Vollständige Version anzeigen : Grenzen von Bwe Training
kai181290
31-03-2013, 21:49
Hi zusammen,
ich habe gerade mal mit ein paar Kollegen über Workouts und der gleichen gesprochen. Die meisten von dennen sind überzeugte BBler und ich halt nicht.
Ihre These war, dass Bwe Training für den Anfang ganz "nett" wäre, aber man da ziemlich schnell an seine Grenzen kommt und ab da einfach BB Übungen her müssen.
Als Beispiel, wenn man 100 Liegestütze schafft sollte man sich auf die Bank legen.
Jetzt habe ich über das Gespräch noch mal nachgedacht und einfach mal bei mir geschaut, wann ich angefangen habe mit Hanteltraining und bin zu dem Entschluss gekommen, dass ich noch nicht alles mit meinem Körper kann, was dieser eingentlich können sollte.
Deswegen jetzt meine Fragen an euch
Wann würdest ihr anfangen mit Hanteltraiining?
Als Beispiel
50 Liegestütze
20 Dips
10 Klimmzüge
80 Kniebeuge etc,
Wo zieht ihr da die Grenze bzw. was meint ihr, was für Bwe Übungen ein erwachsener Mann drauf haben sollte?
2) Welche Bwe Übungen habt ihr in eurem Krafttrainingsplan drin? oder andersrum?
Frohe Ostern
Kai
Björn Friedrich
31-03-2013, 22:10
Kannst du mehr als:
10 Handstand Push Ups (voller Bewegungsumfang, Arme erhöht)
10 Einarmige Push Ups (sauber mit geradem Körper)
10 Einbeinige Kniebeugen
15 Klimmzüge oder 5 einarmige Klimmzüge
Dann kannst du an die Gewichte gehen.......
Die Frage ist aber, brauchst du dann noch mehr Kraft, wenn du diese Leistungen bringst.
Brauchst du überhaupt die obengenannten Werte überhaupt?
Oder reicht ein Programm aus Basis Übungen?
Klar kann man mit Gewichten viel machen, die Frage ist halt, brauchst du eine Kniebeuge mit dem doppelten deines Körpergewichts, oder reicht nicht auch einfach eine Einbeinige Kniebeuge.
Brauchst du Bankdrücken mit dem 1,5 fachen deines Körpergewichts oder reicht nicht auch ein Handstand Push Up oder eine einarmige Liegestütze.
Oder reicht nicht auch ein intensiver Zirkel der dich aufpumpt und deine Muskeln wachsen lässt.
Die Frage ist halt, was ist dein Ziel?
Tschüß
Björn Friedrich
Gurkensandwich
31-03-2013, 22:20
Wann ich mit Hanteltraining anfangen würde?
Sofort.
Welche BWE Übungen ich drinnen habe?
Dips, Klimmzüge und Kniebeugen, wobei ich Dips und Kniebeugen auf jeden Fall mit Gewicht ausführen würde.
Schau einmal, du musst den Nutzen-Kosten-Faktor und dein Ziel vor Augen halten:
Natürlich sind z.B. Turner mit einer unglaublichen OK-Kraft ausgestattet, aber was investieren diese Leute?
Was muss man schaffen, um mit seinem Körper viel Kraft aufzubauen?
Irgendwelche Figuren in den Ringen, Muscle ups, Handstände, etc. muss man erst einmal packen!
Wie sieht das mit Hanteln aus?
Einfacher! Du musst nicht bereits unglaublich stark sein, um mit Kreuzheben, Kniebeugen oder Bankdrücken anzufangen.
Du legst dir deine 30-40kg am Anfang auf und steigerst dich "mal eben" um 60-130kg in den ersten 1-2 Jahren - da bist du definitiv stärker und baust auch eine starke Körpermitte auf.
Auch was die Funktionalität angeht, konnte ICH persönlich nicht meckern:
verbesserte Sprungkraft, explosiver, einarmige Liegestütz (immer vorher dran gescheitert, war halt ein noob), ungefähr 20kg~ mehr Masse (nicht alles sauber ... bissl Speck kommt mit rauf :D) und deutlich zufriedener, als nur mit BWE Training.
Und warum?
Weil BWE Training viel komplexer und schwerer ist, als das Training mit einer anständigen Langhantel!
Und ich will mir auch kein Beintraining ohne Gewicht wünschen ...
Fazit:
Beides machen!
Dips und Klimmzüge sollten außerdem in jedem Training Bestandteil haben, Rumpftraining wird durch krasse BWE Übungen, die man sich aneignen kann (Beast Skills lässt grüßen), auch bereichern, so dass man auf das gecrunche verzichten kann.
Naja auch wenn ich jetzt schon lange auch am Eisen trainiere, kann ich mir Planche Pushup Training, Handstand Liegestütz, Frogpress und diversen BWE, mit denen man auch Muskeln isolieren kann immer noch einen krassen Muskelkater provozieren xD
Bein-Training ist aber in der Tat schwer durch zu führen.... Pistols und Sissy Squats belasten die Beine leider nicht auf angemehmste weise...
Von normalen Kniebeugen jenseits der 150 hat man auch nicht mehr viel außer starkes brennen ;)
Wenn du das kannst
Yuri Van Gelder European Ring Champ - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=Tgad07TM7-Y)
und das kannst
Ronnie Coleman training.mp4 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=ohzlnFGXs5k)
oder alles ziemlich gut kannst.
training sampler 4 / Trainingsvideo 4 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=ecXpMWs9vWg)
Spätestens beim dritten sollte dir klar werden was für ein Unsinn Antworten wie "Sobald du xy freie Handstand Push ups und xy einarmige Klimmzüge kannst darfst du mit Hanteln anfangen..."
Die Grenzen von BWE`s sieht man bei vielen Leistungsturnern wobei deren Ziel nicht unbedingt Hypertrophie ist.
Man kommt körperlich mit BWE`s weiter als die meisten mit Hanteln wenn man weis wie und dran bleibt, aber niemals ganz so weit wie mit Hanteln bzw. Zusatzgewichten wenn man weis wie und dran bleibt.
Am besten du machst einfach beides.
Wo zieht ihr da die Grenze bzw. was meint ihr, was für Bwe Übungen ein erwachsener Mann drauf haben sollte?
Na ja, der Begriff "erwachsener Mann" ist ja mal reichlich unscharf. Für einen durchschnittlichen erwachsenen Bürohengst, der acht Stunden am Tag am Schreibtisch sitzt und keinen Sport nebenbei macht, sind schon zehn Liegestützen eine Herausforderung.
Und auch bei Leistungssportlern dürften die Ergebnisse ziemlich unterschiedlich ausfallen. Ein Radrennfahrer mit seinen Streichholzärmchen legt nunmal auch keinen Wert auf dicke Arme. Die sind in seinem Sport schlicht nicht nötig. Ganz anders sieht's bei Turnern aus, die vermutlich die wohl beste Allround-Fitness haben - weil es ihr Sport eben erfordert.
Der langen Rede kurzer Sinn: Wie Björn weiter oben schon gesagt hat - entscheidend ist die Frage welche Ziele man hat.
Und auch bei Leistungssportlern dürften die Ergebnisse ziemlich unterschiedlich ausfallen. Ein Radrennfahrer mit seinen Streichholzärmchen legt nunmal auch keinen Wert auf dicke Arme. Die sind in seinem Sport schlicht nicht nötig. Ganz anders sieht's bei Turnern aus, die vermutlich die wohl beste Allround-Fitness haben - weil es ihr Sport eben erfordert.
Turner und Allroundfitness, guter Aprilscherz :halbyeaha
Björn Friedrich
01-04-2013, 13:49
Ich hab heute aus Spaß mal ausprobiert, wieviele Kilos man bei einer einarmigen Liegestütze bewegt.
In meinem Fall sind das ca. 60 Kilo die auf dem Arm lasten.
Ich drücke also 60 Kilo mit einem Arm. Ist das viel? Im Vergleich zu Powerliftern bestimmt nicht, aber es entspricht ungefähr einer beidarmigen Leistung von 120 Kilo und ganz ehrlich, wenn ich da ein paar Sätze mache, bin ich als Kampfkünstler komplett zu frieden, ich hab gar nicht die Motivation und denn Sinn das zweifache meines Körpergewichts auf der Bank zu drücken.
Wenn ich es allerdings benötigen würde, dann würde ich es auch tun, aber ich glaube ehrlich gesagt, das für die meisten Menschen, reguläre Übungen komplett ausreichend sind. Und ob 200 Kilo auf der Bank noch gesund für die Gelenke und eine langlebige Karriere sind, ist fraglich.
Wie hat Steve Maxwell einen seiner Coaches zitiert: Jeder kann was in seinen 20ern sein, ich möchte auch was in meinen 50ern, 60ern und 70ern sein und darüber sollte man auch mal nachdenken:-)
Tschüß
Björn Friedrich
Passenderweise kam gestern dieses Video bei einem meiner Youtube-Abos:
sQ2_TGXcaMM
Und kann nur unterschreiben, was Björn geschrieben hat. Es mag zwar beeindruckend sein, wenn man 200kg auf Bank drückt, aber wozu? Wie überträgt sich das auf den anderen Sport den ich mache? Bin mitlerweile ein "Bewegungs"-Anhänger (->Ido Portal) und nutze Gewichte (mit Ausnahme von Kettlebells) nur noch für korrektive Übungen.
Ich hab heute aus Spaß mal ausprobiert, wieviele Kilos man bei einer einarmigen Liegestütze bewegt.
In meinem Fall sind das ca. 60 Kilo die auf dem Arm lasten.
Hast du das gemessen oder einfach nen "Orientierungswert" (kenne 60-65% als Wert) genommen.
Ich drücke also 60 Kilo mit einem Arm. Ist das viel? Im Vergleich zu Powerliftern bestimmt nicht, aber es entspricht ungefähr einer beidarmigen Leistung von 120 Kilo und ganz ehrlich, wenn ich da ein paar Sätze mache, bin ich als Kampfkünstler komplett zu frieden, ich hab gar nicht die Motivation und denn Sinn das zweifache meines Körpergewichts auf der Bank zu drücken.
Die Werte lassen sich so nicht vergleichen.
Darüber hinaus. "What's more useful than a 500lbs Deadlift? A 600lbs Deadlift".
Was allerdings kritisch ist, ist der Trainingsaufwand der dahinter steckt, in irgendwelche Elitebereiche vorzudringen, da dabei zwangsläuftig was anderes hinterherhinkt.
Allerdings ist Kraft das Attribut, von dem ALLE anderen (Geschwindigkeit, Balance, Ausdauer) profitieren. Und ein normaler Athlet kann quasi gar nicht "zu stark" sein. Wäre dann vergleichbar mit "ich verdiene zu viel Geld".
Wenn ich es allerdings benötigen würde, dann würde ich es auch tun, aber ich glaube ehrlich gesagt, das für die meisten Menschen, reguläre Übungen komplett ausreichend sind.
Was heißt ausreichend und was sind reguläre Übungen. Also wenn Grundübungen schon keine "reguläre Übung" mehr ist, dann weiß ich auch nicht mehr weiter.
Kann man mit BWEs prima stark werden? Ja. Hab ja selber einige BWEs in meinem Plan drin und intensivier die Geschichte halt, wenn ich nicht die Möglichkeit habe vernünftig mit Gewichten zu trainieren. Z.B wenn ich im Urlaub was machen wollen würde, auf Geschäftsreise, etc.
Geht die ganze Geschichte wesentlich besser, schneller und effektiver, wenn man auch Zusatzgewichte nimmt (bsp. die ergonomischste, überblickbarste Variante, Langhanteltraining)?
JAAAAAA, also. Darüber hinaus geht es bei Krafttraining im Sinne von GPP nicht darum xy zu drücken oder das ABC BWE-Kunststückchen zu vollbringen.
Es geht darum stärkER zu werden.
Wer die Möglichkeit hat, dazu mit Zusatzgewichten zu trainieren macht das, den andern entgeht ne Menge.
In quasi allen olympischen Sportarten (AUCH IM TURNEN) hat sich Hanteltraining mittlerweile etabliert, nur einige Kampfsportler scheinen da irgendwie noch auf dem Stand von 1920 zu sein. Macht langsam, unbeweglich, und als das als billiger Mythos entlarvt wurde kommt man mit dem nächsten Argument an: FUNKTIONAL.
Und ob 200 Kilo auf der Bank noch gesund für die Gelenke und eine langlebige Karriere sind, ist fraglich.
Geh mal zu nem KDK-Meet. Jede Menge Aktiver in den 40er und den 50ern.
An 200kg Bankdrücken ist prinzipiell erst mal gar nichts schädlich, entscheidend ist der Weg wie man dahingelangt ist.
Oder zu nem Masters Wettkampf in der Leichtathletik. Darfst dann auch die Läufer mit den Werfern vergleichen. Gab da auch mal nen Artikel von Dan John drüber.
Und jetzt ab zum Turnverein, da siehts ganz beschissen aus für die Alten.
Wie hat Steve Maxwell einen seiner Coaches zitiert: Jeder kann was in seinen 20ern sein, ich möchte auch was in meinen 50ern, 60ern und 70ern sein und darüber sollte man auch mal nachdenken:-)
Tschüß
Björn Friedrich
Leistungssport =! generelle Fitness.
Krafttraining kann dazu halt easy bis ins hohe Alter betrieben werden. Ein Grund ist auf jeden Fall die hohe Berechenbarkeit und Sicherheit.
It's better to lift today and tomorrow, than to just lift today.
kai181290
01-04-2013, 15:00
Ich hab heute aus Spaß mal ausprobiert, wieviele Kilos man bei einer einarmigen Liegestütze bewegt.
In meinem Fall sind das ca. 60 Kilo die auf dem Arm lasten.
Tschüß
Björn Friedrich
Und wie würdest du deine Brust trainieren, wenn du keine einarmigen Ligestütze schaffen würdest?
Tuborgjugend
01-04-2013, 15:51
Und wie würdest du deine Brust trainieren, wenn du keine einarmigen Ligestütze schaffen würdest?
es gibt noch elevated push ups und lever push ups und einarmige in verschiedenen Winkel
Und jetzt ab zum Turnverein, da siehts ganz beschissen aus für die Alten.
Naja, die Gute hier ist 86 Jahre alt. :p
Johanna Quaas - oldest active Gymnast of the World! (http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=7NZ6C6wGpAE)
Björn Friedrich
01-04-2013, 16:21
Schau doch mal meine Bilder an, ich hab nie einarmige Liegestütze gemacht, weil ich überhaupt keine Zeit zur Regeneration hatte.....
Früher hab ich hardcore BJJ gemacht, 5 mal die Woche und im Prinzip immer nur das, was man als leichte Bodyweight Exercises beschreiben würde: Liegestütze, Klimmzüge, Kniebeugen, nix abgefahrenes und trotzdem bin ich mit 95 Kilo rumgelaufen und hab mich beim Grappling auch gegen schwerere Leute nie schwach gefühlt............
Jetzt wo mein Grappling weicher und feiner geworden ist und ich mehr Regenerieren kann, mach ich einige schwere Sachen just for fun um mal zu sehen, was alles so geht.
Ich will hier nicht als Upfucker erscheinen, von daher meine ehrliche Meinung:
Wenn du Gewichtheber oder Power Lifter werden willst, dann ab an die Hanteln.
Wenn du 200 Kilo auf der Bank bewegen willst, dann ab an die Hanteln.
Wenn du Eisen magst, dann ab an die Hanteln.
Aber wenn du Kampfsportler bist, oder einfach nur für die Optik trainierst, oder um Masse aufzubauen, dann ist es nicht unbedingt notwendig an schwere Hanteln zu gehen.
Kraft ist für Kampfsportler nur eine Fähigkeit unter vielen und Kraft im Kampf hat mehr mit Technik und Koordination zu tun, als mit dem was du maximal drückst oder ziehst.
Klar, um Klimmzüge schwerer zu machen, häng ich mir auch manchmal ne Kettlebell um und zieh mich hoch und ich mach auch Pistols mit Kettlebell in der Hand, aber prinzipiell halte ich es ziemlich einfach und komm damit seit vielen Jahren gut zurecht.
Nicht falsch verstehen, wer Hanteln mag, kann ja welche nehmen, ist ja nix schlimmes dabei, solange man nicht auf Stoff seinen Körper ruiniert, ABER man braucht es nicht zwingend, weil der Körper schon genug Möglichkeiten des Trainings bietet.
Tschüß
Björn Friedrich
Gurkensandwich
01-04-2013, 18:53
@Björn Friedrich
Tut mir Leid, aber wenn man Optik orientiert trainieren möchte, ist Hanteltraining wohl doch eher das Maß der Dinge?
Leichtere Steigerungsmöglichkeiten, bessere Isolierungen bestimmte Muskelgruppen möglich, bzw. überhaupt das schwere verwenden von Gewichten.
Ich glaube auch nicht, dass du durch BWE mit 95kg rumgelaufen bist, wenn du nicht gerade 2m groß oder dick bist - das dürfte doch wohl eher daran liegen, dass du Menschen herumgeworfen hast?
Und ich empfinde es auch ähnlich seltsam wie coug4r, dass du meinst "das reicht doch an Kraft", womit du doch eigentlich eingestehst, dass man mit Hanteltraining mehr Kraft einfach erreichen kann.
Wozu kompliziert mit BWE, wenn es auch einfach mit einem Misch geht ...?
Björn Friedrich
01-04-2013, 19:07
Alles Bilder von mir zwischen 90 und 95 Kilo. Mein typisches Gewicht. Die meiste Zeit hab ich mit Bodyweight Exercises verbracht, wohlgemerkt, keine "schweren" Turnerübungen, sondern eher die klassischen Übungen des indischen Ringens und ein paar Variationen.
Später auch Kettlebells, aber regelmäßig nur mit der 24er und zwei 24ern.
Keine schweren Grundübungen.......
Das mit den Liegestützen habe ich direkt heute morgen gemessen....
Und wozu mehr Kraft auf der Bank, wenn mir Bodyweight Exercises das ganze Paket von Kraft, Beweglichkeit, Körpergefühl und Koordination liefern?
Es gab einfach nie einen Grund dazu, war nie unzufrieden mit den Ergebnissen die mir Bodyweight Exercises geliefert haben.
Tschüß
Björn Friedrich
http://imageshack.us/a/img808/3149/notyetsummershape.jpg
http://www.feel-fit.com/uploads/RTEmagicC_kniebeugen-2.jpg.jpg
http://www.kampfkunst-training.de/Bspring05.jpg
http://www.lockflow.com/sites/default/files/news/legacy/14748.jpg
https://fbcdn-sphotos-e-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn1/559708_10151542747958767_91251281_n.jpg
Alles Bilder von mir zwischen 90 und 95 Kilo. Mein typisches Gewicht.
wie groß bist Du denn?
kai181290
01-04-2013, 19:34
@Björn Friedrich
Tut mir Leid, aber wenn man Optik orientiert trainieren möchte, ist Hanteltraining wohl doch eher das Maß der Dinge?
Leichtere Steigerungsmöglichkeiten, bessere Isolierungen bestimmte Muskelgruppen möglich, bzw. überhaupt das schwere verwenden von Gewichten.
Ich glaube auch nicht, dass du durch BWE mit 95kg rumgelaufen bist, wenn du nicht gerade 2m groß oder dick bist - das dürfte doch wohl eher daran liegen, dass du Menschen herumgeworfen hast?
Und ich empfinde es auch ähnlich seltsam wie coug4r, dass du meinst "das reicht doch an Kraft", womit du doch eigentlich eingestehst, dass man mit Hanteltraining mehr Kraft einfach erreichen kann.
Wozu kompliziert mit BWE, wenn es auch einfach mit einem Misch geht ...?
Das meinte ich halt auch
@ Björn
Das die Bilder alle gut aussehen, dass will ich auf keinen Fall bestreiten.
Mir geht es ehr um den Inhalt
Hast du schon mal versucht wie Gurkensandwich und einige andere hier einen Mix aus guten Hantelübungen und guten Bwe Übungen zu machen?
Nach den Gespräch mit denen (welches übrigens eine Std dauerte :D) und ähnlich verlief wie der Thread hier bisher ist dann der Studiotrainier dazu gekommen und meinte wo unser Problem wäre.
Wir haben ihm das kurz erklärt und der hat nur komisch gelacht und gesagt wir sollten uns mal an Crossfits Anfanzszeiten errinnern, wo man für jeden Bewegung die beste Übung gefunden hat
Um schwere Sachen zu heben (Den Partner beim Grapplling etc) gibts nichts besseres als olympisches Reißen
Um einen Kampf lange durchhalten zu können bsw. Kniebeugen (Bwe)
Deswegen meine Meinung auch, dass man das trainieren muss, was der tatsächlichen beanspruchung am nächsten kommt
Meiner Meinung nach kann man die ganzen Sachen in zwei Gruppen einteilen
1. Kraftaufbau (bis ca. 10 Wdh)Kniebeugen, Bankdrücken, Kreuzheben
2. Kraftausdauer aufbau und erhöhung des Körpergefühls (ab 12 Wdh.)
Pistols einarmige Ls....
Mit dem Thread wollte ich eigentlich auch was anderes bezwecken und zwar, was macht man zwischen den beidarmigen Liegestützen und den einarmigen (legt man sich auf die Bank oder einarmige mit erhöhten Händen)
Was macht man, wenn man 20 einarmige hinbekommt?
Björn Friedrich
01-04-2013, 20:18
Wie gesagt, ich sag ja nicht das Hanteln schlecht sind, aber es ist halt überhaupt nicht mein Ding damit zu trainieren und ich hab es auch nie für nötig befunden.....
Ich denke schwere Wiederholungen sind für Kampfsportler während der Saison, nur ganz dosiert sinnvoll. Wie Pavel und Dan John es in ihrem Buch Easy Strength empfehlen.
10 x 10 oder auch nur 5 x 5 zusätzlich zu mehreren Tagen Kampfsport, sind zuviel, von daher wäre das eh nix für mich.....
Ich persönlich mach ja Reissen, mit Kettlebells, allerdings keine maximalen Lasten, eher locker mit einer schweren Kugel oder zwei 24er Kugeln......
Klar kann man eine schwere Hantelkniebeuge machen, aber für mich haben sich z.B. Pistols bewährt. Ich kann meine Beine relativ schwer trainieren, ohne das ich dabei meine Wirbelsäule mit 150 Kilo belaste, denn am nächsten Tag steht ja wieder ein Jiu Jitsu Training an und da kommt das gar nicht gut.:-)
Ich mag Klimmzüge mit Gewicht, oder auch Einbeinige Kniebeugen mit ner 20er oder 24er Kugel für zusätzliche Belastung, aber Kraft und vorallem Masse baut man auch locker mit einfachen Bodyweight Exercises auf, ist zumindest meine Erfahrung.
Ich hab Anfang 2000 als damals 22 jähriger die Workouts von Scrapper durchgezogen, einem Coach aus Hawaii. Das waren brutale Zirkel, die gingen dreimal pro Woche 90 Minuten. High Rep Bodyweight Zeug und ich hab zugelegt wie sonst nie zuvor......
Wie gesagt ich hab nix gegen Hanteln, hab das auch mal drei Monate im Studio ausprobiert und war mit dem typischen Body Building Kram nicht zufrieden.
ich trainiere lieber draussen in der Natur und bin unabhängig von Gym.
Und wenn ich mal Lust habe, wie letzten Sommer, dann mach ich halt mal Hardcore Doppel Kettlebell Drills wie doppeltes Reißen, Presses, Swings, usw.
Tschüß
Björn Friedrich
Kundalini
01-04-2013, 20:28
@ Björn
Super Body
Wenn du Gewichtheber oder Power Lifter werden willst, dann ab an die Hanteln.
.......
ABER man braucht es nicht zwingend, weil der Körper schon genug Möglichkeiten des Trainings bietet.
@Björn, eine klasse Einstellung in deinem Beitrag Nr. 14
Wozu kompliziert mit BWE, wenn es auch einfach mit einem Misch geht ...?
Bin da etwas anderer Meinung
Das Training mit dem Körpergewicht beansprucht den Körper und die Muskulatur auf eine ganz andere Weise, als das reine Training mit Hanteln. Dabei geht es nicht darum, 200 Kg zu drücken oder austrainiert 130 Kg zu wiegen. Das mag für euch jüngeren wichtiger sein, aber für jemand der älter ist, ist das belanglos. Es kommt eben auf die Zielsetzung jeden einzelnen an, was und wie er es erreichen will.
Auch meiner Meinung nach gibt es kein besseres Gewicht als der eigene Körper.
kai181290
01-04-2013, 21:58
@Björn
das klingt relativ einleutend was du erzählst :D
Aber mich würde intressieren, wie Bwe´s sich auf den JJ training ausgewirkt haben
Im Sinne von einem schwereren Gegener heben etc. bekommt man die dafür notwendige Kraft auch durch Pistols etc?
Wie würdest du trainieren, wenn du zwar viele normale Kniebeugen schaffst, aber keine einbbeinigen und du deswegen keinen Trainingsreiz mehr in den Beinen hast?
Wems einfach nur um einen schönen Körper geht der ist mit Hanteln besser beraten.
Sorry Björn und sorry an deine Fans, dein Körper ist muskulös keine Frage, aber von Proportionen Symmetrie oder Definition ist da nicht viel zu sehen und da wäre selbst mit BWE`s mehr drin. *duck*
Ich selbst mache überwiegend BWE`s eher schon in die Turnrichtung...aber wenn ich wirklich meine Maximalkraft steigern will und das in kurzer Zeit. Dann trainier ich mit der Langhantel die Grundübungen und bin 5 mal so schnell stärker als jemand der versucht das mit BWE`s zu imitieren wie ich es jahrelang getan habe.
Und wenn ich schnell aufbauen will dann nehm ich mir wieder die Langhantel und trainier 2 Monate Hypertropie und esse entsprechend, da können BWE`s nicht mithalten auch wenns full planche push ups und front lever pulls sind...
Ich persönlich trainiere diese Turnübungen vor allem deshalb weil ich sie können will und weil sie mich nebenbei so fit halten wie ich sein will, auch optisch.
Aber wenn ich mir vornehme bis zum Hochsommer ein paar Kilo Muskeln draufzulegen reduzier ich das BWE Training (Bei dem ich auch progressiv trainiere) für ein paar Monate aufs nötigste und verbringe den Rest der Zeit an den Hanteln, mit dem gewünschten Erfolg.
Also nochmal zu den Grenzen des BWE Trainings, ich denke was das körperliche Maximum angeht kann man sich ruhig an Profi Turnern und den ganzen Bar-Barian Videos orientieren wobei auch von denen viele noch im Studio trainieren.
Zweiteres ist mit einiger Mühe zu erreichen aber kein normal arbeitender Mensch wird auf das Niveau eines Leistungsturners kommen, deshalb ist das kein Maßstab.
Man kommt körperlich viel weiter als die meisten glauben aber mit Hanteln kommt man eben weiter.
DerLenny
01-04-2013, 22:32
Ich stimme meinem Vorredner in vielen Punkten zu.
Nutz das richtige Werkzeug für den Job. Und sich nur auf BWEs zu beschränken macht nur wenig Sinn. Man kann es machen, aber wenn man den Zwang nicht hat, oder das Ziel eben nicht die BWEs an sich sind: Warum sollte man sich beschränken?
Ich stimme meinem Vorredner in vielen Punkten zu.
Nutz das richtige Werkzeug für den Job. Und sich nur auf BWEs zu beschränken macht nur wenig Sinn. Man kann es machen, aber wenn man den Zwang nicht hat, oder das Ziel eben nicht die BWEs an sich sind: Warum sollte man sich beschränken?
Genau, als diese Hannibal for King BWE Welle im Internet losging war ich auch so begeistert, dass ich nurnoch mit BWE`s trainiert und das Hanteltraining für fast zwei Jahre lang völlig ignoriert habe.
In dieser Zeit hab ich den Muscle up, freie Handstandliegestütze, einarmige LS, L-Sit und ein paar andere Schmankerl erlernt, dennoch war ich am Ende ca.7 Kilo leichter bei fast demselben KFA...und als ich wieder mit Hanteln angefangen habe weil der Dogmatismus langsam wieder nachließ musste ich mit Erschrecken feststellen, dass meine Kraftwerte in den Grundübungen vllt. um 10% gestiegen sind...in 2 Jahren, im Kreuzheben überhaupt nicht.
Kreuzheben ist sowieso das beste Argument für Hanteltraining man kann das Anheben von Gegenständen mit BWE`s einfach nicht simulieren.
Es hängt davon ab was man können will, wie man aussehen will und wie die Ziele aussehen.
Wenn ich akrobatische Sachen mit meinem Körper machen will muss ich BWE`s trainieren. In Sachen Kraft und Masseaufbau sind ihnen Hanteln aber in jeder Hinsicht überlegen.
Bin die Diskussion langsam so leid, weils nicht lange geht bis der nächste BWE-Nazi wieder rausgekrochen kommt und irgendeinen Mist erzählt, weil er die letzten 20 Jahre auf der Rückseite vom Mond verschlafen hat.
Das Training mit dem Körpergewicht beansprucht den Körper und die Muskulatur auf eine ganz andere Weise, als das reine Training mit Hanteln.
:rolleyes:
Jaja, der mystische Carryover der BWEs...
Q: How do I specifically get stronger for BJJ/Judo/MMA/Thai boxing/Russian Bear Wrestling?
A: You get strong. Too many people fall into the trap of thinking there's some magical exercise that will make their training somehow more applicable to their art, bollocks. Strength is strength, go train heavy and hard and you'll find you get stronger on the mat or in the ring. One leg squats on a gym ball while avoiding a stick swung by an old man with a Fu Manchu moustache won't help.
Wie sollen BWE`s bitte den Körper anders beanspruchen als andere Widerstände?
Und wieso? Weil die Last nur vom eigenen Körper kommt? Die einzig wichtigen Faktoren sind Schwerkraft und der Bewegungsablauf. Der einzige Unterschied in der Belastung liegt beim Bewegungsablauf der Übungen.
Allein, dass Björn wegen seiner Einarmigen LS auf welchem Weg auch immer darauf schließt, dass er dann wohl auch 60 Kilo pro Arm drücken müsste.
Also ich mache einarmige LS auf einem Bein pro Seite maximal 7 am Stück und glaub mir ich drücke sicher keine 60 Kilo pro Arm.
Wie kommt man überhaupt auf 60 Kilo? Wiegst du etwa 120? Oder wie...?:rolleyes:
Die Muskeln die arbeiten kontrahieren auf dieselbe Weise bei BWE`s wie auch bei Hanteln.
Und wenns gleich wieder heißt BWE`s wären "ganzheitlicher" oder beanspruchen im Gegensatz zu Hantelübungen ganze Muskelketten dem empfehle ich mal per Selbsttest die arbeitende Muskelkette beim Kreuzheben oder Kniebeugen zu ermitteln...um dann noch zu behaupten, dass die Beanspruchung von Muskelketten BWE`s vorenthalten ist.
Sie beanspruchen einfach nur andere Muskelketten weil sie nichts weiter als andere Übungen sind.
Und beweglicher bin ich von meinen Turn BWE`s auch nie geworden, warum auch? Man dehnt sich währenddessen genauso wenig wie mit Hanteln.
Pustekuchen
02-04-2013, 06:21
Und beweglicher bin ich von meinen Turn BWE`s auch nie geworden, warum auch? Man dehnt sich währenddessen genauso wenig wie mit Hanteln.
Welche Turnuebungen machst du denn? Irgendein bestimmtes System (zB Gold medal bodies oder Gymnastic bodies?) oder Disziplin (Boden, Reck, Ringe)?
Björn Friedrich
02-04-2013, 07:04
Anyway. Es gibt zwar keine magischen Übungen, aber es gibt defintiv Übungen, mit dem Körpergewicht, dem Körpergefühl, der Körperwahrnehmung, die die Fähigkeiten des Kämpfens verbessern. Fragt Rickson Gracie, Vladimir Vasiliev, usw. es gibt genügend Übungen die die eigenen Skills verbessern und dabei weit über normales Krafttraining hinaus gehen. Deshalb gibt es Yoga, deshalb gibt es diese Übungen im indischen und persichen Ringen, in den russischen Kampfkünsten, oder anderen inneren Stilen.
Und Sorry wenn ich das so sagen muss, weder Bankdrücken, noch Kreuzheben, bringt was für die kämpferischen Fähigkeiten, alleine schon die Pressatmung (die natürlich sein muss bei schweren Lasten), ist komplett Kontraproduktiv für irgendeinen anderen Sport als Gewichtheben......
Ich habe Schüler gehabt die aus dem Gewichtheben kamen, nicht 1 oder 2 Jahre, 15 Jahre, Reißen mit 160 Kilo und es war traurig was das Gewichtheben aus ihnen gemacht hat, sie wollten, aber sie konnten ihren Körper einfach nicht mehr entspannt und locker bewegen, alles was immer ein Betonblock mit Pressatmung. Es ging einfach nicht mehr anders......
Wie würde ich trainieren, wenn ich eine bestimmte Übung noch nicht kann? Es gibt doch genug Progressionen isometrische Holds, negativ Wiederholungen, Teilwiederholungen, usw.
Von daher ist das alles möglich.
Natürlich wird man mit Bodyweight Exercises keine 200 Kilo auf der Bank schaffen, das hab ich schon erwähnt, aber wer braucht das schon ausser jemand der Power Lifter oder Gewichtheber ist?
Für mich ist der wichtigste Aspekt der Fitness nicht Kraft, sondern Beweglichkeit und Koordination, darauf baut alles andere auf.
Und von daher sind für mich Bodyweight Exercises ideal, weil sie genau diese Attribute schulen, Atemkontrolle, selektive Muskelspannung, usw.
Wie gesagt, wenn es um reine Kraft geht, maximale Muskelkraft und nix anderes würde ich sagen, Gewichte ohne wenn und aber.....
Wenn es um das Gesamtpaket von Beweglichkeit, Koordination, Körpergefühl und Wahrnehmung, Kraft, Atmung, selektive Muskelspannung, usw. geht, würde ich den Bodyweight Exercises den Vorzug geben. Und wenn man überlegt, das ich nie mehr als zweimal pro Woche 30-60 Minuten Krafttraining gemacht habe (zumindest in der meisten Zeit in den letzten 15 Jahren), dann würde ich sagen, Bodyweight Exercises sind selbst als Suppelement zum Kampfkunst Training, auch noch zum Muskelaufbau geeignet.
Tschüß
Björn Friedrich
Anyway. Es gibt zwar keine magischen Übungen, aber es gibt defintiv Übungen, mit dem Körpergewicht, dem Körpergefühl, der Körperwahrnehmung, die die Fähigkeiten des Kämpfens verbessern. Fragt Rickson Gracie, Vladimir Vasiliev, usw. es gibt genügend Übungen die die eigenen Skills verbessern und dabei weit über normales Krafttraining hinaus gehen. Deshalb gibt es Yoga, deshalb gibt es diese Übungen im indischen und persichen Ringen, in den russischen Kampfkünsten, oder anderen inneren Stilen.
Genau, und die zahllosen Gegenbeispiele für Hanteltraining die nicht auf dem Stand von 1910 trainieren sind alles unkoordinierte Fleischberge.
Und Sorry wenn ich das so sagen muss, weder Bankdrücken, noch Kreuzheben, bringt was für die kämpferischen Fähigkeiten, alleine schon die Pressatmung (die natürlich sein muss bei schweren Lasten), ist komplett Kontraproduktiv für irgendeinen anderen Sport als Gewichtheben......
Aber Liegestütz bringt natürlich was für die kämpferischen Fähigkeiten? ERNSTHAFT?
Ich habe Schüler gehabt die aus dem Gewichtheben kamen, nicht 1 oder 2 Jahre, 15 Jahre, Reißen mit 160 Kilo und es war traurig was das Gewichtheben aus ihnen gemacht hat, sie wollten, aber sie konnten ihren Körper einfach nicht mehr entspannt und locker bewegen, alles was immer ein Betonblock mit Pressatmung. Es ging einfach nicht mehr anders......
*kopfschüttel*
Also mein "Körpergefühl" geht soweit, dass ich Pressatmung machen kann wenn ich Pressatmung machen will. Wie ich mich beim Kämpfen richtig bewege, wie ich mich verhalte, und wie ich atme lerne ich beim Kämpfen, und nicht bei irgendwelchen Übungen. Nicht durch Yoga, nicht durch Gewichtheben und nicht durch Klimmzüge.
Wie würde ich trainieren, wenn ich eine bestimmte Übung noch nicht kann? Es gibt doch genug Progressionen isometrische Holds, negativ Wiederholungen, Teilwiederholungen, usw.
Ein weiterer Pluspunkt für Hanteln. Ich kann den Muskel IMMER komplett kontrahieren lassen und muss nicht auf sowas ausweichen. Ist so btw ein ziemlich wichtiger Punkt.
Von daher ist das alles möglich.
