick :D

Gruß
Frank
Glasklare Logik:rolleyes:

Im Jurastudium scheint man nicht zu lernen, wie man zitiert, darüber ist ja auch schon der Guttenberg gestolpert.:p

aus dem Text entnehme ich, dass man für das Festnahmerecht für Jedermann sicher sein muss, dass der Flüchtige eine Straftat begangen hat (dringender Tatverdacht reicht nicht).
Da das Weglaufen vor einem Polizisten meines Wissens keine Strafttat ist, ist das wohl kein Grund, den Mann aufzuhalten.
Und auch wenn, sehe ich nicht ein einen Eierdieb mit körperlichen Einsatz zu stoppen. Meinen persönliches Engagement sehe ich dann gefordert wenn ich erkenne dass ich erheblichen Schaden von jemanden abwenden kann, insbesondere wenn es um die Gesundheit von Personen geht und nicht nur um reine abstrakte Rechtsgüter.

gasts

10-04-2013, 22:04

Dann stellt man den Cops ein Bein.

das ist - glaube ich - ist ziemlich verboten, außer der Flüchtende ist ein Angehöriger von Dir:

§ 258 StGB Strafvereitelung - dejure.org (http://dejure.org/gesetze/StGB/258.html)

KravMa1986

10-04-2013, 23:14

das ist - glaube ich - ist ziemlich verboten, außer der Flüchtende ist ein Angehöriger von Dir:

§ 258 StGB Strafvereitelung - dejure.org (http://dejure.org/gesetze/StGB/258.html)

Mag sein, aber bei Richard Batsbak macht auch der Gesetzgeber eine Ausnahme, falls nicht, besteht hier Optimierungsbedarf.

__

Man merkt bei der Diskussion ziemlich schnell, dass es sehr, sehr schwierig ist, einen Schwellwert zu finden, der über Eingreifen und Nicht-Eingreifen entscheidet. Dadurch, dass man nicht alle relevanten Informationen das Geschehen/ die Tat betreffend hat, steigt das Risiko, eine Fehlentscheidung zu treffen.

Ich finde das Argument von Kannix kann man durchaus zählen lassen. Es besteht hier eben das Risiko, dass man sich unnötig einmischt, weil es sich nur um eine "Bagatelle" handelt. Wäre der Kerl beim Kiffen erwischt worden und ich würde ihn stoppen und somit der Polizei ausliefern, hätte ich definitiv moralische Schwierigkeiten im Anschluss. In der ganzen Diskussion hier strahlt teilweise ein ziemlich ausgeprägter Rechtspositivismus durch. Aber vorauszusetzen, etwas sei Unrechtens, weil es das Recht als solches definiert, kann durchaus kritisiert werden - denn wenn uns die Geschichte eins gelehrt hat, dann doch, dass auch Staaten bzw. staatliche Institutionen Fehler machen können ;).

Vielleicht mal als abschließende Anregung Kohlbergs Theorie der Moralentwicklung (http://de.wikipedia.org/wiki/Kohlbergs_Theorie_der_Moralentwicklung).

The little Dragon

10-04-2013, 23:34

KravMa1986

10-04-2013, 23:37

Naja, Gewissensbisse weil ich "nur" einem Kiffer geschadet habe, hätte ich jetzt nicht. Wenn ich wüste, das es um sowas geht, klar dann würd ich mir auch kine Gedanken machen, aber zu sagen ich hätte hinterher moralische Bedenken ob das richtig oder falsch war find ich dann doch übertrieben.

Das man sich durchaus seine eigene Meinung bilden soll und nicht blind alles für rechtens halten muss was laut Gesetzt recht ist, das ist ziemlich klar.

Mir geht es eher um Ein Prinzip: Wenn ich die Person stoppe, weil die Polizei hinter ihm her ist, setze ich damit voraus, dass sie Unrecht getan hat, weil ansonsten die Exekutive nicht aktiv werden würde.

The little Dragon

11-04-2013, 00:01

Mir geht es eher um Ein Prinzip: Wenn ich die Person stoppe, weil die Polizei hinter ihm her ist, setze ich damit voraus, dass sie Unrecht getan hat, weil ansonsten die Exekutive nicht aktiv werden würde.

Aus Sicht der Exekutive, welche der Legislativen folgen muss, ist es ja Unrecht.

KravMa1986

11-04-2013, 00:15

Aus Sicht der Exekutive, welche der Legislativen folgen muss, ist es ja Unrecht.

Ja, aber wir reden ja von "UNS" als DRITTE. :)

The little Dragon

11-04-2013, 00:20

Ja, aber wir reden ja von "UNS" als DRITTE. :)

Wie gesagt, das Problem ist halt das dus nicht wirklich weißt.
Wobei ich persönlich nicht denke das die Polizei wirklich ne große Verfolgungsjagd startet um nen Kiffer am Bahnhof zu erwischen. Dafür ist das Delikt einfach zu gering, besonders wenn man bedenkt das bei geringen Menge die Staatsanwaltschaft von einer Strafe absehen kann.
Ach ja, und ebenfalls zu bemerken: Wer sich grad ne Tüte reingezogen hat wird wohl nicht direkt von 0 auf 100 schalten können wenn die Herren in Grün (oder jetzt blau) ihm auf die Schulter klopfen.

KravMa1986

11-04-2013, 00:27

Wie gesagt, das Problem ist halt das dus nicht wirklich weißt.

Siehe mein Beitrag oben.

Wobei ich persönlich nicht denke das die Polizei wirklich ne große Verfolgungsjagd startet um nen Kiffer am Bahnhof zu erwischen. Dafür ist das Delikt einfach zu gering, besonders wenn man bedenkt das bei geringen Menge die Staatsanwaltschaft von einer Strafe absehen kann.

Naja, wenn sie jemand "Verdächtigen" sieht und eine Personenkontrolle machen will, der aber ein Gramm einstecken hat und weg rennt, ist genau die Situation gegeben, wenn auch ohne Staatsanwaltschaft. Aber die "wie reagiere" Problematik ist damit vorhanden

Ach ja, und ebenfalls zu bemerken: Wer sich grad ne Tüte reingezogen hat wird wohl nicht direkt von 0 auf 100 schalten können wenn die Herren in Grün (oder jetzt blau) ihm auf die Schulter klopfen.

Echt? Woher weißt du das? :D

The little Dragon

11-04-2013, 00:50

Echt? Woher weißt du das? :D

Jede Menge Dokus aufm Info-Kanal ;)

gasts

11-04-2013, 00:53

Aus Sicht der Exekutive, welche der Legislativen folgen muss, ist es ja Unrecht.

Ich war mal Zeuge, wie sich zwei (Klein-)Gruppen Jugendlicher auf einem belebten (und kameraüberwachten:rolleyes:) Platz einen dilettantischen Kampf geliefert haben.
Flugs war die Polizei da und einer der Beteiligen stand dann unauffällig am Rand rum, so dass sich keiner der Polizisten um den kümmerte.
Dann kam der auf die lustige Idee, so schnell wie möglich wegzulaufen, wodurch er natürlich Aufmerksamkeit erregte und von eine recht sportlichen Polizisten :respekt:schnell eingefangen war.
Wär der nur einer der anderen Schaulustigen gewesen, dem plötzlich eingefallen wäre, dass seine Parkuhr gleich abläuft oder er die letzte Bahn noch erwischen muss, dann wäre der Polizist genauso hinterher, da ja lediglich das Weglaufen den Tatverdacht begründete.
D.h. schon das schnelle Entfernen aus einer entsprechenden Situation, kann einen Polizisten dazu verleiten, einem nachzurennen.
Wenn man nun blind jeden für einen Verbrecher hält, der von einem Polizisten verfolgt wird, macht man sich natürlich auch die Irrtümer der Polizisten zu eigen.
Daher würde ich nicht eingreifen, wenn ich nicht wüsste, was der Typ verbrochen hat und ich diese Tat für micht persönlich ausreichend halte um den Staat -mit allen Risiken- bei der Strafverfolgung zu unterstützen.

Bei dem hier angebrachten Beispiel mit der Unfallflucht liegt das Ganze imo etwas anders.
Unfallflüchtige sind für mich feige Arschlöcher und das Opfer kommt eventuell noch in weitere Schwierigkeiten, wenn der Unfallverursachser sich seiner Verantwortung entzieht.
Allerdings würe ich natürlich dabei-zumindest unbewusst- auch meine Eigengefährdung abwägen.
Letztlich handeln allerdings viele - ich nehm mich da nicht aus- in konkreten Situationen anders, als sie es sich vorher vorstellen.

KravMa1986

11-04-2013, 00:58

Jede Menge Dokus aufm Info-Kanal ;)

Dann bist du besser informiert als ich, denn meine Infos kommen von RTL2.

The little Dragon

11-04-2013, 10:09

Wär der nur einer der anderen Schaulustigen gewesen, dem plötzlich eingefallen wäre, dass seine Parkuhr gleich abläuft oder er die letzte Bahn noch erwischen muss, dann wäre der Polizist genauso hinterher, da ja lediglich das Weglaufen den Tatverdacht begründete.
[...]
Daher würde ich nicht eingreifen, wenn ich nicht wüsste, was der Typ verbrochen hat und ich diese Tat für micht persönlich ausreichend halte um den Staat -mit allen Risiken- bei der Strafverfolgung zu unterstützen.

Ist natürlich dann ein blöder Fall. ABER: wenn er (also die Person die wegläuft) sich tatsächlich in keiner weise schuldig gemacht hat, dann ist es wohl auch unwahrscheinlich das es wirkliche Konsequenzen drohen würde wenn ich ihn stoppen und somit der Polizei "ausliefern" würde. Ob das etwas mit "unterstützen der Strafverfolgung" zu tun hat...
Ich mein, dann halt ich ihn auf, der Polizist erwischt ihn, und dann?? Dann erklärt der Typ was abgeht (Bahn oder Parkuhr), der Polizist stellt fest das er keine Beweise hat und das wars. Zumal ja der Ort wie du sagtest, Kameraüberwacht war.
Insofern ist dann das Risiko jemandem zu schaden in dem Sinne doch eher gering.
Das hieße ja im Umkehrschluss, wenn es einem Unschuldigen nicht gelingt zu entkommen wird er für irgendwas verurteilt^^

Das einzige wirkliche "Risiko" liegt meines Erachtens darin, das ich den fliehenden beim Versuch ihn zu stoppen verletzten kann. Wenn man in vollem Lauf irgendwo gestoppt wird kann das schmerzhaft sein.

Und trotzdem denke ich das jemand, der zu seiner Bahn will, anders Sprintet als jemand der flüchtet. Schon allein weil der Flüchtende im ersten Moment auf seine Höchstgeschwindigkeit geht, da es ihm nur darum geht weg zu kommen, unabhängig davon wo er hinrennt. Leute dir zur "bahn" oder Parkuhr laufen joggen eher weil es nicht darum geht schnell die ersten Meter hinter sich zu bringen sondern über eine vermutlich längere Distanz schnell zu laufen.

KravMa1986

11-04-2013, 10:17

Ist natürlich dann ein blöder Fall. ABER: wenn er (also die Person die wegläuft) sich tatsächlich in keiner weise schuldig gemacht hat, dann ist es wohl auch unwahrscheinlich das es wirkliche Konsequenzen drohen würde wenn ich ihn stoppen und somit der Polizei "ausliefern" würde. Ob das etwas mit "unterstützen der Strafverfolgung" zu tun hat...
Ich mein, dann halt ich ihn auf, der Polizist erwischt ihn, und dann?? Dann erklärt der Typ was abgeht (Bahn oder Parkuhr), der Polizist stellt fest das er keine Beweise hat und das wars. Zumal ja der Ort wie du sagtest, Kameraüberwacht war.
Insofern ist dann das Risiko jemandem zu schaden in dem Sinne doch eher gering.
Das hieße ja im Umkehrschluss, wenn es einem Unschuldigen nicht gelingt zu entkommen wird er für irgendwas verurteilt^^

Das einzige wirkliche "Risiko" liegt meines Erachtens darin, das ich den fliehenden beim Versuch ihn zu stoppen verletzten kann. Wenn man in vollem Lauf irgendwo gestoppt wird kann das schmerzhaft sein.

Und trotzdem denke ich das jemand, der zu seiner Bahn will, anders Sprintet als jemand der flüchtet. Schon allein weil der Flüchtende im ersten Moment auf seine Höchstgeschwindigkeit geht, da es ihm nur darum geht weg zu kommen, unabhängig davon wo er hinrennt. Leute dir zur "bahn" oder Parkuhr laufen joggen eher weil es nicht darum geht schnell die ersten Meter hinter sich zu bringen sondern über eine vermutlich längere Distanz schnell zu laufen.

Aber was ist denn mit meinem Beispiel von gestern? Also ein Kerl, der sagen wir mal ein - auch gerne zwei/ drei - Gramm einstecken hat. Wird je nach Bundesland hart zugegriffen da stark kriminalisiert. Ein Typ rennt also weg, weil die Polizei eine Personenkontrolle machen will, er hat was einstecken und hat kein Bock auf den ganzen Stress - und man stellt ihm das Bein... :gruebel:

The little Dragon

11-04-2013, 10:52

Aber was ist denn mit meinem Beispiel von gestern? Also ein Kerl, der sagen wir mal ein - auch gerne zwei/ drei - Gramm einstecken hat. Wird je nach Bundesland hart zugegriffen da stark kriminalisiert. Ein Typ rennt also weg, weil die Polizei eine Personenkontrolle machen will, er hat was einstecken und hat kein Bock auf den ganzen Stress - und man stellt ihm das Bein... :gruebel:

Dann hat er halt Pech gehabt. Also echt mal. Wenn er Stoff in der Öffentlichkeit mit sich rumträgt muss er auch damit rechnen deshalb Probleme zu bekommen. Ich bin jetzt wirklich niemand der Kiffen verteufelt, aber dann hier einen auf "Der arme Kerl, nur weil er Drogen nimmt wird er eingebuchtet" zu machen, find ich irgendwie auch stark daneben.

dirtrider4life

11-04-2013, 10:59

Habt ihr schonmal darüber nachgedacht was danach kommt?
Nehmen wir mal an du hast so einen Menschen an der Flucht gehindert vielleicht auch zu Recht. Sagen wir mal der steckt das nicht so ohne Weiteres weg und ist ein etwas nachtragender Typ.
Da du ja wahrscheinlich deine Daten bei der Polizei hinterlassen musst werden die Dinge aktenkundig.
Dann ist es für den Anwalt der Gegenseite ein leichtes deinen Namen und Daten herauszufinden. Also nix mit Datenschutz!

Dann kommt der Typ sagen wir mal so im vier Wochen-Rythmus vorbei und tobt sich an deinen Reifen und ein wenig am Lack am Auto aus und füllt dir mit schöner Regelmäßigkeit den Briefkasten mit Hundekot. Ist vielleicht nicht die Regel aber kommt schonmal vor.
Alles ne Frage der kriminellen Energie und der Motivation.

Man weiß ja nie an wen man gerät.

KravMa1986

11-04-2013, 11:01

Dann hat er halt Pech gehabt. Also echt mal. Wenn er Stoff in der Öffentlichkeit mit sich rumträgt muss er auch damit rechnen deshalb Probleme zu bekommen. Ich bin jetzt wirklich niemand der Kiffen verteufelt, aber dann hier einen auf "Der arme Kerl, nur weil er Drogen nimmt wird er eingebuchtet" zu machen, find ich irgendwie auch stark daneben.

