Vollständige Version anzeigen : WING CHUN Schrittarbeit - wie wichtig ist sie?
Guten Abend,
zur Abwechslung ein neues Thema: WING CHUN Schrittarbeit! Dazu ein kleines Statement vorweg:
http://www.wingchun-elsner.de/KKB/wing-chun-stuttgart-cord-elsner-WingChun-Footwork-a.jpg
Wenn man sich die im Wing Chun enthaltene Schrittarbeit anschaut, wie z.B.:
Vorwärtsschritt, diagonaler Schritt, Z-Schritt, seitlicher Schritt, langer Schritt, Wendungen (kurz / lang), Auslagenwechsel, Angriffsschritt, etc.
... und die unterschiedlichen Möglichkeiten betrachtet, die sich aus der Kombination von Schrittarbeit mit beispielsweise Wing Chun Tritten ergibt, ist die Schrittarbeit - analog beispielsweise zum Boxen - eine enorm wichtige Fertigkeit, die man nicht genug trainieren kann.
Eure Meinung dazu?
Gruß, Cord :D
Hallo Cord,
die Schrittarbeit des WTs mit der des Boxens zu vergleichen hinkt (:D).
Die Schrittarbeit ist in jeder Kampfkunst und jedem Kampfsport wesentlich für das Gelingen der übrigen körperlichen Arbeit. Die Beine verbinden schließlich die Aktionen mit dem Boden.
Mit den von Dir angesprochenen Basisübungen verhält es sich ähnlich, wie mit dem Formentraining. Es liefert zunächst die Grundlage für die Konditionierung des Verhaltnes. Je fortgeschrittener Dein Können im System ist, desto mehr wird auch die Schrittarbeit das, was den Händen zunehmend zukommt, nicht in Techniken zu kategorisieren, sondern die Bewegung der Beine durch das Verhalten des Gegners entstehen lassen. Es gelten für die Beine die selben Prinzipien, wie für alles Andere auch (folgen, nachgeben, Raum besetzen, etc....)
Ein wesentlicher Unterschied zu vielen anderen Systemen mag darin liegen, daß auch die Beine im Wing Tsun Autokraten sind, sich zueinander unabhängig bewegen aber dann doch zu Allem eine Einheit bilden. So ist es sowohl möglich, einbeinig stehend zu agieren, wie beidbeinig zu interagieren, ohne sich strukturell zu verändern. Einwesentliches Kriterium ist es, prinzipiell stets ein Bein für Aktionen latent frei zu haben, ohne hierzu erst die Struktur umbauen zu müssen.
Gruß, WT-Herb
die Schrittarbeit des WTs mit der des Boxens zu vergleichen hinkt
Wohl wahr ... :D
jF8DY4Fq9fElqqo9KzOaao
Es gelten für die Beine die selben Prinzipien, wie für alles Andere auch (folgen, nachgeben, Raum besetzen, etc....)
... aber das Fühlen bitte nicht vergessen
So ist es sowohl möglich, einbeinig stehend zu agieren, wie beidbeinig zu interagieren, ohne sich strukturell zu verändern.
Stimmt, ob einbeinig oder zweibeinig, macht bei so einer Unstruktur, auch keinen wesentlichen Unterschied mehr.
die Chisau
12-10-2012, 00:35
Ein wesentlicher Unterschied zu vielen anderen Systemen mag darin liegen, daß auch die Beine im Wing Tsun Autokraten sind, sich zueinander unabhängig bewegen aber dann doch zu Allem eine Einheit bilden. So ist es sowohl möglich, einbeinig stehend zu agieren, wie beidbeinig zu interagieren, ohne sich strukturell zu verändern. Einwesentliches Kriterium ist es, prinzipiell stets ein Bein für Aktionen latent frei zu haben, ohne hierzu erst die Struktur umbauen zu müssen.
Gruß, WT-Herb
Das muss man sich wirklich auf der Zunge zergehen lassen. Danke!
Vorwärtsschritt, diagonaler Schritt, Z-Schritt, seitlicher Schritt, langer Schritt, Wendungen (kurz / lang), Auslagenwechsel, Angriffsschritt, etc.
Den Kreuzschritt nicht vergessen! :D
Ein wesentlicher Unterschied zu vielen anderen Systemen mag darin liegen, daß auch die Beine im Wing Tsun Autokraten sind
Deine Beine machen also was sie wollen? :ups:
Meine hingegen machen immer nur das selbe. :(
CgA9hGW3FEA
Doof wenn man sie nicht unabhängig voneinander bewegen kann, hätt ich mal WT gelernt (ich sag nur Kniespannung! :D)
Aber stimmt, die WT Schrittarbeit sieht doch anders aus als die vom Boxen:
Leung Ting Wing Tsun - Super Steps (http://video.google.com/videoplay?docid=986077317248551839)
...
@angHell,
Deine Beine machen also was sie wollen? Wie kommst Du denn auf diesen Trichter? Autokraten? Vielleicht war das auch mißverständlich: Das Bein arbeitet unabhängig vom anderen Bein, wie der Arm unabhängig vom andern Arm arbeitet. Dennoch arbeiten sie (natürlich) zusammen. Die Aufgabe der Beine unterliegt ebenso den Systemprinzipien, wie die Arme - nur haben sie naturgemäß dabei nicht identische Aufgaben. Mit Unabhänigkeit ist gemeint, daß sie in der Bewegung nicht permanent aneinander gekoppelt sind - so kann beispielsweise das gerade vordere Bein nicht nur den Schritt ausführen, sondern während des Schrittes einen Tritt oder das gegnerische Bein führen oder kontrollieren. Es kann auch einfach nur den Schritt vollziehen... alles, während das hintere Bein autonom den Körper "hat". Und genauso kann es sein, daß eben beide Beine den Körper "haben". Was nun genau passiert, ist von der Situation bestimmt, sich dem Gegner in seinem Verhalten anzupassen - die dazu notwendigen Schritte auszuführen, des Gegners Bein vielleicht zu kontrollieren, in den Gegner vielleicht hinein zu gehen, vielleicht zu wenden oder oder...
Gruß, WT-Herb
mykatharsis
12-10-2012, 08:50
Schlechte Beine, schlechtes Kung Fu!
Guten Abend,
zur Abwechslung ein neues Thema: WING CHUN Schrittarbeit! Dazu ein kleines Statement vorweg:
http://www.wingchun-elsner.de/KKB/wing-chun-stuttgart-cord-elsner-WingChun-Footwork-a.jpg
Wenn man sich die im Wing Chun enthaltene Schrittarbeit anschaut, wie z.B.:
Vorwärtsschritt, diagonaler Schritt, Z-Schritt, seitlicher Schritt, langer Schritt, Wendungen (kurz / lang), Auslagenwechsel, Angriffsschritt, etc.
... und die unterschiedlichen Möglichkeiten betrachtet, die sich aus der Kombination von Schrittarbeit mit beispielsweise Wing Chun Tritten ergibt, ist die Schrittarbeit - analog beispielsweise zum Boxen - eine enorm wichtige Fertigkeit, die man nicht genug trainieren kann.
Eure Meinung dazu?
Gruß, Cord :D
Grüße an Cord !
Schrittarbeit ist extrem wichtig da sonst der gesamte Rest ( Kunst ) sinnlos ist.
Bei der Gelegenheit nochmal vielen Dank für die Arbeit, die Du in Deine
Homepage gesteckt hast - einfach toll .
BUJUN
Wohl wahr ... :D
jF8DY4Fq9fElqqo9KzOaao
... aber das Fühlen bitte nicht vergessen
Stimmt, ob einbeinig oder zweibeinig, macht bei so einer Unstruktur, auch keinen wesentlichen Unterschied mehr.
Hallo Zhijepa,
der gute WT-Herb versucht mal wieder das Thema auf Glatteis zu verführen.
Vielleicht kann man ihn mal damit beschäftigen, wie weit das Schuhwerk
Einfluß hat: Barfuß - Turnschuh - Badelatschen ( LT bewegt sich als
hätte er welche an ) - Pumps - Gipsfuß usw.
Beste Grüße
BUJUN
je nach boxstil ist die schrittarbeit im vingtsun gar nicht so anders...
Guten Abend,
ist die Schrittarbeit - analog beispielsweise zum Boxen - eine enorm wichtige Fertigkeit, die man nicht genug trainieren kann.
Eure Meinung dazu?
Gruß, Cord :D
Stimme dir 100%ig zu! :yeaha:
... und die unterschiedlichen Möglichkeiten betrachtet, die sich aus der Kombination von Schrittarbeit mit beispielsweise Wing Chun Tritten ergibt, ist die Schrittarbeit - analog beispielsweise zum Boxen - eine enorm wichtige Fertigkeit, die man nicht genug trainieren kann.
Eure Meinung dazu?
Gruß, Cord
Hi @ all,
mir fällt jetzt spontan kein System ein wo die Schrittarbeit nicht enorm wichtig ist? :fechtduel
DeepPurple
12-10-2012, 11:35
Hi @ all,
mir fällt jetzt spontan kein System ein wo die Schrittarbeit nicht enorm wichtig ist? :fechtduel
Da gibts auch keins.
Hi @ all,
mir fällt jetzt spontan kein System ein wo die Schrittarbeit nicht enorm wichtig ist? :fechtduel
Frage mich gerade ob es da wirklich was zu diskutieren gibt?? Die wichtige Frage ist wohl eher, warum wird sie im Wing Chun anscheinend so oft nicht trainiert.
mykatharsis
12-10-2012, 13:10
Frage mich gerade ob es da wirklich was zu diskutieren gibt?? Die wichtige Frage ist wohl eher, warum wird sie im Wing Chun anscheinend so oft nicht trainiert.
Eben weils so wichtig ist. Let's keep something for us! Und irgendwann hat man dann sowas wie "Messerschritte". Total überlegen und so. Kann man Leuten mit nur 10 bis 15 Jahren Training nicht einfach so zumuten...
"Total überlegene Messerschritte"? Na ich glaube da spielt dir deine Phantasie einen Streich.
mykatharsis
12-10-2012, 13:35
Haste die Messer schon gelernt?
Um mich geht es hier nicht. Und ich habe genug gelernt um zu wissen, dass es keine geheimen Super-Techniken gibt, die allem überlegen wären.
mykatharsis
12-10-2012, 14:20
Macht ja nix. Kommt noch.
Savateur73
12-10-2012, 14:25
Schlechte Beine, schlechtes Kung Fu!
Das gilt für jede Kampfkunst und Kampfsportart.:cool:
Wer nicht richtig stehen kann, der kann nicht richtig kämpfen.
mykatharsis
12-10-2012, 15:19
Das gilt für jede Kampfkunst und Kampfsportart.:cool:
Wer nicht richtig stehen kann, der kann nicht richtig kämpfen.
Kung Fu bedeutet ungefähr Kampfkunst.
Naja, bedeutet harte Arbeit, Wushu bedeutet eig. KK...
Kung Fu kann auch der Handwerksmeister machen... Aber da es in den 70ern so bezeichnet wurde hat sich das mehr oder weniger als allgemeine Bezeichnung durchgesetzt...
Sun Wu-Kung
12-10-2012, 15:57
Ein wesentlicher Unterschied zu vielen anderen Systemen mag darin liegen, daß auch die Beine im Wing Tsun Autokraten sind, sich zueinander unabhängig bewegen aber dann doch zu Allem eine Einheit bilden. So ist es sowohl möglich, einbeinig stehend zu agieren, wie beidbeinig zu interagieren, ohne sich strukturell zu verändern. Einwesentliches Kriterium ist es, prinzipiell stets ein Bein für Aktionen latent frei zu haben, ohne hierzu erst die Struktur umbauen zu müssen.
Gruß, WT-Herb
Ach Herb...
Das kann so nichts werden.
Natürlich sind in anderen "Systemen" die Beine auch "Autokraten", sich eigenständig, einzeln bewegende Gliedmaßen, die trotzdem im Bewegungsablauf zusammenarbeiten im Sinne von Anspannung/Entspannung bzgl der Agonisten und Antagonisten im Wechselspiel.
Nur beim Sackhüpfen ist es nicht so, da musst du Anatgonist und Agonist beider Beine gleichbehandeln bzgl Anspannung und Entspannung.
Aber das ist dann auch Hüpfen und nicht Laufen/Gehen.
Sorry, aber WT ist da genauso wie alle anderen Kampfkünste auch.;)
Und dass man im WT gerne das Gewicht auf ein Bein verlagert um wackelig zu stehen, haben schon diverse youtube Videos gezeigt.
Und ja, auf der Ebene gibt es im WT wirklich einen Unterschied zu allen anderen Systemen.:D
Sun
.
Naja, und gerade die Kniespannung die das Bein beim schritt hinterherzieht (auf eins, ihr wisst ja, die einzige KK die beide Beine gleichzeitig bewegt, siehe bspw. den Physikthread) sorgt ja gerade dafür, beide beine nicht voneinander unabhängig zu bewegen... naja...
Hallo Sun Wu-Kung,
Sorry, aber WT ist da genauso wie alle anderen Kampfkünste auch. Das verwechselst Du jetzt aber alles mit WSLSWKVT.
Gruß, WT-Herb
Hallo angHell
die einzige KK die beide Beine gleichzeitig bewegt Beim Gehen? Nicht einmal beim Wenden. Da hast Du wohl nicht richtig aufgepaßt.
Gruß, WT-Herb
unnamed84
12-10-2012, 17:02
Das gilt für jede Kampfkunst und Kampfsportart.:cool:
Wer nicht richtig stehen kann, der kann nicht richtig kämpfen.
ausser es geht um bodenkampf ;)
Hallo angHell
Beim Gehen? Nicht einmal beim Wenden. Da hast Du wohl nicht richtig aufgepaßt.
Gruß, WT-Herb
Achso, hatte ich mir wohl ausgedacht...
WingTsun - Der WT-Vorwärtsschritt im ersten Schülergradprogramm (http://www.wingtsunwelt.com/wingtsun/der-wt-vorwaertsschritt-im-ersten-schuelergradprogramm)
Sonst hätte ich gerne das Dynamic Wing Tsun Video von Leung Ting verlinkt, da wird explizit gesagt, dass es die einzige KK ist die beide Beine gleichzeitig bewegt und daher schneller ist, und dann siehst Du den WTler rumhoppeln. :D Voll lustig, hatte ich auch schon öfter mal gemacht, aber leider wurde das video aus Youtube entfernt. Aber Du hast es ja zuhause, kannst Du dann nachschauen...
Hallo angHell,
das wist Du Dir wohl doch ausgedacht haben - im verlinkten Text zum Vorwärtsschritt ist es recht gut beschrieben und von gleichzeitiger Bewegung beider Beine bei diesem Schritt steht da nix.
Gruß, WT-Herb
Phrachao-Suea
12-10-2012, 19:57
Ja,Herb.
Wir denken uns alles aus aber dein "immer-richtiger-Kram-der-stets-Sinn-ergibt" ist natürlich stetig wahr! :D
Pass auf,sonst machen deine Beine was sie wollen! :D
Ohje,ich musste so lachen :D
Beinarbeit ist immer wichtig,funktioniert sie nicht,funktioniert der Rest auch nicht.
Beinarbeit ist immer wichtig,funktioniert sie nicht,funktioniert der Rest auch nicht.Genau so sieht es aus! :) Viele Fehler, Probleme im Agieren mit den Händen entstehen, da die Schrittarbeit miserabel ist.
Alles guckt immer auf die Hände, aber gute Schrittarbeit sieht man leider selten. Ergebnis sind nach vorne stolpern, aus dem Oberkörper auf dem Partner lehnen und ihn mit KFS-Ellbogen Dauerfeuer beharken, da der gerade stillhält. :rolleyes:
Pass auf,sonst machen deine Beine was sie wollen! :D
Tun "Autokraten" das nicht immer? :D
Hallo Phrachao-Sueo,
Ja,Herb.
Wir denken uns alles aus .... Ach was, Du auch? Von Dir hatte ich gar nicht gesprochen. Aber bitte... :)
Beinarbeit ist immer wichtig,funktioniert sie nicht,funktioniert der Rest auch nicht. Lese dazu Post 2, 2. Absatz.
Gruß, WT-Herb
Hallo angHell,
das wist Du Dir wohl doch ausgedacht haben - im verlinkten Text zum Vorwärtsschritt ist es recht gut beschrieben und von gleichzeitiger Bewegung beider Beine bei diesem Schritt steht da nix.
ach Herb, wie kommts eigentlich dass ich Dir in letzter Zeit stndig erklären muss, wie Dein WT funktionieren soll? Du solltest das doch besser wissen was Deine GGMs so erzählen. Schau Dir das video an, ich hatte es in den letzten Schrittarbeitthemen immer verlinkt, aber es wurde halt rausgenommen...
Bspw hier:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/sinn-zweck-0-100-gewichtsaufteilung-135396/index8.html#post2633158
Naja, und im Text steht:
während das vordere Bein im Vorwärtsschritt durch die Adduktorenspannung den Körper „hinterher zieht“.
Das heißt natürlich dass sich beide Beine NICHT unabhängig voneinander bewegen, Kniespannung! Aber das ist doch alles bekannt, weiß gar nicht was Du erzählst, es sei denn natürlich der LT-WT Vorwärtsschritt ist nicht mehr state of the art... Aber dann müsste man das auch so formulieren, und nicht so als wääre es schon immer so gewesen, aber es war ja immer alles so wie mans gerade braucht, sind wir ja gewohnt...
Und wer wirklich herzhaft lachen will, muss sich dieses video besorgen, scheint aber auch bisher in keinem anderen portal hochgeladen worden zu sein als stream, dynmic wing tsun, und dann hoppelt da einer dem anderen hinterher, es wird gesagt dass er ja mit dem hoppelschritt, da er beide Beine gleichzeitig bewegt schneller ist als der andere Kung Fu Bruder, und naja man kann es sich ja vorstellen in welcher Geschwindigkeit das abläuft... :D Needless to say anymore...^^
muahahaha:
??.Wing.Chun.-.??.Leung.Ting.-.Dynamic.Wing.Tsun?????????????????? (http://v.youku.com/v_show/id_XMjkyMzg5ODg4.html)
:cool:
Hallo angHell,
Du brauchst mir sicherlich nix aus dem Wing Tsun zu erklären.
Das heißt natürlich dass sich beide Beine NICHT unabhängig voneinander bewegen, Kniespannung! Witzbold! Was versteht Du denn unter „zueinander unabhängig bewegen aber dann doch zu Allem eine Einheit bilden"? Denn das hatte ich geschrieben. Die Kniespannung hat doch einen sehr bestimmten Zweck und besteht keineswegst ständig. Was alles macht denn das vordere Bein so alles, während das hintere unverändert das gleiche tut? Das wäre nicht möglich, würden sie sich nur in Abhängigkeit zueinander bewegen.
Gruß, WT-Herb
Sun Wu-Kung
13-10-2012, 10:29
Also, erst Mal müsste man natürlich klären was unter "Kniespannung" verstanden wird, da dass mal wieder so ein konstruierter Begriff ist, den es ja so in der freien Welt nicht gibt.
In diesem Artikel: WingTsun - Der WT-Vorwärtsschritt im ersten Schülergradprogramm (http://www.wingtsunwelt.com/wingtsun/der-wt-vorwaertsschritt-im-ersten-schuelergradprogramm)
Steht dazu ausschließlich:
Mögliche Fehler (Anmerkung: Fehler beim Förwärtsschritt im WT)
In dem Werk "WingTsun Kuen" wird auf folgende mögliche Fehler verwiesen.
... fehlende Kniespannung (Deckung)....
Also, was soll Kniespannung denn überhaupt sein? Was passiert da anatomisch (am Sekeltt, der Muskulatur), biomechanisch?
Sun
.
Paradiso
13-10-2012, 10:46
Also, erst Mal müsste man natürlich klären was unter "Kniespannung" verstanden wird, da dass mal wieder so ein konstruierter Begriff ist, den es ja so in der freien Welt nicht gibt.
In diesem Artikel: WingTsun - Der WT-Vorwärtsschritt im ersten Schülergradprogramm (http://www.wingtsunwelt.com/wingtsun/der-wt-vorwaertsschritt-im-ersten-schuelergradprogramm)
Ein lesenswerter Artikel.
Man lernt das die richitg Schrittarbeit auch für die SV wichtig ist:
Nach vorne gehen kann weiterhin auch heißen, sich einer Opferrolle zu entledigen. Sich einer Auseinandersetzung zu „stellen“ bedeutet, Konflikten nicht aus dem Weg zu gehen und u.U. Verantwortung zu übernehmen.
Außerdem haben schon die alten Chinesen die richtige Schrittarbeit gelehrt:
Wer in Bewegung bleibt, lebt länger. Das Starre geht unter. Das entspricht Lehrsätzen des Lato-Tse aus dem Tao Te King.
aber immer wachsam sein und nicht wie die doofen Boxer einfach nach Schlägen betteln:
Beim Vorwärtsschritt kann es ebenso zu einer plötzlich veränderten Position des Angreifers kommen. In diesem Falle erfordert es ein hohes Maß an (geistiger) Flexibilität,
Sun Wu-Kung
13-10-2012, 10:55
Vielleicht nur noch zu ergänzen um diese weiteren Phänomene/Lehrsätze:
- Wer geht ist in Bewegung!
- Gehen kann rückwärts, seitwärts und vorwärts erfolgen!
- Auch Ausweichen mit einem Schritt ist gehen!
- Nicht gehen bei aufrechter Körperhaltung ist stehen!
- Auf etwas/jemanden zu gehen kann den Abstand verringern!
- Auf etwas/jemanden zu gehen kann zur Kollision führen!
- Von etwas/jemanden weggehen kann den Abstand vergrößern!
Sun
PS:
Zitat 'Sportfreunde Stiller':
"Niveau ist keine Creme."
http://www.allmystery.de/dateien/uh22468,1235725776,niveau-creme.png?bc
.
Also, erst Mal müsste man natürlich klären was unter "Kniespannung" verstanden wird, da dass mal wieder so ein konstruierter Begriff ist, den es ja so in der freien Welt nicht gibt.
In diesem Artikel: WingTsun - Der WT-Vorwärtsschritt im ersten Schülergradprogramm (http://www.wingtsunwelt.com/wingtsun/der-wt-vorwaertsschritt-im-ersten-schuelergradprogramm)
Steht dazu ausschließlich:
Mögliche Fehler (Anmerkung: Fehler beim Förwärtsschritt im WT)
In dem Werk "WingTsun Kuen" wird auf folgende mögliche Fehler verwiesen.
... fehlende Kniespannung (Deckung)....