Natürlich wird man mit Bodyweight Exercises keine 200 Kilo auf der Bank schaffen, das hab ich schon erwähnt, aber wer braucht das schon ausser jemand der Power Lifter oder Gewichtheber ist?
Für mich ist der wichtigste Aspekt der Fitness nicht Kraft, sondern Beweglichkeit und Koordination, darauf baut alles andere auf.
Und von daher sind für mich Bodyweight Exercises ideal, weil sie genau diese Attribute schulen, Atemkontrolle, selektive Muskelspannung, usw.
Wie gesagt, wenn es um reine Kraft geht, maximale Muskelkraft und nix anderes würde ich sagen, Gewichte ohne wenn und aber.....
Wenn es um das Gesamtpaket von Beweglichkeit, Koordination, Körpergefühl und Wahrnehmung, Kraft, Atmung, selektive Muskelspannung, usw. geht, würde ich den Bodyweight Exercises den Vorzug geben. Und wenn man überlegt, das ich nie mehr als zweimal pro Woche 30-60 Minuten Krafttraining gemacht habe (zumindest in der meisten Zeit in den letzten 15 Jahren), dann würde ich sagen, Bodyweight Exercises sind selbst als Suppelement zum Kampfkunst Training, auch noch zum Muskelaufbau geeignet.
Tschüß
Björn Friedrich
Wenn man böse wäre, könnte man ja - wie ein gewisser Veganer es auch tut - undbehaupten, die Situation könne nur von einem eingeschätzt werden, der beides versucht hat und mindestens für X nur mit Hanteln trainiert hat.
Ansonsten: Gurumist vom Feinsten. Mehr fällt mir dazu nicht ein.
DerLenny
02-04-2013, 08:39
Was den Zeitbedarf angeht, kommt man mit BWEs nicht an Gewichte ran. Hab letzten Monat mal Tim Ferris' Occam's Protokoll getestet (Etwa 5min pro Training) und hab damit überraschend gute Erfahrungen gemacht ;)
Im "richtigen Leben" muss ich auch mal dinge hoch heben, von A nach B tragen, etc. Dafür ist Krafttraining mit Gewichten ne gute Sache. Ausserdem machen Witwenmacher und Kreuzheben auf ne seltsame Weise auch Spaß. Schwere Farmerwalks oder Sandsackschleppen oder gar arbeiten mit ner Slosh-Pipe sind auch Dinge, die man man versucht haben sollte.
BWEs sind klasse wenn man kein Gewicht hat, wenn man entsprechende Skills lernen möchte, oder einfach kein Zusatzgewicht für das angestrebte Ziel braucht.
Tut mir Leid, aber wenn man Optik orientiert trainieren möchte, ist Hanteltraining wohl doch eher das Maß der Dinge?
Leichtere Steigerungsmöglichkeiten, bessere Isolierungen bestimmte Muskelgruppen möglich, bzw. überhaupt das schwere verwenden von Gewichten.
+
100 % Zustimmung
Hinkelstein
02-04-2013, 11:29
das problem von björn ist, dass er immer einzelne leute heran zieht und damit seine thesen als bestätigt ansieht. fragt mr. XY. ein chinesischer philosoph und shaolin hat vor 5000 jahren mal gesagt... guckt euch den und den an, dann wisst ihrs...
so läuft die sache halt nunmal nicht. ich persönlich liebe BWE's und sie nehmen auch ein großteil von meinem krafttraining ein (2x a' Woche ;) ) aber für den rest müssen dann halt ein paar hanteln und n seilzug her. so läufts halt im sport.
komm mal nem leistungssprinter mit einbeinigen kniebeugen ;)
kai181290
02-04-2013, 11:31
Was den Zeitbedarf angeht, kommt man mit BWEs nicht an Gewichte ran. Hab letzten Monat mal Tim Ferris' Occam's Protokoll getestet (Etwa 5min pro Training) und hab damit überraschend gute Erfahrungen gemacht ;)
Im "richtigen Leben" muss ich auch mal dinge hoch heben, von A nach B tragen, etc. Dafür ist Krafttraining mit Gewichten ne gute Sache. Ausserdem machen Witwenmacher und Kreuzheben auf ne seltsame Weise auch Spaß. Schwere Farmerwalks oder Sandsackschleppen oder gar arbeiten mit ner Slosh-Pipe sind auch Dinge, die man man versucht haben sollte.
BWEs sind klasse wenn man kein Gewicht hat, wenn man entsprechende Skills lernen möchte, oder einfach kein Zusatzgewicht für das angestrebte Ziel braucht.
danke
Ach ja:
http://1.bp.blogspot.com/-IBWmepGjpj4/TYtDhWCOaXI/AAAAAAAAAAw/qP6C7XkDHzs/s760/0043e1693324.jpg
Natürlich total unfunktional. Wie man sieht ist folgender Athlet extrem unbeweglich, unkoordiniert, langsam und verfügt quasi über keinerlei Körperspannung. In jeder Bewegung, die nicht total identisch mit Reissen ist, hat Klokov auch quasi Null Kraft.
Hätte wohl mal besser Pistols gemacht um Triple Extension zu üben. Braucht aber eh keine Sau, Kraft und Explosivität ist nicht wichtig. Wirklich weiterbringen würde ihn das erst, wenn er sich den einen Zehnagel noch ins Ohr stecken könnte und dann das ganze mit verbundenen Augen auf einem Wackelbrett macht. Koordination und Beweglichkeit sind bekanntlich ja viel wichtiger.
http://www.t-nation.com/img/photos/2012/12-761-02/heavy-deadlift.jpg
Ein weiteres Bild extrem unfunktionaler Muskulatur. Schwere Sachen vom Boden hochheben; mir fällt auch wirklich gar kein Bereich ein wo man sowas brauchen könnte. Und Griffkraft, als Grappler braucht man sowas nicht, No-Gi 4 life.
Mit einer gewöhnlichen Ringerbrücke wäre er da besser bedient. Dann hätte er auch endlich mal etwas Nackenmuskulatur bekommen.
Überhaupt, Bundesligaringer und ihr Krafttraining mit Hanteln. Die machen sogar Bankdrücken (MIT PRESSATMUNG), und es ist ja auch empirisch bewiesen, dass diese Ringer total unfunktional, schwach und grobschlächtig agieren. In Wahrheit war ein Alexander Karelin ja auch nicht wirklich stark, er hat seine Muskeln nur auf eine andere Art belastet. Ohne Pressatmung hätte der 2000 noch Gold geholt.
http://a1.ec-images.myspacecdn.com/images01/50/d594feecb467082b51f140825ea9cd10/l.jpg
Alles mit roher Gewalt, nur mit Pressatmung. Ursache -> Wirkung.
Im BJJ ist man da meist weiter. Da benutzt keiner Kraft, alles wird mit schönem Flow vorgetragen und ist gemütlich und geschieht mit entspanner Atmung. So wie Rickson Gracie es vormacht!
Es ist ja eh alles sportspezifisch und die Ansprüche an die verschiedenen Vollkonktaktathleten sind enorm. Siehe Footballspieler: Sie müssen explosiv, agil und in Form sein und dazu über starke Schultern, Rücken Beine und Körpermitte verfügen.
Ganz im Gegenteil zu einem MMAler. Die müssen explosiv, agil und in Form sein und über starke Schultern, Rücken, Beine und Körpermitte verfügen. TOTAL anders. Alles was ich im Kraftraum mache muss sowieso meinem Sport ähneln. Man sehe sich nur die tausenden Grapplingmatches an, wo Handstandliegestütze vorkommen. Drum üben auch Boxer ihre Kombination mit schweren Kurzhanteln. Man müsste denen mal sagen, dass das mit Kettlebells viel funktionaler wäre.
Und was Muskelaufbau angeht, mit BWEs wäre Ronnie heut 20kg schwerer und würde immer noch gewinnen! Vor allem hätte er eh viel schneller aufgebaut.
http://www.wear2gym.de/news/wp-content/uploads/2010/07/Ronnie-coleman.jpg
oder einfach kein Zusatzgewicht für das angestrebte Ziel braucht.
inb4 "Man braucht nicht xy zu heben".
Und man braucht auch keine Weltklassetrainer mit Weltklassemethoden.
Bin mir sicher, dass das aber einen klitzekleinen Vorteil ausmacht. Aber wirklich nur klitzeklein.
DerLenny
02-04-2013, 12:25
inb4 "Man braucht nicht xy zu heben".
Wer in einem Bereich arbeitet, der unter dem eigenen Körpergewicht liegt, der braucht nicht zwingend Zusatz Gewicht um ein Ziel ( Mehr Kraft, mehr Muskeln) zu erreichen. Wobei es auch hier oft so ist, dass es einfacher ist, eine passende Hantel zu suchen, als eine Übungsvariante (und Progression) die zum Leistungsstand passt.
Auch ist die Dokumenation und Überprüfung des Trainings mit Gewichten deutlich einfacher.
BWEs sind gut. Gewichte (in welcher Form auch immer) sind gut. Training ist gut. Feuer gut. Ugh-ugh-ugh!
Ich verstehe nicht, warum man da so ne Diskussion draus machen muss.
Wenn Klimmzüge zu einfach werden, dann pack ich eben extra Gewicht drauf und ziehe etwas mehr mit hoch. Das macht die Progression deutlich einfacher.
Ich könnte auch den Winkel ändern, oder unterschiedlich hoch greifen, etc. Aber Zusatzgewicht macht es einfacher.
Björn Friedrich
02-04-2013, 12:25
Ja ist eine Ansichtssache, will man sein wie Karelin, oder wie Rickson Gracie.....
Ich hab kein Interesse wie Karelin oder Ronny Coleman zu sein, oder genauso zu trainieren, ist komplett eine Welt die mich nicht interessiert......
Ich schau mir Leute wie Rickson, Vasiliev, usw. an und orientiere mich an deren Körperarbeit und dafür brauchst du kein 120 Kilo Stoffer zu sein, ganz einfach.
Ich hab mit genug Ringern trainiert. Sind die gut, ja die gehen mit dem Kopf durch die Wand, solange bis sie kaputt sind. Das sind extreme Kraftsportler, aber keine Feinmotoriker und das was sie machen, ist krass belastend für den Körper. Es funktioniert, aber man zahlt seinen Preis dafür.
Hat das was mit der Philosophie des Jiu Jitsu oder anderen weichen Kampfkünsten zu tun? Nein hat es nicht?
Möchte ich enden wie Mark Kerr, Dan Gable oder Mark Coleman? Nein möchte ich auch nicht.....
Jeder kann machen was er will, aber zu glauben das schweres Hanteltraining der einzige Weg zu maximaler sportlicher Leistung ist, stimmt einfach nicht.
Klar gilt das für Sportarten die Gewichtheben als Tätigkeit selber haben, aber ansonsten spielt Kraft nur eine relativ kleine Rolle im Gesamtkonzept einer Kampfsportart.
Und vorallem gibt es Sportarten wie BJJ, die fast überhaupt kein Maximalkrafttraining erfordern, weil sie nicht auf Schnelligkeit und Explosivität basieren.
Warum sollte ich ein Attribut ins Extrem ziehen? Ich meine ich dehne meinen Körper, bis zu einem Gewissen Punkt, weil ich weiss, was ich brauche und was nicht. Kein Grund ein Hardcore Yogi zu werden.
Und so ist es mit der Kraft auch, ich weiss was ich brauche, kein Grund ins Extrem zu gehen......
Ich hab ja auch nix gegen Kettlebells oder Zusatzgewichte beim Klimmzug. Aber wie gesagt ich wiege 90 Kilo und ich sehe keinen Grund das zweifache meines Körpergewichts auf der Bank zu bewegen und den dafür notwendigen Zeitaufwand von meiner Hauptaktivität der Kampfkunst abzuziehen......
Tschüß
Björn Friedrich
Björn Friedrich
02-04-2013, 12:45
und wenn es schon um Bilder geht, hier die Athleten an denen ich mich orientiere:
http://fiveouncesofpain.com/wp-content/uploads/2009/07/rickson.jpg
http://1.bp.blogspot.com/_3dYiCPuj37Q/TCBta1CnguI/AAAAAAAAATs/mpUF_K4KrMY/s320/steve_maxwell.jpg
http://bluewavemartialarts.com/jpphotos/Royce001.jpg
http://www.superstrengthtraining.com/images/maxick_mm4.jpg
Keine Mutanten, aber das ist o.k. so:-)
Tschüß
Björn Friedrich
Und was Muskelaufbau angeht, mit BWEs wäre Ronnie heut 20kg schwerer und würde immer noch gewinnen! Vor allem hätte er eh viel schneller aufgebaut.
+
:D ?
Und wie würde so ein Bodybuilding BWE Trainingsplan aussehen ohne Hanteln ?
BWEs sind gut. Gewichte (in welcher Form auch immer) sind gut. Training ist gut. Feuer gut. Ugh-ugh-ugh!
Ich verstehe nicht, warum man da so ne Diskussion draus machen muss.
Wenn Klimmzüge zu einfach werden, dann pack ich eben extra Gewicht drauf und ziehe etwas mehr mit hoch. Das macht die Progression deutlich einfacher.
Ich könnte auch den Winkel ändern, oder unterschiedlich hoch greifen, etc. Aber Zusatzgewicht macht es einfacher.
Immer noch eines der konstruktivsten Statements! Warum immer "x gegen y" statt "xy?"
Zu den BWEs sei gesagt, dass man sie ganz gut mit Koordinationsaufgaben verbinden kann.
(Grundsätzlich sollte man aber die Koordination für seine jeweilige Sportart eben dort trainieren und nicht hoffen, dass das Krafttraining oder sonst etwas das für einen tut.)
PS: Hängen die Bilder bei Euch als Poster in den Zimmern?;) (Just kidding.) Freut Euch Eures Trainings.
Midnight_Cowboy
02-04-2013, 17:46
Turner und Allroundfitness, guter Aprilscherz :halbyeaha
Mal so aus Interesse, kannst du das näher erläutern? Ich hätte jetzt gedacht das Turner recht fit sind...
Naja, zum ersten find ich den Begriff allgemeine Fitness immer irgendwie kacke, da man in meinen Augen immer fit FÜR etwas ist bzw. man sowas selbst definiert. Der Turner ist fit zum turnen und der Sumoringer ist fit fürs Sumo.
Aber selbst wenn wir von dem reden was die Allgemeinheit sich drunter vorstellt, halte ich Turner nicht für "fit".
Im allgemeinen wird zwischen 4 (5) physischen Leistungsfaktoren unterschieden:
Kraft, Beweglichkeit, Schnelligkeit und Ausdauer. Manche würden noch Koordination dazunehmen, was in meinen Augen aber Quatsch ist, da sowas enorm sportartspezifisch ist.
Wie dem auch sei, der Turner hat (Oberkörper)Kraft und Beweglichkeit. Ausdauer? Fehlanzeige. Schnelligkeit? Meh.
Halte da von den olympischen Sportarten Zehnkämpfer und v.a. Ringer für wesentlich fitter.
Dazu halte ich die 4 Leistungsfaktoren nicht für gleichwertig. Kraft und anaerobe Ausdauerbelastungen sind das was uns "im Alltag" am meisten nützt. Klar sollte man die anderen beiden Faktoren nicht vernachlässigen (man sollte keinen vernachlässigen, zu beweglich und zu schnell zu sein ist auch kaum möglich) und fähig sein, seine eigenen Schuhe problemlos zuzubinden und 100m unter 15s sprinten können.
Schnelligkeit? Meh.
schon mal über ein Pferd (Tisch) gesprungen?
Ja, habe in Sprung und Reckturnen meine Abiturprüfung gemacht.
Damit kann man Abitur machen? :ups: Das erklärt einiges! :p (not@coug4r)
Welche Turnuebungen machst du denn? Irgendein bestimmtes System (zB Gold medal bodies oder Gymnastic bodies?) oder Disziplin (Boden, Reck, Ringe)?
Neben schwereren BWE`s wie einarmigen LS die ich seit ca. einem Jahr auch nurnoch auf einem Bein mache und inzwischen auch einarmigen Klimmzügen und natürlich normalen Klimmis und Dips kommen aus dem Turnbereich Muscle Ups, Back Lever, Front Lever inzwischen auch mit 1-2 Pulls und die Straddle Planche.
Was Sprungakrobatik angeht bin ich Trickingtechnisch eher ein Newbie, Backflip, Tornadokick, Butterflykick, Handstandüberschlag und ein einarmiges Rad mehr kann ich in der Richtung auch nicht.
Und natürlich freie Handstandliegestütze sind ja auch eher aus dem Turnbereich.
Beigebracht hab ich mir das über das Internet und viel Übung, ich hab mir zwar mal das Building the gymnastic body bestellt aber so komplett gelesen hab ichs nie.
Vllt. sollte man auf Björn gar nicht weiter eingehen, bei aller Dimplomatie können sich die meisten hier vermutlich darauf einigen, dass er einfach Unrecht hat und im Falle einer völlig fremden körperlichen Belastung egal ob im Kampf oder auf der Baustelle völlig überfordert wäre da er der Inbegriff eines Dogmatikers ist.
Vllt. sollte man auf Björn gar nicht weiter eingehen, bei aller Dimplomatie können sich die meisten hier vermutlich darauf einigen, dass er einfach Unrecht hat und im Falle einer völlig fremden körperlichen Belastung egal ob im Kampf oder auf der Baustelle völlig überfordert wäre da er der Inbegriff eines Dogmatikers ist.
Take it easy. Die Meinung eines anderen anzuzweifeln ist völlig legitim, aber man kann trotzdem respektvoll bleiben. Ich bezweifle, dass du im "Kampf oder auf der Baustelle" besser bist als er. ;)
Take it easy. Die Meinung eines anderen anzuzweifeln ist völlig legitim, aber man kann trotzdem respektvoll bleiben. Ich bezweifle, dass du im "Kampf oder auf der Baustelle" besser bist als er. ;)
Interessant ist dass solche Zweifel vor allem denen gelten die keinen Ruf haben zu dem sie zudem selbst intensiv selbst beigetragen haben.
Im BJJ hätte ich garantiert keine Chance gegen ihn. Im Kampf? Mag sein immerhin hat er mehr Erfahrung als ich, aber was würde dagegen sprechen, dass meine Kraftwerte die ich auf der Baustelle umsetze geringer sind als seine?
Ich möchte gar nicht von meiner Person ausgehen sondern ganz generell fragen was dagegen spricht?
Was ich auch nochmal anmerken will, er postet Bilder in Pose von sich und schiebt diesen Erfolg primär BWE`s zu...sind Kettlebells, Keulen und Bulgarian Bags nicht auch reines Zusatzgewicht?
@Korkell
Gibt es auch mal ein Bild von dir?
DerLenny
03-04-2013, 07:55
Yeah.... lasst uns diesen Fred in nen Sausage Fest verwandeln.
@Korkell
Gibt es auch mal ein Bild von dir?
Bilder von mir mit 17/18 gibts kann ich wenn ich nachher Zuhause bin gern mal hochladen (wenn das ne Rolle spielt) neue müsst ich MAL machen aber mein KFA ist nicht mehr so schön niedrig wie damals :D die Fresserei ^^
Wollte auch nicht prahlen oder so, aber wenn jemand wie Björn sagt was er kann gehen viele davon aus, dass keiner der Anwesenden in irgend etwas besser sein kann und ich bin sicher, dass das nicht der Fall ist.
Yeah.... lasst uns diesen Fred in nen Sausage Fest verwandeln.
Das lassen wir lieber.
DerLenny
03-04-2013, 08:13
Wir brauchen Sarkasmus Tags.
Yeah.... lasst uns diesen Fred in nen Sausage Fest verwandeln.
Die Sage von der Sau? Was hat die damit zu tun? Zählen Schweine als Gewichte oder nur als Zusatzgewichte bei BWEs? Und kann man im Saustemmen auch Abitur machen? Dieser Thread wird mir zu philosophisch, vielleicht könnte wir einfach wieder zum guten alten Bizepsumfangmessen zurückkehren, dann weiß man, wer den Größeren hat....:cool:
Hab ich das eigentlich richtig verstanden, dass Björn Ringer ganz pauschal als grobschlächtig bezeichnet hat?
Hab ich das eigentlich richtig verstanden, dass Björn Ringer ganz pauschal als grobschlächtig bezeichnet hat?
nein. Das interpretierst du mal wieder rein (wie so oft).
Wir brauchen Sarkasmus Tags.
EIgentlich nicht, denn das Posting war nicht an Dich gerichtet, sondern an Leute gerichtet, die schon in ihren Bilder- und Trainingsarchiven zu stöbern angefangen haben.;)
Deine Ansicht teile ich durchaus.
DerLenny
03-04-2013, 08:32
Ringer haben keine Technik, setzen nur auf reine Kraft und machen sich kaputt.
Es sei denn, es sind indische Ringer.
Ich hab mit genug Ringern trainiert. Sind die gut, ja die gehen mit dem Kopf durch die Wand, solange bis sie kaputt sind. Das sind extreme Kraftsportler, aber keine Feinmotoriker und das was sie machen, ist krass belastend für den Körper. Es funktioniert, aber man zahlt seinen Preis dafür.
Ich finde das ist ne Beschreibung von pauschaler Grobschlächtigkeit die keiner weiteren Interpretation bedarf.
Schnueffler
03-04-2013, 08:48
Yeah.... lasst uns diesen Fred in nen Sausage Fest verwandeln.
Stehst du etwa auf sowas???
:zwinkern:
:rotfltota:ironie:
Hinkelstein
03-04-2013, 08:49
oder persische. oder russische gewichtheber (die natürlich auch hpts. BWE's machen) :rolleyes:
allerdings stimmt es, dass das krafttraining mit gewichten in manchen kampfsportarten kein absolutes MUSS ist. hier sei auf die thais mit 65kg verwiesen, die im clinch athleten mit weit über 100kg rumwerfen.
dabei gilt aber eben auch, dass die thais von kindesbeinen an kämpfen lernen, was bei uns nicht der fall ist. und selbst die jüngeren thais gehen heutzutage auch mal in den kraftraum.
oder persische. oder russische gewichtheber (die natürlich auch hpts. BWE's machen) :rolleyes:
allerdings stimmt es, dass das krafttraining mit gewichten in manchen kampfsportarten kein absolutes MUSS ist. hier sei auf die thais mit 65kg verwiesen, die im clinch athleten mit weit über 100kg rumwerfen.
dabei gilt aber eben auch, dass die thais von kindesbeinen an kämpfen lernen, was bei uns nicht der fall ist. und selbst die jüngeren thais gehen heutzutage auch mal in den kraftraum.
Was passiert wenn ein Thai Boxer gegen einen Thai Boxer kämpfen muss der technisch absolut auf demselben Level ist und 20 Kilo schwerer ist? Dürfte auch interessant werden, natürlich ist alles möglich.
Nicht zwingend notwendig ist eine Sache aber es ist eben häufig die bessere Wahl. Auf jeden Fall besser als nur LS, Klimmis und Pistols zu machen...lächerlich jemandem sowas zu empfehlen.
Onkel_Escobar
03-04-2013, 09:12
Die Frage ist doch für wen ist was am "Besten".
Ich hab keine Zeit zum KS noch ins Studio zu gehen, bin ja froh, wenn ich es ins Training schaffe. Klimmzüge, Liegestütze, Kniebeugen etc. kann ich zu hause locker einbauen und für meine Bedürfnisse reicht es allemal, da ich auch ordentlich Gewicht habe (125kg).
Für Profis sehe ich keinen Grund nicht zu Gewichten zu greifen, machen ja die meissten.
Hinkelstein
03-04-2013, 09:13
Was passiert wenn ein Thai Boxer gegen einen Thai Boxer kämpfen muss der technisch absolut auf demselben Level ist und 20 Kilo schwerer ist? Dürfte auch interessant werden, natürlich ist alles möglich.
Nicht zwingend notwendig ist eine Sache aber es ist eben häufig die bessere Wahl. Auf jeden Fall besser als nur LS, Klimmis und Pistols zu machen...lächerlich jemandem sowas zu empfehlen.
technisch sind die thais ne klasse für sich, und gegen die europäer setzen sich die thais meistens im clinch durch, obwohl die europäer stärker sind.
deshalb meinen viele europäer, dass sie genauso trainieren müssen, wie die thais, obwohl ihnen da knapp 10 jahre trainingsinput fehlen.
ich bin schon deiner meinung, keine angst ;)
dass viele thais jetzt mit krafttraining angefangen haben, finde ich ziemlich interessant. mal gucken, wie sie sich die nächsten jahre schlagen.
Dietrich von Bern
03-04-2013, 10:15
@mars: Warst Du länger weg oder kam mir das nur so vor?
@Björn:
Denkst Du, dass man auch mit BWEs, Kettlebells usw. Masse aufbauen kann oder denkst Du, dass man die Masse, die man mit klassischen Gewichten aufbauen kann, nicht braucht?
@Björn:
Denkst Du, dass man auch mit BWEs, Kettlebells usw. Masse aufbauen kann oder denkst Du, dass man die Masse, die man mit klassischen Gewichten aufbauen kann, nicht braucht?
Das man mit BWE`s und Kettlebells Masse aufbaut steht fest! Aber mit Hanteln baut man schneller auf und koordinierter.
Zwischen durch BWE und Hanteln aufgebauter Masse gibt es logischerweise keinen qualitativen Unterschied.
DerLenny
03-04-2013, 11:20
Und ich dachte immer, man baut Masse durch futtern auf.
Und ich dachte immer, man baut Masse durch futtern auf.
Jetzt werd hier bloß nicht wissenschaftlich das hat in diesem Thread hier so gar nichts verloren!!! Durch Atmung baut man Skills auf nicht durch Sport oder Ernährung^^
Hinkelstein
03-04-2013, 11:45
damit der TE nicht zu kurz kommt:
du wolltest wissen, wie man vom normalen liegestütz zum einarmigen kommt?
erst einarmige mit breiten beinen und erhöhten händen. dann die hände immer tiefer auflegen. und wenn du am ende auf dem boden bist, dann die beine immer enger nehmen. da die übungen so immer schwerer werden, hast du auch die gewollte steigerung der intensität drin und durch die geschlossenen beine am ende auch antirotationstraining für den rumpf.
die diskussion find ich übr. superklasse :D
Und ich dachte immer, man baut Masse durch futtern auf.
... und wird dadurch zur unbesiegbaren Kampfmaschine :)
http://stream1.gifsoup.com/view3/3161797/sumo-crushing-o.gif
Hier kann man noch lange herumstreiten. Ein wichtiger Punkt für mich ist einfach, dass ich, wenn ich schon ins FitnessCenter gehe, einfach konzentrierter bei der Sache bin, als wenn ich zuhause BWEs machen würde. Da sind zuviele Ablenkungen. Wenn ich ins FiCe bin, weiß ich, dass ich die nächsten 1,5h nichts anderes mache, und mich nur auf das eine konzentriere.
Desshalb waren BWEs nichts für mich.
Abgesehen davon, dass mir das Hanteltraining Spaß macht. :D (und auch den Prolo im FiCe raushängen zu lassen :D)
DerLenny
03-04-2013, 12:34
1.5h.
Wow.
1.5h.
Wow.
Naja, mit Hingehen, nachher Duschen, Chillen usw. :D
Charmaquest
03-04-2013, 13:53
Das mit Eisen hervorragend Muskeln aufbauen kann ist doch unbestritten, auch dass man damit schneller aufbauen kann als mit BWEs ist denke ich klar. Die Frage ist doch aber auch, ob so ein schneller Aufbau überhaupt erstrebenswert ist, nicht zuletzt weil nach meinem Wissensstand die Gelenke mehr Zeit brauchen um sich an die höheren Belastungen zu gewöhnen.
Das ist natürlich nicht per se ein Problem von Gewichttraining, man könnte ja auch da ein langsameres Fortschrittstempo wählen. Wobei man sich dann schon wieder fragen könnte: wozu dann das Eisen?
Ich denke dass man nicht mehr als ein gutes BWE-Training braucht um sich eine athletische Basis aufzubauen, man braucht einfach mehr Zeit. Zusatzgewichte können da aber sinnvoll sein um bestimmte Übergänge sanfter zu gestalten.
Insgesamt sagt mir BWE-Training viel mehr zu als das Training mit Eisen, da ich darin eine insgesamt ausgewogenere und ganzheitliche Methode sehe seine Kondition im Allgemeinen zu trainieren.
DerLenny
03-04-2013, 13:59
Erklärst du mir kurz, warum das mit "Eisen" schneller geht als mit BWEs, wenn wir davon ausgehen, dass die Ernährung in beiden Fällen gleich ist und auch Belastung und Volumen entsprechend equivivalent gewählt werden?
Schnueffler
03-04-2013, 14:20
Erklärst du mir kurz, warum das mit "Eisen" schneller geht als mit BWEs, wenn wir davon ausgehen, dass die Ernährung in beiden Fällen gleich ist und auch Belastung und Volumen entsprechend equivivalent gewählt werden?
Unter den Umständen nicht. Dem Muskel ist es egal ob ich ne Stange nach oben drücke oder meinen Körper vom Boden weg.
Nur denke ich mal, das es mit dem Eisen "einfacher" ist, da ich den Widerstand und die Belastung leichter variieren kann.
Unter den Umständen nicht. Dem Muskel ist es egal ob ich ne Stange nach oben drücke oder meinen Körper vom Boden weg.
Nur denke ich mal, das es mit dem Eisen "einfacher" ist, da ich den Widerstand und die Belastung leichter variieren kann.
Genau das. Dazu ist es nicht angebracht, ein einzelnes Training dazu heranzuziehen, sondern immer eine längere Periode.
Tuborgjugend
03-04-2013, 14:39
Unter den Umständen nicht. Dem Muskel ist es egal ob ich ne Stange nach oben drücke oder meinen Körper vom Boden weg.
Nur denke ich mal, das es mit dem Eisen "einfacher" ist, da ich den Widerstand und die Belastung leichter variieren kann.
"Einfacher" ist natürlich relativ. Ist es einfacher, seinen Unterkörper ein klein wenig senkrechter zu positionieren beim Weg von Pike Push ups zu Wall HSPU (oder auch bei Assisted Pistols weniger Assistenz aus den Armen zuzuführen) oder Hantel ablegen, mehr Gewichte draufpacken und hantel wieder aufnehmen?
DerLenny
03-04-2013, 14:54
Er hat geschrieben:
Das mit Eisen hervorragend Muskeln aufbauen kann ist doch unbestritten, auch dass man damit schneller aufbauen kann als mit BWEs ist denke ich klar.
Es geht also einfacher, und schneller. Und ich frag mich halt: warum?
Er meint sogar, dass es mit Eisen so schnell geht, dass man das evtl. gar nicht will. Quasi so ruck-zuck und so. Der Körper entwickelt sich so schnell, dass der Körper von der eigenen Entwicklung total überrascht wird. Oder so.
Er hat geschrieben:
Es geht also einfacher, und schneller. Und ich frag mich halt: warum?
Er meint sogar, dass es mit Eisen so schnell geht, dass man das evtl. gar nicht will. Quasi so ruck-zuck und so. Der Körper entwickelt sich so schnell, dass der Körper von der eigenen Entwicklung total überrascht wird. Oder so.
Es geht schon schneller, das liegt vor allem daran, dass bei vielen BWE`s:
1: Schon größere Muskelketten beteiligt sind
2: Der Widerstand des eigenen Körpers durch die arbeitenden Teile des eigenen Körpers relativiert wird.
Beispiel: Wer 5 Liegestütze kann würde nie glauben nur weil er 80 Kilo wiegt schafft er auch 5 WDH`s mit 80 Kilo im Bankdrücken.
Im Schulterdrücken dasselbe wer 5 Handstandpuh ups mit 80 Kilo macht macht keine 5 wdhs mit 80 Kilo beim Schulterdrücken. Weil der Widerstand(Körper+ Schwerkraft) sich eben selbst relativiert.
Die Belastungen der angesprochenen Übungen sind zwar sehr ähnlich aber man bewegt durch BWE`s einfach weniger Gewicht. Externes Gewicht wirkt komplett und direkt auf den Körper.
Deswegen kommt man selbst mit schweren BWE`s relativ schnell in den Kraftausdauerbereich.
Kreuzkuemmel
03-04-2013, 15:38
Beispiel: Wer 5 Liegestütze kann würde nie glauben nur weil er 80 Kilo wiegt schafft er auch 5 WDH`s mit 80 Kilo im Bankdrücken.
Natürlich nicht, bei Liegestützen drückt man ja auch nicht sein gesamtes Körpergewicht, man hat ja auch noch Beine.
Im Schulterdrücken dasselbe wer 5 Handstandpuh ups mit 80 Kilo macht macht keine 5 wdhs mit 80 Kilo beim Schulterdrücken.
Doch, natürlich. Na, gut, vielleicht 5 bis 10 Kilo weniger oder so, schließlich drück man ja die Unterarme nicht, und die Oberarme nur teilweise.
Weil der Widerstand(Körper+ Schwerkraft) sich eben selbst relativiert.
Was meinst du damit?
DerLenny
03-04-2013, 15:42
Es geht schon schneller, das liegt vor allem daran, dass bei vielen BWE`s:
1: Schon größere Muskelketten beteiligt sind
2: Der Widerstand des eigenen Körpers durch die arbeitenden Teile des eigenen Körpers relativiert wird.
Beispiel: Wer 5 Liegestütze kann würde nie glauben nur weil er 80 Kilo wiegt schafft er auch 5 WDH`s mit 80 Kilo im Bankdrücken.
Um... also... Mach mal Liegestütze mit deinen Händen auf der Waage.
Schnapp dir ein passendes Gewicht. Die WH Zahlen werden gleich sein.
Im Schulterdrücken dasselbe wer 5 Handstandpuh ups mit 80 Kilo macht macht keine 5 wdhs mit 80 Kilo beim Schulterdrücken.
Wenn er die 5 HSPUs im vollen ROM macht, dann sollte er die gleiche Anzahl beim Schulterdrücken im Sitzen schaffen.
Deswegen kommt man selbst mit schweren BWE`s relativ schnell in den Kraftausdauerbereich.
Selbst wenn wir mal davon ausgehen würden, dass dies stimmt - hat es nichts mit der Fragestellung zu tun.
Tuborgjugend
03-04-2013, 15:43
...
Deswegen kommt man selbst mit schweren BWE`s relativ schnell in den Kraftausdauerbereich.
Nein. Mit den richtigen Übungen bzw Variationen nicht.
Charmaquest
03-04-2013, 16:02
Nicht polemisch werden. IMHO kann ich, wie von den Kollegen bereits geschrieben, mit Gewichten die Belastung feiner dosieren, den Trainingsreiz sukzessiver steigern. Das geht bei manchen BWEs auch, bei Klimmzügen ist das aber auch nicht so einfach.
Insgesamt vermischt sich in meiner Aussage auch Methode und Ansatz, so wie ich mir mit Eisen auch Zeit lassen kann, kann es ich es mit BWEs auch überstürzen, zugegeben, bitte ob dieser unprofessionellen Bagatellisierung höchstmöglich um Entschuldigung.
Im Allgemeinen will man aber doch im Fitness-Studio möglichst schnell und viel Fleisch ansetzen, das ist mit Eisen möglich und ein entsprechendes Training wird einem auch nahe gelegt. Dabei kann es eben passieren dass sich die Muskeln schneller an die Trainingsreize anpassen als es den beteiligten Gelenken möglich ist. Oder sind Gelenkprobleme in der BB-Szene doch nicht so üblich? Kam mir immer so vor...
Wie gesagt, klar kann ich dem mit einem langsameren Tempo begegnen. Zwischendurch immer wieder auf Kraftausdauer trainieren statt auf Zuwachs. Aber dann kann ich eben auch bei BWEs bleiben.
DerLenny
03-04-2013, 16:09
Genau so ist es.
Ich möchte meinen Ruf nach Sarkasmus-Tags noch mal wiederholen.
Ich verstehe ja, warum du meinst, dass es mit Gewichten einfacher ist. Aber warum auch schneller?
Du bist bisher nur auf "einfacher" eingegangen.
Natürlich nicht, bei Liegestützen drückt man ja auch nicht sein gesamtes Körpergewicht, man hat ja auch noch Beine.
Richtig!
Doch, natürlich. Na, gut, vielleicht 5 bis 10 Kilo weniger oder so, schließlich drück man ja die Unterarme nicht, und die Oberarme nur teilweise.
Also ich mache maximal 12 freie HSPU am Stück, Full Rom auf meinen Griffen maximal 5 am Stück allerdings Stoßartig und nicht langsamm.
Ich wiege 86 Kilo und drücke im Schulterdrücken 5 mal 62 Kilo momentan. Im Stehen und ich betrüge mich nicht selbst das hat schon seine Richtigkeit.
Was meinst du damit?
Dass die arbeitenden Muskeln ihr eigener Widerstand sind und somit nicht einem externen Gewicht entsprechen.
Ich glaube es gibt sogar eine Formel wie man das bei BWE`s verrechnet.