Mir geht es doch nicht um den "Straftatbestand" des Kiffens, als vielmehr darum, anhand des "Straftatbestandes" des Kiffens zu zeigen, dass es Delikte und von dem Gesetz(-geber) kriminalisierte Tatbestände gibt, bei denen eine Intervention fragwürdig erscheint. Und klar muss er mit Problemen rechnen, wenn er Zeugs mit sich rumträgt, aber versetze dich doch mal in seine Situation und dann denk darüber nach, wie du die Situation beurteilen würdest (http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorischer_Imperativ). :) (Ist ja nicht vorwurfsvoll gemeint!)

Finaljustice

11-04-2013, 11:04

Das ist doch dann aber weniger eine Frage des rechtlichen "Dürfens", sondern des ethisch-moralischen "Sollens". Wenn der wegen Verstößen gegen das Betäubungsmittelgesetzes vor der Polizei flüchtet, und die dann entsprechende Gegenstände bei ihm findet und sicherstellt, bist Du ja rechtlich gesehen auf der sicheren Seite. Die Frage, ob Du das dann machen willst, hängt von Deiner eigenen Einstellung ab. Man kann es ja, wie Du meintest, eben nicht sehen. Kann ja auch ein Dealer harter Drogen sein, der letztlich nur noch ein bissel "Weiches" am Körper trägt, und er deswegen davonrennt, weil er schon polizeilich in Erscheinung getreten ist. Jemanden aber deswegen zu ächten, weil er bei der Ergreifung eines "kleinen Fischs" geholfen hat, erachte ich als Selbstgerecht. Denn damit überträgt man die eigene Ansicht über die Akzeptanz weicher Drogen auf die Allgemeinheit, und die Gesetze sind nun mal so, dass es verboten ist. Niemand ist dazu verplflichtet, bei sowas einzugreifen, schon aus Selbstschutzgründen. Wenn sich aber jemand dazu entscheided, dann steht er eben erstmal auf der Seite des Rechts, und das ist zu respektieren. Der Kampf gegen als ungerecht empfundene Gesetze darf und kann nicht auf dieser im Endeffekt niedrigsten Ebene ausgetragen werden.

KravMa1986

11-04-2013, 11:06

Das ist das was ich mit Rechtspositivismus meinte.

Finaljustice

11-04-2013, 11:08

Das ist das was ich mit Rechtspositivismus meinte.

Und weiter?

KravMa1986

11-04-2013, 11:10

Und weiter?

Siehe Beitrag oben - es gilt, nicht vorauszusetzen, dass Recht sei zwingend im Recht. Ich verwies deshalb auch auf Kohlberg.

http://arbeitsblaetter.stangl-taller.at/MORALISCHEENTWICKLUNG/Kohlbergmodell.gif

Finaljustice

11-04-2013, 11:13

Siehe Beitrag oben - es gilt, nicht vorauszusetzen, dass Recht sei zwingend im Recht. Ich verwies deshalb auch auf Kohlberg.

Ja, Gesetz und Recht sind zweierlei. Idealerweise sind sie Deckungsgleich. Daraus aber puren Rechtspositivismus der Regelungen des BTMG in diesem Fall herzuleiten (nur als Beispiel), ist wiederum Selbstgerechtigkeit. Es lassen sich bei den meisten(!) als Ungerecht empfundenen Normen auch sehr gute Gründe für deren Geltung ins Feld führen. Sie sind nur in vielen Bereichen für den "Außenstehenden" nicht immer ersichtlich, was eher einen Punkt für Kritik darstellen sollte.

KravMa1986

11-04-2013, 11:21

Ja, Gesetz und Recht sind zweierlei. Idealerweise sind sie Deckungsgleich.

Sind sie aber nicht. Das tolle an Demokratien wie Deutschland ist, dass sie es zumindest versuchen bzw. proklamieren. Es wäre aber naiv, von einer Symbiose auszugehen.

Daraus aber puren Rechtspositivismus der Regelungen des BTMG in diesem Fall herzuleiten (nur als Beispiel), ist wiederum Selbstgerechtigkeit. Es lassen sich bei den meisten(!) als Ungerecht empfundenen Normen auch sehr gute Gründe für deren Geltung ins Feld führen.

Auch wenn ich da selbst eine kritische Meinung (zum Thema Drogen) beziehe, sit dies eben nicht der Fall. Drogenpolitik kann sehr, sehr kontrovers diskutiert werden. Und gute Gründe kann man dann für beide Seiten ins Feld führen.

Hypothetische Frage: Jemand wäre so bettelarm und hungrig, dass er etwas zum Essen klaut. Die Polizei sieht das und rennt ihm hinterher. Würdest du ihm das Bein stellen?

The little Dragon

11-04-2013, 11:25

Verdammt, jetzt ist meine Antwort nicht angekommen^^

Also ich hab den Eindruck hier wird nach dem Motto argumentiert "Hauptsache es passiert dem kleinen Kiffer nichts." Ist doch daneben. Ich würde jetzt niemanden wegen Kiffens anschwärzen, aber mein Handeln nach diesem Prinzip auszurichten finde ich unsinnig. Klar kann es sein das er was dabei hat wenn er wegrennt, aber ist das mein Bier??

Davon abgesehen hat FinalJustice es gut auf den Punkt gebracht. Es geht hier ums dürfen, nicht ums sollen. Es schreibt dir ja niemand vor dich einzumischen, aber das zu verteufeln weil es ja sein kann das der/diejenige nur nen Tüte in der Tasche hat ist doch Blödsinn.
Und die Strafen für sowas, wenn du nicht bereits bei der Polizei Aktenkundig bist, sind auch nicht so krass das du jemandes Leben damit zerstören würdest.

Zusätzliche Frage in der Diskussion: Wie ist das eigentlich wenn die Polizei ruft "Stehen bleiben, Polizei!". Muss man dann stehen bleiben? Könnte das für umstehende Zivilpersonen als "Aufforderung" oder zumindest Berechtigung einzugreifen verstanden werden?

gasts

11-04-2013, 11:25

Ich mein, dann halt ich ihn auf, der Polizist erwischt ihn, und dann?? Dann erklärt der Typ was abgeht (Bahn oder Parkuhr), der Polizist stellt fest das er keine Beweise hat und das wars. Zumal ja der Ort wie du sagtest, Kameraüberwacht war.

das kann aber dauern, das Feststellen.

Das einzige wirkliche "Risiko" liegt meines Erachtens darin, das ich den fliehenden beim Versuch ihn zu stoppen verletzten kann. Wenn man in vollem Lauf irgendwo gestoppt wird kann das schmerzhaft sein.
.

Da kann man sich schwer verletzen, insbesondere ist wohl strittig, ob er ein Notwehrrecht gegen Dich hat, wenn Du ihn ungerechtfertigt angreifst.
D.h. er kann Dich - im Gegensatz zu einem Polizisten- eventuell einfach legal umhauen.

Finaljustice

11-04-2013, 11:29

Da kann man sich schwer verletzen, insbesondere ist wohl strittig, ob er ein Notwehrrecht gegen Dich hat, wenn Du ihn ungerechtfertigt angreifst.

Inwiefern sollte das strittig sein? Der §32 Abs. 2 StGB regelt eindeutig, dass der Angriff "rechtswidrig" sein muss. Ein ungerechtfertigter Angriff ist rechtswidrig. Daher steht das Notwehrrecht auch gegen solche Angriffe zu, die zwar entschuldigt, aber eben nicht gerechtfertigt sind.

KravMa1986

11-04-2013, 11:32

Es geht hier ums dürfen, nicht ums sollen.

Tatsächlich, du hinterfragst dein Handeln nicht nach moralischen Prinzipien, sondern nur danach, was du darfst und was nicht? :mad: Also mal im Ernst. :(

Und ich habe versucht dir zu sagen, dass es nicht um das Kiffen geht, sondern dass dies ein Beispiel war.

Ich hatte dann auch noch das Beispiel mit dem bettelarmen Kerl gebracht.

Würdest du einen Familienvater, der mit seinem Kind vor der Polizei flieht, stellen, weil er von der Polizei deshalb flieht, weil er illegal in Deutschland ist, auch wenn der Grund dafür der ist, dass er kein Asyl bekommen hat, er dennoch nicht wieder abgeschoben werden möchte, weil ihm in seinem Herkunftsland unter Umständen die politische Verfolgung droht?

Nadel

11-04-2013, 11:36

Würdest du einen Familienvater, der mit seinem Kind vor der Polizei flieht, stellen, weil er von der Polizei deshalb flieht, weil er illegal in Deutschland ist, auch wenn der Grund dafür der ist, dass er kein Asyl bekommen hat, er dennoch nicht wieder abgeschoben werden möchte, weil ihm in seinem Herkunftsland unter Umständen die politische Verfolgung droht?

Woher sollte man dieses in dieser Situation denn wissen ? Eben so gut könnte es doch auch ein Vater sein, der gerade seine Frau umgebracht hat und deshalb flieht.

Finaljustice

11-04-2013, 11:37

Sind sie aber nicht. Das tolle an Demokratien wie Deutschland ist, dass sie es zumindest versuchen bzw. proklamieren. Es wäre aber naiv, von einer Symbiose auszugehen.

Auch wenn ich da selbst eine kritische Meinung (zum Thema Drogen) beziehe, sit dies eben nicht der Fall. Drogenpolitik kann sehr, sehr kontrovers diskutiert werden. Und gute Gründe kann man dann für beide Seiten ins Feld führen.

Hypothetische Frage: Jemand wäre so bettelarm und hungrig, dass er etwas zum Essen klaut. Die Polizei sieht das und rennt ihm hinterher. Würdest du ihm das Bein stellen?

Das sind indes alles keine Argumente gegen die Geltung eines bestimmten Gesetzes. Das sind, wie ich bereits anführte, soziale und moralische Überlegungen, die auf einer anderen Ebene anzustellen sind.

Die hypothetische Frage braucht auch nicht beantwortet zu werden, weil es eben genau eine solche ist. Solche Konstellationen sind Lehrbuchbeispiele, die in der Realität (ich rede nur von Deutschland!) eine derart untergeordnete Rolle spielen, dass sie in der Gesetzgebung richtigerweise keine Berücksichtigung finden können. Zudem geht dieses Beispiel immer davon aus, dass ich alle Tatumstände als alles überschauender Beobachter erkenne, womit wir wieder beim Lehrbuchbeispiel wären, denn wie oft kommt das vor? Konstellationen derart zu abstrahieren, bis sie als Argumentationsgrundlage dienen, bringt einen in solchen Fällen kaum weiter. Ich kann mir auch Konstellationen zurechtlegen, in denen jemand sich selbst nur dadurch retten kann, in dem er einen anderen Menschen tötet (das Lehrbuchbespiel sind da die Bergsteiger, die am Abgrund hängen und sich der obere nur dadurch retten kann, in dem er den unteren aushängt und damit in den Tod stürzen lässt). Sollte ich wegen solcher exotischen, kaum einen alltäglichen Lebenssachverhalt darstellenden, Gedankenspielereien anfangen den strafrechtlichen Schutz des Lebens, oder die Rechtfertigungs- und Entschuldigungsgründe in Frage zu stellen? So hart es klingen mag, die Überzeugungen eines Einzelnen, Deine wie meine, haben für die "Berechtigung" und auf die "Gerechtigkeit" einer Norm nur sehr geringe Aussagekraft.

KravMa1986

11-04-2013, 11:39

Woher sollte man dieses in dieser Situation denn wissen ? Eben so gut könnte es doch auch ein Vater sein, der gerade seine Frau umgebracht hat und deshalb flieht.

Hier geht es um grundsätzliche Fragen und man kann für mein Beispiel gerne voraussetzen, dass Informationen vorhanden sind. :rolleyes:

Ich mag diesen Rechtspositivsmus einfach nicht. Deshalb habe ich auch auf Kohlberg verlinkt, um zu zeigen, dass es moralisch darüber hinaus geht ;)

Übrigens: Man erinnere sich daran, wie lange etwa Homosexuelle kriminalisiert wurden. Und damals haben dann Leute auch so argumentiert wie hier im Board und der eine oder andere ein Beinchen gestellt... :rolleyes:

KravMa1986

11-04-2013, 11:42

Das sind indes alles keine Argumente gegen die Geltung eines bestimmten Gesetzes. Das sind, wie ich bereits anführte, soziale und moralische Überlegungen, die auf einer anderen Ebene anzustellen sind.

Echt, du trennst die rechtliche Ebene von der sozialen und moralischen? Denk mal darüber bitte kurz nach.

:motz:

Die hypothetische Frage braucht auch nicht beantwortet zu werden, weil es eben genau eine solche ist.

Falsch. Gerade die Diskussion um die Möglichkeit des Einsatzes von Folter (Stichwort: Felix) und sämtliche Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts sind GENAU DAVOR zu sehen. Man, Man, Man.

Nadel

11-04-2013, 11:42

Ich mag diesen Rechtspositivsmus einfach nicht.

Ist das stellen einer einfachen logischen Überlegung denn schon Rechts ? Man, da sind wir aber schon weit gekommen. :ups:

Finaljustice

11-04-2013, 11:45

Übrigens: Man erinnere sich daran, wie lange etwa Homosexuelle kriminalisiert wurden. Und damals haben dann Leute auch so argumentiert wie hier im Board und der eine oder andere ein Beinchen gestellt... :rolleyes:

Laut meinem Strafrechtsdekan gab es sogar eine ganze Reihe von Staatsanwälten und Richtern, die mit inbrünstiger Leidenschaft kaum etwas anderes gemacht haben, als Schwule vor den Kadi zu zerren und hart abzuurteilen (von der Sinnhaftigkeit, einen Homosexuellen in eine ausschließlich aus Männern bestehende Umgebung, in der sich homosexuelle Strukturen aufgrund dieses Umstandes besonders häufig entwickeln ["Knasthomosexualität"] mal abgesehen).

Ich kann Deinen Standpunkt nachvollziehen, und Recht und Gesetz sind dazu da, im Einzelfall angewendet zu werden - oder bei unbilligen Ergebnissen unangewendet zu bleiben. Jemandem einen Strick daraus zu drehen, dass er sich im Rahmen der Gesetze bewegt, ist meiner Meinung nach immer noch ebenso verwerflich. Falls es Dich interessiert, es gab vor einigen Jahren eine Wiederholung des Milgram-Experiments durch die... BBC glaube ich, kannste bei youtube ansehen. Autoritäten zu folgen liegt in der Natur des Menschen. Sich gegen Unrecht aufzulehnen, ist nobel, keine Frage. Es aber von jedem Menschen um sich herum zu erwarten... damit stellt man sich auf ein selbsterbautes moralisches Podest, von dem man aus über alle anderen urteilt, und man wird am Ende zu dem, was man bekämpfen will.

Finaljustice

11-04-2013, 11:46

Echt, du trennst die rechtliche Ebene von der sozialen und moralischen? Denk mal darüber bitte kurz nach.

:motz:

Falsch. Gerade die Diskussion um die Möglichkeit des Einsatzes von Folter (Stichwort: Felix) und sämtliche Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts sind GENAU DAVOR zu sehen. Man, Man, Man.

Ich trenne diese Ebenen an dem Punkt, an dem man versucht mich durch vermeindliche moralische Überlegenheit in die Enge zu treiben. An welcher Stell das Bundesverfassungsgericht über hypothetische Fälle zu entscheiden hatte, möchte ich gerne mal belegt haben.

*Edit* Außer diese Luftsicherheitskiste, die offensichtlich verfassungswidrig war.

KravMa1986

11-04-2013, 11:47

Laut meinem Strafrechtsdekan gab es sogar eine ganze Reihe von Staatsanwälten und Richtern, die mit inbrünstiger Leidenschaft kaum etwas anderes gemacht haben, als Schwule vor den Kadi zu zerren und hart abzuurteilen (von der Sinnhaftigkeit, einen Homosexuellen in eine ausschließlich aus Männern bestehende Umgebung, in der sich homosexuelle Strukturen aufgrund dieses Umstandes besonders häufig entwickeln ["Knasthomosexualität"] mal abgesehen).