Also, was soll Kniespannung denn überhaupt sein? Was passiert da anatomisch (am Sekeltt, der Muskulatur), biomechanisch?
Sun
.
Hallo Sun - ich mische mich mal kurz wegen der "Kniespannung" ein.
Zunächst ist der Begriff mal sehr schlecht gewählt und führt alle in
eine falsche Richtung ( sonst stünden nicht noch Technikergrade
herum als wären die Pampers voll ).
Es werden die FUSS-SOHLEN zusammen gezogen, nicht nur die Kniee !
Kann jeder in 1 Sekunde nachvollziehen.
Ich Dummbatz habe das so weder von meinen WT-Lehrern, noch von
Herrn KRK oder Heinrich Pfaff erklärt bekommen und habe WOCHENLANG
für mich Stand und Schritt/e probiert, bis ich auf diese Einfachstlösung
( leider ganz alleine ) kam.
Deswegen sind im Stand auch die Füße nach Innen gerichtet - da geht
das besser wie wenn die Füße nach Außen gerichtet wären.
Im "richtigen" Stand ist die untere Körperhälfte recht stabil und
bei der Version " 1 Fuß vorne " ermöglicht die Vorspannung einen schnellen
Schritt nach vorne ( gerne auch einen normalen Schritt ohne das
Nachgeziehe ).
Grüße
BUJUN
Paradiso
13-10-2012, 11:10
Vielleicht nur noch zu ergänzen um diese weiteren Phänomene/Lehrsätze:
- Wer geht ist in Bewegung!
- Gehen kann rückwärts, seitwärts und vorwärts erfolgen!
- Auch Ausweichen mit einem Schritt ist gehen!
- Nicht gehen bei aufrechter Körperhaltung ist stehen!
- Auf etwas/jemanden zu gehen kann den Abstand verringern!
- Auf etwas/jemanden zu gehen kann zur Kollision führen!
- Von etwas/jemanden weggehen kann den Abstand vergrößern!
Sun
.
:D
fehlt noch die Schöpfungsgeschichte aus WT-Sicht zu erklären:
......und Adam griff mit einem Tan den Apfel hielt ihn nach einem Pak und pflückte ihn mit einem Holzpuppennackenzug, um ihn Eva mit einem Bong zu überreichen.
danach haben sie ihre autokratisch arbeitenden Beine in ihre Man/Wu Hände genommen und vor der Schlange ganz SV-konform die Biege gemacht.
Sun Wu-Kung
13-10-2012, 11:17
Hallo Sun - ich mische mich mal kurz wegen der "Kniespannung" ein.
Zunächst ist der Begriff mal sehr schlecht gewählt und führt alle in
eine falsche Richtung ( sonst stünden nicht noch Technikergrade
herum als wären die Pampers voll ).
Es werden die FUSS-SOHLEN zusammen gezogen, nicht nur die Kniee !
Kann jeder in 1 Sekunde nachvollziehen.
Ich Dummbatz habe das so weder von meinen WT-Lehrern, noch von
Herrn KRK oder Heinrich Pfaff erklärt bekommen und habe WOCHENLANG
für mich Stand und Schritt/e probiert, bis ich auf diese Einfachstlösung
( leider ganz alleine ) kam.
Deswegen sind im Stand auch die Füße nach Innen gerichtet - da geht
das besser wie wenn die Füße nach Außen gerichtet wären.
Im "richtigen" Stand ist die untere Körperhälfte recht stabil und
bei der Version " 1 Fuß vorne " ermöglicht die Vorspannung einen schnellen
Schritt nach vorne ( gerne auch einen normalen Schritt ohne das
Nachgeziehe ).
Grüße
BUJUN
BUJUN,
das erklärt immer noch nichts aus anatomischer und biomechanischer Sicht bzgl. des WT-Schritts.
Also, was ist "Kniespannung" und was passiert dort beim gehen im WT?
Es ist wie so oft. Diese Phanatsiebegriffe der EWTO klären nicht auf, sondern halten die Menschen unwissend.
Und zusätzlich lassen sie die Phanatasie aufkommen, dass vielleicht doch nur die Unwissenheit der Autoren dafür verantwortlich ist.
Sun
.
Hallo Sun Wu-Kung,
Du meinst also, wenn alle Anderen einen Zusammenhang verstehen, nur Du nicht, dann hat das etwas mit Fantasie und Dummheit zu tun? Ein interessanter Gedanke.
Gruß, WT-Herb
Sun Wu-Kung
13-10-2012, 11:43
Hallo Sun Wu-Kung,
Du meinst also, wenn alle Anderen einen Zusammenhang verstehen, nur Du nicht, dann hat das etwas mit Fantasie und Dummheit zu tun? Ein interessanter Gedanke.
Gruß, WT-Herb
Wenn es hier nur eine Person gibt, die verstanden hat, was bei dem Vorgang der "Kniespannung" beim WT-Gehen auf biomechanischer Ebene passiert, und es auch erklären kann, dann möge diese Person das bitte tun.
Ich danke im Voraus!
Sun
;)
.
Hallo angHell,
Du brauchst mir sicherlich nix aus dem Wing Tsun zu erklären.
Und wieso kommt es dann, dass ich regelmäßig besser informiert bin als Du, Du Dich dann nur mit relativieren versuchst aus der Affäre zu ziehen? Ja, gilt ja nicht immer, ist klar...^^
Leung Ting erklärt und zeigt es übrigens genauso wie ich beschrieben habe, und das war im Widerspruch zu Deinen Ausführungen! Ebenso mit der Kniespannung, die sorgt ja beim schritt gerade dafür, dass sich beide Beine nicht unabhängig voneinander bewegen. Auch schön auf dem LT video zu sehen! Und im Text steht es auch genau so!
BUJUN,
das erklärt immer noch nichts aus anatomischer und biomechanischer Sicht bzgl. des WT-Schritts.
Also, was ist "Kniespannung" und was passiert dort beim gehen im WT?
Es ist wie so oft. Diese Phanatsiebegriffe der EWTO klären nicht auf, sondern halten die Menschen unwissend.
Und zusätzlich lassen sie die Phanatasie aufkommen, dass vielleicht doch nur die Unwissenheit der Autoren dafür verantwortlich ist.
Guck Dir ruhig auch mal das video an, gleich nach dem Vorspann geht die schrittarbeit los!
Bujuun, ja, das mit den Füßen zueinander stimmt mAn auch, jedoch raubt dir die Kniespannung jede Stabilität innerhalb der WT-Struktur! Einfach weglassen, dann kann man seine Beine auch unabhängig voneinander bewegen. :cool:
Hallo Sun Wu-Kung,
na dann mal los, erkläre es mal. :D
@angHell
das glaubst Du nur, besser informiert zu sein. :)
Es gibt keinen Widerspruch, seitens Leung Ting und meiner Erklärung, nur ein für Dich widersprüchlich erscheinender Unterschied im Erklärungsmodell.
Gruß, WT-Herb
Straight
13-10-2012, 12:06
Wo kein Widerspruch sein darf, ist auch keiner.
Ich erinnere mich noch gut daran, als das Zeug von Victor Gutierrez hier als "lupenreines" WT im Sinne der Prinzipientreue gedeutet wurde :D
Wer den Bogen hinbekommt ... der schafft schriftlich/verbal (wohlgemerkt nicht argumentativ) auch ganz andere Dinge :)
DeepPurple
13-10-2012, 12:12
Wo kein Widerspruch sein darf, ist auch keiner.
...
Letztendlich läufts darauf hinaus.
Jeder Unfug wird als tolles WT beschrieben. Schrittarbeit wird mit verwegener Begründung als originäre Domäne des WT bezeichnet, obwohl man auf keinem Video was davon sieht. Was früher richtig war, ist immer noch richtig, was heut anders als früher ist, ist genauso richtig und war immer schon richtig.
Und ihr diskutiert das ernsthaft immer noch.
marius24
13-10-2012, 12:16
je nach boxstil ist die schrittarbeit im vingtsun gar nicht so anders...
Sehe ich auch so
Phrachao-Suea
13-10-2012, 12:17
Hallo Phrachao-Sueo,
Ach was, Du auch? Von Dir hatte ich gar nicht gesprochen. Aber bitte... :)
Lese dazu Post 2, 2. Absatz.
Gruß, WT-Herb
Ich lese meistens bei deinem Post mit,das reicht eigentlich immer :)
Jaja,das habe ich gelesen,musste auch dabei gut lachen :)
marius24
13-10-2012, 12:28
Auf diesen Thread verweisend
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f135/wing-chun-has-no-long-range-weapons-150051/
hebe ich nochmals die wichtigkeit von Footwork im Wing Chun hervor.
Mar
Ist gut Herb, das kann ja der geneigte Leser selbst entscheiden und liegt nun nicht mehr in Deiner Definitionsmacht. :)
Zum Thema:
Klar ist schrittarbeit überall sehr wichtig, aber gerade durch die kurzen Waffen im VT, YM-WC, die Ausrichtung, aufrecht bleiben usw. ist es gerade im WC besonders wichtig. Auch haben wir kein bob and weave was einem im Nahkampf sonst noch ungeahnte Möglichkeiten schafft, wir müssen uns immer bewegen, und das sehr schnell!
Oh, Marius, ja,mal schaun, in dem thread war ich noch nicht, aber ist ja genau das Argument!
Was früher richtig war, ist immer noch richtig, was heut anders als früher ist, ist genauso richtig und war immer schon richtig.
So schauts aus. Und wenn heute alles anders ist dann ist das keine Veraenderung sondern eine Weiterentwicklung. Trotzdem war das was frueher gemacht wurde nicht unterentwickelt. Und wenn ganze Programme aus dem Unterricht gestrichen wurden dann liegt das nicht daran dass sie sich nicht bewaehrt haben, sondern dass die Leute die Programme nicht verstanden haben.
De facto ist alles toll, nichts hat sich veraendert, wer denkt es habe sich etwas veraendert hat keine Ahnung, auch wenn alles heute total anders aussieht ist es immer noch das Gleiche nur besser, was aber nicht heisst dass das was frueher gemacht wurde schlecht war.
...
Ernsthaft, wie Leute das alles widerspruchsfrei in ihre Koepfe kriegen ...
Paradiso
13-10-2012, 13:27
Die Frage ist doch, was bringt mir gute Schrittarbeit um den Gegner K.o. zu schlagen.
Im Wing Chun auf jeden Fall Kraftgenerierung für den geraden Faustschlag
kombiniert mit Explosivität und Entschlossenheit um die Distanz zu schließen (Langstock- und Messerform),
in die richtige Distanz zu kommen und dabei die Kraft zu übertragen (Dan Chi , Poon Sao, Holzpuppenform etc.)
aber letztendlich muß sich doch alles (und damit auch die Schrittarbeit) aus der Schlagkraft und Schlagbereitschaft erklären lassen.
Reak(tionäre) Funktionen lasse ich mal aus.:D
Die Frage ist doch, was bringt mir gute Schrittarbeit um den Gegner K.o. zu schlagen.
Im Wing Chun auf jeden Fall Kraftgenerierung für den geraden Faustschlag
Signifikante Schlagkraft laesst sich nur durch Hueftrotation erzeugen. Die Schrittarbeit im Bimsbums erlaubt lediglich ein starkes schieben, kein schlagen. Sieht man immer schoen wenn mal einer den 1-Inch-"Punch" demonstriert, da wird geschoben was das Zeug haelt damit der Partner schoen spektakulaer weit fliegt. SCHLAGkraft ist allerdings was anderes. Wenn einer nicht gerade 90+ Kilo wiegt gibt's keine verlaessliche Moeglichkeit einen Gegner mit der bums Schrittarbeit KO zu schlagen.
Signifikante Schlagkraft laesst sich nur durch Hueftrotation erzeugen. Die Schrittarbeit im Bimsbums erlaubt lediglich ein starkes schieben, kein schlagen. Sieht man immer schoen wenn mal einer den 1-Inch-"Punch" demonstriert, da wird geschoben was das Zeug haelt damit der Partner schoen spektakulaer weit fliegt. SCHLAGkraft ist allerdings was anderes. Wenn einer nicht gerade 90+ Kilo wiegt gibt's keine verlaessliche Moeglichkeit einen Gegner mit der bums Schrittarbeit KO zu schlagen.
Woher nimmst du de Information, dass es im Wing Chun keine Hüftrotation gibt??
Oder beziehst du dich nur auf WT??
BUJUN,
das erklärt immer noch nichts aus anatomischer und biomechanischer Sicht bzgl. des WT-Schritts.
Also, was ist "Kniespannung" und was passiert dort beim gehen im WT?
Es ist wie so oft. Diese Phanatsiebegriffe der EWTO klären nicht auf, sondern halten die Menschen unwissend.
Und zusätzlich lassen sie die Phanatasie aufkommen, dass vielleicht doch nur die Unwissenheit der Autoren dafür verantwortlich ist.
Sun
.
Hallo Sun - ich wollte nur den Stand und das mit der Spannung aus meiner
Sicht beschreiben, was absolut nicht bedeutet, dass ich das für irgendwie
nützlich halte.
Ich musste mir sehr viel unsinnigen Müll wieder abtrainieren um wieder
normal gehen und stehen zu können und das Ding mit der grauenvollen
Weichheit - schüttel.
Grüße
BUJUN
Hallo Tigr,
Signifikante Schlagkraft laesst sich nur durch Hueftrotation erzeugen. Falsch!!! Durch Rotation wird keine Kraft erzeugt, sondern durch Kontraktion von Muskeln.
ie Schrittarbeit im Bimsbums erlaubt lediglich ein starkes schieben, kein schlagen. Falsch!!! Der Unterschied von Schieben und Schlagen besteht in der Beschleunigung der Faust, die Schrittarbeit erzeugt die notwendige Distanz und eine zusätzliche Unterstützung der Beschleunigung.
Sieht man immer schoen wenn mal einer den 1-Inch-"Punch" demonstriert, da wird geschoben was das Zeug haelt damit der Partner schoen spektakulaer weit fliegt. Falls ein Gegner durch Fauststoß weit fliegt, ist sein Angriff erfolgreich behandelt worden. Bei weniger Zurückhaltung im Schlag (was bei Demos selbstverständlich notwendig ist, um den Demo-Partner nicht zu verletzen) werden Schäden im/am Gegner erzeugt.
Wenn einer nicht gerade 90+ Kilo wiegt gibt's keine verlaessliche Moeglichkeit einen Gegner mit der bums Schrittarbeit KO zu schlagen. Niemand wird mittels Schrittarbeit ko geschlagen, sondern mittels Angriffsbewegungen der Faust, Ellenbogen, Knie, Fuß... aber nicht durch Schritte.
Hinweis: Es sind viele durch Wing Tsun-typische Angriffe k.o. gegangen.
Gruß, WT-Herb
Ok jetzt wirds echt laecherlich...
Hallo Tigr,
Falsch!!! Durch Rotation wird keine Kraft erzeugt, sondern durch Kontraktion von Muskeln.
Falsch!!! Der Unterschied von Schieben und Schlagen besteht in der Beschleunigung der Faust, die Schrittarbeit erzeugt die notwendige Distanz und eine zusätzliche Unterstützung der Beschleunigung.
Natuerlich kann man mit der Dings Schrittarbeit schlagen - es bringt halt nur einfach nichts :D. Schieben hingegen funktioniert prima.
Falls ein Gegner durch Fauststoß weit fliegt, ist sein Angriff erfolgreich behandelt worden. Bei weniger Zurückhaltung im Schlag (was bei Demos selbstverständlich notwendig ist, um den Demo-Partner nicht zu verletzen) werden Schäden im/am Gegner erzeugt.
Ganz ehrlich, ich weiss nicht ob Du schonmal einen richtigen FaustSCHLAG gesehen hast, aber da fliegt keiner zurueck (ausser bei gravierendem Gewichtsunterschied). Wenn ein Schlag Wirkung zeigt fliegt der Gegner nicht zurueck sondern abwaerts. Das Zurueckschieben ist reines Gepose fuer Leute die keine Ahnung haben und sich von solchen Spielereien beeindrucken lassen.
Niemand wird mittels Schrittarbeit ko geschlagen, sondern mittels Angriffsbewegungen der Faust, Ellenbogen, Knie, Fuß... aber nicht durch Schritte.
Ach wirklich ... dachte das geht allein durch den Schritt, ohne physischen Kontakt zu haben. Waer nicht das ueberraschendste was ich je aus dem Dings gehoert hab...
Hinweis: Es sind viele durch Wing Tsun-typische Angriffe k.o. gegangen.
ne ist klar :p
Sieht man immer schoen wenn mal einer den 1-Inch-"Punch" demonstriert, da wird geschoben was das Zeug haelt damit der Partner schoen spektakulaer weit fliegt.
Sieht man tatsächlich oft, ist ja auch nicht so einfach, dei WTler machen sogar inchpunches aus 50 cm entfernung un müssen dann noch schieben bzw. bekommen kein brett durchgeschlagen.
Aber schau mal hier:
Ving Tsun Philipp Bayer Training1 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=r6YVmNnuSIA#t=2m24s)
Ich schätze 30kg Gewichtsunterschied, naja, und die Beschleunigugn siehst du selbst....
Hallo Tigr,
Natuerlich kann man mit der Dings Schrittarbeit schlagen - es bringt halt nur einfach nichts Du solltest nicht von Dir auf Andere schließen. >Das bringt> ganz fürchterlich etetwas, wenn man’s kann.
Ganz ehrlich, ich weiss nicht ob Du schonmal einen richtigen FaustSCHLAG gesehen hast, ... wie so manches Andere auch nicht.
Ganz ehrlich, ich weiss nicht ob Du schonmal einen richtigen FaustSCHLAG gesehen hast, aber da fliegt keiner zurueck Lese noch einmal, was ich dazu geschrieben habe...
Ach wirklich ... dachte das geht allein durch den Schritt, ohne physischen Kontakt zu haben. ... Du weißt so manches eben nicht. Niemand aus dem Wing Tsun hat jemals behauptet, daß man für Angriffsbewegungen keine physische Kraft benötige oder daß man einzig aus der Bewegung des Gehens heraus jemanden ins Koma befördern wolle.
Gruß, WT-Herb
Stimmt sowas hätten wir ja noch nie gehört:
https://www.google.de/search?q=%22wing+tsun%22+keine+kraft
WT-Schule Lankwitz - Frank Bonconseil : WingTsun (http://www.wt-lankwitz.de/wingtsun.html)
Gewaltprävention - Starker David, kleiner Goliath (http://www.wingtsunwelt.com/gewaltpraevention/starker-david-kleiner-goliath)
EWTO Wing Tsun-Schule Pusse | Wuppertal | Witten | Wetter | Hagen Kampfkunst WingTsun (http://www.sicher-durch-training.de/lp-wingtsun.html)
usw usf...
derKünstler
13-10-2012, 14:31
Ohne gehen zu können, und zwar so, dass der ganze Körper integriert ist, ist man immer eingeschränkt. Die Frage liegt nicht darin, welche Schrittarbeit von und für Kampfkunst x essentiell wichtig ist)- denn diese Frage ist rein rhetorisch - sondern die Frage ist, wie der Mensch sich generell auf den Beinen fortbewegt.
Ebenso kann man die Frage stellen, wie gut sein Gleichgewicht, sein Reaktionsvermögen oder seine Konstitution ist.
Um körperlich eine bestimmte Leistung zu bringen, gibt es viel weniger Spielraum an stilistischen Eigenarten, als immer dargestellt wird. Das gilt ganz besonders für die Fortbewegung auf den Beinen.
(Fußballer, Handballer, Bergwanderer, Sprinter, Tennisspieler, Tänzer UND Kampfsportler gehen wie jeder Mensch auf eine quasi identische Art und Weise IDEAL)
Nur wird hierüber -zumindest in der wing chun-Abteilung selten bis nie gesprochen, was einen verwundert.
Sun Wu-Kung
13-10-2012, 14:38
Hallo Sun Wu-Kung,
na dann mal los, erkläre es mal. :D
Na Herb,
versuchst du wieder Verwirrung zu schaffen...:D
Wie sollte ich einen Phantasiebegriff ("Kniespannug") der EWTO erklären können,
ich habe Sportwissenschaftlen studiert.
Das müssen schon die Leute machen, die sich diesen Begriff ausgedacht haben,
oder diejenigen, die ihn (kritiklos?) verwenden. :p
Sun
-
Hallo Tigr,
Du solltest nicht von Dir auf Andere schließen. >Das bringt> ganz fürchterlich etetwas, wenn man’s kann.
Ist klar. Es hat wahrscheinlich nur keiner jemals den toedlichen dingdung Faustschlag ueberlebt, deswegen gibt es auch keine Zeugen oder Beweise dafuer :D.
Niemand aus dem Wing Tsun hat jemals behauptet, daß man für Angriffsbewegungen keine physische Kraft benötige
von WTW:
"Der Legende nach von einer Frau erfunden, bedarf es nicht Kraft oder Akrobatik, um den Gegner zu besiegen".
Jo bin schon auf die Wortakrobatik gespannt die jetzt kommt um zu erklaeren warum das natuerlich kein Widerspruch ist :p
Paradiso
13-10-2012, 14:44
Signifikante Schlagkraft laesst sich nur durch Hueftrotation erzeugen.
Hast du völlig recht, nur das man die Hüftrotation etwas anders, sagen wir mal, reduziert in der horizontalen Kraftgenerierung(nutzt man trotzdem), optimiert in der vertikalen Bewegung erzeugt.
Sun Wu-Kung
13-10-2012, 14:48
Hallo Tigr,
Falsch!!! Durch Rotation wird keine Kraft erzeugt, sondern durch Kontraktion von Muskeln.
Gruß, WT-Herb
FALSCH! So ein Unsinn...:D
Du kannst die Muskulatur der Hüfte anspannen ohne dass du die Kraft entwickelst,
von der hier gesprochen wird. Du entwickelst dann vielleicht Muskelspannung und ggf. auch Körperspannung,
also eine statische Kraft - aber das war es auch schon.:o
Kraft ist physikalisch erstmal klar definiert als Masse x Beschleunigung.
Und natürlich kannst du aus der Rotation der Hüfte deine Körpermasse bewegen
und erzeugst damit Kraft.:rolleyes:
Du meinst wohl eine Sonderform der Kraft, die statische (isometrische) Maximalkraft.
Das ist aber etwas ganz anderes und spielt beim Vorgang des Gehens KEINE Rolle,
weil sie weder konzentrisch noch exzentrisch ist!:ups:
Meine Güte, selbst über die Basics muss man hier noch diskutieren.