Um... also... Mach mal Liegestütze mit deinen Händen auf der Waage.
Schnapp dir ein passendes Gewicht. Die WH Zahlen werden gleich sein.
Ich drücke je auf der Bank maximal 105 Kilo und das "nur" 3 mal.
Ich mache 70 LS am Stück schnell und explosiv aber am Stück.
7 einarmige LS auf einem Bein pro Seite am Stück, maximal.
Wieviele ich auf 2 Beinen mache weis ich nicht mehr hab ich länger nicht probiert da ich lieber bei der Progression auf einem Bein bleibe.
Wenn du dich in LS Position auf die Waage lehnst wird da nicht dein volles Körpergewicht angezeigt da die Beine auf dem Boden abstützen, das wäre schonmal der erste Punk, der zweite wurde von mir oben angesprochen.
Man kann das Gewicht des Oberkörpers nicht einfach 1zu1 auf Zusatzgewicht ummünzen da die arbeitenden Muskeln ihr eigener Widerstand sind.
Ich kenne keinen der maximal 5 LS schafft und sein eigenes Körpergewicht 5 mal auf der Bank drückt, das ist unmöglich.
Ich mache 12(!) Wiederholungen LS auf Griffen und auf einem Bein mit ner 20 Kilo Scheibe auf dem Rücken...das heißt ich müsste auch 125 Kilo auf der Bank 12 mal drücken...davon bin ich allerdings Welten entfernt wie jeder andere der ähnlich trainiert.
Wenn er die 5 HSPUs im vollen ROM macht, dann sollte er die gleiche Anzahl beim Schulterdrücken im Sitzen schaffen.
Dachte ich auch, war aber nicht so, allerdings hat es auf andere Weise geklappt.
Full Rom HSPU an Turnringen (die Beine lehnen sich an die Bänder) das war eine Ausführung bei der ich fast sicher bin erstmals mein eigenes Körpergewicht auf externes Zusatzgewicht umgerechnet gedrückt zu haben.
Hab das ein paar mal gemacht konnte mich aber jedesmal nur ein einziges mal mit aller Mühe aus der untersten Position hochdrücken.
Auf die Idee gekommen bin ich durch den Chinner Ring- und BWE-Training (http://einfaches-training.blogspot.de/)
(Guter Blog übrigens)
Nein. Mit den richtigen Übungen bzw Variationen nicht.
Kann sogar gut sein, bei mir wars eben bisher so egal ob bei Muscle Ups, einarmigen LS, L-Hang Heben bis zur Decke oder HSPU.
Front Lever pulls kann ich noch nicht lange genug und einarmige Klimmis mach ich einfach zu selten.
Kann aber sein, dass du Recht hast.
Ich mit Anfang 17 (sorry is Handykameraquali) dürften so 75 Kilo gewesen sein, ich bin 1,78 groß.
http://s14.directupload.net/file/d/3214/asfqmi5e_jpg.htm
Mit 18 dürften schon um die 78 oder 79 Kilo gewesen sein vllt. 80 ich weis es nicht sicher.
http://s14.directupload.net/file/d/3214/72wv2btg_jpg.htm
http://s14.directupload.net/file/d/3214/qn2erela_jpg.htm
Neuere hab ich nicht da mir nur ne schlechte Webcam zur Verfügung steht.
DerLenny
03-04-2013, 16:21
Ich kenne keinen der maximal 5 LS schafft und sein eigenes Körpergewicht 5 mal auf der Bank drückt, das ist unmöglich.
Du quotest meinen Text, aber liest ihn nicht.
Mach mal bitte Liegestütze mit den Händen auf der Waage.
Wirf nen Blick auf das Gewicht.
Nimm dieses Gewicht zum Bankdrücken.
Du quotest meinen Text, aber liest ihn nicht.
Mach mal bitte Liegestütze mit den Händen auf der Waage.
Wirf nen Blick auf das Gewicht.
Nimm dieses Gewicht zum Bankdrücken.
Dann hab ich dich falsch verstanden. Aber dann weis ich auch nicht ganz worauf du hinaus willst. O.o
Vllt. hast du auch den Text den du von mir gequotet hast falsch verstanden?
Wenn ich das Gewicht, dass die Waage an anzeigt nehme müsste ich genausoviele wds`s damit schaffen wie mit LS, wenn ich jetzt 70 LS am Stück schaffe habe ich davon was? Jedenfalls sicher keinen schnelleren Aufbau.
Gut aber jemand der maximal 5 LS schafft baut sowieso durch fast alles auf was er tut denn schwächer kann er ja kaum noch werden^^
John-Anthony
03-04-2013, 16:28
Um... also... Mach mal Liegestütze mit deinen Händen auf der Waage.
Schnapp dir ein passendes Gewicht. Die WH Zahlen werden gleich sein.
Nicht mal ansatzweise
Ich wiege 160 Kg schaffe 20 Liegestütze schaffe allerdings gerade mal 100Kg auf der Bank
Dann hab ich dich falsch verstanden. Aber dann weis ich auch nicht ganz worauf du hinaus willst. O.o
Vllt. hast du auch den Text den du von mir gequotet hast falsch verstanden?
Es geht ihm wahrscheinlich darum:
Beispiel: Wer 5 Liegestütze kann würde nie glauben nur weil er 80 Kilo wiegt schafft er auch 5 WDH`s mit 80 Kilo im Bankdrücken.
Bei Liegestützen drückst du auch nicht dein gesamtes Körpergewicht. Habe mal gelesen, dass man zwischen 50 und 60% seines Gewichtes dabei drückt, kann es leider nicht nachmessen (meine Waage ist kaputt).
Es geht ihm wahrscheinlich darum:
Bei Liegestützen drückst du auch nicht dein gesamtes Körpergewicht. Habe mal gelesen, dass man zwischen 50 und 60% seines Gewichtes dabei drückt, kann es leider nicht nachmessen (meine Waage ist kaputt).
Ja, hab ich ja jetzt auch mehrmals erwähnt. Bei Liegestütz ist das auch kla weil man sich mit den Füßen abstützt.
Deswegen find ich das Beispiel mit den freien HSPU`s und Schulterdrücken irgendwie besser, aber auch hier ist man bei full rom noch weit davon entfernt sein komplettes Eigengewicht auf die Hantel zu bringen und dann genauso oft zu drücken. Ganz einfach weil die arbeitenden Muskeln bei BWE`s verrechnet werden, du sagst 60% des eigenen Körpers drückt man, kann sein, kommt natürlich auf die Übung und die Ausführung an.
DerLenny
03-04-2013, 16:39
Nicht mal ansatzweise
Ich wiege 160 Kg schaffe 20 Liegestütze schaffe allerdings gerade mal 100Kg auf der Bank
Supi. Mach mal Liegestütze mit den Händen auf einer Waage. Wirf nen Blick auf das Gewicht, welches die Waage anzeigt. Mach mal Bankdrücken mit diesem Gewicht.
Nur so als Idee.
Oder nimm anstatt LS die Anzahl an PLS die du schaffst.
Kreuzkuemmel
03-04-2013, 16:41
...und bitte die LS sauber und über die volle ROM.
DerLenny
03-04-2013, 16:42
Deswegen find ich das Beispiel mit den freien HSPU`s und Schulterdrücken irgendwie besser, aber auch hier ist man bei full rom noch weit davon entfernt sein komplettes Eigengewicht auf die Hantel zu bringen und dann genauso oft zu drücken.
Kann ich nicht bestätigen. Beim Kurzhanteldrücken im Sitzen schaff ich die gleichen WH Zahlen wie bei den HSPUs.
Kreuzkuemmel
03-04-2013, 16:43
... aber auch hier ist man bei full rom noch weit davon entfernt sein komplettes Eigengewicht auf die Hantel zu bringen und dann genauso oft zu drücken.
Das behauptet ja auch niemand. Nur, dass man bei HSPUs und Schukterdrücken dasselbe Gewicht schafft.
Tuborgjugend
03-04-2013, 16:47
Kann ich nicht bestätigen. Beim Kurzhanteldrücken im Sitzen schaff ich die gleichen WH Zahlen wie bei den HSPUs.
da bist du ein Ausnahmefall. Ist doch physikalisch vollkommen klar, dass die Erdanziehung abnimmt, je weiter das Gewicht vom Erdmittelpunkt entfernt ist.
Wenn du Military Press im Sitzen machst, ist das Gewicht bestimmt 20cm weniger weit vom Erdmittelpunkt entfernt, als bei HSPU, dementsprechend sind HSPU auch exakt 20cm schwerer
Kann ich nicht bestätigen. Beim Kurzhanteldrücken im Sitzen schaff ich die gleichen WH Zahlen wie bei den HSPUs.
Keine Ahnung wieviel du wiegst aber ich drücke keine 43 Kilo pro Hantel 12 mal hoch, ganz sicher nicht. Ich glaub ich krieg nicht mal 43 Kilo auf ne Kurzhantel drauf, nie probiert.
Das behauptet ja auch niemand. Nur, dass man bei HSPUs und Schukterdrücken dasselbe Gewicht schafft.
Wenn man davon ausgeht, dass man bei HSPU`s 60 % des eigenen Körpergewichts drückt stimm ich dir zu. Wenn man davon ausgeht mit 80 Kilo Eigengewicht auch 80 Kilo auf der Hantel zu drücken ganz klares nein. Sonst müsste ich um die 5 mal 86 Kilo drücken können und das laut Lennys Aussage sogar im sitzen. Unmöglich ich drück sie nicht mal einmal im Stehen.
Im Leben nicht Lenny. BW Press >>> HSPU
DerLenny
03-04-2013, 17:05
Du machst 12 freie HSPUs mit vollem ROM? Also Daumen berühren am Ende die Schultern, und du hast keinen Kontakt zu einer Wand?
DerLenny
03-04-2013, 17:06
das laut Lennys Aussage sogar im sitzen. Unmöglich ich drück sie nicht mal einmal im Stehen.
Man drückt im Sitzen mehr als im Stehen, es sei denn, du machst kein Schulterdrücken, sondern fälscht durch Einsatz der Beine oder des Oberkörpers ab.
Kommt auch drauf an ob man ne Lehne hat oder nicht.
Im stehen mit den Beinen nachhelfen wäre eine Push press, Zurücklehnen ist aber voll ok, in gewisser Weise notwendig und hat nichts mit bescheissen zu tun.
Btw: selbst mit halbem ROM dürfte ich keine 100kg drücken.
Dietrich von Bern
03-04-2013, 20:41
Tsetsetse...
Keine Ahnung warum hier "entweder oder diskutiert" wird.
Die Grenzen sind doch klar:
BWE ohne Zusatzgewicht sind begrenzt auf das eigene BW. :D
Hanteln können 10 x so schwer sein.
Öh - und jetzt?
Ja, dann tauschen wir mal lustig aus warum Herr X trotz 87Kg HSPUS keine 60kg overheadpress schafft und warum (Ich nenne ihn mal) Herr Y dank (?) jahrzehntelangen Liegestützen in allen Variationen mal locker flockig 7 WH mit 100kg auf der Bank drückt.
Wat soll dat?
Angeberei?
Ich schlage vor, wir machen mal eine KKB Sandsackweltmeisterschaft - oder noch besser:
eine "ich bin besser Konditioniert Meisterschaft".
In der "fighting fit" gibt es immer so eine challenge wo einem alles abverlangt wird (wie stark, wie schnell, wie ausdauernd etc.).
Da kann dann jeder posten wie "kampfstark" er ist.
Wer dann aber beim Kampf gewinnen würde steht auf einem anderen Blatt.
King of the Gypsies (1995) - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=lB0_QEh-KVs)
Dietrich von Bern
03-04-2013, 20:59
Hi zusammen,
ich habe gerade mal mit ein paar Kollegen über Workouts und der gleichen gesprochen. Die meisten von dennen sind überzeugte BBler und ich halt nicht.
Ihre These war, dass Bwe Training für den Anfang ganz "nett" wäre, aber man da ziemlich schnell an seine Grenzen kommt und ab da einfach BB Übungen her müssen.
Als Beispiel, wenn man 100 Liegestütze schafft sollte man sich auf die Bank legen.
Jetzt habe ich über das Gespräch noch mal nachgedacht und einfach mal bei mir geschaut, wann ich angefangen habe mit Hanteltraining und bin zu dem Entschluss gekommen, dass ich noch nicht alles mit meinem Körper kann, was dieser eingentlich können sollte.
Deswegen jetzt meine Fragen an euch
Wann würdest ihr anfangen mit Hanteltraiining?
Als Beispiel
50 Liegestütze
20 Dips
10 Klimmzüge
80 Kniebeuge etc,
Wo zieht ihr da die Grenze bzw. was meint ihr, was für Bwe Übungen ein erwachsener Mann drauf haben sollte?
2) Welche Bwe Übungen habt ihr in eurem Krafttrainingsplan drin? oder andersrum?
Frohe Ostern
Kai
Vergiss das Gelaber Deiner Freunde.
Egal ob BWE oder sonst etwas:
wichtig ist dass Du so schwere oder so leichte Übungen/Widerstände/... wählst wie das Ziel des ganzen verlangt.
Wenn Maximalkraft das Ziel ist, dann ist es doch egal ob Du einarmige HSPUS machst oder schweres hebst.
Wenn Kraftausdauer das Ziel ist, dann ist es doch egal ob Du 60% von 100kg (60kg) auf der Bank drückst oder Deine Gewichtsweste so füllst dass bei den Liegestützen 60kg auf Deinen Händen lasten.
Der Vorteil des einen kann auch der Nachteil sein:
Bei BWE kommt Balance und Rumpfbeanspruchung zugleich.
Klar muss Dir sein, ob Du das gerade willst.
Und dann darf der Spass auch nicht zu kurz kommen.
Abwechslung ist doch auch mal nett.
Ich hoffe hier beschimpft keiner mehr den anderen als XY-Nazi ;)
Du machst 12 freie HSPUs mit vollem ROM? Also Daumen berühren am Ende die Schultern, und du hast keinen Kontakt zu einer Wand?
Ich hab doch geschrieben, dass ich full rom auf Griffen oder eher Barren so 5+ maximal schaffe.
Frei stehend auf dem Boden mach ich 12 mit Nase bis zum Boden aber kein full rom.
Alles frei stehend, an der Wand ist es durch die Reibung vom reinen Widerstand her sogar schwerer.
Man drückt im Sitzen mehr als im Stehen, es sei denn, du machst kein Schulterdrücken, sondern fälscht durch Einsatz der Beine oder des Oberkörpers ab.
Schulterdrücken gibts im Sitzen und im Stehen, ich mach es im Stehen mit Langhantel und lege dafür natürlich mehr Gewicht auf die Hantel weil es im Stehen für mich leichter/angenehmer ist, aber da wird nicht abgefälscht, alles langsam und kontrolliert ohne die Beine zu verwenden außer zum stehen.
Schulterdrücken gibts im Sitzen und im Stehen,
+
Ich trainiere mit Lang - und Kurzhanteln im Sitzen und im Stehen :D
DerLenny
04-04-2013, 11:28
Gut so :)
Polymorph
04-04-2013, 12:36
Mönsch Leute,
es ist doch logisch, dass bei Push Ups der Schwerpunkt des Körpers nicht direkt auf den Armen und Schultern lastet. Somit drücke ich nur einen Teil meines Gewichts, pi mal Daumen die Hälfte.
Halte ich dagegen ne Eisenstange über die Rübe, so wird das Gewicht konzentriert auf die Muskeln, die eben das Gewicht bewegen.
Ist doch einleuchtend oder?
Wenn ich nun also HSPU's übe, lastet doch mein gesamtes Körpergewicht auf Schultern und Armen. Wieviel Kraft ich aufwenden muss hängt wiederum von meiner Größe und der ROM ab.
Diese "Ungewissheitsfaktoren" kann ich eben minimieren, wenn ich Gewicht stemme. Die sind (hoffentlich) geeicht und damit einheitlich.
@Korkell
bzgl. Grobschlächtigkeit....wie gesagt, eine Interpretationssache....ich sehe es anders (obwohl ich selber ringe). Aber egal das soll hier nicht weiter das Thema sein :)
Danke für das posten der Bilder ;)
btw. lustig wie Leute meinen, dass der Thread zu einem "Fest" gemacht wird und jetzt sind sie mittendrinn statt nur dabei :p
@Korkell
bzgl. Grobschlächtigkeit....wie gesagt, eine Interpretationssache....ich sehe es anders (obwohl ich selber ringe). Aber egal das soll hier nicht weiter das Thema sein :)
Danke für das posten der Bilder ;)
btw. lustig wie Leute meinen, dass der Thread zu einem "Fest" gemacht wird und jetzt sind sie mittendrinn statt nur dabei :p
Ja...lustig wie viele Leute in Internetforen ein Schild hoch halten auf dem "Diskussionsskeptiker" steht und dann eben doch mitmischen^^
Ich habe gegen mehrere Ringer Sparring gemacht, und wer glaubt das hätte nichts mit Technik zu tun ist nicht nur blind und ignorant sondern hat schlicht und ergreifend auch noch nie gegen einen guten gekämpft.
Ich mach mal den Spielverderber
Die vermeintliche Diskrepanz zwischen dem was die Waage bei LS,HSPU anzeigt und dann bei der Hantelversion rauskommt,
begründet sich schlicht und ergreifend in der Ausführung
Nach Abzug der aufliegenden Extremitäten, wird genau die selbe Last bewegt.
Wenn sich die Handstand/LS und Schulterdrück/BD Leistung deutlich unterscheiden, macht man entweder das eine oder das andere nicht richtig, bzw entsprechendes richtiger
Es gibt nicht wenige bei denen der HSPU eigentlich eher dem Schrägbankdrücken ähnelt
Hinzu kommt evtl noch der Beschiss, beim Handstand kann man auch unbewusst Schwung holen,
lässt den Unterkörper "fallen", streckt die Arme durch und fängt das Gleichgewicht wieder, das wäre im weitesten Sinne vergleichbar mit der fancy Standstoßtechnik der Chinesen beim oly.Gewichtheben .
Bei einarmigen Liegestützen dasselbe, der Körper wird hübsch verdreht, man braucht viel weniger Kraft, um die Arme durchzustrecken
Die BWE und Hantelvarianten müssen sich Last-/Leistungstechnisch nicht zwingend voneinander unterscheiden, bei Hanteln kommt Verfälschung i.d.R seltener vor, bzw ist auffallender
Gesagt sei noch,
reines BWE Training steht und fällt mit dem Repertoire an Möglichkeiten die der Anwender hat oder überhaupt findet, bis auf Kreuzheben,Stoßen und Reißen (und Kniebeuge ab einen gewissen Punkt),
lässt sich da für die meisten mehr als genug rausholen, gerade bei Kampfsportlern, soweit würde ich Björn da zustimmen,
aber Hanteltraining ist so oder so wesentlich einfacher zu managen
Es geht schlicht und ergreifend schneller und einfacher, wenn man mit Hanteln trainiert und sich da nicht dümmlich limitiert.
Wenn ich zwei Jahre brauche um mit BWEs ein angemessenes Kraftniveau zu erreichen und mit Hanteln nur eines, dann frag ich mich halt auch.
Dazu findet hier wohl keiner BWEs beschissen, weder Lenny, noch Korkell, noch ich. Der einzige Dogmatiker und Fanatiker hier ist Björn.
Da ist auch nicht mehr viel mit Interpretationssache dabei, wer erzählt durch Liegestützen würde man im Kampf funktionelle Kraft gewinnen wohingegen Bankdrücken und Kreuzheben gar nichts bringe, erzählt einfach
S C H W A C H S I N N.
1. Kraft und Gewicht sind unwichtig. Technik ist alles. Ringer haben keine Technik. Mit Gewichtsklassen schützt man die grobschlächtigen, unkoordinierten Großen vor den technischen Kleinen.
2. Stark zu sein verhindert das Erlangen von guter Technik.
3. Technik wird durch koordinativ anspruchsvolle Kräftigungsübungen verbessert. Je akrobatisch anfordernder, umso besser für die Technik. Das ist auch logisch: Man macht im Kampf ja schon zig Handstandliegestütze, Pistols und sonstige Yogaübungen - insofern ist der Carryover durch solche Übungen ja nicht zu verleugnen und es ist klar dass Hantelübungen keinen haben; schließlich liegt in keinem Ring der Welt ne Hantel.
4. Mit Hanteln wird man zum Bewegungslegastheniker, langsam und unbeweglich.
Ich mach mal den Spielverderber
Die vermeintliche Diskrepanz zwischen dem was die Waage bei LS,HSPU anzeigt und dann bei der Hantelversion rauskommt,
begründet sich schlicht und ergreifend in der Ausführung
Nach Abzug der aufliegenden Extremitäten, wird genau die selbe Last bewegt.
Der korrekte Abzug der aufliegenden Extremitäten ist wohl die Schwierigkeit.
Beim stehenden Drücken, bzw. beim Bankdrücken muss ich ja die Arme auch nach oben bewegen und die wiegen ja nicht nix, sondern so je Arm ca. 7 bis 8kg.
Allerdings wird der Schwerpunkt des Arms ja nicht die ganze Strecke nach oben bewegt, sondern bei einem röhrenförmigen Arm nur die Hälfte.
Da Arme allerdings nicht röhrenförmig sind, sondern eher konisch und oben dicker als unten, wird sich der Arm-Schwerpunkt bei Liegestützen/HPU etwas mehr als die Hälfte nach oben bewegen, bei Bankdrücken und stehendem Drücken etwas weniger als die Hälfte der Strecke.
Ich mach mal den Spielverderber
Die vermeintliche Diskrepanz zwischen dem was die Waage bei LS,HSPU anzeigt und dann bei der Hantelversion rauskommt,
begründet sich schlicht und ergreifend in der Ausführung
Nach Abzug der aufliegenden Extremitäten, wird genau die selbe Last bewegt.
Wenn sich die Handstand/LS und Schulterdrück/BD Leistung deutlich unterscheiden, macht man entweder das eine oder das andere nicht richtig, bzw entsprechendes richtiger
Es gibt nicht wenige bei denen der HSPU eigentlich eher dem Schrägbankdrücken ähnelt
Hinzu kommt evtl noch der Beschiss, beim Handstand kann man auch unbewusst Schwung holen,
lässt den Unterkörper "fallen", streckt die Arme durch und fängt das Gleichgewicht wieder, das wäre im weitesten Sinne vergleichbar mit der fancy Standstoßtechnik der Chinesen beim oly.Gewichtheben .
Bei einarmigen Liegestützen dasselbe, der Körper wird hübsch verdreht, man braucht viel weniger Kraft, um die Arme durchzustrecken
Die BWE und Hantelvarianten müssen sich Last-/Leistungstechnisch nicht zwingend voneinander unterscheiden, bei Hanteln kommt Verfälschung i.d.R seltener vor, bzw ist auffallender
Gesagt sei noch,
reines BWE Training steht und fällt mit dem Repertoire an Möglichkeiten die der Anwender hat oder überhaupt findet, bis auf Kreuzheben,Stoßen und Reißen (und Kniebeuge ab einen gewissen Punkt),
lässt sich da für die meisten mehr als genug rausholen, gerade bei Kampfsportlern, soweit würde ich Björn da zustimmen,
aber Hanteltraining ist so oder so wesentlich einfacher zu managen
Selbst die Leute von Beastskills und Chinner vom Blog "Einfaches Training" gehen dahingehend mit mir konform, dass man erst dann im Schulterdrücken sein eigenes Gewicht drückt wenn man full rom an Turnringen kann, die Rechnung mit statischen full rom HSPU geht einfach nicht auf, und das deckt sich mit meiner Erfahrung.
Es ist und bleibt nunmal so, dass man bei HSPU NICHT sein vollständiges Gewicht drückt. Wie auch? Der größte Teil des Oberkörpers ist am bewältigen der Last durch den eigenen Körper beteiligt.
Aber es ist jetzt auch mühsig darüber zu streiten. Ich weis nicht ob du freie HSPU kannst oder sie sogar full rom machst, so wie du die technischen Möglichkeiten des Abfälschens beschreibst scheinst du sie zu können.
Tatsache ist aber auch, dass jeder andere mich mit eingeschlossen der so trainiert meine Erfahrungen geteilt hat, jedenfalls die die ich kenne.
Was den Rest angeht um den es ja eigentlich geht. BWE`s haben auch einige Nachteile gegenüber Hanteln, am besten man macht beides. Wer sagt eins ist das beste hat einfach keine Ahnung, im Zweifelsfall empfehle ich dennoch Hanteln.
Kreuzkuemmel
06-04-2013, 18:29
Es ist und bleibt nunmal so, dass man bei HSPU NICHT sein vollständiges Gewicht drückt.
Das behauptet doch auch niemand.
Der größte Teil des Oberkörpers ist am bewältigen der Last durch den eigenen Körper beteiligt.
Mir ist nicht klar, inwiefern das einen Unterschied machen soll. Der tatsächliche Grund wurde doch jetzt schon mehrmals genannt: Man drückt die Arme nicht bzw. nur zu einem kleinen Teil mit hoch, und die wiegen auch. Ich denke so an die zehn Kilo kann man da schon abziehen.
Das behauptet doch auch niemand.
Ja doch. Siehe weiter oben...wer sich selbst full rom handstand push upen kann der drückt auch angeblich sein eigenes Gewicht auf der Hantel. Und das stimmt nicht.
Mir ist nicht klar, inwiefern das einen Unterschied machen soll. Der tatsächliche Grund wurde doch jetzt schon mehrmals genannt: Man drückt die Arme nicht bzw. nur zu einem kleinen Teil mit hoch, und die wiegen auch. Ich denke so an die zehn Kilo kann man da schon abziehen.
Ich persönlich weis nicht genau wie man das verrechnen muss, aber man muss auf jeden Fall nen relevanten Teil abziehen.
Hau.drauf.wie.nix
06-04-2013, 22:50
Was geht hier denn schon wieder ab!? :D:D:D
Es ist und bleibt nunmal so, dass man bei HSPU NICHT sein vollständiges Gewicht drückt....
Hab ich auch nicht gesagt/gemeint, Abzug Extremitäten, siehe auch simplicius :p
Ich weis nicht ob du freie HSPU kannst oder sie sogar full rom machst, so wie du die technischen Möglichkeiten des Abfälschens beschreibst scheinst du sie zu können.
Ja ich kann sie full romig,
bei mir betrug der Unterschied aber nur ca -10kg bei 75Kg Körpergewicht
Kann natürlich nicht mit 100%iger Sicherheit sagen, ob ich die beiden Bewegungen exakt "gleichwirkend" ausführe
Der korrekte Abzug der aufliegenden Extremitäten ist wohl die Schwierigkeit.
[...]
Man muss halt "nur" die Ausführung als Variable, sogut wie möglich, eliminieren (können)
Es geht schlicht und ergreifend schneller und einfacher, wenn man mit Hanteln trainiert und sich da nicht dümmlich limitiert.
...
Dazu findet hier wohl keiner BWEs beschissen...
Ja mit Wing Chun müsste ich zwar mindestens 10mal länger/häufiger trainieren, um dann halb so gut wie mit Boxen zu werden, aber ich finds total super und hüte mich es schlecht zu reden :p
Wenn jemand behauptet, das es keine Notwendigkeit für Hanteltraining,speziell im Kampfsport, gibt, wofür es recht viele Indizien gibt, wird der von dir einfach eingeseift, da schlägt scheinbar der "funktionell"Vietnam-Flashback zu :D
Man kann dieser Behauptung einfach recht wenig entgegensetzen, weshalb man verleitet ist auf einer allgemeineren Ebene auszuweichen, die aber mit ursprünglichen These nicht wirklich was gemein hat
Hanteltraining für KS ein Muss ? (synonym für "Kann man ohne Hanteln im KS nichts erreichen?" )
Nein ! (weil halt irgend ein Einzelfall als Beweis eigentlich schon völlig ausreicht)
--Ende der Diskussion
Hanteltraining für KS super toll ?
nu klar !!!
Aber bla ...
--Endlosschleife
vermischt einfach nicht die Punkte mit einander, das gilt übrigens für beide Fraktionen, sofern man sie hier so bezeichnen kann,
weil etwas kein muss ist, ist es nicht zwingend weniger effektiv, usw
Wenn ich zwei Jahre brauche um mit BWEs ein angemessenes Kraftniveau zu erreichen und mit Hanteln nur eines, dann frag ich mich halt auch.
Wenn man die richtige Progession findet, nimmt sich das zeitlich nicht viel, das hängt auch maßgeblich vom Startniveau, den zur Verfügung stehenden Möglichkeiten, ab
1. Kraft und Gewicht sind unwichtig. Technik ist alles. Ringer haben keine Technik. Mit Gewichtsklassen schützt man die grobschlächtigen, unkoordinierten Großen vor den technischen Kleinen.
2. Stark zu sein verhindert das Erlangen von guter Technik.
3. Technik wird durch koordinativ anspruchsvolle Kräftigungsübungen verbessert. Je akrobatisch anfordernder, umso besser für die Technik. Das ist auch logisch: Man macht im Kampf ja schon zig Handstandliegestütze, Pistols und sonstige Yogaübungen - insofern ist der Carryover durch solche Übungen ja nicht zu verleugnen und es ist klar dass Hantelübungen keinen haben; schließlich liegt in keinem Ring der Welt ne Hantel.
4. Mit Hanteln wird man zum Bewegungslegastheniker, langsam und unbeweglich.
Wenn ic mich der oben angeprangerten Vorgehensweise bedienen würde :
1. Wer nichts kann, kann viel wiegen und kräftig sein und wird trotzdem verlieren.
Es gibt zuviele l33t Fliegengewichte, die alle viel zu gut sind
2. Wer Kampfsport durch Krafttraining ersetzt ....
3. BWEs haben in KS-Training Tradition, Gesindel mit Rang und Namen waren damit super erfolgreich und sind super populär
und denkst du etwa wirklich das soviele,so alte und so längst verstorbene Leute nicht optimal trainieren wollen, man muss ja nicht jedem xbeliebigen Trend hinterlaufen
4. Wer falsch trainiert ...
PS
Wenn du darauf ernsthaft eingehst, hast du das weiter oben nicht verstanden,
gehe nicht über Los und ziehe keine 4000DM
Ich habe gegen mehrere Ringer Sparring gemacht, und wer glaubt das hätte nichts mit Technik zu tun ist nicht nur blind und ignorant sondern hat schlicht und ergreifend auch noch nie gegen einen guten gekämpft.
Hat auch niemand behauptet, dass Ringer nichts mit Technik am Hut haben!!!
Im Gegenteil: Ringer haben eine extrem gute Technik und gute Ringer haben ein wahnisnns Körpergefühl.....
Manchmal liest man einfach nur das, was man lesen will.
Für den Rest des Threads hat es F3NR1R mMn sehr schön zusammengefasst...
Dietrich von Bern
08-04-2013, 08:32
Was mich noch brennend interessieren würde:
Welche BWE ist Eurer Einschätzung nach der Beste "Ersatz" für Kreuzheben?
(es geht mir vor allem um die Hüftstreckung)
DerLenny
08-04-2013, 08:42
Zählen Isometrische Übungen?
Wenn ja: Isometrisches Kreuzheben ;)
Triangle Joe
08-04-2013, 08:47
Hüftbrücke (nach Grey Cook) später Steigerung auf einbeinige Variante mit erhöhten Füßen (evtl. auf einem Pezzi Ball). Mache ich als Ergänzungsübung nach den Kniebeugen.
Dietrich von Bern
08-04-2013, 12:12
Ich denke, dass es dort aufhört...
Isometrisch ist schlecht mess- und steigerbar.
Hüftbrücke, GHRs u. ä. sind schön und gut aber zu leicht...
Wenn Ihr jemanden trainieren wolltet, der so wenig equipment wie möglich haben will (also keine Langhantel und 100te Kilos - würdet Ihr einbeiniges Kreuzheben mit der Kurzhantel empfehlen?
Oder doch besser Kettlebell-swings/-snatches?
Da braucht man immerhin weniger als die Hälfte...
Tuborgjugend
08-04-2013, 12:27
Ich denke, dass es dort aufhört...
Isometrisch ist schlecht mess- und steigerbar.
Hüftbrücke, GHRs u. ä. sind schön und gut aber zu leicht...
Wenn Ihr jemanden trainieren wolltet, der so wenig equipment wie möglich haben will (also keine Langhantel und 100te Kilos - würdet Ihr einbeiniges Kreuzheben mit der Kurzhantel empfehlen?
Oder doch besser Kettlebell-swings/-snatches?
Da braucht man immerhin weniger als die Hälfte...
Squats (Pistols als Ziel) und Bridges in verschiedenen Variationen (siehe zB hier Back Bridges (http://www.alkavadlo.com/2011/02/10/back-bridges/))
Um mit KB Swings einen guten KH Ersatz zu schaffen, brauchst du schon ziemlich schwere Kettlebells (am besten 2)
Inwiefern jetzt Dumbbell Deadlifts (http://www.youtube.com/watch?v=lJ3QwaXNJfw)ein guter Ersatz sind, kann ich nicht so wirklich beurteilen, auf jeden Fall braucht man da sicher auch Kurzhanteln, die man ordentlich beladen kann und nicht diese 10kg Sets aus dem Real Markt
DerLenny
08-04-2013, 12:53
Wenn er so wenig Equipment wie nötig haben will, dann würde ich ihm nen Sandsack empfehlen. Den mit Pallets und entsprechenden Gewichten füllen. Be- und entladen geht schnell, Sand ist günstig, Training mit nem Sandsack ist ne Sauarbeit und macht Spaß. ;)
Würde dann Sandsack Schultern oder powercleans als Ersatz fürs KH vorschlagen.
Alternativ - eine Langhantel ist doch nicht wirklich viel Equipment und auch sehr vielseitig einsetzbar ;)
Wenn Ihr jemanden trainieren wolltet, der so wenig equipment wie möglich haben will (also keine Langhantel und 100te Kilos - würdet Ihr einbeiniges Kreuzheben mit der Kurzhantel empfehlen?
Nein. Einarmig geht noch, siehe Turkish Get ups, Suitcase Deadlift etc.
Einbeinig halte ich für Quatsch, das hat nicht mehr viel mit Krafttraining zu tun. Unilaterales Training hat schon einen Platz, aber nicht hier.
Oder doch besser Kettlebell-swings/-snatches?
Da braucht man immerhin weniger als die Hälfte...
Alles besser als einbeiniges Kreuzeben. Wenn ich keine Langhantel hätte, würde ich wohl Hyperextensions mit Gewicht, Swings und Farmers Walks machen. Oder mir ne Langhantel zulegen, und obige Übungen nur zur Assistenz machen.
Gurkensandwich
08-04-2013, 17:21
Was mich an ein wenig an Björns Aussagen stört:
1. Hantelübungen haben keinen Übertrag in die Kampffertigkeiten, bzw. geben einen nicht mehr Kraft und Kontrolle in Kampfsituationen
-> Yoga Übungen und Liegestütze schon? (wurde bereits von coug4r genannt)
2. Kettlebells sind keine Hanteln und stellen immer noch BWE Training dar
-> Gewicht ist also kein Gewicht mehr, weil es eine fancy Kugelhantel ist?
Bei mir ist nie etwas von BWE richtig gewachsen.
Klar, natürlich war da mehr als ohne Training, aber ICH könnte nie meine <90kg haben, wenn ich nicht etwas mit Hanteln machen könnte.
Ich konnte bei meinen BWE Übungen gegenteilige Beobachtungen anstellen - durch das Bankdrücken mache ich meine Liegestütze jetzt ordentlich, durch viel Kreuzheben springe ich höher, weiter und explosiver (trotz 26kg mehr!), ich bin kräftiger und robuster geworden ... und ja, das hätte ich mit BWE alleine nicht erreicht.
Wer nur BWE machen möchte, der soll das auch tun, aber hört doch bitte auf den anderen Leuten diesen Unsinn aufzutischen - man profitiert definitiv von einem Misch!
Weder hat das Hanteltraining eine mysthische Wirkung, noch das alleinige Training mit dem eigenen Körpergewicht bei Räucherstäbchenduft.
Man nutzt, was nutzt, und das ist nun einmal beides.
Falls das Argument kommt "Wer braucht das denn schon?": Niemand! Aber es benötigt auch kein Mensch eine Schaufel, um ein Loch zu buddeln. Man kann seine Cornflakes auch mit der Gabel statt eines Löffels essen ... es stellt sich mir nur die Frage, warum man dies tun sollte.
Hat auch niemand behauptet, dass Ringer nichts mit Technik am Hut haben!!!
Im Gegenteil: Ringer haben eine extrem gute Technik und gute Ringer haben ein wahnisnns Körpergefühl.....
Manchmal liest man einfach nur das, was man lesen will.
Für den Rest des Threads hat es F3NR1R mMn sehr schön zusammengefasst...
