Vollständige Version anzeigen : muß ich nach einer SV Polizei u. Krankenwagen rufen (Aggressor am Boden)
smudo1980
24-10-2012, 17:58
folgende fiktive Situation: ich werde nachts ohne Zeugen überfallen und schlage den Aggressor zu Boden. Der rührt sicht nicht mehr. Was nun? Er könnte bewußlos sein, mich täuschen oder schwer verletzt sein. Das weis ich
ja nicht und ich kann es nicht feststellen.
Ich selbst brauche ja wohl kaum erste Hilfe zu leisten, da zu gefährlich. (Körperkontakt)
1) Muß ich den Krankenwagen für den Angreifer rufen?
2) Polizei rufen?
Sollte beides anomym geschehen, da es keine Zeugen gibt, die die Notwehr gesehen haben. Im Zweifel glaubt mir also keiner??
Also ich glaub du musst sowohl Erste Hilfe leisten als auch Polizei und Krankenwagen rufen! Das wäre sonst unterlassene Hilfeleistung oder sowas in der Art...
Außerdem, wenn der Gegner am Boden liegt und sich nicht mehr rührt, dann wird er kaum damit bezwecken wollen dass er dich überrascht und erneut angreift...
Sudoku-San
24-10-2012, 18:29
Meine Meinung (bin nur Laienjurist und Arbeite bei einem Sicherheitsdienst)
Auch wenn du dich rechtmäßig nach §32 StGB (Notwehr) gewehrt hast und den Gegner kampfunfähig/bewusstlos gemacht hast, bist du aufgrund von §13 StGB in einer so genannten Garantenstellung, da du seinen verletzten Zustand selbst verursacht hast.
Sollte es also im Rahmen des möglichen liegen (wenn du dich dadurch nicht selbst gefährdest odet z.B. dich seine 30 Kumpels nicht in die Flucht schlagen etc) solltest du also definitiv Hilfemaßnahmen ergreifen.
Erste Hilfe direkt ist nicht immer zumutbar. Aber den Rettungswagen unter 112 rufen geht eigentlich im Handyzeitalter immer.
Damit wäre deine Pflicht dann getan.
Kommt auch vor Gericht unheimlich gut, falls es zu einem Prozess kommen sollte.
Die Cops musst du nicht anrufen. Kannst du aber wenn du willst um Anzeige zu erstatten.
Grundsätzlich keine Garantenstellung nach § 13 StGB, wenn man in Notwehr gehandelt hat. Es fehlt dann an der Pflichtwidrigkeit des vorangegangenen gefährdenden Tuns. Ausnahme: Man überschreitet sein Notwehrrecht.
Man muss aber helfen wegen § 323c StGB (unterlassene Hilfeleistung), außer das Opfer stirbt durch die Notwehrhandlung sofort.
Siehe hierzu:
Jurathek - 28. Abschnitt Gemeingefährliche Straftaten (http://www.jurathek.de/showdocument.php?session=0&ID=7508)
Hört sich doch auch vernünftig an. Die Notwehr muss es allerdings auch ermöglichen, der gefährlichen Situation zu entkommen, also insbesondere wegzulaufen.
Wär schon blöd, wenn man dem Angreifer, der durch einen Schlag auf den Solarplexus oder ans Kinn KO gegangen ist, erst mal Riechsalz unter die Nase halten müsste, bevor man sich entfernen darf. :D
Ich würd's also wahrscheinlich (abhängig von der Situation) in etwa so machen: Weglaufen und sobald ich in Sicherheit bin (sei's auch nur um die Ecke) die 112 anrufen - da müssten Polizei und Rettungsdienst gleichzeitig orderbar sein.
Savateur73
25-10-2012, 11:43
folgende fiktive Situation: ich werde nachts ohne Zeugen überfallen und schlage den Aggressor zu Boden. Der rührt sicht nicht mehr. Was nun? Er könnte bewußlos sein, mich täuschen oder schwer verletzt sein. Das weis ich
ja nicht und ich kann es nicht feststellen.
Ich selbst brauche ja wohl kaum erste Hilfe zu leisten, da zu gefährlich. (Körperkontakt)
1) Muß ich den Krankenwagen für den Angreifer rufen?
2) Polizei rufen?
Sollte beides anomym geschehen, da es keine Zeugen gibt, die die Notwehr gesehen haben. Im Zweifel glaubt mir also keiner??
1)ja
2)nein
Wenn der Agressor allein war: Was ist daran gefährlich ihm Erste Hilfe zu leisten wenn er sich nicht mehr rührt?
Glaube kaum, dass er aufwacht und dich gleich wieder angreift...
Man muss aber helfen wegen § 323c StGB (unterlassene Hilfeleistung), außer das Opfer stirbt durch die Notwehrhandlung sofort.
wie willst du denn dem angreifer verletzungen zufügen die mit dem leben nicht mehr vereinbar sind? das ist das einzige sichere todeszeichen, was du als laie erkennen kannst und was nach dieser kurzen zeit schon eintreten könnte.
wenn du es also nicht schaffst deinem angreifer den kopf abzureißen, hast du 1. hilfe zu leisten. bei atemstillstand ist das eben der notruf und die herz-lungen-wiederbelebung. punkt.
_-Chris-_
25-10-2012, 19:47
§ 32 StGB, §2 227 BGB, § 15OwiG (um Gottes willen wo kommt des alles her :D )
1. Wer eine Tat begeht, die durch Notwehr geboten ist, handelt nicht rechtswiedrig.
2. Notwehr ist die Verteidigung die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen, rechtswirdrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.
Bedeutet schonmal du darfst ihn so weit verletzten, dass er Kampfunfähig ist.
Ob dies durch einen Tritt in die Weichteile, Stich in die Augen oder ähnliches ist sollte an den Angreifer angepasst sein (kann ja nicht einem Betrunkenen gleich mal die Augen ausstechen).
Aber jetzt mal zum eigentlichen Punkt:
Da einer meiner Trainer Polizist ist kenne ich mich da schon ein wenig aus.
Du wehrst dich, machst den Gegner Kampfunfähig und haust erstmal ab, bringst dich selbst in Sicherheit. Jetzt bist du allerdings verpflichtet dies bei der Polizei zu melden, den Krankenwagen werden die dann schon mitbringen.
Es ist nicht unterlassene Hilfeleistung wenn du ihn verletzt liegen lässt (schließlich wollte er dich ja schwer verletzen), allerdings bist du wie schon gesagt verpflichtet dies bei der Polizei per Notruf zu melden, denn sollte er an denen von dir zugefügten Verletzungen sterben oder bleibende Schäden davon tragen so kanns auch für dich schlecht ausgehen obwohl du angegriffen wurdest.
Kurz gesagt:
Verteidige dich, bring dich in Sicherheit und verständige dann die Polizei.
Schnueffler
25-10-2012, 20:42
Wieso die Polizei?
Rettungsdienst reicht.
Sorry Chris, das ist nicht richtig.
Mit dem was Abakus sag, gehe ich konform.
Notwehr > Hilfe (soweit zumutbar!)
_-Chris-_
25-10-2012, 21:26
Wieso die Polizei?
Rettungsdienst reicht.
Nun, Polizei hat den Sinn, das es im Nachhinein nicht heißt, dass du ihn angegriffen hast. Wenn der Kerl dann danach sagt, du hast ihn umgehauen hast du erstmal ein Problem.
Es ist vielleicht nicht gesetzlich geregelt, dass man die Polizei benachrichtigen muss, aber man sollte dennoch auf Nummer sicher gehen und klar stellen, das es Notwehr war.
folgende fiktive Situation: ich werde nachts ohne Zeugen überfallen und schlage den Aggressor zu Boden. Der rührt sicht nicht mehr. Was nun? Er könnte bewußlos sein, mich täuschen oder schwer verletzt sein. Das weis ich
ja nicht und ich kann es nicht feststellen.
Ich selbst brauche ja wohl kaum erste Hilfe zu leisten, da zu gefährlich. (Körperkontakt)
1) Muß ich den Krankenwagen für den Angreifer rufen?
2) Polizei rufen?
Sollte beides anomym geschehen, da es keine Zeugen gibt, die die Notwehr gesehen haben. Im Zweifel glaubt mir also keiner??
ich werde nachts, ohne zeugen überfallen und schlage meinen angreifer zu Boden...
...
...
Ich verzieh mich und sage der Polizei wo sie ihn finden kann.
dem helf ich doch nich!?:sport069:
Schnueffler
25-10-2012, 21:32
Ich kann es auch komplett anonym halten!
_-Chris-_
25-10-2012, 21:40
Ich kann es auch komplett anonym halten!
Is eine nette Idee nur wie das halt so beim deutschen staat ist... der Kerl wird dann ja sicher trotzdem irgendwie im KH landen weil den irgendjemand findet und lustig wie dieser Staat ist schafft es der auch sicher noch eine Anzeige wegen was auch immer raus zu hauen (Körperverletzung, unterlassene Hilfeleistung und weiß der Geier was die sich da einfallen lassen, da gibts doch schon genügend Geschichten ;) )....
Also ich denke mal in ein paar Punkten stimmen wir doch alle überein:
1. Nach der Notwehr sich selbst in Sicherheit bringen
2. Krankenwagen oder sonst was rufen damit der Punkt "unterlassene Hilfeleistung" schonmal abgehakt ist :)
Über das mit der Polizei lässt sich sicher noch ein wenig streiten :p
kommt keiner auf die idee, dass es auch einfach RICHTIG ist den notruf abzusetzen bzw. 1. Hilfe zu leisten? ich weiß ja nicht wie es euch geht, aber die ganze Affekthandlungsgeschichte ist in dem Fall ja vorbei und ich will ehrlich gesagt nicht mein Gewissen mit der potentiellen Tötung eines Menschen belasten was durch adäquate Hilfe ggf. hätte abgewendet werden können. Sonst ist man auch nicht viel besser als der Angreifer...
kommt keiner auf die idee, dass es auch einfach RICHTIG ist den notruf abzusetzen bzw. 1. Hilfe zu leisten? ich weiß ja nicht wie es euch geht, aber die ganze Affekthandlungsgeschichte ist in dem Fall ja vorbei und ich will ehrlich gesagt nicht mein Gewissen mit der potentiellen Tötung eines Menschen belasten was durch adäquate Hilfe ggf. hätte abgewendet werden können. Sonst ist man auch nicht viel besser als der Angreifer...
Schwierige Situation ich würde auf jeden Fall die Rettung rufen, ob ich jedoch mehr mache kann ich nicht sagen kommt wahrscheinlich auf die Situation an.
DeepPurple
26-10-2012, 07:08
kommt keiner auf die idee, dass es auch einfach RICHTIG ist den notruf abzusetzen bzw. 1. Hilfe zu leisten?
..
Du hast ja vollkommen recht und es ist auch moralisch wie rechtlich die einzig richtige Antwort.
Aber ich finds immerhin ehrlich, dass einige hier zugeben, dass sie Angst haben. Wer weiß was im Ernstfall unter Angst und Stress raus kommt. Dunkel ists ja auch noch.
Du hast ja vollkommen recht und es ist auch moralisch wie rechtlich die einzig richtige Antwort.
Aber ich finds immerhin ehrlich, dass einige hier zugeben, dass sie Angst haben. Wer weiß was im Ernstfall unter Angst und Stress raus kommt. Dunkel ists ja auch noch.
Rechtlich gesehen sollte ja der Notruf reichen oder ?
Außerdem heißts nicht so schnell wie möglich weit weg wenn der Angreifer gerade "beschäftigt" ist.
Kann es dadurch nicht auch orkommen, dass es zu solchen Situationen kommt ohne überhaupt zu wissen was mit dem Angreifer geschehen ist ?
Tuborgjugend
26-10-2012, 08:45
kommt keiner auf die idee, dass es auch einfach RICHTIG ist den notruf abzusetzen bzw. 1. Hilfe zu leisten? ich weiß ja nicht wie es euch geht, aber die ganze Affekthandlungsgeschichte ist in dem Fall ja vorbei und ich will ehrlich gesagt nicht mein Gewissen mit der potentiellen Tötung eines Menschen belasten was durch adäquate Hilfe ggf. hätte abgewendet werden können. Sonst ist man auch nicht viel besser als der Angreifer...
vielleicht wird man durch den Angreifer und ein paar "Zeugen" auch ganz schnell selbst zum Angreifer
DeepPurple
26-10-2012, 09:04
Rechtlich gesehen sollte ja der Notruf reichen oder ?
Mei, kommt halt drauf an, wie das dann beurteilt wird, wenn einer stirbt.
Außerdem heißts nicht so schnell wie möglich weit weg wenn der Angreifer gerade "beschäftigt" ist.
Richtig. Das ist der Ratschlag der SV-Experten.
Kann es dadurch nicht auch orkommen, dass es zu solchen Situationen kommt ohne überhaupt zu wissen was mit dem Angreifer geschehen ist ?
Klar.
Schau, es ist doch klar, dass das alles Spekulation ist. Ein Patentrezept gibt es nicht.
Es gibt die Sicht der SV-ler und rein rechtliche Aspekte und (wers mag) auch noch ethische Gesichtspunkte.
Aber hier den Tipp zu posten, einen Bewußtlosen einfach liegen zu lassen, möglicherweise ihn einfach sterben zu lassen, ist halt rechtlich und ethisch nicht so der Hit.
Ich würde niemanden verurteilen, der das in Panik macht, aber hier in der Diskussion sind wir ja nicht in Panik.