Kann man nicht so etwas wie ein Maß an Grundwissen mal einfach voraussetzen?
Dann würden wir uns nämlich nicht immer im Kreis drehen...:mad:
Sun
.
Sun Wu-Kung
13-10-2012, 15:16
Guten Abend,
.....
Eure Meinung dazu?
Gruß, Cord :D
@Cord,
"Ving Tsun ohne Schritte gibt es nicht!"
Dieses Zitat meines ehemaligen Lehrers bringt es auf den Punkt.
Und ich habe es auch so gelernt und selbst so unterrichtet.
Nur durch die Schrittarbeit (und Wendung) ist eine effektive "Kraftübertragung" überhaupt erst möglich.
Sun
.
Naja, Sun, so einfach ist es aber nciht, denn Muskeln simulieren ja Masse, Du kannst ja härter schlagen als dein Arm schwer ist usw. Auch die rotation, naja, je nachdem, beteiligt v.a. mehr Muskeln und macht einen längeren Weg möglich, zusätzlich wird dadurch noch mehr Masse und die Rotationsgeschwindigkeit zugefügt. Mehr Masse gibts nur mit Schritt beispielsweise, Schritt genau in Schlagrichtung, aber auch hiern kann ein Sprinter mehr Kraft entwickeln als ein Marathonläufer, auch bei gleichem Gewicht! Und zwar wegen der Muskeln...
Sun Wu-Kung
13-10-2012, 15:51
Naja, Sun, so einfach ist es aber nciht, denn Muskeln simulieren ja Masse, Du kannst ja härter schlagen als dein Arm schwer ist usw. Auch die rotation, naja, je nachdem, beteiligt v.a. mehr Muskeln und macht einen längeren Weg möglich, zusätzlich wird dadurch noch mehr Masse und die Rotationsgeschwindigkeit zugefügt. Mehr Masse gibts nur mit Schritt beispielsweise, Schritt genau in Schlagrichtung, aber auch hiern kann ein Sprinter mehr Kraft entwickeln als ein Marathonläufer, auch bei gleichem Gewicht! Und zwar wegen der Muskeln...
Du meinst sicher wegen der Beschleunigung. Oder das was man auch als Schnellkraft vertseht.
Wichtig ist dabei die Verteilung von Muskelfasern; Anteil von ST-Fasern und FT-Fasern.
Es spielen eben viele Aspekte eine Rolle.
Jedoch ausschließlich mit der Spannung von Muskeln, einer statisch/isometrischen Form der Kraft, bring ich keine Maus zum Umfallen, bewege mich ja nicht mal.;)
Sun
.
Paradiso
13-10-2012, 15:52
Naja, Sun, so einfach ist es aber nciht, denn Muskeln simulieren ja Masse, Du kannst ja härter schlagen als dein Arm schwer ist usw. Auch die rotation, naja, je nachdem, beteiligt v.a. mehr Muskeln und macht einen längeren Weg möglich, zusätzlich wird dadurch noch mehr Masse und die Rotationsgeschwindigkeit zugefügt. Mehr Masse gibts nur mit Schritt beispielsweise, Schritt genau in Schlagrichtung, aber auch hiern kann ein Sprinter mehr Kraft entwickeln als ein Marathonläufer, auch bei gleichem Gewicht! Und zwar wegen der Muskeln...
Wichtig ist ja im WC, wie ich einen K.o. Schlag hinbekomme ohne die (möglichst) parallele Ausrichtung der Schultern für beidarmiges Agieren aufzugeben. hinbekomme.
Ausrichtung, Positionierung und Spannung für den Hüfteinsatz und Ausrichtung von Fuß und Bein für die Kraftgenerierung aus dem Boden lernt man ja in der SLT,
Rotation und Schritt in der CK, mehr braucht man für die Wing Chun spezifische Kraftgenerierung nicht.
.....außer Muskeln, Körpermasse und Sandsackarbeit, je mehr desto besser.:D
Jedoch ausschließlich mit der Spannung von Muskeln, einer statisch/isometrischen Form der Kraft, bring ich keine Maus zum Umfallen, bewege mich ja nicht mal.
Ja, aber wie kommst du auf isometrisch? Ne Kontraktion eines oder mehrerer Muskeln ist ja nicht isometrisch, nein es generiert Bewegung/Kraft wie auch immer. Wobei mAn die isometrische Spannung der Hüfte hilft und weshalb sie so viel stärker macht sage ich nur per PN. :p
Sun Wu-Kung
13-10-2012, 17:17
Ja, aber wie kommst du auf isometrisch? Ne Kontraktion eines oder mehrerer Muskeln ist ja nicht isometrisch, ...
Doch, genau so ist das...;)
Bei einer isometrischen Übung verkürzt sich der betroffene Muskel nicht, sondern ändert nur seine Spannung.
Bei jeder isometrischen Kontraktion wird der Muskel in der Länge nicht verändert, es geht ausschließlich um die Spannungsänderung. Das ist z.B. bei jedem Halten eines Gewichts der Fall, bzw. dem Anspannen der Muskeln in einer bestimmten Körperposition und dem Arbeiten gegen einen festen Widerstand.
Aber auch beim Anspannen ohne Widerstand, und dem Halten des Muskels unter Anspannung in einer bestimmten Körperposition, haben wir eine isometrische Kraftaufwendung.
Weiteres gerne per PN, weil sonst vielleicht doch zu sehr Off Topic:)
Gruß
Sun
.
yo, aber davon hat doch Herb (und ich) gar nicht gesprochen, sondern eben von Kraftgenerierung durch muskelkontraktion, und eben nichts ismoetrisches (bis auf die hüfte ;)) - deswegen fragte ich ja wie du drauf kommst...?
Das ist ja das spassige an Physik-Diskussionen hier im Board. Jeder nimmt eine Teilaussage eines anderen Users (nicht die ganze Aussage) und einen Teil der physikalischen Gesetze, der ihm für seine Zwecke nützlich erscheint, lässt den Rest der Physik und der Aussage des anderen außer Acht und versucht dann, damit möglichst intelligent zu klingen. Sehr schön. Und sehr nutzlos.
Das ist ja das spassige an Physik-Diskussionen hier im Board. Jeder nimmt eine Teilaussage eines anderen Users (nicht die ganze Aussage) und einen Teil der physikalischen Gesetze, der ihm für seine Zwecke nützlich erscheint, lässt den Rest der Physik und der Aussage des anderen außer Acht und versucht dann, damit möglichst intelligent zu klingen. Sehr schön. Und sehr nutzlos.
Du meinst all die Leute die es nicht so krass durchschaut haben wie du, oder? :p
Hallo Sun Wu-Kung,
Wie sollte ich einen Phantasiebegriff ("Kniespannug") der EWTO erklären können,
ich habe Sportwissenschaftlen studiert. und nix bei heraus gekommen? Wie erzeugst Du denn eine Muskelspannung, bei die Knie das Bestreben haben, sich aufeinander zu zu bewegen? Wenn Du das nicht weißt, ist Dein Studium entweder noch nicht abgeschlossen oder hat noch nicht begonnen.
Das müssen schon die Leute machen, die sich diesen Begriff ausgedacht haben,
Es gibt keine Begriffe, die nicht irgendwann erdacht wurden. Es wäre katastrophal für jede Sprache und für jede Fakultät, könnte man sie nicht allgemein wie spezifisch verwenden.
FALSCH! So ein Unsinn... Quatsch, durch Rotation wird keine Kraft erzeugt, vielmehr erzeugt Kraft Rotation.
Du kannst die Muskulatur der Hüfte anspannen ohne dass du die Kraft entwickelst,
von der hier gesprochen wird. Du entwickelst dann vielleicht Muskelspannung und ggf. auch Körperspannung,
also eine statische Kraft - aber das war es auch schon. Es geht um die Funktion des Fauststoßes, um nix anderes. Die Hüfte ist ein Gelenk, oder eine Körperzone, nix anderes. Der Satz, man könne nur Kraft für den Fauststoß entwickeln, wenn man die Hüfte rotieren ließe, ist Unsinn und nur dann zulässig, wenn man den Fauststoß selbst in einer Rotation durchführen wollen würde. Hier geht es jedoch um Wing Tsun.
Kraft ist physikalisch erstmal klar definiert als Masse x Beschleunigung. Zunächst: Kraft ist Masse x Weg/Zeit, das erste Newtonsche Gesetz. Kraft kann eine Beschleunigung erzeugen, kann aber auch Verformung erzeugen, dann gilt das Ausmaß der Verformung als Maß der einwirkenden Kraft (Kraft = Widerstandskonstante (des Objekts) * Verformungsgröße).
Im Fauststoß geht es aber nicht primär um Beschleunigung oder um Verformug, sondern um Schäden am gegnerischen menschlichem Organismus. Beschleunigt wird zunächst nur die eigene Faust (Wozu man „etwas“ Kraft benötigt). Diese Kraft erzeugen Muskeln, keine Gelenke (keine Hüfte). Durch Bildung von Kontraktionen jener Muskeln, welche die Bewegung Fauststoß ausführen, wird die Faust beschleunigt. Dies ist zunächst Die Arm- und Schultermuskulatur.
Trifft die Faust auf einen Körper, wird dieser durch den Impuls der Faust verformt oder beschleunigt. Es entsteht dann aber ein neuer Prozeß, der durch die weitere Bewegung der Faust bestimmt ist. Endet der Fauststoß auf der Oberfläche mit seiner Bewegung (Streckung des Arm wäre erreicht), dann endete mit dem Auftreffen auch die Impulswirkung. Endet die Bewegung aber erst im/hinter dem Körper, dann benötigt man zusätzliche Kraft, die nicht einzig mit den Arm-/Schultermuskeln erzeugt werden kann, denn durch den Widerstand des getroffenen Körpers entsteht nun eine neue entgegengesetzte Kraft, in Höhe der Masseenergie oder der Oferflächenbeschaffenheit im Faktor seines Widerstandskoeffizienten des getroffenen Körpers. Kurz: Der Fauststoß benötigt ab jetzt höhere Schubkraft/Stoßkraft. Diese holt er sich über die Bindung der Kontraktionskette über den gesamten Körper, bis hin zum Boden, der für diesen Prozess einen Widerhalt bietet. Um diese Kontraktionskette zu perfektionieren, muß der Körper in seiner Struktur entsprechend dieser Anforderung positioniert sein. Bei zentral ausgeführten Fauststößen anders, als bei rotierend ausgeführten Fauststößen. Bei zentral ausgeführten Fauststößen verläuft die Kontraktion über die zentrale Achse des Körpers. Eine Rotation der Hüfte hat hierbei keinerlei Einfluß außer den, den Bereich in dieser Region nicht schlüssig kontrahieren zu können, sondern die Kontraktion einseitig auf eine Seite der Hüfte zu verlagern.
Bei seitlich ausgeführten Fauststößen kommt es auf die Richtung des Fauststoßes an und die Richtung, in der sich der Hinterhalt befindet. Im günstigsten Fall ist dies eine gerade Linie, ohne Torsion des Körpers.
Bei rotierenden Fauststößen verhält es sich vollkommen anders, da hierzu die Kraft für den Impuls aus einer Rotationsbewegung heraus erzeugt wird, in welcher der Bodenhinterhalt eine sehr viel geringere Bedeutung hat. Hierbei kommt auch der Hüftbereich zum Einsatz, indem dessen Rotation die rotierende Angriffsbewegung unterstützt. Beim Auftreffen rotierend ausgeführter Angriffe auf den gegnerischen Gegner entsteht eine Torsionskraft auf den eigenen Körper, der durch eigene Kraft zur Rotation, entgegen dieses Widerstandes, diese kompensiert wird.
@Tigr
Es hat wahrscheinlich nur keiner jemals den toedlichen dingdung Faustschlag ueberlebt, deswegen gibt es auch keine Zeugen oder Beweise dafuer Quatsch.
von WTW:
"Der Legende nach von einer Frau erfunden, bedarf es nicht Kraft oder Akrobatik, um den Gegner zu besiegen". Vielleicht schaust Du noch einmal in die Diskussionen des Forums, in denen es um den Krafteinsatz im Wing Tsun geht, dann wird Dir möglicherweise einleuchten, das der von Dir zitierte Satz etwas anderes als Kraftlosigkeit meint.
Gruß, WT-Herb
Vielleicht schaust Du noch einmal in die Diskussionen des Forums, in denen es um den Krafteinsatz im Wing Tsun geht, dann wird Dir möglicherweise einleuchten, das der von Dir zitierte Satz etwas anderes als Kraftlosigkeit meint.
Das einzige was mir hier einleuchtet ist dass du einfach totalen Mist schreibst sobald Du die Tastatur beruehrst :D. Das schlimmste ist ja noch dass Dir (im Gegensatz zu praktisch allen anderen hier im Forum) die eklatanten Widersprueche in allen deinen Aussagen noch nichtmal auffallen :p. Das kommt halt vom jahrzehntelangen WT Doppeldenk nehm ich an.
Nur sachlich begründen kannst Du Deine Einfälle wohl nicht. Dann wird halt lieber der Autor angegriffen, anstatt sich mit den Inhalten zu befassen. --- Übliche Reaktion bei Überforderung. :D
Gruß, WT-Herb
Nur sachlich begründen kannst Du Deine Einfälle wohl nicht. Dann wird halt lieber der Autor angegriffen, anstatt sich mit den Inhalten zu befassen. --- Übliche Reaktion bei Überforderung. :D
Also mal fuer ne Sekunde voellig ernsthaft - ist jetzt auch nicht als Beleidigung gemeint auch wenn es so klingen wird; aber ich finde Du bist echt leicht gehirngewaschen ;). Einen Verdreher wie Dich hab ich mein Lebtag noch nicht getroffen (also auch im RL). Ich glaub echt du bist der einzige hier im Forum der das nicht merkt ...
Aber da machst Du mal wieder einen Fehler, Herb, hatten wir ja schon, Du erinnerst Dich ans Kugelstoßen? Natürlich kann man einen geraden Fauststoß durch eine Rotation verstärken, beschleunigen whatever, ist doch auch gar nicht von der Hand zu weisen...
Hallo Tigr,
beleidigen kannst Du ja schon mal, aber sachlich Deine Meinung begründen wohl nicht.
@angHell
Sicherlich gibt es auch geradlinige Kraftbewegung außerhalb der Zentrallinie, wie das Kugelstoßen eine solche Bewegung eben ist. Zudem erfolgt die hierbei eine Körperstreckung auf der Aktionsseite. Das bedingt selbst schon eine Rotation. Die gesamte Bewegung des Kugelstoßens nutzt eine extrem große Bewegunglinie auf dieser einen Krperseite, was ohne Rotation gar nicht ginge.
Im Wing Tsun findet der zentrale Fauststoß aber exakt auf der Zentrallinie statt, die Kraft liegt in dieser Achse. Da bewirkt eine Rotation um diese Achse keine Verstärkung dieser Bewegung, sondern erzeugt eine Destabilisierung. Zudem wird sich beim Fauststoß auch nicht gestreckt, sondern man bleibt weiterhin frontal ausgerichtet. All das bedingt, daß keine Rotation im Rumpf stattfindet, auch nicht in Teilen davon, um den Fauststoß zu unterstützen, was faktisch aus genannten Gründen auch gar nicht ginge. Erst in dem Augenblick, wenn man den Fauststoß außerhalb der Zentrallinie führen würde, beispielsweise in Schulterlinie, wären wieder Kräfte notwendig, den dann eintretenden Rotationskräften durch entgegengesetzte Kraft entgegenzuwirken und hierbei auch den Fauststoß aktiv durch Rotation zu unterstützen. Nur legt man sich dabei auf diese Seite fest, indem man seine Struktur entsprechend dorthin ausrichtet. Bei jeder Aktion auf der anderen Seite, müßte die Struktur sich dementsprechend mit verändern. In schnellen Bewegungssquenzen ist das weder sinnvoll noch wirklich hilfreich.
Bei einer Frequenz von ca 4-6 Fasutstößen pro Sekunde wäre es gar nicht möglich, durch Rotation der Hüfte in gleicher Frequenz irgend etwas an der Arbeit der Hände zu unterstützen. Darüber hinaus bewirkt jede Rotaion in der Hüfte eine nachteilige Veränderung in der Beinstruktur.
Gruß, WT-Herb
Hallo Tigr,
beleidigen kannst Du ja schon mal, aber sachlich Deine Meinung begründen wohl nicht.
Herb, normalerweise versuche ich schon, sachlich zu bleiben. Bei Dir kann ich mich allerdings des Eindrucks nicht erwehren dass Du lupenreines Doppeldenk betreibst. Und das ist nicht als Beleidigung gemeint - ich finde es ernsthaft krass wie Du die Dinge verdrehst - und es dabei nicht mal merkst. Ich finde es schon erschreckend wie Du dich der Realitaet verweigerst bzw. dir die Dinge solange zurecht biegst bis es irgendwie halbwegs in dein weltbild passt. Du bist so dermassen jenseits der Realitaet und merkst es nicht mal. Und das ist noch nichtmal als Beleidigung oder sowas gemeint. Du kriegst es schlicht und ergreifend nicht mehr mit.
So und jetzt weg von der persönlichen Schiene und sachlich zurück zum Thema!! Danke.
lqqo9KzOaao
Ausgezeichnet , wer so ne gute Beinarbeit , nen gutes Auge , Distanzgefühl , Timing und ordentlich Dampf in den Fäüsten hat brauch kein Händefischen.
Gruss
Sun Wu-Kung
14-10-2012, 01:18
Herb, normalerweise versuche ich schon, sachlich zu bleiben. Bei Dir kann ich mich allerdings des Eindrucks nicht erwehren dass Du lupenreines Doppeldenk betreibst. Und das ist nicht als Beleidigung gemeint - ich finde es ernsthaft krass wie Du die Dinge verdrehst - und es dabei nicht mal merkst. Ich finde es schon erschreckend wie Du dich der Realitaet verweigerst bzw. dir die Dinge solange zurecht biegst bis es irgendwie halbwegs in dein weltbild passt. Du bist so dermassen jenseits der Realitaet und merkst es nicht mal. Und das ist noch nichtmal als Beleidigung oder sowas gemeint. Du kriegst es schlicht und ergreifend nicht mehr mit.
Bin schon zu müde um noch was zu schreiben, daher nur schnell ein :halbyeaha
sun
guten morgen,
interessante diskussion (die fuer mich dennoch auch einen faden beigeschmack hat)..
ich hatte die eingangsfrage so verstanden, wie wichtig die schrittarbeit im wing chun ist.
also erstmal gibts ja consens daruber, dass sie sehr wichtig ist als fundament...(wie eben auch bei anderen kampfsportarten und sportarten usw.. )
dass die schritt- bzw. beinarbeit sich darueber hinaus in etlichen punkten auch unterscheiden kann, liegt ja auch in der natur der sache.
so ja auch im wing chun.
ich maße mir aber nicht an, den einsatz von schrittarbeit, die fuehrung des fauststosses, knie- oder adduktorenspannung oder aehnliches anderer lineages oder stile zu kritisieren oder gar zu verurteilen (oft kenne ich die hintergruende nicht, seh nicht, wie ein rad ins andere greift etc. finde das bei der ausgangsfrage auch nicht sinnvoll bzw. produktiv)
klar, jedem seine meinung. aber wenn ich was nicht verstehe, frage ich normalerweise nach etc., und urteile nicht schon vorher, wie es oft auf mich den anschein macht, wenn es hier im forum um bestimmte themen geht...
es kommt mir die letzten seiten hier so vor, als wuerden sich die meisten nur auf wt stuerzen.
finde, wt-herb stellt sich hier sehr wacker den vorwuerfen bzw. teils anschuldigungen und hats aus wt-sicht m.m. recht gut erklaert (ich haett die geduld nicht, wenn nur auf mich "geschossen" wuerde).
okay... will da keinem zu nahe treten, nur meinen eindruck schildern.
zurueck zur schrittarbeit im wingchun:
koennte man verallgemeinern, dass die beinarbeit bzw. schrittarbeit im wing chun halt (auch systembedingt und mit all ihren unterschieden) als sehr wichtig angesehen wird?
oft wird zusaetzlich zu den ueblichen gruenden (s.o.) das taktil-kinaesthetische mit angefuehrt (also dass beine auch auf bestimmte druecke reagieren, kontrolliert nachgeben etc. oder luecken bei freiwerdendem druck wahrnehmen um diesen raum dann zu besetzen, sich gegen tritte des gegners auch im nahbereich zu schuetzen etc..
chi gerk (in all seinen schreibweisen), holzpuppentritte.
dann koennte man allgemein noch das ableiten der kraft ueber die fuesse in den boden erwaehnen, was man im wing chun oefter hoert, mal mehr mal weniger.. (letzter punkt hier sogar noch recht unspektakulaer, wenn mans mit anderen inneren stilen wie z.b. innerem boxen, shayuquan z.b.vergleicht, je nach dem, womit man vergleicht.
und auch hier kann man immer wieder sagen, dass das andere kampfkuenste bzw. sportarten (bedingt) auch im repertoir haben. mit verschiedenen gewichtungen etc... am detail zu kleben fuehrt nicht wirklich auf einen gemeinsamen nenner)...
letzlich dann noch das thema prinzipien, denen all dies auch unterworfen ist, sich anzupassen hat.
wie gesagt, ein rad greift ins andere und fuehrt zu diesen strukturen, bewegungsweisen, konzepten etc. die sich doch nur unterscheiden koennen. welchen sinn macht es da, einzelne techniken oder puzzlestuecke herauszupicken und gesondert zu betrachten, und inbesondere, wenns nur bei einer lineage gemacht wird.....
verzeiht bitte das durcheinander (ist schon spaet)..
gruss stellex
Hallo Tigr,
drei Post in Folge nur die persönliche beleidigende Angriffsschiene zu fahren, ohne ein einziges Argument zu führen, welches sich sachlich mit den angeführten Inhalten auseinandersetzt, ist bezeichnend für Deine Beitragsqualität. Dafür dann auch noch Beifall zu bekommen, ist bezeichnend für die Qualität dieser Diskussion.
Halten wir fest: Rein in der Sache betrachtet, stimmst Du wahrscheinlich zu, daß:
* Rotation durch Kraft erzeugt wird und nicht umgekehrt
* Kraft im Fauststoß durch Muskelarbeit erzeugt wird und nicht durch Bewegung weit entfernter Gelenke
* Rotation um die Kraftachse einer Kraftrichtung herum keinen additiven Einfluß auf diese Kraft hat.
* Rotation nur dann einen positiven Einfluß auf die Kraftvektoren hat, wenn die Bewegung selbst in Rotation stattfindet.