Ich hab mit genug Ringern trainiert. Sind die gut, ja die gehen mit dem Kopf durch die Wand, solange bis sie kaputt sind. Das sind extreme Kraftsportler, aber keine Feinmotoriker und das was sie machen, ist krass belastend für den Körper. Es funktioniert, aber man zahlt seinen Preis dafür.
Björn Friedrich
Also ich zitier das jetzt zum zweiten Mal, nur weil er das Wort Technik nicht verwendet denke ich dennoch, dass das ziemlich eindeutig ist.
Hab ich auch nicht gesagt/gemeint, Abzug Extremitäten, siehe auch simplicius :p
Lenny aber.
Wenn man die richtige Progession findet, nimmt sich das zeitlich nicht viel, das hängt auch maßgeblich vom Startniveau, den zur Verfügung stehenden Möglichkeiten, ab
Sehe ich anders, wenn man wirklich nur bei BWE`s bleiben will und von der Geschwindigkeit des Fortschritts in Kraft und Masse mit Hanteln mithalten will (sollte es um einen Wettbewerb gehen) ist man irgendwann auf Sachen wie Planches Push Ups, Fron Lever Pulls, Einarmige Klimmzüge und noch mehr angewiesen, bei diesen Übungen wird man allein dadurch stark ausgebremst, dass man sie erstmal lernen muss und das kann ewig dauern, und die einzelnen Progressionsstufen reichen häufig nicht aus um mit Hanteln vergleichbar mit zu halten.
Dazu kommt, dass Kniebeugen und Kreuzheben fehlen, sie sind nicht zu ersetzen.
Wenn man nun also rein hypothetisch 20 saubere Front Lever pulls und 20 planche push ups kann (wer kann das schon...?) ist die einzige Progression die, dass man sich Fett anfrisst um schwerer zu werden, und da kommen wir dann langsam in den Hypothetischen Bereich denn so weit wird keiner der Anwesenden wirklich gehen denke ich.
Welche BWE ist Eurer Einschätzung nach der Beste "Ersatz" für Kreuzheben?
(es geht mir vor allem um die Hüftstreckung)
Gar keine, das liegt in der Natur der Physik.
Man kann so ziemlich alles simulieren, aber nicht einen Fremdkörper aufzuheben.
Oder doch besser Kettlebell-swings/-snatches?
Da braucht man immerhin weniger als die Hälfte...
Willst du kein Kreuzheben machen weil du keine Stange hast, weil du nur BWE`s trainieren willst oder weil du Kettlebells fälschlicherweise für funktionell hältst?
Nur um sicher zu gehen, Kettlebells sind auch Gewicht ;-)
Aber ja, Snatches sind zwar kein direkter Ersatz stimulieren aber dieselben Muskelketten. Ich machs auch sehr gern mit meinen 40ern wenn ich mal keine Lust auf Kreuzheben hab.
Was mich an ein wenig an Björns Aussagen stört:
1. Hantelübungen haben keinen Übertrag in die Kampffertigkeiten, bzw. geben einen nicht mehr Kraft und Kontrolle in Kampfsituationen
Was sich jeder wissenschaftlichen Grundlage entzieht.
-> Yoga Übungen und Liegestütze schon? (wurde bereits von coug4r genannt)
2. Kettlebells sind keine Hanteln und stellen immer noch BWE Training dar
-> Gewicht ist also kein Gewicht mehr, weil es eine fancy Kugelhantel ist?
Richtig ich hab mich immer gefragt wie die Hälfte seiner Fans die Tatsache, dass er sehr wohl mit teilweise sogar schweren Zusatzgewichten arbeitet ignorieren konnten.
Kettlebells, Sandsäcke, Bulgarian Bags und Schwungkeulen SIND Zusatzgewichte. Und Vermutlich auch der einzige Grund für seinen halbwegs athletischen Körper, denn durch LS, Pistols und Klimmzüge wird man nie im Leben so schwer schon gar nicht wenn man nur super slow und im Kraftausdauerbereich trainiert.
Bei mir ist nie etwas von BWE richtig gewachsen.
Klar, natürlich war da mehr als ohne Training, aber ICH könnte nie meine <90kg haben, wenn ich nicht etwas mit Hanteln machen könnte.
Bei mir ist schon einiges gewachsen durch die schweren Sachen, aber sicher nicht durch 70 Liegestütze am Stück oder 20 Klimmzüge oder 1000 Burpees.
Ich konnte bei meinen BWE Übungen gegenteilige Beobachtungen anstellen - durch das Bankdrücken mache ich meine Liegestütze jetzt ordentlich, durch viel Kreuzheben springe ich höher, weiter und explosiver (trotz 26kg mehr!), ich bin kräftiger und robuster geworden ... und ja, das hätte ich mit BWE alleine nicht erreicht.
Naja man kann Sprungtraining ohne Gewichte machen mit Kastensprüngen und so, machen Turner ja auch so. Aber Hanteln haben eben auch einen positiven Übertrag auf Bewegungen ohne Zusatzgewichte.
Wer nur BWE machen möchte, der soll das auch tun, aber hört doch bitte auf den anderen Leuten diesen Unsinn aufzutischen - man profitiert definitiv von einem Misch!
Weder hat das Hanteltraining eine mysthische Wirkung, noch das alleinige Training mit dem eigenen Körpergewicht bei Räucherstäbchenduft.
Man nutzt, was nutzt, und das ist nun einmal beides.
Richtig, und BWE`s Hanteln vorzuziehen mit der Begründung "Ein KK`ler braucht genau genommen nicht mehr als BWE`s sollte demnach auch nicht mit Hanteln trainieren" ist fast so großer Unsinn wie zu behaupten, dass Hanteltraining einen kaputt und Bewegungsunfähig macht.
Dietrich von Bern
08-04-2013, 19:16
Gar keine, das liegt in der Natur der Physik.
Man kann so ziemlich alles simulieren, aber nicht einen Fremdkörper aufzuheben.
Das ist die Frage...
"turn it upside down" geht ja bei anderen Dingen auch...
Willst du kein Kreuzheben machen weil du keine Stange hast, weil du nur BWE`s trainieren willst oder weil du Kettlebells fälschlicherweise für funktionell hältst?
Nein. Ich mache ja KH. Wenn ich aber eine gute Alternative (für unterwegs z. B.) hätte wäre ich froh.
DonBorgetti
08-04-2013, 20:14
Einbeiniges rumänisches Kreuzheben halte ich für eine überragende Hypertrophie Übung für den Hintern und die Ischios. Kann man damit Kreuzheben ersetzen? Ich denke nicht . Aber sie sind eine sehr gute Unterstützung.
Ähnlich sehe ich es mit Rear foot elevated spit Squats. Gute Assistenzübung, aber an echte Kniebeugen kommen sie zumindest für mich nicht dran.
Holmgang
08-04-2013, 22:05
Was mich noch brennend interessieren würde:
Welche BWE ist Eurer Einschätzung nach der Beste "Ersatz" für Kreuzheben?
(es geht mir vor allem um die Hüftstreckung)
ich hätte da wenn überhaupt ebenfalls zu isometrischen deadlifts tendiert, wird ja auch (von einigen) gemacht um plateaus zu überwinden. nachteil ist halt man kann seine kraftentwicklung halt ohne ne stange mit entsprechend gewicht nicht messen
DerLenny
08-04-2013, 22:14
Nein. Ich mache ja KH. Wenn ich aber eine gute Alternative (für unterwegs z. B.) hätte wäre ich froh.
Dafür wäre Isometrisches Kreuzheben wiederum eine sehr gute Wahl...
Tuborgjugend
08-04-2013, 22:18
Nein. Ich mache ja KH. Wenn ich aber eine gute Alternative (für unterwegs z. B.) hätte wäre ich froh.
Für so richtig, richtig unterwegs ohne irgendwas find ich Naked Warrior von Pavel (einarmige Push ups und Pistols) und Combat Conditioning von Furey (Hindu Push ups, Hindu Squats und Bridges) vollkommen ausreichend
Edit: Also wenn man nur mal 2 oder 3 Wochen in Urlaub ist. Für "das ganze Jahr über" find ich KH bzw schwere KB Swings schon ganz gut
Einbeiniges rumänisches Kreuzheben halte ich für eine überragende Hypertrophie Übung für den Hintern und die Ischios.
+1
dazu kriegt man eine besser Balance
Allerdings braucht man da auch irgendwann mehr Gewicht, als man üblicherweise auf Reisen mitführt.
Wie ist es mit starken elastischen Widerstandsbändern?
Sollten rel. wenig wiegen und bieten zumindest etwas mehr Dynamik als rein isometrisches Üben.
oder man hebt halt, was man im Urlaub so findet:
7hnPwR3QcCU
Hinkelstein
08-04-2013, 22:27
ich denke den björn können wir jetzt erstmal entspannt björn sein lassen, da er sich schon seit ner weile in dem thread ausgeklinkt hat und sich in erhabenem schweigen übt.
und ich denke wir haben weitestgehend rausgearbeitet, dass ein misch aus BWE's und Gewichten wohl der sinnvollste, schnellste, amleichtesten kontrollierbare weg aber, je nach KS, kein absolut zwangsläufiger weg ist um zusatztraining für kampfsport zu machen, da hier und da die technik ungleich wichtiger ist, als die physis.
alle soweit zufrieden?
Bei mir ist nie etwas von BWE richtig gewachsen.
Du bist gerade mal 20, nicht gerade unüblich, wenn die vorangegangen Trainingserfahrungen, mit einmal aus der Fassung gebracht werden,
bei mir z.B. wäre es fast genau umgekehrt
Falls das Argument kommt "Wer braucht das denn schon?": Niemand! Aber es benötigt auch kein Mensch eine Schaufel, um ein Loch zu buddeln. Man kann seine Cornflakes auch mit der Gabel statt eines Löffels essen ... es stellt sich mir nur die Frage, warum man dies tun sollte.
Kosten/Nutzen Verhältnis, wenn man für eine Schaufel oder einem Löffel erst einen Waffenschein braucht ....
Lenny aber.
Ach was, der hat viel weniger Beiträge als ich, und auf mich hört schon fast niemand :biglaugh:
Sehe ich anders, wenn man wirklich nur bei BWE`s bleiben will und von der Geschwindigkeit des Fortschritts in Kraft und Masse mit Hanteln mithalten will (sollte es um einen Wettbewerb gehen) ist man irgendwann auf Sachen wie Planches Push Ups, Fron Lever Pulls, Einarmige Klimmzüge und noch mehr angewiesen, bei diesen Übungen wird man allein dadurch stark ausgebremst, dass man sie erstmal lernen muss und das kann ewig dauern, und die einzelnen Progressionsstufen reichen häufig nicht aus um mit Hanteln vergleichbar mit zu halten.
Die meisten Progessionsstufen haben viele garnicht auf dem Schirm, allein mit Seiten-Unterstützenden Varianten hat man ein gute Brandbreite,
wenn man bei Klimmzügen/Rudern/Dips/LS auf eine Seite verlagert und mit der anderen assistiert, kann man nach belieben den WdhBereich von 3-12 anpeilen, man braucht nur ein entsprechendes "Körpergefühl" für das richtige Maß an Auslastung/Hilfe
Dazu kommt, dass Kniebeugen und Kreuzheben fehlen, sie sind nicht zu ersetzen.
Wenn man nun also rein hypothetisch 20 saubere Front Lever pulls und 20 planche push ups kann (wer kann das schon...?) ist die einzige Progression die, dass man sich Fett anfrisst um schwerer zu werden, und da kommen wir dann langsam in den Hypothetischen Bereich denn so weit wird keiner der Anwesenden wirklich gehen denke ich.
Und wenn man 1t auf der Bank drückt, hat man keine Hantel mehr die das aushält :D
Also ein bisschen praxisorientiert kann man hier denke ich schon bleiben,
wer nicht das Ziel/Verlangen hat, z.B. mehr wie 20mal das 2fache(langhantel KB = 1 fache) seines Körpergewichts zu beugen, dem kann das Ende Fahnenstange doch herzlich egal sein
Zugegeben,
ich mag jetzt auch nicht einschätzen, ab wann, in welchen Bereich, man etwa gleichschnell zum Hanteltraining ein "angemessenes" Kraftniveau erreicht,
das lässt mein Background auch nicht wirklich objektiv zu :o
Wahnsinn, was hier Leuten immer in den Mund (oder die Tastatur) gelegt wird....
Also ich zitier das jetzt zum zweiten Mal....
Von mir aus kannst du es auch noch drei oder vier Mal zitieren....das ändert nichts an der Sache, dass du dich an ein paar Sätzen aufgeilst und ständig versuchst alles schlecht bzw. falsch darstellen zu lassen.
Du hast einfach ein sehr negatives Bild von BWE-Verfechtern (im Speziellen Björn) und versuchst an einer Tour denen ans Bein zu pinkeln. Weiß zwar nicht was die oder der dir getan haben, aber egal.....
Selbst bei dem Wort "funktionell" gehst du ja schon die Decke hoch. Ich bin sogar bei deinem Grundgedanken bzgl. dieses Wortes deiner Meinung, aber meine Güte man kanns auch übertreiben.
Das Kettlebells, Bags und Keulen kein Zusatzgewicht sind hat wie immer keiner Behauptet, genauso dass Gewichte zu heben fürn ***** ist (es ist nur ne Frage ob man es braucht???)
Björns Aussagen kommen manchmal etwas überspitzt rüber (siehe das Ding mit den Ringern) und jeder stürzt sich gleich drauf....manchmal ist es schon lustig.
coug4r schiesst mit seinen Aussagen auch manchmal übers Ziel hinaus...und jetzt? Muss man da auch gleich das Kriegsbeil ausgraben und zusätzlich noch behaupten, dass er BWE-Training scheiße findet, obwohl es überhaupt nicht so ist!?!?!?
Nebenbei kann ich mir nicht vorstellen, dass Björn im Allgemeinen nichts von Ringern hält (gehe eher vom Gegenteil aus und damit meine ich nicht nur die Indischen), aber ist ja eigentlich auch egal.....scheint aber für manche hier von sehr großer Bedeutung zu sein....
Nebenbei nehme ich dir (Korkell) auch viele Aussagen nicht ab....du machst Hardcore BWE-Sachen, schweres Krafttraining, schwingst die 40er Kettlebell, Krav Maga und MMA....ja genau....
Wenn du das wirklich alles so machst, in jedem Bereich ganz gut bist und das alles unter einen Hut bekommst, entschuldige ich mich für die Aussage natürlich....aber kann ja auch egal sein, wie ich dazu stehe, ist nur meine bescheidene Meinung....
Noch kurz zum Thema:
Es ist Beides gut um genügend Kraft für den Kampfsport zu bekommen...egal ob BWE oder schwere Gewichte oder Beides zusammen.
Um im Kampfsport gut zu sein, sollte man kräftemäßig schon gut dabei sein, aber man muss keine Human Flag, einarmige Klimmzüge können und man braucht auch kein Powerlifter zu sein.
Moin,
ich frage mich da auch manchmal, wie man das alles unter einen Hut bekommen soll? Mal angenommen man ist jetzt kein Sportvollprofi und will den goldenen Mittelweg gehen,macht das Hobbymäßig.....ich mach 2x die Woche Kung Fu (1x schon gestrichen, wegen der Familie). Dazu mittags 2x WKM.....
Wann soll ich da noch gezielt z.B. Liegestütz usw. trainieren? Das frag ich mich....
Grüße
Schnueffler
09-04-2013, 07:28
Moin,
ich frage mich da auch manchmal, wie man das alles unter einen Hut bekommen soll? Mal angenommen man ist jetzt kein Sportvollprofi und will den goldenen Mittelweg gehen,macht das Hobbymäßig.....ich mach 2x die Woche Kung Fu (1x schon gestrichen, wegen der Familie). Dazu mittags 2x WKM.....
Wann soll ich da noch gezielt z.B. Liegestütz usw. trainieren? Das frag ich mich....
Grüße
Nein nein, du siehst das vollkommen falsch!
Es gibt doch nur zwei Lager und entsprechende Möglichkeiten:
1. du machst BWEs
oder
2. du bewegst Eisen
Was anderes gibt es nicht! ;)
Tuborgjugend
09-04-2013, 07:36
Moin,
ich frage mich da auch manchmal, wie man das alles unter einen Hut bekommen soll? Mal angenommen man ist jetzt kein Sportvollprofi und will den goldenen Mittelweg gehen,macht das Hobbymäßig.....ich mach 2x die Woche Kung Fu (1x schon gestrichen, wegen der Familie). Dazu mittags 2x WKM.....
Wann soll ich da noch gezielt z.B. Liegestütz usw. trainieren? Das frag ich mich....
Grüße
also ich für meinen Fall mache zZ eine Krafttrainingseinheit, die so ziemlich nur aus BWE besteht (Pull ups, assisted Pistols, Hanging Leg Raises, Pike Push ups) und eine Einheit, die aus Double Kettlebell Übungen besteht.
Möglich wäre es auch, phasenweise immer mal wieder abwechselnd 1 oder 2 Übungen aus dem WKM Plan durch BWE zu ersetzen (Squats durch Pistols, Bankdrücken durch 1 Arm Push ups, Military Press durch HSPU, Rudern durch 1 armige Body Rows)
Nein nein, du siehst das vollkommen falsch!
Es gibt doch nur zwei Lager und entsprechende Möglichkeiten:
1. du machst BWEs
oder
2. du bewegst Eisen
Was anderes gibt es nicht! ;)
Ach so, 'tschuldigung.....:ups:
:D
Grüße
Möglich wäre es auch, phasenweise immer mal wieder abwechselnd 1 oder 2 Übungen aus dem WKM Plan durch BWE zu ersetzen (Squats durch Pistols, Bankdrücken durch 1 Arm Push ups, Military Press durch HSPU, Rudern durch 1 armige Body Rows)
HI,
danke. Du machst ja auch das CC und ich hab mir die Pläbne auch mal angesehen und bin noch recht weit von Deinen genannten Übungen entfernt, somit ist das eine schwierigere Alternative....:(, denn ich bräuchte mit dem Plan ja auch ne ganze Weile und würde wohl in der Zeit dann eben kein Krafttraining machen (können) zusätzlich.....
Mist, ist wohl so nen Hobbysportlerschicksaal.....
Gruß
Tuborgjugend
09-04-2013, 08:24
HI,
danke. Du machst ja auch das CC und ich hab mir die Pläbne auch mal angesehen und bin noch recht weit von Deinen genannten Übungen entfernt, somit ist das eine schwierigere Alternative....:(, denn ich bräuchte mit dem Plan ja auch ne ganze Weile und würde wohl in der Zeit dann eben kein Krafttraining machen (können) zusätzlich.....
Mist, ist wohl so nen Hobbysportlerschicksaal.....
Gruß
ja ok diese blöden Formulierungen immer: es müssen nicht direkt bspw 1 Arm Push ups oder Pistols sein, Lever Push ups oder elevated Push ups und assissted Pistols sind auch ne feine Sache
Also sozusagen phasenweise eine oder zwei WKM Übungen mit einem Äquivalent aus den CC Progressions ersetzen
Moin,
danke, werde ich mal losbasteln....
Grüße
Irongriffon
09-04-2013, 10:14
warum jetzt alle so auf björn herumhacken verstehe ich ehrlich gesagt nicht ganz. er hat doch ganz deutlich gesagt, dass nur er ganz persönlich hanteln u. co bzw. dem strongman-kram nichts abgewinnen kann. ich konnte jedoch nie herauslesen, dass er behauptet hat, dass dies generell schlecht sei, nur für IHN kommt es eben nicht in frage und für ihn scheint es wohl auch zu funktionieren.
ich selbst benutze beide formen des trainings sehr gerne: kettlebell, hanteltraining, grundübungen, alles bei mir im programm, allerdings bin ich auch kein fan von "je schwerer, desto besser". ein wichtiges thema, welches björn angerissen hat und welches völlig untergegangen ist, ist das thema "nachhaltigkeit"; und da bin ich völlig auf björns seite.
wie sagte mein vater mal zu mir: "junge, mit 20 denken alle kerle, sie sind unsterblich". ich hatte auch mal meine "pump it"-phase mit 120kg hantelbank, aber bin doch deutlich vorsichtiger geworden, nachdem ich tierische schmerzen in handgelenken und ellenbogen bekommen habe. ich plane aber mal steinalt zu werden und topfit in meinen sarg zu hüpfen und dieses ziel erreiche ich nicht mit der einstellung "je schwerer, desto besser".
was einfach zu oft ausgeblendet wird und womit björn völlig recht hat: für top ergebnisse im hochleistungssport oder falschen ehrgeiz zahlt man früher oder später einen gewaltigen preis; ratenzahlungen tun auch nicht weh, wenn man noch genügend geld hat.
ich kann mir jedoch gut vorstellen, dass jeder superman, der in seinen jungen jahren ein held des eisens war sich früher oder später fragen wird, ob es das alles wert gewesen ist, wenn er sich im alter mit rücken-, knie- oder herzproblemen herumschlagen muss (ein mitglied von uns, erst 24 jahre alt, musste wegen anabolikamißbrauch erst kürzlich unters messer: brustgewebe entfernen lassen und herzschrittmacher eingesetzt, aber er konnte dafür mal 200kg+ kreuzheben)
auch bas rutten ist ein opfer seines trainingswahns geworden und er sagt selbst, dass er froh darüber ist, dass die heutige generation schlauer trainiert als er es damals tat.
"You’re actually younger than Randy Couture. Is there any chance that you could fight again?
No, there’s not. My knees are a mess. I have no cartilage in both my kneecaps. Zero. Bone on bone. It’s really bad. There’s nothing they can do, except surgeries, until that stem cell stuff. People think a knee replacement, but you can’t do a knee replacement. You can have the best surgeons on the planet, which I already went to, and they say, “Bas, it’s a really bad problem.” …
I can’t do any ground work anymore. If I bike, I have to have a bike with a high seat. I can’t run at all. If I jog half a mile, I can’t walk for five days. It’s so bad sometimes when I walk down my driveway I walk backwards.
Do you think that 10, 20, 30 years from now, we’re going to see a lot of former MMA fighters with serious, long-term injuries?
No. Everybody is training smarter. I have so much explosive power that what happened with me is my training scraped my kneecaps up. People like Randy Couture are training smarter. If you train smart, you’re OK. I was a maniac. I went balls-out every training."
und zu dem thema "wer kann wen besiegen" wäre ich mal sehr vorsichtig. solange man sich mit björn oder sonstwem nicht im kampf gemessen hat, sollte man besser die klappe halten. im internet ist jeder ein held und der fremdschämfaktor steigt da ziemlich schnell ins unermessliche.
Hinkelstein
09-04-2013, 10:49
warum jetzt alle so auf björn herumhacken verstehe ich ehrlich gesagt nicht ganz. er hat doch ganz deutlich gesagt, dass nur er ganz persönlich hanteln u. co bzw. dem strongman-kram nichts abgewinnen kann. ich konnte jedoch nie herauslesen, dass er behauptet hat, dass dies generell schlecht sei, nur für IHN kommt es eben nicht in frage und für ihn scheint es wohl auch zu funktionieren.
ich selbst benutze beide formen des trainings sehr gerne: kettlebell, hanteltraining, grundübungen, alles bei mir im programm, allerdings bin ich auch kein fan von "je schwerer, desto besser". ein wichtiges thema, welches björn angerissen hat und welches völlig untergegangen ist, ist das thema "nachhaltigkeit"; und da bin ich völlig auf björns seite.
wie sagte mein vater mal zu mir: "junge, mit 20 denken alle kerle, sie sind unsterblich". ich hatte auch mal meine "pump it"-phase mit 120kg hantelbank, aber bin doch deutlich vorsichtiger geworden, nachdem ich tierische schmerzen in handgelenken und ellenbogen bekommen habe. ich plane aber mal steinalt zu werden und topfit in meinen sarg zu hüpfen und dieses ziel erreiche ich nicht mit der einstellung "je schwerer, desto besser".
was einfach zu oft ausgeblendet wird und womit björn völlig recht hat: für top ergebnisse im hochleistungssport oder falschen ehrgeiz zahlt man früher oder später einen gewaltigen preis; ratenzahlungen tun auch nicht weh, wenn man noch genügend geld hat.
ich kann mir jedoch gut vorstellen, dass jeder superman, der in seinen jungen jahren ein held des eisens war sich früher oder später fragen wird, ob es das alles wert gewesen ist, wenn er sich im alter mit rücken-, knie- oder herzproblemen herumschlagen muss (ein mitglied von uns, erst 24 jahre alt, musste wegen anabolikamißbrauch erst kürzlich unters messer: brustgewebe entfernen lassen und herzschrittmacher eingesetzt, aber er konnte dafür mal 200kg+ kreuzheben)
auch bas rutten ist ein opfer seines trainingswahns geworden und er sagt selbst, dass er froh darüber ist, dass die heutige generation schlauer trainiert als er es damals tat.
"You’re actually younger than Randy Couture. Is there any chance that you could fight again?
No, there’s not. My knees are a mess. I have no cartilage in both my kneecaps. Zero. Bone on bone. It’s really bad. There’s nothing they can do, except surgeries, until that stem cell stuff. People think a knee replacement, but you can’t do a knee replacement. You can have the best surgeons on the planet, which I already went to, and they say, “Bas, it’s a really bad problem.” …
I can’t do any ground work anymore. If I bike, I have to have a bike with a high seat. I can’t run at all. If I jog half a mile, I can’t walk for five days. It’s so bad sometimes when I walk down my driveway I walk backwards.
Do you think that 10, 20, 30 years from now, we’re going to see a lot of former MMA fighters with serious, long-term injuries?
No. Everybody is training smarter. I have so much explosive power that what happened with me is my training scraped my kneecaps up. People like Randy Couture are training smarter. If you train smart, you’re OK. I was a maniac. I went balls-out every training."
und zu dem thema "wer kann wen besiegen" wäre ich mal sehr vorsichtig. solange man sich mit björn oder sonstwem nicht im kampf gemessen hat, sollte man besser die klappe halten. im internet ist jeder ein held und der fremdschämfaktor steigt da ziemlich schnell ins unermessliche.
1. aber ne 48er kettlebell pressen ist kein zusatzgewicht ;)
2. bas rutten hat falt nur mit BWE's trainiert ;) sein problem waren die krassen umfänge und die weniger tolle ausführung
Hinkelstein
09-04-2013, 11:26
abgesehen davon würde ich auch einen großen teil der schuld auf die kicktechnik von bas rutten schieben, und das gehört ja nicht hierher
1. aber ne 48er kettlebell pressen ist kein zusatzgewicht ;)
Hat mal wieder wie so oft keiner Behauptet!
Hinkelstein
09-04-2013, 11:56
Hat mal wieder wie so oft keiner Behauptet!
dass nur er ganz persönlich HANTELN & CO... nichts abgewinnen kann
Kettlebell = KugelHANTEL !
DerLenny
09-04-2013, 12:38
Evtl. postet mal jemand wieder nen Six-Pack? Und erklärt warum und wie er dazu gekommen ist, und wieso daher seine Art zu trainieren total schnieke ist und so?
Nur mal ein paar Beispiele:
Ich hab ja auch nix gegen Kettlebells oder Zusatzgewichte beim Klimmzug. Aber wie gesagt ich wiege 90 Kilo und ich sehe keinen Grund das zweifache meines Körpergewichts auf der Bank zu bewegen und den dafür notwendigen Zeitaufwand von meiner Hauptaktivität der Kampfkunst abzuziehen......
Wie gesagt, ich sag ja nicht das Hanteln schlecht sind, aber es ist halt überhaupt nicht mein Ding damit zu trainieren und ich hab es auch nie für nötig befunden.....
Ich mag Klimmzüge mit Gewicht, oder auch Einbeinige Kniebeugen mit ner 20er oder 24er Kugel für zusätzliche Belastung, aber Kraft und vorallem Masse baut man auch locker mit einfachen Bodyweight Exercises auf, ist zumindest meine Erfahrung.
Wie gesagt ich hab nix gegen Hanteln, hab das auch mal drei Monate im Studio ausprobiert und war mit dem typischen Body Building Kram nicht zufrieden.
Pustekuchen
09-04-2013, 12:45
das ist, weil der Bjoern gelaechelt (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f26/interessante-artikel-thread-132380/index4.html#post2987914) hat ;)
Dietrich von Bern
09-04-2013, 13:47
Nochmal zu meiner Frage (Kreuzheben):
Also... es gibt keinen gleichwertigen Ersatz.
Wenn ich mal mit einem Minimum an equipment "Hüftstreckung" trainieren will, dann lege ich mir was schweres auf den Schoß und mache einbeinige Glute-Bridges.
Sollte eigentlich auch etwas bringen...
Wenn vorhanden: http://www.dieselcrew.com/how-to-odd-object-training
Was mir gut gefällt: Water Filled Swiss Ball :D
Ach so, beim wall-walking ist zwar der Rücken nicht das schwächste Glied - ist aber auch nicht schlecht.
Evtl. postet mal jemand wieder nen Six-Pack? Und erklärt warum und wie er dazu gekommen ist, und wieso daher seine Art zu trainieren total schnieke ist und so?
Hier, ein abschreckendes Beispiel aus dem Seniorenstift:D. Man kann zwar noch erahnen dass da mal was war, aber die Haut fällt etwas zu schlaff über das Ensemble. Da ich vorher gesessen habe bilden sich immer Falten über den ehemaligen Rillen der Muskeln.
Versuche immer mal wieder 30 Klappmesser zu machen damit die Plauze nicht über den Gürtel hängt.
Ansonsten hab ich immer mit Eisen gearbeitet weils einfach ist und nur so überhaupt was passiert ist, bin kein Massetyp und habe jetzt in der letzten Zeit stark an Masse eingebüst. Abundzu mal ne Hantel stemmen beruhigt mein Gewissen.
Dann mal her mit Euren Muckibildern und zeigt für was Eure Aussage steht;)
salurian
09-04-2013, 13:48
Ich steige jetzt etwas spät in Thread ein, aber ich finde ihn sehr interessant.
Hab sowohl BWE´s als auch Hanteln irgendwie mal ausprobiert gehabt und für mich hat es gut funktioniert mit BWE´s erst mal anzufangen um die Muskulatur generell mal zu beanspruchen und aufzubauen. Erst danach bin ich zu leichtem Hanteltraining über gegangen, bevor ich mich jetzt an Kettlebells versuche.
Finde einfach das man etwas Erfahrung mit den Bewegungsabläufen und eine grundlegende Körperstruktur braucht bevor man mit sich höheres Gewicht auflädt. Die Grenzen von BWE´s definieren sich über die Ziele die man hat und bei Hanteln sind die Grenzen bei mir persönlich das was mir gefühlt gut tut.
Wenn man Kampfsport macht, bin ich der Meinung sollte man soviel wie möglich ganzheitliche Übungen machen. Wobei es für jedes Ziel die richtige Übung gibt. Vielleicht sollte der TE seine Übungen eher danach aussuchen was zu erreichen ist und da können sowohl BWE´s als auch Hantelübungen jeweils die richtigen sein.
Hier, ein abschreckendes Beispiel aus dem Seniorenstift...
:ups: :ups: :ups:
Ich werde jetzt mindestens 3 Tage nicht mehr schlafen können. The Walking Dead ist dagegen ein Sommermärchen. :p ;)
Mein Muskelbild ist im Avatar zu sehen.
salurian
09-04-2013, 14:12
Ansonsten hab ich immer mit Eisen gearbeitet weils einfach ist und nur so überhaupt was passiert ist, bin kein Massetyp und habe jetzt in der letzten Zeit stark an Masse eingebüst.
Ich würd eher sagen du ha<st stark an Masse zugelegt :D
*duck und weg*
Mein Muskelbild ist im Avatar zu sehen.
Ouh, und wie hast Du das geschafft, mit BWE?
Ich würd eher sagen du ha<st stark an Masse zugelegt :D
*duck und weg*
Ja, aber die falsche Masse:(
Wahnsinn, was hier Leuten immer in den Mund (oder die Tastatur) gelegt wird....
Von mir aus kannst du es auch noch drei oder vier Mal zitieren....das ändert nichts an der Sache, dass du dich an ein paar Sätzen aufgeilst und ständig versuchst alles schlecht bzw. falsch darstellen zu lassen.
Er stellt sich selbst recht schlecht dar.
Du hast einfach ein sehr negatives Bild von BWE-Verfechtern (im Speziellen Björn) und versuchst an einer Tour denen ans Bein zu pinkeln. Weiß zwar nicht was die oder der dir getan haben, aber egal.....
Auf die Gefahr hin, dass ich jetzt zerrissen werde.
Björn ist kein BWE Spezialist! Er macht Liegestütze, Klimmzüge Kniebeugen ohne Gewicht, Burpees, Hindu Push Ups etc. in allen möglichen schnell/langsam und Griffvariationen.
Aber das sind alles Anfängerübungen sorry, auch wenn es ne Weile dauert um bei denen auf eine gutes Kraftniveau zu kommen. Wo sind HSPU? Ich mein ja nicht mal freie full rom auf Barren sondern einfache an der Wand? Wo sind Muscle Ups? L-Sit? L-Hang? Von Planches oder Front Levern will ich ja gar nicht erst anfangen oder einamrigen Klimmis. Kann er alles nicht weil er es nicht braucht und seinen Pauschalaussagen nach auch sonst niemand.
Ganz ehrlich? Durch den Internettrend durch diese Hannibalvideos ist ein kleiner Untergrundtrend entstanden dem ich gefolgt bin, viele können inzwischen solche Übungen und als einer von denen lass ich mir sicher nicht von jemandem wie ihm einen von Funktionalität, Körperbeherrschung und Körpergefühl erzählen. Vor allem da diese Leistungen bei mir nicht mal berauschend sind, ich bin halt ganz zufrieden.
Selbst bei dem Wort "funktionell" gehst du ja schon die Decke hoch. Ich bin sogar bei deinem Grundgedanken bzgl. dieses Wortes deiner Meinung, aber meine Güte man kanns auch übertreiben.
Mag sein, da könntest du Recht haben.
Das Kettlebells, Bags und Keulen kein Zusatzgewicht sind hat wie immer keiner Behauptet, genauso dass Gewichte zu heben fürn ***** ist (es ist nur ne Frage ob man es braucht???)
Ich weis nicht ob du in seinem Forum unterwegs bist aber bevor er sich da verabschiedet hat weil er keinen Bock mehr auf die eigene Community hatte waren seine Einträge (auch seine Blogeinträge) sehr deutlich, seinen Körper und seine Leistung hat er immer primär BWE`s zugeschrieben und das ist Irreführung.
Björns Aussagen kommen manchmal etwas überspitzt rüber (siehe das Ding mit den Ringern) und jeder stürzt sich gleich drauf....manchmal ist es schon lustig.
coug4r schiesst mit seinen Aussagen auch manchmal übers Ziel hinaus...und jetzt? Muss man da auch gleich das Kriegsbeil ausgraben und zusätzlich noch behaupten, dass er BWE-Training scheiße findet, obwohl es überhaupt nicht so ist!?!?!?
Ich liebe BWE`s und ich wünschte sie würden mir denselben Körper beschaffen den einen Hanteln beschaffen können, zumindest mit demselben Aufwand.
Aber Björn überspitzt nicht er schießt nur über das Ziel hinaus, ohne, dass er wirklich eigene Aussagen zurücknimmt. Ich lese seine Beiträge jetzt schon lange genug um zu wissen, dass er das mit den Ringern so meint wie er es gesagt hat.
Nebenbei nehme ich dir (Korkell) auch viele Aussagen nicht ab....du machst Hardcore BWE-Sachen, schweres Krafttraining, schwingst die 40er Kettlebell, Krav Maga und MMA....ja genau....
Wenn du das wirklich alles so machst, in jedem Bereich ganz gut bist und das alles unter einen Hut bekommst, entschuldige ich mich für die Aussage natürlich....aber kann ja auch egal sein, wie ich dazu stehe, ist nur meine bescheidene Meinung....
2-3 mal die Woche KK, 1-2 mal BWE Training und 1-2 mal pro Woche Training mit Grundübungen. Ja echt heftig. Und die 40er Kettlebell zu snatchen is auch echt heftig...? Für jemanden der glaubt, dass ich das 30 mal am Stück mache vllt. Und wo zum Teufel ist das Problem mit Krav Maga UND MMA? O.o hast du dir mal die Listen vieler anderer hier angeguckt?
Noch kurz zum Thema:
Es ist Beides gut um genügend Kraft für den Kampfsport zu bekommen...egal ob BWE oder schwere Gewichte oder Beides zusammen.
Um im Kampfsport gut zu sein, sollte man kräftemäßig schon gut dabei sein, aber man muss keine Human Flag, einarmige Klimmzüge können und man braucht auch kein Powerlifter zu sein.
Stimmt.
Ouh, und wie hast Du das geschafft, mit BWE?