Ich kann Deinen Standpunkt nachvollziehen, und Recht und Gesetz sind dazu da, im Einzelfall angewendet zu werden - oder bei unbilligen Ergebnissen unangewendet zu bleiben. Jemandem einen Strick daraus zu drehen, dass er sich im Rahmen der Gesetze bewegt, ist meiner Meinung nach immer noch ebenso verwerflich. Falls es Dich interessiert, es gab vor einigen Jahren eine Wiederholung des Milgram-Experiments durch die... BBC glaube ich, kannste bei youtube ansehen. Autoritäten zu folgen liegt in der Natur des Menschen. Sich gegen Unrecht aufzulehnen, ist nobel, keine Frage. Es aber von jedem Menschen um sich herum zu erwarten... damit stellt man sich auf ein selbsterbautes moralisches Podest, von dem man aus über alle anderen urteilt, und man wird am Ende zu dem, was man bekämpfen will.

(1) Danke das du Milgram bringst. So muss ich es nicht :)
(2) Kann es sein das hier die juristische Ebene auf die kriminologische trifft? Pardon, aber vielleicht habe ich auf einfach zu viel Labeling-Theorie intus :o

Aber dennoch: :motz:

gasts

11-04-2013, 11:49

Inwiefern sollte das strittig sein? Der §32 Abs. 2 StGB regelt eindeutig, dass der Angriff "rechtswidrig" sein muss. Ein ungerechtfertigter Angriff ist rechtswidrig. Daher steht das Notwehrrecht auch gegen solche Angriffe zu, die zwar entschuldigt, aber eben nicht gerechtfertigt sind.

okay, schön, dann kann ich mich also gegen entschuldigte, aber ungerechtfertigte Handlungen zur Wehr setzen.

Allerdings: Gesetz und eindeutig?:hehehe:

Es gab den Fall einer Angestellten in einem Geschäft, die sich einem vermeintlichen Ladendieb in den Weg stellte.
Der Verdächtige hat die Angestellte umgestoßen, die sich dabei verletzte.
Dadurch konnte der Verdächtige flüchten und es konnte nicht bewiesen werden, ob er tatsächlich ein Dieb war oder nicht (und damit ob der Angriff der Angestellten gerechtfertigt war, oder nicht).
Wenn die Angestelle aber nun nicht nachweisen kann, dass das ein Dieb war, kann sie die Rechtmäßigkeit ihres Angriffs nicht nachweisen.
Der Richter war der Auffassung, dass es dem Verdächtigen zuzumuten gewesen wäre, seine Tasche durchsuchen zu lassen, weil das ja kein so großer Aufwand wäre und die Sache geklärt hätte und hat damit abgelehnt das Wegstoßen als mildestes gebotenes Mittel, um den Angriff zu beenden, zu betrachten und damit war das Wegstoßen keine Notwehr.
Was IMO allerdings etwas seltsam ist, denn der Vertreter des Ladeninhabers hat ja kein Recht eine Tasche zu durchsuchen oder jemanden festzuhalten, wenn der nix geklaut hat.
D.h. der rechtswidrige Angriff bestand gerade in der Maßnahme, die nach Auffassung des Richters zu dulden sei, um den rechtswidrigen Angriff zu beenden.

Finaljustice

11-04-2013, 11:50

Ist das stellen einer einfachen logischen Überlegung denn schon Rechts ? Man, da sind wir aber schon weit gekommen. :ups:

Rechtspositivismus hat nichts mit einer rechten Gesinnung zu tun. Rechtspositivismus meint - verkürzt - dass ein Gesetz seine Rechtmäßigkeit schlicht aus seinem Dasein ableitet. Es ist Recht, weil es Gesetz ist.

KravMa1986

11-04-2013, 11:51

Ich trenne diese Ebenen an dem Punkt, an dem man versucht mich durch vermeindliche moralische Überlegenheit in die Enge zu treiben. An welcher Stell das Bundesverfassungsgericht über hypothetische Fälle zu entscheiden hatte, möchte ich gerne mal belegt haben.

Wieso in die Enge treiben? Ich setze einfach nicht voraus, dass der Staat die absolutistische Deutungshoheit über das Recht - und hier meine ich nicht nur die juristische Ebene - hat. Im Gegenteil und dafür habe ich mich auch argumentativ stark gemacht, sind die moralischen und insbesondere die sozialen Faktoren nicht isoliert von den rechtlichen Grundfesten der Demokratie zu betrachten.

Was soll ich da beweisen? Nimm doch einfach das Volkszählungsurteil, das zeigt doch sehr exemplarisch im Rahmen des Begründungstextes, wie hypothetisch argumentiert wird.

Nadel

11-04-2013, 11:51

Rechtspositivismus hat nichts mit einer rechten Gesinnung zu tun. Rechtspositivismus meint - verkürzt - dass ein Gesetz seine Rechtmäßigkeit schlicht aus seinem Dasein ableitet. Es ist Recht, weil es Gesetz ist.

Achso. Dann hatte ich es verwechselt. :)

Finaljustice

11-04-2013, 11:53

Was IMO allerdings etwas seltsam ist, denn der Vertreter des Ladeninhabers hat ja kein Recht eine Tasche zu durchsuchen oder jemanden festzuhalten, wenn der nix geklaut hat.
D.h. der rechtswidrige Angriff bestand gerade in der Maßnahme, die nach Auffassung des Richters zu dulden sei, um den rechtswidrigen Angriff zu beenden.

Ja, gegen einen seinerseits durch Notwehr gerechtfertigten kann keine Notwehr geübt werden, weil der Angriff eben nicht rechtswidrig ist. Im Übrigen wird dem Ladeninhaber wohl das Recht zur Taschenkontrolle zuzustehen sein, wenn ein begründeter Tatverdacht besteht.

KravMa1986

11-04-2013, 11:55

The little Dragon

11-04-2013, 11:57

das kann aber dauern, das Feststellen.

Das ist kein wirkliches Argument. Das Risiko jemandes Zeit zu verschwenden abgewägt gegen die Chance, einen Verbrecher, Vergewaltiger, Mörder blablabla aufgehalten zu haben, ist für mich ne klare Frage.

Da kann man sich schwer verletzen, insbesondere ist wohl strittig, ob er ein Notwehrrecht gegen Dich hat, wenn Du ihn ungerechtfertigt angreifst.
D.h. er kann Dich - im Gegensatz zu einem Polizisten- eventuell einfach legal umhauen.

Das ist ja das Problem. Mit genau der Frage habe ich ja diesen Thread aufgemacht ;)

Tatsächlich, du hinterfragst dein Handeln nicht nach moralischen Prinzipien, sondern nur danach, was du darfst und was nicht? :mad: Also mal im Ernst. :(

Käse. Ich meinte das es in diesem Thread um die Frage "dürfen" und nicht "sollen" geht/ging.

Und ich habe versucht dir zu sagen, dass es nicht um das Kiffen geht, sondern dass dies ein Beispiel war.

Ich hatte dann auch noch das Beispiel mit dem bettelarmen Kerl gebracht.

Würdest du einen Familienvater, der mit seinem Kind vor der Polizei flieht, stellen, weil er von der Polizei deshalb flieht, weil er illegal in Deutschland ist, auch wenn der Grund dafür der ist, dass er kein Asyl bekommen hat, er dennoch nicht wieder abgeschoben werden möchte, weil ihm in seinem Herkunftsland unter Umständen die politische Verfolgung droht?

Hab ich nich mehr gesehn, da war ich schon am antworten^^
Was dasAsylrecht angeht: Ich dachte immer da schneit die Polizei persönlich zuhause vorbei. Also ich glaub die Wahrscheinlichkeit ist relativ gering das jemand der wegrent illigaler imigrant ist ist doch eher gering. und das er zudem auch noch ein recht hätte hier zu sein -->politische Verfolgung. dafür ist das hier die falsche diskussion

KravMa1986

11-04-2013, 12:00

D
Was dasAsylrecht angeht: Ich dachte immer da schneit die Polizei persönlich zuhause vorbei. Also ich glaub die Wahrscheinlichkeit ist relativ gering das jemand der wegrent illigaler imigrant ist ist doch eher gering. und das er zudem auch noch ein recht hätte hier zu sein -->politische Verfolgung. dafür ist das hier die falsche diskussion

Nö. Und noch einmal: Nö. Und auch an dieser Stelle: :motz:

Das Eingangsbeispiel stellt die Frage des "Wie? handelns". Demnach sind moralische, rechtliche, soziale, psychologische etc. Dimensionen umfasst. Ich habe die Beispiele gebracht um klar zu machen, welche Problematik generell gegeben ist.

Finaljustice

11-04-2013, 12:00

Wieso in die Enge treiben? Ich setze einfach nicht voraus, dass der Staat die absolutistische Deutungshoheit über das Recht - und hier meine ich nicht nur die juristische Ebene - hat. Im Gegenteil und dafür habe ich mich auch argumentativ stark gemacht, sind die moralischen und insbesondere die sozialen Faktoren nicht isoliert von den rechtlichen Grundfesten der Demokratie zu betrachten.

Was soll ich da beweisen? Nimm doch einfach das Volkszählungsurteil, das zeigt doch sehr exemplarisch im Rahmen des Begründungstextes, wie hypothetisch argumentiert wird.

Und just diese beiden Ebenen verwechselst Du konsequent. Ein Gericht kann zwar hypothetische Überlegungen anstellen, wie zu entscheiden wäre, würde ein gewisser Punkt in einem Sachverhalt anders liegen. Es tut dies aber stets vor dem Hintergrund eines konkreten Falls.
Ich kann mir stets eine unendlich lange Liste von hypothetischen Kausalverläufen, von Sachverhalten und Konstellationen ausdenken. Aber wohin bringt mich das? Es ist ja schon durchaus eine gewisse Kritik an der Rechtswissenschaft angebracht, die höchstrichterliche Rechtsprechung angreift. Natürlich müssen sich Gerichte einer KOntrolle von Außen stellen, und von daher, ja, natürlich gibt es eine Deutungsmöglichkeit durch das Volk. Aber als Außenstehender ist es auch ein leichtes, im Nachhinein als jemand, der den Sachverhalt und die Umstände komplett überschauen kann, und eine unbegrenzt lange Zeit um überlegen hat, zu sagen "Das ist falsch!" In dem Moment, in dem es darauf ankommt, musste man selbst ja keine Entscheidung fällen. Und das meine ich damit. Diese ganzen Überlegungen sind Mumpitz, weil sie im Endeffekt zu nichts führen. Diese Sachen müssen konkret im Einzelfall entschieden werden, sie können nicht durch abstrakte Gebilde einfach nur in den Raum und zur Diskussion gestellt werden. Denn genau das ist doch die Kritik: Ein Gesetz ist eine abstrakte Norm, unter die der konkrete Sachverhalt zu subsumieren ist. Ich verstehe nicht so recht, wohin Deine Argumentation führen soll.

KravMa1986

11-04-2013, 12:05

Und just diese beiden Ebenen verwechselst Du konsequent. Ein Gericht kann zwar hypothetische Überlegungen anstellen, wie zu entscheiden wäre, würde ein gewisser Punkt in einem Sachverhalt anders liegen. Es tut dies aber stets vor dem Hintergrund eines konkreten Falls.
Ich kann mir stets eine unendlich lange Liste von hypothetischen Kausalverläufen, von Sachverhalten und Konstellationen ausdenken. Aber wohin bringt mich das? Es ist ja schon durchaus eine gewisse Kritik an der Rechtswissenschaft angebracht, die höchstrichterliche Rechtsprechung angreift. Natürlich müssen sich Gerichte einer KOntrolle von Außen stellen, und von daher, ja, natürlich gibt es eine Deutungsmöglichkeit durch das Volk. Aber als Außenstehender ist es auch ein leichtes, im Nachhinein als jemand, der den Sachverhalt und die Umstände komplett überschauen kann, und eine unbegrenzt lange Zeit um überlegen hat, zu sagen "Das ist falsch!" In dem Moment, in dem es darauf ankommt, musste man selbst ja keine Entscheidung fällen. Und das meine ich damit. Diese ganzen Überlegungen sind Mumpitz, weil sie im Endeffekt zu nichts führen. Diese Sachen müssen konkret im Einzelfall entschieden werden, sie können nicht durch abstrakte Gebilde einfach nur in den Raum und zur Diskussion gestellt werden. Denn genau das ist doch die Kritik: Ein Gesetz ist eine abstrakte Norm, unter die der konkrete Sachverhalt zu subsumieren ist. Ich verstehe nicht so recht, wohin Deine Argumentation führen soll.

Der Sachverhalt ist konkret (Volkszählungsurteil), die Begründung, welche das Recht auf informationelle Selbstbestimmung ableitet, theoretisch/ hypothetisch. "Würde eine Person x an einen Ort y gehen und müsste davon ausgehen, dass eine Behörde z die Daten a/b über ihn speichert, könnte es dazu führen dass x nicht mehr zu y gehen möchte. Dies aber ist vor dem Hitnergrund des Gesetzes t nicht möglich". Wo siehst du da einen Widerspruch?

Jede konkrete Handlung impliziert eine moralische Dimension, deren Beurteilung die Abstraktion voraussetzt.

KravMa1986

11-04-2013, 12:08

Autoritäten zu folgen liegt in der Natur des Menschen. Sich gegen Unrecht aufzulehnen, ist nobel, keine Frage. Es aber von jedem Menschen um sich herum zu erwarten... damit stellt man sich auf ein selbsterbautes moralisches Podest, von dem man aus über alle anderen urteilt, und man wird am Ende zu dem, was man bekämpfen will.

Übertrag diesen Gedankengang mal auf den Widerstand im Dritten Reich oder den Arabischen Frühling :rolleyes:;):ups:

Mr. Myagi

11-04-2013, 12:09

Woher sollte man dieses in dieser Situation denn wissen ? Eben so gut könnte es doch auch ein Vater sein, der gerade seine Frau umgebracht hat und deshalb flieht.

Auch wenn durch Medien und staatliche Behörden das Gegenteil suggeriert wird:

Durch das Lesen der öffentlich zugänglichen kriminalstatistiken (>LINK (http://www.google.ch/url?sa=t&rct=j&q=kriminalstatistik%20deutschland&source=web&cd=2&cad=rja&sqi=2&ved=0CDQQFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.bmi.bund.de%2FSharedDocs%2FDo wnloads%2FDE%2FBroschueren%2F2012%2FPKS2011.pdf%3F __blob%3DpublicationFile&ei=c5NmUaarLMODhQfq7ICACg&usg=AFQjCNGARFUWVqSJZE682d1O024fheLx4A&bvm=bv.45107431,d.ZWU)) und anderer Erhebungen über Migration etc. kann sich jeder einen Überblick verschaffen.

Danach sollte einem spätestens klar werden, dass die Wahrscheinlichkeit dass jemand am Rennen ist, weil er gerade einen Mord begangen hat, sehr viel geringer ist, als dass ein anderer, harmloser Grund der Auslöser für seine schnelle Art der Fortbewegung ist.

Auch die Wahrscheinlichkeit, dass es nur ein armer Kerl ist ist viel höher, als dass er ein gemeiner Schwerstverbrecher ist.

Die Aufklärungsrate bei Schwerverbrechen ist sehr hoch, unsere Polizei leistet hier gute Arbeit.

Bei Mord, Totschlag und solcherlei Dingen, wird der Flüchtige von der Polizei auch entspreched behandelt, lautstark und da wird jedem Umstehenden sofort klar, dass etwas Schlimmes passiert ist. Schwierig zu beschreiben.
Die Wahrscheinlichkeit, dass man Zeuge von soetwas wird, ist allerdings sehr gering.

