Wing Chun-Szene [Archiv] - Kampfkunst-Board

StefanB. aka Stefsen

01-05-2012, 20:57

Im folgenden Thread würde ich ganz gerne ein paar allgemeine (und in jedem Thread mitdiskutierte) Punkte über Wing Chun allgemein ansprechen, mal ein Topic zum sonstigen Off-Topic sozusagen.

Dieses Unterforum entwickelt sich mehr und mehr zu einer einzigen Lachnummer, in der die immergleichen Mythen, Legenden und Halbwahrheiten von vorne bis hinten durchgekaur werden, ohne Ergebnis.
Sowohl die Themen, als auch die Argumentationsweise hier ist stellenweise unterste Kanone, die "Hoffnungsschimmer", oder einfach die Beiträge, die ich gerne und aufmerksam lese, weil ich sie für richtig und wichtig halte, kommen dann witzigerweise oftmals von Leuten mit ganz anderen KK-Hintergründen.
Lars n Roll, C-MO, Joergus, gatos...um nur ein paar zu nennen, bei denen weiss ich schon vom Inhalt ihrer Texte, das sie Wissen, wovon sie reden und es sich um echte Kampfkünstler handelt, die sich sowohl theoretisch, als auch praktisch mit "Kämpfen" befassen.

Nur kurz zur Erinnerung: Grad eben erst hatten wir eine 50 Seiten Diskussion über das Für und Wider! von Sparring! (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/sparring-f-r-wider-143920/)
Oftmals geht es um Dinge wie Schlagkraft, Formen, Kampfverhalten, Demos, Verbandspolitik,den SV Aspekt (gaaanz wischtiger Punkt!), die sagenumwobene Effektivität "des Systems" etc.pp.
Also kurzum: Technik, Didaktik, Funktion und Marketing.

Ich will garnicht aus einer Wing Chun geprägten Perspektive herraus argumentieren, auch wenn es mir sicher schwer fällt ^^

Zur Einstimmung und um evtl. den ein oder anderen gleich mal wachzurütteln:
Nehmen wir mal an, all diese Mythen um "das Wing Chun" wären war! Und das in der heutigen Zeit.
Leute! Was meint ihr denn was los wär? Es würde von Topfightern mit WC Hintergrund nur so wimmeln! Diverse Videos "echter" SV-Situationen hätten es 100%ig ins www geschafft.
Ein "Umdenken" weg von "roher Kraft" hin zu "technischer Überlegenheit" hätte doch in sämtlichen KK-Bereichen stattgefunden... ... wenn die Mythen wahr wären!
Stattdessen wird die Szene von aussen belächelt (zurecht) und das was man zu sehen bekommt kritisiert (zurecht). Die Argumentation aber bleibt die Selbe...wie kommt das?

Offensichtlich gibt es eine rieseige Diskrepanz zwischen Anspruch und Wirklichkeit in der Szene, was imho anhand folgender Videos recht gut verdeutlicht wird:
Anspruch:
nTxznWkfe7ETb0CIBr7XWk&feature=related

Wirklichkeit:
cebGFH3lfbs&feature=relatedAomhzXJ1Xvo

(Die Tatsache, dass hier nur "WT" gezeigt wird und ich mich vordergründig auf Sachen, die das WT im besonderen Betreffen, beziehe, fällt einfach dem Umstand zum Opfer, dass WT, als größter Anbieter für Wing Chun, weitestgehend die Szene prägt.)

Damit aber nicht genug...und ab hier wird es dann m.M.n. abenteuerlich...wird durch argumentative "un-logik" versucht, den Anspruch zu Realität und die Realität zur Ausnahme, zum Zufall oder eher "Unfall" zu machen. Ich weiss garnicht, wie ich das bezeichnen soll.

Das soll kein Bash-Thread sein! Später geh ich auch noch auf Aspekte ein, die allgemein (meiner Ansicht nach) im Unreinen liegen. Ich mein... ich verfass den Text jetzt sicher nicht, weil ich einfach mal spass hatte, rum zu flamen, sondern weil ich gerade in dieser Szene einen riesigen Haufen verschenktes Potential liegen sehe, ein Umstand, den ich bedauer und, sofern es in meiner Macht steht, korrigieren möchte.

Aber eins nach dem anderen. Ich geh jetzt einfach mal stichpunktartig auf Punkte ein, die imho von Bedeutung sind:

1. Wing Chun ist "Big Buisness"

Mit anderen Worten, Wing Chun ist zu einem Geschäft verkommen, einem Geschäft, welches nie und schon garnicht in unseren Gefilden, eine besondere Nachfrage, bzw. ein großes Publikum hatte.
Dieser Umstand war imho die Geburtsstunde des Mythos "effektivste SV", samt "intelligenter Technik" welche den Schwachen zum Starken macht, sowie der Prüfungsstruktur und Sektionierung des Wing Chun, dem "Kuscheltraining"...Training ja...aber ich schwitz halt nichg so gern...usw.
Der Punkt ist ja folgender:
Man ist, um "Buisness" mit WC zu machen dazu regelrecht gezwungen, die Ansprüche, die so ein Kampfsystem auch an den Ausübenden stellt, derart weit runterschrauben, dass ein breites Klientel damit angesprochen werden kann.
Der Prüfungs- und Graduierungswahnsinn ist dann nochmal eine Absicherung, den Geldfluss möglichst hoch zu halten.
(Jo...ich bin generell ein "Graduirungsgegner"...bzw. dazu gemacht worden, eben durch diese Methode. Aus Tradition wem nen Gürtel zu verjeihen...ok, das ist ne andere Geschichte)

Ich mein, was wäre die Alternative? Doch nur, es so zu tun, wie "die Anderen" und das WC einem interessierten und zahlenden Publikum zu präsentieren.
Ein Geschäft, welches, so ganz ohne Grundlage, kaum realisierbar ist, wovon nur einige wenige wirklich profitieren, nämlich nur die Besten der Besten und was ein sehr hohes Risiko mitsich bringt.
ABER: Das Niveau bleibt erhaltet, bzw. kennt dadurch nur eine Richtung, nach oben!
Mal ehrlich, deshalb gucken wir doch auch kein Frauenfussball, oder?:D

1.1 Effektivität

Hehe...der Punkt ist schnell abgehandelt. Nochmal...wenn es so wäre, in der heutigen Zeit, mit MMA, dann hätte es doch nach der Gracie-, wohl auch die Kernspecht, oder wenigstens die Botztepe-Revolution im MMA gegeben, oder? Stattdessen Stefan Crnko...und das Ergebniss kennen wir ja.
(Wobei ich den Schritt von ihm trotzdem absolut richtig und gut finde und er meinen Respekt dafür hat, so wie jeder andere, der in den Käfig gegangen ist!)
Die Effektivität des Wing Chuns blieb weiterhin verborgen...

2. Reine Selbstverteidigung

Ein Punkt, der zwar unheimlich wichtig ist, weil über dieser "Brücke" nur allzuhäufig der Konfrontation ausgewichen wird, über den aber auch ich schon soo viel geschrieben hab, dass ich es hier knapp halten möchte:
-Messer und Langstock als moderen SV-Waffen?
-Variablen in der SV (wer gegen wen und wie viele und wie greift er an, usw.)
-Was sind überhaupt wesentliche Punkte für die SV? Techniksammlungen? Szenariotrainings? Situational Awareness & Pfefferspray?
-Schliesst sich SV und Wettkampf überhaupt aus oder könnte das Eine vom Anderen sogar profitieren?

Vielleicht geht dieser Aspekt einher mit dem Marketinggedanken. Dennoch konnte mir bissher nicht erklärt werden, welche konkreten Kampfeigenschaften in der SV mehr Gewichtung haben, als im Ring, gegen einen gleichwertrigen Kontrahenten! Das ist doch eigentlich eine riesen Bereicherung! Warum wird das in der Szene kaum bis garnicht wahr genommen?
(An dieser Stelle zoll ich mal meinen Respekt an die Jungs vom VT-Delta und allen Wing Chun Leuten, die regelmäßig am Delta-Cup teilnehemen. Der richtige Schritt in die richtige Richtung! Gebt mir noch etwas Zeit, dann ist es mir eine Ehre, auch teilnehmen zu können. :))

3. Technik: (aus VT-Sicht)

Ich muss zugeben, ich steh ganz einfach auf die Kampfweise im Ving Tsun. Ich finds geil, sowohl waffenlos, aber auch mit dem LS oder den Messern.
Mir gefallen besonder die technischen Feinheiten (es ist imho ein extrem technischer Stil), die Tatsache, dass es eine sehr ungewöhnliche Kampfweise ist, in der aber sämtliche Aspekte des Kämpfens in einem m.M.n. sehr gleichberechtigtem Verhältnis einfliessen.
Von natürlich und unnatürlich möcht ich an diese Stelle garnicht sprechen, weil es imho den Kern der Sache nicht trifft. "Natürlich" ist bei uns Menschen nicht viel...so gut wie alles geht zurück auf erlerntes Verhalten. "Der Mensch hat keine Natur, sondern eine Geschichte"
Nun ist ja bekannt, dass gerade in diesem Punkt die WC-Szene die größten Reibungspunkte aufweist, aber darüber will ich nicht viele Worte verlieren. Manches gefällt mir, manches find ich absolut grauenhaft. Und die Ansichten werden sich nicht annähern, solange keine gemeinsame Basis existiert. Das wird sie vermutlich nie und von daher ist jegliche Diskussion bezüglich Tan, Bong, Fook und Co eigentlich reine Zeitverschwendung.

4. Didaktik: (aus VT-Sicht)

Das Herz des Wing Chun. Es versetzt mich immer wieder ins Staunen, welche Methoden im alten China für das Wing Chun kreiert wurden und wie groß das Verständnis für die Verflechtung von gedanklicher und körperlicher tätigkeit war.
Die Rede ist insbesondere von den Formen und wie "nur" durch den richtigen Gedanken aus abstrakter Bewegung konkrete Anwendung wird.
Für mich, und ich rede nicht von richtig oder falsch/besser oder schlechter, macht aber genau dieser Punkt eine möglich Ursache dafür aus, weshalb WC Stile so verschieden sind. Denn, die gedankliche Komponente hat einen enormen Einfluss darauf, welchen Output Formentraining erzeugt.
Fluch und Segen zugleich könnte man sagen. Fluch, weil eben verschiedene Entwicklungen zu verschiedenen Ergebnissen und damit zur jetzigen Situation führten und Segen, weil es für mich, auf persönlicher Ebene, einfach faszinierend ist.
Darüber hinnaus ist das Training ähnlich strukturiert, sodass nur stück für stück eine Konkretisierung der Verhaltens auf körperlicher Ebene stattfindet. Wenngleich in deinem Kopf soweit alles "klar" ist, wird dein Körper sehr kleinschrittig und segmentiert an "das große Ganze" herangefürt.

Das hat m.M.n. Vor- und Nachteile:
Vorteil ist, dass ich auf kleinster Ebene an technischen Schwierigkeiten arbeiten kann und auf kleinster Ebene zunächst mal das Verhalten beigebracht bekomme.
Das heisst, dass es zunächst mal nichts weiter brauch als Geduld um Ving Tsun zu lernen. Das System stellt die eigentlich alles "von der Pike auf " parrat und auch mit ein paar Jährchen Erfahrung, quasi als Fortgeschrittener, hat man die Möglichkeit, sehr speziell an Problemen zu arbeiten.
Merk ich z.B. im Sparring, oder beim Chi-Sao oder auch nur in einem etwas komplexeren Drill , dass beim Schlagen mein Ellenbogen nach aussen drifftet, kann ich an diversen Stellen der Form diesen einen Aspekt durchackern...nicht zuletzt in der SLT. ;)

Nachteil ist ganz einfach, das die Lernkurve relativ flach ist. Man macht in den erten Wochen und Monaten nunmal nicht "viel". Schon garnicht etwas, was man mit Kämpfen assoziieren würde.
Aber so ist das System strukturiert. Man beginnt mit einer sehr breiten Basis, von SLT, üder Chum Kiu zum Poon- und Lap-Sao, bis hin zum Chi-Sao, Goh Sao und Sparring.