Einarmige Liegestütze. ;) :D
Nee. Mal im ernst, bei 181 cm komme ich auf 87 kg. Trainiert wird mit Kugelhanteln oder im Gewichtheben. Nicht auf Muskeln sondern auf Stabilität und Leistungsfähigkeit. Ich schaffe 150 kg, aber die Muskeln sind nicht besonders groß. Trotz alle dem bin ich zufrieden. :) Bräuchte ich ein Six Pack, dann würde ich eins an der Tankstelle kaufen. ;) :D
Auf die Gefahr hin, dass ich jetzt zerrissen werde.
Björn ist kein BWE Spezialist! Er macht Liegestütze, Klimmzüge Kniebeugen ohne Gewicht, Burpees, Hindu Push Ups etc. in allen möglichen schnell/langsam und Griffvariationen.
Aber das sind alles Anfängerübungen sorry, auch wenn es ne Weile dauert um bei denen auf eine gutes Kraftniveau zu kommen. Wo sind HSPU? Ich mein ja nicht mal freie full rom auf Barren sondern einfache an der Wand? Wo sind Muscle Ups? L-Sit? L-Hang? Von Planches oder Front Levern will ich ja gar nicht erst anfangen oder einamrigen Klimmis. Kann er alles nicht weil er es nicht braucht und seinen Pauschalaussagen nach auch sonst niemand.
Ganz ehrlich? Durch den Internettrend durch diese Hannibalvideos ist ein kleiner Untergrundtrend entstanden dem ich gefolgt bin, viele können inzwischen solche Übungen und als einer von denen lass ich mir sicher nicht von jemandem wie ihm einen von Funktionalität, Körperbeherrschung und Körpergefühl erzählen. Vor allem da diese Leistungen bei mir nicht mal berauschend sind, ich bin halt ganz zufrieden.
Warum sollst du dafür zerissen werden?
Habe ja auch nicht gesagt, dass er ein "Spezialist" ist sondern dass er ein Verfechter der BWE´s ist.
Die von dir genannten Übungen sind alle top keine Frage und es ist auch schön wenn man die kann.
Aber die Frage ist halt, ob man die trainieren muss, wenn das Hauptaugenmerk auf dem Kampfsport liegt.
Ich weis nicht ob du in seinem Forum unterwegs bist aber bevor er sich da verabschiedet hat weil er keinen Bock mehr auf die eigene Community hatte waren seine Einträge (auch seine Blogeinträge) sehr deutlich, seinen Körper und seine Leistung hat er immer primär BWE`s zugeschrieben und das ist Irreführung..
Nein, ich bin in seinem Forum nicht unterwegs (hat mich nie so richtig angesprochen das Forum), deshalb kann ich dazu leider nichts sagen.
Ich liebe BWE`s und ich wünschte sie würden mir denselben Körper beschaffen den einen Hanteln beschaffen können, zumindest mit demselben Aufwand.
Aber Björn überspitzt nicht er schießt nur über das Ziel hinaus, ohne, dass er wirklich eigene Aussagen zurücknimmt. Ich lese seine Beiträge jetzt schon lange genug um zu wissen, dass er das mit den Ringern so meint wie er es gesagt hat.
Ja das ist halt deine Meinung zu dem Ganzen.
Björn gibt einfach seine Meinung preis und lässt sich davon auch nicht abbringen (wie viele Andere hier ;) ), aber da wird doch nicht dogmatisiert oder jedem was vorgeschrieben (siehe meine Beispiele weiter oben).
Entweder man nimmt es an, zieht etwas Gutes oder Schlechtes daraus oder man ignoriert es....
Ich will hier auch keinem Puder in den Hintern blasen, sondern ich wollte es einfach klar darstellen, was viele überlesen (wollen) oder falsch verstehen.
2-3 mal die Woche KK, 1-2 mal BWE Training und 1-2 mal pro Woche Training mit Grundübungen. Ja echt heftig. Und die 40er Kettlebell zu snatchen is auch echt heftig...? Für jemanden der glaubt, dass ich das 30 mal am Stück mache vllt. Und wo zum Teufel ist das Problem mit Krav Maga UND MMA? O.o hast du dir mal die Listen vieler anderer hier angeguckt?
Gibt kein Problem mit Krav Maga UND MMA. Das war einfach nur die komplette Aufzählung.
Ich kenne die Listen von Anderen und darüber braucht ma ja gar nicht erst sprechen.....
Wenn halt jemand vorgibt, dass er sehr anspruchsvolle BWE´s, schweres Krafttraining, Kettlebell-Training und zwei KK´s macht, kommt mir das immer komisch vor.....aber wie gesagt, ich kann da natürlich komplett falsch liegen.
Sorry für eine eventuelle Unterstellung.
Bräuchte ich ein Six Pack, dann würde ich eins an der Tankstelle kaufen. ;) :D
Genau, und im Getränkemarkt bekommt man sogar ein Faß:D
Hinkelstein
09-04-2013, 17:28
Evtl. postet mal jemand wieder nen Six-Pack? Und erklärt warum und wie er dazu gekommen ist, und wieso daher seine Art zu trainieren total schnieke ist und so?
training mit sowohl, als auch. kann man glaub ich auch stehen lassen :D der ultimative beweis, dass ein misch am besten ist :ironie:
was halt bei björn auffällt, ist, dass er seine meinung zu dem ganzen immer mehr anpasst, immer mehr dazu nimmt, solange es irgendwie seiner philosophie entspricht. guck mal seine alte internetseite und die artikel an. da waren die gewichte (überspitzt) noch teufelswerk.
training mit sowohl, als auch. kann man glaub ich auch stehen lassen :D der ultimative beweis, dass ein misch am besten ist :ironie:
Kriegste nix zu essen?:D
Hinkelstein
09-04-2013, 17:37
Kriegste nix zu essen?:D
essen? zu weihnachten und ostern :p
@Hinkelstein
Ändert nichts an der Sache, dass du vorher nicht richtig gelesen hast :)
Machst du genau die gleichen Sachen, die du vor fünf Jahren gemacht hast?
@Lenny
Dein Vorschlag mit den Sarkasmus Tags sollte unbedingt umgesetzt werden :D
Björn Friedrich
10-04-2013, 10:28
Das stimmt, meine Meinung ist nicht festgelegt und vorallem verändert sie sich.....
Wenn ich heute noch so denken würde wie mit 25 als ich Fighter-Fitness ins Leben gerufen habe, wäre ich wohl stehen geblieben.....
Ich meine ich hab Bodyweight Exercises geliebt und tue das immer noch, aber als ich die Kettlebells entdeckt habe, war ich einfach geflasht und wollte das machen und warum sollte mir dann mein eigenes Dogma im Weg stehen und ich sagen: Oh das passt nicht in mein Image, fuck it, scheiss aufs Image, ich mach was mir spaß macht und so kam die Kettlebell rein.:-)
Für mich ist das alles viel weniger ernst als die meisten denken. Ganz ehrlich? Glaubt wirklich jemand er hat das perfekte System? Es gibt unzählige Weltmeister, die vollkommen unterschiedlich trainiert haben und trotzdem Champions wurden......
Viele Wege führen nach Rom und man sollte das tun was einem gut tut.
Ich geb mal ein Beispiel: Ich hab in den letzten Monaten ohne Ende Pistols mit Zusatzgewichten gemacht. War das cool? Ja hat mir gefallen, gefällt mir noch und werde ich auch weiter machen.....
Vor ein paar Tagen hab ich wieder angefangen ganz normale High Rep Squats zu machen, entspannt mit guter Haltung und Atmung so 100 Stück in Sätzen aufgeteilt und was soll ich sagen, meine Knie fühlen sich so gut an wie lange nicht mehr.:-):-)
Soll ich jetzt nur noch High Reps machen? Oder nur Low Reps? Oder nur einem Dogma folgen?
Ganz ehrlich das ist kompletter Müll. Je mehr man weiss, desto mehr kann man abwegen und variieren und vorallem, versteht man, das es den perfekten Weg überhaupt nicht gibt. Der perfekte Weg verändert sich von Moment zu Moment und die Veränderung ist der Schlüssel.
Von daher sage ich auch immer, wer mit dem Zeug was ich mache was anfangen kann, der wird seine Freude daran haben und die positiven Mails die selbst nach 10 Jahren noch kommen bestätigen mich darin, das es einen guten Effekt auf Menschen haben kann.
Und wer halt lieber anders trainiert, der soll anders trainieren, auch kein Problem, entscheidend ist, das er sich gut fühlt und die Ziele erreicht die er sich gesetzt hat.
Und vorallem sollte man mit Kritik umgehen können.:-) Ich hab da eine ganz einfache Regel:
Ich interessiere mich nur für die Kritik von Menschen, die das erreicht haben, was ich gerne erreichen will. Oder von Menschen die mir ins Gesicht schauen und bei denen ich sofort merke, das sie es ehrlich und von Herzen meinen.....
Und der Rest, so leid es mir tut, muss ignoriert werden.:-):-):-)
Tschüß
Björn Friedrich
http://24.media.tumblr.com/tumblr_mdx20euA321qiqy8mo1_500.gif
BWE hat keine Grenzen! :D
Ich interessiere mich nur für die Kritik von Menschen, die das erreicht haben, was ich gerne erreichen will. Oder von Menschen die mir ins Gesicht schauen und bei denen ich sofort merke, das sie es ehrlich und von Herzen meinen.....
Und der Rest, so leid es mir tut, muss ignoriert werden.:-):-):-)
Tschüß
Björn Friedrich
Das ist ein sehr, sehr kluger Ausspruch finde ich. Würde ich gerne mal für meine Berufsleben "ausleihen".
KlingonJake
11-04-2013, 18:46
...um hier mal nur auf die Eingangsfrage zu antworten:
das hier ist ein guter Freund von mir, der sieht so aus, nur durch Eigengewichtuebungen...nur im Park, nur draussen, kein Gym oder so...
Pull ups in the park - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=eAx1nFNFfCM)
Grenzen? die existieren nur im Kopf
drum #Keep The Spirit Up#
Mr. Myagi
11-04-2013, 18:52
Alles ist Training!
Egal was ihr tut, ganz egal, zu jeder Tageszeit, ihr lernt. Ihr lernt über eure Umwelt und euren Körper. Der Körper wird gefrdert, und passt sich an.
Lernen ist unbegrenzt.
Aber etwas begrenzt alles Training ganz grundsätzlich:
Zeit!
Natürlich werde ich mit BWE das Attribut der Muskelmasse niemals derart aufspitzen können, wie mit spezifischen HAntelübungen.
Aber als Kampfsportler interessiert mich das eigentlich auch gar nicht.
Als Kampfsportler muss ich in JEDEM Attribut möglichst gut sein. "well roundet"
Von daher gesehen, müsste ich sehr viel Zeit und Energie in Hanteltraining stecken, und könnte jeweils nur einen begrenzten Effekt auf viele Dinge erreichen.
Bei BWE ist das der Aspekt der Isolierung bestimmter BEwegungen und damit das Training dieser spezifischen Bewegung nicht gleich stark ausgeprägt.... dafür braucht man halt eine Menge anderer Fähigkeiten, die durch das BWE-Training verbessert werden.
Der Koordinative Aspekt wird hierbei am stärksten zum Tragen kommen.
Wer keine einbeinige Liegestütze kann, hat schlechte Karten im Ringen ;)
Wer keine BWE's macht, wird halt schneller umgeworfen, als jemand der es tut, hat weniger Ausdauer, hat zwar bestimmte Körperregionen sehr stark trainiert, andere hingegen fast gar nicht.
Beweglichkeit? Fehlanzeige
Ich weiss nicht, wie es euch geht ..... aber ich kann nur ein paar Stunden täglich trainieren.
Ich kann unmöglich ein ideales Krafttrainingsprogramm durchziehen, und noch die Zeit, Energie und Regenerierungskapazität haben, um gleichzeitig ein Ausdauerprogramm, Koordinationsprogramm und Dehnprogramm zu schaffen.
Das geht nicht alles gleichzeitig... oder etwa doch?
Ja, tut es! Indem man den Schwierigkeitsgrad einer Übung nicht stupide durch mehr Eisenscheiben erhöht, sondern indem man etwas schwierigeres macht!
Diejenigen, die hier über 20 Front-level Pulls philosophieren, kriegen wohl nichtmal einen hin ;)
Und falls euch das zu einfach ist: Ich zeige euch gerne schwierigere Übungen ;)
Wer nach dem Versuch eines einarmigen Handstandpushups immernoch meint, seine Schulter und Hände seien stark genug, und sein Gleichgewicht sei unwichtig ..... Respekt.
Aber alle anderen werden sich bei solchem Zeug erstmal bewusst, wie WENIG Kontrolle sie über ihren eigenen Körper haben!
Ich bin Kämpfer. Ich will fit sein, und maxmale Kontrolle über meien Körper. Kraft ist da nur ein Aspekt unter vielen, und die Faserrekrutierung nur ein weiterer.
Aber es gibt eben Trainingsformen, die mir erlauben, multiple Attribute simultan zu trainieren. Z.B. BWE, oder Sparring.
Muss ich auch ein Bild anhängen um meinem Post NAchdruck zu verleihen?
Als Kampfsportler muss ich in JEDEM Attribut möglichst gut sein. "well roundet"
Aber nicht alle Attribute sind gleichwertig.
Von daher gesehen, müsste ich sehr viel Zeit und Energie in Hanteltraining stecken, und könnte jeweils nur einen begrenzten Effekt auf viele Dinge erreichen.
Andersrum.
Bei BWE ist das der Aspekt der Isolierung bestimmter BEwegungen und damit das Training dieser spezifischen Bewegung nicht gleich stark ausgeprägt.... dafür braucht man halt eine Menge anderer Fähigkeiten, die durch das BWE-Training verbessert werden.
Der Satz macht grammatikalisch wie inhaltlich keinen Sinn.
Der Koordinative Aspekt wird hierbei am stärksten zum Tragen kommen.
SO FUCKING WHAT? Ihr immer mit eurer scheiss Koordination. Koordination ist hoch- und sportspezifisch, Kraft ist es nicht. Hat ein Dartspieler der quasi immer das trifft was er will keine Koordination?
Wenn ich die Koordination meiner Kampfsporttechniken verbessern will, dann trainiere ich Technik und zwar nur das.
So ne Lulliliegestütz bringt mir genau gleich viel für meine Technik wie Bankdrücken, nämlich gar nichts.
Darüber hinaus: Wer meint dass Reissen nicht koordinativ anspruchsvoll ist und keine hervorragende Beweglichkeit benötigt glaubt auch noch an den Weihnachtsmann.
Wer keine einbeinige Liegestütze kann, hat schlechte Karten im Ringen ;)
:o Wer keine einbeinige Liegestütze kann ist einfach pissschwach und fertig.
Man denke da an ultraschlechte Ringer wie Karelin, der 200+kg umsetzen konnte.
Wer keine BWE's macht, wird halt schneller umgeworfen, als jemand der es tut, hat weniger Ausdauer, hat zwar bestimmte Körperregionen sehr stark trainiert, andere hingegen fast gar nicht.
Beweglichkeit? Fehlanzeige
Jaja, der mystische Carryover durch BWEs. Es verbessert sich einfach alles, und zwar gleichzeitig, wohingegen Hanteltraning nur auf das Training einzelner Muskeln anspielt. :o
Ich weiss nicht, wie es euch geht ..... aber ich kann nur ein paar Stunden täglich trainieren.
Na dann solltest du schnell an die Hanteln...
Ansonsten: Du kommst aus der gleichen ignoranten und vorurteilsbehafteten Ecke wie Björn.
In quasi allen Sportarten, in der die Physis auch nur den Hauch einer Rolle spielt hat sich zusätzliches Hanteltraining mittlerweile etabliert, und das aus gutem Grund. Nur die esoterische Räucherstäbchenfraktion weiß natürlich wieder alles besser. Nicht ernst zu nehmen ist das.
Es gibt objektiv gesehen exakt 0 Gründe, freiwillig auf Hanteltraining zu verzichten.
http://24.media.tumblr.com/tumblr_mdx20euA321qiqy8mo1_500.gif
BWE hat keine Grenzen! :D
Klar, geht alles.
Aber wärs da nicht wesentlich einfacher einfach Bankdrücken zu machen?
BWEs sind schön und gut (gerade, wenn man sonst keine Möglichkeit zu trainieren), aber klassische Gewichte sind einfach unschlagbar einfach zu handhaben.
Mr. Myagi
11-04-2013, 23:35
Aber nicht alle Attribute sind gleichwertig.
Hängt von deinem Training ab, und welche Aspekte du wie stark gewichtest.
Ich finde, insgeamt gesehen sind alle Attribute gleichwertig.
Andersrum.
Nope, genau so.
Wenn ich mehr Zeit ins Hanteltraining investiere, habe ich weniger Zeit für anderes Training.....
Dann habe ich zwar viel Kraftzuwachs (1 Gesamtattribut verbessert), aber auf sehr viele Attribute hat dieses Training wenig bis keinen Einfluss (viele die nicht oder nur wenig verbessert werden).
Der Satz macht grammatikalisch wie inhaltlich keinen Sinn.
"grammatikalisch" macht keinen Sinn. Ich vermute, das Wort welches du benutzen wolltest lautet "grammatisch" Oder wurde die Sprachnorm in dieser Hinsicht wieder dem Mangel an Sprachkenntnis angepasst?
Jedenfalls ist DEIN mangelndes Textverständnis nicht mein Fehler. Lies den Satz nochmals genau durch, und frage notfalls jemanden, der gut Deutsch kann.
SO FUCKING WHAT? Ihr immer mit eurer scheiss Koordination. Koordination ist hoch- und sportspezifisch, Kraft ist es nicht. Hat ein Dartspieler der quasi immer das trifft was er will keine Koordination?
Wenn ich die Koordination meiner Kampfsporttechniken verbessern will, dann trainiere ich Technik und zwar nur das.
So ne Lulliliegestütz bringt mir genau gleich viel für meine Technik wie Bankdrücken, nämlich gar nichts.
Darüber hinaus: Wer meint dass Reissen nicht koordinativ anspruchsvoll ist und keine hervorragende Beweglichkeit benötigt glaubt auch noch an den Weihnachtsmann.
Kraft ist nicht hochspezifisch? Na, hätte ich das früher gewusst :(
JA, wenn du Kraft willst, trainierst du Kraft, wenn du Technik willst trainierst du Technik... Wie viel von was?
Und mit welcher Übertragbarkeit auf den Kampf?
:o Wer keine einbeinige Liegestütze kann ist einfach pissschwach und fertig.
Man denke da an ultraschlechte Ringer wie Karelin, der 200+kg umsetzen konnte.
Ich meinte einbeinige Kniebeugen, aber auch die sollte jeder können.
Sollte!
Jaja, der mystische Carryover durch BWEs. Es verbessert sich einfach alles, und zwar gleichzeitig, wohingegen Hanteltraning nur auf das Training einzelner Muskeln anspielt. :o
So ähnlich. Hanteltraining ist einfach nicht dasselbe.
Ich kämpfe mit einem dynamischen Gegner. Nicht mit einem festgelegten Widerstand.
Wer meint, es gäbe nur grundlegende Attribute wie "Kraft" die wie bei World of Warcraft einfach einen odr zwei Punkte steigen nach erfolgreichem Training, der täuscht sich wohl.
Jede Kraftübung ist Bewegungsschule. Ob es nun wichtiger ist, die Kniebeuge einmal pro Woche zu schulen, oder ob man eine Vielzahl verschiedener ähnlicher Bewegungen in allen Situationen beherrschen will, mag jeder selbst entscheiden
Na dann solltest du schnell an die Hanteln...
Danke für den Tipp :)
Ansonsten: Du kommst aus der gleichen ignoranten und vorurteilsbehafteten Ecke wie Björn.
Wo ist denn diese Ecke?
In quasi allen Sportarten, in der die Physis auch nur den Hauch einer Rolle spielt hat sich zusätzliches Hanteltraining mittlerweile etabliert, und das aus gutem Grund. Nur die esoterische Räucherstäbchenfraktion weiß natürlich wieder alles besser. Nicht ernst zu nehmen ist das.
Es gibt objektiv gesehen exakt 0 Gründe, freiwillig auf Hanteltraining zu verzichten.
Die esoterische Räucherstäbchenfraktion hat mit ihrer Methode bereits einige Erfolge erzielt und mit, sportlich geregelter, Gewalt Leute dazu gezwungen, sie ernst zu nehmen ;)
Ich jedenfalls profitierte davon, das Hanteltraining wegzulassen.
Und befinde, dass ich viel eher aufs Hanteltraining, als aufs BWE-Training verzichten könnte, wenn ich mich nun komplett entscheiden müsste.
Aber du sprichst mit einer Vehemmenz die vermuten lässt, dass du über eine grosse Bildung im Krafttrainingsbereich, insbesondere bezogen auf Wettkampfsport auf internationalem Niveau.
Ich hoffe, ich kann von deiner vermutlich grossen Erfahrung profitieren.
Möchtest du mir ein paar Tipps geben, wie man was trainieren sollte, und was genau der Vorteil gegenüber einem abgestimmten BWE-Training ist?
Denn um ehrlich zu sein habe ich bei schwerem Hanteltraining vor allem mit der Regeneration zu kämpfen. Ein Trainingspensum von über 20 Stunden in der Woche bei hoher Intensität lässt sich nur mit Blick auf die Regeneration halten.
Wie kann ich denn gleichzeitig ein schweres Hanteltraining machen, und wie oft, und wann baue ich ein allgemeines Koordinationstraining ein? Ich nehme nicht an, dass Koordination und Kraft beispielsweise in der Brückenposition spezifisch geübt werden. Kann ich das einfach weglasse? BRauchts das eh nicht, weil KRaft ja ein allgemeines Attribut ist, und wenn ich KReuzheben trainiere, kriege ich auch eine bessere Ringerbrücke?
Wie oft soll ich denn Krafttraining betreiben?
Wann sollte ich Dehnen?
Zu welchen Ergebnissen hat deine Trainingserfahrung bisher geführt? Magst du ein Bild deines Körpers mit uns teilen, damit wir uns optisch von der Überlegenheit überzeugen können, die du hier mit starken und lauten Worten markierst?
Kannst du uns einige deiner Wettkampfserfolge nennen, welche du auf deine extraordinären Kenntnisse des Körpertrainings für Kampfsportler zurückführst?
Ich finde das sehr interessant und bin gespannt darauf, mehr zu erfahren :)
Die Vorteile von Krafttraining mit Hanteln wurden jetzt ewig breit dargelegt, ich erklärs dir nicht nochmal. Lies den Thread.
"grammatikalisch" macht keinen Sinn. Ich vermute, das Wort welches du benutzen wolltest lautet "grammatisch" Oder wurde die Sprachnorm in dieser Hinsicht wieder dem Mangel an Sprachkenntnis angepasst?
Jedenfalls ist DEIN mangelndes Textverständnis nicht mein Fehler. Lies den Satz nochmals genau durch, und frage notfalls jemanden, der gut Deutsch kann.
Duden | grammatikalisch | Rechtschreibung, Bedeutung, Definition, Herkunft (http://www.duden.de/rechtschreibung/grammatikalisch)
Darüber hinaus hab ich keine Lust mehr mich mit beratungsresistenten Dogmatikern rumzuschlagen, die, was Trainingslehre angeht immer noch auf dem Stand von 1920 rumgurken.
Mach die Augen auf: ÜBERALL WERDEN HANTELN BENUTZT. Im Boxen, im Ringen, im MMA, in der Leichtathletik, im Schwimmen, in der Schwerathletik, im Fußball, Handball und im Football, selbst im Turnen.
Dazu muss ich auch kein Bild von mir posten, es reicht auf die zahlreichen Athleten zu verweisen, die mit Hanteln unsagbar muskulös, stark und explosiv geworden sind und sich nicht ignoranterweise künstlich limitiert haben.
Alexander Karelin, Mike Tyson, Dan Henderson - die Liste ist endlos.
Aber bitte, wenn du unbedingt nen *******vergleich haben willst wer denn von uns jetzt die bessere Optik hat, dann kannst du ja mit gutem Beispiel vorangehen und hier mal ein homoerotisches Bild von dir reinstellen.
Hau.drauf.wie.nix
12-04-2013, 08:40
Versteh gar nicht, wo das Problem liegt. Sowohl Hanteltraining, als auch BWE- Training hat seine Vorteile.
Würde selbst nie nur BWEs oder nur mit Gewicht trainieren wollen, sondern alles perfekt ergänzend machen.
Wichtig ist eigentlich nur zu wissen, dass die meisten, die mit Gewicht trainieren, es mehr auf die Optik als die Effektivität und Einsetzbarkeit dieser Muskeln legen. Die haben dann von Koordination und Ansteuerung verschiedenster Muskelketten keine Ahnung, haben ihre Kraft also nur in der Theorie, nicht in der Praxis (ich spreche jetzt im Bezug auf KK/KS)
Hier mal ein gutes Video, falls es nicht schon gepostet wurde...
POdzasJklxw
PS: Koordinativ gute Bewegungen schützen deine passiven Strukturen - sollte man beachten! ;)
Triangle Joe
12-04-2013, 09:03
M;einer Meinung nach das Beste zum Thema:
RossTraining.com - Strength Training For Fighters (http://www.rosstraining.com/articles/strengthtraining.html)
:)
Guter Artikel. Punkt 1 ist wohl der entscheidene für diesen Thread:
1. Strength Training
Notice how this article is entitled strength training and not weight training. There is a difference between these two phrases. Strength training involves the use of resistance exercise in the pursuit of increased strength. Resistance can come from several sources such as bodyweight (ex. pull-ups), free weights, medicine balls, odd-objects (ex. sandbags), and resistance bands. Each tool is simply a means to an end. No tool will guarantee results. No tool is better or worse than another. Each tool offers value if used correctly.
Many old-school trainers frown upon free weights, yet encourage bodyweight exercise. This is an illogical mindset however, as each form of training can produce similar results. Free weights are not better or worse than bodyweight exercise. There are many fighters who swear by free weights, while others prefer traditional methods such as bodyweight exercise. There have been successful fighters from both sides of the fence. To deny this fact is a demonstration of nothing more than ignorance.
The tool is simply a means to an end.
Denke damit ist alles gesagt. Interessant war in diesem Thread, welche Altersgruppe wofür argumentiert. Altersgruppe unter 30: Auf jeden Fall Gewichte. Altersgruppe 30+ BWE und einige zusätzlich Gewichte. :)
Triangle Joe
12-04-2013, 09:20
Wer Moussasi vs Latifi gesehen hat, weiß das brutale Kraft nichts bringt, wenn dein Gegner (ein großer, magerer Mousasi) dich mit seinem Jab frustriert und deine Takedowns trotz kaputtem Knie immer wieder abwehrt... ;)
Altersgruppe 30+ BWE und einige zusätzlich Gewichte. :)
Hm....Mist, ich mach WKM und zusätzlich BWE's....:p
Gruß
Guter Artikel. Punkt 1 ist wohl der entscheidene für diesen Thread:
1. Strength Training
Notice how this article is entitled strength training and not weight training. There is a difference between these two phrases. Strength training involves the use of resistance exercise in the pursuit of increased strength. Resistance can come from several sources such as bodyweight (ex. pull-ups), free weights, medicine balls, odd-objects (ex. sandbags), and resistance bands. Each tool is simply a means to an end. No tool will guarantee results. No tool is better or worse than another. Each tool offers value if used correctly.
Many old-school trainers frown upon free weights, yet encourage bodyweight exercise. This is an illogical mindset however, as each form of training can produce similar results. Free weights are not better or worse than bodyweight exercise. There are many fighters who swear by free weights, while others prefer traditional methods such as bodyweight exercise. There have been successful fighters from both sides of the fence. To deny this fact is a demonstration of nothing more than ignorance.
The tool is simply a means to an end.
Denke damit ist alles gesagt. [...]
Jo, denke, danach kann man eigentlich den Thread zu machen:D. Was ich nur noch ergänzen würde: Wenn man etwas tut, das einem Spaß macht, fällt es i. A. leichter a) durchzuhalten und b) gute Ergebnisse zu erziehlen.
Insofern würde ich sagen: Macht, was Euch Spaß macht. Wenn Ihr gerne mit Eisen arbeitet, dann tut es; wenn Ihr Eisen nicht mögt und lieber BWEs macht, dann tut es; wenn Ihr beides gerne kombiniert, dann tut es. Wichtig ist nur, dass es Spaß macht und Euch bei Eurem/Eurer KS/KK weiterhilft.
Hinkelstein
12-04-2013, 13:54
Jo, denke, danach kann man eigentlich den Thread zu machen:D. Was ich nur noch ergänzen würde: Wenn man etwas tut, das einem Spaß macht, fällt es i. A. leichter a) durchzuhalten und b) gute Ergebnisse zu erziehlen.
Insofern würde ich sagen: Macht, was Euch Spaß macht. Wenn Ihr gerne mit Eisen arbeitet, dann tut es; wenn Ihr Eisen nicht mögt und lieber BWEs macht, dann tut es; wenn Ihr beides gerne kombiniert, dann tut es. Wichtig ist nur, dass es Spaß macht und Euch bei Eurem/Eurer KS/KK weiterhilft.
einer der wichtigsten aber oft vernachlässigten aspekte von krafttraining ist es, den körper langfristig vor verletzungen und schäden zu schützen.
diese können zustandekommen durch überlastung oder muskuläre dysbalancen.
der gegenspieler der bauchmuskulatur sind die rückenstrecker. die bauchmuskeln werden in jeder kampfsportart extrem trainiert und gefordert und das rückenstreckertraining findet wenig beachtung.
das ideale verhältnis der muskeln ist 130:100 (für die rückenstrecker!!!)
das ist eines der beispiele, wo man mit großer zeitersparnis an die gewichte gehen kann (kreuzheben, back-extension), da man so viel gezielter muskeln im rücken aufbauen kann, als durch brückenübungen. wenn man leistungsorientiert sport macht, muss man sich langfristig gedanken machen, ob man als laufendes fragezeichen rumlaufen will.
nur mal ein beispiel. klar, auch das kann ich mit bwe's machen. aber ich hab eh schon genug probleme mit meinem zeitmanagement
Dietrich von Bern
12-04-2013, 20:02
einer der wichtigsten aber oft vernachlässigten aspekte von krafttraining ist es, den körper langfristig vor verletzungen und schäden zu schützen.
diese können zustandekommen durch überlastung oder muskuläre dysbalancen.
der gegenspieler der bauchmuskulatur sind die rückenstrecker. die bauchmuskeln werden in jeder kampfsportart extrem trainiert und gefordert und das rückenstreckertraining findet wenig beachtung.
das ideale verhältnis der muskeln ist 130:100 (für die rückenstrecker!!!)
das ist eines der beispiele, wo man mit großer zeitersparnis an die gewichte gehen kann (kreuzheben, back-extension), da man so viel gezielter muskeln im rücken aufbauen kann, als durch brückenübungen. wenn man leistungsorientiert sport macht, muss man sich langfristig gedanken machen, ob man als laufendes fragezeichen rumlaufen will.
nur mal ein beispiel. klar, auch das kann ich mit bwe's machen. aber ich hab eh schon genug probleme mit meinem zeitmanagement
Ist wahr! Rückenstrecker ordentlich zu fordern ist schwer. Habe einbeinige Glutebridges mit meiner Frau drauf probiert - ist viel zu leicht :o:D
Hinkelstein
12-04-2013, 22:25
Ist wahr! Rückenstrecker ordentlich zu fordern ist schwer. Habe einbeinige Glutebridges mit meiner Frau drauf probiert - ist viel zu leicht :o:D
dann solltest du ihr mehr zu essen geben :P
Ich verstehe nicht ganz wie man behaupten kann mit BWE`s effektiver zu trainieren als mit Hanteln wenn man durch sie Zeit sparen will.
Ganz ehrlich Leute wenn ihr Zeit sparen wollt schließt das das Erlernen von technisch anspruchsvollen BWE`s schonmal aus würd ich sagen, da nimmt nämlich jede einzelne Übung allein zu erlernen mehr Zeit in Anspruch als es sich lohnt zu investieren.
Nehmen wir mal eine sehr harte BWE die Planche. Also Absolute Überflieger lernen sie wenn sie gezielt drauf hintrainieren in 6 Monaten schätz ich mal, normale Menschen können dafür wenn sie gezielt trainieren bis zu zwei Jahre brauchen.
Solche Übungen sind eine tolle Sache aber inwiefern ist es Kampfsportrelevant sie zu können? Wenn man wissenschaftlich denkt so gut wie gar nicht jedenfalls nicht in Relation zu der Zeit die man braucht um sie zu erlernen und in der man seine Leistungen in letzten Endes relevanteren Übungen wie Grundübungen extrem verbessern könnte.
Und jetzt kommt die Esofraktion "Das ist nicht dasselbe".
Also ich weis nicht wie ihr BWE`s macht aber ob ich Muscle Ups oder Klimmzüge mache oder ob ich Hantelrudern oder Schulterdrücken mache macht was Statik angeht keinen Unterschied. Ich führe letzten Endes eine künstliche und stringente Bewegung durch und somit hat beides nichts mit dem flexiblen Widerstand zu tun den mir ein lebendiger Gegner entgegensetzt.
Leute die behaupten BWE`s würden die Koordination zwangsläufig mehr fördern als Hanteln reden einfach Schwachsinn. Es gibt solche Übungen ja, aber sie für den Kampfsport zu erlernen (vor allem wenn man schnell besser werden will) macht gemessen an ihrem Nutzen und dem was man stattdessen erreichen könnte KEINEN Sinn.
Davon mal abgesehen scheinen Leute die sowas behaupten einfach noch nie schwer stehendes Schulterdrücken oder richtig schwere Kniebeuge oder Kreuzheben gemacht zu haben, das sind Übungen die ebenso komplette Muskelketten trainieren und das ohne die Beine dabei zu vernachlässigen was bei BWE`s so eine Sache ist.
Ich frag mich auch wie sich diese Leute vorstellen wie man denn mit Hanteln seine Muskeln isoliert trainieren soll? Kennt ihr irgendwie nicht den Unterschied zwischen Hanteln und Maschinen???
Wenn ich Kreuzheben mache dann sind meine kompletten Beine, mein Bauch, mein unterer Rücken, meine Lats, mein Trapez, meine Schultern, die Bizepse und die Unterarme extrem gefordert, grob gesagt alles außer Brust und Trizeps, und es arbeitet so dermaßen zusammen wie es nur zusammen arbeiten kann.
Und dann diese Behauptung BWE`s würden beweglich machen....BITTE? Wie denn? Was denn? Verwechselt ihr irgendwie Beweglichkeit mit Mobilität? Also von Handstandliegestützen oder L-Sit hab ich meinen Spagat sicher nicht gelernt, ich hab auch nicht von Pistols gelernt meinem Gegner bis zum Kopf zu treten. Oder ist nun doch wieder die Rede von soner "inneren" Beweglichkeit die "Dinge" mit eurem Körper macht die ihr nicht in der Lage seit in Worte zu fassen aber definitiv NICHTS mit Beweglichkeit oder Flexibilität zu tun haben?
BWE`s haben keinen größeren Übertrag auf Kampfsport (egal ob Stand up oder Grappling) als Hanteln! Und wenn ihr das anders seht, dann bitte formuliert mal einen klaren Satz ohne Geschwafel, der mir auch nur einen wissenschaftlichen Grund dafür liefert der nicht auf Halbwissen durch simplen Mangel an Erfahrung mit Hanteltraining beruht.
Mr. Myagi
13-04-2013, 10:50
Nehmen wir mal eine sehr harte BWE die Planche. Also Absolute Überflieger lernen sie wenn sie gezielt drauf hintrainieren in 6 Monaten schätz ich mal, normale Menschen können dafür wenn sie gezielt trainieren bis zu zwei Jahre brauchen.
Abgesehen davon, dass ich BWE's nicht als "Skills" erachte, von denen ich viele sammeln will... sondern eben einfach als üUbung, die mich verbessert.
Die Übungszeit, BIS man die Übung beherrscht ist sehr effektives Training, wird unterschätzt.
200kg Kreuzheben ist geiles Rückentraining.... aber anfangen tuts auch mit 40kg und Technik üben ;)
Ausserdem sollten eben gerade BWE immer gesteigert werden. Anfangen einen Planche zu üben, weil man meint, das wäre cool, ist natürlich keineswegs zielführen
Solche Übungen sind eine tolle Sache aber inwiefern ist es Kampfsportrelevant sie zu können? Wenn man wissenschaftlich denkt so gut wie gar nicht jedenfalls nicht in Relation zu der Zeit die man braucht um sie zu erlernen und in der man seine Leistungen in letzten Endes relevanteren Übungen wie Grundübungen extrem verbessern könnte.
Es ist gerade als Ringer, Grappler oder MMA-fighter sehr relevant, solche Köperübungen zu beherrschen, und die Koordination und Orientierung und Körperspannung und -entspannung in jeder Situation beibehalten zu können. Das zu üben helfen bestimmte Körperübungen in besonderem Masse.