Entgegen eurer Annahme zeigt die Kriminalstatistik ganz klar:

Straftäter sind meist Personen, welche wenige oder keine Möglichkeiten sehen, ihre zukunft positiv zu beeinflussen.

junge männliche Ausländer.

Viele Verbrechen sind "Papierverbrechen" die mit einer echten Straftat nichts mehr zu tun haben!

Eine Straftat ist in mienem Rechtsempfinden eine Tat zulasten des Wohlbefindens einer anderen Person.

Z.B: Diebstahl, Körperverletzung, Verunglimpfund, Überwachung, Drangsalierung und Freiheitsberaubung.

Wenn jemand einen Joint raucht ficht mich das nicht an, und es ist Sache des Gewaltmonopolisten, wie viel Geld und Lebenszeit er denjenigen wegnehmen will, die sich das Recht herausnehmen, diese Substanz ihrem eigenen Körper zuzuführen.
Geht mich keinen Deut an.

Wenn der Staat findet, es ist ein Verbrechen, wenn Personen sich in seinem Einflussgebit aufhalten, die von den staatlichen Behörden keine Erlaubnis dazu erhalten haben... ist das seine Sache. Mich stört das nicht.

Bei richtigen Verbrechen, wenn ich einen Gewalttäter sehe, da zögere ich keine Sekunde.

Beim Rest:

Da habe ich schon zu viel über die Auslöser von Kriminalität und insbesondere die Auslöser von "Kriminalität" nachgedacht, und auch viel zu viel über die FOLGEN slchen Tuns, als dass ich mich unbedacht einmischen würde!

Folgen wie:

Verletzungen des mutmasslichen Täters
Nicht nur aus juritischer Sicht. Der Staat kann schon mal das OK zur Verletzung von Bürgern geben. Aber finde ich das ok? Finde ich es wirklich ok, jemanden schwer zu verletzen, und wochenlange Rehabilitation, wochenlangen Erwerbsausfall etc. anzutun, nur weil ich glaube, es könnte etwas Schlimmes sein?

Die Wahrscheinlichkeit, dass sich jemand bei einem Sturz aus vollem Lauf übel verletzt ist sehr viel grösser, als dass jemand gerade eben eine schwere Straftat begangen hat.

Finde ich es ok, jemanden zu verletzen und nach Afghanistan ins Elend zurückzuschicken, weil er ausserhalb seiner erlaubten Aufenthaltszone war ? (ausländergesetz.....)

Wenn die Polizei lediglich einen Verdächtigen stellen möchte, zur Überprüfung der Personalien etc. rennen die logischerweise schonmal hinterher.

Es geht ums Prinzip, sich nicht der Polizei zu entziehen. Eine Identitätsfeststellung ist rechtens, richtig und wichtig. Junkies rennen nunmal oft davon. Soll ich den deswegen mutwillig verprügeln?

WENN ein Polizist die Hilfe der umstehenden Personen möchte und meint sie zu brauchen, wird der Beamte euch das lautstark mitteilen.
"Hobbypolizisten" machen Beamten oft eher das Leben schwer.

Solange mich also kein Polizist zur Mitarbeit auffordert mit "Stopp Polizei!" und "haltet ihn auf!!" werde ich mich hüten direkt unter den wachsamen Augen der Polizei jemand anderem Gewalt anzutun. Mit ein wenig Glück heisst dann nämlich eher "zwei Bräute mit einer Gurke" für die Polizei.

Finaljustice

11-04-2013, 12:09

Der Sachverhalt ist konkret (Volkszählungsurteil), die Begründung, welche das Recht auf informationelle Selbstbestimmung ableitet, theoretisch/ hypothetisch. "Würde eine Person x an einen Ort y gehen und müsste davon ausgehen, dass eine Behörde z die Daten a/b über ihn speichert, könnte es dazu führen dass x nicht mehr zu y gehen möchte. Dies aber ist vor dem Hitnergrund des Gesetzes t nicht möglich". Wo siehst du da einen Widerspruch?

Jede konkrete Handlung impliziert eine moralische Dimension, deren Beurteilung die Abstraktion voraussetzt.

Ja, so wie ich es gesagt habe (im Übrigen zitiert man solche Entscheidungen mit Aktenzeichen oder Fundstelle). Anders gefragt, da wir ja jetzt mit hypothetischen Überlegungen arbeiten:
Angenommen, ich käme in die von Dir beschrieben Situation und würde dem armen, verhungernden Kerl umnieten, damit die ihn verfolgende Polizistin ihn festnehmen kann. Welche Auswirkungen hätten Deine hypothetischen Sachverhalte und Geschichten auf mein Handeln oder dessen Konsequenzen?

Finaljustice

11-04-2013, 12:12

...

Danke, genau das meine ich mit der Trennung von moralischer und juristischer Ebene. Du hast für Dich Deine Entscheidung getroffen, wie diese Dinge für Dich zu behandeln sind, ohne sie als absolut darzustellen. So handhabe ich es auch.

KravMa1986

11-04-2013, 12:13

Ja, so wie ich es gesagt habe (im Übrigen zitiert man solche Entscheidungen mit Aktenzeichen oder Fundstelle).

Du willst also jetzt wissenschaftliche Etikette im KKB einführen? :vogel::rotfltota

Anders gefragt, da wir ja jetzt mit hypothetischen Überlegungen arbeiten:
Angenommen, ich käme in die von Dir beschrieben Situation und würde dem armen, verhungernden Kerl umnieten, damit die ihn verfolgende Polizistin ihn festnehmen kann. Welche Auswirkungen hätten Deine hypothetischen Sachverhalte und Geschichten auf mein Handeln oder dessen Konsequenzen?

Das war bisher dein schwachstes Argument, weil du jetzt nämlich in der argumentativen Not die Ebenen verwechselst.

KravMa1986

11-04-2013, 12:14

Danke, genau das meine ich mit der Trennung von moralischer und juristischer Ebene. Du hast für Dich Deine Entscheidung getroffen, wie diese Dinge für Dich zu behandeln sind, ohne sie als absolut darzustellen. So handhabe ich es auch.

Also ich lese den Text nicht unbedingt als "Trennung". Dafür verweist er auf zu viele sozial-relevante Faktoren, mit denen er sein Handeln (moralisch) begründet.

Finaljustice

11-04-2013, 12:14

Du willst also jetzt wissenschaftliche Etikette im KKB einführen? :vogel::rotfltota

Das war bisher dein schwachstes Argument, weil du jetzt nämlich in der argumentativen Not die Ebenen verwechselst.

Das hat mit Wissenschaftlichkeit nichts zu tun, sonder damit, wie man ordentlich zitiert :)

Wenn das Argument so schwach ist, dann erlaube mir erneut nach einer Beantwortung meiner Frage zu verlangen, denn das dürfte ja nun ein Leichtes sein.

KravMa1986

11-04-2013, 12:17

Das hat mit Wissenschaftlichkeit nichts zu tun, sonder damit, wie man ordentlich zitiert :)

Wenn das Argument so schwach ist, dann erlaube mir erneut nach einer Beantwortung meiner Frage zu verlangen, denn das dürfte ja nun ein Leichtes sein.

"Angenommen, ich käme in die von Dir beschrieben Situation und würde dem armen, verhungernden Kerl umnieten, damit die ihn verfolgende Polizistin ihn festnehmen kann. Welche Auswirkungen hätten Deine hypothetischen Sachverhalte und Geschichten auf mein Handeln oder dessen Konsequenzen?"

Keine. Weil die "hypothetischen Sachverhalte und Geschichten" (Vgl. Finaljustice: 2013, Hervorhebung hinzugefügt) nicht bei mir sondern bei DIR stattfinden müssen. Würden sie bei mir stattfinden, könnte ich dich aber zur Rede stellen, was dazu führen könnte, dass du beim nächsten Mal anders handelst.

Finaljustice

11-04-2013, 12:19

"Angenommen, ich käme in die von Dir beschrieben Situation und würde dem armen, verhungernden Kerl umnieten, damit die ihn verfolgende Polizistin ihn festnehmen kann. Welche Auswirkungen hätten Deine hypothetischen Sachverhalte und Geschichten auf mein Handeln oder dessen Konsequenzen?"

Keine.

Danke, Fall abgeschlossen.

KravMa1986

11-04-2013, 12:20

Danke, Fall abgeschlossen.

Lol. Das erste Wort und den Rest ignorieren. Und davor mich darauf hinweisen, wie man zitiert? :hammer::flop:

Finaljustice

11-04-2013, 12:24

Lol. Das erste Wort und den Rest ignorieren. Und davor mich darauf hinweisen, wie man zitiert? :hammer::flop:

Ich interpretiere diese Anbiederung als Ausgehen der Argumente. Denn dass es keine Auswirkungen auf mich hat, beseitigt jede Notwendigkeit darüber zu philosophieren. Ich für meinen Teil befasse mich lieber mit der Realität, als mit selbsterdachten Konstrukten. (Im übrigen war Dein Zitat immer noch fehlerhaft, weil man bei Internetquellen die gesamte URL, sowie das Datum des letzten Abrufs hinzufügt. Wenn schon pikierte Anfeindungen, dann bitte richtig ;) ).

re:torte

11-04-2013, 12:25

Mimimi

Finaljustice

11-04-2013, 12:25

Mimimi

Oder so :)

KravMa1986

11-04-2013, 12:27

Ich interpretiere diese Anbiederung als Ausgehen der Argumente.

Falsch. Ich habe dir gezeigt, dass du von falschen Prämissen bei der Fragestellung ausgehst und habe anschließend dennoch gezeigt, dass in der konkreten Situation kein Effekt vorhanden sein mag, aber anschließend dennoch dieser nicht ausgeschlossen werden kann.

Denn dass es keine Auswirkungen auf mich hat, beseitigt jede Notwendigkeit darüber zu philosophieren. Ich für meinen Teil befasse mich lieber mit der Realität, als mit selbsterdachten Konstrukten.

Ja, Denken kann anstrengend sein.

(Im übrigen war Dein Zitat immer noch fehlerhaft, weil man bei Internetquellen die gesamte URL, sowie das Datum des letzten Abrufs hinzufügt. Wenn schon pikierte Anfeindungen, dann bitte richtig ;) ).

Echt, bei der Harvard-Methode packt man die URL mit in die Klammern? :megalach::megalach::megalach:

Ihr Juristen...

m.l.l.

11-04-2013, 12:29

wenn der staat findet, es ist ein verbrechen, wenn personen sich in seinem einflussgebit aufhalten, die von den staatlichen behörden keine erlaubnis dazu erhalten haben... Ist das seine sache. Mich stört das nicht.

+1

Finaljustice

11-04-2013, 12:30

Falsch. Ich habe dir gezeigt, dass du von falschen Prämissen bei der Fragestellung ausgehst und habe anschließend dennoch gezeigt, dass in der konkreten Situation kein Effekt vorhanden sein mag, aber anschließend dennoch dieser nicht ausgeschlossen werden kann.

Ja, Denken kann anstrengend sein.

Echt, bei der Harvard-Methode packt man die URL mit in die Klammern? :megalach::megalach::megalach:

Ihr Juristen...

Nonsense, persönliche Anfeindung, persönliche Anfeindung... sonst noch was? Eigentlich schade, weil die Diskussion durchaus Potenzial hatte. Aber anhand Deines letzten Kommentars "Ihr Juristen..." (übrigens eine unangebrachte Reduzierung... ich bin auch in anderen Disziplinen zu Hause ;) ) zeigt sich schon, dass die Gegenstellung eher auf persönlicher Abneigung eines Berufsstandes beruht, womit sich dann auch jede Fragestellung zur Moral erübrigt haben dürfte. Von daher können wir das ganze auch beseite tun, uns einigen, dass wir uneinig sind, und zum Thema zurückkehren.

KravMa1986

11-04-2013, 12:31

+1

Jip, was kümmert mich das Leid anderer Menschen. :rolleyes: Finde ich echt ulkig. Aber bitte nicht vergessen, erstaunt und entsetzt darüber empört zu sein, wie denn nur so etwas wie Hitler an die Macht kommen konnte. "Haben einfach alle zugesehen und keiner hat was gemacht" - tja, was kümmert's mich, wenn der Staat meint Menschen in die Gaskammer zu stecken....

Leute... was ist denn hier los. Oder ich bin heute echt mit dem falschen Bein aufgestanden... :o

KravMa1986

11-04-2013, 12:33

Nonsense, persönliche Anfeindung, persönliche Anfeindung... sonst noch was? Eigentlich schade, weil die Diskussion durchaus Potenzial hatte. Aber anhand Deines letzten Kommentars "Ihr Juristen..." (übrigens eine unangebrachte Reduzierung... ich bin auch in anderen Disziplinen zu Hause ;) ) zeigt sich schon, dass die Gegenstellung eher auf persönlicher Abneigung eines Berufsstandes beruht, womit sich dann auch jede Fragestellung zur Moral erübrigt haben dürfte. Von daher können wir das ganze auch beseite tun, uns einigen, dass wir uneinig sind, und zum Thema zurückkehren.

Du machst es dir aber auch echt einfach. "Ihr Juristen" war eine Feststellung, keine Beleidigung, nur mal so am Rande.

Finaljustice

11-04-2013, 12:33

+1

Sehe ich auch so... Es ist nicht meine Aufgabe dafür zu sorgen, dass "die bösen Ausländer" aus Deutschland wieder verschwinden.

KravMa1986

11-04-2013, 12:35

Sehe ich auch so... Es ist nicht meine Aufgabe dafür zu sorgen, dass "die bösen Ausländer" aus Deutschland wieder verschwinden.

Eben, und die Zivilcourage überlässt man am besten auch den anderen.

m.l.l.

11-04-2013, 12:36

Jip, was kümmert mich das Leid anderer Menschen.

Da das jetzt wahrscheinlich wieder nur Deine (jetzt langsam ein wenig ausgelutschte und überstrapazierte) Soziologen-Provokations-Nummer ist, geh' ich da mal nich' weiter drauf ein. ;)

Finaljustice

11-04-2013, 12:36

Du machst es dir aber auch echt einfach. "Ihr Juristen" war eine Feststellung, keine Beleidigung, nur mal so am Rande.

Und ich habe das Gefühl, Du machst es Dir gerne kompliziert ^^. Es war auch nicht als Beleidigung aufgefasst. Aber komm, Schwamm drüber, wir haben eben unterschiedliche Ansichten, und gut ist. Vielleicht haben wir auch ähnliche Ansichten und unterschiedliche Herangehensweisen (was ich eher denke), aber ist doch Wurscht. Denn meiner eigenen Überzeugung folgend bringt es nichts, darüber lange zu diskutieren :) Alles schick, alles prima, schön, dass wir drüber gesprochen haben.

Finaljustice

11-04-2013, 12:37

KravMa1986

11-04-2013, 12:38

Da das jetzt wahrscheinlich wieder nur Deine (jetzt langsam ein wenig ausgelutschte und überstrapazierte) Soziologen-Provokations-Nummer ist, geh' ich da mal nich' weiter drauf ein. ;)
:):p:ups:
Hat damit nix am Hut. Ich rede davon, dass man es sich auch ziemlich einfach machen kann, indem man wegschaut und sich erst gar nicht die Mühe macht, darüber nachzudenken, ob es nötig wäre, zu handeln. Das ist in meinen Augen psychologischer Protektionismus, der natürlich wiederum seinen soziologischen Reiz entfalten kann. Und mit Provokation hat das auch nix am Hut.

The little Dragon

11-04-2013, 12:43

Um die Diskussion der letzten Seiten mal auf einen Nenner zu bringen:
KravMa: Nicht eingreifen weil die Umstände nicht bekannt sind.
FinalJustice: Eingreifen ist zumindest erlaubt per gesetz. (?)