Was man machen sollte, hängt sehr von der Situation ab. Wenn ich mich vor einer Kneipe im Studentenviertel prügele, dann wird wahrscheinlich irgendjemand ohnehin schon die Polizei gerufen habe. Und in einer einsamen Gegend bringe ich mich erstmal in Sicherheit und rufe dann 112 oder 110. Die Frage, ob man jetzt Notarzt oder Polizei rufen sollte, ist glaube ich in der Praxis nicht so relevant. Denn wenn ich 112 anrufe und sage, dass ein Verletzter auf der Straße liegt, dann werden die zu 99% auch die Polizei verständigen, weil ja ein Verbrechen vorliegen könnte.
Ob man in einer Situation, in der man angegriffen/überfallen wurde, auch noch erste Hilfe leisten sollte, muss jeder für sich selbst beantworten. Ich weiß nicht, ob ich das könnte, der andere wollte mir ja gerade noch ans Leder. Was mache ich denn, wenn der Angreifer nicht so schwer verletzt ist, wie ich dachte. Oder es ist noch ein Kumpel von ihm in der Nähe. Dann bin ich ja immer noch in Gefahr. Im Hinblick auf die relativ milde Strafandrohung des § 323c StGB (Geldstrafe oder max. Freiheitsstrafe bis 1 Jahr) würde ich wohl eher nur telefonisch Hilfe rufen. Das reicht ja in der Regel auch schon aus. Aber das sind theoretische Überlegungen, weil ich in einer solchen Situation noch nicht war.
Holmgang
26-10-2012, 09:21
Ich kann es auch komplett anonym halten!
hmmm also soweit ich weiß hies es (von ner bekannten beim rettungsdienst) das die nummern zurückverfolgt werden können (handy). heißt man müsste nen münzsprecher finden (was heute nich mehr so leicht is). ich persönlich würde wohl evtl gar nix rufen, käme aber au auf die situation an. hab ich einen oder mehrere zuverlässige zeugen, weiß ich das meine aktionen keinen schweren schaden hinterliesen etc. könnt ich mir vorstellen polizei un sani zu rufen. das mit notwehr is halt immer sone sache könnt mir vorstellen das es schnell heißt man hat über die stränge geschlagen usw. dazu kommt das es wohl doch eher 2 täter sind als einer die einen angreifen und ich hätte einfach keine lust da touble zu rkiegen nur weil ich meinen ***** retten wollte. andererseits is einer von denen richtig verletzt, is ja nich immer optisch ersichtlich und kippt der dann irgendwann um bin ich noch mieser dran...schwierig schwierig das ganze
hmmm also soweit ich weiß hies es (von ner bekannten beim rettungsdienst) das die nummern zurückverfolgt werden können (handy). heißt man müsste nen münzsprecher finden (was heute nich mehr so leicht is).
Das ist richtig.
Siehe z.B. hier:
Feuerwehr Hamm Die integrierte Leitstelle (http://www.feuerwehr-hamm.de/index.php?page=552)
Dort heißt es:
"Die Unterdrückung der Rufnummernanzeige wird automatisch immer aufgehoben, so dass die Telefonnummern der Anrufer auf einem Display angezeigt werden und so im Bedarfsfall bzw. bei Missbrauch die Adresse des Anrufers ermittelt werden kann."
Savateur73
26-10-2012, 10:47
kommt keiner auf die idee, dass es auch einfach RICHTIG ist den notruf abzusetzen bzw. 1. Hilfe zu leisten? ich weiß ja nicht wie es euch geht, aber die ganze Affekthandlungsgeschichte ist in dem Fall ja vorbei und ich will ehrlich gesagt nicht mein Gewissen mit der potentiellen Tötung eines Menschen belasten was durch adäquate Hilfe ggf. hätte abgewendet werden können. Sonst ist man auch nicht viel besser als der Angreifer...
Ich hätte kein schlechtes Gewissen, wenn der Angreifer über die Wupper geht nachdem er mich angegriffen hat.
Ich bin kein Soziopath, aber kein Mensch hat das Recht andere Menschen anzugreifen.
Nur wenn ich wieder lese was die mit den Tätern in Berlin passiert, dann habe ich kein Vertrauen in den deutschen Rechtsstaat.
Sensei-T
26-10-2012, 11:39
Nur wenn ich wieder lese was die mit den Tätern in Berlin passiert, dann habe ich kein Vertrauen in den deutschen Rechtsstaat.
Und daher nimmst Du das "Recht" selbst in die Hand :ups:
Savateur73
26-10-2012, 11:43
Und daher nimmst Du das "Recht" selbst in die Hand :ups:
Ich agiere in Notwehr, dass ist ja was anderes als wenn ich jemanden angreife oder wie siehst Du das?
Tuborgjugend
26-10-2012, 11:43
Und daher nimmst Du das "Recht" selbst in die Hand :ups:
Neinnein, man lässt sich lieber verprügeln statt sich zu wehren und lässt sich, falls man den Angreifer dann doch zufällig ausser Gefecht gesetzt hat, dann noch anzeigen wg Körperverletzung
Sensei-T
26-10-2012, 11:46
Ich agiere in Notwehr, dass ist ja was anderes als wenn ich jemanden angreife oder wie siehst Du das?
is scho richtig... und weil der andere ja grad am boden liegt, who cares - sieht ja niemand, weil kein Zeugen da sind also noch ma druff :rolleyes:
Das mein ich damit.......
Savateur73
26-10-2012, 11:48
is scho richtig... und weil er ja am boden liegt, who cares - sieht ja niemand, weil kein Zeugen da sind :rolleyes: also noch ma druff
Das mein ich damit.......
Solange der Täter nicht k.o. ist ist das legitim, ich habe noch nie einen Angreifer der umgehauen wurde nachgetretten, weil er ja k.o. ist.
Pyriander
26-10-2012, 11:55
ach ne, doch nicht
Sensei-T
26-10-2012, 11:57
Solange der Täter nicht k.o. ist ist das legitim, ich habe noch nie einen Angreifer der umgehauen wurde nachgetretten, weil er ja k.o. ist.
"oh, der zappelt noch", weiß zwar nicht mehr welche Sternchen er zuerst zählen soll, aber ist noch nicht k.o. -> also druff???:mad:
Also, ich finde die Gestzet in vielrelei Hinsicht auch zu lasch, keine, aber Hirn und Verstand ausschalten und weitergehen als nötig (was ist nötig überhaupt?) ???
Savateur73
26-10-2012, 11:59
Und dann lässt Du ihn also ohne weitere Hilfe liegen...
und wenn dann in der nächsten Woche in der Zeitung steht: Junger Mann von Schläger totgetreten - Mutmaßlicher Täter Savateur73 durch Videoüberwachung überführt,
dann wird in irgendeinem Forum jemand schreiben: "Gleich aufhängen, den Scheiß Täter. Kopf ab und dann abschieben, raus mit dem Pack."
So etwas nennt man persönliches Pech würde ich sagen.:cool:
In Düsseldorf gab es letztes Jahr folgenden Fall, da gab es eine Schlägerei zwischen 2 Personen und ein Kellner wollte dazwischen gehen.
Da hat einer der Schläger den Kellner umgehauen und der Kellner ist mit dem Kopf auf den Boden geknallt,
er hat bleibende Schäden davon getragen und weisst Du was der Täter für eine Strafe bekommen hat?
Tuborgjugend
26-10-2012, 12:05
So etwas nennt man persönliches Pech würde ich sagen.:cool:
In Düsseldorf gab es letztes Jahr folgenden Fall, da gab es eine Schlägerei zwischen 2 Personen und ein Kellner wollte dazwischen gehen.
Da hat einer der Schläger den Kellner umgehauen und der Kellner ist mit dem Kopf auf den Boden geknallt,
er hat bleibende Schäden davon getragen und weisst Du was der Täter für eine Strafe bekommen hat?
gar keine, war doch n "Unfall"
Savateur73
26-10-2012, 12:05
gar keine, war doch n "Unfall"
1600€ Strafe wegen KV.
Tuborgjugend
26-10-2012, 12:18
1600€ Strafe wegen KV.
Tja, so ist das in deutschland. Hier gibts nur hohe Strafen, wenn man Steuern hinterzieht
Da wird es einem echt vermiest, Zivilcourage zu zeigen, ausser bei Leuten, die man persönlich kennt und mag
Is eine nette Idee nur wie das halt so beim deutschen staat ist... der Kerl wird dann ja sicher trotzdem irgendwie im KH landen weil den irgendjemand findet und lustig wie dieser Staat ist schafft es der auch sicher noch eine Anzeige wegen was auch immer raus zu hauen (Körperverletzung, unterlassene Hilfeleistung und weiß der Geier was die sich da einfallen lassen, da gibts doch schon genügend Geschichten ;) )....
Also ich denke mal in ein paar Punkten stimmen wir doch alle überein:
1. Nach der Notwehr sich selbst in Sicherheit bringen
2. Krankenwagen oder sonst was rufen damit der Punkt "unterlassene Hilfeleistung" schonmal abgehakt ist :)
Über das mit der Polizei lässt sich sicher noch ein wenig streiten :p
also den scherzkeks will ich mal bitte sehen, der mir unterlassene hilfeleistung wagt zu unterstellen. den typen binde ich höchstens noch mit meiner jacke oder pulli irgendwo an einen zaun oder mast, damit er nicht abhaut, wenn ich mich das noch traue. dass man wegen unterlassene hilfestellung belangt werden kann, ist völliger blödsinn. wenn er nach der gegenwehr tot ist, sieht es anders aus, aber nicht wenn man ihn ausgeschaltet hat, um sein eigenes leben zu schützen. und natürlich rufe ich die polizei. die ruft dann einen krankenwagen, dass muss ich doch nicht tun.:vogel:
mal ehrlich. sonst noch wünsche? ne tasse tee, ne rückenmassage oder ein kuscheltier zum beruhigen? geht doch wohl gar nicht.
Bzgl. Erste Hilfe leisten und/oder Notruf absetzen :
Im letzten Erste Hilfe Kurs (ca. 0.5 a her) wurde gesagt, dass es auch zur Ersten Hilfe zählt, wenn ich einen Notruf absetze. Wichtig ist immer Eigengefährdung vermeiden! Und wenn mich einer angegriffen hat, dann kann ich nicht davon ausgehen, dass er nett und freundlich sein wird, wenn er wieder zu sich kommt. Daher: Notruf absetzen sollte ausreichen.
Bzgl. Notruf oder Polizei:
Wenn ich über die 112 anrufe und sage was passiert ist (5 W's) dann schicken die garantiert Rettungswagen und Polizei. Warum 2 mal anrufen? Wäre ja Quatsch.
Schnueffler
26-10-2012, 13:52
Eigentlich ist es egal, ob du 112 oder 110 wählst. Wenn du die 5 Ws raus haust, werden die einen immer die anderen verständigen, wenn es sowas wie in dem geschilderten Fall ist!
Naja, dann reichts doch. Versteh die Diskussion von daher nicht so ganz. :o
ob man irgendeine verantwortung gegenüber seinem angreifer hat und warum man als opfer unbedingt jemandem bescheid geben sollte, damit man davon keine bleibenden psychischen schäden behält und ängstlich durch die welt gehen muss, nur weil man aus angst schweigt, weil man denkt dass ohne zeugen einem sowieso keiner glaubt, dass man überfallen worden ist und man sich zu recht so gut es ging gewährt hat. und ich denke mal dass es auch darum geht, dass man wissen will ob man den typ evtl.ohne zeugen umgebracht hat, weil der sich nicht mehr rührt. im härtefall. vom prinzip her steckt das denke ich mal dahinter.
shenmen2
26-10-2012, 15:08
Tja, so ist das in deutschland. Hier gibts nur hohe Strafen, wenn man Steuern hinterzieht
Da wird es einem echt vermiest, Zivilcourage zu zeigen, ausser bei Leuten, die man persönlich kennt und mag
Das verwirrt mich jetzt. Dass man Angst vor Verletzungen hat, ist ja klar (und hat mit dem Gerichtsurteil nichts zu tun).
Aber es sollte dich doch gerade ermutigen, dass hier jemand nur für das bestraft wird, was er getan hat und nicht für die Folgen, die ungewöhnlich schwer sind.
Jemanden aus Versehen eine zu knallen, stellt eine einfache Körperverletzung dar, nicht mehr. Dafür wurde er dann ja auch verurteilt.
Das Opfer kann den Täter auf Schadenersatz und Schmerzensgeld verklagen, das ist aber Zivil- und kein Strafrecht.
Tuborgjugend
26-10-2012, 15:22
Das verwirrt mich jetzt. Dass man Angst vor Verletzungen hat, ist ja klar (und hat mit dem Gerichtsurteil nichts zu tun).
Aber es sollte dich doch gerade ermutigen, dass hier jemand nur für das bestraft wird, was er getan hat und nicht für die Folgen, die ungewöhnlich schwer sind.
Jemanden aus Versehen eine zu knallen, stellt eine einfache Körperverletzung dar, nicht mehr. Dafür wurde er dann ja auch verurteilt.