Zeit, die man braucht? Welche Zeit denn? Sobald du beginnst du üben, ist es Training und anstrengend mit dem daraus resultierenden Effekt.
Leute die behaupten BWE`s würden die Koordination zwangsläufig mehr fördern als Hanteln reden einfach Schwachsinn. Es gibt solche Übungen ja, aber sie für den Kampfsport zu erlernen (vor allem wenn man schnell besser werden will) macht gemessen an ihrem Nutzen und dem was man stattdessen erreichen könnte KEINEN Sinn.
Während auf der anderen Seite mein Ringertrainer sich wundert, wieso wir nicht mehr Gymnastik machen :D
Der beherrscht auch Rückwärtssalto auf einem Bein...
Aber das bringt wahrscheinlich kaum etwas..... die dazu benötigte Explosivkraft hätte man mit Squats auch erreicht.
Nunja, ich teile ihm mit, dass es keinen Sinn hat. :)
Er ist übrigens ehemaliger russischer Meister im Freistilringen -74kg, ehemaliger Trainingspartner von buvaisa und Adam Saitiev, Schüler eines sowjetischen Ringertrainers, der 10-15 Olympiasieger herausgebracht hat.
Hätte er mal vorher gewusst, dass die BWE nichts bringen
Kennt ihr irgendwie nicht den Unterschied zwischen Hanteln und Maschinen???
Doch, ist mir bekannt.
Und dann diese Behauptung BWE`s würden beweglich machen....BITTE? Wie denn? Was denn? Verwechselt ihr irgendwie Beweglichkeit mit Mobilität? Also von Handstandliegestützen oder L-Sit hab ich meinen Spagat sicher nicht gelernt, ich hab auch nicht von Pistols gelernt meinem Gegner bis zum Kopf zu treten. Oder ist nun doch wieder die Rede von soner "inneren" Beweglichkeit die "Dinge" mit eurem Körper macht die ihr nicht in der Lage seit in Worte zu fassen aber definitiv NICHTS mit Beweglichkeit oder Flexibilität zu tun haben?
Ich spreche unter anderem von Flexibilität, also dem maximal erreichbaren Bewegugsradius, passiv oder aktiv, mit deinen Gliedmassen.
Abgesehen davon, dass auch mit Hanteln stets unbedingt auf den ROM geachtet werden muss.
Ist Flexibilitätsmangel häufig keineswegs ein Mangel an Dehnbarkeit des Antagonisten, sondern ein Mangel an Kontrraktionsfähigkeit des Agonisten.
Soll heissen: V-Sit zu üben, oder Manna, ist nicht nur eine der stärkeren Bauchmuskelübungen, u.a. weil das Becken völlig frei hängt, sondern da die Hüftflexoren mit einbezogen werden erhöht diese Übung in besonderem Masse die Flexibilität der Hüfte. Merke ich jetzt gerade, hatte lange ein Plateau in Beweglichkeit, bis ich anfing, anstatt reinzudehnen, das Zeug aktiver anzuziehen.
Auch Brücken etc. sind sehr gute Übungen für Beweglichkeit bzw. Flexibilität.
Geht alles mit Hanteln auch. Aber imho aufwändiger, weil jeweils spezialisierter. Das LEtzte, was ich sin will, ist spezialisiert :)
Abgesehen davon, dass ich BWE's nicht als "Skills" erachte, von denen ich viele sammeln will... sondern eben einfach als üUbung, die mich verbessert.
Und da hat zufällig jede Übung eine konkrete Berechtigung die sie besser macht als Hantelübungen...:rolleyes:
Die Übungszeit, BIS man die Übung beherrscht ist sehr effektives Training, wird unterschätzt.
Also wer glaubt, die Planche oder Front Lever Progressionen würden krafttrechnisch in einer Relation zu Leistungen in Grundübungen stehen die man in derselben Zeit erreicht weis es scheinbar einfach nicht besser...da ich beides mache unterschätze ich hier gar nichts.
200kg Kreuzheben ist geiles Rückentraining.... aber anfangen tuts auch mit 40kg und Technik üben ;)
Jep die Fortschritte die man im Kreuzheben macht werden trotzdem um einiges rasanter kommen als zum Beispiel bei nem Front Lever mal davon abgesehen, dass ein Front Lever der doch so mobil machen soll in der Praxis eher ne ziemlich statische Sache ist vor allem wenn man noch keine Pulls kann.
Ausserdem sollten eben gerade BWE immer gesteigert werden. Anfangen einen Planche zu üben, weil man meint, das wäre cool, ist natürlich keineswegs zielführen
Es ist gerade als Ringer, Grappler oder MMA-fighter sehr relevant, solche Köperübungen zu beherrschen, und die Koordination und Orientierung und Körperspannung und -entspannung in jeder Situation beibehalten zu können. Das zu üben helfen bestimmte Körperübungen in besonderem Masse.
Und inwiefern eigenen sich für diese Fähigkeiten BWE`s grundsätzlich besser als Hanteln? Welche magische Wirkung haben sie denn auf den Körper?
Zeit, die man braucht? Welche Zeit denn? Sobald du beginnst du üben, ist es Training und anstrengend mit dem daraus resultierenden Effekt.
Also willst du mir sagen, dass in Sätzen je 1 Minute lang den Frog Stand oder die Tucked Planche zu halten sogar noch mehr bringt als gezieltes Training der drückenden Muskeln mit Hanteln? Aha...Oder wenn ich freie Handstandliegestütz lernen will, muss ich erstmal den Handstand lernen, hat mir persönlich krafttrechnisch 0 komm gar nichts gebracht, erst als ich die Push ups konnte hatte es einen gewissen wenn auch eher geringen Übertrag auf das Schulterdrücken...
Während auf der anderen Seite mein Ringertrainer sich wundert, wieso wir nicht mehr Gymnastik machen :D
Der beherrscht auch Rückwärtssalto auf einem Bein...
Ich bin beeindruckt, ich kann auch nen Back Flip und kacke trotzdem gut am Boden und beim Rangeln gegen Leute ab die nur mit Gewichten trainieren und bessere Kraftleistungen haben als ich. Und dann eben auch technisch besser sind.
Aber das bringt wahrscheinlich kaum etwas..... die dazu benötigte Explosivkraft hätte man mit Squats auch erreicht.
Selbstverständlich! Wenn man explosiv trainiert!
Denkst du nur weils cooler aussieht bringt es auch mehr? Erklär mal genau warum, und komm jetzt nicht damit, dass der Körper als Einheit arbeitet...das tut er bei Kniebeugen auch!
Nunja, ich teile ihm mit, dass es keinen Sinn hat. :)
Teile ihm mit, dass er sogar noch besser sein könnte als er ohnehin schon ist, wenn er denn wirklich so gut ist.
Er ist übrigens ehemaliger russischer Meister im Freistilringen -74kg, ehemaliger Trainingspartner von buvaisa und Adam Saitiev, Schüler eines sowjetischen Ringertrainers, der 10-15 Olympiasieger herausgebracht hat.
Von denen hat KEINR mit Gewichten trainiert? Schwer vorstellbar.
Hätte er mal vorher gewusst, dass die BWE nichts bringen
Nichts bringen hab ich nie gesagt aber schon logisch, dass du mich in ne Schublade steckst, der Mensch kann eben nicht anders. Ich sagte eher, "nicht so viel wie Gewichte, jedenfalls nicht wenn man sich darauf beschränkt"
Doch, ist mir bekannt.
Ich spreche unter anderem von Flexibilität, also dem maximal erreichbaren Bewegugsradius, passiv oder aktiv, mit deinen Gliedmassen.
Also von dem was man beim DEHNEN verbessert
Abgesehen davon, dass auch mit Hanteln stets unbedingt auf den ROM geachtet werden muss.
Richtig, ob full Rom bei BWE`s oder bei Hanteln ist völlig wurscht. Abgesehen davon macht full rom nicht beweglich sondern sorgt nur dafür, dass über einen bestimmten Bewegungsradius hinweg das Kraftniveau aufrecht gehalten werden kann. BZW. man ab einem gewissen tiefen oder hohen Punkt große Widerstände bewältigen kann.
Ist Flexibilitätsmangel häufig keineswegs ein Mangel an Dehnbarkeit des Antagonisten, sondern ein Mangel an Kontrraktionsfähigkeit des Agonisten.
Da hast du Recht aber inwiefern sind da BWE`s Hanteln nun überlegen?
Soll heissen: V-Sit zu üben, oder Manna, ist nicht nur eine der stärkeren Bauchmuskelübungen, u.a. weil das Becken völlig frei hängt, sondern da die Hüftflexoren mit einbezogen werden erhöht diese Übung in besonderem Masse die Flexibilität der Hüfte. Merke ich jetzt gerade, hatte lange ein Plateau in Beweglichkeit, bis ich anfing, anstatt reinzudehnen, das Zeug aktiver anzuziehen.
Musculus psoas major ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Musculus_psoas_major)
Und jetzt guckste evtl. nochmal nach wofür der gut ist und auf wieviele andere Weisen man den auch noch trainieren kann, das ist nun wirklich kein Privileg des L-Sit.
Auch Brücken etc. sind sehr gute Übungen für Beweglichkeit bzw. Flexibilität.
Jep. Aber Brücken sind auch eine klassische Dehnübung und kein Klimmzug.
Geht alles mit Hanteln auch. Aber imho aufwändiger, weil jeweils spezialisierter. Das LEtzte, was ich sin will, ist spezialisiert :)
Wer Grundübungen macht spezialisiert sich in keinem höheren Maße auf etwas als jemand der nur BWE`s macht...oder glaubst du du kannst einen schweren Gegner besser von unten nach oben heben/reißen wenn du nur Klimmzüge und Front Lever und Pistols machst? Hm eher nicht denn dann musst du zwei suboptimale Bewegungen machen statt einer (Kreuzheben) die viel näher an der Realität ist und dazu auch noch umfassend genug ist um den ganzen Widerstand in einer einzigen Bewegung bewältigt.
Und jetzt kommt die Esofraktion "Das ist nicht dasselbe".
:o Erwischt - ich geb's zu. Immer wenn ich im Studio meine Räucherstäbchen auspack, krieg' ich was auf die Zähne - deshalb kann ich nur zuhause 'rumturnen. :(
Also wer glaubt, die Planche oder Front Lever Progressionen würden krafttrechnisch in einer Relation zu Leistungen in Grundübungen stehen die man in derselben Zeit erreicht weis es scheinbar einfach nicht besser...da ich beides mache unterschätze ich hier gar nichts.
Einzige Frage die sich mir da stellt ist, wie du das denn misst? Hast du BWEs gemacht und dann den Kraftzuwachs verglichen, indem du die Grundübungen machst? Dann wird das Ergebnis natürlich besser ausfallen, wenn man schon die ganze Zeit die Grundübungen gemacht hat. Man wird halt immer besser indem, was man tagtäglich trainiert.
Ich selber bevorzuge BWEs, einfach weil ich eine damit am besten Erfahrungen gemacht habe (Full ROM, zusätzlich Stabilisation des Körpers). Für mich gibt es da kein besser oder schlechter. Nur will ich erstmal ein gewisses Level mit BWEs erreicht haben, bevor ich wieder zu Gewichten greife.
Zitat Ido Portal: "If you can't control your own body, then what business do you have moving objects outside yourself" (und nein, ich will und werde nie das Level von Ido Portal erreichen, aber das Zitat entspricht dem, wie ich momentan trainiere)
:o Erwischt - ich geb's zu. Immer wenn ich im Studio meine Räucherstäbchen auspack, krieg' ich was auf die Zähne - deshalb kann ich nur zuhause 'rumturnen. :(
Das Problem ist nicht das "rumturnen" mach ich doch genauso allerdings neigen Menschen die sich für sowas entscheiden dazu es mit allen Mitteln über die Alternative zu stellen.
Gut sollen sie es versuchen, aber dann bitte auch wissenschaftlich erklärt und nicht aufgrund von subjektiven Eindrücken die jeder wiederlegen kann der einfach nicht dogmatisch trainiert sondern beides macht oder einfach wissenschaftlich vorgeht. Das meine ich mit Esofraktion, ob der Körper sich selbst ganzheitlich nach oben zieht oder ob er ganzheitlich Gewichte stemmt ist sowas von schnuppe.
Einzige Frage die sich mir da stellt ist, wie du das denn misst? Hast du BWEs gemacht und dann den Kraftzuwachs verglichen, indem du die Grundübungen machst? Dann wird das Ergebnis natürlich besser ausfallen, wenn man schon die ganze Zeit die Grundübungen gemacht hat. Man wird halt immer besser indem, was man tagtäglich trainiert.
Ich selber bevorzuge BWEs, einfach weil ich eine damit am besten Erfahrungen gemacht habe (Full ROM, zusätzlich Stabilisation des Körpers). Für mich gibt es da kein besser oder schlechter. Nur will ich erstmal ein gewisses Level mit BWEs erreicht haben, bevor ich wieder zu Gewichten greife.
Zitat Ido Portal: "If you can't control your own body, then what business do you have moving objects outside yourself" (und nein, ich will und werde nie das Level von Ido Portal erreichen, aber das Zitat entspricht dem, wie ich momentan trainiere)
Und Grundübungen Stabilisieren also nicht?
Das mit dem messen ist ne gute Frage, wissenschaftlich gesehen müssten die Progressionen schon einen messbaren bzw. relevanten Übertrag auch auf die Grundübungen haben (sie sind doch angeblich so allround funktionell) wenn sie also keinen relevanten Übertrag auf Grundübungen haben wieso sollten sie dann auf was anderes nen Übertrag haben?
Im Zweifelsfall könnte man zum Beispiel bei ner Runde Ringen testen ob das eigene Kraftniveau im echten Zweikampf durch BWE`s oder durch Gewichte mehr gestiegen ist. Aber die erste Variante tuts eigentlich sogar besser.
Wenn ich Dips oder Klimmzüge mache ist das für mich kein komplexerer oder flexiblerer Bewegungsablauf als wenn ich Bankdrücken mache...also wieso sollte man durch BWE`s gegen dynamische Gegner besser werden als durch Hanteln?
Und Grundübungen Stabilisieren also nicht?
Habe ich nicht gesagt, aber sie stabilisieren anders. Einfachstes Beispiel wäre Liegestützen und Bankdrücken. Bei Liegestützen mußt du den Körper unter Spannung halten, damit er gegen die Schwerkraft nicht nach unten sackt. Bei Bankdrücken liegt man auf der Bank und die Körperspannung ist eine andere.
Das mit dem messen ist ne gute Frage, wissenschaftlich gesehen müssten die Progressionen schon einen messbaren bzw. relevanten Übertrag auch auf die Grundübungen haben (sie sind doch angeblich so allround funktionell) wenn sie also keinen relevanten Übertrag auf Grundübungen haben wieso sollten sie dann auf was anderes nen Übertrag haben?
Dann müsste es doch sicher einige Studien dazu geben, BWE und Krafttraining mit Gewichten gibt es ja nicht erst seit gestern. ;)
Kann mich nur wiederholen, dass für mich beides seine Berechtigung hat und entscheidend ist letzten Endes der Widerstand ( Lennys Beispiel mit der Waage bei Liegestützen :) )
Einziger Unterschied ist für mich die Art und Weise, wie ich bei den unterschiedlichen Übungen meinen Körper anspannen muß.
Wenn ich Dips oder Klimmzüge mache ist das für mich kein komplexerer oder flexiblerer Bewegungsablauf als wenn ich Bankdrücken mache...also wieso sollte man durch BWE`s gegen dynamische Gegner besser werden als durch Hanteln?
Habe ich nicht behauptet, war glaub ich Mr. Myagi.
Habe ich nicht gesagt, aber sie stabilisieren anders. Einfachstes Beispiel wäre Liegestützen und Bankdrücken. Bei Liegestützen mußt du den Körper unter Spannung halten, damit er gegen die Schwerkraft nicht nach unten sackt. Bei Bankdrücken liegt man auf der Bank und die Körperspannung ist eine andere.
Sind auch zwei verschiedene Übungen...man drückt eben bei beiden etwas vertikal nach oben.
Es wird dann immer kritisiert, dass man beim Bankdrücken starr liegt...liegt man nicht bei vielen Bauch und Rückenübungen mit dem Körpergewicht nicht auch starr auf dem Boden?
Dann müsste es doch sicher einige Studien dazu geben, BWE und Krafttraining mit Gewichten gibt es ja nicht erst seit gestern. ;)
Kann mich nur wiederholen, dass für mich beides seine Berechtigung hat und entscheidend ist letzten Endes der Widerstand ( Lennys Beispiel mit der Waage bei Liegestützen :) )
Einziger Unterschied ist für mich die Art und Weise, wie ich bei den unterschiedlichen Übungen meinen Körper anspannen muß.
Man spannt seinen Körper bei jeder Bewegung anders an, weil verschiedene Muskeln und Muskelketten arbeiten, ob der Widerstand extern oder "intern" ist spielt dabei keine Rolle.
Habe ich nicht behauptet, war glaub ich Mr. Myagi.
Ja sorry ^^ ich neige dazu zu vergessen unter wessen Zitat ich meine Rundumschläge platziere ;)
Das meine ich mit Esofraktion, ob der Körper sich selbst ganzheitlich nach oben zieht oder ob er ganzheitlich Gewichte stemmt ist sowas von schnuppe.
Na da sind wir wirklich im esoterischen bzw. spirituellen Bereich. Da macht das wirklich einen Unterschied.
Aber etwas anderes ist doch greifbarer und grundlegender:
Klar, geht alles.
Aber wärs da nicht wesentlich einfacher einfach Bankdrücken zu machen?
BWEs sind schön und gut (gerade, wenn man sonst keine Möglichkeit zu trainieren), aber klassische Gewichte sind einfach unschlagbar einfach zu handhaben.
Wenn's schwieriger ist, bringt es mehr in der Sache, in der die Schwierigkeit liegt.
Wenn ich im Studio am Gerät ordentlich was aufleg', ist das für die entsprechenden Muskeln das schwierigste.
Wenn ich auf der Matte schwieriges Turnen mach', bringt mich das in anderen Punkten weiter.
Für einen Boxer dürfte das wirklich schnuppe sein. Beim Ringer sieht das doch anders aus. Da brauch ich doch weder Subjektivität, noch Wissenschaft für bemühen.
Habe ich nicht gesagt, aber sie stabilisieren anders. Einfachstes Beispiel wäre Liegestützen und Bankdrücken. Bei Liegestützen mußt du den Körper unter Spannung halten, damit er gegen die Schwerkraft nicht nach unten sackt. Bei Bankdrücken liegt man auf der Bank und die Körperspannung ist eine andere.
Dann hast du offensichtlich keine Ahnung, wie man korrekt (im Sinne einer Ganzkörperübung) Bankdrücken ausführt. Man liegt nicht wie ein nasser Sack ohne Körperspannung auf der Bank und hat die Beine in der Luft.
Ein weiterer Vorteil von Hanteln ist übrigens dass ich meine Muskeln IMMER über den vollen Bewegungumfang trainieren kann, da ich die Belastung wählen kann (hi@Microloading) und somit nicht über ineffiziente Methoden wie Negativwiederholungen und isometrische Haltungen angewiesen bin.
Dann hast du offensichtlich keine Ahnung, wie man korrekt (im Sinne einer Ganzkörperübung) Bankdrücken ausführt. Man liegt nicht wie ein nasser Sack ohne Körperspannung auf der Bank und hat die Beine in der Luft.
Wer lesen kann ist klar im Vorteil:
Bei Bankdrücken liegt man auf der Bank und die Körperspannung ist eine andere.
Habe nie gesagt, dass man beim Bankdrücken keine Körperspannung braucht.
Na da sind wir wirklich im esoterischen bzw. spirituellen Bereich. Da macht das wirklich einen Unterschied.
Aber etwas anderes ist doch greifbarer und grundlegender:
Wenn's schwieriger ist, bringt es mehr in der Sache, in der die Schwierigkeit liegt.
Wenn ich im Studio am Gerät ordentlich was aufleg', ist das für die entsprechenden Muskeln das schwierigste.
Wenn ich auf der Matte schwieriges Turnen mach', bringt mich das in anderen Punkten weiter.
Für einen Boxer dürfte das wirklich schnuppe sein. Beim Ringer sieht das doch anders aus. Da brauch ich doch weder Subjektivität, noch Wissenschaft für bemühen.
Ich sprech eigentlich nicht von klassischem Turnen ich spreche bestenfalls von Turnübungen die man auch im Hypertrophiebereich mit Sätzen und Wiederholungen ausführen kann, wie eben Planches und Front Lever Aber nicht von Kraftserien an den Ringen...auch wenn die ihre Berechtigung haben.
Erklär mir doch einfach mal wo der grundlegende Unterschied zwischen BWE`s allgemein (und damit meine ich zum Beispiel kein Tricking oder so) und Hanteln liegen, wo liegt denn der genaue Unterschied bei der Belastung?
In welchen Ringevereinen trainiert ihr eigentlich der keinen Kraftraum mit Hanteln hat oder zumindest empfiehlt noch mit Gewichten zu trainieren? Im regionalen Verein hier ist das zumindest so.
Also wo genau ist der grundlegende Unterschied zwischen Kniebeugen und Kniebeugen mit Gewicht? Oder zwischen Klimmzügen und dem Latzug, mal davon abgesehen, dass es verschiedene Übungen sind? Es gibt keine, allesamt belasten sie Muskelketten und zwar auf keine dubiose unterschiedliche Art.
Also wo genau ist der grundlegende Unterschied zwischen Kniebeugen und Kniebeugen mit Gewicht?
Da frag ich nicht groß nach dem Unterschied. Da kommen wir wirklich - wie schon gesagt - in ganz andere Bereiche. Die "dubiose unterschiedliche Art" wird hier keinen interessieren. Beim klassischen Yoga z. B. sind ja noch ganz andere Auswirkungen auf den Körper beabsichtigt als Kraft, Koordination usw. Bestimmte Bewegungen haben bestimmte energetische Auswirkungen auf den Körper. Ein mancher spürt's, die wenigsten juckt's.
Die unterschiedliche Herangehensweise ist ja klar: wenn mir Kniebeugen zu einfach werden, nehm ich Gewichte dazu. - Dieser Weg ist aber ja nicht zwingend. Ein anderer Weg ist, eine andere Übung zu machen, wenn mir Kniebeugen zu einfach werden.
Ich seh' so viele Leute, die das Krafttraining über das Trainieren der Körperbeherrschung stellen. Wir haben Leute im Verein - sorry - denen würd' ich 'n Behindertenausweis ausstellen. So tanzbärig tapsig steif hat sich mein Opa an seinem letzten Lebensstag nicht bewegt - und der hat keinen Sport gemacht.
So Leute sieht man halt beim Ringen nicht. Und natürlich nehmen die Ringer auch Gewichte dazu. Aber das, was die bis dahin schon alles gemacht haben, bevor sie das Eisen in die Hand nehmen, ist einiges.
Undogmatisch bin ich auch per se, und ich benutze auch Hanteln. Aber ich komme ständig an Punkte, an denen ich koordinative Fähigkeiten an mir vermisse, und da verspreche ich mir von Hanteltraining keine Abhilfe - von einigen bwe schon.
@mll:
Die Ringer die ich kenne, trainieren alle mit zusätzlichem Eisen - der Kraft wegen. Was die dazu koordinativ noch brauchen, bekommen sie ja beim Grappling.
Aber was Kraftaufbau angeht, ist das Eisen einfach unschlagbar. Beim Masseaufbau ebenfalls. Und ob ich jetzt als 0815-Sportler besondere koordinative Fähigkeiten brauche, ist fraglich. Da wäre es vielleicht einfach besser, eine sehr gute Kraftentwicklung zu haben, sprich sehr kräftig zu sein (oder massig, oder beides.). :)
Bestimmte Bewegungen haben bestimmte energetische Auswirkungen auf den Körper. Ein mancher spürt's, die wenigsten juckt's.
*hust*Räucherstäbchenfraktion*hust*
Ein anderer Weg ist, eine andere Übung zu machen, wenn mir Kniebeugen zu einfach werden.
Dass das in der Praxis auch mit Nachteilen verbunden ist haben wir ja schon geklärt.
Ich seh' so viele Leute, die das Krafttraining über das Trainieren der Körperbeherrschung stellen. Wir haben Leute im Verein - sorry - denen würd' ich 'n Behindertenausweis ausstellen. So tanzbärig tapsig steif hat sich mein Opa an seinem letzten Lebensstag nicht bewegt - und der hat keinen Sport gemacht.
Wenn Krafttraining für einen Kampfsportler wichtiger ist als Kampfsport, läuft was falsch. Völlig unabhängig von BWEs und Hanteln.
Du implizierst halt mal dazu wieder unterschwellig, dass man durch BWEs zu einer super Beherrschung kommt und durch Hanteln nicht, ja diese das sogar verhindern. Den gleichen Mist hat ja auch schon Björn gebracht.:mad:
Davon abgesehen, ist es völlig irrelevant, was du für eine ominöse Körperbeherrschung hast.
Relevante Körperbeherrschung ist das Ausführen und Erlernen der Technik. Nicht Klimmzüge, nicht Liegestüze, nicht Bankdrücken, nicht Kettlebellswings, nicht Reifenflips, nicht Atlassteine und nicht Kreuzheben. Die Methoden sind total künstlich und lassen einen einfach nur stärker werden - und zwar nicht auf auf eine "verschiedene" Art. Und jetzt mix bitte nicht wieder Mobilität und Flexibilität rein.
So Leute sieht man halt beim Ringen nicht.
Das sind Grobmotoriker, die mit dem Kopf durch die Wand wollen :D
Und natürlich nehmen die Ringer auch Gewichte dazu. Aber das, was die bis dahin schon alles gemacht haben, bevor sie das Eisen in die Hand nehmen, ist einiges.
Muss man also erst ein gewisses Level (technisch, kraftmäßig oder gar beides?) erreicht haben, bevor man sich an Hanteln heranwagen darf?
Ich verweise dazu mal auf die ehemalige Sowjetunion. Die haben ERST Krafttraining im Sinne von GPP gemacht und wurden dann in nen Sport gesteckt.
Undogmatisch bin ich auch per se, und ich benutze auch Hanteln. Aber ich komme ständig an Punkte, an denen ich koordinative Fähigkeiten an mir vermisse, und da verspreche ich mir von Hanteltraining keine Abhilfe - von einigen bwe schon.
Konkrete Beispiele? Welche koordinative Fähigkeit lernst du durch BWEs besser als durch Technikdrills?
Koordination ist hochspezifisch, Kraft ist es nicht.
Man sollte wiedermal zwischen Grundlagenkraft und Kraftkoordination unterscheiden (beispielhaft KDK und olympisches Gewichtheben), letzteres lässt sich um einiges schneller aufholen, als das andere,
weiterhin geht es, vereinfacht ausgedrückt, bei GK mehr um die Muskeln und bei KK mehr um die Bewegungen
koordinativ "komplexe" Übungen werden interessanter, je näher man an der gewünschten Grundlagenkraft ist,
ein KS'ler mit super Kraftwerten sollte sich wesentlich mehr an koordinativ "komplexeren" Sachen halten, bzw die Übungswahl facettenreicher gestalten, da geht es eben mehr um neuronale Anpassungen,
ein zartes Pflänzchen hingegen sollte erstmal schweres Eisen über die Hautoberfläche supplementieren :D
von Kniebeugen allein wird man auch nicht besser im sprinten, als wenn man ordentlich sprinten würde, wenn ich schon das 3fache meines Körpergewichtes beuge kann ich auch auf KB Sessions, zugunsten von Sprints, Box Jumps und anderen Mist, getrost verzichten/vernachlässigen
Was anderes
Mich würde mal interessieren, wer hier alles ein angemessenes Kraftniveau für Kampfsport (im speziellen oder allgemeinen), wie definieren würde,
also den Punkt zu dem man unbedingt hintrainieren sollte, weiteres den Aufwand für Steigerungen immer weniger lohnt
und jetzt nicht das minimal notwendige/mögliche fürs "überleben" im Ring
nicht über ineffiziente Methoden wie Negativwiederholungen und isometrische Haltungen angewiesen
Erklärung ?
Ist wahr! Rückenstrecker ordentlich zu fordern ist schwer. Habe einbeinige Glutebridges mit meiner Frau drauf probiert - ist viel zu leicht :o:D
Interessant: das wären dann keine Eigengewichtsübungen allerdings noch immer BWE, der Widerstand kommt ja nicht von Eisen, sondern von Körpergewicht.:hehehe:
Ist auch eine uralte Indische Methode, die von Dir erwähnte Übung ist hier in Reihe 3 an der ersten Stelle dargestellt?
uralte indische BWE (http://4.bp.blogspot.com/-j3G-dzeVysk/T-dMQlikIxI/AAAAAAAAAuc/e-6uq4rBE7w/s1600/kamasutraYeni.jpg)
Auch schon Milon von Kroton (http://de.wikipedia.org/wiki/Milon) , der oft als Beispiel von progressivem Krafttraining angeführt wird, hat eigentlich BWE gemacht.
Allerdings eben mit dem Gewicht eines Kalbes, das langsam zu Stier heranwuchs, statt mit seinem eigenen. :p
dennoch wäre er ein heißer Anwärter auf den Darwinaward:
Er verlor sein Leben beim Versuch, im Wald einen gespaltenen Baumstamm, der mit Keilen auseinandergespreizt war, auseinanderzureißen. Nachdem er die Keile entfernt hatte, wurde er eingeklemmt, konnte sich nicht mehr befreien und wurde dann von Wölfen gefressen.
mit BWE wär das nicht passiert
Björn Friedrich
14-04-2013, 10:09
Was ich hier immer so lustig finde ist die Ingnoranz die gegenüber Bodyweight Exercises herrscht.
Ich z.B. würde nie behaupten Hanteln sind Müll. Ich sag nur, man braucht sie nicht unbedingt, es ist Geschmacksache und man kann auch ein guter Athlet sein, wenn man gaer nicht, oder nur begrenzt (z.B. Kettlebells) damit trainiert.
Natürlich ist eine schöne Leistung, 150 Kilo auf der Bank zu stemmen, aber ganz ehrlich, ich bin mir ziemlich sicher (weil ich es oft erlebt habe), das die meisten Schwerathleten niemals eine 90 Minuten Ashtanga Yoga Einheit aushalten würden.
Umgekehrt natürlich, würden die Yogis auch nie 150 Kilo drücken.....
Der Punkt ist einfach, stark ist nicht gleich stark und welche Art von Kraft man braucht, hängt einfach von den eigenen Zielen ab.
Ein Power Lifter braucht Eisen, ein Ashtanga Yoga wahrscheinlich nicht und ein Kämpfer wird weder mit dem Training eines Power Lifters, noch mit dem eines Yogis glücklich sein....
Es gibt keine Universallösung, jeder muss für sich den perfekten Weg finden.
Und da gibt es Leute die brauchen Hanteln und andere eben nicht.....
Wo ist das Problem?
Tschüß
Björn Friedrich
Hinkelstein
14-04-2013, 10:10
von Kniebeugen allein wird man auch nicht besser im sprinten, als wenn man ordentlich sprinten würde, wenn ich schon das 3fache meines Körpergewichtes beuge kann ich auch auf KB Sessions, zugunsten von Sprints, Box Jumps und anderen Mist, getrost verzichten/vernachlässigen
von kniebeugen (im sinne von maximalkrafttraining) bekommst du automatisch einen besseren start (ohne reaktionszeit). in einem anderen thread hatten wir das schonmal:
wäre der 100m sprint auf einmal ein 30m sprint wären die besten sprinter der welt:
1. Kugelstoßer
2. Gewichtheber
3. Bodybuilder/Ringer
nur ein kleines beispiel, wo hanteltraining per se was bringen würde.
explosivkraft ist eben direkt abhängig von der maximalkraft.
und hier führen z.b. auch nicht mehrere wege nach rom
Hinkelstein
14-04-2013, 10:12
Was ich hier immer so lustig finde ist die Ingnoranz die gegenüber Bodyweight Exercises herrscht.
Ich z.B. würde nie behaupten Hanteln sind Müll. Ich sag nur, man braucht sie nicht unbedingt, es ist Geschmacksache und man kann auch ein guter Athlet sein, wenn man gaer nicht, oder nur begrenzt (z.B. Kettlebells) damit trainiert.
Natürlich ist eine schöne Leistung, 150 Kilo auf der Bank zu stemmen, aber ganz ehrlich, ich bin mir ziemlich sicher (weil ich es oft erlebt habe), das die meisten Schwerathleten niemals eine 90 Minuten Ashtanga Yoga Einheit aushalten würden.
Umgekehrt natürlich, würden die Yogis auch nie 150 Kilo drücken.....
Der Punkt ist einfach, stark ist nicht gleich stark und welche Art von Kraft man braucht, hängt einfach von den eigenen Zielen ab.
Ein Power Lifter braucht Eisen, ein Ashtanga Yoga wahrscheinlich nicht und ein Kämpfer wird weder mit dem Training eines Power Lifters, noch mit dem eines Yogis glücklich sein....
Es gibt keine Universallösung, jeder muss für sich den perfekten Weg finden.
Und da gibt es Leute die brauchen Hanteln und andere eben nicht.....
Wo ist das Problem?
Tschüß
Björn Friedrich
es gibt auch sportarten, die brauchen hanteln und andere eben nicht ;)
und ignoranz gegen BWE's gibts hier nirgens. nur die mangelnde bereitschaft, diese als basis zum krafttraining anzusehen
Aber was Kraftaufbau angeht, ist das Eisen einfach unschlagbar. Beim Masseaufbau ebenfalls.
Da hab' ich Dir ja in #197 schon zugestimmt.
*hust*Räucherstäbchenfraktion*hust*
:D
Wenn Krafttraining für einen Kampfsportler wichtiger ist als Kampfsport, läuft was falsch. Völlig unabhängig von BWEs und Hanteln.
Ich geh' mal schwer davon aus, dass wir hier alle mit unseren Ansichten viel näher beisammen sind, als die Diskussion vermuten lässt.
Das sind Grobmotoriker, die mit dem Kopf durch die Wand wollen :D
;)
Muss man also erst ein gewisses Level (technisch, kraftmäßig oder gar beides?) erreicht haben, bevor man sich an Hanteln heranwagen darf?
Nein, mir scheint nur, dass viele zu viel Gewicht auf die Gewichte legen. http://www.ugly-smilies.de/data/ugly_sweet.gif
Relevante Körperbeherrschung ist das Ausführen und Erlernen der Technik. Nicht Klimmzüge, nicht Liegestüze, nicht Bankdrücken, nicht Kettlebellswings, nicht Reifenflips, nicht Atlassteine und nicht Kreuzheben. Die Methoden sind total künstlich [...]
Ja, die sehe ich ja auch nicht als alleiniges Programm.
[...] und lassen einen einfach nur stärker werden - und zwar nicht auf auf eine "verschiedene" Art.
Pfui, aus!! ;) :D
Welche koordinative Fähigkeit lernst du durch BWEs besser als durch Technikdrills?
Naja, was braucht man alles für das von Mr.Myagi erwähnte einbeinige Rückwärtssalto? - Aber darum geht's Euch ja nicht, wenn ich das richtig verstanden habe. Same here: Mir ging's nicht um den Vergleich mit Technikdrills, sondern um den Vergleich mit Hanteltraining.
Ich seh' so viele Leute, die das Krafttraining über das Trainieren der Körperbeherrschung stellen. .
Wenn ich jetzt einbeinige Kniebeugen mit Zusatzgewicht mache ist das dann BWE oder Hantelübung?
Wenn du Koordination und Körperbeherrschung willst ist bei weitem nicht jede BWE geeignet, nehmen wir zum Beispiel mal...hey warum nicht Björn!
Abgesehen von Pistols und dem (durchaus sinnvollen) BJJ Gerolle, in wiefern sind Liegestütze, Klimmzüge, Burpees, Sprungkniebeuge etc. jetzt so eine koordinative Meisterleistung.
Wer wirklich Körperbeherrschung will muss auch entsprechend dafür trainieren und das fängt für mich persönlich irgendwie bei fortgeschrittenen Yogaübungen bzw. wenigstens nem Handstand an, es gibt aber Leute die BWE`s ähnlich pumpend und stumpf trainieren wie viele andere mit Gewichten.
BWE`s allgemein schulen die Koordination und Körperbeherrschung nicht da muss man dann in den akrobatischen Bereich vordringen den meistens diejenigen die von der Überlegenheit von BWE`s reden nich wirklich erreichen wollen.
Was ich hier immer so lustig finde ist die Ingnoranz die gegenüber Bodyweight Exercises herrscht.
blub...
Ich zitier dich mal wörtlich "BWE`s in Kombination mit Kettlebells sind die perfekten Mittel für Fitness". Quelle FFF... in deinem Blog und deinen älteren Posts klingt das alles sowieso viel militanter.
"Manche hier können froh sein, dass ich überhaupt ein Unterforum für klassisches Training eingerichtet habe" und noch vieles mehr.