* die Schrittarbeit die Kraft nur dann unterstützen kann, wenn die Bewegungen des Schrittes additiv zu den Kraftvektoren wirken.
* die Schrittarbeit nur in der zweiten Phase des Schlages (ab Auftreffen) diesen unterstützen kann, wenn die Faust gegen einen Widerstand arbeitet, also nach dem Auftreffen auf einen nicht nachgebenden Körper.
* die Addition der Geschwindigkeit von Vorwärtsbewegung und Faustbewegung zu gering ist, um relevante Auswirkung zu haben. Die Addition durch den Hinterhalt des Beins (der Beine) am Boden hingegen eine verhältnismäßig große additive Wirkung für den Fauststoß hat.
* die Technik des Fauststoßes bestimmt, in welcher Weise der Körper den Fauststoß unterstützen kann und es daher keine generelle unterstützende Methode geben kann.
* die Schrittarbeit weitaus mehr Funktionen zu erfüllen hat, als die Angriffsbewegung zu unterstützen und daher Prioritäten zu setzen sind, was für die Kampfsituation faktisch im Augenblick wichtig ist.
* mit zunehmender Frequenz an wechselseitigen Schlägen außerhalb der Zentrallinie die Wirksamkeit der Unterstützung durch Rotation der Hüfte exponentiell abnimmt.
* statisch geschlossene Kontraktionsketten mehr Kraft entwickeln können, als Kontraktionsketten, in denen einzelne Bereiche gerade Kontraktionsaufgaben für andere Bewegungen ausüben.
* Kraftausübung auf der Zentrallinie keine Rotation im Körper erzeugt, Kraftausübung außerhalb der Zentrallinie immer Rotationskräfte im Körper erzeugen.
Gruß, WT-Herb
also erstmal gibts ja consens daruber, dass sie sehr wichtig ist als fundament...(wie eben auch bei anderen kampfsportarten und sportarten usw.. )
dass die schritt- bzw. beinarbeit sich darueber hinaus in etlichen punkten auch unterscheiden kann, liegt ja auch in der natur der sache.
so ja auch im wing chun.
ich maße mir aber nicht an, den einsatz von schrittarbeit, die fuehrung des fauststosses, knie- oder adduktorenspannung oder aehnliches anderer lineages oder stile zu kritisieren oder gar zu verurteilen (oft kenne ich die hintergruende nicht, seh nicht, wie ein rad ins andere greift etc. finde das bei der ausgangsfrage auch nicht sinnvoll bzw. produktiv)
klar, jedem seine meinung. aber wenn ich was nicht verstehe, frage ich normalerweise nach etc., und urteile nicht schon vorher, wie es oft auf mich den anschein macht, wenn es hier im forum um bestimmte themen geht...
es kommt mir die letzten seiten hier so vor, als wuerden sich die meisten nur auf wt stuerzen.
Ganz einfach: Die meisten, die sich hier "auf WT stürzen" haben bereits zum Teil Jahrzehnte lange Erfahrung mit WT, haben den ganzen Schmu geglaubt und sind dann mehr oder weniger unsanft "geweckt" worden.
finde, wt-herb stellt sich hier sehr wacker den vorwuerfen bzw. teils anschuldigungen und hats aus wt-sicht m.m. recht gut erklaert (ich haett die geduld nicht, wenn nur auf mich "geschossen" wuerde).
Richtig, wegen seines nimmermüden jahrelangen Einsatzes vermuten viele, dass er der Internet-Propaganda-Beauftragte der EWTO ist.
zurueck zur schrittarbeit im wingchun:
koennte man verallgemeinern, dass die beinarbeit bzw. schrittarbeit im wing chun halt (auch systembedingt und mit all ihren unterschieden) als sehr wichtig angesehen wird?
Wenn wir schon darüber einen Konsens finden müssten, wäre es wirklich sehr arm um uns bestellt. ;-)
oft wird zusaetzlich zu den ueblichen gruenden (s.o.) das taktil-kinaesthetische mit angefuehrt (also dass beine auch auf bestimmte druecke reagieren, kontrolliert nachgeben etc. oder luecken bei freiwerdendem druck wahrnehmen um diesen raum dann zu besetzen, sich gegen tritte des gegners auch im nahbereich zu schuetzen etc..
chi gerk (in all seinen schreibweisen), holzpuppentritte.
Siehste, da geht's schon los. Einfaches Beispiel: Gehen wir davon aus, dass der Gegner ständig in Bewegung ist. Wie willst Du da "Kontakt halten"? Indem Du ihm immer hinterher rennst? Daneben: Wenn Du etwas am Bein fühlst, dann ist das meistens der Lowkick der gerade an Deinen Oberschenkel kracht. Klar, fühlst Du da was, und nachgegeben wir da auch, nur das mit dem Nutzen des "Druckes" wird's schwer.
dann koennte man allgemein noch das ableiten der kraft ueber die fuesse in den boden erwaehnen, was man im wing chun oefter hoert, mal mehr mal weniger.. (letzter punkt hier sogar noch recht unspektakulaer, wenn mans mit anderen inneren stilen wie z.b. innerem boxen, shayuquan z.b.vergleicht, je nach dem, womit man vergleicht. und auch hier kann man immer wieder sagen, dass das andere kampfkuenste bzw. sportarten (bedingt) auch im repertoir haben. mit verschiedenen gewichtungen etc... am detail zu kleben fuehrt nicht wirklich auf einen gemeinsamen nenner)...
Eben. Unspektakulär. Warum wird dann aber in EWTO-Kreisen tradiert, dass die WTler die einzigen sind, die solche Sachen machen und können? Gerade diese Überbetonung von selbstverständlichen Sachen ist es, die den meisten Leuten sauer aufstößt.
letzlich dann noch das thema prinzipien, denen all dies auch unterworfen ist, sich anzupassen hat.
wie gesagt, ein rad greift ins andere und fuehrt zu diesen strukturen, bewegungsweisen, konzepten etc. die sich doch nur unterscheiden koennen. welchen sinn macht es da, einzelne techniken oder puzzlestuecke herauszupicken und gesondert zu betrachten, und inbesondere, wenns nur bei einer lineage gemacht wird.....
verzeiht bitte das durcheinander (ist schon spaet)..
gruss stellex
Ganz einfach: Das Teilstück ist immer Teil eines ganzen Bildes. Wenn nun nahezu sämtliche Teilstücke bei genauerer Betrachtung logisch fehlerhaft sind, von falschen Annahmen ausgehen, falsche Schlüsse ziehen, etc., dann kann auch das Gesamte nicht richtig werden. Das ist der große Punkt.
Zurück zur Schrittarbeit. Die Wing Chun-Schrittarbeit ist doch ganz einfach: Gewicht gleichmäßig auf beiden Füßen, flexible Bewegungsmöglichkeit in alle Richtung, stabil genug um Schlagkraft aufzubauen, fertig. Schau Dir nochmal das Boxervideo an, nimm das Gehoppse (sorry) weg, dann hast Du die Schrittarbeit. Keine geheimen Schritttechniken, keine besonderen Tricks, sondern einfaches, ehrliches Laufen.
* Rotation durch Kraft erzeugt wird und nicht umgekehrt
Was willst du damit sagen das ich einen Kraftverlust durch Rotation habe? Oder lediglich das man für jede Bewegung seine Muskeln benutzen muss?
* Kraft im Fauststoß durch Muskelarbeit erzeugt wird und nicht durch Bewegung weit entfernter Gelenke
Hüfte Hallo? Das Muskeln dabei eine Rolle spielen sollte wohl jedem Klar sein naja außer dir vl.
* Rotation um die Kraftachse einer Kraftrichtung herum keinen additiven Einfluß auf diese Kraft hat.
o0?
* Rotation nur dann einen positiven Einfluß auf die Kraftvektoren hat, wenn die Bewegung selbst in Rotation stattfindet.
o0?
* die Schrittarbeit die Kraft nur dann unterstützen kann, wenn die Bewegungen des Schrittes additiv zu den Kraftvektoren wirken.
* die Schrittarbeit nur in der zweiten Phase des Schlages (ab Auftreffen) diesen unterstützen kann, wenn die Faust gegen einen Widerstand arbeitet, also nach dem Auftreffen auf einen nicht nachgebenden Körper.
Der menschliche Körper gibt fast immer nach is ja keine Stahlwand
* die Addition der Geschwindigkeit von Vorwärtsbewegung und Faustbewegung zu gering ist, um relevante Auswirkung zu haben. Die Addition durch den Hinterhalt des Beins (der Beine) am Boden hingegen eine verhältnismäßig große additive Wirkung für den Fauststoß hat.
rechne mal vor
* die Technik des Fauststoßes bestimmt, in welcher Weise der Körper den Fauststoß unterstützen kann und es daher keine generelle unterstützende Methode geben kann.
* die Schrittarbeit weitaus mehr Funktionen zu erfüllen hat, als die Angriffsbewegung zu unterstützen und daher Prioritäten zu setzen sind, was für die Kampfsituation faktisch im Augenblick wichtig ist.
Stimmt sogar
* mit zunehmender Frequenz an wechselseitigen Schlägen außerhalb der Zentrallinie die Wirksamkeit der Unterstützung durch Rotation der Hüfte exponentiell abnimmt.
Wieso Exponentiell?
* statisch geschlossene Kontraktionsketten mehr Kraft entwickeln können, als Kontraktionsketten, in denen einzelne Bereiche gerade Kontraktionsaufgaben für andere Bewegungen ausüben.
* Kraftausübung auf der Zentrallinie keine Rotation im Körper erzeugt, Kraftausübung außerhalb der Zentrallinie immer Rotationskräfte im Körper erzeugen.
Gruß, WT-Herb
Mittn im ersten Kaffee geschrieben morgen @all
Sun Wu-Kung
14-10-2012, 09:18
So, Ich will noch mal auf diesen POST hinweisen:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f134/wing-chun-schrittarbeit-wichtig-150025/index3.html#post2891201
"Wenn es hier nur eine Person gibt, die verstanden hat, was bei dem Vorgang der "Kniespannung" beim WT-Gehen auf biomechanischer Ebene passiert, und es auch erklären kann, dann möge diese Person das bitte tun.
Ich danke im Voraus!"
Wahsinn,
es ist schon wieder so viel an Wahrheiten verdreht worden in der kurzen Zeit, und so viel unwahres behauptet worden, dass man schon wieder die Lust verliert, seine Aussagen weiter zu belegen oder ständig dagegen zu reden.
Aber...
Wenn ich sage, Kraft = Masse x Beschleunigung, und Herb zetert, nein, es wäre Masse x Weg x Zeit, dann merkt man eben, dass er ein verdreher ist, und das offensichtlich mit System. Denn, es ist natürlich die Beschleunigung (a) und natürlich ist es so, dass in Beschleunigung Weg und Zeit strecken, Aber das ist eine andere Geschichte .
Und zu behaupten, dass Rotation keine Kraft erzeugt, ist natürlich absoluter Schwachsinn! Warum drehen sich denn wohl Kugelstoßer, Diskuswerfer und Hammerwerfer?
Und wenn ein Körper rotiert, mit seiner Masse, legen Teiles seines Körpers einen Weg in einer bestimmten Zeit zurück! Und damit ensteht Kraft!!!!
Allles andere IST GELOGEN!
Am liebsten würde ich mich, mit ausgestrecktem Arm, und einem Meter Abstand zu einigen Personen aus dem Forum, mal ganz schnell um mich selbst drehen, meine Masse schnell Beschleunigen. Mal gucken, ob dann der Schwachsinn, Rotation übertrage keine Kraft, wenn meine Hand ihr gesicht verformt, immer noch behauptet wird.
Krat ist etwas, dass etwas verformt oder seine Richtung ändert. Bei Herb ist der gedanke "Muskeln sind kräftig , Muskeln erzeugen Kraft" anscheinend sehr Stark verankert. Das ist die simple Form. Von dieser Kraft redet aber kein Physiker. Muskeln erzeugen keine Kraft, ausschließlich Masse in Bewegung. Muskeln bewegen, oder sind statisch. Erst im Zusammenhang der Masse und der Beschleunigung entsteht Kraft, das war es
VIDEO gucken
qx9VC3K0ExM
So, und wer erklärt jetzt "Kniespannung" auf biomechanischer Ebene in diesem Zusammenhang?
Wo wird jetzt bei "Kniespannung" Kraft entwickelt?
Welche Rolle spielt sie physikalisch bei dem Vorgang des WT-Gehens?!
Sun
.
symmetrie
14-10-2012, 09:39
Hallo WT-Herb,
hier ein paar Anmerkungen zum Nachdenken:
* Rotation durch Kraft erzeugt wird und nicht umgekehrt
Dass es umgekehrt genauso geht, zeigt ein einfaches Beispiel: Wenn ein Auto positiv oder negativ beschleunigt wird dies durch die Rotation der Reifen auf die Straße übertragen. Es ist ein wechselseitiges Spiel: Kraft kann eine Drehbewegung auslösen (die wiederrum in Drehmoment angegeben werden kann) und Drehmoment kann Kraft erzeugen. Das ist kein Hexenwerk, nur klassische Mechanik ;-)
* Kraft im Fauststoß durch Muskelarbeit erzeugt wird und nicht durch Bewegung weit entfernter Gelenke
Siehe vorheriger Kommentar.
* Rotation um die Kraftachse einer Kraftrichtung herum keinen additiven Einfluß auf diese Kraft hat.
Wann wird sich denn um die Kraftachse gedreht (beim Fauststoß)? Also im Wing Chun habe ich das noch nie gesehen. Dann müsste man ja nach einer halben Drehung auf dem Kopf stehen, wenn der Arm die Drehachse ist.
* Rotation nur dann einen positiven Einfluß auf die Kraftvektoren hat, wenn die Bewegung selbst in Rotation stattfindet.
Hier wiedersprichst du dir sogar selbst zu Punkt 1 ;-). Rotation hat also doch einen Einfluss auf Kräfte (kann also selbst Kraft erzeugen).
* die Schrittarbeit die Kraft nur dann unterstützen kann, wenn die Bewegungen des Schrittes additiv zu den Kraftvektoren wirken.
Ja, und additiv sind sie in allen Fällen, in denen es eine Kraftkomponente in Schlagrichtung gibt (also bei jeder Vorwärtsbewegung, auch wenn sie Komponenten zur Seitwärtsbewegung beinhaltet. Es zählt immer die Komponente, die in Schlagrichtung zeigt, sei sie auch noch so klein.)
* mit zunehmender Frequenz an wechselseitigen Schlägen außerhalb der Zentrallinie die Wirksamkeit der Unterstützung durch Rotation der Hüfte exponentiell abnimmt.
Wie kommst du darauf, dass sie exponentiell abnimmt? Sie könnte auch linear oder quadratisch oder logarithmisch abnehmen. Oder hört sich "exponentiell" hier am besten an? Hast du das gemessen? Gibt es eine Funktion, die die Bewegung beschreibt?
* Kraftausübung auf der Zentrallinie keine Rotation im Körper erzeugt, Kraftausübung außerhalb der Zentrallinie immer Rotationskräfte im Körper erzeugen.
Hier vergisst du aber, dass der schlagende Arm nicht mit der Körpermitte verbunden ist, sondern über die Schulter, und die sitzt nun mal neben der Zentrallinie. Genau dort wird eine Drehbewegung ausgelöst (jetzt kommt wieder die Sache mit dem Drehmoment). Und jetzt rate mal, was dagegen hilft .. Möglicherweise eine Gegenbewegung? ;-)
Gruß, symmetrie
Es bringt Null das zu zerreden. Die Praxis zeigt eindeutig dass Schlaege mit Hueftrotation mehr Schmackes haben als Schlaege ohne Hueftrotation. Die Verwendung von Fremdwoertern und physiologischem Halbwissen aendert nichts an dieser fundamentalen Tatsache.
Es bringt Null das zu zerreden. Die Praxis zeigt eindeutig dass Schlaege mit Hueftrotation mehr Schmackes haben als Schlaege ohne Hueftrotation. Die Verwendung von Fremdwoertern und physiologischem Halbwissen aendert nichts an dieser fundamentalen Tatsache.
Sehr gut: kurz und knapp und richtig.
In der guten alten Zeit gab es ( für mich lange vor der Holzpuppe ) die
schönen ( harten ) Makiwaras und da konnte Jeder sehr schnell selbst feststellen, welcher Schlag das Ding am besten eingedrückt hat.
Und mit der unersetzbaren Schrittarbeit kam man vor das Ding, wieder
weg davon und ganz wichtig in die passende Stellung ( Winkel ) dazu.
Schönen Sonntag / Restwochenende für alle.
BUJUN
Paradiso
14-10-2012, 10:29
Ein Schritt, der zur Kraftgenerierung essentiell ist, wurde hier noch gar nicht besprochen, namentlich Falling Step.
Hallo Tigr,
Die Praxis zeigt eindeutig dass Schlaege mit Hueftrotation mehr Schmackes haben als Schlaege ohne Hueftrotation. Die Verwendung von Fremdwoertern und physiologischem Halbwissen aendert nichts an dieser fundamentalen Tatsache. Das ist eine zunächst unbelegte Behauptung, die das Wesentliche unterschlägt, nämlich die Differenzierung unterschiedlicher Schlagtechniken. Der zentral geführte Fauststoß profitiert keineswegs durch Rotation des Körpers in irgend einer Region. Die Rotation hat keine additive Wirkung auf die Kraft eines zentral geführten Fauststoßes, im Gegenteil, die Rotation destabilisiert die Kontraktionskette, die für den zentral geführten Fauststoß die Kraft erzeugt.
Der fundamentale Sachverhalt liegt in der Richtung jeweilig wirkender Kräfte. Das ist schlichte Physik. Es ist Ammenmärchenglaube, der aus Systemen her abgeleitet wird, die keinen zentral geführten Fauststoß haben - denn nur bei dezentral geführten Fauststößen „kann“ einer Körperrotation additiv Kraft erzeugen. „Kann“ deswegen, weil es auch hierbei auf die genauen Richtungen der wirkenden Kräfte ankommt.
Gruß, WT-Herb
Hallo Tigr,
Das ist eine zunächst unbelegte Behauptung, die das Wesentliche unterschlägt, nämlich die Differenzierung unterschiedlicher Schlagtechniken. Der zentral geführte Fauststoß profitiert keineswegs durch Rotation des Körpers in irgend einer Region. Die Rotation hat keine additive Wirkung auf die Kraft eines zentral geführten Fauststoßes, im Gegenteil, die Rotation destabilisiert die Kontraktionskette, die für den zentral geführten Fauststoß die Kraft erzeugt.
Da stimme ich Dir sogar zu - aber das ist ja genau der Grund warum der Wings Fauststoss keinen Saft hat im Vergleich zu einem Schlag der auf Hueftrotation basiert.
Paradiso
14-10-2012, 11:05
Der zentral geführte Fauststoß profitiert keineswegs durch Rotation des Körpers in irgend einer Region. Die Rotation hat keine additive Wirkung auf die Kraft eines zentral geführten Fauststoßes, im Gegenteil, die Rotation destabilisiert die Kontraktionskette, die für den zentral geführten Fauststoß die Kraft erzeugt.
Das stimmt so nicht.
Da das Schultergelenk außerhalb der zentralen Mitte liegt und damit die Rotation mit dem Schultergelenk verriegelt werden kann (Rooting),
und auch ohne die paralle Ausrichtung der Schulter komplett aufzugeben,
kleine Rotationen der Hüfte und der Schulter die Geschwindigkeit des Faustschlags erhöhen.
Auerdem hat die Hüfte die Möglichkeit , vertikal zu rotieren, bzw in der Gelenk-Kette von Fuß zu Schulter einen Vorwärtsschub zu erzeugen.
Ich falle nicht. :)
Auchw enn schon einiges gesgat wurde, muss ich doch noch kurz was dazu sagen, vll. wird ja manches klarer. Aber es ist wirklichs oviel falsch und nciht zu Ende gedacht, dass es letztlich nur eine Fortsetzung der Märchen aus den anderen Phsikthreads ist, die Du ernsthaft versucht hast vernünftigen Menschen aufzutischen, naja... Imo kann man das nichtmal mit Polemik oder Dialektik so erklären, da es großteils offensichtlich falsch ist, Du das aber nicht zugeben wirst, kennen wir ja aus den anderen Phsikthreads...
* Rotation durch Kraft erzeugt wird und nicht umgekehrt
Nein, klar liegt die Ursache in einer Muskelbewegung, aber schon allein die Schwungmasse des sich drehenden Körpers erzeugt auch Kraft zusätzlich der durch Mukeln erzeugten Kraft, dazu kämen dann beispielsweise bei Schwingern ganz deutlich, da in die zentrifugalkraft der Abstand vom Drehpunkt einfließt:
Zentrifugalkraft ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Zentrifugalkraft#Physikalischer_Hintergrund)
Ok, wir reden zwar nicht von schwingern, aber die schultern sind auch je nachdem mehr oder weniger weit vom Drehpunkt entfernt....
* Kraft im Fauststoß durch Muskelarbeit erzeugt wird und nicht durch Bewegung weit entfernter Gelenke
* Rotation um die Kraftachse einer Kraftrichtung herum keinen additiven Einfluß auf diese Kraft hat.
* Rotation nur dann einen positiven Einfluß auf die Kraftvektoren hat, wenn die Bewegung selbst in Rotation stattfindet.
Alles falsch, hatte dich doch früher schon gefragt ob Du Dich an das Kugelstoßen erinnerst, habe ich dich doch oft genug mit aufgezogen, soll ichs raussuchen?
Oder andersherum, ein Zylinder am Auto, da wird eine gerade Bewegung in eine Rotation umgewandelt, aber hat natürlich einen Einfluss...
* die Schrittarbeit die Kraft nur dann unterstützen kann, wenn die Bewegungen des Schrittes additiv zu den Kraftvektoren wirken.
Ok.
* die Schrittarbeit nur in der zweiten Phase des Schlages (ab Auftreffen) diesen unterstützen kann, wenn die Faust gegen einen Widerstand arbeitet, also nach dem Auftreffen auf einen nicht nachgebenden Körper.
* die Addition der Geschwindigkeit von Vorwärtsbewegung und Faustbewegung zu gering ist, um relevante Auswirkung zu haben. Die Addition durch den Hinterhalt des Beins (der Beine) am Boden hingegen eine verhältnismäßig große additive Wirkung für den Fauststoß hat.