Das Opfer kann den Täter auf Schadenersatz und Schmerzensgeld verklagen, das ist aber Zivil- und kein Strafrecht.
mich stört folgendes: Man zeigt Zivilcourage, bekommt als Belohnung eine gedongt und hat davon bleibende Schäden (was ja bei Kopf auf Bordstein schon was schlimmeres sein kann) und der Typ, der einen vielleicht zum geistigen Krüppel hat werden lassen, muss nichtmal in den Knast
Schadensersatz und Schmerzensgeld bekommt man in D nur in so lächerlichen Summen, dass es sich da echt nicht lohnt, n Wort drüber zu verlieren
ich finde jetzt eine grundsatzdiskussion über das deutsche rechtssystem anzufangen ist nicht sehr zielführend...
ich bin übrigens sowohl im rettungsdienst tätig als auch erste hilfe ausbilder dennoch bin ich natürlich nicht der weisheit letzter schluss und hab im rechtswesen auch eher mäßig viel ahnung.
grundsätzlich gilt aber:
den notruf (die 112 europaweit) zu wählen, kann man dir in JEDEM fall zumuten, egal wie sehr du den angreifer hasst und verabscheust. wenn man sich nicht traut persönlich hand an zu legen und es mit seinem gewissen vereinbaren kann, den bewusstlos da liegenden evtl. ersticken zu lassen, da man ihn beispielsweise nicht in die seitenlage dreht (und somit das zurückfallen des zungengrundes und somit ein verlegen der atemwege verhindert so wie ein abfließen von erbrochenem ermöglicht, nebenbei ein handgriff, der in unter 10 sekunden zu machen ist...) dann kann man das tun, die 112 wählen wenn man genug abstand zwischen sich und den agressor gebracht hat kann man aber auf jeden fall!
kleines statement zu folgendem punkt
hmmm also soweit ich weiß hies es (von ner bekannten beim rettungsdienst) das die nummern zurückverfolgt werden können (handy). heißt man müsste nen münzsprecher finden (was heute nich mehr so leicht is).
es ist soweit richtig, dass die rettungsleitstelle so wie auch die polizei leitstelle die anrufernummer auf jeden fall bekommt.
jedoch ist es hier, wenn man anonymität wahren möchte, keinesfalls egal ob man nun 110 oder 112 anruft. beide werden kommen und beide werden auch jeweils den anderen mitbringen jedoch unterliegen die daten der rettungsleitstelle der schweigepflicht und dürfen, wenn keine akute gefahr im verzug ist, nicht an die polizei weitergegeben werden. die rettungsleitstelle könnte sogar dein handy orten, diese daten aber nicht an die polizeit weiterleiten, es sei denn es stehen menschenleben auf dem spiel.
da die unterlassene hilfeleistung ja aber bereits passiert ist, dürfen diese daten nicht zu deiner strafverfolgung benutzt werden.
darum ist es rein rechtlich sicherer die 112 zu wählen.
nur ne kleinigkeit am rande...
Tuborgjugend
26-10-2012, 16:06
......
kleines statement zu folgendem punkt
es ist soweit richtig, dass die rettungsleitstelle so wie auch die polizei leitstelle die anrufernummer auf jeden fall bekommt.
jedoch ist es hier, wenn man anonymität wahren möchte, keinesfalls egal ob man nun 110 oder 112 anruft. beide werden kommen und beide werden auch jeweils den anderen mitbringen jedoch unterliegen die daten der rettungsleitstelle der schweigepflicht und dürfen, wenn keine akute gefahr im verzug ist, nicht an die polizei weitergegeben werden. die rettungsleitstelle könnte sogar dein handy orten, diese daten aber nicht an die polizeit weiterleiten, es sei denn es stehen menschenleben auf dem spiel.
da die unterlassene hilfeleistung ja aber bereits passiert ist, dürfen diese daten nicht zu deiner strafverfolgung benutzt werden.
darum ist es rein rechtlich sicherer die 112 zu wählen.
nur ne kleinigkeit am rande...
das sind mal gute Nachrichten. Gibts dazu auch n Statement von offizieller Seite?
da kann ich dir leider nicht direkt weiterhelfen, ich werd aber mal meine kollegen fragen ob sie da was wissen. ich hab die info so von einem leitstellendisponenten und mehrfach in meiner ausbildung gehört
Schnueffler
26-10-2012, 17:25
Also bei Verdacht einer Straftat in welche Richtung auch immer, werden die Daten, die der Rettungsdienst erhebt, weitergegeben.
Anders sähe es bei ner OWig aus.
spankster
26-10-2012, 18:19
Das ist schon witzig.
Ich stell mir das grad so vor wie sowas ablaufen konnte. Da kommt irgendein kleiner Asozialer an von wegen "eh, was guggst du so blöd" wo man keine Ahnung hat zu was der Typ fähig ist und ob der irgendeine Hemmschwelle hat oder ob er einem auch wenn man auf dem Boden liegt noch paarmal auf den Kopf springen würde und angenommen es gelingt einem sich zu verteidigen und der Angreifer liegt am Boden dann soll man sich plötzlich um ihn kümmern? Das ist doch absurd. Wenn mich einer angreift ohne Grund dann kümmert es mich einen Dreck was mit dem passiert. Wer sich in Gefahr begibt wird darin umkommen. Angenommen jemand greift einen mit nem Messer an und ist auch gewillt ihn abzustechen oder der Angegriffene weiß zumindest nicht wozu der Angreifer fähig ist dann sollte aus meiner Sicht der Angegriffene den Angreifer auch einfach niederstrecken dürfen. Es ist doch ein absoluter Witz wenn ein harmloser Bürger der grundlos attackiert wird noch abwägen muss wie er sich womöglich retten kann aber bloß keinen zu großen Schaden beim Angreifer anrichten das wäre ja schlimm. :rolleyes:
Gerade in der heutigen Zeit wo Asoziale rumrennen die grundlos Menschen tottreten ist das noch mal ganz anders als wenn man zum Beispiel in ne Keilerei mit jemandem gerät der halbwegs normal ist wo man weiß, dass der einen nicht am Boden zusammentreten würde. Aber genau das kann man ja heute nicht mehr wissen, weil heute leider Subjekte unterwegs sind die überhaupt keine Hemmungen mehr haben.
DeepPurple
26-10-2012, 18:19
...
mal ehrlich. sonst noch wünsche? ne tasse tee, ne rückenmassage oder ein kuscheltier zum beruhigen? geht doch wohl gar nicht.
Ganz harter Knochen. Bin unheimlich beeindruckt....
Wer so laut bellt, beißt sicher nicht.
Kümmer dich nicht um dieMotive anderer Leute, sieht ja jeder, dass du sie eh nicht verstehst.
Ganz harter Knochen. Bin unheimlich beeindruckt....
Genau das wollte ich gerade und v.a. bei dir, erreichen.
Wer so laut bellt, beißt sicher nicht.
Normaler weise beiße, belle aber nicht.
Kümmer dich nicht um dieMotive anderer Leute, sieht ja jeder, dass du sie eh nicht verstehst.
Hat das nichts mit Forum und Meinung zu tun?....Hm.-Tut mir leid, aber darüber muss ich erst mal nachdenken gehen.
spankster
26-10-2012, 18:53
Also ich glaub echt es ist besser sich im Falle, dass man angegriffen wird, gar nicht zu wehren. Lieber auf Nr. sicher gehen. Nicht, dass man dann noch mit dem Gesetz in Konflikt gerät. Gott bewahre!
Ich finde allein schon SV zu erlernen ist absolut undeutsch. In der heutigen Zeit ist sowas nicht mehr vermittelbar. Da gilt es doch viel eher deeskalierend auf den Angreifer einzureden und sich in seine Situation zu versetzen. Der arme Junge hat vermutlich eine harte Kindheit gehabt, fühlt sich in Deutschland nicht zuhause und ungeliebt. Sowas muss man doch verstehen. Aber nein, stattdessen wird auf so einen offensichtlichen Hilferuf mit Gegengewalt reagiert. Das ist einfach nur daneben.
Jeder der SV in einem Verein betreibt sollte direkt als Aggressor angesehen werden. Ein normaler Mensch würde sich doch niemals mit so etwas befassen. Normale Menschen gehen reiten, lesen Bücher, malen Bilder oder backen einen Kuchen. Auch empfehlenswert wäre ein Rhetorikseminar, damit man im Ernstfall kurz und prägnant auf den Angreifer einreden kann und ihm vermitteln kann, dass man volles Verständnis für ihn hat und ihm gerne helfen würde seine Lage zu verbessern, gerne auch durch eine kleine finanzielle Zuwendung.
Was ist so schwierig daran, selbst die 110 anzurufen, den Sachverhalt zu schildern, und die bei der Gelegenheit bitten selbst den Krankenwagen zu schicken ? Das bildet unter anderem auch Glaubwürdigkeit, wenn der Typ drei Tage später mit 5 Zeugen aus seiner Familie ankommt und eine Story erzählt, weil er rausbekommen hat wer man ist.
Wenn dann nicht VORHER die eigene Geschichte aktenkundig gemacht wurde, sieht es SEHR schlecht aus. Man ist geflohen und hat keine Hilfe geleistet. Man hat seine Identität nicht den Behörden zur Verfügung gestellt. Wenn der dann "glaubwürdig" eine Anzeige stellt und eine ganze Hand voll Zeugen auffährt, und man selbst kommt dann nur NACHTRÄGLICH mit "voll ga nich wahr, der hat zuerst geschlagen und isch hab misch nua geweaht!!!", dann kann man fast sicher sein dass man eine verbraten bekommt. Bewährungsstrafe, Schadenersatz an den Typen zahlen, vorbestraft sein, ganz grosses Kino.
Aber, man ist ja voll im Recht, nö !!!! Dämlich, aber im Recht. So, moralisch gesehen.
Die einzige Situation wo ich das nicht machen würde wäre, wenn das in einer fremden Stadt wäre wo ich nie wieder hinkomme, und wo mich keiner kennt und wiederkennen würde. Wenn man da auch noch wohnt kann man Gift nehmen dass irgendjemand weiss wer man ist.
Simplicius
26-10-2012, 23:04
Also bei Verdacht einer Straftat in welche Richtung auch immer, werden die Daten, die der Rettungsdienst erhebt, weitergegeben.
Anders sähe es bei ner OWig aus.
d.h. bzgl. Eigenschutz ist es von Vorteil, wenn ich ein Prepaidhandy mitführe, das ich anonym gekauft habe, mitführe, damit mir aus einem eventuellen Notruf kein Strick gedreht werden kann?
spankster
26-10-2012, 23:50
Also angenommen man käme wirklich in so ne Situation sollte man dann nicht auch direkt anwaltlichen Rat einholen? Aber von welchem Anwalt? Als normaler Bürger hat man ja wohl eher nicht direkt nen Anwalt für Strafrecht der einen bereits kennt und den man jederzeit anrufen kann. Was aber wenn man sofort anwaltlichen Rat braucht?
Dr.Satan
27-10-2012, 00:06
Wenn man eine Rechtsschutzversicherung hat, dort anrufen, die haben meistens ihre Spezialisten für die jeweiligen Gebiete. Und ansonsten einfach mal Google oder die Gelben Seiten benutzen, dort findet man die auch. Man muss sich ja nicht gleich den Anwalt nehmen der normaler Weise Mafiamorde und ähnliches Vertritt.:D;):D
Sensei-T
27-10-2012, 05:27
d.h. bzgl. Eigenschutz ist es von Vorteil, wenn ich ein Prepaidhandy mitführe, das ich anonym gekauft habe, mitführe, damit mir aus einem eventuellen Notruf kein Strick gedreht werden kann?
was nützt dir ein prepaid-Handy? Um's Handy geht's eigentlich auch nicht... Die SIM-Karte musst Du meines Wissens nach aktivieren und dazu werden Deine Daten auch erfasst.
Früher konnte man ein Handy ohne SIM dazu benutzen, den Notruf zu wählen, heute MUSS eine SIM eingelegt sein, sonst funktioniert's nicht, und die ist dann doch wieder eindeutig zuzordnen!
spankster
27-10-2012, 06:30
Stellt euch vor euch greift ein asozialer kleiner Hustler an und denkt er kann euch mal eben schnell abrippen und ihr schaltet ihn aus mit nem Kick in die Fresse und der Hustler liegt bewußtlos am Boden dann seid ihr am Ende noch dran weil ich ja Kampfsportler seid und euch daher hättet zurückhalten müssen.
Ich könnte mir vorstellen, dass man wenn man SV oder Kampfsport macht eigentlich noch schlechtere Karten hat im Falle eines Falles.
Ordnungswidrigkeitsgesetz
§ 15 Notwehr
(1) Wer eine Handlung begeht, die durch Notwehr geboten ist, handelt nicht rechtswidrig.
(2) Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.
(3) Überschreitet der Täter die Grenzen der Notwehr aus Verwirrung, Furcht oder Schrecken, so wird die Handlung nicht geahndet.
Ich denke einige hier sollten einfach mal Lesen lernen oder auf dem Teppich bleiben. Es steht doch alles im Gesetz.
Das hat auch nichts damit zutun ob jemand Kampfsport betreibt oder nicht. Ich kenne Leute, die betreiben seit Jahren Kampfsport und denen würde ich kein kontrollierteres Handeln in einer SV-Situation zutrauen als einem Normalbürger. Einfach weil die Leute nicht wirklich gut sind oder kaum trainieren. Wann stirbt eigentlich das Märchen vom Kampfsportler, der es mit 20 Leuten gleichzeitig aufnimmt und keinen Kratzer abbekommt? :rolleyes: Man weiß nie, was der andere kann, oder ob er nicht vielleicht sogar bewaffnet ist. Keiner muss irgendein Risiko eingehen, wenn es um Notwehr geht.