Ein anderer, wichtiger Punkt bezügloch der Didaktik ist einer, auf den ich gekommen bin, als ich hier nen Thread vom Joergus zur ZIE- Methode und Matt Thornton gelesen habe.

Stichwort: Intensität & Selbstdisziplin

Hä? Was hat denn das mit "Aliveness" zutun? Jaa....moment. Zunächst mal finde ich, dass man nicht zu westlich, bzw. MMA geprät an die Sache ran gehen soll, wo dann alles an Schlägen verdammt wird,was nicht nach Cross und Jab ausschaut.
Was mir bei "Aliveness" im Unterschied zu "dead patterns" einfiel war: "Eigentlich "nur" ne Frage der Intensität." Hier nochmal das Video:
imjmLWj5WCU
Darüber hinnaus macht es imho gerade zu Beginn schon Sinn, statisch zu trainieren um, wie schon erwähnt, sein Hauptaugenmerk auf diesen einen Aspekt legen zu können. Alles was danach kommt ist meines erachtens der "normale" Schritt hin zum Sparring, wo dann alles dynamisch zusammenpassen muss.

Warum ich das aber erwähne ist, dass die Didaktik durchaus dazu verleiten kann "tot" zu trainieren (in einigen WC-Stilen ist es m.M.n. sogar üblich) und dem Trainingspartner eben nicht den gewünschten "Gegendruck", die nötige Intensität zu geben. Dann und wann wird mit "Servieren" gearbeitet, was zu einer absoluten Passivität und "quasi" Aufgabe der Aktionen führt. Ich will schon lernen, nen Schlag abzuwehren, der auf mein Gesicht zurast. Kann ich nicht, wenn die Intension föllig fehlt, die Distanz z.B. garnicht passt. Ich will schon lernen mit Kombis umzugehen, kann ich nicht, wenn der Partner "einfriert".

Schlussendlich ist mein Anliegen folgendes:

Für arrogantes Gehabe und grenzenlose Selbstüberschätzung ist in der Szene guter Nährboden vorhanden, kann sich aber eigentlich keiner leisten. Dazu gibt es keinen Anlass, ja nichtmal Erfolge, die dazu veranlassen könnten.
Stattdessen wäre es ratsam, Input für seine "Kampfausbildung" dort zu holen, wo gekämpft wird, und wenn es, so wie in meinem Fall, "nur" die Erkenntnis ist, dynaimscher und mit einer größeren Intensität zu trainieren.
VK-Sparring als notwendiges (und, hat man erstmal gefallen dran gefunden, göttliches) Trainingsmittel ist 100%ig zu etablieren und zu akzeptieren, überall, wo es noch nicht der Fall ist, sich aber auf die Fahne schreibt, Kämpfen zu lernen und zu lehren.
Wettkämpfe, gegen andere, gut trainierte Freunde des gepflegten Faustkampfes sind die ultimative Herrausforderung, der man sich stellen kann und muss, sofern man auch nur den Hauch von Ambitionen für den Kampfsport hat.

In diesem Sinne, sportliche Grüße und frohes Kloppen!

Gast

01-05-2012, 21:35

@ StefanB. aka Stefsen

Ich finde deinen Text sehr interessant nur habe ich eine Frage, wie viele Leute kennst du aus der Szene?? Und ich meine so richtig persönlich und nicht nur von Videos und aus verschiedenen Wing Chun Stilen? Ist eine ernstgemeinte Frage und will dir nicht damit auf den Fuß treten.

Nun zu deinem Text:

(Die Tatsache, dass hier nur "WT" gezeigt wird und ich mich vordergründig auf Sachen, die das WT im besonderen Betreffen, beziehe, fällt einfach dem Umstand zum Opfer, dass WT, als größter Anbieter für Wing Chun, weitestgehend die Szene prägt.)

Ehrlich gesagt halte ich das für einen Mythos. Auf Deutschland trifft es vl zu, vl sogar auf Mitteleuropa aber ob der Einfluss wirklich so weit geht wage ich zu bezweifeln. Sie sind wohl eher die Linie die im ganz großen Stil Werbevideos produziert. Das ist wohl eher ein Hinweiß darauf, dass sie viel Geld in die Marketingabteilung buttern. Der Einfluss auf andere Linien die keine Derivate sind dürfte aber gegen 0 gehen.

Diverse Videos "echter" SV-Situationen hätten es 100%ig ins www geschafft.
Naja wie viele Topfighter mit einem "SV" Hintergrund gibt es denn?? Wie viele SV-Situationen von anderen SV-Stilen im I-net??

Stattdessen wird die Szene von aussen belächelt (zurecht)
Dieses von außen belächeln ist mir ehrlich gesagt im Real Live noch nie untergekommen. Und ich trainiere eigentlich gern quer.

1. Wing Chun ist "Big Buisness"
Naja wie schauen die Geschäftsmodelle der anderen Linien neben WT + Derivate aus?? Wäre interessant zu wissen dann könnte man klären ob Wing Chun wirklich so viel mehr "Big Buisness" ist als andere Stile ist.

1.1 Effektivität
Hehe...der Punkt ist schnell abgehandelt. Nochmal...wenn es so wäre, in der heutigen Zeit, mit MMA, dann hätte es doch nach der Gracie-, wohl auch die Kernspecht, oder wenigstens die Botztepe-Revolution im MMA gegeben, oder?
Wieso nimmst du diese Leute als Beispiel wenn du allgemein über Wing Chun redest?? Das sind keine anerkannten Vertreter für die anderen Linien. Die haben absolut nichts zu sagen in den anderen Linien.

Für arrogantes Gehabe und grenzenlose Selbstüberschätzung ist in der Szene guter Nährboden vorhanden, kann sich aber eigentlich keiner leisten.
Eigentlich nicht mehr oder weniger als in anderen Stilen auch. Frage mich eigentlich warum Wing Chunler immer besonders arrogant sein sollen??

die Chisau

01-05-2012, 21:45

Eigentlich nicht mehr oder weniger als in anderen Stilen auch. Frage mich eigentlich warum Wing Chunler immer besonders arrogant sein sollen??

Vielleicht, weil hier überverhältnismäßig viele ein "pures Kampfsystem" trainieren und sich noch nie im Sparring getestet haben?
Insgeheim wissen, dass sie das nicht erfolgreich tun können?
Aber den Mythen über ihre Meister glauben schenken, und aus einer Situation der Realitätsverweigerung die Arroganz als Schutz erwählt haben?

(bevor wieder Unruhe entsteht - das ist keine absolute Verallgemeinerung, es muss und soll sich auch nicht jeder der "ingsbums" betreibt angesprochen fühlen!)

Gast

01-05-2012, 21:56

Vielleicht, weil hier überverhältnismäßig viele ein "pures Kampfsystem" trainieren und sich noch nie im Sparring getestet haben?
Insgeheim wissen, dass sie das nicht erfolgreich tun können?
Aber den Mythen über ihre Meister glauben schenken, und aus einer Situation der Realitätsverweigerung die Arroganz als Schutz erwählt haben?

(bevor wieder Unruhe entsteht - das ist keine absolute Verallgemeinerung, es muss und soll sich auch nicht jeder der "ingsbums" betreibt angesprochen fühlen!)
Ist die Aussage jetzt allgemein oder nicht?? Ist sie es nicht ist sie leider als Antwort nichts wert da der TE allg. über Wing Chun spricht und meine Frage auch darauf bezogen war.
Also meinst du jetzt, dass das in allen Linien so ist oder meinst du, dass es in ein paar so ist, die sich aber besonders ins Rampenlicht stellen??
Bzw wieso sollte Wing Chun einen Sonderstatus gegenüber anderen Stilen haben?? Gibt doch genug Stile in denen es ähnlich zugeht.

Incognibro

01-05-2012, 22:35

StefanB. aka Stefsen

01-05-2012, 22:52

Servus Maddin!

Ich kenne eigentlich nur Leute aus dem WT und dem PhB-VT, was ich trainiere, sowie Leute, die mal andere Varianten trainiert haben und jetz beim Philipp sind.

Zu den WTlern: Die allermeisten sind Leute die ich menschlich schätze nur schwingt halt auch immer die typische WT-Überheblichkeit mit, wie sie seinerzeit Kernspecht im "Vom Zweikampf" verfasste und auch zu meiner Zeit im WT so kommuniziert wurde.
Die Frage ist halt, woher kommts?
Imho größtenteil "Mundpropagande" und suggeriert durch den "Sifu", der einen in einer Übung alt aussehen lässt. (ich nenn es mal die "Chi-Sao Problematik")

Die "Szene" von der ich rede ist die im deutschsprachigen Raum. Diverse Foren, wie das KKB, offizielle Veröffentlichungen und Videos im Netz sind doch m.M.n. ein klares Spiegelbild der Szene.
Dabei spielt weniger der Einfluss einzelner, großer oder kleiner Verbände auf andere eine Rolle, ausschlaggebend ist der Umgang miteinander, die Diskussionsgrundlage, die (z.T. abstrusen) Themen über die hier stääändig diskutiert wird, usw.
Und das "belächelt werden" ist nunmal auch ein Umstand, der einem im echten Leben vielleicht nicht so begegnet (klar, vis a vis haben die meisten Leute mehr Anstand), aber z.B. eben hier im Board.

Zu dem "SV-Video"-Beispiel:
Da hast du schon recht. War auch unglücklich formuliert. Was ich eigentlich verdeutlichen wollte war, das unter der Annahme, WC hielte, was einige Vertreter der Zunft versprechen, es doch irgendwo mal einen Beweis dafür geben müsse.
Sei es jetzt ein Video auf Youtube oder ein Zeitungsartikel, irgendwas!? Wo hat denn mal "klein Ute" ihrem großen, starken, bösartigen Strassenschläger-Angreifer die Augen ausgestochen oder die Nüsse rausgetreten?
Weisst was ich mein?

Zum Geschäft:
Mehr oder weniger spielt garkeine Rolle. Das ist meines Erachtens ein Umsatnd, der die komplette KK-Szene betrifft (insbesondere bei fernöstlichen KKs), dass neben vertraglichen Bindungen durch Prüfungen, Seminare, Trainingslager, uvm, der Schüler zusätzlich zur Kasse gebeten wird.
Davon Leben die "Sifus" und das wohl auch nicht so schlecht.
"Leidtragende", wenn auch unbewusst sind die Schüler, die für viel weniger, viel mehr haben könnten, imho!

Warum nannte ich Kernspecht und Botztepe?

Kp...huschten mir grad so durch den Kopf. Nenn du mir doch bitte ein paar Kämpfer aus anderen WC-Stilen, gerne auch Videos der Kämpfe, würd ich gerne sehen.:)

Zur Arroganz:
Sagen wir mal so...Der Eindruck entsteht einfach...vielleicht auch unbeabsichtigt, weil "einfach" die überhebliochen Aussagen anderer ungeprüft nachgeplappert werden, ohne je einen Beweis vorzuweisen oder anzutreten.
Dann ist es natürlich weniger arrogant, als einfach nur dumm.

Wie gesagt, das sind überwiegend allgemeine Dinge, die immer wieder hier Diskutiert werden und die Szene m.M.n. so vergiften lies.