Quatsch, jede Beschleunigung hat natürlich einen Einfluss, egal ob vor oder nach dem auftreffen, da KO Schläge aber üblicherweise durch den hohen Impuls zustandekommen und nicht durch einen schiebenden Anteil wird die Beschleunigung und die Kraft die vorher generiert wird wohl amw ichtigsten sein...^^
* die Technik des Fauststoßes bestimmt, in welcher Weise der Körper den Fauststoß unterstützen kann und es daher keine generelle unterstützende Methode geben kann.
das ist sicher richtig, wenn ich ich bspw. wegen der Verhältnismäßigkeit in der SV niemanden ernsthaft verletzen will, schlage ich natürlich lieber ohne Körpereinsatz nur aus dem Arm und hoffe, dass niemanden was passiert, ansonsten gibt es natürlich überall Prioritäten, die zu ungunsten der maximalen Kraft gesetzt werden, bspw was passiert wenn ich dann nicht treffe, was macht meine zweite Hand, wie hoch ist de chance überhaupt mit so einem powerpunch uz treffen oder ist das Risiko zu hoch usw... Nichtsdestotrotz ist alles was in Richtung Kraftmaximierung geht überasll gleich (Physik und Physiologie). Nur die Prioritäten werden je nachdem anders gesetzt...
* die Schrittarbeit weitaus mehr Funktionen zu erfüllen hat, als die Angriffsbewegung zu unterstützen und daher Prioritäten zu setzen sind, was für die Kampfsituation faktisch im Augenblick wichtig ist.
Sicher, aber es waren immer WTler de gesagt haben, es gibt kein zurückweichen, es gibt nur vorwärts usw... das lässt Deine Aussage dann doch in einem amüsanten Licht erscheinen...
* mit zunehmender Frequenz an wechselseitigen Schlägen außerhalb der Zentrallinie die Wirksamkeit der Unterstützung durch Rotation der Hüfte exponentiell abnimmt.
Nein!? Auf exponentiell wurde ja schon eingegangen, sich auch wiedere Prioritätensetzung, wenn ich lieber 8x/Sekunde zuschlage (und treffe???) statt einmal in einer 1/3Sekunde weil ich nicht noch einen zweiten schlag brauche ok, was sinnvoll ist kann nur die Praxis zeigen, und die zeigt nunmal bei Leuten dei was drauf haben und gewohnt sind schläge zu kriegen, dass dei Gesichtsfuchtler nicht abhalten dich KO zu schlagen...
* Kraftausübung auf der Zentrallinie keine Rotation im Körper erzeugt, Kraftausübung außerhalb der Zentrallinie immer Rotationskräfte im Körper erzeugen.
Nein? Siehe Zylinder, Kugelstoßen oder ähnliches.... Ist einfach falsch...
Von dieser Kraft redet aber kein Physiker. Muskeln erzeugen keine Kraft, ausschließlich Masse in Bewegung. Muskeln bewegen, oder sind statisch. Erst im Zusammenhang der Masse und der Beschleunigung entsteht Kraft,
Naja, deswegen befragt man bei sowas auch keine Physiker, die keine Ahnung von Physiologie haben. Natürlich erzeugen Muskeln Kraft, sonst könnte ich niemals mit 3 Muskeln (grob und verinfacht) mein Körpergewicht stemmen (Bankdrücken), wenn ich diese Kraft nun für meine Schlag einsetze lässt sich das weder allein aus der bewegten masse noch nur aus der Beschleunigung deiser Masse erklären, wenn dann höchstens aus der Beschleunigung die der Muskel erzeugt aber bspw. auch (als schubkraft) auf den anderen Körper überträgt... Muskeln sind shcon ne tolle Erfindung, auch wenn ich diese erzeugte Kraft auch in physikalischen egriffen beschreiben kann, ist die Kraft nicht allein durch die Masse und Beschleunigung dees Körpers zu erklären.. Egal, führt zu weit...
Entschuldigt meine Unwissenheit:
Beim WT ist der Ellenbogen innen und die Faust auch?
Wird im WT dann vielleicht auch nur auf die Mitte des Gegners geschlagen?
Rotation wird auch nicht genutzt weils nix bringt?
Boah, ich muss mir doch echt mal die paar Kämpfe von WTlern ansehen...
Paradiso
14-10-2012, 11:55
Bei einer Frequenz von ca 4-6 Fasutstößen pro Sekunde wäre es gar nicht möglich, durch Rotation der Hüfte in gleicher Frequenz irgend etwas an der Arbeit der Hände zu unterstützen.
Werden diese 4-6 Fauststöße pro sekunde :ups: dann auch mit 4-6 Schritten oder "Falling Steps" unterstützt, oder reicht da ein Schritt?
Hallo Sun Wu-Kung,
es ist schon wieder so viel an Wahrheiten verdreht worden in der kurzen Zeit, und so viel unwahres behauptet worden, dass man schon wieder die Lust verliert, seine Aussagen weiter zu belegen oder ständig dagegen zu reden. Wenn hier jemand Wahrheiten verdreht, dann bist es Du selbst.
Wenn ich sage, Kraft = Masse x Beschleunigung, und Herb zetert, nein, es wäre Masse x Weg x Zeit, dann merkt man eben, dass er ein verdreher ist, und das offensichtlich mit System. Das ist schon einmal falsch, das habe ich auch nicht geschrieben. Ich habe geschrieben (Post #78):
Zunächst: Kraft ist Masse x Weg/Zeit (Edit: Du hast natürlich Recht, Masse * Differenz der Geschwindigkeit / Zeit), das erste Newtonsche Gesetz. Kraft kann eine Beschleunigung erzeugen, kann aber auch Verformung erzeugen, dann gilt das Ausmaß der Verformung als Maß der einwirkenden Kraft (Kraft = Widerstandskonstante (des Objekts) * Verformungsgröße).
Das ist elementar wichtig für diese Diskusion zu unterscheiden, das Kraft in ihrer Wirkung auf Körper beschrieben wird, nicht durch Geschwindigkeit und Masse allein. Die Geschwindigkeit einer Masse beinhaltet eine Energie durch die Trägheit ihrer Masse, die sich beim Auftreffen auf einen Körper als Impuls bemerkbar macht. Muskeln erzeugen eine Kraft, Bewegung zu erzeugen und beschleunigen die eigene Faust und nach dem Auftreffen, nach der Impulswirkung auch den gegnerischen Körper. Dort wirkt die Kraft entweder in Form der Beschleunigung des gegnerischen Körpers oder in Form einer Verformung oder einer (meist) gemischten Wirkung beider Kraftwirkungen.
Und zu behaupten, dass Rotation keine Kraft erzeugt, ist natürlich absoluter Schwachsinn! Warum drehen sich denn wohl Kugelstoßer, Diskuswerfer und Hammerwerfer? Rotation wird durch Kraft erzeugt, nicht umgekehrt. Das ist Physik. Das zu bestreiten belegt Deine Unkenntnis physikalischer Grundlagen. Die Rotation des Kugelstoßers ist keine Erzeugung von Kraft, sondern Folge der Krafterzeugung, die in der Technik des Stoßes begründet ist. Die dabei stattfindende Bewegung ist keine Fauststoßbewegung und auch nicht damit zu vergleichen, schon gleich gar nicht zu vergleichen mit dem zentral geführten Fauststoß im IngUng. Die Rotation des Körpers beim Kugelstoßen entsteht durch die Streckung des Körpers auf der Wurfseite. Um diese Streckung zu maximieren „windet“ sich der Körper zunächst zusammen und streckt sich dann aus der gewundenen Position. Somit hat er die maximal mögliche Bewegungslänge für die Kontrakion/Beschleunigung der Kugel zur Verfügung.
Der Fauststoß unterliegt völlig anderen Bedingungen:
* Um schnell zu sein, wird nicht ausgeholt (schon gleich gar nicht, wie beim Kugelstoßen).
* Er muß aus genau jenen Positionen heraus geführt werden, die den Weg gerade zum Gegner frei haben (er kommt daher immer wieder variiert vor).
* Ein Fauststoß hat die Länge der Bewegung zur Beschleunigung zur Verfügung, die gerade als Distanz besteht. Daher muß er auf sehr kürzestem Weg beschleunigt werden, nicht auf längstem Weg, wie beim Kugelstoßen.
* Der Fauststoß hat seine höchste Belastung am Ende seiner Bewegung, dann, wenn er auf den gegnerischen Körper auftrifft. Der Kugelstoßer hat die größte Belastung am Anfang seiner Bewegung, wenn er beginnt die Kugel zu beschleunigen.
Warum drehen sich denn wohl Kugelstoßer, Diskuswerfer und Hammerwerfer?
Weil sie eine andere Aufgabe zu erfüllen haben, als einen Fauststoß. Sie haben Zeit für viel Bewegung und nutzen die Rotation, um die Bewegung auf Geschwindigkeit zu bringen. Diskuswerfer und Hammerwerfer nutzen zudem die Trägheit der Masse Arm und Gegenstand, um über die mehrere Ganzkörperrotationen hin ständig weiter zu beschleunigen. Das ist mit keinem Fauststoß zu vergleichen. Weder in der Bewegungsform noch in der Kraftwirkung.
Allles andere IST GELOGEN!Du begreifst es wohl nicht.
Am liebsten würde ich mich, mit ausgestrecktem Arm, und einem Meter Abstand zu einigen Personen aus dem Forum, mal ganz schnell um mich selbst drehen, meine Masse schnell Beschleunigen. Mal gucken, ob dann der Schwachsinn, Rotation übertrage keine Kraft, wenn meine Hand ihr gesicht verformt, immer noch behauptet wird. Das ist physikalischer Unsinn. Du bentigst zunächst Kräfte, um die Rotation zu erzeugen (nicht umgekehrt). Die dann in der Rotation enthaltene Energie wird beim Auftreffen mit dem Ende des Gestänges (Arm) wieder umgewandelt in Form von Beschleunigung oder/und Verformung des getroffenen Körpers. Durch erzeugen der Rotation erzeugst Du keine Kraft, sondern ein Energiepotential. Durch die muskuläre Arbeit (Kontraktion), die Rotation zu erzeugen und diese Fortsetzung der dieser beim Auftreffen auf den gegnerischen Körper, wirkt die Kraft, welche die Rotation erzeugt, nun auf den getroffenen Körper. Das ist alles....
Noch einmal anders:
* Bewegung wird durch Kraft erzeugt (nicht umgekehrt)
* in Bewegung befindliche Masse besitzt ein Energiepotential
* in Rotation befindliche Masse besitzt ein Energiepotential
* Rotation ist das Ergebnis von Muskelarbeit (nicht umgekehrt) (Das Energiepotential steigt, wenn zunächst Energie in die Rotatioin eingebracht wird. - NICHT UMGEKEHRT!)
* körperliche Kraft wird durch Muskel erzeugt.
* zur Erhöhung des Energiepotentials rotierender Körpermasse oder bewegter Körpermasse muß zunächst durch Muskelarbeit Energie eingebracht werden - die Masse beschleunigt werden. Das geschieht über Muskelarbeit.
* Es kann nie mehr Energie heraus geholt werden, als zuvor eingebracht wurde (weder bei beschleunigter Masse noch bei rotierender Masse). Die Maximale Energie ist durch die Fähigkeit der Muskulatur zur Kontraktion begrenzt. Daher wird für spezielle Bewegungsaufgaben, die Kraft erfordern, ein spezielles Krafttraining betrieben, welches möglichst genau die erforderliche Bewegung und Belastung nachbildet.
Bei Herb ist der gedanke "Muskeln sind kräftig , Muskeln erzeugen Kraft" anscheinend sehr Stark verankert. Das ist die simple Form. Das ist zwar simpel, daß Muskeln Kraft erzeugen, aber wahr. Die biochemischen Vorgänge, die hierbei in der Muskulatur stattfinden, sind dann auch nix Anderes, als Energieumwandlung.
Muskeln erzeugen keine Kraft, ausschließlich Masse in Bewegung. Das ist Quatsch. Kraft in Masse beinhaltet ein Energiepotential, welches nur dann eine Kraftwirkung hat, wenn sie auf andere Körper trifft. Es gibt neben der Massenträgheit als Energieform, weitere Energieformen, chemische, elektische, Elastizität.... Alle diese Formen können Kraft erzeugen... Ich erinnere: Kraft ist entweder: Masse mal Weg durch Zeit, oder Widerstandskonstante mal Verformungsgröße.
@symetrie
Ich hoffe, hiermit auch Deine Fragen beantwortet zu haben. Falls nicht, bitte noch mal nachhaken.
nur noch dazu:
Wann wird sich denn um die Kraftachse gedreht (beim Fauststoß)? Also im Wing Chun habe ich das noch nie gesehen. Dann müsste man ja nach einer halben Drehung auf dem Kopf stehen, wenn der Arm die Drehachse ist. Wie verläuft für Dich die Körperachse um die herum rotiert wird, vertikal oder horizontal?
Wie kommst du darauf, dass sie exponentiell abnimmt? Weil die Rotaionsbewegungen bei zunehmender Frequenz expotential kleiner werden - sie ab einer Frequenz von etwa 6-8 nahe Null ist (hierbei sogar die Kontrakionskette in dieser Region unterbrochen wird, da bei dieser Frequenz der gegensätzlichen Bewegung dort nicht mehr kontrahiert werden kann.
Hier vergisst du aber, dass der schlagende Arm nicht mit der Körpermitte verbunden ist, sondern über die Schulter, und die sitzt nun mal neben der Zentrallinie Das ist zwar richtig, aber die wirkenden Kräfte ergeben in ihrer Summe eine Kraft, die auf die Zentralllinie gerichtet ist. (bei richtiger Anwendung) Bei falscher Karftrichtung - da gebe ich Dir recht - entsteht auch Wirkung in Form von Rotation.
@Tigr
das ist ja genau der Grund warum der Wings Fauststoss keinen Saft hat im Vergleich zu einem Schlag der auf Hueftrotation basiert. Das Ziel ist doch, Wirkung im gegnerischen Körper zu erzielen. Der zentral geführte Fauststoß, ist dazu auf alle Fälle in der Lage. Man sollte hierbei auch nicht ausblenden, daß der Fauststoß nur eine Momentaufnahme im Kampfgeschehen ist und nicht als einzige Bewegung stattfindet. Die Komplexität und Dynamik von Kampf läßt es nicht zu, eine einzelne Bewegung soweit zu optimieren, wie es in Einzelbewegungs-Disziplinen wie dem Kugelstoßen oder Hammerwerfen möglich ist. Die Bewegungen im Kampf sind eingebettet in einer Fülle von gleichzeitig zu berücksichtigenden Aufgaben. Das Optimum ist daher immer nur der beste Kompromiss für alle zu berücksitigenden Faktoren: Selbstschutz, Ausrichtung, Raumbelegung, Behandlung gegnerischer Aktion, eigene Angriffsbewegung, Distanzen herstellen etc....
Gruß, WT-Herb
Hallo angHell,
einige Deiner Punkte wurden im vorherigen Post mit behandelt.
aber es waren immer WTler de gesagt haben, es gibt kein zurückweichen, es gibt nur vorwärts usw... Das Eine ist die angestrebte Strategie, daß Andere sind Maßnahmen der Anpassung. Der erste Grundsatz lautet: ist die Kraft zu groß, gebe nach. Das bedingt eine Bewegung in eine andere Richtung als gegen die Richtung der einwirkenden Kraft. Die Strategie des steten Vorgehens hat den Zweck, die Distanzveränderung, die durch eigene Angriffe entsteht, auszugleichen und den Gegner weiterhin unter „Feuer“ zu halten.
Gruß, WT-Herb
TheCrane
14-10-2012, 12:41
Hallo WT-Herb,
Weg/Zeit ist immer noch die Geschwindigeit und nicht die Beschleunigung.
Grüße
TheCrane
Richtig... sorry
Kraft ist Masse x (Differenz Geschwindigkeit ) / Zeit
Hallo angHell,
einige Deiner Punkte wurden im vorherigen Post mit behandelt.
Gut, dann gehe ich bis auf weiteres davon aus, dass du eingesehen hast, dass 80 % deines posts falsch waren und weitere 10 % erklärungsbedürftig, dann sind wir uns ja einig...
Quatsch, davon solltest Du nicht ausgehen. - Oder möchtest Du, daß ich den Post für Dich in diesem einen Wort umschreibe und für Dich noch einmal poste?
Gruß, WT-Herb
marius24
14-10-2012, 13:59
Quatsch, davon solltest Du nicht ausgehen. - Oder möchtest Du, daß ich den Post für Dich in diesem einen Wort umschreibe und für Dich noch einmal poste?
Gruß, WT-Herb
Gott, Nein, bleib mal beim Thema.
Wir hatten über Schrittarbeit gesprochen und nicht über den Physikkram.
mar
Dann beuge ich mich hiermit Marius' Wunsch und lasse weiterhin den geneigten Leser entscheiden.... :)
Ich denke mal, es sollte hier um die Bedeutung der Schrittarbeit gehen ?
Seit ca. 40 Jahren haue ich mit Kraft auf mehr oder weniger harte
Gegenstände und sehe mir deren Reaktionen ( Kraftübertragung ) und
die Reaktion meines Körpers / Körperteile wegen des Rückstoßes an.
Nix gegen physikalische Berechnungen und Gedanken über div.
Muskelfasern - aber wenn sich die Altvorderen Kampfstilgründer damit
derartig intensiv beschäftigt hätten, gäbe es bis heute keine KKs /KSs.
Zur Schrittarbeit: im Shotokan gibts einfach einen Partner auf die
Schultern und dann werden Schritte usw. geübt.
Ist der Rucksack wieder unten, gehts wieder leichter und man kann
auf Exaktheit und Details achten.
All die schönen Gewichtswesten und Gewichtsmanschetten haben den
gleichen Grund und ob ich jetzt als Sprinter an einem längeren
Gummiband gegen den anwachsenden Widerstand übe oder an einem
kürzeren stärkeren Band für 1 oder 2 Schritte - üben !
Grüße
BUJUN
Nachtrag: hoppla, sehe gerade, marius war schneller aber Doppelt hält vielleicht besser ?
Nunja, die Rotation oder Stabilisierung der Hüfte hat letzten Endes einen großen Einfluß auf die Schrittarbeit - somit die Frage der Relevanz von Rotation oder Rotationsvermeidung ein wesentlicher Faktor für die Schrittarbeit darstellt.
Gruß, WT-Herb
Paradiso
14-10-2012, 14:19
Nunja, die Rotation oder Stabilisierung der Hüfte hat letzten Endes einen großen Einfluß auf die Schrittarbeit - somit die Frage der Relevanz von Rotation oder Rotationsvermeidung ein wesentlicher Faktor für die Schrittarbeit darstellt.
Gruß, WT-Herb
Wobei gerade bei einer defensiven Aktion die Rotationsvermeidung der Hüfte nach hinten(horizontal gesehen im Kreis nach hinten dann seitlich) wichtig ist
und lieber ein Schritt nach hinten/hintenschräg gemacht wird,
um nicht die Schlagbereitschaft aufzugeben und anfällig für Verlust vom Gleichgewicht zu werden.
symmetrie
14-10-2012, 15:48
Hi WT-Herb,
ich zitier noch mal unsere letzten Aussagen, da ich hier sonst den Überblick verliere.
nur noch dazu: Wie verläuft für Dich die Körperachse um die herum rotiert wird, vertikal oder horizontal?
Na, wenn du sagst, dass
* Rotation um die Kraftachse einer Kraftrichtung herum keinen additiven Einfluß auf diese Kraft hat.
nehme ich an, dass du mit Kraftachse den Arm meinst, der einen Fauststoß macht. Oder was meinst du? Oder ist bei dir die Kraftachse die Körperachse (warum auch immer sie dann Kraftachse heißt?)? Ansonsten bleibe ich bei meiner Frage:
Wann wird sich denn um die Kraftachse gedreht (beim Fauststoß)?
Dann der nächste Punkt:
Auf deine Aussage:
* mit zunehmender Frequenz an wechselseitigen Schlägen außerhalb der Zentrallinie die Wirksamkeit der Unterstützung durch Rotation der Hüfte exponentiell abnimmt.
und meiner Frage:
Wie kommst du darauf, dass sie exponentiell abnimmt? Sie könnte auch linear oder quadratisch oder logarithmisch abnehmen. Oder hört sich "exponentiell" hier am besten an? Hast du das gemessen? Gibt es eine Funktion, die die Bewegung beschreibt?
antwortest du mit:
Weil die Rotaionsbewegungen bei zunehmender Frequenz expotential kleiner werden - sie ab einer Frequenz von etwa 6-8 nahe Null ist (hierbei sogar die Kontrakionskette in dieser Region unterbrochen wird, da bei dieser Frequenz der gegensätzlichen Bewegung dort nicht mehr kontrahiert werden kann.
Hm. Und wie genau kommst du nun darauf, dass die Rotationsbewegungen bei "zunehmender" Frequenz (hier sagst du auch nicht, wie stark die Frequenz zunimmt) nun genau "exponentiell" kleiner werden? Ich würde einfach das Wort exponentiell weglassen.. denn wenn man näher fragt, kann man darauf nicht konkret antworten. Oder kannst du es? :-)
Dann noch zum letzten Punkt:
Deine Aussage war:
* Kraftausübung auf der Zentrallinie keine Rotation im Körper erzeugt, Kraftausübung außerhalb der Zentrallinie immer Rotationskräfte im Körper erzeugen.
und ich sagte:
Hier vergisst du aber, dass der schlagende Arm nicht mit der Körpermitte verbunden ist, sondern über die Schulter, und die sitzt nun mal neben der Zentrallinie. Genau dort wird eine Drehbewegung ausgelöst (jetzt kommt wieder die Sache mit dem Drehmoment). Und jetzt rate mal, was dagegen hilft .. Möglicherweise eine Gegenbewegung? ;-)
Und du:
Das ist zwar richtig, aber die wirkenden Kräfte ergeben in ihrer Summe eine Kraft, die auf die Zentralllinie gerichtet ist. (bei richtiger Anwendung) Bei falscher Karftrichtung - da gebe ich Dir recht - entsteht auch Wirkung in Form von Rotation.
Gehen wir hier gerade davon aus, dass der eigene Schlag aus der Mitte kommen soll, oder dass der Gegenüber in der Zentrallinie getroffen wird? Ich dachte, dass wir über Ersteres reden. Und da dürfte doch klar sein, dass die Kraft über den Arm, über die Schulter umgelenkt wird, und nicht wie Hokus Pokus irgendwie der Mitte kommt. Wie soll das denn gehen? Wie soll denn ein Schlag so aus der Mitte kommen, dass ich an meiner Schulter gar nichts mehr davon spüre? Du musst doch deinen Arm auch dort anstrengen, damit der Fauststoß nach vorne kommt.