Und was den Notruf betrifft. Ich denke ein Kampfsportler, sollte sich in Fragen der Moral nicht derartig kindisch benehmen. Die Notwehr endet damit, dass der andere kampfunfähig ist. Wenn er hinterher verletzt auf dem Bürgersteig liegt, sollte es kein Thema sein, den Notruf zu wählen. Wenn man die Situation schildert, können die auch noch die Polizei mit schicken. Nicht dass der Typ vielleicht auch noch auf den Rettungsdienst los geht (gabs alles schon). Dann gibt man bei der Polizei an, was passiert ist und gut ist. In der Regel werden sie einem glauben. Oder denkt hier ernsthaft einer, dass ein Angreifer, nachdem er deinen Kopf auf dem Bürgersteig zertreten hat, noch den Notarzt ruft?
Bleibt mal bisl auf dem Teppich. :)
DeepPurple
27-10-2012, 08:36
....
Und was den Notruf betrifft. Ich denke ein Kampfsportler, sollte sich in Fragen der Moral nicht derartig kindisch benehmen.
....
Das denk ich auch.
Füg noch das Märchen von der Justiz hinzu, die grundsätzlich nur dem anderen glaubt und grundsätzlich den Guten alles Böse in die Schuhe schieben will.
Und Vorgeschichten, Bundeszentralregister usw. schaun die auch nur zum Spaß an.
Und noch eins: Wenn in allen Foren der Tipp kommt, einen Angreifer plattzumachen und ihn dann bewusstlos oder sterbend liegen zu lassen, dann haben Kampfsportler wirklich ein Problem mit der Justiz.
Ich denke einige hier sollten einfach mal Lesen lernen oder auf dem Teppich bleiben. Es steht doch alles im Gesetz.
+1 mit kleiner Anmerkung: § 15 OwiG wäre hier nicht einschlägig, weil es ja um Strafrecht bzw. eine mögliche Straftat geht. Ist eine Handlung gleichzeitig Straftat und Ordnungswidrigkeit, so wird nur das Strafgesetz angewendet (vgl. § 21 Absatz 1 Satz 1 OwiG).
Also: §§ 32, 33 StGB. Dort steht aber dasselbe drin, wie in § 15 OwiG.
Danke. Ich hatte nur den passenden Paragraphen aus dem StGB nicht gefunden.
Simplicius
27-10-2012, 12:32
was nützt dir ein prepaid-Handy? Um's Handy geht's eigentlich auch nicht...
Ich meinte eine Prepaid-Karte. "Prepaid-Handys" ohne Karte sind mir nicht bekannt. Was soll das sein?
zumindest vor zwei Jahren konnte man derartige Sim-Karten anonym kaufen und mit Phantasienamen registrieren:
Völlig anonym: Terrorisieren - verunglimpfen - mobben - Anderen zu schaden ist leichter als man glauben mag | heise Video (http://www.heise.de/video/artikel/Voellig-anonym-Terrorisieren-verunglimpfen-mobben-1510001.html)
Seit Anfang dieses Jahres muss zumindest beim Kauf der SIM-Karte ein Ausweis vorgelegt werden, das Urteil wurde allerdings vor dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte angefochten:
Anonyme Sim-Karten: Datenschützer unterstützen Klagevorstoß der Piraten - Deutschland - Politik - Handelsblatt (http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/anonyme-sim-karten-datenschuetzer-unterstuetzen-klagevorstoss-der-piraten/7010580.html)
dennoch kann man den Wunsch unseres Staates nach Totalüberwachung elektronischer Kommunikation seiner Bürger wohl weiterhin unterlaufen:
„Weil Prepaidkarten in Deutschland legal auf Fantasie-Namen registriert, weitergegeben oder aus dem Ausland eingeführt werden können, führen die Identifizierungsdaten nach Angaben von Strafverfolgern ohnehin in aller Regel nicht weiter.“ Das Anonymitätsverbot sei daher nutzlos.
Früher konnte man ein Handy ohne SIM dazu benutzen, den Notruf zu wählen, heute MUSS eine SIM eingelegt sein, sonst funktioniert's nicht, und die ist dann doch wieder eindeutig zuzordnen!
Halte ich für das falsche Signal:
Wenn ich Sorge hab, mich durch einen Notruf selbst in Gefahr zu bringen (Z.B.. weil eine gut organisierte Tätergruppe in einem späteren Verfahren an meine Daten kommen kann) oder micht selbst zu belasten (z.B.: ich bin Mitläufer einer Tätergruppe und das Opfer tut mit leid) dann lass ich im Zweifelsfall den Notruf ganz.
Die entsprechenden Entscheider sind entweder ziemlich dämlich oder daran interessiert, die Hilfsbereitschaft der Menschen herunterzufahren.
:flop:
du saßt offenbar noch nie in einer rettungsleitstelle und musstest dich um unmengen an spaßanrufen kümmern und hast dadurch echte notfälle vernachlässigt und somit sind menschenleben in gefahr geraten....
@schnueffler
hast du dazu eine quelle?
du saßt offenbar noch nie in einer rettungsleitstelle und musstest dich um unmengen an spaßanrufen kümmern und hast dadurch echte notfälle vernachlässigt und somit sind menschenleben in gefahr geraten....
@schnueffler
hast du dazu eine quelle?
:ups: Wie bist du denn drauf? Wenn mich einer angreift und ich den in Notwehr doch ausgeknockt habe, dann ist ein Anruf bei der Rettungsleitstelle bestimmt kein Scherzanruf. Ich glaub es hakt :ups:
Die Problematik mit dem "was tun" wird einfacher, wenn man kein
Handy dabei hat.
BUJUN
:ups: Wie bist du denn drauf? Wenn mich einer angreift und ich den in Notwehr doch ausgeknockt habe, dann ist ein Anruf bei der Rettungsleitstelle bestimmt kein Scherzanruf. Ich glaub es hakt :ups:
äh ne natürlich nicht, das war an Simplicius gerichtet udn eine antwort darauf, warum man es abgeschafft hat ohne SIM den notruf anrufen zu können. es haben sich einfach zu viele einen spaß daraus gemacht und falschmeldungen abgegeben und man hatte keinerlei möglichkeiten dem nachzugehen. darum ist das mit der SIM nicht das falsche signal sondern einfach eine konsequenz aus dem was passiert ist.
Ok, dann Entschuldigung. Hatte ich falsch interpretiert. :o
Simplicius
27-10-2012, 13:45
äh ne natürlich nicht, das war an Simplicius gerichtet udn eine antwort darauf, warum man es abgeschafft hat ohne SIM den notruf anrufen zu können. es haben sich einfach zu viele einen spaß daraus gemacht und falschmeldungen abgegeben und man hatte keinerlei möglichkeiten dem nachzugehen. darum ist das mit der SIM nicht das falsche signal sondern einfach eine konsequenz aus dem was passiert ist.
Gut, das habe ich nicht bedacht, ich habe tatsächlich noch nicht in einer Rettungsleitstelle gearbeitet.
Ich käme nie auf die Idee einen falschen Notruf abzusetzen und habe diese Einstellung wohl fälschlicherweise auf meine Mitmenschen projeziert.
Daher wusste ich nicht, dass das Problem derart groß und Anlass für diese Änderung war.
taschenlechner
27-10-2012, 15:33
Die meisten Leute machen den Fehler nach einer SV-Situation, oder einer Situation die sie dafür halten, sich gegenüber der Polizei rechtfertigen zu wollen. Menschlich verständlich, aber eben ein Fehler im "juristischen Sinne".
Niemand ist der Polizei gegenüber verpflichtet Angaben zur Sache zu machen. Lediglich Angaben zur eigenen Person müssen gemacht werden. Also zum Beispiel Adresse, Name usw.
Wichtig in so einem Fall ist, dass ein Anwalt für Strafrecht(!!!) konsultiert wird. Mit dem alles besprechen und danach gegebenenfalls eine Aussage bei der Polizei machen. Aber NIE!!!!! ohne Rücksprache mit einem Anwalt.
Selbstverständlich muss ein Notruf (Arzt) abgesetzt werden. Allerdings würde ich nicht freiwillig die Polizei rufen und schon garnicht gegenüber der Polizei, falls die doch jemand ruft, Angaben zur Sache machen. Nocheinmal: Niemand muss Angaben zur Sache machen, egal was die einem erzählen.
Die meisten Leute werden dafür verurteilt, was sie vor Gericht erzählen und nicht für das, was sie getan haben.
Simplicius
27-10-2012, 16:48
Wichtig in so einem Fall ist, dass ein Anwalt für Strafrecht(!!!) konsultiert wird. Mit dem alles besprechen und danach gegebenenfalls eine Aussage bei der Polizei machen. Aber NIE!!!!! ohne Rücksprache mit einem Anwalt.
Selbstverständlich muss ein Notruf (Arzt) abgesetzt werden. Allerdings würde ich nicht freiwillig die Polizei rufen und schon garnicht gegenüber der Polizei, falls die doch jemand ruft, Angaben zur Sache machen. Nocheinmal: Niemand muss Angaben zur Sache machen, egal was die einem erzählen.
Die meisten Leute werden dafür verurteilt, was sie vor Gericht erzählen und nicht für das, was sie getan haben.
Basiert das jetzt auf Erfahrungen aus der Praxis?
Ich verweigere die Aussage und verlange einen Anwalt, der Angreifer erzählt bereitwillig seine Version und ich schweige, bis ich mich mit dem Anwalt auf ein günstiges Verhalten geeinigt habe?
Vielleicht will ich ja sogar den Angreifer anzeigen?
taschenlechner
27-10-2012, 17:04
Nun, entscheidend ist deine Einlassung (oder dein Schweigen) vor Gericht, denn der Richter wird ein Urteil sprechen und nicht die Polizei oder der Staatsanwalt.
Ich bitte auch zu bedenken, dass nur ein Anwalt Akteneinsicht (in die Ermittlungsakten) bei der Polizei nehmen darf. Nicht der Angeklagte allein. Das bedeutet in der Praxis, dass du nicht mal weißt, was gegen dich laut Akten vorliegt. Wie willst du da eine sinnvolle Aussage bei der Polizei machen? Es liegt also auf der Hand, dass du unter diesen Umständen zunächsteinmal schweigen solltest und mit einem Fachanwalt Rücksprache hältst. Das wird und darf vor Gericht nicht gegen dich ausgelegt werden. Eine Anzeige kannst du ja auch später noch machen. Die Reihenfolge der Anzeigen ist in der Regel ohne Bedeutung.
Entscheidend ist nicht der Zeitpunkt deiner Aussage, sondern deine Glaubwürdigkeit, die Aussagen eventueller Zeugen und deren Glaubwürdigkeit vor Gericht.
Sensei-T
27-10-2012, 17:07
Hey,
Ich meinte eine Prepaid-Karte. "Prepaid-Handys" ohne Karte sind mir nicht bekannt. Was soll das sein?
ich hatte mich ja auf dein voheriges Posting "gestützt"; Propaid-Handys kenn' ich ja auch nicht und hatte das ja schon als ich von SIM sprach deutlich machen wollen. Aber da hast Du ja jetzt schon "eingegriffen".
Seit Anfang dieses Jahres muss zumindest beim Kauf der SIM-Karte ein Ausweis vorgelegt werden, ...
War das wirklich wegen der Fake-Anrufe an den Rettungsdienst, keine Ahnung.
Die entsprechenden Entscheider sind entweder ziemlich dämlich oder daran interessiert, die Hilfsbereitschaft der Menschen herunterzufahren.
Dazu kam ja schon die "Retourkutsche" von Bjarne. Und lieber die "Hilfsbereitschaft der Fake-Anrufer" wegen sowas runterfahren, als dass die Leitstelle ihre "Leistung" runterfährt, weil solche Fake-Calls zu häufig auflaufen. Abgesehen davon hat auch der Disponent in de Leitstelle nur einen begrenzten Pool an Einsatzkräften, die zeitnah alarmiert werden und die ausrücken können.
Sensei-T
27-10-2012, 17:13
Nun, entscheidend ist deine Einlassung (oder dein Schweigen) vor Gericht, denn der Richter wird ein Urteil sprechen und nicht die Polizei oder der Staatsanwalt.
Und doch wird auf die Aussagen bei der Polizei zurückgegriffen, oder etwa nicht? Und da das Recht schon mit einem verdrehten Wort oder Satz gegen Dich sein kann (theoretisch), lieber Klappe halten und nicht ohne einen Anwalt.
Simplicius
27-10-2012, 17:17
Ich bitte auch zu bedenken, dass nur ein Anwalt Akteneinsicht (in die Ermittlungsakten) bei der Polizei nehmen darf. Nicht der Angeklagte allein. Das bedeutet in der Praxis, dass du nicht mal weißt, was gegen dich laut Akten vorliegt. Wie willst du da eine sinnvolle Aussage bei der Polizei machen?
Sinnvoll? Akten? Angeklagter?
Also mich hat so ein Dummdödel angegriffen, nun liegt er blutend auf der Straße und die Polizei fragt mich, was passiert ist?
Da hätt ich naiverweise einfach gesagt "der junge Herr hat mich angegriffen und ich hab mich gewehrt" anstatt "ohne meinen Anwalt sag ich nix".
taschenlechner
27-10-2012, 17:18
Nun Sensei-T, wenn du vor der Polizei keine Aussage zur Sache gemacht hast, brauchst du ja auch nicht zu befürchten, dass etwas verdeht wird an deiner Aussage.