Stimmt das so??

Wenn ja würde ich nämlich gerne die Frage anschließen: Ist es denn tatsächlich erlaubt ? Ja, ich habe ALLE Posts hier gelesen und auch den Anfangspost über das Festnahmerecht jedes einzelnen. AAABER: Da hieß es ja, wenn der/diejenige auf frischer Tat ertappt wurde. Wenn ich aber nur sehe das da jemand wegrennt und verfolgt wird, habe ich ja die Tat nicht gesehn. Daher nochmal (bitte die moralische geschichte mal außen vor lassen, es geht mir grad nur um die gesetzliche regelung):
Darf ich eingreifen oder nicht?

Und wie sieht es aus wenn der Polizist ruft "Stehen bleiben, Polizei!". Muss man dann stehen bleiben und vor allem: Stellt dies eine Berechtigung für umstehende Zivilisten dar, einzugreifen, weil der Polizist ja nicht explizit um Hilfe gebeten hat.

KravMa1986

11-04-2013, 12:45

Um die Diskussion der letzten Seiten mal auf einen Nenner zu bringen:
KravMa: Nicht eingreifen weil die Umstände nicht bekannt sind.
Stimmt das so??

Nö. :) Aber frag mal den Gerechten hier, der findet dafür bestimmt einen Pargraphen.

The little Dragon

11-04-2013, 12:46

Nö. :) Aber frag mal den Gerechten hier, der findet dafür bestimmt einen Pargraphen.

Hat doch damit nix zu tun. Es ging mir nur um eure aussagen.
Und wenn das da nicht deine ist: Welche dann?! ^^
Ich dachte es ginge dir genau darum, das die Situation nicht überschaubar ist und man deshalb die Finger davon lassen soll.

KravMa1986

11-04-2013, 12:48

Hat doch damit nix zu tun. Es ging mir nur um eure aussagen.
Und wenn das da nicht deine ist: Welche dann?! ^^
Ich dachte es ginge dir genau darum, das die Situation nicht überschaubar ist und man deshalb die Finger davon lassen soll.

Ja sorry, bin noch ein wenig "geladen".

Mir ging es um nix anderes, diesen Rechtspositivismus anzukreiden und zu zeigen, dass man nicht einfach die juristische Ebene isoliert von sozialen und anderen Faktoren betrachten kann.

m.l.l.

11-04-2013, 12:50

In Berlin sagt man: "Ick jloob der is uff krawall jebürstet."

:D Jenau!

:):p:ups:
Hat damit nix am Hut.

Doch, doch, mein Lieber! Uffallen, dat du im jleichen Faden (nich' det erste Ma') die Richtung wechsels', tu ick noch. :D

Un komma nich mit advocatus diaboli.
Der Teufel is 'n Eichhörnchen - er lebt im Zölibat und hat ständig einen stehen.

The little Dragon

11-04-2013, 12:51

Mir ging es um nix anderes, diesen Rechtspositivismus anzukreiden und zu zeigen, dass man nicht einfach die juristische Ebene isoliert von sozialen und anderen Faktoren betrachten kann.

Joa, stimm ich dir grundsätzlich zu^^
Aber die Ausgangsfrage war eben auf juristischer Ebene gestellt. Davon abgesehen, wenn wir mal die sozialen und moralischen Faktoren mit ins Boot holen:
Wie würdest du denn reagieren, zumindest wenn du jetzt drüber nachdenkst. Hast ja eben ne ganze Menge Gedankenspiele betrieben. Bist du darüber zu dem schluss gekommen eingreifen könnte angebracht sein oder eher nicht. Irgendeine Meinung zu der Frage musst du wohl haben :D

KravMa1986

11-04-2013, 12:55

In Berlin sagt man: "Ick jloob der is uff krawall jebürstet."

:rotfltota Voll gut. Komme aus der Ecke und kann das nur bestätigen. Immerhin ein Punkt, an dem man Schnittstellen vermuten kann.

gasts

11-04-2013, 12:56

Ja, gegen einen seinerseits durch Notwehr gerechtfertigten kann keine Notwehr geübt werden, weil der Angriff eben nicht rechtswidrig ist. Im Übrigen wird dem Ladeninhaber wohl das Recht zur Taschenkontrolle zuzustehen sein, wenn ein begründeter Tatverdacht besteht.

darüber gehen die Meinungen eben auseinander ("strittig"), auch wenn die Mehrheit eben meint, ein dringender, oder schwerer Tatverdacht wäre als Rechtfertigung ausreichend.
Allerdings war das Gericht auch der Auffassung, dass bei einem unberechtigtem Angriff das Wegstoßen nicht notwendig wäre, sondern dass der Verdächtige seine Tasche zeigen müsste:

Auf der Grundlage dessen hieße dies für den vorliegenden Fall, daß die Zeugin ... dann rechtmäßig bzw. gerechtfertigt gehandelt hätte, als sie der Angeklagten das Verlassen des Geschäftslokals verwehrte, wenn sie aus ihrer Sicht ohne jeden vernünftigen Zweifel davon ausgehen durfte, daß die Angeklagte zuvor einen Ladendiebstahl begangen hatte. Der Angeklagten hätte dann kein Notwehrrecht gegen die Festnahme zugestanden. Aber auch dann, wenn sich die Zeugin ... schuldlos über tatsächliche Umstände, die sie zur Festnahme berechtigten, geirrt und die Angeklagte dies erkannt hätte, wäre eine aktive, die Zeugin … durch Körperverletzung schädigende Gegenwehr bei alsbald möglicher Aufklärung des Sachverhalts keine erforderliche Verteidigung gewesen. Der Angeklagten wäre es ohne Preisgabe wesentlicher berechtigter eigener Interessen möglich gewesen, den Irrtum im Wege einer nur kurzfristigen und damit wenig belastenden Taschenkontrolle aufzuklären (vgl. BayObLG a. a. O.).

In unserem Beispiel würde der Richter wohl argumentieren, dass ein Umrennen des Angreifers nicht gerechtfertigt ist, da es aufrund der ominösen Lebenserfahrung ja vernünftig sei, anzunehmen, dass ein vor der Polizei flüchtender Dreck am Stecken hat.
Und selbst wenn es nicht gerechtfertigt wäre, so müsste der Flüchtende sich wohl aufhalten lassen, weil das gefährliche Umschubsen nicht gerechtfertigt ist.
Aber er kann sich ja auf Putativnotwehr berufen, weil er dachte, der Angreifer
wolle ihm was Böses.

KravMa1986

11-04-2013, 12:57

:D Jenau!

Hitzige Diskussionen haben ihre eigene Dynamik - sprecht euch da mal nicht frei von Schuld und Sühne :)

Doch, doch, mein Lieber! Uffallen, dat du im jleichen Faden (nich' det erste Ma') die Richtung wechsels', tu ick noch. :D

Mag sein, nur ist das zunächst einmal nichts negatives oder kontraproduktives.

Un komma nich mit advocatus diaboli.
Der Teufel is 'n Eichhörnchen - er lebt im Zölibat und hat ständig einen stehen.
Jetzt bin ich sprachlos :o

Finaljustice

11-04-2013, 12:59

Da hieß es ja, wenn der/diejenige auf frischer Tat ertappt wurde. Wenn ich aber nur sehe das da jemand wegrennt und verfolgt wird, habe ich ja die Tat nicht gesehn. Daher nochmal (bitte die moralische geschichte mal außen vor lassen, es geht mir grad nur um die gesetzliche regelung):
Darf ich eingreifen oder nicht?

Und wie sieht es aus wenn der Polizist ruft "Stehen bleiben, Polizei!". Muss man dann stehen bleiben und vor allem: Stellt dies eine Berechtigung für umstehende Zivilisten dar, einzugreifen, weil der Polizist ja nicht explizit um Hilfe gebeten hat.

In §127 Abs. 1 StPO heißt es, dass das Festnahmerecht entweder aus der Betroffenheit auf frischer Tat, oder eben bei Verfolgung ausgelöst wird.

Das Festnahmerecht aus §127 Abs. 1 StPO ist ein "Jedermannsrecht". Es muss einem gerade nicht (vgl. "auch ohne richterliche Anordnung) durch behördliche Erlaubnis verliehen werden. Der Polizist muss Dich also nicht zur Festnahme ermächtigen, damit Du sie durchführen darfst. Dein Vorgehen ist durchaus mit rechtlichen Risiken behaftet, sodass man bei selbst minimalen Zweifeln von einem EIngreifen absehen sollte, wenn man "auf er sicheren Seite" stehen will. Letztendlich besteht darin auch der Zweck des Festnahmerechts aus §127 Abs. 1 StPO: Der einzelne Bürger soll in erster Linie nur dazu berechtigt sein, im Rahmen der Wahrnehmung seiner eigenen Interessen, wenn staatliche Hilfe nicht rechtzeitig erlangt werden kann, selber Wahrzunehmen. Das Festnahmerecht ist z.B. auch zur Identitätsfeststellung statthaft. Diese "Jedermannsrechte" als Rechtfertigungsgründe ergeben sich als Faustregeln IMMER aus dem Gesetz. Man muss dazu von niemandem befugt oder bestimmt werden, sie ergeben sich stets bei Vorliegen ihres Tatbestands.

KravMa1986

11-04-2013, 12:59

Joa, stimm ich dir grundsätzlich zu^^
Aber die Ausgangsfrage war eben auf juristischer Ebene gestellt. Davon abgesehen, wenn wir mal die sozialen und moralischen Faktoren mit ins Boot holen:
Wie würdest du denn reagieren, zumindest wenn du jetzt drüber nachdenkst. Hast ja eben ne ganze Menge Gedankenspiele betrieben. Bist du darüber zu dem schluss gekommen eingreifen könnte angebracht sein oder eher nicht. Irgendeine Meinung zu der Frage musst du wohl haben :D

Dann musst du noch mal die Situation schilern. Also welche konkrete Tat und welche Umstände sind gegeben. Weil einfach zu viele Faktoren eine Rolle spielen. Allein schon meine subjektive Einschätzung der Situation, etwa, wie sieht der vermeindliche Täter aus, spielt hier mit rein. Dann der räumliche Kontext und und und.

Korkell

11-04-2013, 13:00

Den Teufel würd ich tun einem Polizisten zu helfen...abgesehen davon, dass das in die Selbstjustiz geht wenn was passiert.

Doc Norris

11-04-2013, 13:03

Den Teufel würd ich tun einem Polizisten zu helfen...abgesehen davon, dass das in die Selbstjustiz geht wenn was passiert.

cyahbRmlhW8

:D

KravMa1986

11-04-2013, 13:04

Darf ich eingreifen oder nicht?

Betrachte das ganze doch einfach mal ein rationaler Akteur. (http://de.wikipedia.org/wiki/Theorie_der_rationalen_Entscheidung)

Finaljustice

11-04-2013, 13:07

darüber gehen die Meinungen eben auseinander ("strittig"), auch wenn die Mehrheit eben meint, ein dringender, oder schwerer Tatverdacht wäre als Rechtfertigung ausreichend.
Allerdings war das Gericht auch der Auffassung, dass bei einem unberechtigtem Angriff das Wegstoßen nicht notwendig wäre, sondern dass der Verdächtige seine Tasche zeigen müsste:

In unserem Beispiel würde der Richter wohl argumentieren, dass ein Umrennen des Angreifers nicht gerechtfertigt ist, da es aufrund der ominösen Lebenserfahrung ja vernünftig sei, anzunehmen, dass ein vor der Polizei flüchtender Dreck am Stecken hat.
Und selbst wenn es nicht gerechtfertigt wäre, so müsste der Flüchtende sich wohl aufhalten lassen, weil das gefährliche Umschubsen nicht gerechtfertigt ist.
Aber er kann sich ja auf Putativnotwehr berufen, weil er dachte, der Angreifer
wolle ihm was Böses.

Das Gericht lässt die "Notwehr" hier an der Erforderlichkeit scheitern, weil das Wegstoßen eben nicht das mildeste und gleicheffektive Mittel gewesen ist, um die (aus ihrer Sicht rechtswidrige, in Wirklichkeit rechtmäßige) Festnahme zu beenden. Das halte ich für eine in der Tat fragwürdige Entscheidung.

Finaljustice

11-04-2013, 13:13

Betrachte das ganze doch einfach mal ein rationaler Akteur. (http://de.wikipedia.org/wiki/Theorie_der_rationalen_Entscheidung)

Ich glaube, dass das einer der Punkte ist, an dem sich unsere Sichtweisen reiben. Die rein rechtlich zu beurteilende Frage, ob er es darf oder nicht, hat mit solchen Überlegungen nichts zu tun.

KravMa1986

11-04-2013, 13:14

Hug n' Roll

11-04-2013, 13:16

Den Teufel würd ich tun einem Polizisten zu helfen...abgesehen davon, dass das in die Selbstjustiz geht wenn was passiert.

Das is ja nun Quark....

Wenn mich der Ordnungshüter um Hilfe bittet, ergibt sich für ihn eine Glatteissituation, nicht für den Helfer.

Am Ende geht es immer um die Angemessenheit der Mittel und den Schutz des höherwertigen Rechtsgutes.

Fakt ist natürlich , daß wir uns dabei in einem doppelten Interpretationsspielraum bewegen, welchen jeder von uns in der fraglichen Situation im Hinterkopf haben und darauf seine Kalkulation des Eingreifes abstellen sollte.

Kein Richter wird primär den Helfer in der Schuld sehen, wenn dieser auf Anweisung/Bitte eines Polizeibeamten in Dienstausübung handelte. Ausnahmen hierfür lassen sich natürlich beliebig konstruieren....;)

Ein Staat, der es rechtlich (und moralisch) regelmässig negativ sanktionieren würde, wenn seine Bürger den Exekutivorganen auf deren Bitten hin helfen, macht sich unglaubwürdig.

Finaljustice

11-04-2013, 13:18

Soso, also sind etwaige rechtliche Sanktionen deiner Meinung nach nicht den Kosten einer Handlung zuzurechnen? (http://www.youtube.com/watch?v=w4aLThuU008)

Just das meine ich. Die abstrakte Frage "Darf ich oder nicht" mit hypotethischen Überlegungen zu "etwaigen Sanktionen" zu verbinden, ist - rein isoliert auf diese rein binäre Frage "Ja oder Nein" - zur Beantwortung der Frage nicht zweckdienlich. Die Frage war, "Darf ich?" und ich habe die Frage beantwortet "Ja, unter folgenden Voraussetzungen". Dass sich aus dem tatsächlichen Eingreifen eine Vielzahl verschiedener Konsequenzen ergeben können, darauf habe ich sogar im gleichen Atemzug hingewiesen. Irgendwie verstehe ich nicht, woran Du Dich bei einem so einfachen Sachverhalt störst?

KravMa1986

11-04-2013, 13:23

Ich glaube, dass das einer der Punkte ist, an dem sich unsere Sichtweisen reiben. Die rein rechtlich zu beurteilende Frage, ob er es darf oder nicht, hat mit solchen Überlegungen nichts zu tun.

Soso, also sind etwaige rechtliche Sanktionen deiner Meinung nach nicht den Kosten einer Handlung zuzurechnen? (http://www.youtube.com/watch?v=w4aLThuU008)

Vielleicht ist das ja der entscheidende Punkt. Die moralischen Kosten einer Handlung können die rechtlichen Kosten übersteigen, was bei einem gleichen Nutzen dazu führen kann, dass ich die rechtlichen Kosten in Kauf nehme.

Beispiel: Wenn ich einen Menschen bei der Flucht helfe, weil ich davon moralisch überzeugt bin, nehme ich die juristischen Konsequenzen bewusst in Kauf. Ich habe deshalb auch auf Kohlberg verwiesen, weil es nach ihm auch die höchste Form von Moral darstellt. Ich könnte ergänzend noch auf Kant's Imperativ zeigen. Und um nix anderes ging es mir: Die rechtliche Ebene mag richtig und wichtig sein, sie ist beileibe nicht die einzige.