StefanB. aka Stefsen

01-05-2012, 22:59

Interessant finde ich dass die Chinesen bei ihrer Didaktik (die ich ebenfalls sehr faszinierend finde) das "learning by doing" ausgeklammert haben. (Ich gehe davon aus das sie nicht gesparrt haben, aber ich weiß es nicht)
Sprechen hab ich schließlich auch ohne logopäden und vokabeltraining gelernt. Unser gehirn kann sich einfach automatisch an neue Situationen anpassen, deshalb ist Sparring mMn hilfreich. Vorallem die Nachbereitung und Fehleranalyse

Hmm...Jein. Im Prinzip ist es "learning by doing" nur viel, viel kleinschrittiger.
Und Sparring ist und bleibt wichtigster Bestandteil!
Um mal bei dem Beispiel aus dem Thornton vid zu bleiben, das Schachspielen, hat er ja absolut recht, wie er es zeigt. Nichts desto trotz müssen so ein paar Grundbedingungen (hier: Spielregeln) gelernt werden, das übernimmt im Ving Tun zum Großteil die Form.

Spieltheoretiker

01-05-2012, 23:02

naja hab ehrlicherweise den text nicht gelesen, aber es werden wieder die altbekannten zwei videos gepostet. Es kann immer mal was schief gehen und der Typ mit dem WT Shirt der da am MMA Wettbewerb teilnimmt kann ich drauf wetten ist seit der Aktion bestimmt nicht mehr mehr Mitglied in der IWTA oder EWTO. So eine peinliche Aktion, war sicher nicht abgesprochen und macht auch kein Wing tsun wie ich esm mir vorstelle (obv). Lese den text of wall ein anderes Mal. So schlimm sieht die Wirklichkeit nun auch nicht aus. Gute WT Lehrer werden sicherlich keine Scheuklappen tragen und kennen sich mit anderen Systemen aus oder haben diese sogar gelernt. Ist doch klar dass bei einem Franchise Unternehmen nicht überall beste Qualität geliefert wird. Nur Scheiße wenn niedrige Qualität zum Standard wird, aber dem ist sicher auch nicht so. Sifu Brand ist mit seinem System sicherlich ganz weit weg von der EWTO mittlerweile, obwohl ich vieles gut finde was er erklärt und sein Wing Chun - naja optisch finde ich es ansprechend, (aber nicht wegen dem bösen Blick ^^)

edit: Du wirst kaum Leute finden die die körperlichen Vorraussetzungen im WT haben um an MMA Wettbewerben teilzunehmen. Weil niemand so trainiert, sich mit den Regeln auseinandersetzt, für den Bodenkampf übt etc. Wenn ich mich also für MMA Wettbewerbe vorbereiten will werde ich wohl so eine Schule aufsuchen und denen brauch man dann sicherlich auch nicht erzählen, dass man jetzt WT trainieren möchte.^^ Btw. "Serious" Balschmieter hat doch eine free fight Karriere hingelegt und in seinem interview von vor 5 oder 6 Jahren behauptet er findet im WT alles was er braucht für sein standup. Heute sieht er das sicherlich anders. Und über seine Gründe warum er das gesagt hat kann man nur spekulieren. ^^ Aber warten wir mal ab was der Victor zukünftig macht, er will seine Leute ja ins MMA bringen, zwar nicht mit WT sondern mit seiner eigenen Kreation, aber kganz kann er seine Einflüsse sicherlich auch nicht verbergen.

WT-Herb

01-05-2012, 23:02

Hallo StefanB. ak Stefsen,

Wing Chun ist zu einem Geschäft verkommen, einem Geschäft, welches nie und schon garnicht in unseren Gefilden, eine besondere Nachfrage, bzw. ein großes Publikum hatte. Wing Chun war nie etwas Anderes. Gerade gute Kampfkünste sind immer bezahlt worden, zum Teil mit Haus und Hof, teils mit Goldbarren. Es ist ein Illusion, man bekäme sie kostenlos oder aus sozialen Gründen gratis. Der Wert eine KK fand stets auch den monetären Gegenwert - gerade in China.

Dieser Umstand war imho die Geburtsstunde des Mythos "effektivste SV", samt "intelligenter Technik" welche den Schwachen zum Starken macht, Ein Mythos ist es, das anders zu sehen. JEDE Kampfkunst dient dem Zweck, aus Unterlegenheit im Kampf zur Überlgenheit zu kommen. Es ist ordinäre Aufgabe einer Kampfkunst, Schwächere kampfstärker zu machen, Gewalt Mittels Logik und Intelligenz zu begegnen. Ob Du nun die Deckungsarbeit im Boxen nimmst oder den Tan-Sao im Wing Chun, es geht um ein systematisches Verhalten, um mittels dieser Systematik den Anderen in dessen Systematik zu übertrumpfen und damit das Ergebnis des Kampfes zu beeinflussen.

Man ist, um "Buisness" mit WC zu machen dazu regelrecht gezwungen, die Ansprüche, die so ein Kampfsystem auch an den Ausübenden stellt, derart weit runterschrauben, dass ein breites Klientel damit angesprochen werden kann. Nein, das stimmt nicht. Gerade DAS stimmt nicht. Vielmehr siehst Du hier die Auswirkungen, den Dir jede Statistik belegen kann, wenn eine sehr große Menge an Personen einem Hobby nachgeht, in Gegenüberstellung einer eher überschaubare Gruppe an Enthusiasten, die einer Berufung nachgehen. Die Tatsache, das System sehr vielen Personen zu vermitteln, folgt die Tatsache, daß diese Gruppe weit weniger homogen ist und damit den Level im Durchschnitt anders bestimmt, als eine Gruppe von „Profis“, die nix anders, als nur das Eine tun.

[quot Der Prüfungs- und Graduierungswahnsinn ist dann nochmal eine Absicherung, den Geldfluss möglichst hoch zu halten.[/quote] Unterstellung.

Aus Tradition wem nen Gürtel zu verjeihen...ok, das ist ne andere Geschichte Womit beginnt denn eine solche Tradition? Graduierungen sind nix Anderes, als belegbare Lernphasen. Ich kann daran überhaupt nichts Negatives sehen. Ich wende in pädagogischen Bereichen ähnliche Mittel an, um zu motivieren, um Leistung erstrebenswert zu machen, um dem „Subjekt“ erreichbare Zwischenziele zu ermöglichen. Das alles wirkt sich äußerst positiv auf das Leistungsverhalten aus und wirkt sehr viel nachhaltiger, als ein beliebiger Unterricht nach Lust und Laune, nach Gutdünken eines Lehrers oder in einer Orientierungslosigkeit, wenn viele Personen an einer Entwicklung beteiligt sind, es dafür aber kein gemeinsam abgestimmten, nachprüfbaren Weg gibt

Effektivität:
Die Effektivität des Wing Chuns blieb weiterhin verborgen... Vielen ist diese Effektivität nicht verborgen geblieben.

Messer und Langstock als moderen SV-Waffen? Wer sagt das?

Variablen in der SV (wer gegen wen und wie viele und wie greift er an, usw.) Und? Stört Dich daran, daß es in sehr vielen Situationen von SV Realität ist? Oder stört es Dich, daß KSp-Systeme diese Aspekte nicht behandeln?

Was sind überhaupt wesentliche Punkte für die SV? ...
Techniksammlungen? Genau das nicht.
Szenariotrainings? Je realitätsnaher, desto besser.
Situational Awareness & Pfefferspray? Kretivität? Ja!

Schliesst sich SV und Wettkampf überhaupt aus oder könnte das Eine vom Anderen sogar profitieren? Beides. Nur muß die Frage erlaubt sein, ob der Wettkampf nicht mehr von der SV lernt, als umgekehrt. Und spätestens in dieser Frage wird auch deutlich, daß die Frage selbst nicht besonders durchdacht ist, denn was sind denn die Ziele und was sind die „konstruierten“ Verhältnisse, in denen das Eine, wie das Andere stattfindet? Und was war es denn, was erst zum MMA geführt hatte?

Dennoch konnte mir bissher nicht erklärt werden, welche konkreten Kampfeigenschaften in der SV mehr Gewichtung haben, als im Ring Das ist in vielen Treads sehr ausführlich erklärt worden. Auch im letzten Tread zum Sparring erneut.

gegen einen gleichwertrigen Kontrahenten! Das ist doch eigentlich eine riesen Bereicherung! Warum wird das in der Szene kaum bis garnicht wahr genommen? 1. Wo ist das in einem SV-Fall Realität?
2. Es geht gerade in SV-Systemen darum, vom Grundsatz her davon auszugehen, daß der Angreifer körperlich überlegen ist. Denn das ist ja erst der Grund, warum man die eigene Person ausbildet, daß der Böse überlegen sein könnte. Ginge man nicht davon aus, bräuchte man sich nicht auszubilden.

Kann ich nicht, wenn die Intension föllig fehlt, die Distanz z.B. garnicht passt. Ich will schon lernen mit Kombis umzugehen, kann ich nicht, wenn der Partner "einfriert". Hier bin ich voll bei Dir. Du beschreibst die Relevanz des guten Trainingspartners. Ich gehe noch weiter und postuliere, daß die Qualität der Trainingspartner mehr über das Ergebnis mitentscheidet, als ein beliebiges Sparring, weil der Trainingspartner, so er das selbst kann, Dich in gleicher Intensität schon in einfachsten Übungen fordern kann und damit besser Dein Systemverhalten fördert, als ein wenig guter Sparringspartner, an dem Du Dir möglicherweise nur Fehler angewöhnst.

Gruß, WT-Herb

StefanB. aka Stefsen

01-05-2012, 23:04

Gast

01-05-2012, 23:20

Servus Maddin!

Ich kenne eigentlich nur Leute aus dem WT und dem PhB-VT, was ich trainiere, sowie Leute, die mal andere Varianten trainiert haben und jetz beim Philipp sind.

Naja dann ist es ja eigentlich falsch von der Wing Chun Szene zu sprechen sondern du müsstest von der deutschsprachigen WT/VT Szene sprechen.

Zu den WTlern: Die allermeisten sind Leute die ich menschlich schätze nur schwingt halt auch immer die typische WT-Überheblichkeit mit, wie sie seinerzeit Kernspecht im "Vom Zweikampf" verfasste und auch zu meiner Zeit im WT so kommuniziert wurde.
Die Frage ist halt, woher kommts?
Habe ich ehrlich gesagt nicht diese Erfahrungen gemacht oder besser gesagt nicht bei allen aber ich durfte auch noch nicht so viele WTler kennenlernen.
Kommen tuts wohl daher, das jeder Stil bestimmte Leute anzieht die diesem Stil alles glauben wollen.

Imho größtenteil "Mundpropagande" und suggeriert durch den "Sifu", der einen in einer Übung alt aussehen lässt. (ich nenn es mal die "Chi-Sao Problematik")
naja hier wird die Übung mMn. zu etwas gemacht was sie nicht ist. Mein Sifu kann kann mich im Chi Sao auch aussehen lassen jedoch genau so so im normalen Sparring.;)
Aber du hast Recht dieses Problem gibt es.

Die "Szene" von der ich rede ist die im deutschsprachigen Raum. Diverse Foren, wie das KKB, offizielle Veröffentlichungen und Videos im Netz sind doch m.M.n. ein klares Spiegelbild der Szene.
MMn. nein. Ehrlich gesagt habe ich schon so viele Erfahrungen gemacht die extrem von dem abgewichen sind was im KKB suggeriert wird.

Dabei spielt weniger der Einfluss einzelner, großer oder kleiner Verbände auf andere eine Rolle, ausschlaggebend ist der Umgang miteinander, die Diskussionsgrundlage, die (z.T. abstrusen) Themen über die hier stääändig diskutiert wird, usw.
Ist mMn. auch nur ein Forumsproblem weil halt jeder groß reden kann ohne in Beweißzwang zu kommen. Im Internet ist jeder King.

Und das "belächelt werden" ist nunmal auch ein Umstand, der einem im echten Leben vielleicht nicht so begegnet (klar, vis a vis haben die meisten Leute mehr Anstand), aber z.B. eben hier im Board.
Naja was soll ich Leute ernst nehmen die mich im Internet belächeln können es sich aber von Angesicht zu Angesicht nicht trauen??