Hier klingt das alles nicht ganz so schlimm, aber gut wie sagst du immer? Leben ist Veränderung oder heißt Veränderung...
Gurkensandwich
14-04-2013, 13:16
http://24.media.tumblr.com/tumblr_mdx20euA321qiqy8mo1_500.gif
BWE hat keine Grenzen! :D
Das ist kein BWE.
BWE= Body Weight Exercise
Da wird klar Zusatzgewicht in unhandlicher Form verwendet.
...
Deine Beiträge drehen sich auch immer im Umkreis?
Am Anfang eine klare Abneigung gegen Gewichte und den Mittelweg anpreisen ...
Zweiteres finde ich nicht schlimm, aber es führt die ganze Diskussion in ab absurdum, da sich nie jemand für reines Hanteltraining ausgesprochen hat.
Am Anfang wurde penetrant diskutiert, dass Hanteln ein unnötiger Bestand sind.
Habe ich nicht gesagt, aber sie stabilisieren anders. Einfachstes Beispiel wäre Liegestützen und Bankdrücken. Bei Liegestützen mußt du den Körper unter Spannung halten, damit er gegen die Schwerkraft nicht nach unten sackt. Bei Bankdrücken liegt man auf der Bank und die Körperspannung ist eine andere.
Wie stabilisieren sie denn bitte "anders"?
Bei beiden muss der Rumpf stabilisieren, fertig.
Hast du schon einmal gesehen, wie beim KDK eine Brücke gebaut wird?
Da brauchst du ein wenig mehr Stabilisation, als bei normalen BWE Liegestützen ...
Man könnte sich natürlich auch Zusatzgewicht auf den Rücken schnallen, aber dann kann man natürlich auch einfach Dips machen.
Übrigens eine BWE-Übung (oft mit Zusatzgewicht), welche als Assistenzübung ausgeführt wird und wohl für jeden nutzbar.
Dann müsste es doch sicher einige Studien dazu geben, BWE und Krafttraining mit Gewichten gibt es ja nicht erst seit gestern. ;)
Kann mich nur wiederholen, dass für mich beides seine Berechtigung hat und entscheidend ist letzten Endes der Widerstand ( Lennys Beispiel mit der Waage bei Liegestützen :) )
Einziger Unterschied ist für mich die Art und Weise, wie ich bei den unterschiedlichen Übungen meinen Körper anspannen muß.
Seit ich Bankdrücke sind meine Liegestütze sauberer.
Man sollte wiedermal zwischen Grundlagenkraft und Kraftkoordination unterscheiden (beispielhaft KDK und olympisches Gewichtheben), letzteres lässt sich um einiges schneller aufholen, als das andere,
weiterhin geht es, vereinfacht ausgedrückt, bei GK mehr um die Muskeln und bei KK mehr um die Bewegungen.
Die für einen Kampfsportler relevante Koordination ist Techniktraining. Kein perfekt ausgeführter Snatch, keine perfekte Liegestütz, keine perfekte Sprinttechnik etc.
Für einen Kampfsportler sind das alles nur Tools, da sich bestimmte Attribute (wie Kraft und Ausdauer) eben nicht (effektiv) durch das alleinige Techniktraining verbessern lassen.
Drum sprinten Sprinter nicht aussschließlich weil sie dadurch nicht effektiv stärker werden.
koordinativ "komplexe" Übungen werden interessanter, je näher man an der gewünschten Grundlagenkraft ist,
ein KS'ler mit super Kraftwerten sollte sich wesentlich mehr an koordinativ "komplexeren" Sachen halten, bzw die Übungswahl facettenreicher gestalten, da geht es eben mehr um neuronale Anpassungen,
ein zartes Pflänzchen hingegen sollte erstmal schweres Eisen über die Hautoberfläche supplementieren :D
Du spielst auf die benötigte Vielseitigkeit (bzw. muscle confusion) an, richtig?
Die Relevanz des Themas ist ja auch in Hantelkreisen relativ umstritten. Generell wüsste ich aber nicht, warum man das nicht auch durch Gewichte erreichen kann, und dabei sogar jedesmal eine angemessene Belastung hat, und nicht wieder auf einer BWE Variante sitzen muss, weil die anderen wieder zu einfach oder zu schwer sind.
von Kniebeugen allein wird man auch nicht besser im sprinten, als wenn man ordentlich sprinten würde, wenn ich schon das 3fache meines Körpergewichtes beuge kann ich auch auf KB Sessions, zugunsten von Sprints, Box Jumps und anderen Mist, getrost verzichten/vernachlässigen
Doch, genau das - ein Anfängersprinter theoretisch wird durch blosses Kniebeugen ein besserer Sprinter. Je stärker du bist, desto schneller bist du.
Sicher, da ist irgendwann eine Grenze erreicht, das liegt aber in der Natur des Sprintens. Als Sprinter wird man aber ums Sprinten und Sprinttechnik NIE herumkommen, weil das eben die relevante Koordination darstellt, völlig unabhängig vom Leistungsstand.
Explosivkrafttraining hat mit Koordinationstraining nicht viel zu tun, da es eine gesonderte Form von Krafttraining ist. Ob so ein Training sinnvoll ist, hängt doch vom KRAFTniveau ab, und nicht davon, wie gut meine Sprintzeit und Technik ist.
Was anderes
Mich würde mal interessieren, wer hier alles ein angemessenes Kraftniveau für Kampfsport (im speziellen oder allgemeinen), wie definieren würde,
also den Punkt zu dem man unbedingt hintrainieren sollte, weiteres den Aufwand für Steigerungen immer weniger lohnt
und jetzt nicht das minimal notwendige/mögliche fürs "überleben" im Ring
Kann man so allgemein relativ schlecht sagen.
Ich geb mal folgende Antwort: Als Athlet ist man primär daran interessiert, stärkER zu werden, und nicht xy zu bewegen. Der effektivste Weg, stärker zu werden ist 1kg mehr als vorher aufzuladen.
Dazu kann man nie "zu stark" sein; das fällt in meiner Kategorie in die gleiche Kategorie wie "ich verdiene zu viel Geld", "mein Auto fährt zu schnell", "ich sehe zu gut aus" etc.
Erklärung ?
Der Muskel sollte voll kontrahieren. Kein Mensch würde sich eine Kniebeuge x kg über dem Max aufladen und dazu erstmal Teil- und Negativwiederholungen machen, bis man beim vollen ROM angelangt ist.
Kann man so allgemein relativ schlecht sagen.
Ich geb mal folgende Antwort: Als Athlet ist man primär daran interessiert, stärkER zu werden, und nicht xy zu bewegen. Der effektivste Weg, stärker zu werden ist 1kg mehr als vorher aufzuladen.
Dazu kann man nie "zu stark" sein; das fällt in meiner Kategorie in die gleiche Kategorie wie "ich verdiene zu viel Geld", "mein Auto fährt zu schnell", "ich sehe zu gut aus" etc.
Aber gerade als Hobbysportler muss man sich eben die Frage stellen ob der nutzen den Aufwand rechtfertigt. Von daher finde ich die Frage ziemlich interessant, evtl. wäre sie sogar einen eigenen Thread wert. Klar ist man als Athlet immer darin bestrebt stärker zu werden, am Anfang wird man ja auch sehr schnell sehr vie stärker. Irgendwann muss man aber sehr viel Zeit und Energie darauf verwenden 1 kg mehr als vorher aufzuladen. Die Frage ist also wirklich: Ab wann lohnt sich der Aufwand nicht mehr?
[...]
das fällt in meiner Kategorie in die gleiche Kategorie wie "ich verdiene zu viel Geld", "mein Auto fährt zu schnell", "ich sehe zu gut aus" etc.
[...]
Ja und?
Trifft bei mir alles drei zu. :hammer:
@Gurkensandwich
Wie stabilisieren sie denn bitte "anders"?
Bei beiden muss der Rumpf stabilisieren, fertig.
Hast du schon einmal gesehen, wie beim KDK eine Brücke gebaut wird?
Da brauchst du ein wenig mehr Stabilisation, als bei normalen BWE Liegestützen ...
Du hast dir die Frage gerade selber beantwortet. Vergleich das:
Liegestütze: Stabilisierung durch den Rumpf, dass der ***** nicht nach unten sackt.
Bankdrücken: Dein Beispiel der Brücke beim KDK.
Ich habe auch nicht von mehr oder weniger, sondern anders gesprochen. Der Rumpf ist nicht ein Muskel, den man einfach anspannt oder auch nicht.
Seit ich Bankdrücke sind meine Liegestütze sauberer.
Schön für dich. Was hat das mit dem Thema zu tun?
@Gurkensandwich
Du hast dir die Frage gerade selber beantwortet. Vergleich das:
Liegestütze: Stabilisierung durch den Rumpf, dass der ***** nicht nach unten sackt.
Bankdrücken: Dein Beispiel der Brücke beim KDK.
Ich habe auch nicht von mehr oder weniger, sondern anders gesprochen. Der Rumpf ist nicht ein Muskel, den man einfach anspannt oder auch nicht.
Schön für dich. Was hat das mit dem Thema zu tun?
Du beantwortest die Frage aber auch nicht.
Wie stabilisieren denn BWE`s grundsätzlich anders als Hanteln? Und vor allem was? Der einzige Unterschied ist der, dass man andere Muskelketten beansprucht. Hat das was mit BWE`s zu tun? Nein! Nur damit, dass jede einzelne Übung egal ob mit oder ohne Gewicht eine Körperertüchtigung ist die immer eine andere Muskelkette beansprucht.
Wer zum Beispiel beim Kreuzheben nicht von Anfang bis Ende unter Höchstspannung steht, knickt ein, macht nen Rundrücken und schadet dem Rücken.
Interessant find ich auch die Theorie, dass Sprinter durch Kniebeugen keinen Vorteil haben, wie bereits erklärt wurde sprinten vor allem Anfänger allein dadurch schneller, dass sie ihre Beine durch Kniebeugen trainieren...und auch Profi Sprinter machen in den meisten Fällen Kniebeugen mit sehr hohen Gewichten im Maximalkraftbereich für den explosiveren Start...wären da jetzt eigentlich Pistols oder Kniebeugen ohne Gewicht oder mit Sprung geeigneter?
Wenn ja warum? Also warum genau? Welche dubiosen stützenden "Zwischenmuskeln" deren genauen Namen kein Mensch kennt, weil es sie nach eurer Vorstellung nicht gibt, werden da beansprucht und durch Gewichttraining nicht?
Mr. Myagi
15-04-2013, 06:43
Kann man so allgemein relativ schlecht sagen.
Ich geb mal folgende Antwort: Als Athlet ist man primär daran interessiert, stärkER zu werden, und nicht xy zu bewegen. Der effektivste Weg, stärker zu werden ist 1kg mehr als vorher aufzuladen.
Siehst du, und hier scheiden sich die Geister.
Ich habe ein grösseres Interesse, meine Kraft in Bewegungen zu steigern, wo ich Schwächen habe, anstatt noch mehr Zeit und Energie auf die immer gleichen Bewegungsabläufe zu verweden. (merke: grösser heisst nicht, kein anderes ist vorhanden ;))
Dazu kann man nie "zu stark" sein; das fällt in meiner Kategorie in die gleiche Kategorie wie "ich verdiene zu viel Geld", "mein Auto fährt zu schnell", "ich sehe zu gut aus" etc.
Man kann aber sehr leicht zu viel Zeit und Energie in Krafttraining stecken und am Ende versucht einer, mit NOCH mehr Hanteltrainig Defizite auszugleichen, die er mit anderen Übungen sehr leicht eliminieren könnte.
Der Muskel sollte voll kontrahieren. Kein Mensch würde sich eine Kniebeuge x kg über dem Max aufladen und dazu erstmal Teil- und Negativwiederholungen machen, bis man beim vollen ROM angelangt ist.
Oh, na dann sind Heavy Lockouts und so wohl ein urban myth und die Videos von solchen Dingern gefaked.
Mr. Myagi
15-04-2013, 06:55
wären da jetzt eigentlich Pistols oder Kniebeugen ohne Gewicht oder mit Sprung geeigneter?
Wenn ja warum? Also warum genau?
Wohl kaum
Sprinten ist ein sehr einfacher Sport. Rennen kann jedes Kind, die Bahn ist gerade und gesäubert, du hast deine eigene Linie, die ist immer exat gleich lang, und du kannst einfach ohne jegliche Störung von Anfang bis Ende laufen und jemand anderes misst die Zeit.
Ein derart einfacher Sport ist mit entsprechend "einfachen" Übungen die bis zur Vergasung optimiert werden müssen sehr gut zu trainieren.
Denn das Anforderungsprofil ist genauso eindimensional wie die 100m Bahn ;)
Wäre es nur schon erlaubt, die anderen Sprinter anzurempeln, oder Ihnen in die Beine zu treten .... so wären Koordinative und reaktive Aspekte unendlich viel wichtiger, als sie es heute sind.
Moin,
Ihr steitet Euch wohl auch auf einem sehr hohen professionellen Level. Ich denke mal an mich als Hobby KKler.
Wir bei uns lernen auch fast alle nur über BWE's und Yoga. Das hab ich so vermittelt bekommen und einen Kraftsportbereich haben wir gar nicht...(übrigens vielleicht auch ein Grund. Viele KK Vereine können sich wohl nicht auch zusätzlich einen Kraftraum Leisten, schon gar nicht, wenn das Training in der Turnhalle stattfindet...:rolleyes:)
Meine erwachsenen Trainingskameraden und ich trainieren also seit mehreren Jahren auf einem ähnliche Niveau BWE's. Einige mehr, andere nicht so.
Jetzt habe ich vor ~ 1 Jahr mit Gewichtstraining begonnen. Einfach, weil's die Frima anbietet und es um die Ecke ist. Mache schlicht WKM. Seit dem kann mit im Training keiner mehr Kräftemäßig das Wasser reichen. Ok, wir sind ähnlich groß/ schwer und technisch ungefähr auf einem Level, aber immerhin.
Von daher hat das schon seinen Nutzen. Wobei ich weiss, dass einige meiner Kumpels eben auch zu Hause noch weiter Liegestütz und so machen....was ich zeitlich gar nicht kann. Aber ne WKM Einheit 2x die Woche mittags eben...
Wahrscheinlich müßte man das aber für's KKB als wissenschaftliche Studie machen. Die anderen müssen jetzt auf Pistols, FLPU und Co. hin trainieren und ich bleib bei den Gewichten.....das ganze von Galileo dokumentiert...:p
Grüße
hand-werker
15-04-2013, 10:48
@ papatom:
+1, ziemlich genau so siehts bei mir auch aus (nur dass das krafttraining leider nicht vom ag finaziert wird).
Dietrich von Bern
15-04-2013, 13:15
Ist auch eine uralte Indische Methode, die von Dir erwähnte Übung ist hier in Reihe 3 an der ersten Stelle dargestellt?
uralte indische BWE (http://4.bp.blogspot.com/-j3G-dzeVysk/T-dMQlikIxI/AAAAAAAAAuc/e-6uq4rBE7w/s1600/kamasutraYeni.jpg)
DAS sind mir doch immer noch die liebsten Übungen!
It burns fat and gives you a whole body workout :D
Wohl kaum
Sprinten ist ein sehr einfacher Sport. Rennen kann jedes Kind, die Bahn ist gerade und gesäubert, du hast deine eigene Linie, die ist immer exat gleich lang, und du kannst einfach ohne jegliche Störung von Anfang bis Ende laufen und jemand anderes misst die Zeit.
Ein derart einfacher Sport ist mit entsprechend "einfachen" Übungen die bis zur Vergasung optimiert werden müssen sehr gut zu trainieren.
Denn das Anforderungsprofil ist genauso eindimensional wie die 100m Bahn ;)
Wäre es nur schon erlaubt, die anderen Sprinter anzurempeln, oder Ihnen in die Beine zu treten .... so wären Koordinative und reaktive Aspekte unendlich viel wichtiger, als sie es heute sind.
Was wäre mit Pistols UND Zusatzgewicht? Dann ist es keine BWE mehr sondern nurnoch eine einbeinige Kniebeuge mit Zusatzgewicht...
Irgendwie werde ich den Eindruck nicht los, dass du noch nie am Powerrack standest und dein maximales Kniebeugegewicht gebeugt hast...denn wenn doch solltest du wissen welche enorme Anforderung es ist dabei die Ausführung korrekt zu halten, nicht in ne Schieflage zu kommen oder sogar irgendwie umzukippen...
Moin,
das Gefühl habe ich bei vielen auch, die gegen die vernünftigen Grundübungen zetern....die haben immer sofort die Diskopumper vor Augen, die Isos machen und an so komischen Maschinen sitzen. Klar, da mach ich auch lieber BWE's....:D
Grüße
Wäre es nur schon erlaubt, die anderen Sprinter anzurempeln, oder Ihnen in die Beine zu treten .... so wären Koordinative und reaktive Aspekte unendlich viel wichtiger, als sie es heute sind.
Footballspieler zum Beispiel.
Siehst du, und hier scheiden sich die Geister.
Ich habe ein grösseres Interesse, meine Kraft in Bewegungen zu steigern, wo ich Schwächen habe, anstatt noch mehr Zeit und Energie auf die immer gleichen Bewegungsabläufe zu verweden. (merke: grösser heisst nicht, kein anderes ist vorhanden )
Von welchen Bewegungsabläufen sprichst du?
Q: How do I specifically get stronger for BJJ/Judo/MMA/Thai boxing/Russian Bear Wrestling?
A: You get strong. Too many people fall into the trap of thinking there's some magical exercise that will make their training somehow more applicable to their art, bollocks. Strength is strength, go train heavy and hard and you'll find you get stronger on the mat or in the ring. One leg squats on a gym ball while avoiding a stick swung by an old man with a Fu Manchu moustache won't help.
!!!
Man kann aber sehr leicht zu viel Zeit und Energie in Krafttraining stecken und am Ende versucht einer, mit NOCH mehr Hanteltrainig Defizite auszugleichen, die er mit anderen Übungen sehr leicht eliminieren könnte.
Wüsste jetzt nicht, warum das nicht auch auf BWEs zutreffen sollte.
Ich behaupte ja nur, dass sich Kraftdefizite am besten mit Hanteltraining korrigieren lassen. Ich verweise nochmal auf mein oberes Zitat.
Oh, na dann sind Heavy Lockouts und so wohl ein urban myth und die Videos von solchen Dingern gefaked.
Und wer trainiert so, und warum? (Equipte) KDKler - für die ist Krafttraining a) kein GPP und b) verzichten die meisten RAW Trainierenden auf solche Spielereien und behandeln sowas als "Assistance" c) hat das auch was mit der Regeneration zu tun.
von kniebeugen (im sinne von maximalkrafttraining) bekommst du automatisch einen besseren start (ohne reaktionszeit). in einem anderen thread hatten wir das schonmal:
wäre der 100m sprint auf einmal ein 30m sprint wären die besten sprinter der welt:
1. Kugelstoßer
2. Gewichtheber
3. Bodybuilder/Ringer
nur ein kleines beispiel, wo hanteltraining per se was bringen würde.
explosivkraft ist eben direkt abhängig von der maximalkraft.
und hier führen z.b. auch nicht mehrere wege nach rom
Doch, genau das - ein Anfängersprinter theoretisch wird durch blosses Kniebeugen ein besserer Sprinter. Je stärker du bist, desto schneller bist du.
Sicher, da ist irgendwann eine Grenze erreicht, das liegt aber in der Natur des Sprintens. Als Sprinter wird man aber ums Sprinten und Sprinttechnik NIE herumkommen, weil das eben die relevante Koordination darstellt, völlig unabhängig vom Leistungsstand.
Explosivkrafttraining hat mit Koordinationstraining nicht viel zu tun, da es eine gesonderte Form von Krafttraining ist. Ob so ein Training sinnvoll ist, hängt doch vom KRAFTniveau ab, und nicht davon, wie gut meine Sprintzeit und Technik ist.
Wie wäre es wenn ich es so formuliere
"von Kniebeugen allein wird man auch nicht besser im Sprinten, als wenn man dazu ordentlich sprinten würde"
?
bitte noch mindestens 10mal den Wortlaut "besser, als wenn" gedanklich wiederholen
:o
Aber gut mach ich das Beispiel der Verständnis halber extremer,
ein ambitionierter* "Kniebeuger" der nie in seinem Leben gesprintet ist,
wird, wenn er sprintet, sofern er nicht die 100m quasi in einem Satz springt :D, einen gerade zu lächerlichen Übertrag haben, als wenn er weniger gebeugt und dafür mehr, bzw überhaupt, Sprinttraining gemacht hätte,
oder Klischee BB'ler im Ringen, auch relativ wenig Kraftübertrag**, wenn er nie zuvor auch nur etwas Artverwandtes gemacht hat
sicherheitshalber:
*
meint, er schöpft seine Regenerationskapazitäen vollkommen aus
**
gemeint in den Bereichen wo es schnell und vorallem dynamisch zugeht
Die für einen Kampfsportler relevante Koordination ist Techniktraining.Kein perfekt ausgeführter Snatch, keine perfekte Liegestütz, keine perfekte Sprinttechnik etc.
Für einen Kampfsportler sind das alles nur Tools, da sich bestimmte Attribute (wie Kraft und Ausdauer) eben nicht (effektiv) durch das alleinige Techniktraining verbessern lassen.
Drum sprinten Sprinter nicht aussschließlich weil sie dadurch nicht effektiv stärker werden.
Ich rede ja auch von Kraftkoordination
(vielleicht sollte ich besser von Kraftpotential vs effektiven Kraftoutput sprechen),
oder willst du jetzt sagen,
das man bspw mit olympischen Gewichtheberübungen keinen Übertrag findet, wenn dadurch keine Muskeln aufgebaut werden,
das wäre ein Plädoyer für Krafttraining nur bestehend aus Grundübungen,
damit wärst du jetzt aber für das "BB ist unfunktionell wie hölle"-Schmäh anfällig, mit Maschinentraining lässt sich doch auch wunderbar Kraft aufbauen...
bloßes Techniktraining greift zu kurz, wäre für mich jetzt Schattenboxen, Pratzenarbeit oder Partnerübungen,
davon bekommt man, als nicht-Anfänger, sicherlich kaum einen härteren Schlag, oder anders ausgedrückt höheren Kraftoutput,
mit explosiven Stoßübungen und explosiven Rotationsgedöns schon eher
Das Kraft-Aufgabenspektrum eines Kampfsportlerz kann ziemlich komplex werden,
weiterhin kann man oder empfiehlt es sich manchmal Bewegungsabläufe zu separieren, z.B Stoßen mit Umsetzen und Ausstoßen gesondert zu trainieren, für Kampfsport sieht das auch dementsprechend aus,
beim Schlag: verwurzeln, rotieren und strecken, das Techniktraining ansich harmonisiert nur die jeweiligen Kraftoutputz miteinander
Die Rotation ist ja an sogut wie allem Schuld, alle Welt schwafelt über "Core"
(mit Ausnahme der WT'ler, die können sich aber auch fortbewegen während nur ein und dasselbe Bein die ganze Zeit über 100% des Körpergewichts trägt),
Kreuzheben steigert gewiss das Kraftpotential aber nicht/unzureichend den Kraftoutput, genauso Techniktraining mit schnulli Last, mit Überlast hingegen wird die Bewegung wieder entdynamisiert
Nochmal, die Koordination ist viel schneller ausgebaut als die Grundlagenkraft, also wird bei einem gewissen Punkt logischerweise mehr Kraft auch mehr Explosiv bedeuten,
wenn diese Koordination aber garnicht erst angegangen wird/wurde, ist diese Verbesserung umso geringer,
siehe extrem Beispiele oben
Du spielst auf die benötigte Vielseitigkeit (bzw. muscle confusion) an, richtig?
Die Relevanz des Themas ist ja auch in Hantelkreisen relativ umstritten. Generell wüsste ich aber nicht, warum man das nicht auch durch Gewichte erreichen kann, und dabei sogar jedesmal eine angemessene Belastung hat, und nicht wieder auf einer BWE Variante sitzen muss, weil die anderen wieder zu einfach oder zu schwer sind.
Naja Stoßen und Reißen kann man nicht mit BWEs ersetzen und
Muscle-ups, etliche Turnübungen nicht mit Hanteln, schon weil das mit dem Gleichgewicht anders wird,
und wenn man in die Verlegenheit gerät, mal etwas ähnliches ausführen zu müssen, ist es von Vorteil, entsprechende (verwandte) Routinen sein Eigen nennen zu dürfen,
z.B.
wenn ich etwas vom Boden über meinen Kopf hieven muss, ist olympisches Stoßen top, Kreuzheben mit cheating curls und Schulterdrücken dagegen von suboptimal bis totaler murks
außerdem erhöht Vielseitigkeit mMn die "Bewegungsintelligenz" man lernt neue- oder versteht bekannte Bewegungen einfach schneller/besser,
dann gibt es noch sowas wie die Bürde der Kraft, sehr anschaulich bei Strongman Meisterschaften,
statt stoßen -> drücken und statt umsetzen -> curlen,
diejenigen die es besser wissen kommen meistens auch weiter
Der Muskel sollte voll kontrahieren. Kein Mensch würde sich eine Kniebeuge x kg über dem Max aufladen und dazu erstmal Teil- und Negativwiederholungen machen, bis man beim vollen ROM angelangt ist.
aha, mit anderen Worten:
Das ist die Mehrheitsmeinung, die versteht und erklärt man nicht, sondern beruft sich auf deren Ikonen oder Popularität ....
Ist diese Argumentation nicht albern,
andere Leute wurden hier schon deswegen als Räucherstäbchen bezeichnet,
besonders tragisch wenn gegen etwas gewettert wird, was sich zunehmender Beliebtheit erfreut
:hehehe:
Dem Muskel ist es egal ob mit voller Kontraktion sich was bewegt oder nicht (vorallem würde das beí Negativen Wdh garnicht erst zur Debatte stehen, und bei der Rumpfmuskulatur erst ....),
evtl ist dabei die Belastung innerhalb einer Muskelgruppe "unzureichend"(was ja nicht zwingend schlechter sein muss),
wie zwischen Rudern und Klimmzüge, normalen -und negativen Schrägbankdrücken (ohne Anspruch auf Korrektheit),
wenn dem aber nicht ist, dann fällt mir spontan nix ein, was dies jetzt so inneffizent machen würde
Kann man so allgemein relativ schlecht sagen.
Ich geb mal folgende Antwort: Als Athlet ist man primär daran interessiert, stärkER zu werden, und nicht xy zu bewegen. Der effektivste Weg, stärker zu werden ist 1kg mehr als vorher aufzuladen.
Dazu kann man nie "zu stark" sein; das fällt in meiner Kategorie in die gleiche Kategorie wie "ich verdiene zu viel Geld", "mein Auto fährt zu schnell", "ich sehe zu gut aus" etc.
Dann hast du die Frage nicht verstanden, siehe Fips,
1kg mehr, irgendwann riesen Aufwand und 1kg mehr ist ja wohl kräftemäßig ein Witz
[beispielhafte Zahlen, nicht genau nehmen]
Bankdrückleistung
von 1 auf 1,5 fachen des Körpergewichtes zu steigern, 6 Monate Trainingszeit, bomben Kraftzuwachs im KS
von 1,5 auf 1,6 fachen des Körpergewichtes zu steigern, 1 Jahr Trainingszeit, mäßiger Kraftzuwachs im KS
gesucht ist das Optimum und nicht das Maximum :p
_____________________
Ich mach mal ein Beispiel, RM Angaben in Relation zum eigenen Körpergewicht (bei einem angenommenen Kfa von ca 15% +/- 2%)
[das Geheimnis von Stahl:]
- BD = 1,5
- MP/SD = 1,0 bis 1,1
- KB/KH = 2,0 (Schläger eher heben und Fummler eher beugen(mit üblichen Verhältnis von KB zu KH))
[im Land der BWEs wie folgt:]
- das equivalent von BD & SD/MP
- Klimmzug = 1,4 bis 1,6 (also mit 0,4-0,6 Zusatzlast)
- Dips = 1,3 bis 1,5
(die letzten Beiden mit KB zusammen jetzt auf Wdh Basis umzumünzen, wäre ein wenig tricky)
[kraftlastige "Figuren":]
- Dragonflag beherrschbar
- Frontlever
- Humanflag negativ halbwegs kontrolliert
- Eisernes Kreuz möglich (konnte das persönlich nur an statischen Halterungen ausprobieren)
- von L-sit geschmeidig in den Handstand manövrieren können
(alles jetzt mehr oder weniger aus dem Stehgreif entnommen
(und nein, das entspricht nicht meinem aktuellen Leistungsstand :p))
techniklastiges bewusst rausgelassen, wie Stoßen, Reißen, Box Jumps, Muscle Ups, usw
Fänd ich jetzt nicht soo ein Aufwand,bzw lohnt sich, daraufhin zu trainieren, hat Raum für Verbesserung, aber bedarf eigentlich keiner weiteren Forcierung
Vielleicht fallen ja noch ein paar erwähnenswerte Sachen, Anregungen und gehäßige Kritik an :blume:
Dietrich von Bern
18-04-2013, 08:33
...
Echt klasse, Dein Beitrag!
Essenz: nicht "entweder ... oder ..." sondern "das was man braucht wann man es braucht und wie man es braucht" (oder?)
Aber einen Scherz (ausdrücklich nicht an F3NR1R gerichtet) ;) kann ich mir nicht verkneifen:
Du machst 2xBW dies und 5xBW das?
Joah, und dann kommt Anderson Silva und wischt trotzdem den Fußboden mit Dir auf :o:D
Gurkensandwich
18-04-2013, 13:57
@Gurkensandwich
Du hast dir die Frage gerade selber beantwortet. Vergleich das:
Liegestütze: Stabilisierung durch den Rumpf, dass der ***** nicht nach unten sackt.
Bankdrücken: Dein Beispiel der Brücke beim KDK.
Ich habe auch nicht von mehr oder weniger, sondern anders gesprochen. Der Rumpf ist nicht ein Muskel, den man einfach anspannt oder auch nicht.
Ja, und inwiefern hat das einen anderen Übertrag auf die Stabilisierung bei Sportarten?
Wichtig ist doch die Fähigkeit der Stabilisierung des Rumpfes, abgesehen von Technik die Rekrutierung der Muskelfasern, etc., was man durch Krafttraining, ob BWE oder Hanteln jeglicher Art doch verbessern möchte.
Schön für dich. Was hat das mit dem Thema zu tun?
Dass die Only-BWLer immer die Übertragung von Kraft in die Praxis für sich beanspruchen, denn das ist einfach nicht wahr.
"Wenn du Funktionalität willst, musst du einbeinige Kniebeugen auf einem Bosuball machen!" stimmt schlichtweg nicht.
Echt klasse, Dein Beitrag!
da werd ich ja rot :o
Essenz: nicht "entweder ... oder ..." sondern "das was man braucht wann man es braucht und wie man es braucht" (oder?)
so in etwa,
man kann ja Krafttraining anfänglich ruhig zum Selbstzweck betreiben, aber irgendwann* ist es sinniger, oder effektiver/effizenter, sich Gedanken darüber zu machen,
wie man die ganze Kraft am besten, sprich, möglichst viel davon, von der Bank in den Ring umsetzt
* hier die Frage nach dem angemessenen Kraftniveau ;)
Ja, und inwiefern hat das einen anderen Übertrag auf die Stabilisierung bei Sportarten?
Wichtig ist doch die Fähigkeit der Stabilisierung des Rumpfes, abgesehen von Technik die Rekrutierung der Muskelfasern, etc., was man durch Krafttraining, ob BWE oder Hanteln jeglicher Art doch verbessern möchte.
Rein hypothetisch haben wir hier andere Anforderungen (kräftemäßig),
lad dir 50kg auf die Schulterblätter und mach Liegestütze und mach dann das equivalent im Bankdrücken,
daraus könnte man ableiten, das es für einen nennenswerten Unterschied schon eine entsprechende Last braucht...
Möchte man eher Grundlagenkraft oder eher Kraftkoordination steigern ?
Bei der Koordination wird es da keinen großen Unterschied machen, dafür sind beide Varianten mMn einfach zu statisch
...möchte man seinen Rumpf allgemein kräftigen, dann wären hier die LS mit Zusatzlast wohl besser
Hat man vlt bereits eine Übung für seinen Rumpf gefunden, die evtl diesen Kräftigungsaspekt hinfällig macht ?
Wie man sieht:
Präzise Fragestellungen ergeben präzise Antworten,
je nach dem, wer sich für die Antwort berufen fühlt :biglaugh:
Dass die Only-BWLer immer die Übertragung von Kraft in die Praxis für sich beanspruchen, denn das ist einfach nicht wahr.
"Wenn du Funktionalität willst, musst du einbeinige Kniebeugen auf einem Bosuball machen!" stimmt schlichtweg nicht.
Ich bitte um konkreten Bezug, sonst driftet das wieder in diese funktionell Schlacht der Chimären, wo eine Scheinfraktion bombadiert wird und wieder suggestiv die Leute provoziert werden, um als Lückenbüßer zu dienen
Von welchem Stand aus, sollte man mit BosuballKniebeugen anfangen ?
Welchen genauen Übertrag erhofft man sich ?
Soll damit Grundlagenkrafttraining der normalen KB ersetzt werden ?
Hat Björn das gesagt (:D) ?
[...]
Dass die Only-BWLer[...]
Sind das die, die nur BWL studieren? :idea:
[...]
"Wenn du Funktionalität willst, musst du einbeinige Kniebeugen auf einem Bosuball machen!" stimmt schlichtweg nicht.
:halbyeaha
Mr. Myagi
19-04-2013, 06:12
"Wenn du Funktionalität willst, musst du einbeinige Kniebeugen auf einem Bosuball machen!" stimmt schlichtweg nicht.
Wohl aber stimmt, dass einbeinige Kniebeugen aus einem Bosuball noch eine Unzahl an anderen Skills und Attributen Schulen, die beim Gewichtstraining auf der Strecke bleiben.
Kräftemässig wird der Trainingseffekt nicht gleich gross sein, wie bei normalen Kniebeugen. An anderen Stellen aber wird der Effekt weitaus grösser sein.
Und das zu ignorieren ist eben auch, naja, ungeschickt.
Kraftkoordination hat mir als Begriff gefallen. Den möchte ich gerne auch hier ins Spiel bringen.
Aliveness ;)
Hinkelstein
19-04-2013, 07:01
ist eigentlich irgendwann mal jemand darauf eingegangen,
dass der größte teil des krafttraining dazu da ist, den körper die
entsprechenden belastungen überhaupt auszuhalten???
in dem falle könnte man kniebeugen (von mir aus einbeinige) auf einem ball
als propriozeptives training und zur stabilisierung von gelenken benutzen.
ein hochspringer verbringt einen großteil seiner trainingszeit im kraftraum ind
trainiert seinen rumpf.
nicht weil er damit höher springt, sondern, weil ea beim hochsprung brutale
impacts auf die LWS gibt und er ohne das rumpftraining nach einem jahr bei
den paralympics antreten könnte (in irgendeiner rollstuhldisziplin).
ausgleichstraining muss immer geziehlt stattfinden, ind mit gewichten und
hanteln zielt man eben besser ;) bei stabis für gelenke sind natürlich instabile
oberflächen das mittel der wahl. sprungkrafttraining wird er trotzdem immer
mit hanteln machen (oder verschiedene sprünge mit gewichtsweste, etc.)
Ja, und inwiefern hat das einen anderen Übertrag auf die Stabilisierung bei Sportarten?
Bei Liegestützen wird der Rumpf doch gegen eher über die Bauchmuskeln und den Hüftstrecker gegen ein Durchhängen stabilisiert. Dass das subotimal bei einer Belastung ist, die den Rumpf in Zugrichtung der Bauchmukulatur verbiegen will, erscheint mir klar.
Von welchem Stand aus, sollte man mit BosuballKniebeugen anfangen ?
Welchen genauen Übertrag erhofft man sich ?
Pustekuchen hat mal drauf hingewiesen, dass ein berühmtes Bild einer Bosuball-Kniebeuge eine Verarschung von fancy BWE darstellt.
Eventuell argumentieren hier also die Gegner von funktionalem Training gegen eine Satire aus dem eigenen Lager. :p
Das wäre ungefähr so, wie wenn jemand dauern Argumente dafür bringt, dass man mit Kampfsport nicht unbesiegbar wird und da sich in dieser Eigenschaft alle KK gleichen es nicht auf die KK ankäme.
Owohl außer ihm niemand behauptet, dass man durch KK unbesiegbar würde.
Moin,
ich habe immer noch nicht so ganz verstanden, warum Ihr Euch hier, wenn auch auf so hohem Niveau, zankt.....:rolleyes:
Ich lerne hier immer viel. Ich mach jetzt regelmäßig WKM Krafttraining und im normalen Training machen wir eben Übungen im Bereich BWE und Yoga. Wenn mal ganz viel Zeit ist, gerne noch Kettlebells...