KravMa1986

11-04-2013, 13:25

Just das meine ich. Die abstrakte Frage "Darf ich oder nicht" mit hypotethischen Überlegungen zu "etwaigen Sanktionen" zu verbinden, ist - rein isoliert auf diese rein binäre Frage "Ja oder Nein" - zur Beantwortung der Frage nicht zweckdienlich.

Oh doch. Wieso hypothetisch? In der kriminologischen Situationskontrolle wird über diesen Ansatz rudimentär Sichheit reguliert. Das ist sehr konkret. Nicht hypothetisch.

Hug n' Roll

11-04-2013, 13:27

Die rechtliche Ebene mag richtig und wichtig sein, sie ist beileibe nicht die einzige.

Jo.
Aber so oder so komme ich für meinen Teil zum selben einfachen Ergebnis:
Ich helfe der Exekutive, wo ich helfen kann. Ausnahmen bestätigen die Regel (z.B. wenn ich in einem Unrechtsstaat lebe oder die Exekutive offensichtlich gegen höherwertiges Rechtsgut, wie die allg. gültigen Menschenrechte verstösst).

Finaljustice

11-04-2013, 13:29

Vielleicht ist das ja der entscheidende Punkt. Die moralischen Kosten einer Handlung können die rechtlichen Kosten übersteigen, was bei einem gleichen Nutzen dazu führen kann, dass ich die rechtlichen Kosten in Kauf nehme.

Beispiel: Wenn ich einen Menschen bei der Flucht helfe, weil ich davon moralisch überzeugt bin, nehme ich die juristischen Konsequenzen bewusst in Kauf. Ich habe deshalb auch auf Kohlberg verwiesen, weil es nach ihm auch die höchste Form von Moral darstellt. Ich könnte ergänzend noch auf Kant's Imperativ zeigen. Und um nix anderes ging es mir: Die rechtliche Ebene mag richtig und wichtig sein, sie ist beileibe nicht die einzige.

Für die Beantwortung der Frage "Darf ich?" (und an einer Stelle ist explizit nur nach der rechtlichen Dimension gefragt worden) ist ausschließlich die rechtliche Betrachtungsweise ausschlaggebend. Sobald ein konkreter Sachverhalt dazukommt, kommen diese ganzen mittelbaren Überlegungen dazu. Ohne sie ist das Recht natürlich nichts weiter als eine leere Hülle, die es auszufüllen geht. Nichtsdestotrotz sind bei einer abstrakten Fragestellung des rechtlichen Dürfens ohne Fallbezug keine rechtsfremden Überlegungen ausschlaggebend. Was der einzelne daraus macht, ist seinem eigenen moralischen Empfinden unterworfen, und das habe ich beileibe auch nicht bestritten. Denkstrukturen der eigenen wissenschaftlichen Disziplin lassen sich nicht immer unverändert auf andere übertragen, das gilt in alle Richtungen (einer der Gründe übrigens für die großen Reibungsquellen bezüglich Juristen und Medizinern). Soweit sich der Ball allerdings "in meiner Hälfte", nämlich in der rein juristischen Überlegungsweise, befindet, sollte man mir diesbezüglich die größere Expertise sinnvollerweise auch zugestehen.

KravMa1986

11-04-2013, 13:30

Jo.
Aber so oder so komme ich für meinen Teil zum selben einfachen Ergebnis:
Ich helfe der Exekutive, wo ich helfen kann. Ausnahmen bestätigen die Regel (z.B. wenn ich in einem Unrechtsstaat lebe oder die Exekutive offensichtlich gegen höherwertiges Rechtsgut, wie die allg. gültigen Menschenrechte verstösst).

Ich habe auch nie behauptet, der Exekutive die Hilfe zu entsagen. Darum geht es hier auch gar nicht :)

Aber dein letztes Beispiel ist doch schön, weil es zeigt, wie derartige Handlungen vor der Bewertung des Rechts stattfinden müssen. In einem Unrechtsstaat würde man bei einer konkreten Situation anders handeln als in einem Rechtsstaat. Warum? Weil der Unrechtsstaat nicht im Recht ist :p Aber was nun, wenn der Rechtsstaat im Einzelnen ebenfalls nicht im Recht ist? :gruebel:

KravMa1986

11-04-2013, 13:31

. Soweit sich der Ball allerdings "in meiner Hälfte", nämlich in der rein juristischen Überlegungsweise, befindet, sollte man mir diesbezüglich die größere Expertise sinnvollerweise auch zugestehen.

Jip, deine juristische Expertise habe ich dir auch zu keinem Zeitpunkt strittig gemacht :)

Hug n' Roll

11-04-2013, 13:33

[...]der Exekutive die Hilfe zu entsagen. Darum geht es hier auch gar nicht :)

Diese Provokation kam von Korkell....:rolleyes:

KravMa1986

11-04-2013, 13:37

Denkstrukturen der eigenen wissenschaftlichen Disziplin lassen sich nicht immer unverändert auf andere übertragen, das gilt in alle Richtungen (einer der Gründe übrigens für die großen Reibungsquellen bezüglich Juristen und Medizinern).

Ja, es liegt aber an der instituionalisierten Wissenschaft, sich zu öffnen. Die Diskussionen zwischen Juristen und Sozialwissenschaftlern haben ja teilweise das Format der Diskussionen hier zum Thema WT. Ich denke der große Fehler der Jurisprudenz liegt darin, sich gegenüber sozialwissenschaftlichen Erkenntnissen einfach grundlegend zu versperren bzw. diese systematisch als irrelevant anzusehen. Und ich rede hier nicht zwingend von der Soziologie, denn die Kriminologie ist nichts anderes als Kriminalsoziologie und hat gerade deshalb auch dazu beigetragen, weg vom Rechtspositivismus zu kommen und die Perspektive einfach mal nach oben zu richten. Darin sehe ich eine positive Entwicklung und die Ergebnisse davon können auch mal in juristische Betrachtungen miteinfließen. Finde ich zumindest.

KravMa1986

11-04-2013, 13:38

Diese Provokation kam von Korkell....:rolleyes:

Ich glaub hier haben wir aneinander vorbei geredet :)

KravMa1986

11-04-2013, 14:03

@ FinalJustice

Um noch die Diskussion an den Wurzen aufzurollen.

Ich bin Zeuge einer kriminelle Handlung, bei der der Täter anschließend vor der Polizei flieht und ich vor die Entscheidung geworfen werde, ob ich aktiv werde oder nicht.

Rechtspositivitisch argumentierend würde ich voraussetzen (müssen), dass der "Täter" im Unrecht ist, weil er gegen eine Strafrechtsnorm verstoßen hat. Als extremer Gegenpol hier zu könnte ich mit dem Etikettierungsansatz sagen, dass er deshalb kriminell gehandelt hat, weil diese Handlung kriminalisiert worden ist. Auf diese Weise breche ich den rechtspositivistischen Argumentationsgang auf und stelle mir die Frage, ob es rechtens ist die Handlung zu kriminalisieren, weil ich davon meine Entscheidung abhängig mache, ob ich aktiv werde oder nicht. Bin ich deiner Meinung, dass die Kriminalisierung von Kannabiskonsum Unsinn darstellt, werde ich demnach nicht aktiv. Jemand aus den Reihen des Rechtspositivismus würde aber ohne derartige Gedanken sagen, ich interveniere, weil die Person im Unrecht sein muss, weil sie gegen bestehendes Recht verstößt, woraus ein Handlungsmotiv abgeleitet wird.

Deshalb habe ich den Rechtspositivismus auch kritisiert und gesagt, dass die juristische Ebene kein Alleinstellungsmerkmal ist und daher für die Beantwortung der Frage danach, ob man aktiv werden soll oder nicht, nicht ausreichend ist. Daraus folgt für mich, dass eine moralische Ebene automatisch impliziert wird - vorausgesetzt, man macht sich die Mühe, nachzudenken.

Nohands

11-04-2013, 14:50

Die Lösung ist doch ganz einfach.

Ich rufe die Polizei an. :-§

Ich schildere kurz den Zusammenhang und die Jung's von der Wache werden mir dann schon sagen wie ich mich verhalten soll. :D

Geht bestimmt schneller, als 12 Seiten lang darüber zu philosophieren.:megalach:

Gruß Nohands
.

KravMa1986

11-04-2013, 14:53

Geht bestimmt schneller, als 12 Seiten lang darüber zu philosophieren.:megalach:

Ok, das Argument hat mich überzeugt. Ich entschuldige mich hiermit hochoffiziell für alles davor :sport146:

Nohands

11-04-2013, 15:01

:D :blume::beer:

Gruß Nohands
.

KravMa1986

11-04-2013, 15:03

:D :blume::beer:

Gruß Nohands
.

:D Dann ab zur Umfrage - aber Vorwarnung: Du wärst vermutlich der erste und deshalb wüsste jeder wie du tickst :ups:

Nohands

11-04-2013, 15:24

OK. :)

Gruß Nohands
.

gasts

11-04-2013, 20:46

Wenn ich aber nur sehe das da jemand wegrennt und verfolgt wird, habe ich ja die Tat nicht gesehn. Daher nochmal (bitte die moralische geschichte mal außen vor lassen, es geht mir grad nur um die gesetzliche regelung):
Darf ich eingreifen oder nicht?

Wenn Du einen dringenden Tatverdacht hast, dann darfst Du.
Ob das so war, kann hinterher ein Richter entscheiden.

Und wie sieht es aus wenn der Polizist ruft "Stehen bleiben, Polizei!". Muss man dann stehen bleiben

Meines Wisssens nicht, solange Du nicht gewalttätig wirst.
Man darf (Nach dem Gesetz, nicht nach der Hausordnung) auch aus einem Gefängnis flüchten.

http://de.wikipedia.org/wiki/Gef%C3%A4ngnisausbruch#Recht

In Deutschland und Österreich beispielsweise ist die Flucht als solche straffrei. Schon 1880 war der Gesetzgeber der Meinung, dass „Selbstbefreiung“ straffrei bleiben müsse, da sie dem natürlichen Freiheitstrieb des Menschen entspreche und dieser ein Recht auf Freiheit habe.

Eventuell ist es (Weglaufen) eine Ordnungswidrigkeit, da man verpflichtet ist, einem Polizisten bestimmte Auskünfte zu erteilen.
Das Weglaufen könnte man als entsprechende Weigerung verstehen, dieser Auskunftspflicht nachzukommen.

OWiG - Einzelnorm (http://www.gesetze-im-internet.de/owig_1968/__111.html)

und vor allem: Stellt dies eine Berechtigung für umstehende Zivilisten dar, einzugreifen, weil der Polizist ja nicht explizit um Hilfe gebeten hat.

Ich würde sagen, das Festnahmerecht aus dem Strafgesetzbuch ist nur bei Straftaten anwendbar.
Nur weil Du einen beim Flüchten, also einer eventuellen Ordnungswidrigkeit, erwischst, darfst Du den nicht festnehmen, genauso, wie Du wohl auch keinen Falschparker festnehmen, ja nicht mal zuparken (Nötigung) darfst.

In §127 Abs. 1 StPO heißt es, dass das Festnahmerecht entweder aus der Betroffenheit auf frischer Tat, oder eben bei Verfolgung ausgelöst wird.

Allerdings meint "Verfolgung" hier ja nicht, dass du jemanden siehst, der von einem Polizisten verfolgt wird, sondern eher, dass du den halt nicht direkt am Tatort festnimmst, sondern ihm erst nachgehst und dann irgendwann festnimmst.
Vorraussetzung bleibt doch aber wohl, dass Du Die Tat selbst beobachtet hast, bzw. einen dringenden Tatverdacht hast.

Auf frischer Tat verfolgt wird eine Person, die sich bereits vom Tatort entfernt hat, aber auf Grund sicherer Anhaltspunkte als Täter in Betracht kommt und unmittelbar nach der Tat verfolgt wird.

Zwischen Tat, Tatort, Verfolgung und Ergreifung muss ein räumlicher und zeitlicher Zusammenhang bestehen

127 StPO - Vorläufige Festnahme (http://www.rodorf.de/02_stpo/12.htm#05)

Finaljustice

13-04-2013, 10:11

Allerdings meint "Verfolgung" hier ja nicht, dass du jemanden siehst, der von einem Polizisten verfolgt wird, sondern eher, dass du den halt nicht direkt am Tatort festnimmst, sondern ihm erst nachgehst und dann irgendwann festnimmst.
Vorraussetzung bleibt doch aber wohl, dass Du Die Tat selbst beobachtet hast, bzw. einen dringenden Tatverdacht hast.

Angenommen dem wäre so (was selbstverständlich nicht stimmt): Auf welcher Grundlage drüfte ich dann überhaupt jemanden festhalten, wenn das berühmte "Haltet den Täter!" kommt, egal von wem? §127 Abs. 1 StPO scheidet dieser Argumentation folgend wohl aus, Notwehr scheidet aus, weil kein gegenwärtiger Angriff besteht, und die Notstände, weil keine Gefahr für die genannten Rechtsgüter besteht. Als darf ich gar nicht eingreifen? Das wäre mir tatsächlich neu.
Im Übrigen spricht der Wortlaut auch nicht dagegen: Es heißt "wird jemand (...) verfolgt, so ist jedermann befugt". Es ist gerade nicht auf den betroffenen beschränkt, oder den Zeugen der Straftat. Was natürlich stimmt ist, dass wenn der Täter nicht mehr verfolgt wird, ich auch nicht mehr eingreifen kann. Aber dann hätte ich sinnvollerweise auch kaum Möglichkeit einen Tatverdacht zu hegen.

Kusagras

13-04-2013, 11:36

Den Teufel würd ich tun einem Polizisten zu helfen...abgesehen davon, dass das in die Selbstjustiz geht wenn was passiert.

Klar, soll doch der Polizist alleine klarkommern, wenn er (z.B. !!) den Pädophilen verfolgt, der deine Kinder belästigt hat, oder der Schläger, der deinen Freund/Vater, deine Mutter/Freundin vermöbelt hat, oder der Typ, der deiner alten Nachbarin die Handtasche geklaut hat.

Polizisten in solchen Situationen helfen ist natürlich grundsätzlich scheiße und abzulehnen... .

:rolleyes:

KravMa1986

13-04-2013, 12:00

Polizisten in solchen Situationen helfen ist natürlich grundsätzlich scheiße und abzulehnen... .

Eben, deswegen macht man es auch nicht.

Kusagras

13-04-2013, 13:03

Eben, deswegen macht man es auch nicht.

Ich geh davon aus, das die wenigsten Menschen so denken wie du, ansonsten hätten wir eine Gesellschaft, in der ich nicht leben wollte.

Schnueffler

13-04-2013, 13:21

Eben, deswegen macht man es auch nicht.

Und damit sind wir wieder beim Thema:
Du läßt also den Typen rennen, der gerade ner Omi ins Kreuz getreten hat und ihre Handtasche geklaut und die Streife stand recht weit weg, setzt zur Verfolgung an und schreit?
Und das ist nicht negativ der Staatsmacht gegenüber?
Warum ist es scheiße und abzulehnen?

KravMa1986

13-04-2013, 13:25

Und damit sind wir wieder beim Thema:
Du läßt also den Typen rennen, der gerade ner Omi ins Kreuz getreten hat und ihre Handtasche geklaut und die Streife stand recht weit weg, setzt zur Verfolgung an und schreit?
Und das ist nicht negativ der Staatsmacht gegenüber?
Warum ist es scheiße und abzulehnen?