Gruß, symmetrie
Hallo symmetrie,
Na, wenn du sagst, dass .... nehme ich an, dass du mit Kraftachse den Arm meinst
Die Kraftachse ist nicht identisch mit der Armlinie. Die Kraft wirkt in eine andere Richtung, als der Arm, sie verläuft (beim Wing Tsun-typischem Fauststoß) in einer Linie zentral des Körpers mit einem Ende ab Boden mit dem anderen Ende an der Faust - sie liegt somit vor dem Körper, vor dessen Körperachse, verläuft dabei aufsteigend.
Ungeachtet dessen: Eine Rotation um die Achse einer Kraftlinie bewirkt keinen additiven Effekt auf die in der Linie wirkenden Kraft.
Wann wird sich denn um die Kraftachse gedreht (beim Fauststoß)? Ich hoffe gar nicht...
Und wie genau kommst du nun darauf, dass die Rotationsbewegungen bei "zunehmender" Frequenz (hier sagst du auch nicht, wie stark die Frequenz zunimmt) nun genau "exponentiell" kleiner werden? Das habe ich doch erklärt. Aber mal genauer: Für eine Rotationsbewegung benötigst Du Zeit und Kraft. Das heißt, Du beschleunigst die Hüfte. Bei Richtungswechsel erfolgt ein Stoppen der Bewegung, die ebenfalls Zeit beansprucht. Dann beschleunigst Du die Hüfte in die andere Rotationsrichtung, stoppst erneut und beschleunigst neu u.s.w. Je höher die Frequenz des Wechsels ist, desto weniger Zeit steht zur Verfügung. Die Bewegungen werden kleiner. Da für das Beschleunigen (positiv wie negativ) die Geschwindigkeit der Kontraktions der dazu notwendigen Muskeln aber immer gleich ist. Nimmt die Strecke der Rotationsbewegung schneller ab, als die Frequens steigt - die Frequenz steigt linear, die Rotationsamplitude nimmt expodential ab. Ab einer Frequens von etwa 6 Hz findet der Wechsel schneller ab, als die positive und negative Beschleunigung der Hüfte zu einer gezielten Rotationsbewegung führt, die Zeit der Kontraktionswechsel ist länger, als die Dauer des Richtungswechsels.
Wie soll das denn gehen? Wie soll denn ein Schlag so aus der Mitte kommen, dass ich an meiner Schulter gar nichts mehr davon spüre? Entscheidend ist die Summe aller wirkenden Kräfte, ob eine Rotation stattfindet oder nicht. Die Muskulatur für den zentral geführten Fauststoß wird ein einer Kontraktionskette derart gebildet, daß die Summe der Kräfte zentral wirkt. Es kommt dabei dann nicht zu einer Rotation. Die Kraft, die hierbei auf die Schulter wirkt, wird durch die Körperstruktur kompensiert, weswegen es elementar wichtig ist, die Hüfte nicht durch Rotation zu destabilisieren. Die Kompensation erfogt im oberen Bereich des Oberkörpers, im Rücken- und Brustbereich und stabilisiert dort den Torso gegenüber der zentral wirkenden Kräfte.
Um das zu verdeutlichen muß man sich vergegenwärtigen, daß jede Muskelfaser nur eine einzige Wirkrichtung hat. Erst in der Kombination verschiedener, zusammenwirkender Muskeln entsteht eine bestimmte Kraftrichtung. Es ist somit nicht entscheidend, daß der Schultermuskel den Arm hebt und der Trizeps den Arm streckt und der Bustmuskel den Oberarm nach innen bewegt, etc.. sondern in welchem Verhältnis die Muskelgruppen zusammenwirken, um eine gewollte Richtung der Kraft zu erzeugen.
Gruß, WT-Herb
All diese Rotiererei verwirrt mich - ich rotiere schon mit.
BUJUN
Guten Tag,
also wenn ich die halbgaren "Physik-Posts" der letzten Seiten oder in anderen Threads lese, muss ich echt grinsen ... wie heißt es so schön:
"Auch wenn der Weg das Ziel ist ... irgendwann wäre es schön, mal anzukommen."
Echt hart, wie es hier immer mal wieder vom Weg abgeht...
Kraftbegriff, Masse * Beschleunigung, Differenz-Geschwindigkeit, etc. - was soll das eigentlich alles?
Mal abgesehen von den Posts hier, ist es ja keine Seltenheit, dass manche "Lehrer" im *ing *un Naturwissenschaften und naturwissenschaftliche Fachbegriff vergewaltigen, um einige ihrer Halbwahrheiten durch solche Verweise zu rechtfertigen. Dabei haben etliche von ihnen Physik noch nicht mal in der Schule ansatzweise verstanden geschweige denn wissen, wie man es schreibt.
Aber wenn alle Stricke reißen, ist manchen Gurken nicht mal eine naturwissenschaftliche *ing *un-Pseudotheorie zu schade. Denn wo man hinschaut, flakken Querverweise zu Physik, Medizin (Anatomie) etc. durch die Gegend, um *ing *un-Quark nochmal kräftig durchzurühren ... meistens bleibt's trotzdem Quark!
Z.B. erinnert mich das an folgenden Ausspruch eines sehr bekannten EX-EWTO-Lehrers der 1. Stunde, der mir mal auf Facebook folgende Zeilen schrieb (Originalzitat inkl. Rechtschreibung):
Ich Trainiere mich und entwickle das WT nch dem wie es NG Mui im sinne hatte und das ist pur Wissenshaftlich ( anotpmie, Geometrie, Phsyk, Cemie, etc etc)
.... das ist ein kleiner Ausschnitt aus einer Nachricht. Also pur wissenschaftlich, wie Ng Mui es im Sinne hatte ... hahaha. Was für ein Käse! Anotpmie und Phsyk! Der Mann weiß ganz klar, wovon er redet ... ist offensichtlich studierter "Wisschshaftler" :D
Andere bekannte *ng *un-Größen werben z.B. so:
Faktoren, welche die Entwicklung des *ing *un prägten:
- Ein Ingenieurs- und Wissenschaftsansatz beim Lösen von Problemen
- Gesetze aus Physik, Technik, menschlicher Informationsverarbeitung und Bionik
Ja, dann kann ja nix mehr schief gehen.
Ich wundere mich nur, warum die ganzen Luschen, die mit einem auf purer Anotpmie, Phsyk, Cemie, Geometrie, Bionik, Informationsverarbeitung basierenden System nicht schon lange eine *ing *un-Rakete zusammengelötet haben, damit zum Mars geflogen sind und den Typen dort mal kräftig gezeigt haben, wo Mars-Bartels den Most holt ...
Also ganz abgesehen von sportmedizinischen Erkenntnissen bzgl. Kraft, Beschleunigung, Krafterzeugung, etc. durch die man evtl. aus Ausnahmesportlern evtl. noch ein Quäntchen mehr Leistungskraft herausholt, empfehle ich, doch die Kirche im Dorf zu lassen und einfach mal mehr "old school" zu trainieren .... hat noch keinem geschadet.
http://www.wingchun-elsner.de/KKB/Einstein-und-WingChun-Physik.jpg
Kein Wunder, dass manchen Leuten die Haare zu Berge stehen und sie keinen Bock mehr auf *ing *un haben :D
mykatharsis
14-10-2012, 17:48
Wenn es hier nur eine Person gibt, die verstanden hat, was bei dem Vorgang der "Kniespannung" beim WT-Gehen auf biomechanischer Ebene passiert, und es auch erklären kann, dann möge diese Person das bitte tun.
Man zieht mit den Adduktoren "die Knie" zusammen. Eigentlich sind es ja die Füße. Dadurch steht man etwas fester. Es fühlt sich zumindest so an.
Ich persönlich mache eher das Gegenteil, also die Knie nach außen spannen. Musste ich aber gerade selber prüfen. Achte da nicht wirklich drauf.
Das geile an der ganzen Diskussion ist, das jeder Kamfpsportler (ihr wisst schon, diese Weicheier die nach Regeln kämpfen und so) genau weiß, dass ein Schlag in den man u.a. durch Hüftrotation Gewicht legt ein potentieller KO Schlag ist, während 'Arm-Punches' eher weniger Wirkung sind.
Irgendwie schaffen es aber die WTler selbst eine so simple, allgemein Bekannte Tatsache noch zu verdrehen und zu verbiegen, damit es irgendwie ins angeblich wissenschaftliche Konzept passt :rolleyes:
Kleiner Denkanstoß: Eine Theorie aufzustellen und dann Tatsachen zu verdrehen sodass sie igrndwie zur Theorie zu passen scheinen, ist das ziemlich genaue Gegenteil von wissenschaftlichem Arbeiten.
WT und Wissenschaft :o
Tja, manche halten sich halt an Gerüchten fest, wie unsinnig sie auch sein mögen und verwechseln die wichtigen Details der grundlegenen Bewegungslehre. Aber macht nix, Hauptsache man hat keine Ahnung aber tut so, als seien alt hergebrachte Gerüchte belegte Eier.
Fakt ist: Bewegung wird durch Kraft erzeugt, nicht umgekehrt. An diesem Bahnhof führt nun einmal kein Gleis vorbei.
Fakt ist: Masse wird nicht durch Rotatioin verändert und entsteht auch nicht durch Rotation. Bewegte Masse gibt zwar beim Auftreffen auf einen Körper Energie ab, aber diese Energie zur Bewegung der Masse muß zunächst durch Muskelarbeit erzeugt werden. Diese Muskelarbeit kann auch direkt in den Schlag einfließen, ohne den Umweg, zunächst den Körper in Teilen zu beschleunigen (was zudem Zeit beansprucht). Dies ist eine rein technische Frage, wie man mit seiner Kraft arbeitet und wie man sie einsetzt.
Gruß, WT-Herb
rudongshe
14-10-2012, 18:33
Ich wundere mich nur, warum die ganzen Luschen, die mit einem auf purer Anotpmie, Phsyk, Cemie, Geometrie, Bionik, Informationsverarbeitung basierenden System nicht schon lange eine *ing *un-Rakete zusammengelötet haben ...
Der wurde mir zu wenig gewürdigt. Ansonsten lese ich wertfrei mit ...
Quantengrüße
rudongshe
DeepPurple
14-10-2012, 18:35
....
Also ganz abgesehen von sportmedizinischen Erkenntnissen bzgl. Kraft, Beschleunigung, Krafterzeugung, etc. durch die man evtl. aus Ausnahmesportlern evtl. noch ein Quäntchen mehr Leistungskraft herausholt, empfehle ich, doch die Kirche im Dorf zu lassen und einfach mal mehr "old school" zu trainieren .... hat noch keinem geschadet.
...
:halbyeaha
Wir habens schon alle weit im Training geschafft, auch ohne die Physik-Theorie.
Sun Wu-Kung
14-10-2012, 19:15
Tja, manche halten sich halt an Gerüchten fest, wie unsinnig sie auch sein mögen und verwechseln die wichtigen Details der grundlegenen Bewegungslehre. Aber macht nix, Hauptsache man hat keine Ahnung aber tut so, als seien alt hergebrachte Gerüchte belegte Eier.
Fakt ist: Bewegung wird durch Kraft erzeugt, nicht umgekehrt. An diesem Bahnhof führt nun einmal kein Gleis vorbei.
Fakt ist: Masse wird nicht durch Rotatioin verändert und entsteht auch nicht durch Rotation. Bewegte Masse gibt zwar beim Auftreffen auf einen Körper Energie ab, aber diese Energie zur Bewegung der Masse muß zunächst durch Muskelarbeit erzeugt werden. Diese Muskelarbeit kann auch direkt in den Schlag einfließen, ohne den Umweg, zunächst den Körper in Teilen zu beschleunigen (was zudem Zeit beansprucht). Dies ist eine rein technische Frage, wie man mit seiner Kraft arbeitet und wie man sie einsetzt.
Gruß, WT-Herb
So, dann wollen wir jetzt mal wirklich Fakten schaffen und nicht nur Unsinn behaupten:
Das heißt, ich werde jede meiner Aussagen belegen und WT-Herbs Kernaussagen wiederlegen:
Grundsatz:
Physikalische Begriffe wie Kraft, Masse, Trägheit, Geschwindigkeit
etc. sind bei der Beschreibung auch sportlicher Bewegung erforderlich.
http://user.phil-fak.uni-duesseldorf.de/~wastl/Wastl/Training/BL-03Biomechanik.PDF
KRAFT1
Zur Klärung der Frage, was Kraft ist, muß man auf die Physikkenntnisse der Schüler zurückgreifen. Kraft ist wie folgt definiert:
F = m * a [N]. Kraft ist demnach als das Produkt von Masse und der durch die Kraft erzeugten Beschleunigung definiert. Die Einheit der Masse ist dabei das Kilogramm, die der Beschleunigung Meter/Sekunden2. Newton sind demnach durch die SI-Einheiten kg*m/s2 definiert. biomschu (http://sportunterricht.de/lksport/biomschu.htm)
KRAFT2
Kraft im Sport ist die Fähigkeit des Nerv-Muskelsystem, durch Innervations- und Stoffwechselprozesse mit Muskelkontraktionen Widerstände zu überwinden (konzentrische Arbeit), ihnen entgegenzuwirken (exzentrische Arbeit) bzw. sie zu halten[ (statische Arbeit).
Kraftarten - Erscheinungsformen der Kraft (http://sportunterricht.de/lksport/kraftart3.html)
Das bedeutet, die Kraft entsteht bei der ARBEIT des Muskels, die Arbeit des Muskels wird aber nicht als Kraft definiert!
Das Produkt der Arbeit, mit Muskelkontraktion, dem Anspannen und Entspannen des Muskels, etwas Überwinden, Halten, ihm Entgegenwirken, das ist erst Kraft!!
MUSKEL1
Die bei der Verbrennung der Nährstoffe gewonnene Energie wird zunächst in einem besonderen Molekül, dem Adenosintriphosphat (ATP), gespeichert. Das ATP wandert dann von den Zellkraftwerken zu den Myofibrillen, den kleinsten Einheiten des Muskels also, in denen die Bewegung erzeugt wird. Dort gibt das ATP die gespeicherte Energie in dem Moment ab, in dem sich der Muskel zusammenzieht. So arbeitet die Muskulatur (http://sportunterricht.de/lksport/muskel5.html)
Das bedeutet, dass sich der Muskel also bewegt!
Da wir schon vorher gelernt haben, dass um Kraft zu erzeugen Masse bewegt werden muss, ist DIES also die Bewegungsenergie, die hinter der Kraftentwicklung ( Kraft = Masse x Beschleunigung ) steht. Die Energie, die dafür notwendig ist den Muskel zu bewegen ist aber keine Kraft, es ist ATP, eine Ernergiespeicher, der im Rahmen unseres Stoffwechsel (Nahrungsverwertung) hergestellt wird.
Für "blöde": Energie aus ATP wird in Bewegunsenergie (Kontraktion) umgestzt. Ist ähnlich wie bei einem Mixer: Da wird elektrische Energie in Bewegungsenergie umgewandelt.
[B]MUSKEL2
Die maximale Kraft eines Muskels ist von der Anzahl seiner Myofibrillen im physiologischen Querschnitt abhängig. Eine regelmäßige Kraftbeanspruchung führt zu einer Querschnittsvergrößerung der Muskelfasern (Hypertrophie), die dadurch zustande kommt, dass die Anzahl der Myofibrillen in den Muskelfasern zunimmt... ...Die kurzfristig einsetzende Wirkung des Krafttrainings ist vor allem in einer verbesserten Erregungsübertragung zu sehen... Mechanismus des Krafttrainings (http://sportunterricht.de/lksport/mechkra.html)
Der Kraftzuwachs ist also dadurch begründet, dass es zu einer
verbesserten intramuskulären Koordination kommt und dass zudem eine Muskelfaserhypertrophie (Dickenwachstum der Fasern) einsetzt. So kann nämlich der Muskel etwas effektiver Überwinden, Halten oder Entgegenwirken.
ROTATION / BESCHLEUNIGUNG
Kraft = Masse x Beschleunigung
m x a (kg x m/s2 bzw. N)
Grundgesetz der Mechanik
... es wird eine Beziehung zwischen der einwirkenden Kraft und der an dem
Körper erzielten Beschleunigung hergestellt.
Translation
… fortschreitende Bewegung aller Punkte
eines Körpers um dieselbe Streckenlänge
auf geraden oder gekrümmten Bahnen
Rotation
… um eine Drehachse bzw. einen Drehpunkt,
wobei der Drehpunkt auch außerhalb
des Körpers (z. B. Riesenfelge am
Reck) liegen kann.
Translation und Rotation
… bei den meisten Bewegungen kommen
Translationen und Rotationen gleichzeitig
vor bzw. überlagern sich
Prinzip des optimalen Beschleunigungswegs
Soll im Laufe einer sportmotorischen Fertigkeit der Körper des Sportlers oder eines Sportgerätes auf eine hohe Endgeschwindigkeit gebracht werden, muss der Beschleunigungsweg eine optimale Länge haben und geradlinig oder stetig gekrümmt sein.
Bei Körperbewegungen, mit denen eine möglichst hohe Endgeschwindigkeit
erreicht werden soll, ist ein optimal langer Beschleunigungsweg auszunutzen.
Dabei soll der geometrische Verlauf des Beschleunigungsweges gradlinig oder stetig gekrümmt sein.
Prinzip der optimalen Tendenz im Beschleunigungsverlauf
Die größten Beschleunigungskräfte sollen am Anfang der Beschleunigungsphase wirksam werden, wenn es darum geht,
schnellstmöglich hohe Kräfte zu entwickeln (Bsp. Boxen).
Durch plötzlich abgebremste Ausholbewegungen wird Energie nicht
vernichtet, sondern in einer Gliederkette weitergeleitet.
Bei vielen sportlichen Bewegungen ist es möglich, den Gesamtimpuls
durch das Hintereinanderschalten mehrerer Einzelimpulse zu erhöhen.
Wesentlich ist dabei, dass der Impuls durch Abbremsung von einem
Körperteil auf ein anderes übertragen werden kann.
Dabei sollen die Beschleunigungsmaxima der Körperteile zeitlich nacheinander auftreten
Prinzip der zeitlichen Koordination von Teilimpulsen
Ein weiteres Beispiel (hohe Geschwindigkeit eines Körperteils): Beim Kugelstoßen wird die Kugel (nacheinander) durch die Streckbewegung der Beine, durch Aufrichten des Rumpfes und die Schwungbewegung des Armes/der Hand in Bewegung gesetzt. „Nacheinander der Teilkräfte“
Prinzip der Impulserhaltung
Das Prinzip der Impulserhaltung beruht auf dem Drehimpulserhaltungssatz.
Danach bleibt der Drehimpuls einer Bewegung konstant, wenn keine äußeren Kräfte wirken. Diese Gesetzmäßigkeit erlaubt einem Sportler die aktive Kontrolle seiner Drehgeschwindigkeit.
http://user.phil-fak.uni-duesseldorf.de/~wastl/Wastl/Training/BL-03Biomechanik.PDF
Daraus resultiert, dass in der Form der Wendung, also Rotation, ein Element der Bewegung steckt, dass natürlich (weil es nur Translation oder Rotation gibt) Masse bschleunigt wird und damit Kraft generiert wird. Wesentlich ist dabei nämlich, dass der Impuls von einem Körperteil auf einen anderen übertragen werden kann. Dabei sollen die Beschleunigungsmaxima der Körperteile zeitlich nacheinander auftreten (Beschleunigung und Körpermasse = Kraft) !!
Ebenso finden wir in der VT-Wendung die Prinzipien des optimalen Beschleunigungswegs, das Prinzip der optimalen Tendenz im Beschleunigungsverlauf, das Prinzip der zeitlichen Koordination von Teilimpulsen sowei das Prinzip der Impulserhaltung.
ALLES notwendig (!) umd optimale Bewegunsabläufe zur Kraftgennerierung zu entwickeln.
BÄNG!
Und jetzt kommst du, HERB!
Mit Nachweis, Quelle, etc...:mad:
Sun
:teufling:
.
Sun Wu-Kung
14-10-2012, 19:23
:halbyeaha
Wir habens schon alle weit im Training geschafft, auch ohne die Physik-Theorie.
Ja, gebe dir vollkommen recht.
Nur ich kann es nicht ertragen, wenn jemand solche Lügen verbreitet und damit eben auch Menschen täuscht und somit etwas propagiert, was nicht klappen kann - weil falsch.
Sun
.
Unsterstehe Dich, mir Lügen zu unterstelln. Das ist der Gipfel Deiner Entgleisungen.
------------------
Das hast Du ja jetzt alles net zusammen kopiert, nur bestätigt es genau das (das Kopierte), was ich geschrieben habe. Nur scheinst Du noch immer nicht zu begreifen, um was ist faktisch geht. - den WT-tyischen Fauststoß auf der Zentrallinie OHNE Wendung.
Daraus resultiert, dass in der Form der Wendung, also Rotation... Ich schreibe nicht von Wendung. Daß Du jetzt mit der Wendung anfängst, ist wohl ein Fluchtversuch. :D
Gruß, WT-Herb
Herb du kannst hier rumschwaetzen wie du willst und irgendwelche pseudo-physiologischen Begruendungen bringen wie du willst. Dass das alles in deiner WT Fantasiewelt Sinn ergibt glaub ich dir aufs Wort. Nur, wenn wir uns ankucken wie die reale Welt funktioniert zeigt sich dass deine Aussagen einfach Quatsch sind. Und dafuer muss ich nicht irgendwelche physiologischen Begruendungen mir von dir anhoeren die (wie ueblich) auf einer Mischung aus Halbwissen und Wunschdenken basieren. Falls du jemals abseits von willigen Schuelern die sich gerne von dir abwatschen lassen dich mit Kraftgenerierung beschaeftigt haettest wuesstest du das. Im Moment bist du hier im Forum der Typ der steif und fest behauptet die Erde ist flach. Und jeder ausser dir sieht das.
Sun Wu-Kung
14-10-2012, 20:40
Herb du kannst hier rumschwaetzen wie du willst und irgendwelche pseudo-physiologischen Begruendungen bringen wie du willst. Dass das alles in deiner WT Fantasiewelt Sinn ergibt glaub ich dir aufs Wort. Nur, wenn wir uns ankucken wie die reale Welt funktioniert zeigt sich dass deine Aussagen einfach Quatsch sind. Und dafuer muss ich nicht irgendwelche physiologischen Begruendungen mir von dir anhoeren die (wie ueblich) auf einer Mischung aus Halbwissen und Wunschdenken basieren. Falls du jemals abseits von willigen Schuelern die sich gerne von dir abwatschen lassen dich mit Kraftgenerierung beschaeftigt haettest wuesstest du das. Im Moment bist du hier im Forum der Typ der steif und fest behauptet die Erde ist flach. Und jeder ausser dir sieht das.