Aber warum nur entweder/ oder?
Grüße
"Wenn du Funktionalität willst, musst du einbeinige Kniebeugen auf einem Bosuball machen!"
Hier würde mich auch mal ein direktes Zitat interessieren.......
es ist nämlich genau so wie von simplicius und F3NR1R beschrieben.
Wahnsinn wie dümmlich mit diesem Thema umgegangen wird und da ist das Gurkensandwich nicht der Einzige :p
Mr. Myagi
19-04-2013, 08:48
Hier würde mich auch mal ein direktes Zitat interessieren.......
es ist nämlich genau so wie von simplicius und F3NR1R beschrieben.
Wahnsinn wie dümmlich mit diesem Thema umgegangen wird und da ist das Gurkensandwich nicht der Einzige :p
Das war eine Übertreibung von Gurkensandwich, er wollte damit eine satirische Bemerkung zur Trainingsphilosophie vieles BWE Anhänger machen.
Obwohl ich einbeinige Kniebeugen auf nem Swissball tatsächlich arschgeil fände :D
Das war eine Übertreibung von Gurkensandwich, er wollte damit eine satirische Bemerkung zur Trainingsphilosophie vieles BWE Anhänger machen.
Da wäre ich mir nicht so sicher ob das Satire war :)
Gab hier schon Andere die das immer wieder verbreiten und meinen, es gäbe hier 10 Leute die das behaupten würden.
Obwohl ich einbeinige Kniebeugen auf nem Swissball tatsächlich arschgeil fände :D
Macht auf jeden Fall was her, das ist richtig :D
http://forums.firefallthegame.com/community/attachments/11c455t-jpg.22708/
Nur mal so als Vorschlag vom Rande :p
Dietrich von Bern
19-04-2013, 11:43
Weil ... Dann könnten sich die hardliner nicht so toll "selbst-darstellen" ;)
Wie wäre es wenn ich es so formuliere
"von Kniebeugen allein wird man auch nicht besser im Sprinten, als wenn man dazu ordentlich sprinten würde"
?
bitte noch mindestens 10mal den Wortlaut "besser, als wenn" gedanklich wiederholen
:o
Aber gut mach ich das Beispiel der Verständnis halber extremer,
ein ambitionierter* "Kniebeuger" der nie in seinem Leben gesprintet ist,
wird, wenn er sprintet, sofern er nicht die 100m quasi in einem Satz springt :D, einen gerade zu lächerlichen Übertrag haben, als wenn er weniger gebeugt und dafür mehr, bzw überhaupt, Sprinttraining gemacht hätte,
Korrekt. Weil Sprinten ein Skill ist, und zwar einer der Techniktraining verlangt. Auch wenn das einige wieder nicht glauben können, sprinten ist weniger banal als man denkt.
oder Klischee BB'ler im Ringen, auch relativ wenig Kraftübertrag**, wenn er nie zuvor auch nur etwas Artverwandtes gemacht hat
Sind die einfach nicht nur beschissene Ringer? Auch wenn BBler nicht so stark sind wie Powerlifter, Strongman oder Gewichtheber - im vergleich zur Allgemeinheit sind die immernoch lächerlich stark.
Ich rede ja auch von Kraftkoordination
(vielleicht sollte ich besser von Kraftpotential vs effektiven Kraftoutput sprechen),
oder willst du jetzt sagen,
das man bspw mit olympischen Gewichtheberübungen keinen Übertrag findet, wenn dadurch keine Muskeln aufgebaut werden,
Doch genau das. Der Übertrag ist aber abstrakt und nicht in der Ähnlichkeit der Bewegungen zu suchen, weil man nunmal im Prinzip nicht Überkopf schlägt.
das wäre ein Plädoyer für Krafttraining nur bestehend aus Grundübungen,
damit wärst du jetzt aber für das "BB ist unfunktionell wie hölle"-Schmäh anfällig, mit Maschinentraining lässt sich doch auch wunderbar Kraft aufbauen...
Hmm joar. Aber jemand der 1000kg auf der Beinpresse weghaut ist sicher nicht schwach. Nachteile sind ja auch die erhöhte Verletzungsgefahr durch die instabile Wirbelsäulenposition, geringere EMG Aktivität, weniger einbezogene Muskeln die Muskelkette ist kürzer, die Hüfte wird nicht miteinbezogen, etc.
Kniebeugen ist da technisch anspruchsvoller. Trainiert das nicht auch Balance und Koordination?
Denke übrigens dass einbeinige Übungen wie Split-squats und Pistols auf jeden Fall sehr nützlich sind, allerdings bei Bedarf mit Zusatzgewcht. Dann wärs allerdings auch keine BWE mehr.
bloßes Techniktraining greift zu kurz, wäre für mich jetzt Schattenboxen, Pratzenarbeit oder Partnerübungen,
davon bekommt man, als nicht-Anfänger, sicherlich kaum einen härteren Schlag, oder anders ausgedrückt höheren Kraftoutput,
mit explosiven Stoßübungen und explosiven Rotationsgedöns schon eher
Agree
Das Kraft-Aufgabenspektrum eines Kampfsportlerz kann ziemlich komplex werden,
weiterhin kann man oder empfiehlt es sich manchmal Bewegungsabläufe zu separieren, z.B Stoßen mit Umsetzen und Ausstoßen gesondert zu trainieren, für Kampfsport sieht das auch dementsprechend aus,
beim Schlag: verwurzeln, rotieren und strecken, das Techniktraining ansich harmonisiert nur die jeweiligen Kraftoutputz miteinander
So die Theorie des sportspezifischen Krafttrainings. Wahrscheinlich geht "kompletter Schwachsinn" etwas zu sein, jedoch sind die Einflüsse davon gesehn eher geringer als man uns weißmachen will.
Siehe Dan Johns Werfer, die im Prinzip nur Olys und Grundübungen machen.
Die Rotation ist ja an sogut wie allem Schuld, alle Welt schwafelt über "Core"
(mit Ausnahme der WT'ler, die können sich aber auch fortbewegen während nur ein und dasselbe Bein die ganze Zeit über 100% des Körpergewichts trägt),
Kreuzheben steigert gewiss das Kraftpotential aber nicht/unzureichend den Kraftoutput, genauso Techniktraining mit schnulli Last, mit Überlast hingegen wird die Bewegung wieder entdynamisiert
Und was wäre dann mit Speed-Deadlifts? Oder meinst du explizit deswegen, weil Kreuzheben keine Rotation drin hat?
Nochmal, die Koordination ist viel schneller ausgebaut als die Grundlagenkraft, also wird bei einem gewissen Punkt logischerweise mehr Kraft auch mehr Explosiv bedeuten,
wenn diese Koordination aber garnicht erst angegangen wird/wurde, ist diese Verbesserung umso geringer,
siehe extrem Beispiele oben
Kommt drauf an. Wer 300kg beugt lernt ne einbeinige Kniebeuge auf jeden Fall schneller als ein schwächlicher Anfänger, einfach aus dem Grund heraus dass Kraft keine Rolle mehr spielt.
Generell gesagt würde ich aber behaupten, dass Koordination länger braucht als Kraft. Jeder Mensch kann nen Jab schlagen, aber nicht jeder Mensch kann einen technisch sauberen Jab schlagen.
Naja Stoßen und Reißen kann man nicht mit BWEs ersetzen und
Muscle-ups, etliche Turnübungen nicht mit Hanteln, schon weil das mit dem Gleichgewicht anders wird,
und wenn man in die Verlegenheit gerät, mal etwas ähnliches ausführen zu müssen, ist es von Vorteil, entsprechende (verwandte) Routinen sein Eigen nennen zu dürfen,
Wenn ich einen Muscle Up mit Zusatzgewicht ausführe ist das keine BWE mehr. Aber ja, Muscle Ups, Klimmzüge und einbeinige Kniebeugen sind hervorragende Übungen. Besonders auf Klimmzüge würde ich nie verzichten wollen.
wenn ich etwas vom Boden über meinen Kopf hieven muss, ist olympisches Stoßen top, Kreuzheben mit cheating curls und Schulterdrücken dagegen von suboptimal bis totaler murks
Ja, weil ineffektiv. Allerdings kann man die meisten "richtigen" Dinge nicht sauber umsetzen, weil zu unhandlich. Im Sport wird ist ja der Nutzen von Olys die Explosivkraft (triple extension) zu steigern, und nicht der, irgendeine Bewegung nachzuahmen.
außerdem erhöht Vielseitigkeit mMn die "Bewegungsintelligenz" man lernt neue- oder versteht bekannte Bewegungen einfach schneller/besser,
Umstrittene Theorie, auch unter den Eisenkriegern. Wüsste aber wieder nicht warum das ausschließlich ein Vorteil von BWEs ist. Statt normalen Backsquats könnte man ja auch rotieren und Frontsquats, Zercher Squats und Beltsquats und einbeinige Kniebeugen mit Zusatzgewicht trainieren.
Kannte da im Schulsport ein paar absolute Graupen im Ballsport, die gute Turner waren und umgekehrt.
dann gibt es noch sowas wie die Bürde der Kraft, sehr anschaulich bei Strongman Meisterschaften,
statt stoßen -> drücken und statt umsetzen -> curlen,
diejenigen die es besser wissen kommen meistens auch weiter
Bürde der Kraft? Keine Sau drückt bei Strongman Meisterschaften strikt, weil das ineffizient ist.
Gibt ein paar gute Gewichtheber, die nen schicken Split Jerk hinlegen, aber im Prinzip haut jeder ne Pushpress raus.
Dazu kann die dicken Achsen und Baumstämme nunmal nicht sauber umsetzen.
aha, mit anderen Worten:
Das ist die Mehrheitsmeinung, die versteht und erklärt man nicht, sondern beruft sich auf deren Ikonen oder Popularität ....
Ach, gilt für dich natürlich nicht...
Dem Muskel ist es egal ob mit voller Kontraktion sich was bewegt oder nicht (vorallem würde das beí Negativen Wdh garnicht erst zur Debatte stehen, und bei der Rumpfmuskulatur erst ....),
evtl ist dabei die Belastung innerhalb einer Muskelgruppe "unzureichend"(was ja nicht zwingend schlechter sein muss),
wie zwischen Rudern und Klimmzüge, normalen -und negativen Schrägbankdrücken (ohne Anspruch auf Korrektheit),
wenn dem aber nicht ist, dann fällt mir spontan nix ein, was dies jetzt so inneffizent machen würde
Es ist nicht egal, ob eine Muskelgruppe voll kontraktieren muss bzw. ist die Anpassung eine andere (schlechtere), da weniger Sarkomere beansprucht werden.
Dann hast du die Frage nicht verstanden, siehe Fips,
1kg mehr, irgendwann riesen Aufwand und 1kg mehr ist ja wohl kräftemäßig ein Witz
Doch hab ich genau verstanden, eine Pauschalantwort macht aber keinen Sinn, da es zu viele Faktoren gibt die das beeinflussen. Es kommt auf den Sport drauf an, auf den Kampfstil, aufs Gewicht, auf die Größe, auf die Hebelarme, auf die Genetik, auf die Knochenstruktur etc. Ein kleiner bulliger 100kg Ringer mit Stummelbeinen wird offensichtlich länger "lohnenswerte" Fortschritte im Kniebeugen machen als ein gleich schwerer 2,10m Lulatsch mit Spinnenbeinen. Genauso ist es für ein Superschwergewicht nicht drin, irgendwie gut zu sein in Übungen, in denen es von Vorteil ist, möglichst leicht zu sein oder eine gute Relativkraft aufzuweisen, also quasi alle BWEs.
Nur mal so als Vorschlag vom Rande :p
Weil wegen dem Fadentitel. :)
Ist aber teilweise umgeschlagen in 'Grenzen des Gerätetrainings'. :D ;)
Sind die einfach nicht nur beschissene Ringer? Auch wenn BBler nicht so stark sind wie Powerlifter, Strongman oder Gewichtheber
Ich meins genau anders,
der beispielhafte BB'ler, und auch Powerlifter*, ist hier genauso stark und genauso noobRinger, wie der beispielhafter Strongman oder Gewichtheber,
der Unterschied, im Übertrag, liegt darin, das die Anforderungen im Ringen für ihn einfach "fremder" sind, als für den, ich nenns mal, dynamischen Kraftsportler
Es geht mir hier nicht um das richtige ringerische Verhalten, sondern nur um die Kraft die am Ende ankommt
*
in meinen Augen muss sich beides einander nicht ausschließen, bzw von den 4 hier erwähnten Gruppen untereinander mit Abstand am wenigsten
Der Übertrag ist aber abstrakt und nicht in der Ähnlichkeit der Bewegungen zu suchen, weil man nunmal im Prinzip nicht Überkopf schlägt.
Der Übertrag ist bei weitem nicht so abstrakt wie du denkst,
ein Lars Riedel würde/hätte wohl mit Schwingern und Haken vergleichsweise wesentlich mehr Unkraut jäten können als mit Geraden
der Umsatz ist hier lediglich nicht so relevant
und das (aus)Stoßen ist einer langen boxerischen Geraden sogar ähnlicher als man zunächst glaubt,
auch hab ich so meine Zweifel, ob Stoßen das denkbar beste für Diskus-, Speerwurf oder ähnliches ist, womöglich sind Würfe ansich, genauso wie Sprünge, hier schon am besten für "sich selbst",
will sagen,
Schläger sollten stoßen weil mit Handschuh allein die Belastung in der Bewegung viel zu gering ist
Hmm joar. Aber jemand der 1000kg auf der Beinpresse weghaut ist sicher nicht schwach. Nachteile sind ja auch die erhöhte Verletzungsgefahr durch die instabile Wirbelsäulenposition, geringere EMG Aktivität, weniger einbezogene Muskeln die Muskelkette ist kürzer, die Hüfte wird nicht miteinbezogen, etc.
hab ich doch gesagt,
man baut wunderbar Kraft damit auf,
nimmt man noch irgendwelche teilchenbeschleunigermäßigen Geräte, um den Rest der Muskeln in der üblichen Kniebeugekette auszubauen,
alles prima
Es wäre halt nur irgendwie mehr Aufwand dann noch entsprechendes KraftKoordi Training hinzuzufügen, oder noch die geheime Stützmuskulatur zu kräftigen,
um überhaupt an Freihantelübungen aufzuschließen
Kniebeugen ist da technisch anspruchsvoller. Trainiert das nicht auch Balance und Koordination?
Schon, aber eben nicht im selben maße wie der andere schnickschnack,
wie lange hast du denn gebraucht bis du eine saubere Kniebeuge hingelegt hast,
wie lange bei Bankdrücken, bei Kreuzheben, Klimmzug, Dips, LS ...
da hast du deine Balance und Koordination :p
ich würde die Reihenfolge der koordinativen Anforderungen so beschreiben
Maschinen->Freihantel/"normale" BWEs (statisches)->einseitig/unhandliches->
lebendige Last(z.B. Dips, Klimmzüge an Ringen,Wackelbrettkniebeuge)(immernoch statisch) ->dynamisches
-> lebendiges einseitiges dynamisches (einbeiniger Rückwärtssalto auf einem wackligen Schwebebalken )
Je nach Übung kann sich lebendiges und dynamische in der Reihefolge vertauschen
unhandlich und einseitig wären hier lediglich addons
So die Theorie des sportspezifischen Krafttrainings. Wahrscheinlich geht "kompletter Schwachsinn" etwas zu sein, jedoch sind die Einflüsse davon gesehn eher geringer als man uns weißmachen will.
Siehe Dan Johns Werfer, die im Prinzip nur Olys und Grundübungen machen.
Im Gegensatz zu "Eindimensionalen" Disziplinen, möchte man aber beim Kampf im Idealfall aus nur jeden erdenklichen Winkel/Position in beliebiger Richtung größtmögliche Kraft entfalten können,
deswegen meine Rede von "Vielfältigkeit", die ich gewiss nicht jedem Sportler überstülpen will
Oder meinst du explizit deswegen, weil Kreuzheben keine Rotation drin hat?
genau das, eine statische Übung einfach schneller auszuführen macht sie auch nicht wesentlich dynamischer
Unterschied zwischen
statisch und dynamisch,
herbe (Achtung Insider) KFS und Boxschlag
Kommt drauf an. Wer 300kg beugt lernt ne einbeinige Kniebeuge auf jeden Fall schneller als ein schwächlicher Anfänger, einfach aus dem Grund heraus dass Kraft keine Rolle mehr spielt.
Das stimmt zum einem, das man nicht schon beim Versuch einer Bewegung kraftlos verrecken sollte,
zum anderen lässt sich das nicht beliebig übertragen,
Schwächlinge, mit Ego, sind im Curlen relativ ökonomischer(also unsauber) in dieser Aufgabenbewältigung,
als jene die für ihren Armbeuger eine angemessene Last wählen und sauber arbeiten
oder z.B. bei diesen schon wieder längst verschollen sport- vs traditionelles Judo Diskussionen,
das eine ist schlechteres Judo, im technischen Sinne, weil zuviel wert auf Kraftmeierei gelegt wird,
ich denke mal, die meisten Menschenwerfer hier würden auch sagen, das man an Gegnern die man nicht schon mit einem Arm hochkriegt, besser an seiner Wurftechnik arbeiten kann
das ultimative Beispiel ist Vrooktar, was braucht der schon großartig an Technik, wenn er auch so alle umrocken kann
... die Bürde der Kraft ...
Generell gesagt würde ich aber behaupten, dass Koordination länger braucht als Kraft. Jeder Mensch kann nen Jab schlagen, aber nicht jeder Mensch kann einen technisch sauberen Jab schlagen.
Während ich behaupten würde, das man, mit richtiger Herangehensweise..., sogut wie jeden in einem Jahr zum Trainingsweltmeister machen kann,
... nicht jedem erschließt sich gleichermaßen die Ausführung bei Vorführung(mkay, der wirft sein Arm nach vorne, gecheckt), manch einem muss man das auch erstmal proper aufdrösseln, damit auch proper verinnerlicht werden kann
der richtige Kampf bedarf dann eher Verhaltenstraining/-konditionierung, was auch gerne mit Technik verwechselt wird
chunner gehen hier mit guten Beispiel voran :D
Wenn ich einen Muscle Up mit Zusatzgewicht ausführe ist das keine BWE mehr
Gut wir können die ja auch Nicht-Freihantelübungen nennen :hehehe:
in dem Fall aber kann man sie auch ohne Zusatzgewicht erschweren,
so oder so, kann auch hier wieder eine "Verfälschung" eintreten,
wie nennenswert der jeweilige Effekt dann sein könnte, ist etwas schwer zu klären
Ja, weil ineffektiv. Allerdings kann man die meisten "richtigen" Dinge nicht sauber umsetzen, weil zu unhandlich.
und würdest du in diesem Fall dann,
deine Übungen im Training dahingehend konkretisieren
oder
weiter mit handlichen Sachen trainieren
?
lass mich raten, wenn du erstmal stärker werden willst machst du eher nummer zwei
und nummer eins eher wenn du mehr von deiner Kraft für diese Aufgaben herauskitzeln willst
Der von mir patentierte Unterschied(Kpotential <> Koutput), erstreckt sich wie folgt:
je koordinativ Anspruchsvoller die Bewegung, desto größer meist auch der Spielraum für Kompensation, bzw kleiner für Limitierung,
in dynamisch und unhandlich eingeteilt,
haben wir bei dem einen mehr Möglichkeiten mit Stärken die Schwächen zu kompensieren,
während es bei dem anderen genau umgekehrt ist, die schwachen Glieder in der Kette sind einfach unüberbrückbarer, limitierender
man trainiert also im Zweifelsfall, aus der Grundlagenkraftperspektive, entweder zu wenig seine Schwächen oder zuwenig seine Stärken
Im Sport wird ist ja der Nutzen von Olys die Explosivkraft (triple extension) zu steigern, und nicht der, irgendeine Bewegung nachzuahmen.
Es reicht mMn wenn im Teil der Ausführung Ähnlichkeit, für die entsprechende Bewegung in der Praxis, besteht und sich so ordentlicher trainieren lässt, Springen lässt sich wohl am besten mit Springen trainieren, vom Kraftkoordi Aspekt gesehen
einfach ein starkes Gummiseil an die Faust und schlagen, schießt übers Ziel hinaus, weil sich die Teilbewegungen nicht optimal für den optimalen Trainingseffekt ausführen lassen
Umstrittene Theorie
ja schwierig zu beweisen
Wüsste aber wieder nicht warum das ausschließlich ein Vorteil von BWEs ist.
Wie gesagt kann man nicht bei jeder Bewegung die Hantel so absurd wie nötig rumwuchten und dann ist es schon das genaue Pendant zur BWE Stammbelegschaft, und umgekehrt
von ausschließlich habe ich nie gesprochen, nochmal es gibt auf beiden Seiten unersetztbares
Kannte da im Schulsport ein paar absolute Graupen im Ballsport, die gute Turner waren und umgekehrt.
Nah, Ballsport ist kein Sport :D
zumindest ein Indiz, das es da, oder auch im allgemeinem, doch nicht so kraftstrakt (kraft + abstrakt) zugeht
Keine Sau drückt bei Strongman Meisterschaften strikt, weil das ineffizient ist.
Dann guckst du anscheinend nicht oft solche Wettbewerbe, kommt schon des öfteren, mal mehr mal weniger stark, vor,
ich glaube bei denen mit Gewichtsklassen wird auch tendziell sauberer gearbeitet :gruebel:
Ach, gilt für dich natürlich nicht...
ich hab mich jetzt nicht dabei erwischt,
die Gegenseite mit "die und der machen das aber so" oder einem "Der sagt aber das"-Artikel zu foppen
Es ist nicht egal, ob eine Muskelgruppe voll kontraktieren muss bzw. ist die Anpassung eine andere (schlechtere), da weniger Sarkomere beansprucht werden.
sehe gerade das ich mich etwas missverständlich auf die Bewegung bezogen haben, mein Fehler
Warum sollte ein Muskel bei isometrischer Kontraktion nicht auch voll kontrahieren ?
Und wie schlecht ist überhaupt schlechter ?
Kreuzheben und Kniebeugen, schnulli für die Rumpfmuskulatur, Sit ups wären hier "besser" (:D) ?
Unterarme stärken, kann man ohne gripper auch gleich komplett sein lassen ?
Vielleicht überreagier ich gerade,
aber das klingt manchmal fast schon wie "Wenn keine Hantelscheibe im Spiel ist, ist es einfach unnütz" :o
Doch hab ich genau verstanden, eine Pauschalantwort macht aber keinen Sinn, da es zu viele Faktoren gibt die das beeinflussen. Es kommt auf den Sport drauf an[...]
gute Relativkraft aufzuweisen, also quasi alle BWEs.
Na und ob die Sinn macht, denn noch ist es jedem gestattet von Pauschal-Antworten auf seine persönlichen Stärken/Schwächen ableiten zu dürfen
das errinnert mich gerade irgendwie an "es gibt kein Kampfkunst x ist besser als y, denn es kommt immer auf die Person an (:rolleyes:) "
bis die Pappnasen ankommen mit ihren "Wenn beide aber gleich groß, schwer, stark, trainingserfahren...usw sind, dann ..."
dreimal darfst du raten warum ich den Kfa mit einbezogen habe, wer mit 50%kfa keine Flagge machen kann, kann sich ja denken das dies für ihn als Maßstab wenig nützt, oder bei den anderen werten einfach sein Körpergewicht entsprechend runterrechnet,
davon abgesehen das manches auch ambivalent ist, vorallem bei Gewichtsklassen, wenn ich jetzt 20kg anfuttere werde ich auch schwächer sein als die Gewichtskollegen
Ja und die schwindende Relativkraft mit steigendem Gewicht ist ja so gewaltig undurchsichtig, das man da weder annähern, noch verallgemeinern kann,
50kgMann braucht 1,5 und 100kgMann braucht eben nur 1,4,
wichtige variable Parameter mit ihren Auswirkungen zu bestimmen, wär doch ne Idee, um das ganze idiotensicher zu machen
Es könnte ja mal einer die KDK und Gewichtheber Spitzenwerte der Gewichtsklassen(logischerweise ohne Superschwergewicht) durchgehen, und einen Durchschnittswert herausfummeln
auch an andere:
Ich würde mal gerne wissen ob mein beispiel tendenziell(auch nur in Teilen) eher zu niedrige oder zu hohe Werte(habe ich die Mehrheit damit etwa verprellt ? :D) hat
Gurkensandwich
24-04-2013, 23:00
Da wäre ich mir nicht so sicher ob das Satire war :)
Gab hier schon Andere die das immer wieder verbreiten und meinen, es gäbe hier 10 Leute die das behaupten würden.
Mir ist schon klar, dass hier keiner einbeinige Kniebeugen auf Bosubällen propagiert ... also doch, war schon eine Überspitzung. ;)
http://forums.firefallthegame.com/community/attachments/11c455t-jpg.22708/
Nur mal so als Vorschlag vom Rande :p
Das wurde ja am Anfang vorgeschlagen, dann aber von den only BWElern heftig diskutiert, sodass eine "Hantel vs. BWE" entstanden ist.
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Um einmal meine Anwesenheit in diesem Thread hier zu beenden:
Ich verstehe nicht, warum das Hanteltraining auseinander genommen wurde, bzw. da überhaupt ne Diskussion entstanden ist.
Da sagt man, dass man beides in Kombination super findet, bzw. welchen Vorteil das Ergänzen von Gewichten bietet und wird in das "Man sollte nur mit Hanteln trainieren!"-Lager gesteckt, weil man das alleinige BWE Training nicht befürwortet - oder gar darauf aufmerksam macht, dass der BWE Guru hier nicht nur mit dem BWE arbeitet ... :weirdface
genau das, eine statische Übung einfach schneller auszuführen macht sie auch nicht wesentlich dynamischer
Unterschied zwischen
statisch und dynamisch,
herbe (Achtung Insider) KFS und Boxschlag
üblicherweise wird etwas als statisch bezeichnet, wenn es sich nicht bewegt.
Wenn sich etwas schneller bewegt als überhauptnicht, dann ist es wohl nicht mehr statisch.
auch an andere:
Ich würde mal gerne wissen ob mein beispiel tendenziell(auch nur in Teilen) eher zu niedrige oder zu hohe Werte(habe ich die Mehrheit damit etwa verprellt ? :D) hat
Welches Beispiel, welche Werte?
üblicherweise wird etwas als statisch bezeichnet, wenn es sich nicht bewegt.
Wenn sich etwas schneller bewegt als überhauptnicht, dann ist es wohl nicht mehr statisch.
Unter statisch verstehe ich in den meisten Fällen gleichbleibend, immer die selbe Aktion mit immer dem selben Ergebnis, ist für mich statisch
mit schelmischer Vorstellungskraft könnte dort "statische Bewegung" stehen,
was sich nach deinem Verständnis erstmal wie "verschwunden aufgefunden" anhört:
j3YUAyYaDqc
....
mit statisch/dynamisch möchte ich auch auf das Belastungsprofil hinaus,
curls, gesamt gesehen wird die Belastung gleich bleiben
vs
cheating curls, hier kann das wieder variieren, wechselndes Verhältnis von Körpereinsatz und Armbeugerarbeit halt,
man kann es auch minimal-dynamisch nennen (wäre wohl präziser/korrekter), statisch finde deswegen aber passender,
weil mMn hier die Unterscheidung treffender ist/wird und man auch nicht auf solche Gedanken kommt "mach ich die Bewegung halt dynamischer"
Ich hätte es auch so unterscheiden können,
Bewegungen mit flexiblen- und festen Belastungen, bzw mit größeren/kleineren Belastungsspielräumen
Welches Beispiel, welche Werte?
[...]
[beispielhafte Zahlen, nicht genau nehmen]
Bankdrückleistung
von 1 auf 1,5 fachen des Körpergewichtes zu steigern, 6 Monate Trainingszeit, bomben Kraftzuwachs im KS
von 1,5 auf 1,6 fachen des Körpergewichtes zu steigern, 1 Jahr Trainingszeit, mäßiger Kraftzuwachs im KS
gesucht ist das Optimum und nicht das Maximum :p
_____________________
Ich mach mal ein Beispiel, RM Angaben in Relation zum eigenen Körpergewicht (bei einem angenommenen Kfa von ca 15% +/- 2%)
[das Geheimnis von Stahl:]
- BD = 1,5
- MP/SD = 1,0 bis 1,1
- KB/KH = 2,0 (Schläger eher heben und Fummler eher beugen(mit üblichen Verhältnis von KB zu KH))
[im Land der BWEs wie folgt:]
- das equivalent von BD & SD/MP
- Klimmzug = 1,4 bis 1,6 (also mit 0,4-0,6 Zusatzlast)
- Dips = 1,3 bis 1,5
(die letzten Beiden mit KB zusammen jetzt auf Wdh Basis umzumünzen, wäre ein wenig tricky)
[kraftlastige "Figuren":]
- Dragonflag beherrschbar
- Frontlever
- Humanflag negativ halbwegs kontrolliert
- Eisernes Kreuz möglich (konnte das persönlich nur an statischen Halterungen ausprobieren)
- von L-sit geschmeidig in den Handstand manövrieren können
(alles jetzt mehr oder weniger aus dem Stehgreif entnommen
(und nein, das entspricht nicht meinem aktuellen Leistungsstand :p))
techniklastiges bewusst rausgelassen, wie Stoßen, Reißen, Box Jumps, Muscle Ups, usw
Fänd ich jetzt nicht soo ein Aufwand,bzw lohnt sich, daraufhin zu trainieren, hat Raum für Verbesserung, aber bedarf eigentlich keiner weiteren Forcierung
Vielleicht fallen ja noch ein paar erwähnenswerte Sachen, Anregungen und gehäßige Kritik an :blume:
danke:)
auch an andere:
Ich würde mal gerne wissen ob mein beispiel tendenziell(auch nur in Teilen) eher zu niedrige oder zu hohe Werte(habe ich die Mehrheit damit etwa verprellt ? :D) hat
Es geht darum, wo man hintrainieren sollte?
Ich denke nicht, dass man das an irgendwelchen Leistungen festmachen kann, eher am Aufwand/Nutzen-Verhältnis
Wenn einer sich noch steigert, ohne das Trainingsvolumen oder die nötige Regenerationseit zu lasten anderer Aktivitäten zu erhöhen, dann muss er ja nicht irgendwann aufhören zu steigern, außer er fliegt sonst aus der Gewichtsklasse oder kriegt irgendwelche negativen Auswirkungen von zuviel Muskeln (so wie diese selbstbratenden Schweine, die sich überhitzen, wenn sie sich aufregen)
Wenn einer die von Dir gesetzten Werte nicht erreicht, wenn er nicht sein Volumen erhöht, dann muss er sich überlegen, wie wichtig das für ihn ist.
Neben dem Körpergewicht spielt gerade bei den statischen (Halte-:p)Übungen die Hebelverhältnisse hinein.
Es geht darum, wo man hintrainieren sollte?
Und ich dachte du hättest diesen Fred aufmerksam verfolgt :o
"Angemessenes Kraftniveau"(Grundlagenkraft) für KS im allgemeinem oder speziellem, vordergründig hier das optimum von Aufwand/Nutzen,
"soll" im Sinne von "ab den Punkt kann das Krafttraining ruhig mehr und mehr (wieder) die Nebenrolle einnehmen"
oder eben umgedreht "bis dorthin schadet es nicht Krafttraining mehr in den Vordergrund zu stellen"
es soll weder Mindest- noch Höchstmaß darstellen
Ich vermute nämlich das "funktionelles Training" hauptsächlich deswegen (auch von mir) missgünstig belächelt wird,
weil schwache Menschen damit schwächer bleiben, als wenn sie erstmal ordentlich "unfunktionell" trainieren würden,
wenn man da ein paar Werte hätte, wo man sagen kann, darunter braucht man erst garnicht anfangen einen riesen Bohei um "Funktionalität" zu machen,
wär doch bestimmt knorke für weitere Diskussionen über funktionelles Training
Wenn wir sagen 20 Kniebeuge (beispielwert) zu schaffen wäre ziemlich gut, da kann man jeden der weniger als das schafft, ganz legitim den Vogel zeigen, wenn dieser über die Überlegenheit von Wackelbrett-Kniebeugen schwadroniert
Wer keine 10 Klimmzüge (beispielwert) packt braucht auch nicht zur Erschwernis, eben jener, sich von einem anderen unentwegt Bosubälle ins Gesicht donnern zu lassen, sondern "sollte" erstmal diese Marke erreicht haben,
wer es hingegen schafft, "sollte" darüber nachdenken ob er die 11. Wdh angeht oder stattdessen vlt lieber unfunktional funktionell erschwert,
bspw mit angehobenen Beinen, Hände klatschend, an einen Handtuch/Seil/etc, konditionell vorermüdet(sprints,zirkeln), mit offenen Schnürsenkeln,
sowas halt
Hoffe die Intention ist damit jetzt ein wenig griffiger geworden :blume:
Wenn einer die von Dir gesetzten Werte nicht erreicht, wenn er nicht sein Volumen erhöht, dann muss er sich überlegen, wie wichtig das für ihn ist.
Das ist ja die Preisfrage, gemäß mehr Kraft = mehr alles besser,
ab wann geht der Trainingsaufwand für diese Verbesserung zulasten anderer Trainingsaspekte,
setzt natürlich voraus das "mehr besser" angestrebt wird :p
Neben dem Körpergewicht spielt gerade bei den statischen (Halte-)Übungen die Hebelverhältnisse hinein.
trotzdem muss man nicht sofort jeden Vergleich mit "ahhh ich bin was besonderes lass mich in ruhe !!!!111einseinself" abblocken :p
auch dir würg ich noch vorsorglich ein "persönliche Ableitung/Annäherung ist für Einzelpersonen noch erlaubt" rein :)
wir können gerne über die Auswirkungen von jeweiligen Hebelverhältnissen und Proportionen diskutieren, am besten möglichst konkret mit Armlänge zu ichweißnichwas usw,
bin da auch etwas desillusioniert :o
Wer keine 10 Klimmzüge (beispielwert) packt braucht auch nicht zur Erschwernis, eben jener, sich von einem anderen unentwegt Bosubälle ins Gesicht donnern zu lassen, sondern "sollte" erstmal diese Marke erreicht haben,
wer es hingegen schafft, "sollte" darüber nachdenken ob er die 11. Wdh angeht oder stattdessen vlt lieber unfunktional funktionell erschwert,
bspw mit angehobenen Beinen, Hände klatschend, an einen Handtuch/Seil/etc, konditionell vorermüdet(sprints,zirkeln), mit offenen Schnürsenkeln,
sowas halt
kommt drauf an, was man will
Wenn ich z.B. Klimmzüge mache, dann trainiere ich meine Zugkraft, dabei hilft es mir wenig, wenn ich das mit offenen Schnürsenkeln, angespanntem Hintern oder gar vorermüdet trainiere.
Wenn ich vorhabe, einen Klimmzugwettkampf in einem Kindergarten für ADS-Kinder zu bestreiten, dann ist es vielleicht gut, wenn ich mir schon beim Training Bälle an den Kopf werfen lasse...
wir können gerne über die Auswirkungen von jeweiligen Hebelverhältnissen und Proportionen diskutieren, am besten möglichst konkret mit Armlänge zu ichweißnichwas usw,
bin da auch etwas desillusioniert :o
Wer in Lilliput aufgewachsen ist, und daher meint, jeder sollte mindestens einen einarmigen Klimmzug und einen Kreuzhang schaffen, der legt eventuell als Trainer von Sumoringern und Basketballern den falschen Maßstab an.:)
kommt drauf an, was man will
falls du es vergessen hast, wir wollen im KS besser werden :p
ich denke da kann man auch ein paar allgemeine Erwartungen, in verschiedenen Graden, stellen,
z.B das man fürs Boxen auch Seilspringen rudimentär drauf haben sollte
Wer in Lilliput aufgewachsen ist, und daher meint, jeder sollte mindestens einen einarmigen Klimmzug und einen Kreuzhang schaffen, der legt eventuell als Trainer von Sumoringern und Basketballern den falschen Maßstab an.
Nah, es ist nicht zwingend klüger sich einfach mit schlaffi Maßstäben stärker zu rechnen,
2 Beispiele
Ein Kampfsportler kommt auf die Idee 2 Gewichtsklassen höher anzutreten, ratsam wäre hier mMn sich auch mit den dort herrschenden Kraftwerten zu messen
umgekehrter Fall
Kampfsportler der noch an die Mär von "Muskeln kann man nur zusammen mit Fett aufbauen !" glaubt,
deswegen spöttisch meint, er könnte wenn er wollte (:hehehe:) die 20Kg Fett auch locker wieder abspecken und müsse sich daher auch nur ein Vergleich mit den 20 Kg leichteren Buben gefallen lassen,
dann am Ende aber doch gegen die schwereren Jungs antritt und aus allen Wolken fällt
(etwaige Spitzen gegen einige User sind rein provisörischer Natür :D)
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