Zu dem "SV-Video"-Beispiel:
Da hast du schon recht. War auch unglücklich formuliert. Was ich eigentlich verdeutlichen wollte war, das unter der Annahme, WC hielte, was einige Vertreter der Zunft versprechen, es doch irgendwo mal einen Beweis dafür geben müsse.
Sei es jetzt ein Video auf Youtube oder ein Zeitungsartikel, irgendwas!? Wo hat denn mal "klein Ute" ihrem großen, starken, bösartigen Strassenschläger-Angreifer die Augen ausgestochen oder die Nüsse rausgetreten?
Weisst was ich mein?
Naja Zeitungsartikel gabs ja anno dazumal schon wenn ich mich recht erinnere. Ist aber auch immer wieder die Frage wie viel Wahrheit dahinter steckt. Als beweiß sollte man daher wohl Sparringvids herziehen und da gibts doch zumindest mMn. eine Handvoll gute.

Zum Geschäft:
Mehr oder weniger spielt garkeine Rolle. Das ist meines Erachtens ein Umsatnd, der die komplette KK-Szene betrifft (insbesondere bei fernöstlichen KKs), dass neben vertraglichen Bindungen durch Prüfungen, Seminare, Trainingslager, uvm, der Schüler zusätzlich zur Kasse gebeten wird.
Davon Leben die "Sifus" und das wohl auch nicht so schlecht.
"Leidtragende", wenn auch unbewusst sind die Schüler, die für viel weniger, viel mehr haben könnten, imho!
Das Thema müsste man dann aber allgemein besprechen.

Warum nannte ich Kernspecht und Botztepe?
Kp...huschten mir grad so durch den Kopf. Nenn du mir doch bitte ein paar Kämpfer aus anderen WC-Stilen, gerne auch Videos der Kämpfe, würd ich gerne sehen.:)
Naja wie wäre es mit den Leuten vom Delta Ving Tsun oder der Defence Group? Oder Leuten aus dem Wing Chun von Donald Mak?? Gibt dich auch einige Weng Chunler die durchaus erfolgreich kämpfen.
Oder Thomas Lötsch der erfolgreich an nem Lei Tai Turnier gekämpft hat (wahrscheinlich nicht nur einem)??

Zur Arroganz:
Sagen wir mal so...Der Eindruck entsteht einfach...vielleicht auch unbeabsichtigt, weil "einfach" die überhebliochen Aussagen anderer ungeprüft nachgeplappert werden, ohne je einen Beweis vorzuweisen oder anzutreten.
Dann ist es natürlich weniger arrogant, als einfach nur dumm.
Gut auch ist das eher ein allgemeines Problem in der KKszene.

Wie gesagt, das sind überwiegend allgemeine Dinge, die immer wieder hier Diskutiert werden und die Szene m.M.n. so vergiften lies.
MMn. ist das allgemein ein Internet Phänomen. Diese Vergiftung konnte ich so stark bis Dato nicht erkennen. Ganz im Gegenteil, die Wing Chun Trainer die ich bis Dato kennen lernen durfte und was ich so aus dem Umfeld meines Trainers mitbekommen sind haben sich alle mit Respekt begegnet.
Aber gut waren auch noch nicht so viele.

StefanB. aka Stefsen

01-05-2012, 23:48

Da sind wir schon wieder mitten drin. Schon bezeichnend, wie weit wir da von einander entfernt sind obwohl wir "zu einer Familie gehören". Erinnert mich etwas an die Doku "Knuckels" über Bareknuckle Kämpfe, resp. 2 sich rivalisierende Familen.
Immerhin haben die sich ordentlich gewämmst wenn es unstimmigkeiten gab. Hat sie zwar nicht aus der Welt geräumt, aber da war dann auch mal über Jahre Ruhe.
Wie wärs? Klingt doch eigentlich ganz verlockend. ;)

Hallo StefanB. ak Stefsen,

Wing Chun war nie etwas Anderes. Gerade gute Kampfkünste sind immer bezahlt worden, zum Teil mit Haus und Hof, teils mit Goldbarren. Es ist ein Illusion, man bekäme sie kostenlos oder aus sozialen Gründen gratis. Der Wert eine KK fand stets auch den monetären Gegenwert - gerade in China.

In einem vertretbaren Rahmen, okay. Wurde speziell für die EWTO mal ausgerechnet, was da summa sumarum an Kosten anfallen. Da war der Rahmen imho bei weitem gesprengt.

Ein Mythos ist es, das anders zu sehen. JEDE Kampfkunst dient dem Zweck, aus Unterlegenheit im Kampf zur Überlgenheit zu kommen. Es ist ordinäre Aufgabe einer Kampfkunst, Schwächere kampfstärker zu machen, Gewalt Mittels Logik und Intelligenz zu begegnen. Ob Du nun die Deckungsarbeit im Boxen nimmst oder den Tan-Sao im Wing Chun, es geht um ein systematisches Verhalten, um mittels dieser Systematik den Anderen in dessen Systematik zu übertrumpfen und damit das Ergebnis des Kampfes zu beeinflussen.

Tja, die Frage ist nur WAS und WIE. Und um den Schwächeren auf nen Kampf gegen wen stärkeres vorzubereiten halte ich es eben für fahrläsig, ihn "von seiner Kraft frei zu machen" (mit dem ganzen Ratten*******, der da dran hängt) sondern genau das Gegenteil, ihn Fit zu machen, Kräftig, Ausdauernd und ne Technik an die Hand zu geben, die....und jetzt kommts, nachweislich kampferprobt ist!

Nein, das stimmt nicht. Gerade DAS stimmt nicht. Vielmehr siehst Du hier die Auswirkungen, den Dir jede Statistik belegen kann, wenn eine sehr große Menge an Personen einem Hobby nachgeht, in Gegenüberstellung einer eher überschaubare Gruppe an Enthusiasten, die einer Berufung nachgehen. Die Tatsache, das System sehr vielen Personen zu vermitteln, folgt die Tatsache, daß diese Gruppe weit weniger homogen ist und damit den Level im Durchschnitt anders bestimmt, als eine Gruppe von „Profis“, die nix anders, als nur das Eine tun.

Verspricht WT nicht "Selbstverteidigungfähigkeit für Jedermann", selbst Blinde, Behinderte, alte und schwache und, zu allem Überfluss, mit dem Verzicht auf progressives Krafttraining oder Sparring, sondern "schlicht" mit der Begründung es hier mit "der effektivsten und intelligentesten" KK zutun zu haben?
Spiegeln die Trainingsvideos im I-Net nicht das tatsächliche WT-Training wieder?

[quot Der Prüfungs- und Graduierungswahnsinn ist dann nochmal eine Absicherung, den Geldfluss möglichst hoch zu halten. Unterstellung.

Womit beginnt denn eine solche Tradition? Graduierungen sind nix Anderes, als belegbare Lernphasen. Ich kann daran überhaupt nichts Negatives sehen. Ich wende in pädagogischen Bereichen ähnliche Mittel an, um zu motivieren, um Leistung erstrebenswert zu machen, um dem „Subjekt“ erreichbare Zwischenziele zu ermöglichen. Das alles wirkt sich äußerst positiv auf das Leistungsverhalten aus und wirkt sehr viel nachhaltiger, als ein beliebiger Unterricht nach Lust und Laune, nach Gutdünken eines Lehrers oder in einer Orientierungslosigkeit, wenn viele Personen an einer Entwicklung beteiligt sind, es dafür aber kein gemeinsam abgestimmten, nachprüfbaren Weg gibt
[/QUOTE]

Mag sein, aber nicht dafür zahlen lassen!

Effektivität: Vielen ist diese Effektivität nicht verborgen geblieben.

Wenn es so wäre... ... ...

Wer sagt das?
Und? Stört Dich daran, daß es in sehr vielen Situationen von SV Realität ist? Oder stört es Dich, daß KSp-Systeme diese Aspekte nicht behandeln?

Was mich stört ist der überhebliche Umgang mit Variablen, auf die man meines erachtens kaum bis keinen Einfluss nehmen kann und ein darauf gerichtetes training weniger zweckdienlich ist, als eine Reduzierung auf wenige Aspekte und der Überprüfung dieser an gleichwertigen Kontrahenten.
Scheint paradox, isset aber nicht, weil man einfach nicht sämtliche Variablen einbeziehen kann.

Beides. Nur muß die Frage erlaubt sein, ob der Wettkampf nicht mehr von der SV lernt, als umgekehrt. Und spätestens in dieser Frage wird auch deutlich, daß die Frage selbst nicht besonders durchdacht ist, denn was sind denn die Ziele und was sind die „konstruierten“ Verhältnisse, in denen das Eine, wie das Andere stattfindet? Und was war es denn, was erst zum MMA geführt hatte?

Naja ich bin da einfach gestrickt. Mir gehts "nur" ums Kämpfen. Ganz allgemein. ;)

Das ist in vielen Treads sehr ausführlich erklärt worden. Auch im letzten Tread zum Sparring erneut.

Okay...schau ich nochmal nach.

1. Wo ist das in einem SV-Fall Realität?
2. Es geht gerade in SV-Systemen darum, vom Grundsatz her davon auszugehen, daß der Angreifer körperlich überlegen ist. Denn das ist ja erst der Grund, warum man die eigene Person ausbildet, daß der Böse überlegen sein könnte. Ginge man nicht davon aus, bräuchte man sich nicht auszubilden.

Das ist ein Irrtum! Die Rechnung geht nicht auf, dass der Wettkampf nicht "SV-tauglich" ist, weil es sich "nur" um gleichstarke handelt.
Die Qualität ist doch eine völlig andere. Und das ist dir auch klar, oder nicht?

Hier bin ich voll bei Dir. Du beschreibst die Relevanz des guten Trainingspartners. Ich gehe noch weiter und postuliere, daß die Qualität der Trainingspartner mehr über das Ergebnis mitentscheidet, als ein beliebiges Sparring, weil der Trainingspartner, so er das selbst kann, Dich in gleicher Intensität schon in einfachsten Übungen fordern kann und damit besser Dein Systemverhalten fördert, als ein wenig guter Sparringspartner, an dem Du Dir möglicherweise nur Fehler angewöhnst.

Und jetzt stell dir mal ein Sparring mit nem guten Trainingspartner vor! Wie geil wär das denn! :D

pascallondon

02-05-2012, 00:17

Ich habe mal die Antworten uebersprungen, da ja alle schon wieder anfingen sich gegenseitig Kaputt-zu-zietieren.

Ich denke dein Text, Stefsen, ist doch schon ein Zeichen das im Wing Chun viel im Umbruch ist. Langsam aber sicher sickert die Erkenntnis durch, und ich denke das es zwei herangehensweisen gibt:

a) Trainier Wing Chun fuer VK, mache VK Sparring, messe dich in VK und sei so "ueberheblich" wie es Dir dein Ring-Erfolg erlaubt.

b) Trainiere aus Spass, mach ab und zu mal Sparring, in anderen Schulen wenn's bei Dir nicht angeboten wird. Sei Dir bewusst das Wing Chun konzeptionell einige Fehler hat die andere evtl leicht ausnutzen koennen (z.b. Kopf hoch, kein Bodenkampf etc) und fang nicht an irgendwelche Maerchen zu erfinden die du nie unter Stress getestet hast. Sei unter keinen Umstaenden ueberheblich sondern sei Dir bewusst das das nur n bissi Bewegungstherapie ist und vor allem Spass machen soll und nebenbei evtl etwas robuster macht.
Und schau halt auch mal im JJ, Tai Chi oder Boxen vorbei und mach mal mit.

Wie Du ja schon Raten kannst mache ich b). Das hat verschiedene Gruende, motivation fuer VK Conditioning ist nicht da (aber ich da ueber alles Respekt vor), ich habe verletzungsbedingte Probleme und so weiter.

Das ist ja auch keine Wing Chun spezifische herangehensweise, es gibt genug Karate sportler oder fitness Kickboxer (und sogar Leute die ins Boxen gehen, hab ich mir sagen lassen) die machen das Training aber nie VK wettbewerbe oder nen haufen Sparring. Aber die halten sich halt auch nicht fuer Paquiao, Cro Cop oder Overeem.