Sensei-T
27-10-2012, 17:19
Nun Sensei-T, wenn du vor der Polizei keine Aussage zur Sache gemacht hast, brauchst du ja auch nicht zu befürchten, dass etwas verdeht wird an deiner Aussage.
nun, das mein ich ja... :D ich habe aber auch keine Angst davor :)
taschenlechner
27-10-2012, 17:21
Das Problem ist doch, dass für die Polizei du nur einer bist, der das Gegenteil von dem behauptet, was der andere sagt. Beide haben sich nur selbst verteidigt. Sagen sie und "beschwören" es sogar
Die ermitteln erstmal in jede Richtung...
spankster
27-10-2012, 19:40
Für mich klingt das wie ne Situation in der man nur verlieren kann.
Ruft man den Notarzt dann haben sie die Nummer es sei denn man hat ein anonymes Handy was man immer mit sich rumschleppt für solche Fälle was wohl nicht sonderlich realistisch ist. Und wenn sie dann die Nummer von einem haben wird die Polizei auch bald wissen wollen was los war.
Und angenommen man versucht irgendwie anonym nen Notruf abzusetzen und hinterher kommt doch irgendwie raus wer man ist dann ist man erst Recht verdächtig und hat ganz schlechte Karten.
Der asoziale Angreifer braucht doch nur 4 seiner Brüder mit zur Polizei zu schleppen die alle beteuern, dass er nichts gemacht hat und schon siehts schlecht aus. Und die Moral von der Geschicht wirst angegriffen du besser wehren dich nicht.
Was ich mich auch frage kommt der Gegner in so einem Fall falls es vor Gericht geht oder zur Anzeige kommt an die Daten von einem über seinen Anwalt? Dann wirds auch lustig. Dann lauert der einem irgendwann mit seinem 4 Brüdern auf ist doch logisch. Die werden dann vorher schnell eingeflogen und danach verlassen sie das Land schnell wieder, genau wie die Berliner Asozialien vom Alexanderplatz die sind jetzt mittlerweilen auch im Ausland.
Wenn man sofort die Polizei ruft, statt den Notruf ( was die ja dann machen müssen, wenn man die lage frisch geschildert hat) denke ich nicht, dass man da auch als kampfsportler probleme kriegt. und normalerweise macht die polizei einen sehr guten job und selbst wenn derjenige mit tausend leuten anrückt und seine unschuld beteuert, wissen die schon, wie sie an die wahrheit kommen. so blöd wie man meint, ist die polizei nicht...
Tuborgjugend
27-10-2012, 19:58
Wenn man sofort die Polizei ruft, statt den Notruf ( was die ja dann machen müssen, wenn man die lage frisch geschildert hat) denke ich nicht, dass man da auch als kampfsportler probleme kriegt. und normalerweise macht die polizei einen sehr guten job und selbst wenn derjenige mit tausend leuten anrückt und seine unschuld beteuert, wissen die schon, wie sie an die wahrheit kommen. so blöd wie man meint, ist die polizei nicht...
die Polizei spricht aber keine Urteile und verhängt keine Strafen
Mit etwas Glück arbeitet allerdings das Vorstrafenregister gegen die Glaubwürdigkeit des anderen. ;)
Vor allem wenn man der ERSTE ist der eine glaubwürdige Aussage zu Protokoll gibt, und zwar DIREKT AM ORT. Jemand der auf die Polizei wartet, nüchtern ist, klar ohne totale Asisprache ("ey isch hab dem W*chser voll den Ar$ch aufgerissen, ne, wat rempelt die Sau mich auch einfach an ???") zu Protokoll gibt dass der Angreifer unvermittelt ohne jeden Grund versucht hat einem auf dem Bürgersteig eine reinzuhauen, hat erstmal ordentliche Karten. Wenn der alleine auf der Strasse liegende ggf. polizeibekannte 20jährige Hartz-4-Empfänger später mit 4 Zeugen kommt die alle nicht da sind wenn die Polizei vor Ort eingetroffen ist, dann macht ihn das nicht glaubwürdig nur weil er plötzlich aus dem Nichts Zeugen hat.
Gefährlich ist natürlich, wenn eine üble Familie über die Anzeige die eigene Adresse rausbekommt. Allerdings ist es genauso gefährlich, wenn man flieht, keine Anzeige macht, und die erkennen einen an der Bushaltestelle wieder und trommeln ihre Freunde zusammen ohne dass man das merkt. Und dann hat man weder Anzeige noch einen polizeibekannten Vorgang und die Adresse dieses Angreifers, sondern nur 10 Leute die hinter einem auf der Strasse herrennen. Verhindern kann man nicht dass es Probleme geben könnte, und dann nimmt man lieber die bessere Chance. Es ist auch nicht jeder Idiot der einen so angreift der Sohn des Drogenkönigs der Stadt.
Wenn man das verhindern will läuft man am besten nur noch mit einem unauffälligen Sweater rum mit Kapuze über Kopf und Baseballcap auf, damit einen nie einer erkennen kann. Und rennt halt weg bei nem Angriff.
BloqueNegro
27-10-2012, 23:37
Ich würde mir vermutlich sein Handy schnappen (liegt aufm Bauch, Hand auf dem Rücken fixieren, Knie in den Nacken, nur um sicher zu gehen, das der keinen Blödsinn macht) und mit dem nen RTW rufen. Hab ja nix von, der der Hops geht (auch wenns manchmal wohl ein Dienst an der Menschheit wäre :rolleyes:).
Name oä würde ich nicht nennen - in der Situation "keine Zeugen, du haust ihn ein wenig doller" wäre mir das einfach zu heikel. Habe zu oft erlebt, wie die Polizei auf Gebrüder Grimm macht, und sei es nur um eine Statistik zu füllen.
Wenn er keins dabei hat, direkt nach dem RTW mit dem eigenen Handy die Polizei rufen und das aus Post 82 machen. Rechtlich ist man in beiden Fällen wohl erst einmal auf der sicheren Seite.
spankster
28-10-2012, 00:15
Also heißt das man müsste dann da rumstehen und auf die Polizei warten? Ist das zumutbar? Immerhin ist man selbst in so einer Situation ja in Todesangst. Es sei denn man schlägt sich jede Woche mit jemand und ist total abgerüht und steht nebendran und raucht erstmal eine oder surft derweil kurz im Internet mit dem Smartphone. Wenn mich einen angreifen würde würde ich zusehen, dass ich da so schnell wie möglich wegkomme. Was ist denn wenn der Asi am Boden liegt und ein Messer hat oder ne Pistole und einen abknallt? Woher soll man das denn wissen? Da nebendran stehen zu bleiben ist unzumutbar.
Aber eine Sache ist echt, wenn man mal Stress mit nem Asozialen hatte kann man praktisch kaum noch aus dem Haus. Der könnte einen ja überall wiedererkennen und dann seine ganze Asibande zusammentrommeln. Solche Asozialen haben ja meistens viele asoziale Freunde.
Wenn man sofort die Polizei ruft, statt den Notruf ( was die ja dann machen müssen, wenn man die lage frisch geschildert hat) denke ich nicht, dass man da auch als kampfsportler probleme kriegt. und normalerweise macht die polizei einen sehr guten job und selbst wenn derjenige mit tausend leuten anrückt und seine unschuld beteuert, wissen die schon, wie sie an die wahrheit kommen. so blöd wie man meint, ist die polizei nicht...
Ich würde eher den Notruf 112 bevorzugen, damit man dokumentiert, dass man gewillt war, seiner Hilfeleistungspflicht nachzukommen.
fujikomma
28-10-2012, 02:05
Also wenn es Zeugen gibt für die SV-lage,nicht damit rechnen das sie auf deiner Seite stehen. Ob es die 4 Brüder sind,die sich noch zurückhalten oder unparteiische aber ahnungslose Mitmenschen.
Wenn die Ordnungshüter eintreffen nicht mehr als Personalien rausrücken und einen "Gesprächstermin"ausmachen.
Je mehr man unbedacht in Fernsehkrimimanier aussagt desto eher kann das Verfahren abgeschlossen werden;gibt einen gravierenden Unterschied zwischen Fall lösen und abschliessen.
Letzeres ist einfacher!Und deutsche Beamte lieben schwierig;)
Es ist dein Recht dich nicht zuäussern!
Empfehle dazu Udo Vetters Vortrag "Sie haben das Recht zu schweigen."
In grösseren Städten gibt es Anwalts/Strafverteidigerhotlines.
Vor Gericht und auf hoher See bist du in Gottes Hand oder so.
Und ein Anwalt der das System kennt ist der Lotse!
Sensei-T
28-10-2012, 02:17
Ich würde eher den Notruf 112 bevorzugen, damit man dokumentiert, dass man gewillt war, seiner Hilfeleistungspflicht nachzukommen.
... und wenn man schildert (siehe Beitrag von Cillura mit den 5Ws), dass da jemand verletzt an der Straße liegt, wird die Polizei meist eh durch die Leitstelle mit alarmiert...
Sensei-T
28-10-2012, 02:21
...
Wenn die Ordnungshüter eintreffen nicht mehr als Personalien rausrücken und einen "Gesprächstermin"ausmachen....
Man muss ja auch nicht direkt mit zur Wache, auch wenn die Beamten einem das weiß machen wollen.
Anders sieht's natürlich aus, wenn die SV, diesmal mit den Polizisten nach deren Eintreffen, gleich weiter geht ;)
Simplicius
28-10-2012, 04:06
reinzuhauen, hat erstmal ordentliche Karten. Wenn der alleine auf der Strasse liegende ggf. polizeibekannte 20jährige Hartz-4-Empfänger später mit 4 Zeugen kommt die alle nicht da sind wenn die Polizei vor Ort eingetroffen ist, dann macht ihn das nicht glaubwürdig nur weil er plötzlich aus dem Nichts Zeugen hat.
Arbeitslosengeld II trägt zwar den Namen eines verurteilten Kriminellen (http://www.stern.de/wirtschaft/news/unternehmen/kommentar-zum-hartz-urteil-gnade-und-recht-581194.html), aber wird man dadurch gleich unglaubwürdig vor Gericht?
Wenn mich einen angreifen würde würde ich zusehen, dass ich da so schnell wie möglich wegkomme. Was ist denn wenn der Asi am Boden liegt und ein Messer hat oder ne Pistole und einen abknallt? Woher soll man das denn wissen? Da nebendran stehen zu bleiben ist unzumutbar.
Darf man den durchsuchen? Oder kann es dann sein, dass man von einem zivilcouragierten Passanten in Putativnothilfe niedergestreckt wird oder evtl. wegen Raubüberfall dran kommt?
Man muss ja auch nicht direkt mit zur Wache, auch wenn die Beamten einem das weiß machen wollen.
Muss man nicht?
Woher weiß man, was man muss? Kann man die Polizisten direkt fragen oder dürfen die einem anlügen?
taschenlechner
28-10-2012, 06:35
Annahme: Ihr seid Opfer, wurdet angegriffen und habt euch erfolgreich selbst verteidigt im Sinne des Gesetzes. Der Täter zeigt euch trotzdem an.
Nun, Turbojugend hat den entscheidenden Satz gesagt. Den alles entscheidenden:
DAS GERICHT SPRICHT URTEILE UND NICHT DIE POLIZEI!
Die Polizei ermittelt. Dann geht sie gegebenenfalls (Je nach Ermittlungsergebnis.) zum Staatsanwalt. Diese entscheidet darüber, ob sie vor Gericht gehen möchte und ein Gericht entscheidet, ob es zu einer Verhandlung kommt. Nun, wenn der Fall vor Gericht landet, dann sind offensichtlich alle Beteiligten (Polizei- Staatsanwalt - Gericht) der Meinung, dass es Klärungsbedarf gibt. Wenn die Sache so eindeutig wäre, wie die meisten es sich denken, dann würde der Vorfall nicht vor Gericht verhandelt werden.
Und nun wird es spannend. Jetzt, also bei der Verhandlung vor Gericht, kommt es auf jedes Wort an, welches ihr wann auch immer zu Protokoll gegeben habt. Glaubt mir, viele bereuen es spätestens jetzt zu bereitwillig Auskunft gegeben zu haben, zumal man ja unmittelbar nach dem Vorfall noch mächtig unter Adrenalin steht. Da haut man schnell mal Sachen raus, die man besser verschwiegen hätte.
Nur ein auf Strafrecht spezialisierter(!!!) Anwalt hat die Erfahrung und das Wissen, WANN, WAS ausgesagt werden sollte. Es gibt Situationen, da sollte man als Angeklagter besser schweigen. Ein Angeklagter hat das Recht zu schweigen und es darf nicht gegen ihn ausgelegt werden vor Gericht. Aber auch das kann nur der Anwalt wissen, wann es besser ist einfach mal das Maul zu halten. Alleine könnt ihr nichtmal Akteneinsicht nehmen.
Recht haben und Recht bekommen sind zwei Paar Schuhe. Deshalb: Nie ohne Rücksprache mit einem Anwalt aussagen.
Simplicius
28-10-2012, 07:35
Annahme: Ihr seid Opfer, wurdet angegriffen und habt euch erfolgreich selbst verteidigt im Sinne des Gesetzes. Der Täter zeigt euch trotzdem an.
Nun, Turbojugend hat den entscheidenden Satz gesagt. Den alles entscheidenden:
DAS GERICHT SPRICHT URTEILE UND NICHT DIE POLIZEI!