Ach Schnüffler, ich dachte das wäre eindeutig gewesen :)

Aber nur für dich halte ich es mal hoch: :ironie:

:p

KravMa1986

13-04-2013, 13:32

Eben, deswegen macht man es auch nicht.

Das "deswegen macht man es auch nicht" bezieht sich auf die Möglichkeit, es könnte sich wirklich um den Fall handeln, dass der Polizist

den Pädophilen verfolgt, der deine Kinder belästigt hat, oder der Schläger, der deinen Freund/Vater, deine Mutter/Freundin vermöbelt hat, oder der Typ, der deiner alten Nachbarin die Handtasche geklaut hat.

Weshalb ich die einzig logische KOnsequenz natürlich die ist:

"Polizisten in solchen Situationen helfen ist natürlich grundsätzlich scheiße und abzulehnen"

Dachte die Ironie dahinter wäre offensichtlich, bin ja aber noch neu aufm Board :o

gasts

13-04-2013, 14:26

Auf welcher Grundlage drüfte ich dann überhaupt jemanden festhalten, wenn das berühmte "Haltet den Täter!" kommt, egal von wem? §127 Abs. 1 StPO scheidet dieser Argumentation folgend wohl aus,

Wenn der Polizist ruft, "haltet den Täter" oder vielleicht besser "haltet den Dieb/Vergewaltiger/Steuerhinterzieher" dann habe ich, so ich dem Polizisten glaube, einen dringenden Tatverdacht.
Hier ging es allerdings darum, dass niemand was ruft, oder zumindest nicht an mich gerichtet, sondern lediglich an den Täter :"halt stehenbleiben".
Würde er rufen "halt stehenbleiben, Du gemeiner Vergewaltiger" wäre das etwas anderes, obwohl ich mir nicht sicher sein kann, ob sich der Staatsdiener auf eine aktuelle Tat oder vielleicht auf ein schon geahndetes Verbrechen bezieht.

Der Verfolgte muss "auf frischer Tat verfolgt" werden und nicht einfach verfolgt.
Sobald ich aber sicher bin, dass jemand auf frischer Tat verfolgt wird und ich greife ein, dann verfolge ich den selbst auf frischer Tat.
(Ich hatte das falsch dargestellt: Man muss denjenigen für das Festnahmerecht zunächst nicht selbst verfolgen und auch nicht vom Tatort weg.)

Es ging um Folgendes:

Der kleine Drache hatte gefragt, ob er berechtigt sei, jemanden, dem ein Polizist wortlos oder mit der Auffoderung "halt stehenbleiben" nachrennt, festzunehmen (anzugreifen).

Daraufhin hast Du gepostet, dass §127 StPO jedermann (was ist eigentlich mit jederfrau?) die Festnahme eines Verfolgten billigt.
Das könnte man so verstehen -wenn man annimmt, mit Verfolgung sei das Nachlaufen gemeint- dass die Fragen von littledragon mit ja zu beantworten sind.
Da bin ich anderer Meinung:

Wenn ein Polizist, oder jemand anders, ruft: "haltet den Dieb", dann begründet das eventuell einen dringenden Tatverdacht. Nach der Auffassung von Richtern reicht dieser zur Festnahme aus.
Wenn irgendjemand jemand anderem nachläuft oder sonstwie verfolgt, und ich weiß nicht warum, dann ist dadurch IMO kein Tatverdacht begründet der mich zu einer Festnahme berechtig.

Im Übrigen spricht der Wortlaut auch nicht dagegen: Es heißt "wird jemand (...) verfolgt, so ist jedermann befugt". Es ist gerade nicht auf den betroffenen beschränkt, oder den Zeugen der Straftat.

Da steht nicht einfach "verfolgt", sondern "auf frischer Tat verfolgt"

Auf frischer Tat verfolgt wird der Täter, wenn er sich bereits vom Tatort entfernt hat und mit seiner Verfolgung aufgrund konkreter, auf ihn hinweisender, Anhaltspunkte (z.B. Tatspuren) unverzüglich begonnen wird.

Beulke, Strafprozessrecht (http://books.google.de/books?id=J9yO5ZIiMYQC&pg=PA144&lpg=PA144&dq=auf+frischer+tat+verfolgt&source=bl&ots=KGhBKZg-gm&sig=JxcwC66_m5k-dRea59IuQwR-Ojw&hl=de&sa=X&ei=10BpUaazMIK74ASS8oDwCQ&ved=0CF4Q6AEwBw#v=onepage&q=auf%20frischer%20tat%20verfolgt&f=false)

Du musst also wissen, dass der Flüchtende auf frischer Tat verfolgt wird, d.h. der Polizist konkrete Hinweise hat, dass der Flüchtende eine Straftat begangen hat.
D.h. der Verfolgende muss Dir das einigermaßen zweifelsfrei kommunizieren, solange Du nicht aus den Medien weißt, dass der Flüchtende wg. einer Straftat verfolgt wird.
In diesem Fall hast Du einen dringenden Tatverdacht, da Du dem Verfolgenden glaubst.
Daher führt an dem dringenden Tatverdacht und damit der Information über eine Tat kein Weg vorbei.
Das Verfolgtwerden, ohne dass man die Gründe kennt, reicht nicht aus.

Das Gesetz macht auch keine Aussage, von wem die Verfolgung auf frischer Tat stattfindet.
D.h. ein Polizist ist hier nicht gegenüber der Oma oder dem Skinhead privilegiert.
Würde die Verfolgung allein, ohne die Qualifikation "auf frischer Tat" also zur Festnahme ausreichen, dann könnte ich jeden festnehmen, der von irgendjemand andern verfolgt wird, ohne zu wissen warum er es tut.
Also den Schwarzen, der von einer Gruppe Nazis verfolgt wird genauso, wie die Ehefrau, die von einem Privatdetektiv verfolgt wird.
Daher brauche ich die einigermaßen sichere Information, dass der Verfolgte
nicht aus irgendwelchen Gründen verfolgt wird, sondern auf frischer Tat verfolgt.
Der gesunde Menschenverstand (es würde mich nicht überraschen, wenn der bei der Rechtssprechung nich herangezogen wird:p) sagt mir, dass dazu nicht ausreicht, dass der Verfolgende einem bestimmten Dresscode (Uniform) folgt, sondern dass er einem glaubhaft machen oder zumindest überhaupt mitteilen muss, dass der Verfolgte dringend verdächtigt wird, eine Tat begangen zu haben.

Ich vermute sogar, es reicht auch nicht irgendeine Tat aus, sondern es muss wohl eine Straftat vorliegen?
Nun kann ein Polizist aber jemanden auch wegen einer geringfügigen Normenverletzung (Ordnungswidrigkeit) nachlaufen, z.B. wenn sich das Gegenüber nicht ausweisen will, oder das Fahrradlicht defekt ist.
Darüber kann ich mir nicht sicher sein, solange mir der Polizist nicht mitteilt, warum er dem Flüchtigen nacheilt und/oder zum Stehenbleiben auffordert.

Ergo: Ich brauche einen dringenden Tatverdacht und die Tatsache "Wird von Polizist verfolgt" oder "zum Stehenbleiben aufgefordert" reicht nicht aus.
(Ich halte es natürlich nicht für ausgeschlossen dass die Rechtssprechung das anders sieht, es gab ja auch schon Richterinnen, die meinten, ein Araber dürfe seine Frau vermoppen, weil das in dem Kulturkreis so üblich sei.)

gasts

13-04-2013, 14:36

Du läßt also den Typen rennen, der gerade ner Omi ins Kreuz getreten hat und ihre Handtasche geklaut und die Streife stand recht weit weg, setzt zur Verfolgung an und schreit?

ist das üblich, dass Polizisten in solchen Fällen Unbeteiligte zur aktiven körperlichen Hilfe auffordern?

Bijou

13-04-2013, 14:52

ich würde mich im jeden fall raus halten. habe ja keinen schimmer warum sie ihn verfolgt, was er getan hat und ob ich überhaupt "recht" dazu habe ihn zu fall zu bringen, sodass er sich wegen mir verletzt. hinter her rennen ( okay, wollte ich schon immer mal jemanden verfolgen und dann drauf jumpen XD) aber ich würde ihm sogar aus dem weg gehen, damit er vorbei kann. :D:p ist doch polizisten job. deren sache. nicht meine. das fällt für mich in die kategorie möchtegern heros. (zur not noch mit passendem strech kostüm, batman öhrchen oder so.) zudem könnte er ausrasten, nach dem fall, eine waffe hervor holen und eventuell andere bürger mit hinein ziehen, je nachdem wo man sich befindet fußgängerzone. er könnte alles machen und alle möglichkeiten von reaktionen hervor bringen. und das weil ich mich einmischen musste, wegen meinem ego wahrscheinlich. nein, nein. dann lieber zur seite jumpen und höchstens hinter her rennen, um zu sehen, ob er geschafft hat. XD!
tja. im zweifel immer für den verfolgten. :halbyeaha

Schnueffler

13-04-2013, 14:55

ist das üblich, dass Polizisten in solchen Fällen Unbeteiligte zur aktiven körperlichen Hilfe auffordern?

Keine Ahnung ob das üblich ist!

Oogway

13-04-2013, 14:55

Bijou

13-04-2013, 15:02

Und wieder ein Musterbeispiel für die deutsche Zivilcourage...weiter so! :rolleyes:
das hast du nicht kapiert, was? XD! was hat zivilcourage damit zu tun, einem das bein zu stellen oder ihm einen crash mit dem arm zu verpassen? zudem denke ich auch an die reaktion des flüchtigen und deren auswirkungen auf die leute die eventuell in der nächsten umgebung sind. ist der bewaffnet? tickt der aus? nehme ich mir das recht dazu heraus mich so einzuschätzen, dass ich dann noch mit ihm fertig werde oder mache ich der polizisten nur probleme. darf ich mir herausnehmen vorschnell zu urteilen und ihn schuldig zu stempeln? woher soll ich das bitte wissen? nur weil er abhaut? kann ja auch einer sein, der aus angst abhaut, weil er es nicht besser weiß, und den soll ich verletzen? (mit high speed das pflaster zu knutschen?)
nee.-
nicht um sonst heißt es : GEHEN SIE BEISEITE, MANN! das hat rein gar nichts mit zivilcourage zu tun, dafür aber mit selbstüberschätzung und ego. :rolleyes:

Oogway

13-04-2013, 15:22

das hast du nicht kapiert, was? XD! was hat zivilcourage damit zu tun, einem das bein zu stellen oder ihm einen crash mit dem arm zu verpassen? zudem denke ich auch an die reaktion des flüchtigen und deren auswirkungen auf die leute die eventuell in der nächsten umgebung sind. ist der bewaffnet? tickt der aus? nehme ich mir das recht dazu heraus mich so einzuschätzen, dass ich dann noch mit ihm fertig werde oder mache ich der polizisten nur probleme. darf ich mir herausnehmen vorschnell zu urteilen und ihn schuldig zu stempeln? woher soll ich das bitte wissen? nur weil er abhaut? kann ja auch einer sein, der aus angst abhaut, weil er es nicht besser weiß, und den soll ich verletzen? (mit high speed das pflaster zu knutschen?)
nee.-
nicht um sonst heißt es : GEHEN SIE BEISEITE, MANN! das hat rein gar nichts mit zivilcourage zu tun, dafür aber mit selbstüberschätzung und ego. :rolleyes:

lahme Ausreden...

Tangkapan

13-04-2013, 15:30

Verdacht oder eigenes ermessen genügt nicht um jemanden festzuhalten.

Gesendet von meinem HTC One X mit Tapatalk 2

Bijou

13-04-2013, 15:31

lahme Ausreden...
für wen? XD! zivilicourage mit selbstüberschätzung zu verwechseln kommt ab und zu vor. soll man ja nicht meinen. ^^v
Du: *T-Shirt zerreiß* BEISEITE MANN, ICH MUSS DER POLIZEI HELFEN!
...also mal ehlrich. *lach*

Kusagras

13-04-2013, 15:43

... dann lieber zur seite jumpen und höchstens hinter her rennen, um zu sehen, ob er geschafft hat. XD!
tja. im zweifel immer für den verfolgten. :halbyeaha

Wird wohl ein Grund sein, warum so mancher, der was aufm, Kerbholz hat, davonkommt.

Und Eigengefähdung und Heldentum hat niemand gefordert: sollte jemand Eigengefährung oder unverhälnismäßige Fremdgefährdung als gegeben sehen, hält er sich halt zurück. Punkt

Oogway

13-04-2013, 15:44

für wen? XD! zivilicourage mit selbstüberschätzung zu verwechseln kommt ab und zu vor. soll man ja nicht meinen. ^^v
Du: *T-Shirt zerreiß* BEISEITE MANN, ICH MUSS DER POLIZEI HELFEN!
...also mal ehlrich. *lach*

Da kannst du noch so viel lachen und mit neuen Ausreden daherkommen...es bleiben lahme Ausreden. Also, viel Spaß noch mit deinen Ausreden...:)

Oogway

13-04-2013, 15:46

Bijou

13-04-2013, 15:48

Da kannst du noch so viel lachen und mit neuen Ausreden daherkommen...es bleiben lahme Ausreden. Also, viel Spaß noch mit deinen Ausreden...:)

(ja, ja)XD!
dann will ich mal deine hören, wenn dich die polizistin verklagt. XD! ("juchuu" noch "so einer"):D wenns hoch kommt muss sie noch dich und andere retten.
schmerzlichen dank fürs einmischen. :yeaha:

Bijou

13-04-2013, 15:53

Wird wohl ein Grund sein, warum so mancher, der was aufm, Kerbholz hat, davonkommt.

Und Eigengefähdung und Heldentum hat niemand gefordert: sollte jemand Eigengefährung oder unverhälnismäßige Fremdgefährdung als gegeben sehen, hält er sich halt zurück. Punkt

wer was auf dem kerpholz hat steht hier nicht zur debatte und es ist ausser frage, dass man das den leuten nicht ansehen kann. hallo?!
...:D:o
ach was. und das kannst du einschätzen? woah...XD! (polizist? trainiert in so was?) ps: das kann kein mensch. zur not noch die polizei selbst.
die polizei sollte man ihren job machen lassen und zwar in jedem fall, denn fremdgefährdung und eigengefährdung ist von grund auf hier gegeben. da hält man sich raus. punkt.
wie beim krankenwagen. zur seite fahren und backen halten. ^^

KravMa1986

13-04-2013, 16:13

ach was. und das kannst du einschätzen? woah...XD! (polizist? trainiert in so was?) ps: das kann kein mensch. zur not noch die polizei selbst.

Man kann sich zur Not immer noch auf seine Vorurteile verlassen.

Kusagras

13-04-2013, 16:14

wer was auf dem kerpholz hat steht hier nicht zur debatte ...

Was hier auf mittlerweile 14 Seiten thread zur Debatte steht hast nicht du zu entscheiden.

und es ist ausser frage, dass man das den leuten nicht ansehen kann. hallo?! ...:D:o
ach was. und das kannst du einschätzen? woah...XD! (polizist? trainiert in so was?) ps: das kann kein mensch. zur not noch die polizei selbst.

Zunächst hab ich Beispiele gegeben wo man z.B. Augenzeuge ist, abgesehen, gehe ich davon aus, dass ein von der Polizei Verfolgter grundsätzlich aus guten Gründen verfolgt wird. Die wenigsten Fälle, bei denen jemand vor der Polizei in DE weggerannt ist machte der der/diejenige das wohl, weil er/sie die Kollegen der Justiz nicht mit seinem/ihrem Körpergerch belästigen wollte.

Irrtümer sind möglich, auch kann sich ein Verdacht als falsch erweisen, logisch. Das zum Prinzip zu erheben, ist ziemlich bescheuert und schadet wohl mehr als es nutzt. Die Entscheidung muss jeder eben selbst treffen, situativ.

die polizei sollte man ihren job machen lassen und zwar in jedem fall, denn fremdgefährdung und eigengefährdung ist von grund auf hier gegeben. da hält man sich raus. punkt.