Beim Wing Chun geblieben bin ich wegen der Leute, und der japanische style mit "yes sensei" im Jiu Jitsu und so hat mir nicht wirklich gelegen.

DeepPurple

02-05-2012, 06:11

@Stefan
Guter Text.

@pascallondon
Ich sehe noch ein paar Graustufen dazwischen. Ich muss nicht unbedingt VK-Wettkämpfe machen um Anerkennung zu kriegen. Auch wenns einige hier als allein seligmachendes ansehen.
An VK-Sparring führt natürlich kein Weg vorbei.

Zum Thema:
Die WC-Szene hat sich im wesentlichen weit vom Thema Kämpfen entfernt, angeführt vom Marktführer, gefolgt von seinen Ablegern, der große Rest ist auch nicht besser, von einigen Ausnahmen mal abgesehen.

Der schlechte Ruf kommt tatsächlich vom Business, hier wird nur versprochen und nie etwas entsprechendes gezeigt. Eher im Gegenteil.
Dazu kommen viele alberne Videos von Kleinanbietern, die meilenweit vom Thema Kämpfen entfernt sind.
Die Ausnahmen haben es schwer, sich dagegen, gegen die Masse zu positionieren.

Nein, Arroganz ist in der WC-Szene wirklich fehl am Platz, das kann man sich leisten, wenn man etwas vorzuweisen hat.

Ob man dann arrogant sein muss, wie es einige MMAler und Boxer hier so schön zeigen, ist natürlich Geschmackssache...:)

C-MO

02-05-2012, 06:47

@pascallondon
Ich sehe noch ein paar Graustufen dazwischen. Ich muss nicht unbedingt VK-Wettkämpfe machen um Anerkennung zu kriegen.

doch ...wenn du als KÄMPFER anerkannt werden willst schon (es sei denn du hast schon so einige ernste straßenkämpfe hinter dir wo du im idealfall noch dein trainiertes zeugs gut eingesetzt hast) und das gilt für JEDEN....ich bin unparteiisch da ich selbst keine wettkämpfe bestritten habe

ich wollte dich eigentlich garnicht zitieren weil wir uns immer streiten aber mir war es einfach wichtig das nochmal zu erläutern (und eventuell mit anderen hier darüber zu diskutieren falls jemand mit mir nicht übereinstimmen sollte) denn es ist einfach eine tatsache dass man jemanden erst dann als kämpfer anerkennen kann wenn er wirklich vollkontakt gekämpft hat

DeepPurple

02-05-2012, 07:16

Ich hab kein Problem mit deiner Meinung, seh es aber nicht so eng, was ein Kampf ist und was nicht.
Wenn für dich nur offizielle Wettkämpfe zählen, ist das gut und schön, aber sehr begrenzt. Ich geb mich mit weniger zufrieden und erhalte dafür mehr.

Balthus

02-05-2012, 08:04

Muss mann denn unbedingt als Kämpfer anerkennung erhalten?

warum nicht als Athlet, oder Trainierender? oder Trainingspartner?

Einige der Punkte habe ich sowohl im KM als auch MMA als aus Thaiboxen und Ringen festgestellt (Ok Ringen am geringsten weil da eigendlich 90% der Leute auf Wettkampf trainiert haben) und würde ich nicht als WT spezifisch ansehen.

Grade in einem Land das KK/KS Technisch auf dem Stand der 80er/90er in Deutschland ist und die meisten lokalen Einwohner garkein Intresse an sportlicher betätigung haben (denke auch durch momentan 45°C tags und 31°C nachts) trifft man eben oft auf Leute die gerne an Geschichten glauben und auch mit minimalster Technik den untrainierten vorraussind, da auch der Informationsfluss (Kontrolle des I-net, Fernsehprogramme, (99% wissen nichtmal dass MMA existiert) sehr beschränkt ist sind diese Leute eben "die Speerspitze" ^^ (Btw. das Militär trainiert das was wir als FitnessKarate Kennen mit der Motivation einer gelähmten Kuh... soviel zur effektivität militärischer Nahkampfsysteme)

BumBumKiwi

02-05-2012, 08:24

fang_an

02-05-2012, 08:38

der pragmatische ansatz "geht lieber richtig kämpfen statt dicke backen zu machen" ist richtig, kann aber nicht jedem helfen der sein selbstvertrauen steigern will. ein weit verbreitete misverständinis in der *ing *ung szene ist daß, auch wenn man über kämpfen spricht, gemeint ist die steigerung des selbst (-vertrauens, -bewusstseins, usw.) - damit passt alles zusammen - kämpfen bringt dich auf dem boden und zeigt dir die wirklichkeit - nur in der phantasie ist man ein held. d.h. dicke backen zu machen und nicht zu kämpfen gehört zum kern - positiv daran ist das damit auch die wirklich schwachen menschen erreicht werden. unschön sind die dicke backen, aber die gehören zur vermarktung; aber dicke backen machen auch viele egal ob was dahinter steckt oder nicht. also nimmt es nicht so ernst ;)

F3NR1R

02-05-2012, 08:41

Wenn für dich nur offizielle Wettkämpfe zählen, ist das gut und schön, aber sehr begrenzt.

Wenn man als Kämpfer anerkannt werden möchte,
dann muss kämpfen können und das lässt sich am einfachsten durch Wettkämpfe verifizieren

Wer "nur" als Athlet ....., muss auch die Leistungs eines Athleten bringen

etc pp

Die Welt kann manchmal so einfach sein :blume: :D

Muss mann denn unbedingt als Kämpfer anerkennung erhalten?

warum nicht als Athlet, oder Trainierender? oder Trainingspartner?

es steht jeden frei in seinem Leben individuelle Prioritäten zu setzen :)

pascallondon

02-05-2012, 08:44

@fang_an: Naja, gescheit strukturiertes Training das an VK heranfuehrt wird ja nun dem Selbstvertrauen nicht abtraeglich sein, oder?

Schlimm ist halt wenn frau Antje denkt sie ist Tyson, das ist dan nicht Selbstvertrauen sonder Selbstueberschaetzung.

Aber der Fokus alleinig auf Kampf bei Wing Chun, dafuer ist es meiner Meinung nach einfach nicht die beste Methode, und daran habe ich kaum interesse. Also liegt bei mir liegt der Fokus mehr auf dem Trainieren selber, den Formen, den Drills und dem Schwitzen und sich pushen. Aber ich bezeichne mich nicht als irgendwas anderes als vielleicht ein Enthusiast.

DeepPurple

02-05-2012, 08:49

....
Die Welt kann manchmal so einfach sein :blume: :D

...

Und eine einfache Welt ist am besten für einfache Menschen :blume:

Nun wenn dir an der Anerkennung anderer so viel liegt, dann machs halt.

F3NR1R

02-05-2012, 08:54

Nun wenn dir an der Anerkennung anderer so viel liegt, dann machs halt.

Naja wenn ich still und heimlich Leute vor mich hin verprügel,
kann ich keine Anerkennung als Prügler von Leuten erwarten die nicht dabei gewesen sind

siehe Kernspecht, Herb.... bessere Beispiele fallen mir da jetzt nicht ein :D

Doc Norris

02-05-2012, 08:55

.1.
Wing Chun war nie etwas Anderes. Gerade gute Kampfkünste sind immer bezahlt worden, zum Teil mit Haus und Hof, teils mit Goldbarren. Es ist ein Illusion, man bekäme sie kostenlos oder aus sozialen Gründen gratis. Der Wert eine KK fand stets auch den monetären Gegenwert - gerade in China.

.2.
Ein Mythos ist es, das anders zu sehen. JEDE Kampfkunst dient dem Zweck, aus Unterlegenheit im Kampf zur Überlgenheit zu kommen. Es ist ordinäre Aufgabe einer Kampfkunst, Schwächere kampfstärker zu machen, Gewalt Mittels Logik und Intelligenz zu begegnen.

.3.
Effektivität: Vielen ist diese Effektivität nicht verborgen geblieben.

zu.1.
:D, wusste gar-nicht, dass in "buddhistischen"- klöstern, mönche gegen "monetären" wertaustausch, KK erlernen durften. ;)

weiterhin warnt "unser" Sensei vor leuten, die mit KK / KS, ihr geld verdienen wollen.
weil die chance als "zahl-vieh" zu enden, verdammt groß ist.
siehe die TG in der EWTO, wie viel € waren das nochmal im gesamten..?

edit.:
& etwas das so viel geld kostet, "muss" natürlich besser für die "SV" sein.... ^^

zu.2.
:biglaugh:, einen schwächeren "überlegen" zu machen...:D

KK dient dazu, dem schwächeren die möglichkeit zu geben, sich möglichst "teuer" zu verkaufen & aus einem kampf zu entkommen. ;)
aus eigener erfahrung kann der kleine Doc sagen, dass es einiges mehr als technik benötigt um jemanden zu fällen der größer & stärker ist.
technik ist höchstens die beigabe...;)

zu.3.
:D mein schwager macht mittlerweile auch °ing °ung,
hat schon eine oder zwei prüfungen hinter sich & erzählt stolz, wie er jeamden mit "einer" bestimmten technik töten kann... :cool::D

ja, manche erkennen die effektivität...

sobald du ihm aber mit einer "faust" kommst , hat er immense probleme...

dagegen ist er natürlich beim "kleben-bleiben" überlegen... ^^

aus letzterem bahnt sich langsam ein bisschen "arroganz" an,
weil andere KK sind ja für grobmotoriker... :D:rolleyes:

:)

Big Bart II

02-05-2012, 09:08

Und eine einfache Welt ist am besten für einfache Menschen :blume:

Nun wenn dir an der Anerkennung anderer so viel liegt, dann machs halt.

Ganz abgesehen von der Anerkennung: Wo sonst willst du deine Fähigkeiten als Kämpfer testen, wenn nicht im Wettkampf? Sparring bspw. hat wohl kaum die gleiche Aussagekraft.

fang_an

02-05-2012, 09:13

@fang_an: Naja, gescheit strukturiertes Training das an VK heranfuehrt wird ja nun dem Selbstvertrauen nicht abtraeglich sein, oder?

selbst finde ich es gut, aber nicht wenn die leute es in der anfangsphase aufgeben und nie über die embryostellung drüberkommen...

Schlimm ist halt wenn frau Antje denkt sie ist Tyson, das ist dan nicht Selbstvertrauen sonder Selbstueberschaetzung.

klar, man darf die schüler nicht in einer psychose versetzen ;) aber es ist mal so das mut und selbstueberschaetzung ziemlich dicht beeinander liegen...

DeepPurple

02-05-2012, 09:54

Naja wenn ich still und heimlich Leute vor mich hin verprügel,
kann ich keine Anerkennung als Prügler von Leuten erwarten die nicht dabei gewesen sind

siehe Kernspecht, Herb.... bessere Beispiele fallen mir da jetzt nicht ein :D

Du hättest die Anerkennung der Leute, die du verprügelt hast und, noch wichtiger, deine eigene.

Abgesehen davon gibt es noch andere Möglichkeiten außer offizielle Wettkämpfe.

DeepPurple

02-05-2012, 09:57

Ganz abgesehen von der Anerkennung: Wo sonst willst du deine Fähigkeiten als Kämpfer testen, wenn nicht im Wettkampf? Sparring bspw. hat wohl kaum die gleiche Aussagekraft.

Kommt drauf an wie man es macht.

Btw, steht eigentlich irgendwo dick und fett geschrieben, was Sparring ist und nicht ist?
Solche Ansichten sind schon sehr beschränkt. "Ich muss auf Wettkämpfe gehen, um mich als Kämpfer beweisen zu können." Meine Güte....

Im übrigen solltet ihr sowas auch in andere Unterforen reinschreiben, um denjenigen auch ihre Zähne ziehen zu können..