DANKE!
Und ich sehe das auch so.
Wer sieht das genauso?!
Sun
.
Ich finde diese ganze Worktlauberei, noch dazu mit (oft sicher bewusst und absichtlich) falschen Interpretationen der Aussagen des jeweils anderen einfach nur lächerlich. Dass sich hier manche an so etwas aufgeilen, finde ich absurd.
Sun Wu-Kung
14-10-2012, 20:47
Unsterstehe Dich, mir Lügen zu unterstelln. Das ist der Gipfel Deiner Entgleisungen.
------------------
Das hast Du ja jetzt alles net zusammen kopiert, nur bestätigt es genau das (das Kopierte), was ich geschrieben habe. Nur scheinst Du noch immer nicht zu begreifen, um was ist faktisch geht. - den WT-tyischen Fauststoß auf der Zentrallinie OHNE Wendung.
Ich schreibe nicht von Wendung. Daß Du jetzt mit der Wendung anfängst, ist wohl ein Fluchtversuch. :D
Gruß, WT-Herb
So ein Quatsch, du hast die ganze Zeit gegensätzliches behauptet.
Sag mal, geht es dir gut? :D
Weißt du was eine Schizotypische Persönlichkeitsstörung ist?
Sun
PS: Und ich habe nichts zusammenkopiert sondern mit Zitaten meine bisherigen Worte belegt. Etwas, dass DU nicht kannst.
PPS:
Fluchtversuch...?
:megalach:
.
Nur weil man selbst vielleicht Probleme mit sinnerfassendem Lesen hat, oder Aussagen bewusst verdreht, damit sie zur eigenen Propaganda passen, sollte man anderen nicht gleich eine schizotypische oder sonstige Persönlichkeitsstörung attestieren. Das gehört sich nicht.
Sun Wu-Kung
14-10-2012, 20:49
Ich finde diese ganze Worktlauberei, noch dazu mit (oft sicher bewusst und absichtlich) falschen Interpretationen der Aussagen des jeweils anderen einfach nur lächerlich. Dass sich hier manche an so etwas aufgeilen, finde ich absurd.
Was ist los? Willst du dich jetzt als nächster Patient outen...:D
Sun
.
Na klar, Herr Doktor....für wen hältst du dich?
Ich schlage vor, wir verlassen jetzt wieder die Ebene der unsinnigen Macho-Sprüche und kehren zur Sachebene zurück.
Ich finde diese ganze Worktlauberei, noch dazu mit (oft sicher bewusst und absichtlich) falschen Interpretationen der Aussagen des jeweils anderen einfach nur lächerlich.
Kannst dich ja wieder mal loeschen lassen wenns hier so schlimm ist.
Ich habe einen anderen Vorschlag. Wir verzichten auf blöde Sprüche, absichtliches falsches Lesen der Beiträge anderer und sonstige Störversuche und diskutieren ernsthaft ein interessantes Thema.
Geht das auch, oder kannst du das nicht?
Phrachao-Suea
14-10-2012, 21:01
Ja das KKB verkommt echt zum "Ich habe die dickeren Eier"....:rolleyes:
Der eine ist besser als der andere...man "vertieft" Themen wie Physik und all so nen scheiss....wow...wie wichtig...:rolleyes:
Es wird immer mehr auf "Ich bin intelligenter als du" - aufgebaut...:rolleyes:
Was ist bitte hier los? Ist ja nicht nur der Thread....
Ist neuerdings das Motto:
"Ich kann besser scheisse labern als andere und bin dadurch besser im Ring/Käfig!?" - Ich debattiere komischerweise NICHT über so einen Dreck und trainiere einfach!
Alles wird irgendwoher geklaut und dann gesagt "Ja da steht was anderes!"
Schrittarbeit - OK! Der Rest ist affig.
Sorry für den dicken OT.:rolleyes:
Und nochmal:
Die Schrittarbeit MUSS stattfinden!!! EGAL in welcher KK / KS!
Ansonsten ist das alles ein WITZ!!!!
Ich habe einen anderen Vorschlag. Wir verzichten auf blöde Sprüche, absichtliches falsches Lesen der Beiträge anderer und sonstige Störversuche und diskutieren ernsthaft ein interessantes Thema.
Geht das auch, oder kannst du das nicht?
Prinzipiell find ich das gut - nur, unter "auf bloede Sprueche verzichten" verstehst du halt dass man die Scheisse nicht als solche benennen kann. Wenn sich die pro-WT Fraktion mit Argumenten durchsetzen koennte wuerde sie auch nicht immer dieses ganze "mimimi Ihr diskutiert aber alle unsachlich deshalb bin ich jetzt beleidigt" bringen. Das ganze ist umso unglaubwuerdiger als dass du hier einer derjenigen bist die am meisten staenkern.
"mimimi" war hier im Forum bisher ausschließlich von den bekannten WT-Bashern und einmal von DeepPurple zu lesen, nicht von einer Pro-WT-Fraktion. Bleiben wir doch bei den Tatsachen und verzichten wir auf Lügen, ok?
Phrachao-Suea
14-10-2012, 21:10
"mimimi" war hier im Forum bisher ausschließlich von den bekannten WT-Bashern und einmal von DeepPurple zu lesen, nicht von einer Pro-WT-Fraktion. Bleiben wir doch bei den Tatsachen und verzichten wir auf Lügen, ok?
Wie wäre es mit zurück zum Thema?...:rolleyes:
Ja, das war auch mein Vorschlag. Ich hoffe wir können uns jetzt endlich darauf einigen.
"mimimi" war hier im Forum bisher ausschließlich von den bekannten WT-Bashern und einmal von DeepPurple zu lesen, nicht von einer Pro-WT-Fraktion. Bleiben wir doch bei den Tatsachen und verzichten wir auf Lügen, ok?
Ach ist das so? Ich hab hier noch NIE einen von den "Kritikern" sich ueber das Diskussionsklima beschweren sehen ... frag dich mal warum das so ist :D
Doch, das ist durchaus schon vorgekommen. Naturgemäß ist das seltener, weil die Kritiker ja von den Beschimpfungen weniger betroffen sind, aber es hat durchaus auch schon Kritiker gegeben, die ein sinnvolleres Diskussionsthema wollten.
Zu kritisieren ist nicht gleichzusetzen mit persönlichen Beschimpfungen, Lügen und anderen Bashing-Methoden. Es gibt einige, die durchaus sachlich kritisieren können, was zu sehr interessanten Diskussionen führen kann.
Zu kritisieren ist nicht gleichzusetzen mit persönlichen Beschimpfungen, Lügen und anderen Bashing-Methoden. Es gibt einige, die durchaus sachlich kritisieren können, was zu sehr interessanten Diskussionen führen kann.
Es ist kein bashen wenn es zutreffend ist. Du und Herb, ihr fuehrt das Wort "Luege" ja so gerne im Mund. Jeder und alle "luegen" und "diffamieren" und "bashen". Alle sind so gemein. Ausser euch natuerlich. Dieses ganze Rumgeflenne wegen der schlimmen schlimmen Diskussionskultur hier im Forum ist einfach nur eine Abwehrreaktion weil ihr argumentativ nur heisse Luft zu bieten habt. Wenn man seine Position nicht sachlich verteidigen kann beschwert man sich halt darueber dass die anderen fies sind oder dass man jetzt nicht mehr mit ihnen redet weil sie unhoeflich etc. sind. Es sind immer dieselben Leute die sich hier ueber die Diskussionskultur aufregen. Keiner ausser euch beschwert sich darueber. Niemand sonst hat ein Problem mit der Diskussionskultur. Nur ihr beiden ganz speziellen Schneeflocken habt ja so zarte Seelen dass es euch im Innersten entruestet wenn die Leute gemein zu Euch sind :D.
Komisch nur dass das sonst niemand so sieht :p
Sun Wu-Kung
14-10-2012, 21:35
Ich habe einen anderen Vorschlag. Wir verzichten auf blöde Sprüche, absichtliches falsches Lesen der Beiträge anderer und sonstige Störversuche und diskutieren ernsthaft ein interessantes Thema.
Geht das auch, oder kannst du das nicht?
Finde ich gut...
wir können ja mit Herbs Aussagen anfangen:
Falsch!!! Durch Rotation wird keine Kraft erzeugt, sondern durch Kontraktion von Muskeln.
...durch Rotation wird keine Kraft erzeugt, vielmehr erzeugt Kraft Rotation.
Im Fauststoß geht es aber nicht primär um Beschleunigung oder um Verformug, sondern um Schäden am gegnerischen menschlichem Organismus. Beschleunigt wird zunächst nur die eigene Faust (Wozu man „etwas“ Kraft benötigt). Diese Kraft erzeugen Muskeln, keine Gelenke (keine Hüfte). Durch Bildung von Kontraktionen jener Muskeln, welche die Bewegung Fauststoß ausführen, wird die Faust beschleunigt...
...die Kraft liegt in dieser Achse.
Da bewirkt eine Rotation um diese Achse keine Verstärkung dieser Bewegung, sondern erzeugt eine Destabilisierung.
* Rotation durch Kraft erzeugt wird und nicht umgekehrt
* Kraft im Fauststoß durch Muskelarbeit erzeugt wird und nicht durch Bewegung weit entfernter Gelenke
* Rotation um die Kraftachse einer Kraftrichtung herum keinen additiven Einfluß auf diese Kraft hat.
* Rotation nur dann einen positiven Einfluß auf die Kraftvektoren hat, wenn die Bewegung selbst in Rotation stattfindet.
* die Schrittarbeit nur in der zweiten Phase des Schlages (ab Auftreffen) diesen unterstützen kann, wenn die Faust gegen einen Widerstand arbeitet, also nach dem Auftreffen auf einen nicht nachgebenden Körper.
* die Addition der Geschwindigkeit von Vorwärtsbewegung und Faustbewegung zu gering ist, um relevante Auswirkung zu haben. Die Addition durch den Hinterhalt des Beins (der Beine) am Boden hingegen eine verhältnismäßig große additive Wirkung für den Fauststoß hat.
* die Schrittarbeit weitaus mehr Funktionen zu erfüllen hat, als die Angriffsbewegung zu unterstützen und daher Prioritäten zu setzen sind, was für die Kampfsituation faktisch im Augenblick wichtig ist.
* Kraftausübung auf der Zentrallinie keine Rotation im Körper erzeugt, Kraftausübung außerhalb der Zentrallinie immer Rotationskräfte im Körper erzeugen.
...Muskeln erzeugen eine Kraft, Bewegung zu erzeugen und beschleunigen die eigene Faust und nach dem Auftreffen, nach der Impulswirkung auch den gegnerischen Körper....
...Rotation wird durch Kraft erzeugt, nicht umgekehrt....
Der Fauststoß unterliegt völlig anderen Bedingungen:
* Der Fauststoß hat seine höchste Belastung am Ende seiner Bewegung, dann, wenn er auf den gegnerischen Körper auftrifft....
...Diskuswerfer und Hammerwerfer nutzen zudem die Trägheit der Masse Arm und Gegenstand, um über die mehrere Ganzkörperrotationen hin ständig weiter zu beschleunigen. Das ist mit keinem Fauststoß zu vergleichen. Weder in der Bewegungsform noch in der Kraftwirkung.
...Das ist physikalischer Unsinn. Du bentigst zunächst Kräfte, um die Rotation zu erzeugen (nicht umgekehrt). Die dann in der Rotation enthaltene Energie wird beim Auftreffen mit dem Ende des Gestänges (Arm) wieder umgewandelt in Form von Beschleunigung oder/und Verformung des getroffenen Körpers....
* Bewegung wird durch Kraft erzeugt (nicht umgekehrt)
Ach, das war ja alles falsch... Sorry, wurde ja auch schon dargelegt.
Na ja, wir können uns ja wieder über die ominöse Kniespannung unterhalten.
Also:
Man zieht mit den Adduktoren "die Knie" zusammen. Eigentlich sind es ja die Füße. Dadurch steht man etwas fester. Es fühlt sich zumindest so an.
Ich persönlich mache eher das Gegenteil, also die Knie nach außen spannen. Musste ich aber gerade selber prüfen. Achte da nicht wirklich drauf.
Danke erst mal. Sicher wissen es die WTler aber genauer.
Aber wie gehe ich denn dann, wenn ich fester stehe?
Es ging doch um die Schrittarbeit und nicht um den Stand?
Und was passiert da biomechanisch?
Ich nehem an, du meinst die Adduktoren im Oberschenkel (magnus, brevis und longus). Warum nennt man es dann aber "Kniespannung"? Das macht keinen Sinn. Der Begriff Kniespannug beinhaltet, dass das Knie etwas zum spannen bringt oder selbst unter Spannung steht. Und da das Knie ein Gelenk ist macht das eh beides keinen Sinn, schon gar nicht für das Gehen. Was denn nun?
Sun
.
Ja das KKB verkommt echt zum "Ich habe die dickeren Eier"....:rolleyes:
Der eine ist besser als der andere...man "vertieft" Themen wie Physik und all so nen scheiss....wow...wie wichtig...:rolleyes:
Es wird immer mehr auf "Ich bin intelligenter als du" - aufgebaut...:rolleyes:
Was ist bitte hier los? Ist ja nicht nur der Thread....
Ist neuerdings das Motto:
"Ich kann besser scheisse labern als andere und bin dadurch besser im Ring/Käfig!?" - Ich debattiere komischerweise NICHT über so einen Dreck und trainiere einfach!
Alles wird irgendwoher geklaut und dann gesagt "Ja da steht was anderes!"
Schrittarbeit - OK! Der Rest ist affig.
Sorry für den dicken OT.:rolleyes:
Und nochmal:
Die Schrittarbeit MUSS stattfinden!!! EGAL in welcher KK / KS!
Ansonsten ist das alles ein WITZ!!!!
Applaus.:klatsch:
Sun Wu-Kung
14-10-2012, 21:58
Ja das KKB verkommt echt zum "Ich habe die dickeren Eier"....:rolleyes:
Der eine ist besser als der andere...man "vertieft" Themen wie Physik und all so nen scheiss....wow...wie wichtig...:rolleyes:
Es wird immer mehr auf "Ich bin intelligenter als du" - aufgebaut...:rolleyes:
Was ist bitte hier los? Ist ja nicht nur der Thread....
Ist neuerdings das Motto:
"Ich kann besser scheisse labern als andere und bin dadurch besser im Ring/Käfig!?" - Ich debattiere komischerweise NICHT über so einen Dreck und trainiere einfach!
Alles wird irgendwoher geklaut und dann gesagt "Ja da steht was anderes!"
Ja, ist ein bisschen simpel....
Denn sicher willst du nicht irgend etwas trainieren, sonder effektiv. Ich gehe mal davon aus, dass dein Zeitaufwand sich lohen soll, du willst Erfolge beim Training, etc.
Dafür ist es natürlich sinnvoll zu wissen, was trainiert werden sollte und wie trainiert werden sollte. Das muss der Schüler nicht unbedingt verstehen, aber ein Trainer sollte es.
Und dabei geht es nicht um "dicke Eier", "ich bin intelligenter als du" oder "ich kann besser scheisse labern als andere und bin dadurch besser im Ring/Käfig!?".
Es geht ausschließlich darum, das Menschen zu einem kommen, Zeit und Geld invstieren und dafür die bestmögliche Betreuung erwarten können. Und wenn Leute/Trainer/Verbände Mist verkaufen, und das als Wahrheit titulieren, kann man das auch mal sagen. Und ggf. sogar begründen. ;)
Und nochmal:
Die Schrittarbeit MUSS stattfinden!!! EGAL in welcher KK / KS!
Ansonsten ist das alles ein WITZ!!!!
100% Zustimmung:halbyeaha
Sun
.
Phrachao-Suea
14-10-2012, 22:00
Denn sicher willst du nicht irgend etwas trainieren, sonder effektiv. Ich gehe mal davon aus, dass dein Zeitaufwand sich lohen soll, du willst Erfolge beim Training, etc.
Dafür ist es natürlich sinnvoll zu wissen, was trainiert werden sollte und wie trainiert werden sollte. Das muss der Schüler nicht unbedingt verstehen, aber ein Trainer sollte es.
Und dabei geht es nicht um "dicke Eier", "ich bin intelligenter als du" oder "ich kann besser scheisse labern als andere und bin dadurch besser im Ring/Käfig!?".
Es geht ausschließlich darum, das Menschen zu einem kommen, Zeit und Geld invstieren und dafür die bestmögliche Betreuung erwarten können. Und wenn Leute Mist verkaufen und das als Wahrheit titulieren kann man das auch mal sagen.;)
Hömma,da gegen sag ich garnichts! Ehrlich! ;)
Aber viele die sich hier so geben haben keine Position um sich sowas rauszunehmen...sondern sind einfach nur um zu Prollen.
Und das geht einem ziemlich auf den Sack :)
Kla sollte ein Trainer:
- fachlich
- Menschlich
ausgebildet sein und sich weiterentwickeln wollen!!!!
mykatharsis
15-10-2012, 01:03
Fakt ist: Bewegung wird durch Kraft erzeugt, nicht umgekehrt. An diesem Bahnhof führt nun einmal kein Gleis vorbei.
Dir sollte mal wer eine Billiardkugel an den Kopf werfen. Dann könntest du hautnah beobachten wie Bewegung wieder in Kraft, oder genauer kinetische Energie, zurück verwandelt wird. Hinterlässt sicher einen bleibenden Eindruck. Tut auch nicht mehr weh als sich dein Verständnis von Physik anhören zu müssen.
Ich Trainiere mich und entwickle das WT nch dem wie es NG Mui im sinne hatte und das ist pur Wissenshaftlich ( anotpmie, Geometrie, Phsyk, Cemie, etc etc)
.... das ist ein kleiner Ausschnitt aus einer Nachricht. Also pur wissenschaftlich, wie Ng Mui es im Sinne hatte ... hahaha. Was für ein Käse! Anotpmie und Phsyk! Der Mann weiß ganz klar, wovon er redet ... ist offensichtlich studierter "Wisschshaftler" :D
:megalach: Oh Mann Cord, ich bin grad erst in der Hälfte und kann jetzt schon nicht mehr.:rotfltota :cry: :rotfltota
Kniespannung - gemeint ist ein Gummiband zwischen den Knien (Füßen, beidem) die die Beine zueinanderziehen, weswegen ja ausgerechnet in diesem Fall (siehe LT video, immer?) beide Beine keine Autokraten sind. Nur die Wtler machen das so glaube ich, naja, gut falls man shuffleschritte mit dazunimmt machens wiederum fast alle, je nach Sichtweise, lustig ist es strotzdem...
Hallo mykatharsis,
die Kugel schmeiß Dir mal selbst an den Schädel. Leser gefälligst was ist geschrieben habe und reiße zitiere nicht aus dem Zusammenhang gerissen.
Geschrieben habe ich:
Post # 103
Die Geschwindigkeit einer Masse beinhaltet eine Energie durch die Trägheit ihrer Masse, die sich beim Auftreffen auf einen Körper als Impuls bemerkbar macht.
...
Rotation wird durch Kraft erzeugt, nicht umgekehrt.
...
Du benötigst zunächst Kräfte, um die Rotation zu erzeugen (nicht umgekehrt). Die dann in der Rotation enthaltene Energie wird beim Auftreffen mit dem Ende des Gestänges (Arm) wieder umgewandelt in Form von Beschleunigung oder/und Verformung des getroffenen Körpers. Durch erzeugen der Rotation erzeugst Du keine Kraft, sondern ein Energiepotential. Durch die muskuläre Arbeit (Kontraktion), die Rotation zu erzeugen und diese Fortsetzung der dieser beim Auftreffen auf den gegnerischen Körper, wirkt die Kraft, welche die Rotation erzeugt, nun auf den getroffenen Körper. Das ist alles....
Also bitte, Dein Verständnisproblem erzeugst Du durch unvollständiges Lesen und zitieren.
Gruß, WT-Herb
Leser gefälligst was ist geschrieben habe und reiße zitiere nicht aus dem Zusammenhang gerissen.
Hi WT-Herb,
war wohl nicht Deine "Schreib-Sternstunde" heute nacht um 2.54 Uhr, oder? :D
Nichts für ungut,
Gruß, Cord
DANKE!
Und ich sehe das auch so.
Wer sieht das genauso?!
Sun
.
Hallo Sun - BUJUN sieht das genauso !
Danke auch für die ausführlichen Erklärungen, ist WT-(Herb)-mäßig wohl
leider Perlen vor die Pigs geworfen.
Beste Grüße
BUJUN
mykatharsis
15-10-2012, 12:25
Hallo mykatharsis,
die Kugel schmeiß Dir mal selbst an den Schädel. Leser gefälligst was ist geschrieben habe und reiße zitiere nicht aus dem Zusammenhang gerissen.
Jetzt isses raus. Du bist eigentlich Leung Ting über Google Translate! :ups:
Also bitte, Dein Verständnisproblem erzeugst Du durch unvollständiges Lesen und zitieren.
Es wäre wesentlich leichter dich zu verstehen, wenn das was du sagst auch nur irgend einen Zusammenhang zum Thema, zu Wing Chun oder Kampfkunst überhaupt hätte. Was zum Geier ist denn deine Aussage? Kann man direkt mit Kraft schlagen ohne den umständlichen Umweg über Bewegung? Ist Kraft denn nichts anderes als sich kontrahierende...also sich bewegende...Muskelfasern?
Mag vielleicht neu für dich sein, aber um jemanden zu schlagen erzeugt man Bewegung und überträgt sie an irgend einer Stelle zu irgend einem Zeitpunkt in irgend einer Weise auf den Körper des Gegners.
Rotationen sind dabei echt super. Sie werden auch im Wing Chun an allen möglichen Stellen verwendet...nur im WT scheinen sie als böse betrachtet zu werden...
Es wäre wesentlich leichter dich zu verstehen, wenn das was du sagst auch nur irgend einen Zusammenhang zum Thema, zu Wing Chun oder Kampfkunst überhaupt hätte. Was zum Geier ist denn deine Aussage? Kann man direkt mit Kraft schlagen ohne den umständlichen Umweg über Bewegung? Ist Kraft denn nichts anderes als sich kontrahierende...also sich bewegende...Muskelfasern?