Das ist schon verstanden
es geht eher um folgende Punkte:
erzwinge ich durch mein Schweigen nicht gerade eine Gerichtsverhandlung, während bei Kooperation aufgrund Klärung des Sachverhalts evtl. das Verfahren nicht erst eröffnet oder eingestell worden wäre?
wie wirkt es auf einen erfahrenen Richter, wenn sich ein angebliches Opfer weigert, mit der Polizei zu kooperieren und nur mit einer von einem Anwalt zensierten Version der Geschichte rausrückt?
Was kann man denn da falsches sagen? Nenn doch mal ein Beispiel aus der Praxis.
taschenlechner
28-10-2012, 08:28
@ simplicius
1) Ich glaube es liegt hier ein kleines, aber entscheidendes Missverständnis vor. Mir geht es nicht darum, grundsätzlich bei der Aufklärung des Sachverhaltes nicht zu kooperieren. Es geht mir lediglich um den Zeitpunkt und das Ausmaß deiner Einlassungen.
Man sollte selbstverständlich kooperieren, aber wie so oft im Leben, ist es entscheidend das Richtige, zum richtigen Zeitpunkt, in der richtigen Dosierung zu tun. Ein juristischer Laie kann aber nicht wissen, wann der richtige Zeitpunkt ist. Woher auch?! Mit Hilfe eines Anwaltes und den Richtigen Aussagen zum richtigen Zeitpunkt, besteht natürlich die Möglichkeit, dass die Ermittlungen eingestellt werden und es garnicht erst zu einer Verhandlung vor Gericht kommt. Und das sollte auch dein Ziel sein.
2) Siehe Erstens. Du kooperierst!!!! Allerdings entscheidest du, bzw. dein Anwalt, über den Zeitpunkt und das Ausmaß deiner Kooperation. Das ist dein Recht laut Gesetz. Wie gesagt, prinzipiell bist du nicht verpflichtet vor der Polizei auszusagen. Es wäre ja noch schöner, wenn du von deinem Recht Gebrauch machst (In diesem Beispiel zu Schweigen.) und dir das negativ ausgelegt werden würde. Als Angeklagter muss dir deine Schuld bewiesen werden und nicht du musst deine Unschuld beweisen.
3) Annahme: Du hattest Streit mit deiner Freundin. Ihr habt euch richtig, natürlich nur verbal, gezofft. Um die Situation nicht eskalieren zu lassen hast du mitten in der Nacht die gemeinsame Wohnung verlassen und gehst in den nahen Park spazieren, um wieder runter zu kommen. Du bist immer noch wütend, emotional aufgebracht. Jetzt kommt der Klassiker: "Was guckst du so blöd!" Du wirst gestoßen und es gibt ne saftige Ohrfeige für dich oben drauf. In der anderen Hand des Angreifers befindet sich das gezogene Messer um seine "Ehre" zu verteidigen. Du tust was du tun musst. Links- rechts Kombination und da du , verständlicherweise Angst hast, tritts du dem fallenden , d.h. noch nicht liegendem Angreifer in die Rippen. Der Angreifer ist KO. Die Polizei kommt und befragt euch.
Seine Aussage: Ich wollte nach ner Zigarette fragen und wie aus dem Nichts, schlägt er mir einmal ins Gesicht und ich kann mich an nichts weiter mehr erinnern.
Deine Aussage: Ich war wütend, da ich Steit mit meiner Freundin hatte. Bin in den Park, um mich abzureagieren. Verteidige mich selbst und schlage den Angreifer zweimal und trette nochmal nach, da er mich angegriffen hat.
Deine Aussage wäre in diesem Fall suboptimal. Die markierten Stellen sind die entscheidenden. Wie gesagt nur ein Beispiel, welche Fallstricke da lauern können. Dass du wütend warst, Streit mit deiner Freundin hattest und ihn dreimal geschlagen, bzw. getreten hast baruchst du doch nicht freiwillig zu erzählen. Vorallem auch, weil der Typ selbst nur von einem Schlag berichtet. Ich hoffe es ist klar, was gemeint ist.
Simplicius
28-10-2012, 08:51
@ simplicius
1) Ich glaube es liegt hier ein kleines, aber entscheidendes Missverständnis vor. Mir geht es nicht darum, grundsätzlich bei der Aufklärung des Sachverhaltes nicht zu kooperieren. Es geht mir lediglich um den Zeitpunkt und das Ausmaß deiner Einlassungen.
Man sollte selbstverständlich kooperieren, aber wie so oft im Leben, ist es entscheidend das Richtige, zum richtigen Zeitpunkt, in der richtigen Dosierung zu tun. Ein juristischer Laie kann aber nicht wissen, wann der richtige Zeitpunkt ist. Woher auch?! Mit Hilfe eines Anwaltes und den Richtigen Aussagen zum richtigen Zeitpunkt, besteht natürlich die Möglichkeit, dass die Ermittlungen eingestellt werden und es garnicht erst zu einer Verhandlung vor Gericht kommt. Und das sollte auch dein Ziel sein.
Du weigerst Dich mit den Polizisten zu reden und erschwerst damit die Erstermittlung vor Ort.
Wie sieht Deine verspätete Kooperation praktisch aus?
Rufst Du den Anwalt gleich an den Ort des Geschehens, oder gehst Du zu dem und dann gemeinsam mit ihm zur Polizei?
Das ist dann wahrscheinlich während regulärer Arbeitszeiten.
Wer zahlt das, wenn das Verfahren eingestellt wird?
Es wäre ja noch schöner, wenn du von deinem Recht Gebrauch machst (In diesem Beispiel zu Schweigen.) und dir das negativ ausgelegt werden würde.
Nur weil Du es für abwegig hältst, ist das kein Grund, dass es in der Realität nicht so ist.
Daher frage ich ja nach Beispielen aus der Praxis.
3) Annahme:
In dem von Dir konstruierten Beispiel würdest Du also schweigen und die Polizei nicht mal drauf hinweisen, dass der Angreifer ein Messer hatte und verhinderst so eventuell die Sicherstellung eines wichtigen Beweismittels?
taschenlechner
28-10-2012, 09:10
Simplicius
Gönne dir doch mal den Spaß und gehe zum Gericht. Viele Verhandlungen sind öffentlich.
Da wirst du genügend Praxisbeispiele finden, in denen Leute mit ihren eigenen Aussagen konfrontiert werden, die sie so garnicht gemeint haben.
Selbstverständlich steht es dir frei, sofort nach einem Vorfall, noch unter Adrenalineinwirkung und unter Schock stehend alles zu erzählen, von dem du glaubst, dass es den Eindruck deiner vollumfänglichen Kooperation mit der Polizei bei ihrer Erstermittlung macht.
Es gibt zwar kein Gesetz, welches das genau von dir verlangt, aber womöglich wird ja vorauseilender Gehorsam tatsächlich zu deinen Gunsten ausgelegt.
Die Wahrscheinlichkeit, dass das nicht zu dem von dir angestrebten Ergebis führt ist allerdings höher. Und nur um Wahrscheinlichkeiten geht es. Stichwort hohe See, vor Gericht und der liebe Gott.
Simplicius
28-10-2012, 09:22
Simplicius
Gönne dir doch mal den Spaß und gehe zum Gericht. Viele Verhandlungen sind öffentlich.
Da wirst du genügend Praxisbeispiele finden, in denen Leute mit ihren eigenen Aussagen konfrontiert werden, die sie so garnicht gemeint haben.
Vestehe, das ist eine Variante von "google Dir die Quellen für meine Behauptungen selbst"
Alles klar ;)
Vielleicht entdeckt ja Luggage den Thread und kann was dazu sagen. :)
Schnueffler
28-10-2012, 09:24
Ich kenne sowas eigentlich nur vom Schusswaffengebrauch im Dienst!
Bei solchen Vorgängen wird IMMER ein Strafverfahren gegen den Schützen eingeleitet.
1. anwalt
2.notruf/polizei
3 ...
:kaffeetri
mag an mir liegen, aber kommt mir komisch vor.
taschenlechner
28-10-2012, 09:26
Die Praxis findest du nunmal vor Gericht.
Simplicius
28-10-2012, 09:32
Die Praxis findest du nunmal vor Gericht.
Ja, das ist ja jetzt geklärt.:)
Vielleicht kannst Du mir noch diese Frage beantworten:
In dem von Dir konstruierten Beispiel würdest Du also schweigen und die Polizei nicht mal drauf hinweisen, dass der Angreifer ein Messer hatte und verhinderst so eventuell die Sicherstellung eines wichtigen Beweismittels?
taschenlechner
28-10-2012, 09:40
In meinem konstruierten Beispiel habe ich mit keinem einzigen Wort angedeutet, was ICH aussagen würde. Insofern kannst du auch nicht wissen, was ich verschwiegen hätte.
Simplicius
28-10-2012, 10:01
In meinem konstruierten Beispiel habe ich mit keinem einzigen Wort angedeutet, was ICH aussagen würde. Insofern kannst du auch nicht wissen, was ich verschwiegen hätte.
deswegen frage ich ja nach :)
Deine Empfehlung hier war allerdings doch ohne Anwalt gar nix zu sagen, oder hab ich da was falsch verstanden? Daraus hatte ich eben geschlossen, dass Du Dich an Deine eigene Empfehlung halten würdest, habe Dir aber - durch die Frage - die Gelegenheit gegeben, diese Schlussfolgerung zu bestätigen oder zu richtig zu stellen.
Leute, bitte. Es ist müßig hier Gedankenspiele durch zugehen. Zumal ihr ja nicht aus der Juristerei kommt. Oder doch? Jedenfalls bringen uns Vermutungen nicht weiter.
Simplicius
28-10-2012, 11:03
Jedenfalls bringen uns Vermutungen nicht weiter.
Und was bringt uns weiter?
Was rätst Du in Deinen Kursen?
Aussage komplett verweigern oder vielleicht doch wenigstens das Nötigste sagen?
Und was bringt uns weiter?
Was rätst Du in Deinen Kursen?
Aussage komplett verweigern oder vielleicht doch wenigstens das Nötigste sagen?
Es hängt immer von der jeweiligen Situation ab. Generell ist es sinnvoll den RTW zu rufen. Alles andere ist immer individuell.
BloqueNegro
28-10-2012, 12:08
Aussage komplett verweigern oder vielleicht doch wenigstens das Nötigste sagen?Nach meiner Erfahrung komsmt du mit ersterem am weitesten. Warum? Weil alles auch später gesagt werden kann, nach Rücksprache mit dem Anwalt. Vorher gibts an Team Grün außer der notwendigen Infos (und die stehen auf dem Perso) rein gar keine Informationen (außer, "Hab mich verteidigt, weil er mich angegriffen hat"). Kannst du ihnen alles auch am nächsten Tag mit anwaltlichem Beistand erzählen.
Vorher erfahren die von dir nicht mal Börsenkurs und Wetter :D
1. es ist gar nicht einfach den Gegner so nachhaltig zu beschädigen, dass
der länger liegen bleibt - der kommt eher viel zu schnell wieder hoch
2. wenn der Gegner wirklich stark beschädigt wurde, haste immer
Probleme damit, das zu rechtfertigen
3. niemals selbst die Polizei rufen
4. wenn tatsächlich der Luxus einen schlechten Gewissens auftritt:
klingel irgendwo und sag, da liege ein Verletzter und soll Notruf abgeben
5. auf jeden Fall selbst schnell verschwinden
6. wenn die Polizei irgendwie an deine Personalien kommt und der
Angreifer seinerseits Anzeige erstattet ( kommt viel öfter vor als man denkt )
und der Angreifer geht zu einem Anwalt, wird der Anwalt die Akte verlangen
und auch bekommen und da stehst du dann drin mit Name, Anschrift,
Geburtsdatum und Beruf - - - da kannste dem Angreifer auch gleich eine
Visitenkarte geben
7. in USA sagt man zu solchen Situationen: schieße oder schieße nicht,
du wirst der Dumme sein.
8. nochmal zu 1. : hau den Typen nicht gleich halb tod, sonst gibts riesigen
Ärger für dich, obwohl der Andere angefangen hat
Zum Abschluß und vorsorglich: habe selbst ein paar Strafbefehle mit
Tagessäzten zu ... DM eingefangen und wenn man die Strafe nicht
bezahlt, muß abgesessen werden Und für einen Strafbefehl gibts nicht
mal eine Verhandlung, wird "trocken" nach Aktenlage entschieden.
Widerspruch gegen Strafbefehl ist natürlich möglich und dann gibts
ne Verhandlung und du bist dann schon zu mind. 80, % vor-verurteilt
weil der Richter dem Strafbefehl-Ausstellenden nicht in den Rücken fallen
wird.
Ich habe auch Prozesse gewonnen weil der Gegner vor Gericht wütend
und beleidigend wurde - Richter/innen sind auch nur Menschen und in
JEDEM Urteil ist viel persönliche Meinung drin.
Also viel Glück wenns mal so weit kommen sollte.
BUJUN
spankster
28-10-2012, 20:50
Also das ist ja richtig beängstigend. Das heißt also jeder dumme Asoziale kann einen angreifen und angenommen er bekommt nicht was er will und steckt selbst was ein rennt er zum Anwalt und schwups hat er die Daten von einem? Das ist ja krank. Da kann man ja direkt auswandern angenommen man bekommt Stress mit irgendwelchen Asozialen wo dann die ganze Sippschaft eingeflogen wird. Das ist ja wie in einem schlechten Film. :ups:
Was mich mal interessieren würde ist was würde ein Polizist zu sowas sagen? Das sind ja alles nachvollziehbare Gründe im Falle eines Falles lieber nicht zur Polizei zu gehen, wenn man dann vor Racheaktionen Angst haben muss.
fujikomma
28-10-2012, 22:04
"Es ist deine Pflicht dem Recht nicht im Wege zu stehen! "auf gut deutsch jede Aussagen die das Verfahren beschleunigt ist Wichtig und richtig.