Jim

02-05-2012, 09:59

Also wenn das hier wieder zu einer WT-Diskussion oder zu einer Sparrings-Diskussion wird, können wir auch direkt zu machen...

Gast

02-05-2012, 10:41

Darüber habe ich mich ehrlich gesagt auch gerade ziemlich aufgeregt. Ich meine, was soll denn das? In Stefsens Text wird mMn ein sinnvoller Inhalt vermittelt und das erste was kommt ist:

"Jaaaa, schon aber das kannst Du nicht verallgemeinern, weil bei uns im Hase-Igel-Schhlümpfe (beliibigen Stil hier einsetzen) - DingsBums ist das ganz anders"
--> Das klassische gallische Dorf Argument

Sorry es gibt halt Leute die auf einzelne Punkte eingehen die ihnen besonders wichtig erscheinen. Wenn es euch stört lest es einfach nicht und schreibt nichts dazu, so einfach kann es sein.
Ich finde den Text ja auch interessant nur mich interessiert es besonders ob es wirklich so ist wie im Text dargestellt oder ob es nicht doch zu einer Verzehrung der Wahrnehmung durch Forum und Videos kommt.
MMn gibt es nämlich erstaunlich viele "gallische Dörfer" und so in der Minderheit sind die Wing Chunler gar nicht die
a) ernsthaft mit VK trainieren.
b) regelmäßig über den Tellerrand schauen oder sogar andere Stile trainieren.
c) sich mit anderen Linien respektvoll ausstauschen.

Nur weil WT 90% der Videos raushaut heißt, dass nicht automatisch, dass sie 90% der Wing Chun Landschaft inne haben.

Edit: Außerdem muss ich sagen finde ich es äußerst unseriös von der ganzen Wing Chun Szene zu reden und dann zu meinen, ach den und den und den und den kann man ja ruhig ausklammern.:rolleyes:
Sind ja alles nur zig Einzelfälle.
Nein, meine nicht dich Stefsen.

DeepPurple

02-05-2012, 10:55

Also wenn das hier wieder zu einer WT-Diskussion oder zu einer Sparrings-Diskussion wird, können wir auch direkt zu machen...

Die "Wettkampf-über-alles"-Fraktion hat ja nun gesprochen, wegen mir können wir weitermachen.

@Maddin
Aber gefühlt ist 90% von WC durch solche Videos und anderen Unsinn repräsentiert, während der Rest schlicht und einfach nicht wahrgenommen wird.
Andererseits fehlen auch wirklich "Kämpfer-Persönlichkeiten" als Zugpferde. Mit den meisten Theoretikern in der Szene kann man da wirklich nichts anfangen.

Gast

02-05-2012, 11:25

@Maddin
Aber gefühlt ist 90% von WC durch solche Videos und anderen Unsinn repräsentiert, während der Rest schlicht und einfach nicht wahrgenommen wird.
Andererseits fehlen auch wirklich "Kämpfer-Persönlichkeiten" als Zugpferde. Mit den meisten Theoretikern in der Szene kann man da wirklich nichts anfangen.

Das ist ja genau das Problem was ich anspreche.
Sprich hier gibt es ein Problem der Wahrnehmung weil eine Gruppe besonders viel Müll auf Video bannt und ihr Gedankengut medial stark nach außen trägt während andere viel verhaltener Dinge online stellen bzw gar nicht.
MMn. ist aber halt nur jemand wirklich in der Szene der auch die Leute Abseits von Youtube und Co kennt, der Rest sind Internetspezialisten.
Man sieht ja sogar im Forum sehr schön ein Gefälle zu WT-Threads während andere viel weniger bis gar keine Beachtung bekommen.

xaver42

02-05-2012, 11:32

Was Krk erreichen wollte hat er doch wahrscheinlich geschafft.
Einen riesigen Verband gründen und reich werden.
Welcher andere Verband wirft denn so viel ab?

Welchen Anspruch hier manche an eine KK haben spielt da keine Rolle.

Leute die richtig kämpfen - und daür entspechend trainieren gibts halt nicht SOO viele, also muss man an die breite Masse.
Früher hiess die Devise mach eine Schule auf die für Frauen attraktiv ist, dann kommen die Männer automatisch.

Deshalb muss man halt auch entsprechend werben!

Vor 25 Jahren war in höheren Regionen WT sicher auch zum kämpfen geeignet und ich kann mir vorstellen, dass ein Stefan Fischer (jetzt Australien) noch anders trainiert als das ganze pitsche patsche hierzulande...

Kampfkauz

02-05-2012, 12:10

Unterstellung.

Also lieber Herb,
wozu dient es denn bitte sonst? Die Programme ab den TGs bewegen sich teilweise locker im 4-stelligen (!) Bereich, man wird zwangsweise ausgebremst, egal wie viel Talent man hat (1 Jahr, 1. TG - 2 Jahre, 2. TG usw. usf. Alleine bei den TGs darf man dann offiziell 10 Jahre trainieren, bis man sie hat). Und zufälligerweise hat KRK jährlich einen TG gemacht... (PhB hat doch irgendwo eine Jahreszahlen-Liste mal veröffentlicht) Oder möchtest du mir allen Ernstes erzählen, dass NIEMAND in der ganzen EWTO ein ähnliches Talent an den Tag legt?
Da darf/kann man sich doch die Frage stellen, warum eine solche Politik geführt wird? Und wenn jetzt "Qualitätssicherung" kommt, dann dürfte es nicht so viele TGs geben, die so wenig drauf haben (wobei ich hier div. WTler zitiere!)... Ein Schelm, wer vermutet, dass hier finanzielle Interessen gewahrt werden -.-"

StefanB. aka Stefsen

02-05-2012, 12:27

@Stefsen:

Schöner Text. Fasst ziemlich gut das zusammen, was wir "anderen" uns wahrscheinlich häufig so denken im DingsBums-Forum. Und auch schön, dass Du die für Probleme für Dich selber angehen möchtest. Lass' uns auf jeden Fall nochmal intensiver über ein persönliches Treffen und (Cross-)Sparring mit Dave und seiner Truppe nachdenken, ok? :)

Danke!
Ja unbedingt! Ich hab auch eigentlich nur auf ne Nachricht von Dave gewartet. Warst du denn mittlerweile mal wieder da?

Zum Thema "Arroganz"/"Anerkennung"/etc.

Ich find es ehrlich gesagt unverschämt denen, die zurecht stolz auf ihre sportlichen Leistungen im Bereich des (Wett-)Kampfes sind, und damit einhergehenden über Wissen um wichtige Faktoren rund um das Thema verfügen, jetzt den "schwarzen Peter" zuzustecken.
Vielleicht schimmert hier und dort ein wenig "Arroganz" durch, aber doch nur, weil "wir" hier garnicht auf Augenhöhe mitreden können. Bittere Wahrheit, imho.
Auf diese Ebene wollt ich aber garnicht hinnaus, auch nicht was das Thema Anerkennung betrifft, sondern auf die Ebene der eignen Entwicklung im Bereich der Kampfkünste!
Ich kam 2 mal in den Genuss an Deutschen Meisterschaften im Kung Fu/TKD teilzunehmen...läppische 4 Kämpfe hab ich bestritten.
Aber: Das Training davor und das Gefühl unmittelbar vor und nach den Kämpfen war das Beste, mit Abstand das beste, was ich in meiner KK-Laufbahn erlebt habe.
Deshalb: Ich seh hier einfach so unglaublich viel ungenutztes Potential und gleichzeitig leider leider eine (aus welchen Gründen auch immer) Un-bereitschaft es zu nutzen und somit seiner eigenen Entwicklung nen gewaltigen Schub zu geben.
Dieser Umstand kotzt mich einfach an!

Und nochmal:
Ich will garnicht "seriös" erscheinen, oder wissenschaftlich fundiert den Ist-Zustand beschreiben, was ich schreibe ist "nur" mein Gefühl, meine Wahrnehmung, mein Empfinden.

Wie es in anderen Szenen ist...keine Ahnung, soll hier auch nicht Thema sein. Es ist auch klar, dass jeder Mensch nach seinen Interessen und Vorstellungen an eine KK herrantritt. Umso wichtiger ist es aber m.M.n., ihm oder ihr nicht im Vorfeld nur eine gehbare Richtung zu diktieren.
Es ist ja auch nicht so, dass jeder der Boxt an WKs teilnimmt. Die Ambitionen können dort identisch mit denen des WClers von nebenan sein. "Einfach" bisschen Kämpfen lernen, für mich, um mich vertedigen zu können.
Also jedem sein Anspruch, hab ich überhauptnix gegen!
Aber nochmal: Potential! Gerade im WT hab ich so viele engagierte, talentierte, junge Menschen kennengelernt, denen solche Pfade u.U. immer verschlossen bleiben, weil von vornherrein diese Ebene ausgeschlossen wird.

Vielleicht liegt es auch einfach daran, dass ich schon immer Sport betrieben habe. Zu meiner "wilden" Zeit zwar nichtmehr viel....damals war Skaten noch In..aber ich bin durchaus geprägt von dem Gedanken des sportlichen Wettbewerbs und sehe darin, für sämtliche Bereiche dieser Szene nur Vorteile!
Zugegeben, und damit komm ich zu dem Punkt, der mir eigentlich unter den Nägeln brennt, muss auf didaktischer Ebene ein wenig umstrukturiert werden, ein wenig!
Einfach die Leute schneller an K0onkretes herranführen, ohne das die von mir angesprochenen Vorteile abstrakter Bewegungsschulung verloren gehen.
Und...ganz ehrlich, bei 2-3 mal die Woche 2 1/2 - 3 Stunden Training ist das sowas von dicke vereinbar!

pascallondon

02-05-2012, 12:45

selbst finde ich es gut, aber nicht wenn die leute es in der anfangsphase aufgeben und nie über die embryostellung drüberkommen...

Deswegen ja auch gescheit strukturiert, nicht einfach "zieh halt mal Handschuhe an" und dann muss der Anfaenger sich vermoebeln lassen.

Ich denke auch im Rahmen des Sparrings sollte man als erfahrener/besserer Partner oder Trainer dem Schueler etwas beibringen, nicht sein eigenes Ego aufblasen. Und Schritt fuer Schritt geht der Energie-gehalt rauf ... So kenn ich das von den Sparring Sessions die ich mitgemacht habe, und so hat es durchaus Sinn gemacht.

DeepPurple

02-05-2012, 12:47

Um es klarzustellen: Ich bin kein Gegner einer Wettkampfkultur im WC, im Gegenteil, ich denke es würde dem ganzen Bereich furchtbar gut tun.

Ich respektiere auch Wettkampfsportler, aber nur solange sie den Respekt nicht durch ihre Arroganz hier verspielen, "Augenhöhe" hin oder her. Wer glaubt, als Wettkämpfer ein Kampfgott im Besitz der ultimativen Wahrheit zu sein, hat eh nen Knall. Witzigerweise führ ich die Diskussionen außerhalb des Forums nicht. Liegt wahrscheinlich daran, dass man da besser was live ausprobieren kann.

Im Prinzip sind sich die meisten hier eh einig sowohl über VK Sparring an sich (wo es eh nur an Details oder Dogmatik hängt, je nachdem) als auch über den Wert von VK-Wettkämpfen (den Unterschied zwischen Profi und Amateur setze ich als bekannt voraus).

Incognibro

02-05-2012, 12:59

Big Bart II

02-05-2012, 13:28

Kommt drauf an wie man es macht.

Btw, steht eigentlich irgendwo dick und fett geschrieben, was Sparring ist und nicht ist?
Solche Ansichten sind schon sehr beschränkt. "Ich muss auf Wettkämpfe gehen, um mich als Kämpfer beweisen zu können." Meine Güte....

Im übrigen solltet ihr sowas auch in andere Unterforen reinschreiben, um denjenigen auch ihre Zähne ziehen zu können..