Was von Grund auf gegeben ist, entscheiden Situation und Einstellung.
Wenn einer mit ner Kalaschnikov rummrennt gehe ich ich Volldeckung. Rennt einer mit ner Handtasche aufm Weihnachtsmarkt wie der Teufel und die Polizei dicht hinterher, "erlaube ich mir" eventuell ihm ein z.B. ein Bein zu stellen oder versuche ggf. ihn festzuhalten.

Alles klar?

wie beim krankenwagen. zur seite fahren und backen halten. ^^

Ganz schlechter Vergleich. Stand erst recht nicht "zur Debatte".:p

Kusagras

13-04-2013, 16:19

Man kann sich zur Not immer noch auf seine Vorurteile verlassen.

Korrekt. Und welche meinst du?

KravMa1986

13-04-2013, 16:20

Korrekt. Und welche meinst du?

Das hängt davon ab ob man in Ost- oder Westdeutschland aufgewachsen ist.

Tangkapan

13-04-2013, 16:30

Da kannst du noch so viel lachen und mit neuen Ausreden daherkommen...es bleiben lahme Ausreden. Also, viel Spaß noch mit deinen Ausreden...:)

Du bist ziemlich stur in deiner Ansicht und kannst nicht akzeptieren das es Leute gibt die anders denken,. Dummheit und und falsches rechtsverständnis ist genau so falsch wie ignoranz

Gesendet von meinem HTC One X mit Tapatalk 2

Kusagras

13-04-2013, 16:33

Das hängt davon ab ob man in Ost- oder Westdeutschland aufgewachsen ist.

Tatsächlich? Erläutere das doch mal in bezug auf die o.a. Beispiele von mir.

Ggf ist es auch eine Frage der persönliche politischen Gesinnung und des Verhältnisse zu Staat/Polizei?

KravMa1986

13-04-2013, 16:35

Tatsächlich? Erläutere das doch mal in bezug auf die o.a. Beispiele von mir.

Ggf ist es auch eine Frage der persönliche politischen Gesinnung und des Verhältnisse zu Staat/Polizei?

Oh man, :( also auch bei dir: :ironie:

Natürlich ergeben sich individuelle Vourteile aus individuellen Faktoren, wobei natürlich auch Zusammenhänge auf der Kollektivebene vorhanden sind. Mein sarkastischer Verweis auf das Ost-West-Gefälle der BRD war ein verstecker Hinweis auf Letzteres :ups:

Kusagras

13-04-2013, 16:37

Du bist ziemlich stur in deiner Ansicht und kannst nicht akzeptieren das es Leute gibt die anders denken,. Dummheit und und falsches rechtsverständnis ist genau so falsch wie ignoranz

...

Der letzte Satz gilt für alle Diskutanten. Den erste kann möglicherweise auf mehrere anwenden.

Kusagras

13-04-2013, 16:40

Oh man, :( also auch bei dir: :ironie:

Natürlich ergeben sich individuelle Vourteile aus individuellen Faktoren, wobei natürlich auch Zusammenhänge auf der Kollektivebene vorhanden sind. Mein sarkastischer Verweis auf das Ost-West-Gefälle der BRD war ein verstecker Hinweis auf Letzteres :ups:

Irgendwie ist häufig unklar was nun deine Aussage ist. Ironie sollte schon als solche erkennbar sein, wenn die Kommunikation nicht haken soll.

gasts

13-04-2013, 16:47

Ggf ist es auch eine Frage der persönliche politischen Gesinnung und des Verhältnisse zu Staat/Polizei?

hier die Amis: Keine Zivilcourage, keiner hält den flüchtigen "Landstreicher" mit der Rasurallergie auf:

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KravMa1986

13-04-2013, 17:31

hier die Amis: Keine Zivilcourage, keiner hält den flüchtigen "Landstreicher" mit der Rasurallergie auf:

Genau das ist der alles entscheidende Punkt: Was soll den die Badhos machen, wenn der Bauer net schwimmen kann :confused:

Finaljustice

13-04-2013, 17:41

...

Das hatte ich auch nicht bestritten. Aber mein Tatverdacht muss sich nicht aus dem Hinweis eines Polizisten ergeben, das meinte ich damit. Dass die Verfolgung "aus der Frische der Tat" resultieren muss, ergibt sich ja aus dem Wortlaut, deswegen hielt ich das nicht für erwähnenswert. Soweit also noch irgendjemand verfolt, kann ich auch als jemand, der gerade nicht verfolgt, gem. §127 StPO festnehmen. Aber ich sehe, wir meinten beide genau das gleiche und haben aneinander vorbeigeredet :)

Kusagras

13-04-2013, 19:16

hier die Amis: Keine Zivilcourage, keiner hält den flüchtigen "Landstreicher" mit der Rasurallergie auf:

...

Man kann auch diese Perspektive nehmen: Alle versuchen es.

Aber sicher sind alle Flüchtigen Opfer willkürlicher und überzogener Polizeigewalt. Das wolltest du doch auch sagen oder?:p

gasts

13-04-2013, 19:34

Man kann auch diese Perspektive nehmen: Alle versuchen es.

Du meinst wohl die Polizisten?
Von den Zivilisten macht keiner was, die zwei Typen bei ca. 2:12 nehmen nicht mal die Hände aus den Taschen, obwohl es doch verboten ist, über Polizeiautos zu rennen.:-§

Aber sicher sind alle Flüchtigen Opfer willkürlicher und überzogener Polizeigewalt. Das wolltest du doch auch sagen oder?:p

Nein, ich plädiere für ein Eingreifen, um weitere Gefahr abzuwenden.
Hätte Langhaarigen jemand der Maulaffen ein Bein gestellt und ihn nach dem Jedermannsrecht festgenommen, könnten ein paar unschuldige Hunde und ein Wildschwein noch leben:(

Kusagras

13-04-2013, 19:57

Du meinst wohl die Polizisten?
Von den Zivilisten macht keiner was, die zwei Typen bei ca. 2:12 nehmen nicht mal die Hände aus den Taschen, obwohl es doch verboten ist, über Polizeiautos zu rennen.:-§

Ach komm, über Polizeiautos rennen hat sportlichen Charakter. Zudem haben die-Hände-in -den-Taschenfuzzies" wohl gut Ahnung wie es in dem Kaff-Revier abgeht. Der wollte halt sein Messer wiederhaben, dass man ihm unberechtigterweise abgenommen hat.

Nein, ich plädiere für ein Eingreifen, um weitere Gefahr abzuwenden.
Hätte Langhaarigen jemand der Maulaffen ein Bein gestellt und ihn nach dem Jedermannsrecht festgenommen, könnten ein paar unschuldige Hunde und ein Wildschwein noch leben:(

Ein Toter weniger wäre auch zu beklagen gewesen und deutlich weniger Ausgaben für die Krankenversorgung der (Staats-) beamten.:cool:

The little Dragon

14-04-2013, 11:32

wie beim krankenwagen. zur seite fahren und backen halten. ^^

Ist ein deutlicher Unterschied, ob du helfen kannst und es nicht tust, oder ob es einfach nicht in deiner Macht steht. Und falls du ausgebildeter Arzt oder Rettungssanitäter bist, und kommst an nem Unfallort vorbei bist du gesetzlich verpflichtet zu helfen. Von daher, blödes Beispiel.

@KravMa:
Muss ich Kusagras zustimmen, irgendwann wird's zuviel mit der Ironie ^^
Oder du musst es besser kennzeichnen.

Bijou

14-04-2013, 11:34

Was hier auf mittlerweile 14 Seiten thread zur Debatte steht hast nicht du zu entscheiden.

habe ich mir nie angemaßt. wie kommst du bitte darauf? okay. XD! meine schwester macht das ähnlich wie du in diskussionen. bin ich gewohnt.
daher: es ist ein sehr guter grund zu sagen, dass es nicht zur debatte steht, wer da abhaut und das man diesen eben nicht einschätzen kann. so was nennt man ein stichhaltiges argument, wenn ich mal daran erinnern darf.
du hast dir einfach angemaßt denjenigen, der vor der polizei abhaut genau einschätzen zu können und das ist ein absoluter griff ins klo. :o

Zunächst hab ich Beispiele gegeben wo man z.B. Augenzeuge ist, abgesehen, gehe ich davon aus, dass ein von der Polizei Verfolgter grundsätzlich aus guten Gründen verfolgt wird.

und diese gründe kennst du wie gesagt eben nicht und sie gehen dich nebenbei gesagt nichts an. sondern nur die polizei.

Die wenigsten Fälle, bei denen jemand vor der Polizei in DE weggerannt ist machte der der/diejenige das wohl, weil er/sie die Kollegen der Justiz nicht mit seinem/ihrem Körpergerch belästigen wollte.

kollegen. deine oder was? XD!
genau. kaugummi und kondome klauen, sowie angst gehören neben körpergeruch auch dazu. schulschwänzer hauen mit sicherheit auch so ab.
nur ein paar beispiele.

Irrtümer sind möglich, auch kann sich ein Verdacht als falsch erweisen, logisch. Das zum Prinzip zu erheben, ist ziemlich bescheuert und schadet wohl mehr als es nutzt. Die Entscheidung muss jeder eben selbst treffen, situativ.

ist ja mal nett dass du das zugibst. :D die entscheidung liegt aber von anfang an gar nicht erst bei dir. (und gott sei dank nicht).sollte sie jedenfalls nicht. weil du gar nicht erst das recht hast darüber zu urteilen.
gerade als kampfsportler müsste dir das so bewusst sein, wie niemand anderem. wo sind wir denn hier?! :p ist ja nicht so, dass wir es nicht gewohnt sind, das leute mehr auf lager haben, als das was man ihnen auf den ersten blick ansehen kann.
dünner, keksig ausehnder typ rennt vor der polizei davon. du bringst ihn zu fall und wunderst dich dann, wenn er eine waffe hat oder dich plötzlich angreift und erst mal ausknocked???
(Hä?!) - bitte ja.-
wie schon gesagt...

Was von Grund auf gegeben ist, entscheiden Situation und Einstellung.
Wenn einer mit ner Kalaschnikov rummrennt gehe ich ich Volldeckung. Rennt einer mit ner Handtasche aufm Weihnachtsmarkt wie der Teufel und die Polizei dicht hinterher, "erlaube ich mir" eventuell ihm ein z.B. ein Bein zu stellen oder versuche ggf. ihn festzuhalten.

Alles klar?

ja...alles klar...

XD!
was ist denn mit den passanten?!?!
die polizei wird sich über deine "hilfe" bestimmt freuen.

Ganz schlechter Vergleich. Stand erst recht nicht "zur Debatte".:p

Mein Gott kannst du drum herum reden, wenn jemand ausser dir Recht zu haben scheint. :D :)

KravMa1986

14-04-2013, 13:01

Muss ich Kusagras zustimmen, irgendwann wird's zuviel mit der Ironie ^^
Oder du musst es besser kennzeichnen.

Sorry, aber das konnte ich nun wirklich trotz Vorkehrungen nicht erahnen. :o

Kannix

14-04-2013, 13:57

(ja, ja)XD!

Sag mal hast Du irgendeine Macke? Sowas wie Tourette mit XD?

Hug n' Roll

14-04-2013, 15:13

Sag mal hast Du irgendeine Macke? Sowas wie Tourette mit XD?

:yeaha::megalach:

Bijou

14-04-2013, 15:38

Sag mal hast Du irgendeine Macke? Sowas wie Tourette mit XD?
Ich hab keine Macken, ich hab special effects. Wenn schon, denn schon.:D;)
XD!

Kusagras

14-04-2013, 19:32

ja...alles klar...

Ganz sicher ist dir vieles nicht klar.

was ist denn mit den passanten?!?!
die polizei wird sich über deine "hilfe" bestimmt freuen.

Was du hier meinst, keine Ahnung.

Mein Gott kannst du drum herum reden, wenn jemand ausser dir Recht zu haben scheint. :D :)

Wo hast du den Recht und ich angeblich Unrecht?
Deine Lese- und Vestehensfertigkeiten scheinen mir sehr begrenzt.

habe ich mir nie angemaßt. wie kommst du bitte darauf? okay. XD!

Selbstverständlich hast du das.

meine schwester macht das ähnlich wie du in diskussionen. bin ich gewohnt. ...

Ich weise dich mal freundlich darauf hin, dass dies hier keine (Familiene-)therapie-Seite ist.

daher: es ist ein sehr guter grund zu sagen, dass es nicht zur debatte steht, wer da abhaut und das man diesen eben nicht einschätzen kann. so was nennt man ein stichhaltiges argument, wenn ich mal daran erinnern darf.
du hast dir einfach angemaßt denjenigen, der vor der polizei abhaut genau einschätzen zu können und das ist ein absoluter griff ins klo.

Einfache Aufforderung: zitiere den Satz/die Sätze von mir, wo ich behaupte "genau einschätzen" zu können.

Danach unterhalten wir uns gerne nochmal über Wahrnehmung und Bewertung und die Bedeutung der Emotionalität dabei.

Kusagras

14-04-2013, 19:38

Sorry, aber das konnte ich nun wirklich trotz Vorkehrungen nicht erahnen. :o

Was für Vorkehrungen?

KravMa1986

14-04-2013, 22:22

Was für Vorkehrungen?

Oh man, Sarkasmus ist hier wirklich der Endgegner einiger Personen. :narf:

Kusagras

15-04-2013, 08:14

Oh man, Sarkasmus ist hier wirklich der Endgegner einiger Personen. :narf:

Ich habe den Eindruck, dass du Ironie und Sarkasmus nicht richtig unterscheiden kannst, aber ständig damit jonglierst und das noch dazu in unpassenden Situationen bzw. in einer Art und Weise, wo wohl nur du weißt, was du eigentlich sagen willst. Obwohl... auch da könnte man Zweifel bekommen.

qfunce

15-04-2013, 09:29

Hi,

neulich am Bahnhof sah ich wie jemand von einer Polizistin zu Fuß verfolgt wurde. Sie rannten beide relativ nah an mir vorbei. Später kam mir dann folgende Frage in den Sinn:
Wenn ich der Polizistin jetzt "helfen" würde, indem ich den Fliehenden stoppe, beispielsweise indem ich einfach einen Fuß oder Arm raushalte und ihn gegenkrachen lasse (von "professionellen" KK/KS-Techniken mal ganz zu schweigen), könnte ich dafür im Nachhinein Probleme kriegen, wenn mich der Fliehende verklagt?

Voll toll wenn es ein Zivilbeamter ist... :D
Wenn die den aufhalten will läuft die nicht stumm hinterher, da kommt schon was mit "Halt stehenbleiben blablabla!"

Ist euch schon mal aufgefallen, dass in dieser ganzen Diskussion stets unterstellt wird, die Polizei sei in dieser Situation im Recht? :hehehe:

Ob sie im Recht war wirst du vor dem Vewaltungsgericht dann klären lassen können. Und dafür wirst du die Polizeimaßnahme erst einmal über dich ergehen lassen müssen...

Zum Thema, mir persönlich fällt kein rechtfertigender Grund ein, der dich von entsprechenden Repressalien (z.B. Schadensersatz für die kaputte Hose, Körperverletzung) schützt.
Wie es aber gehen kann: Du hältst ihn auf (kontrolliert zu Boden bringen o.ä.) die Polizei freut sich und lässt dich ohne Feststellung deiner Personalien gehen. So erlebt als privater Sec eine Polizeimaßnahme unterstützt, Delinquent zu Boden gebracht, mit dem Beamten Handfesseln angelegt, freundlich verabschiedet und das wars.