Dein persönliches Rechtsempfinden spielt keine Rolle.
Wenn du auf professionelle Rechtsberatung im SV-fall verzichtest,naja viel Glück.
Wie Animal Macyoung zusagen pflegt:
"Es gibt einen Unterschied zwischen korrekter und effektiver Technik."
Einer der Ausgangspunkte dieses Freds war glaube ich das Zusammentreten des jungen Mannes am Alex in Berlin,oder.
In der Vergangenheit gab es ähnliche Situation,die vor Gericht gingen.
Viele Leute waren enttäuscht bis wütend weil dort die Täter leer ausgingen.
Wegen "in dubio pro reo".
Der Staatsanwaltschaft gelang es nicht so wie ich es verstand eine Kausalkette zwischen den mehrfachen Schuh/Stiefeltritten und dem Versterben herstellen.
Welcher der Tritte genau die Todesursache darstellt und von wem ausgeführt wurde? Kann der STa dieses nicht zuordnen ...ist ein Freispruch sicher,ziemlich sicher!
Ich weiss das einige jetzt schon ziemlich geladen sind und an die Eindeutigkeit von Beweisen glauben wegen Csi aber man sollte die Möglichkeit von Freisprüchen oder gar Verfahrenseinstellungen in Betracht ziehen.
Simplicius
29-10-2012, 02:22
Welcher der Tritte genau die Todesursache darstellt und von wem ausgeführt wurde? Kann der STa dieses nicht zuordnen ...ist ein Freispruch sicher,ziemlich sicher!
das glaube ich nicht, mitgegangen, mitgehangen:
Beteiligung an einer Schlägerei - Körperverletzung nach § 231 StGB (http://www.gangway.de/gangway.asp?cat1id=6&cat2id=41&cat3id=&DocID=70&client=gangway)
§ 231 StGB Beteiligung an einer Schlägerei
(1) Wer sich an einer Schlägerei oder an einem von mehreren verübten Angriff beteiligt, wird schon wegen dieser Beteiligung mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft, wenn durch die Schlägerei oder den Angriff der Tod eines Menschen oder eine schwere Körperverletzung (§226) verursacht worden ist.
[...]
Die Vorschrift dient zur Vorbeugung gegen Schlägereien und stellt wegen der typischen Beweisnot, welcher "Schläger" welchen Schaden jeweils verursacht hat, die bloße Beteiligung als besonders gefährlich unter Strafe.
Deswegen wird der Begriff der "Beteiligung" von der Rechtsprechung sehr weit gefaßt; d.h. sie entledigt sich der Beweisnot, indem sie äußerst streng gegen alle "Beteiligten" vorgeht.
Man spricht hier von einem abstrakten Gefährdungsdelikt, d.h. schon allein durch ein "Dabei-Sein" wird die Gefährlichkeit einer Schlägerei erhöht, weil nicht abzusehen ist, was wem passiert und durch mehrere Personen ein Ausarten oder Übergreifen der Auseinandersetzungen naheliegt.
[...]
2.2. Beteiligung
Die Gerichte fassen den Begriff der "Beteiligung" recht weit.
Für die Beteiligung an einer Schlägerei soll die bloße Anwesenheit am Tatort und irgendeine physische (tätliche) oder psychische (geistige) Mitwirkung, also z.B. "Anfeuern", in feindseliger Willensrichtung ausreichend sein.
Das Merkmal "feindselige Willensrichtung" bedeutet, daß die Person auch Verletzungen anderer will oder zumindest billigt, also o.k. findet.
[...]
2.4. Was muss passiert sein? Schwere Körperverletzung oder Tod eines Beteiligten
Beachte: Es ist irrelevant, daß die Folge von den Beteiligten nicht gewollt oder nicht vorhersehbar gewesen ist. Besonders ist hier eben, daß Körperverletzungen einfach "passieren". Will jemand bei einer Schlägerei den Tod eines anderen oder eine Körperverletzung, ist er auch noch nach den entsprechenden anderen Vorschriften strafbar – etwa Mord oder Totschlag.
Also das ist ja richtig beängstigend. Das heißt also jeder dumme Asoziale kann einen angreifen und angenommen er bekommt nicht was er will und steckt selbst was ein rennt er zum Anwalt und schwups hat er die Daten von einem? Das ist ja krank. Da kann man ja direkt auswandern angenommen man bekommt Stress mit irgendwelchen Asozialen wo dann die ganze Sippschaft eingeflogen wird. Das ist ja wie in einem schlechten Film. :ups:
Was mich mal interessieren würde ist was würde ein Polizist zu sowas sagen? Das sind ja alles nachvollziehbare Gründe im Falle eines Falles lieber nicht zur Polizei zu gehen, wenn man dann vor Racheaktionen Angst haben muss.
Ist leider genau so wie geschildert !
Habe in meinem engeren Freundeskreis einige ehemalige und aktive
Polizisten, von denen mehrere den aktiven Dienst aufgegeben haben,
weil die täglich in solchen Situationen sind: werden angemacht /
angegriffen und können sich nicht "richtig" wehren, werden dann
angezeigt und wenn das ein paar Mal passiert haben die ganz schlechte
interne Akten und dann sieht es sehr schlecht aus mit Beförderungen und
damit mehr Geld.
Ein Paar haben im Affekt ( richtig ) über-reagiert und sind sogar rausgeflogen.
Ich bin wirklich kein besonderer Freund der Polizei ( weil da einige super
arrogante "Wanker" dabei sind die ihre aktuelle und vermeindliche
Überlegenheit für Schikanen missbrauchen ) und war in meiner Jugend
nahe dran, selbst dort einzusteigen.
Da kamen dann die Polizisten in Uniform mehrfach zu mir nach Hause um
vom Job vorzuschwärmen - da haben meine Nachbarn mich lieber gemieden!
Nochmal weil leider wichtig: jeder der eine Anzeige ( Selbstanzeige ) als
Opfer in einer Schlägerei abgibt ist danach vor allem ein Teilnehmer an der
Schlägerei. Mach das 2 oder 3 mal und niemand nimmt dir Notwehr ab.
Hast damit dafür gesorgt, als Raufbold bekannt zu sein.
Wenn ihr wüsstet, wie viele Anzeigen zurück genommen werden, weil der
Anzeiger entweder mit anwaltschaftlicher Hilfe die Adresse heraus bekommt
oder der Polizeibeamte bei der Anhörung die Anzeige vorlegt und um
Stellungnahme bittet - und genau das Letzte habe ich selbst erlebt !
Da kann es durchaus zu unschönen Anrufen kommen oder sogar Hausbesuch.
Dabei muss es aber schon um Einiges gehen, Knast oder Abschiebung und so.
Wegen "Nase rein" und "Zähne raus" kenne ich keinen derartigen Fall.
Grüße
BUJUN
erzwinge ich durch mein Schweigen nicht gerade eine Gerichtsverhandlung, während bei Kooperation aufgrund Klärung des Sachverhalts evtl. das Verfahren nicht erst eröffnet oder eingestell worden wäre?
Nein, sofern Anfangsverdacht für eine Straftat vorliegt, kommt erstmal das Ermittlungsverfahren durch StA und Polizei. In dessen Zuge können beide Behörden den Beschuldigten zur Vernehmung vorladen. Weiterhin kann der Beschuldigte ggü. den ermittelnden Behörden jederzeit von sich aus Angaben zum Sachverhalt machen, wenn er das möchte.
wie wirkt es auf einen erfahrenen Richter, wenn sich ein angebliches Opfer weigert, mit der Polizei zu kooperieren und nur mit einer von einem Anwalt zensierten Version der Geschichte rausrückt?
Die meisten Richter nehmen das Rechtsstaatprinzip und damit auch den "Nemo-tenetur"-Grundsatz sehr ernst. Im eher unwahrscheinlichen Szenario, dass man an einen der faulen Äpfel gerät, die es nicht tun, ist es eine Abwägungssache: Trau ich mir eher zu, eine vernünftige, plausible, für mich hilfreiche Aussage zu machen oder red ich mich eher um Kopf und Kragen?
Was kann man denn da falsches sagen? Nenn doch mal ein Beispiel aus der Praxis.
Du könntest z.B. Anhaltspunkte geben, die auf eine Notwehrüberschreitung hindeuten oder - noch schlechter - darauf hindeuten, dass gar keine Notwehrlage vorlag.
Diese Ratgeber, die darauf pochen, am Tatort keine Aussage zu machen, gehen halt davon aus, dass sich sehr viele Tatverdächtige (und ein solcher bist Du nunmal, wenn Du jemanden niedergeschlagen hast) in ihrem Aussageverhalten selten dämlich anstellen. Notwehrsituationen sind durch die meist unklare Beweislage und die auslegungsbedürftigen Grenzen sehr oft eine heikle Angelegenheit.
Ich würde mich im Falle des Falles vermutlich nicht um Kopf und Kragen reden und wie ich dich einschätze, Du dich vermutlich auch nicht - aber bei einigen Marken, die hier im Forum posten, hätte ich da arge Zweifel. Und das sind gesamtgesellschaftlich gesehen noch nicht mal die Extremfälle. :rolleyes:
Alephthau
29-10-2012, 10:10
Hi,
In einem Fall von SV mit verletztem Gegner:
1) Ruhig den Notruf/die Polizei rufen wenn die Möglichkeit besteht
2) Bei bedarf wie ein panisches Meerschweinchen kurz vor dem Kreislaufkollaps wirken, Polizisten sind auch nur Menschen und der Eindruck spielt mit in ihre Bewertung des Sachverhaltes ein.
3) NICHT sagen was genau passiert ist, einfach nur sagen der böse böse Kerl hat angegriffen und man selber habe sich verteidigt, könne sich aber (im Moment) nicht mehr genau daran erinnern was genau passiert ist. Ruhig um Verständnis dafür bitten das man gerade ziemlich durch den Wind ist!
4) Personalien angeben
5) Zuhause Anwalt anrufen
Für die etwas härteren:
1) Notruf
2) Auf Notwehr berufen, Personalien angeben und sagen man möchte sich nicht zur Sache äußern.
3) Zuhause Anwalt anrufen.
Jetzt wundern sich hier einige wieso man nicht Aussagen, bzw bedingungslos kooperieren soll, was recht einfach erklärt ist:
Die Polizei, bzw der ermittelnde Beamte, ermittelt und bewertet den Fall, "kriminalistische Erfahrung" inklusive, die eine Mischung aus subjektiver Sympathie/Antipathie, Stammtischweisheiten, Vorurteilen und Kaffeesatzlesen ist.
Da wird man schnell vom Opfer zum Angeklagten!
Wer das nicht glaubt, ich kann gerne eine Anekdote erzählen über die ich heute, aber nicht damals, lachen kann was das Thema "Kooperation" angeht.
Gruß
Alef
Anbei ein Link, in dem die rechtliche Problematik von einem RA schön aufgearbeitet wird. Der Autor betreibt zudem KK/KS, kann also sein, dass er auch hier im Board aktiv ist...
Notwehr: Wenn das Opfer zum Täter wird | Strafrecht (http://www.anwalt.de/rechtstipps/notwehr-wenn-das-opfer-zum-taeter-wird_005028.html)
Ich denke nicht, dass es ratsam ist, sich bei Eintreffen der Polizei zu verstellen ("panisches Meerschweinchen").
Meine Erfahrung: wenn man bewusst "lügt" (in wiefern auch immer), verstrickt man sich sehr schnell in Widersprüche oder hinterlässt irgend einen "suspekten" Eindruck (es sei denn, man ist sehr abgebrüht, was ich wiederum den wenigsten zutraue). Prinzipiell sollte man immer (zumindest nahe) bei der Wahrheit bleiben oder gar nichts sagen.
Mich würde dein Erlebnis interessieren, auch, weil ich mich frage, in wieweit subjektive Vorlieben eines Polizisten Auswirkungen auf Rechtssprechungen haben können...
@Abakus: Wirklich informativer Artikel, danke für den Link!
2) Bei bedarf wie ein panisches Meerschweinchen kurz vor dem Kreislaufkollaps wirken, Polizisten sind auch nur Menschen und der Eindruck spielt mit in ihre Bewertung des Sachverhaltes ein.
Ich hau mir einfach selbst schnell noch ein paar rein, leg mich neben ihn und sag dann er war´s!:o:p
Ich persönlich glaube die Auffassungsgabe der Polizei wird hier etwas unterschätzt. Von meiner Seite aus, genießen die mein vollstes Vertrauen, die Dinge richtig einschätzen zu können, wenn sie am Tatort eintreffen. Und selbst ein Meerschweinchen zu enttarnen. :D Außerdem bist du dann doch wirklich durch den Wind, oder etwa nicht? Schließlich bist du überfallen worden, also wäre das Meerschweinchen sogesehen auch wieder richtig.
Zudem machen Polizisten doch selbst KK. Und dass die wohl wissen wer wann wie auf was reagiert und schon unendlich oft mit so was zu tun hatten.
Alephthau
29-10-2012, 11:15
Ich denke nicht, dass es ratsam ist, sich bei Eintreffen der Polizei zu verstellen ("panisches Meerschweinchen").