Ich find auch man sollte die Dinge nicht komplizierter machen als sie sind. Wenn man sich mal 5 Minuten an den Sandsack stellt und Schlaege mit Hueftrotation gegen Schlaege mit parallelen Schultern ausprobiert merkt man sofort was besser ist.
Die Alternative ist natuerlich einen langen Traktat mit vielen falsch verwendeten Fremdwoertern zu verfassen um zu beweisen dass es ja eigentlich ganz anders ist.
Ich selber halte es eher mit der Praxis ;).
Hallo mykatharsis,
Jetzt isses raus. Du bist eigentlich Leung Ting über Google Translate! Soo schlecht ist TransGoogle auch nicht.
Es wäre wesentlich leichter dich zu verstehen, wenn das was du sagst auch nur irgend einen Zusammenhang zum Thema, zu Wing Chun oder Kampfkunst überhaupt hätte. Hat es ja. Absolut.
Was zum Geier ist denn deine Aussage? Das haben wir’s. Wenn Du nicht verstehst, was ich geschrieben habe, dann frage doch besser noch einmal nach, bevor Du es kommentierst. Das könnte Mißverständnisse und Spannungen vermeiden.
Kann man direkt mit Kraft schlagen ohne den umständlichen Umweg über Bewegung? Ist Kraft denn nichts anderes als sich kontrahierende...also sich bewegende...Muskelfasern? Körperkraft wird durch Muskulatur erzeugt. In Bewegung befindliche Körpermasse hat ein Energiepotential, welches man durchaus gezielt für einen Impuls ausnutzen kann, nur wurde die Körpemasse zuvor ja erst einmal mittels Körperkraft in Bewegung gesetzt. Es kann also auch dann nicht mehr heraus kommen, als über Körperkraft, also Muskelarbeit, eingebracht wurde. Um eine Rotation auszunutzen, muß zunächst eine Rotation erzeugt werden. Rotation wird durch Kraft erzeugt. Die Energie wird in der bewegten Körpermasse als kinestätische Energie gespeichert und durch Impuls (beim Auftreffen auf einen Körper) in Bewegung u./o. Verformung u. Hitze gewandelt. Rotation erzeugt keine Kraft... sie übt allenfalls eine Kraft auf einen Körper aus, wenn ihre Bewegung durch diesen negativ beschleunigt (gebremst, gestoppt) wird.
Das ist alles.
Gruß, WT-Herb
Sun Wu-Kung
15-10-2012, 15:25
...edit...ach, egal...:D
Sun
.
mykatharsis
15-10-2012, 15:42
Körperkraft wird durch Muskulatur erzeugt. In Bewegung befindliche Körpermasse hat ein Energiepotential, welches man durchaus gezielt für einen Impuls ausnutzen kann, nur wurde die Körpemasse zuvor ja erst einmal mittels Körperkraft in Bewegung gesetzt. Es kann also auch dann nicht mehr heraus kommen, als über Körperkraft, also Muskelarbeit, eingebracht wurde. Um eine Rotation auszunutzen, muß zunächst eine Rotation erzeugt werden. Rotation wird durch Kraft erzeugt. Die Energie wird in der bewegten Körpermasse als kinestätische Energie gespeichert und durch Impuls (beim Auftreffen auf einen Körper) in Bewegung u./o. Verformung u. Hitze gewandelt. Rotation erzeugt keine Kraft... sie übt allenfalls eine Kraft auf einen Körper aus, wenn ihre Bewegung durch diesen negativ beschleunigt (gebremst, gestoppt) wird.
Das ist alles.
Dann habe ich dich genau richtig verstanden. Du behauptest, man könne die Rotation auch gleich weglassen, wahrscheinlich noch ohne Verluste. Genau das ist Bullshit.
Mit Hüftrotation z.B. bringt man mehr Muskeln und damit auch mehr Körpermasse ins Spiel als ohne. Das auch noch auf einem sehr kurzen Raum. Dazu kommt noch, dass diese Rotationen so oder so genutzt werden zur Ausrichtung. Win Win.
Allein, dass man das hier diskutieren muss ist schon lächerlich...
Sun Wu-Kung
15-10-2012, 16:23
Allein, dass man das hier diskutieren muss ist schon lächerlich...
Na ja, aus WT-(Herbs) Sicht aber vielleicht auch verständlich,
wenn man sich genauer anschaut wie das Verständnis der Wendung im WT ist. ;)
hnRZzuQAmG8
Es wird einfach auch hier wieder deutlich:
Die Grundsätzlichen Fehler in der Basis der Praxis bestimmen die falschen Ableitungen in der Theorie.
Frei nach Karl Marx:
"Das gesellschaftliche Sein bestimmt das Bewusstsein."
Sun
.
Ich glaub Marx haette mit seiner Kapitalismuskritik am WT auch seine Freude :)
Hallo mykatharsis,
Zunächst ist festzustellen: Rotation entsteht durch Kraft und nicht umgekehrt, was bisher von Euch bestritten wurde.
Jetzt aber das:
Mit Hüftrotation z.B. bringt man mehr Muskeln und damit auch mehr Körpermasse ins Spiel als ohne. (Wir reden doch noch vom geradlinigen zentralen Wing Tsun-Fauststoß)
Wieder so ein Unfug, oder sag ich mal besser Aberglaube. Die Körpermasse ist begrenzt. Keine Rotation der Welt kann mehr Körpermasse ins Spiel bringen, als vorhanden. Zweitens: Mehr Muskeln ergibt nicht mehr Körpermasse. Auch das ist reine Fantasie. Das einzig Entscheidende beim Versuch, durch bewegte Körpermasse einen höheren Impuls zu erzeugen, sind folgende Faktoren:
* Die Größe der bewegten Masse
* Die Geschwindigkeit der bewegten Masse in Relation zur Richtung des gewünschten Impulses
* Die Fähigkeit des stoßenden Arms, die Energie, die durch Massenträgheit vorliegt, mittelbar zu übertragen, um den Impuls auf den zu treffenden Körper zu erhöhen.
Und an genau dem letzen Punkt wird es spannend. Aber dazu gleich.
Die Größe der Masse ist eben begrenzt (Körpergewicht 92 kg). Das Maximum ist erreicht, wenn der Körper sich ALS GANZES bewegt, nicht in Teilen.
Die Geschwindigkeit der bewegten Masse ist nur dort relevant, wo sie auf den anderen Körper trifft. Die Rotation der Hüfte müßte daher folgendes bewirken: Die in der Hüfte bewegte Masse müßte in der Faust des Angriffes wirksam werden, also eine möglichst starre, feste Verbindung bestehen. Die durch Rotation beschleunigte Hüfte müßte einen Geschwindigkeitszuwachs an der Faust ergeben.
Beides ist nicht der Fall. Das einzige, was entsteht, ist ein größeres Gefühl von Kraft, weil die Energie der Rotation im Körper kompensiert wird, durch, entgegen der Rotation
zu bildende Kräfte. Diese Kraftgefühl suggeriert einen größeren „Wums“. Faktisch wird die Größe des Impulses aber einzig aus der Geschwindigkeit der Faust und der von Ihr übertragenden Körpermasse gebildet.
Setzt man jedoch den gesamten Körper in eine unterstützende Bewegung, also insgesamt vorwärts. dann „schiebt“ der Körper den Fauststoß voran und DANN hat man auch das Maximum der Körpermasse im Fauststoß. Die Geschwindigkeit des geradlinigen Fauststoßes wird über die impulsartige Streckung des Arms erzeugt und kann mit der Geschwindigkeit eines impulsartigen Vorwärtsschrittes addieren. Sie addieren sich, weil sie beide die gleich Richtung haben. Die Rotation der Hüfte wirkt nicht additiv auf die Geschwindigkeit des geradlinig zentralen Fauststoßes.
Nur bei rund geführten, also ebenfalls rotierenden Angriffen, kann die Rotation der Schulter (in Unterstützung einer Rotation der Hüfte) den rund geführten Angriff zusätzlich beschleunigen.
Aber nun zum o.g. letzen Punkt:
Der stoßende Arm muß die Fähigkeit haben, den Impuls der Masse des Körpers mittelbar zu übertragen. Dies wird durch die Kraft des Arms bestimmt und begrenzt. (Übertrieben: Ein schwacher Arm kann keine Bewegung des Körpers zu einem Impuls bilden, wenn die Muskulatur schwächer ist, als die durch den Impuls wirkende Kraft.)
Die Kraft des stoßenden Arms bestimmt daher als entscheidender Faktor das Maximum der Impulsübertragung. Wird ein Fauststoß jedoch selbst schon mit maximaler Kraft ausgeführt, ist das Maximum durch die Ausführung selbst schon erreicht und kann auch nicht weiter erhöht werden, ohne daß die Muskulatur nachgibt.
Dennoch ist die Masse des Körpes sehr wichtig, sie in den Fauststoß einzubringen, weil: Jede Kraft erzeugt eine Gegenkraft in die entgegengesetzte Richtung. Das heißt: Die Kraft, mit der der Fauststoß auf den Gegner einwirkt, erzeugt einen Impuls auch in die entgegengesetzte Richtung... und wenn da nix ist, dann bricht der Impuls zusammen. Man benötigt also eine eigene Masse, um eine Impulswirkung auf eine andere Masse zu übertragen. Um die Wirkung der eigenen Masse zu erhöhen, wird sie in gleich Richtung bewegt, wie die Angriffsbewegung.
Also: Entscheidend für die Fauststoßwirkung ist A: Die eigene Kraft des schlagenden Arms (natürlich (nur für die Schlaumeier:) auch der Schulter) und B: eine Körpermasse hinter dem Fauststoß. Bewegt sich diese im gleichen Moment des Treffens ebenfalls nach vorne, addieren sich die Kraft des Fauststoßes mit der Kraftwirkung der so bewegten Masse. Diese sollte dabei so groß wie möglich sein und so schnell wie möglich in gleiche Richtung sich bewegen. Begrenzt wird DAS GANZE durch die Kraft der Muskulatur, die den Fauststoß bewegt.
Gruß, WT-Herb
All das Gelaber veraendert nicht die Art wie Kraftgenerierung in der realen Welt funktioniert, sorry :p.
marius24
15-10-2012, 19:25
Ihr seid, wie die Kinder, wenn man Euch machen lässt, dann driftet ihr sowas vom Thema ab.
Diesen Mumpitz hatten wir jetzt schon 1000 mal, wieso müssen wir es im KKB 2.0 wieder und wieder diskutieren? Könnt ihr nicht einfach das Archiv durchforsten ?
Mar
Wenn's dich stoert geh doch woanders hin :p
mykatharsis
15-10-2012, 19:33
Mir stellts schon beim ersten Satz die Haare auf...
Zunächst ist festzustellen: Rotation entsteht durch Kraft und nicht umgekehrt, was bisher von Euch bestritten wurde.
Rotation ensteht durch "Kraft", Kraft durch Rotation. Energie wird in der Mechanik verwandelt.
Jetzt aber das: (Wir reden doch noch vom geradlinigen zentralen Wing Tsun-Fauststoß)
Ich rede von einem geraden Fauststoß mit engem Ellbogen, aber das Prinzip lässt sich auf die meisten Fauststöße und so ziemlich alle anderen Aktionen (Tan, Bong, Huen whatever) anwenden.
Wieder so ein Unfug, oder sag ich mal besser Aberglaube. Die Körpermasse ist begrenzt. Keine Rotation der Welt kann mehr Körpermasse ins Spiel bringen, als vorhanden.
Es kommt drauf an wieviel Masse man wie sehr beschleunigen kann. Dazu kommt, dass ein Faustoß nicht rein ballistisch wirken muss. Mit Struktur dahinter streckt man sich kraftvoll in den Körper des Gegners und kann mit entsprechenem Rooting sehr viel Energie erzeugen.
Ohne Rooting arbeitet man "ballistisch" und die höchste Energie kriegt man so in dem man eine Art Sprung macht. Der Falling Step ist eine Variation davon.
Zweitens: Mehr Muskeln ergibt nicht mehr Körpermasse. Auch das ist reine Fantasie.
Wer hat solche Fantasien? Btw, Muskelmasse ist schwerer als sonstige Körpermasse. Und Muskelkraft kann das eigene Körpergewicht deutlich überschreiten. Gibt ja genug Jungs die über 100 kg von der Bank drücken. Und dabei handelt es sich nur um den Oberkörper.
Das einzig Entscheidende beim Versuch, durch bewegte Körpermasse einen höheren Impuls zu erzeugen, sind folgende Faktoren:
* Die Größe der bewegten Masse
* Die Geschwindigkeit der bewegten Masse in Relation zur Richtung des gewünschten Impulses
* Die Fähigkeit des stoßenden Arms, die Energie, die durch Massenträgheit vorliegt, mittelbar zu übertragen, um den Impuls auf den zu treffenden Körper zu erhöhen.
Richtig.
Die Größe der Masse ist eben begrenzt (Körpergewicht 92 kg). Das Maximum ist erreicht, wenn der Körper sich ALS GANZES bewegt, nicht in Teilen.
WIE bewegt er sich? DAS ist entscheidend. Schwer zu verstehen, oder wie?
Die Geschwindigkeit der bewegten Masse ist nur dort relevant, wo sie auf den anderen Körper trifft. Die Rotation der Hüfte müßte daher folgendes bewirken: Die in der Hüfte bewegte Masse müßte in der Faust des Angriffes wirksam werden, also eine möglichst starre, feste Verbindung bestehen. Die durch Rotation beschleunigte Hüfte müßte einen Geschwindigkeitszuwachs an der Faust ergeben.
Jetzt kommste der Sache auf die Spur. Die Hüfte schlägt. Nur das Gelaber von starre feste Verbindung ist Blödsinn. Schulter und Arme kommen noch mit dazu mit ihren Bewegungen.
Beides ist nicht der Fall. Das einzige, was entsteht, ist ein größeres Gefühl von Kraft, weil die Energie der Rotation im Körper kompensiert wird, durch, entgegen der Rotation
zu bildende Kräfte. Diese Kraftgefühl suggeriert einen größeren „Wums“. Faktisch wird die Größe des Impulses aber einzig aus der Geschwindigkeit der Faust und der von Ihr übertragenden Körpermasse gebildet.
Naja, es gibt sowas wie Sportwissenschaften. "Kraftgefühl" und "Suggestionen" haben da eher weniger Platz. Das ist eher was für die Esoterik-Fraktion.
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Setzt man jedoch den gesamten Körper in eine unterstützende Bewegung, also insgesamt vorwärts. dann „schiebt“ der Körper den Fauststoß voran und DANN hat man auch das Maximum der Körpermasse im Fauststoß. Die Geschwindigkeit des geradlinigen Fauststoßes wird über die impulsartige Streckung des Arms erzeugt und kann mit der Geschwindigkeit eines impulsartigen Vorwärtsschrittes addieren. Sie addieren sich, weil sie beide die gleich Richtung haben. Die Rotation der Hüfte wirkt nicht additiv auf die Geschwindigkeit des geradlinig zentralen Fauststoßes.
Tja, nur mit Hüftrotation kann man mehr Masse schneller machen. Das auf sehr kurzem Raum und sogar ohne Schritt. Oder meinst du, der Kugelstoßer hätte eine Chance ohne die Drehung?
Nur bei rund geführten, also ebenfalls rotierenden Angriffen, kann die Rotation der Schulter (in Unterstützung einer Rotation der Hüfte) den rund geführten Angriff zusätzlich beschleunigen.
Rund geführt endet je nach Wunsch auch geradlinig. Du weißt schon...das Prinzip der Dampflok. Rund wird zu gerade und so. Hatten wir schon paar mal.
Btw, auch ein Haken wirkt am Ende geradlinig. Die Linie kommt halt von der Seite.
Aber nun zum o.g. letzen Punkt:
Der stoßende Arm muß die Fähigkeit haben, den Impuls der Masse des Körpers mittelbar zu übertragen. Dies wird durch die Kraft des Arms bestimmt und begrenzt. (Übertrieben: Ein schwacher Arm kann keine Bewegung des Körpers zu einem Impuls bilden, wenn die Muskulatur schwächer ist, als die durch den Impuls wirkende Kraft.)
Kommt drauf an wie viel Streckung der Arm durchführen muss. Je gestreckter der Arm ist, desto kräftiger ist er nämlich.
Imo ist die reine Kraft des Armes nicht gar so relevant. Man schlägt ja mit dem Körper. Der Arm muss nur in der Lage sein die Struktur zu halten. Alles weitere ist ein Plus.
Dennoch ist die Masse des Körpes sehr wichtig, sie in den Fauststoß einzubringen, weil: Jede Kraft erzeugt eine Gegenkraft in die entgegengesetzte Richtung. Das heißt: Die Kraft, mit der der Fauststoß auf den Gegner einwirkt, erzeugt einen Impuls auch in die entgegengesetzte Richtung... und wenn da nix ist, dann bricht der Impuls zusammen. Man benötigt also eine eigene Masse, um eine Impulswirkung auf eine andere Masse zu übertragen. Um die Wirkung der eigenen Masse zu erhöhen, wird sie in gleich Richtung bewegt, wie die Angriffsbewegung.
Masse und Struktur, wobei die Struktur den Anteil der "wirksamen Masse" mit bestimmt. Siehe oben, bei nicht rein ballistischer Arbeit.
Ach jo, was Herb hier erzaehlt ist einfach Blech nett verpackt. Ich kann hier auch 5 Seiten darueber schreiben warum sich die Sonne um die Erde dreht. Aber ernsthaft: das schlimmste am WT sind nicht die Luegen und falschen Versprechungen - sondern das permanente Gelaber. Ich hab noch nie eine Sportart kennengelernt wo so extrem viel gelabert wird. Geh mal in eine x-beliebige WT Schule, und du wirst 20% der Zeit mit albernem rumgefuchtel verbringen, und 80% damit dir irgend ein dummes Gelaber anzuhoeren :D. Wt ist wirklich nichts ausser bla bla bla bla bla :o
Hallo mykatharsis,
Rotation ensteht durch "Kraft", Kraft durch Rotation. Energie wird in der Mechanik verwandelt. IN DER MECHANIK... Hier reden wir vom menschlichen Organismus. DIESER erzeugt Rotation durch Muskelarbeit (Kraft) NIEMALS umgekehrt. Was Du in dem Satz geschrieben hast, ist die Wiederholung dessen, was ich in Post #161 im vorletzen Absatz schrieb, das Rotatioin, also bewegte Masse eine KRAFT AUSÜBEN KANN WENN!!! SIE AUF EINEN KÖRPER EINWIRKT. ABER DANN IST DIE BEWEGUNG ZUVOR DURCH MUSKELTÄTIGKEIT ENSTANDEN.
Ich rede von einem geraden Fauststoß mit engem Ellbogen, aber das Prinzip lässt sich auf die meisten Fauststöße und so ziemlich alle anderen Aktionen (Tan, Bong, Huen whatever) anwenden. Welches Prinzip?
Es kommt drauf an wieviel Masse man wie sehr beschleunigen kann. Dazu kommt, dass ein Faustoß nicht rein ballistisch wirken muss. Mit Struktur dahinter streckt man sich kraftvoll in den Körper des Gegners und kann mit entsprechenem Rooting sehr viel Energie erzeugen. Na endlich. Du wiederholst, was ich schreibe mit eigenen Worten.
Wer hat solche Fantasien? Du siehe:
Mit Hüftrotation z.B. bringt man mehr Muskeln und damit auch mehr Körpermasse ins Spiel als ohne.
Und Muskelkraft kann das eigene Körpergewicht deutlich überschreiten. Aha, Kraft und Masse ist für Dich eine identische Einheit? Messe, so groß sie auch sein mag, wird ohne Bewegung keine bißchen Kraftwirkung aufweisen, abgesehen von ihrer Gravitation.
Gibt ja genug Jungs die über 100 kg von der Bank drücken. Was hat das jetzt mit der Impulswirkung bewegter Masse zu tun? Nix.
WIE bewegt er sich? DAS ist entscheidend. Schwer zu verstehen, oder wie? Verstehst Du das etwa nur schwer? Ich betonte ständig, daß die hier geführte Diskussion den zentral geführten Fauststoß behandelt. Rotierende Angriffsbewegungen können hingegen durchaus auch durch Körperrotation profitieren - darauf habe ich wiederholt hingewiesen.
Die Hüfte schlägt. Aber wohin schlägt sie, worauf. Sicherlich nicht auf den Gegner. Die Rotation wirkt zunächst nur auf den eigenen Organismus, indem die Rotation der Hüfte durch den Körper absorbiert werden muß. Es entsteht eine Gegenkraft zur Rotation der Hüfte im eigenen Körper, nicht im gegnerischen Körper. Was dazu notwendig wäre, damit das passiert, habe ich beschrieben.
Naja, es gibt sowas wie Sportwissenschaften. "Kraftgefühl" und "Suggestionen" haben da eher weniger Platz. Hat das jemand behauptet? Es ist aber dafür verantwortlich, daß Leute mitunter das Gefühl von mehr Kraft haben, weil sie ja mehr Kraft einsezten... nur halt nicht alles in den Fauststoß.
Tja, nur mit Hüftrotation kann man mehr Masse schneller machen. Bei welcher (genau) Bewegung? Und: schneller, als was?
Die Kugelstoßbewegung habe ich ausführlich behandelt und darin den Irrtum aufgezeigt, daß sie als Beispiel für den hier diskutierten Fauststoß eine Aussage hätte.
Rund geführt endet je nach Wunsch auch geradlinig. Ganz anderes Spielfeld.
Kommt drauf an wie viel Streckung der Arm durchführen muss. Je gestreckter der Arm ist, desto kräftiger ist er nämlich. Bestreitet keiner. Warum die Kraft zur Streckung dann aber plötzlich keine Relevanz mehr hat, erschließt sich nicht aus Deiner Argumentation. Die Fähigkeit den Arm nicht nur schnell, sondern auch entgegen der beiden Massen (Gegner und der eigenen) zu strecken, ist für den hier diskutierten Fauststoß DER Wirkungsfaktor überhaupt.
Der Arm muss nur in der Lage sein die Struktur zu halten. Die da aus welchen Belastungen besteht? Der Arm ist DER Teil, welcher die gesamte Energie zu übertragen hat. Erst in seiner Streckung bildet er eine statische Struktur.
Gruß, WT-Herb
So, ich mach hier jetzt Feierabend. Das Thema ist sowas von ausgetreten. Wir halten fest, dass Schrittarbeit im *ing *un, wie in den meisten anderen KKs von enormer Wichtigkeit ist. Punkt. Danke für eure anregenden Ergüsse. ;)
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