Die "Wettkampf-über-alles"-Fraktion hat ja nun gesprochen, wegen mir können wir weitermachen.

1. Ich bin selber kein Wettkämpfer.

2. Wie man genau Sparring definiert, tut hier erst mal nix zur Sache. Tatsache ist aber, dass man im Sparring nicht auf 100% geht und versucht, den anderen KO zu schlagen.

Den endgültigen Test deiner Fähigkeiten bekommst du im Training nun mal nicht. Du kannst höchstens abschätzen, wie du abschneiden würdest, wenn es wirklich ernst wird. Meinetwegen auch auf inoffizielle Hinterhofkämpfe und Straßenschlägereien bezogen.

Was du jetzt hier mit Arroganz und Kampfgott und ultimative Wahrheit willst, weiß ich nicht.

DeepPurple

02-05-2012, 13:37

....
2. Wie man genau Sparring definiert, tut hier erst mal nix zur Sache. Tatsache ist aber, dass man im Sparring nicht auf 100% geht und versucht, den anderen KO zu schlagen.

In bestimmten Fällen schon, aber das würde dann hier unter Wettkampf laufen, oder?

Den endgültigen Test deiner Fähigkeiten bekommst du im Training nun mal nicht. Du kannst höchstens abschätzen, wie du abschneiden würdest, wenn es wirklich ernst wird....

In dem Fall schon.

Von was redet ihr eigentlich, wenn ihr von Wettkampf redet?

Envy

02-05-2012, 13:40

Ich muss leider auch das gallische dorf argument ziehen. Mein Sifu ist relativ untypisch für die EWTO (er ist fit und kann kämpfen, mit wt (!)) und ich hab das gefühl er ist auch nicht so zufrieden mit dem Laden und den Klamotten etc.

Ich finde es ist an den Leuten innerhalb der EWTO etwas zu ändern, die Schüler und Sifus müssten ihr Bedürfniss geltend machen die Komfort-Zone zu verlassen. Zumindest für kleine Gruppen härteres Training anbieten.

Es is ja auch immer bisschen ne Sache wer da durch die Tür kommt. Inner Gruppe von leuten die lieber das Weichspülprogramm haben wollen, wirds auch nur das geben. Hast ne Gruppe von leuten die sich hauen wollen wird sich gehaun.

Ich denke ein guter Lehrer wird beide Gruppen aber auch das jeweilige andere extrem zeigen. Unabhänig davon was man davon hält auch die Entspannprogramme haben einiges für sich und können einem, so denke ich mir, ausserhalb der KK durchaus zuträglich sein. Genauso wirds dem Weichspüler durchaus zuträglich sein sich mal bissi auszutoben und zu testen wie das was er da gelernt hat so funktioniert.

Was das gallische Dorf Argument angeht, so darf man nicht vergessen das je größer eine Gruppe ist je mehr Meinungen sind vorhanden. Und die EWTO ist vllt kein Römisches Imperium aber schon eine recht große Organisation. Insofern darf man anzweifeln das alles was von "Oben" kommt dann auch wirklich 1 zu 1 so umgesetzt wird oder das alle Lehrer der EWTO da so einer Meinung sein werden. Kann ich mir schlicht nit vorstellen das es anders ist. Warum wirds trotzdem mitgetragen? Aus Respekt vor dem Lehrer und des Lehrers Lehrer(ich glaub das können hier sämtliche KKler nachvollziehen) Wird mans ansprechen wenn einem der Weg nicht sooo zusagt? Davon bin ich überzeugt, aber mit an Wahrscheinlichkeit grenzender Sicherheit nicht nach aussen. Insofern find ich das Argument durchaus legitim.

C-MO

02-05-2012, 14:01

Wie man genau Sparring definiert, tut hier erst mal nix zur Sache. Tatsache ist aber, dass man im Sparring nicht auf 100% geht und versucht, den anderen KO zu schlagen.

selbst wenn 100% härte..... es ist nicht das selbe

die wirklich maximale kampfstärke kommt erst durch wettkampferfahrung ....du kannst als hobby kk/ksler deine kampfkraft steigern ja aber du kommst ohne wettkämpfe irgendwann über ein bestimmtes niveau nicht drüber im vergleich dazu wenn du kämpfen würdest

genauso wie ein vk-sparringserfahrener mensch gegenüber einem nicht sparrenden menschen vorteile hat so hat auch ein kämpfer vorteile gegenüber einem "nur" sparrenden menschen und je mehr kämpfe und je erfolgreicher desto mehr ....jedoch ist natürlich der unterschied zwischen den sparring - nicht sparring menschen etwas größer

man muss sich selbst auch mal fragen mit wem man am weningsten gern stress hätte

mit einem nicht sparrenden

mit einem sparrenden

einem wettkämpfer mit einigen kämpfen

einem wettkämpfer mit vielen kämpfen

einem wettkämpfer mit vielen kämpfen

....ich denke wenn man ehrlich zu sich ist ist alles geklärt

Soldier

02-05-2012, 14:12

man muss sich selbst auch mal fragen mit wem man am weningsten gern stress hätte

mit einem nicht sparrenden

mit einem sparrenden

einem wettkämpfer mit einigen kämpfen

einem wettkämpfer mit vielen kämpfen

einem wettkämpfer mit vielen kämpfen

....ich denke wenn man ehrlich zu sich ist ist alles geklärt

+1

Gast

02-05-2012, 14:20

selbst wenn 100% härte..... es ist nicht das selbe

die wirklich maximale kampfstärke kommt erst durch wettkampferfahrung ....du kannst als hobby kk/ksler deine kampfkraft steigern ja aber du kommst ohne wettkämpfe irgendwann über ein bestimmtes niveau nicht drüber im vergleich dazu wenn du kämpfen würdest
Warum sollte es meine Kampfkraft mehr steigern nur weil ich am Ende vl. nen Pokal bekomme??
Irgendwie scheinen sich hier alle WKer Sparring als freundschaftlichen Austausch vorzustellen. Wenn das jetzt die allgemein gültige Definition ist dann haben einige KKler (auch ein paar Chuner) einige inoffizielle Wke hinter sich.

2. Wie man genau Sparring definiert, tut hier erst mal nix zur Sache. Tatsache ist aber, dass man im Sparring nicht auf 100% geht und versucht, den anderen KO zu schlagen.
Das ist wohl immer noch den Sparrenden überlassen wie viel Prozent die geben und zu welchen Punkt die gehen.

C-MO

02-05-2012, 14:29

Warum sollte es meine Kampfkraft mehr steigern nur weil ich am Ende vl. nen Pokal bekomme??
Irgendwie scheinen sich hier alle WKer Sparring als freundschaftlichen Austausch vorzustellen. Wenn das jetzt die allgemein gültige Definition ist dann haben einige KKler (auch ein paar Chuner) einige inoffizielle Wke hinter sich.

es geht nicht um irgendwelche pokale

ich bin mir sicher dass ich einer der wenigen nicht wkern hier am board bin die schon extrem hartes sparring hinter sich haben (auch ohne kopfschutz) und das teilweise mit längjährigen wettkämpfern von denen manche sogar bekannt sind ich aber keine namen nennen möchte (A - Klasse thaiboxer zb. usw.) und persönlich kenne ich auch free fight meister und noch so andere wettkämpfer und bin sparringspartner von wettkampfboxern....die verletzungen die ich schon aus sparringskämpfen davongetragen hab sind alles andere als schön also weiß ich schon wovon ich rede und zwischen wettkampf und sparring gibt nen nicht kleinen unterschied egal wie hart man sparrt

Big Bart II

02-05-2012, 14:35

...

+2

Das ist wohl immer noch den Sparrenden überlassen wie viel Prozent die geben und zu welchen Punkt die gehen.

In bestimmten Fällen schon, aber das würde dann hier unter Wettkampf laufen, oder?

Ihr schlagt euch im Sparring gegenseitig KO? Unfälle mal ausgenommen.

Von was redet ihr eigentlich, wenn ihr von Wettkampf redet?

Auf Wing Chun, also Standup bezogen? Zwei Kontrahenten stehen sich gegenüber und versuchen, den anderen auszuknocken, um es mal aufs wesentliche herunterzubrechen. Wie der Wettkampf genau aussieht, kommt auf den Stil an.
Was verstehst du denn unter Wettkampf?

rukola

02-05-2012, 14:58

Warum sollte es meine Kampfkraft mehr steigern nur weil ich am Ende vl. nen Pokal bekomme??
Irgendwie scheinen sich hier alle WKer Sparring als freundschaftlichen Austausch vorzustellen. Wenn das jetzt die allgemein gültige Definition ist dann haben einige KKler (auch ein paar Chuner) einige inoffizielle Wke hinter sich.

Wettkampf ist grundsätzlich anders, nicht nur vom Adrenalinspiegel. Da ist nix freundschaftliches (höchstens hinterher), da gehts nur darum, den andern KO zu kloppen. Fehler und Unachtsamkeiten, die einem im Sparring "sanft" mit Wohlwollen aufgezeigt werden, werden im Wettkampf gnadenlos ausgenutzt.
Stimme C-MO zu, dass man ab einem bestimmten Punkt ohne Wettkämpfe nicht weiterkommt. Weniger auf technischer, aber vielmehr auf kämpferischer Ebene, vor allem was die Psyche angeht.

WT-Herb

02-05-2012, 15:32

C-MO

02-05-2012, 15:34

Einfach deswegen, weil der Kampf in der SV doch gänzlich anders aussieht.

natürlich ;)

Nite

02-05-2012, 15:45

Nun, eigentlich ist es umgekehrt der Fall: Wenn man sich nur mit Wettkämpfen befaßt, kommt man bezüglich der Entwicklung eigener Kampfstärke in Bezug zur SV an einem bestimmten Punkt nicht weiter.
Wer redet hier denn von "nur"?

Warum wird in diesem Unterforum eigentlich grundsätzlich immer von Absolutismen ausgegangen?

Nite

02-05-2012, 15:53

Warum wirds trotzdem mitgetragen? Aus Respekt vor dem Lehrer und des Lehrers Lehrer(ich glaub das können hier sämtliche KKler nachvollziehen)

Kann ich für meinen Teil beim besten Willen nicht nachvollziehen.
Nach meiner Erfahrungen in anderen Verbänden (z.B. BTU, DTU, und beim Karate und Judo sieht es nach meinen Einblicken nicht anders aus) werden Dinge die einem persönlich nicht gefallen nur aus dem Grund mitgetragen weil man gar keine andere Wahl hat wenn man beispielsweise an Wettkämpfen oder auch Dan-Prüfungen erfolgreich teilnehmen will.

Wird mans ansprechen wenn einem der Weg nicht sooo zusagt? Davon bin ich überzeugt, aber mit an Wahrscheinlichkeit grenzender Sicherheit nicht nach aussen. Insofern find ich das Argument durchaus legitim.

Was bedeutet "nach außen"? In anderen Verbänden werden Streitigkeiten durchaus öffentlich diskutiert (okay, oftmals wird eher gestritten als diskutiert, aber das bringt die Sache nun einmal so mit sich).

WT-Herb

02-05-2012, 15:56

natürlich ;) ... eben!

Gruß, WT-Herb

Soldier

02-05-2012, 16:04

Und Hörbie, möchtest du jetzt wieder dein ganzes Repertoire argumentativer Verrenkungen auffahren, die nur das Ziel haben um jeden Preis die von deinem Oberguru vorgegeben Linie zu halten, oder bleibt uns das erspart und man kann hier vielleicht mal normal diskutieren (Edit) beziehungsweise mitlesen ohne Seitenlange Textblöcke mit dutzenden Zitaten und immer dem gleichen Inhalt wegscrollen zu müssen?