Das Verhalten fließt mit in die "Bewertung" mit ein, kommt man abgebrüht rüber kann das auf die Beamten u:u. wirken als ob man sich öfter haut....von der Sympathie mal abgesehen, man hat zu "Schwachen" meist mehr Sympathie! ;)
Meine Erfahrung: wenn man bewusst "lügt" (in wiefern auch immer), verstrickt man sich sehr schnell in Widersprüche oder hinterlässt irgend einen "suspekten" Eindruck (es sei denn, man ist sehr abgebrüht, was ich wiederum den wenigsten zutraue). Prinzipiell sollte man immer (zumindest nahe) bei der Wahrheit bleiben oder gar nichts sagen.
Deshalb soll man ja auch nur "grob" umschreiben was war, um Verständnis bitten und alles später über den Anwalt klären! ;)
Mich würde dein Erlebnis interessieren, auch, weil ich mich frage, in wieweit subjektive Vorlieben eines Polizisten Auswirkungen auf Rechtssprechungen haben können...
Vor einigen Jahren, es ist Sylvester, Klein Alef nimmt sturzbesoffen ein Taxi nachhause und merkt am nächsten Tag das er seinen Ausweis verloren hat.
---Schnitt------
Klein Alef hat Post von der Polizei, eine Zeugenladung, er denkt es ginge um einen Fall von der Arbeit und will die Polizei fragen welcher genau gemeint ist um diesen aus seinem Aktenwust rauszusuchen.
Der freundlichen PoK erklärt mir es ginge nicht um einen Diebstahl, ob mir Adresse X etwas sage. Da ich die Strasse, eine recht große, etwas sagt gebe ich an die Strasse aber die Adresse nicht zu kennen und was denn damit sei.
Der Beamte will mir nicht mehr sagen, außer das dort eine Wohnung auf meinem Namen besteht, und bittet mich vorbei zu kommen.
Ich stark erstaunt sage zu und begebe mich, voll wilder Kooperation, zu dem Termin. Bei dem Termin stellt sich heraus das eine Kopie meines Perso in den Akten vorliegt, glaub das war beim Mietvertrag, und das in der besagten Wohnung "Modells" anschaffen waren.
Ich war richtig baff, erklärte dem Beamten das ich meinen Ausweis seit Sylvester vermisse und es einfach verbaselt habe dies zu melden, dachte nicht das dies problematisch wäre.
Ich erzählte ihm wie es Sylvester ablief und nachdem ich alles angegeben hatte dachte ich damit wäre alles geklärt. Ich war weder vorbestraft, mal von ein paar kleineren Jugendsünden inkl Schwarzfahrens, abgesehen und ich hatte ja auch nix zu verbergen und hatte kooperiert.
Kurz darauf kam eine Ladung zur erkennungsdienstlichen Behandlung, Fingerabdrücke sowie Fotos, und ich dachte ich werde nicht mehr. Ich rief sofort da an und fragte wozu das ganze, er meinte man wolle u.a. die Fotos den "Modells" zeigen um zu schauen ob die mich identifizieren.
Ich gefragt ob man das nicht per Gegenüberstellung machen könnte, was er verneinte, und ich muss gestehen dann einen kleinen Fehler gemacht zu haben:
Ich steckte den Kopf in den Sand und hoffte das alles an mir vorüber gehen würde!
Letztlich wurde ich zuhause mit großem Traraaa abgeholt, zum Erkennungsdienst gebracht und mir wurden Fingerabdrücke abgenommen und Fotos gemacht.
Erst DA habe ich mir einen Anwalt genommen, der mir dann auch erklärte das die erkennungsdienstliche Behandlung in der Regel nicht abgewehrt werden könne und man, so dämlich das auch sei, da durch muss.
Ok, jetzt gab es Akteneinsicht....Verträge mit sichtbar gefälschter Unterschrift und eben auch der Kopie meines Ausweises. Die "Modells" mussten ihren Verdienst in einen Briefkasten wo mein Name drauf stand werfen, nur so nebenbei.
Die Modells haben mich übrigens auf den Fotos nicht als Bösewicht identifiziert, somit könnte man meinen alles sei gut und geklärt!
PUSTEKUCHEN!!!
Die Ermittler inkl Staatsanwaltschaft waren der Meinung ich sei ein kleines Rad in dem Getriebe mit dem man an die großen Hintermänner rankommt, es gab einen Verdächtigen...Albaner und bekannt dafür u.a. mit Molotow-Cocktails zu entmieten, was nicht nachgewiesen werden konnte.
Zur kurzen Klärung zwischendurch:
1) Ich hatte kein dickes Bankkonto noch eine großen Betrag darauf erhalten
2) Ich hatte keine seltsam großen Anschaffungen getätigt
3) Ich wohnte eher in einem armen Stadteil in einer 1 Zimmer Klitsche
Jetzt das beste, nachdem mir mein Anwalt das ganze erklärt hatte und sagte die suchen ein Bauernopfer:
Sein Kollege würde gegen diesen Hauptverdächtigen vorgehen, der ja u,a. auch Vermieter war, ER würde sich dann aber ausklinken wenn ich mich bereit erkläre dem Kollegen zu helfen....denn man müsse um sein Leben fürchten!
Alles in allem habe ich jetzt seit gut 10 Jahren nichts mehr davon gehört, es gab keine offizielle Einstellung die mir zugestellt wurde, und hätte ich keinen Anwalt genommen wäre ich wohl im Knast gelandet. Heute bin ich schlauer und werde mir SOFORT einen Anwalt nehmen wenn ich irgendwie oder irgendwo von der Polizei vorgeladen werden und NICHTS sagen.
Ein Nebeneffekt war übrigens das mein Chef mich in der Lichtbilddatei gesehen hatte, er fragte wieso.....und das es alle Kollegen im Umkreis von den anderen Firmen ebenfalls sehen würden. Das wäre nicht gut für meinen Ruf.....und von dem seiner Firma!
Die Daten wurden also gespeichert......
Gruß
Alef
Das Verhalten fließt mit in die "Bewertung" mit ein, kommt man abgebrüht rüber kann das auf die Beamten u:u. wirken als ob man sich öfter haut....von der Sympathie mal abgesehen, man hat zu "Schwachen" meist mehr Sympathie! ;)
Ich brech das mal auf meinen Bereich runter: wenn ich Vorstellungsgespräche begleite merkt man nach zwei Minuten, spätestens wenn man in dubiosen Situationen mal nachhakt sofort, welchen Bezug dein Gegenüber zur Wahrheitsliebe/Selbstdarstellung hat. Warum sollte das bei einer Vernehmung anders sein? Ich traue Polizisten durchaus zu, zu erkennen, ob jemand "durch den Wind" ist oder schauspielert.
Ich habe bisher nur als Zeuge ein Gespräch führen müssen, wo der Sachverhalt eindeutig war (Anwohner verprügelt auf der Straße ein Kindergartenkind, weil es Lärm gemacht hat). Meine Einschätzung beruht auf beruflicher Erfahrung, Lebenserfahrung und gesundem Menschenverstand. "Wer sich in Gefahr begibt, kommt darin um." Und bewusst falsche Sachverhalte wiederzugeben ist nun einmal gefährlich. Wenn das auffliegt, ist deine Glaubwürdigkeit passé...
Danke für deine Erfahrung ;)
Tja, ist dumm gelaufen in deinem Fall. Echt schade. Ich denke, ich hätte spätestens nachdem mir die Polizei eröffnete, dass da ne Wohnung auf meinen Name angemeldet ist, nen Anwalt kontaktiert. Vor allem da du wusstest, dass dein Ausweis weg war. :) Aber naja, hinterher ist man immer schlauer.
Back to topic:
Ich denke man sollte bei solchen Sachen immer ruhig und sachlich bleiben. Gleich den Beamten vor den Kopf zu stoßen fände ich auch nicht ok. Die kommen daher und wissen nicht was passiert ist. Da liegt ein Verletzter am Boden. Das kann alle möglichen Ursachen haben. Beispielsweise könntest du auch als Zeuge erst später dazu gekommen sein. Von daher ist es nicht so verkehrt erstmal ne Grobinfo zu geben. "Der hat mich angegriffen, ich habe mich gewehrt. Dabei ist er gefallen und mit dem Kopf auf dem Gehweg aufgeschlagen. Als er nicht wieder aufgestanden ist, habe ich den Krankenwagen gerufen." Anschließend kann man darum bitten erstmal nach Hause gehen zu dürfen, und genaueres am nächsten Tag/später zu klären. Dann kann man immernoch seinen Antwalt anrufen.
folgende fiktive Situation: ich werde nachts ohne Zeugen überfallen und schlage den Aggressor zu Boden. Der rührt sicht nicht mehr. Was nun? Er könnte bewußlos sein, mich täuschen oder schwer verletzt sein. Das weis ich
ja nicht und ich kann es nicht feststellen.
Ich selbst brauche ja wohl kaum erste Hilfe zu leisten, da zu gefährlich. (Körperkontakt)
1) Muß ich den Krankenwagen für den Angreifer rufen?
2) Polizei rufen?
Sollte beides anomym geschehen, da es keine Zeugen gibt, die die Notwehr gesehen haben. Im Zweifel glaubt mir also keiner??
Vielleicht mal zurück zur ursprünglcihen Frage / Situation:
Der Angreifer wird zu Boden geschlagen und rührt sich nicht mehr -
vom einfachen Umhauen ist das nicht die Folge. Es sei denn man
kommt gerade vom Training und hat seine Stöcke dabei und nimmt diese.
Wenn ich einen Angreifer wirklich platt machen will, gehört da schon sehr
viel dazu und ist gar nicht so einfach wie oftmals behauptet ( von genau den
Leuten, die so was noch nie gemacht / erlebt haben ).
Wenn der Angreifer erheblich verletzt ist, merkt man dass auch am eigenen
Körper, so in etwa wenn man mit der Faust voll an die Wand schlägt.
Der menschliche Körper ist überaus widerstandsfähig.
Und der liegt dann auch völlig verdreht da - Bewußtlose sind wie Gummi.
Ggfls. läuft da dann auch Blut raus.
Also je schlimmer es ausieht, desto schlimmer für den Verteidiger.
Einziger Eigenschutz: abhauen, gerade wenn keine Zeugen da sind.
BUJUN
Anbei ein Link, in dem die rechtliche Problematik von einem RA schön aufgearbeitet wird. Der Autor betreibt zudem KK/KS, kann also sein, dass er auch hier im Board aktiv ist...
Notwehr: Wenn das Opfer zum Täter wird | Strafrecht (http://www.anwalt.de/rechtstipps/notwehr-wenn-das-opfer-zum-taeter-wird_005028.html)
Vielen Dank für den Link.
Ich habe bisher noch keine derartige vollständige und vernünftige
Beschreibung der Situation und möglichen Rechsfolgen gesehen.
Oben im Link kann der Artikel als PDF runtergeladen werden und sollte
mMn JEDEM an SV Interessierten als Pflichtlektüre übergeben werden.
Ist doch sonst Mist: jahrelang trainieren und wenn der Ernstfall kommt
und man sich erfolgreich wehrt hat man ein Strafverfahren am Hals.
Vielleicht doch noch was zur Ergänzung: der Polizei erzählen, dass
man graduierter SV-ler ist setzt der Selbstbeschuldigung die Krone auf.
Also vielleicht besser doch nicht mit den EWTO-Freizeitanzügen rum laufen ?
Grüße
BUJUN
...
Vielleicht doch noch was zur Ergänzung: der Polizei erzählen, dass
man graduierter SV-ler ist setzt der Selbstbeschuldigung die Krone auf.
...
Wer draußen rumlatscht und damit prahlt Selbstverteidigung/Kampfsport etc. zu betreiben ist selbst Schuld. Sowas macht man nicht. Sieht voll nach Angeberei aus. Und kann auch zu unschönen Fragen bzgl. provozierter Notwehr führen.
Alephthau
29-10-2012, 13:00
Und bewusst falsche Sachverhalte wiederzugeben ist nun einmal gefährlich. Wenn das auffliegt, ist deine Glaubwürdigkeit passé...
Danke für deine Erfahrung ;)
1) Ich sage nicht das man lügen soll, sondern NICHTS sagen soll, aber im Zweifel ruhig den geschockten Zivilsten rauskehren soll für den solch ein gewalttätiges Verhalten fremd ist. Als Türsteher, oder Intensivtäter, ist das natürlich eher unglaubwürdig! ;)
2) Das tolle ist, das ich NUR weil ich einen Anwalt eingeschaltet habe danach Ruhe hatte und sie nichts weiter gemacht haben.
Es gibt z.B, auch Beamte die Sicherheitsdienste nicht mögen und von vorneherein davon ausgehen diese seinen die Schuldigen, dem entsprechend sind dann auch die Ermittlungen geprägt!
Gruß
Alef
Beamte sind eine Seite, das gerichtliche Verfahren die andere.
Grundsätzlich sehe ich es so, wie im Link beschrieben. Wenn möglich, vom Tatort entfernen und natürlich der Pflicht zur Hilfeleistung nachkommen. Man kann auch über ein fremdes Telefon anonym den Rettungsdienst rufen...
Und nicht auszusagen kann natürlich auch völlig legitim sein. Wenn du dich auf z.B. einen Sicherheitsbeamten beziehst: da gehe ich allerdings davon aus, dass er die Grundsätze des Notwehrrechtes kennt und bei seinen Aussagen entrpechend Bezugspunkte herstellen kann.
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