Vlad

02-05-2012, 16:14

StefanB. aka Stefsen

02-05-2012, 16:32

Gast

02-05-2012, 16:40

es geht nicht um irgendwelche pokale

ich bin mir sicher dass ich einer der wenigen nicht wkern hier am board bin die schon extrem hartes sparring hinter sich haben (auch ohne kopfschutz) und das teilweise mit längjährigen wettkämpfern von denen manche sogar bekannt sind ich aber keine namen nennen möchte (A - Klasse thaiboxer zb. usw.) und persönlich kenne ich auch free fight meister und noch so andere wettkämpfer und bin sparringspartner von wettkampfboxern....die verletzungen die ich schon aus sparringskämpfen davongetragen hab sind alles andere als schön also weiß ich schon wovon ich rede und zwischen wettkampf und sparring gibt nen nicht kleinen unterschied egal wie hart man sparrt
Das kann durchaus sein, die KKwelt besteht aber Gott sei Dank nicht nur aus dem was hier am Board rumwuselt.

Ihr schlagt euch im Sparring gegenseitig KO? Unfälle mal ausgenommen.
Ich persönlich selber nicht. Muss sagen dazu trainier ich "noch" zu weich ohne Schutzausrüstung.:D
Kenne aber Leute wo das Gang und gebe im Training war, wahrscheinlich immer noch ist.

Wettkampf ist grundsätzlich anders, nicht nur vom Adrenalinspiegel. Da ist nix freundschaftliches (höchstens hinterher), da gehts nur darum, den andern KO zu kloppen. Fehler und Unachtsamkeiten, die einem im Sparring "sanft" mit Wohlwollen aufgezeigt werden, werden im Wettkampf gnadenlos ausgenutzt.
Stimme C-MO zu, dass man ab einem bestimmten Punkt ohne Wettkämpfe nicht weiterkommt. Weniger auf technischer, aber vielmehr auf kämpferischer Ebene, vor allem was die Psyche angeht.
Wie gesagt dann haben einige KKler einen haufen inoffizieller WKe hinter sich.
Aber wir schweifen ab.

WT-Herb

02-05-2012, 16:56

Hi Stefan,
echt guter Text.
Hat mich dazu gebracht ein paar Sachen aus einem anderen Blickwinkel zu betrachten.
Und der Text ist irgendwie motivierend.
War er für mich auf jdenfall.

Denn Rest habe ich nicht mehr gelesen,
aber fast wie immer, wenn sich Herb in ein Thema einklinkt.
Ist mir zu blöde immer wieder die gleichen Märchen zu lesen.

VladGeht's noch? Welche Märchen?

Den Text des Eröffnungstreades finde ich nicht gut. Er ist tendenziös und unterstellt Dinge, die unzutreffend sind.

Tendenziös:
entwickelt sich mehr und mehr zu einer einzigen Lachnummer, in der die immergleichen Mythen, Legenden und Halbwahrheiten von vorne bis hinten Eine absolut wertende Aussage, die mit keinem einzigen Beispiel begründet wird. Welche Mythen? Welche Legende? Welche Halbwahrheit? Von vorne bis hinten? Das ist doch ein wenig stark daneben. Gerade die Wing Tsun-ler bemühen sich um Aufklärung bis ins Detail. Sicherlich ist mancher Diskussionsverlauf lächerlich. Doch aber nicht wegen der Diskussion, sondern wegen jener Teilnehmer, die mit solch beispiellosen Wertungen (wie hier) daher kommen um etwas niederzureden, was sie selbst nicht sachlich begründen können - oder wollen. Was soll denn damit begründet werden? Daß „eine Fraktion“ doof ist und die andere per se Recht habe? Leute! Kommt mal auf den Teppich. Wer sich die Diskussionen mal mit ein wenig Abstand anschaut, erkennt sehr genau, warum sie ständig aus dem Ruder laufen.

Beispiel aus der TE:
Ich will garnicht aus einer Wing Chun geprägten Perspektive herraus argumentieren, auch wenn es mir sicher schwer fällt ^^

Zur Einstimmung und um evtl. den ein oder anderen gleich mal wachzurütteln:
Nehmen wir mal an, all diese Mythen um "das Wing Chun" wären war! Und das in der heutigen Zeit. StefanB. aka Stefsen will nicht aus der Wing Chun-gprägten Perspektufe heraus argumentieren und tut es schon im nächsten Satz dann doch. Und wieder mit unbestimmter Aussage. „All diese Mythen“.... Ja welche denn? Genau das ist der Grund, warum Diskussionen nicht funktionieren. „Der Mythos Wettkampf“, „der Mythos MMA“..... DAS ist doch kein Argument, für Nichts. Entweder wir diskutieren mit dem Anspruch, die Dinge grundlegend zu erschließen, sie wirklich einmal aufzuklamüstern, oder man labert nur rum. Ja, das ist anstrengend und scheitert mitunter an den unterschiedlichen Wirklichkeiten, unter denen die hier teilnehmenden User die Dinge betrachten. Na und?

Ein "Umdenken" weg von "roher Kraft" hin zu "technischer Überlegenheit" hätte doch in sämtlichen KK-Bereichen stattgefunden... ... wenn die Mythen wahr wären! Auch so eine verkruste Argumentation. WO SCHREIBEN WTler VON „WEG VON ROHER KRAFT“???? Ja natürlich geht es in einer KK um technische Überlegenheit... DAS IST DAS WESEN EINER JEDEN KK: Technisch bessere Lösungen zu liefern, um Kraft sinnvoller einzusetzen. Und wenn man das konsequent zu Ende denkt und tut, dann ist das kein Mythos, sondern das Ergebnis aus Jahrhunderten an Erfahrung mit Kampf. Wäre es anders, bräuchte sich jeder nur eine Hantelbank hinzustellen, um der Überkämpfer zu werden. Selbst jeder ansatzweise bessere Boxer beruft sich auf seine „bessere Technik“....

Stattdessen wird die Szene von aussen belächelt .. nicht von jenen, die es verstehen und damit äußerst gute Ergebnisse erzielen.

Offensichtlich gibt es eine rieseige Diskrepanz zwischen Anspruch und Wirklichkeit in der Szene Nein. Es gibt eine Diskrepanz zwischen den erreichbaren Möglichkeiten des Systems und der real erreichten Wirklichkeit von Leuten, die nicht bereit sind, entspechend zu trainieren oder noch nicht so weit gekommen sind, das Erreichbare real werden zu lassen. Das ist alles.

Gruß, WT-Herb

Envy

02-05-2012, 17:14

Kann ich für meinen Teil beim besten Willen nicht nachvollziehen.
Nach meiner Erfahrungen in anderen Verbänden (z.B. BTU, DTU, und beim Karate und Judo sieht es nach meinen Einblicken nicht anders aus) werden Dinge die einem persönlich nicht gefallen nur aus dem Grund mitgetragen weil man gar keine andere Wahl hat wenn man beispielsweise an Wettkämpfen oder auch Dan-Prüfungen erfolgreich teilnehmen will.

Deswegen schrieb ich ja von KKlern :) Bei Sportlern mag das durchaus anders sein das weiss ich nicht. Wobei es hängt natürlich auch mit dem Respekt gegenüber den Lehrern zusammen. Wenn ich die nicht weit genug Respektiere dann geh ich natürlich woanders hin :D

Was bedeutet "nach außen"? In anderen Verbänden werden Streitigkeiten durchaus öffentlich diskutiert (okay, oftmals wird eher gestritten als diskutiert, aber das bringt die Sache nun einmal so mit sich).
Und? Macht das nen guten Eindruck auf dich wenn das so gehandhabt wird?

Vlad

02-05-2012, 17:15

:megalach:

Meinst du ernsthaft ich werde deinen Text jetzt lesen?
Ist eh wieder das gleiche.
Nein, danke.

Soldier

02-05-2012, 17:21

Welche Mythen? Welche Legende? Welche Halbwahrheit?

Gefühlte 90% der Inhalte deiner Posts. Stichwort 0/100 und dein Verständniss von Physik

Entweder wir diskutieren mit dem Anspruch, die Dinge grundlegend zu erschließen, sie wirklich einmal aufzuklamüstern, oder man labert nur rum. Ja, das ist anstrengend und scheitert mitunter an den unterschiedlichen Wirklichkeiten, unter denen die hier teilnehmenden User die Dinge betrachten. Na und?

Okay, bring it on.
Was macht Wing Tsun effektiv? Was ist am WT Training besser und durchdachter als bei anderen Kampfsportarten? Warum gibt es ein System mit ~25 Graduierungen, wo dann aber trotzdem TGs teilweise nichts, noch nicht mal Systemintern, draufhaben? Warum funktioniert der 0/100 Schritt entgegen jeglicher physikalischer Gesetze doch? Warum gibt es keine Videos auf denen funktionierendes WT zu sehen ist? Und so weiter und so fort .... wenn du das alles beantworten kannst habe ich (und sicher auch einige andere) noch viiiiieeeeel mehr Fragen für dich.

Aber bleibe dabei bitte im Rahmen der physikalischen Gegebenheiten sowie der Belegbarkeit. Ansonsten können wirs gleich sein lassen.

Ich bin gespannt.

Nite

02-05-2012, 17:37

Deswegen schrieb ich ja von KKlern :) Bei Sportlern mag das durchaus anders sein das weiss ich nicht. Wobei es hängt natürlich auch mit dem Respekt gegenüber den Lehrern zusammen. Wenn ich die nicht weit genug Respektiere dann geh ich natürlich woanders hin :D

Gerade bei den von mir genannten Arten ist die Unterscheidung ist die Unterteilung KS und KK so nicht zutreffend, insofern zieht dieses Argument in meinen Augen nicht.
Respekt gegenüber Lehrern: das ist doch der Knackpunkt. Wichtig ist der Trainer vor Ort bei dem ich trainiere, nicht der Verbandsobere. Solange für mich im Verein vor Ort alles stimmt ist doch alles in Ordnung.
Das bedeutet noch lange nicht dass ich mit irgendwelchen Verbandsfunktionären konform gehen muss nur weil sie den Sport seit X Jahren betreiben oder Graduierung Y haben. Der Verband ist nur ein notwendiges Übel um eine geordnete Turneirorganisation am Laufen zu halten.

Und? Macht das nen guten Eindruck auf dich wenn das so gehandhabt wird?
Natürlich nicht, allerdings ziehe ich es trotzdem vor Probleme offen zu diskutieren anstelle aus Loyalität jede noch so abstruse Idee von oben zu vertreten.

Big Bart II

02-05-2012, 17:41

Bitte. Don't feed the troll. Wir hatten hier doch gerade eine ganz vernünftige Diskussion.

WT-Herb

02-05-2012, 17:48

Hallo Soldier,

Stichwort 0/100 und dein Verständniss von Physik Als Physiker habe ich kein Problem mit dem Verständnis zu Inhalten des WTs. Allerdings scheinen einige User nicht bereit zu sein, diesbezügliche Aussagen einmal zur Kenntnis zu nehmen und unterstellen - bis heute - einem Aussagen, die nicht getroffen wurden, was im Ergebnis mit ein Grund für die Diskussionskultur ist.

Was macht Wing Tsun effektiv? Was ist am WT Training besser und durchdachter als bei anderen Kampfsportarten? Warum gibt es ein System mit ~25 Graduierungen, wo dann aber trotzdem TGs teilweise nichts, noch nicht mal Systemintern, draufhaben? Warum funktioniert der 0/100 Schritt entgegen jeglicher physikalischer Gesetze doch? Warum gibt es keine Videos auf denen funktionierendes WT zu sehen ist? Und so weiter und so fort .... wenn du das alles beantworten kannst habe ich (und sicher auch einige andere) noch viiiiieeeeel mehr Fragen für dich.

Aber bleibe dabei bitte im Rahmen der physikalischen Gegebenheiten sowie der Belegbarkeit. Ansonsten können wirs gleich sein lassen.

Ich bin gespannt. In diesem Tread? Das ist mir mit Hinweis auf die Forenregeln massiv untersagt worden. Es steht Dir frei, entsprechende Fragen in einem neuen Tread zu formulieren.

------

@Big Bart II
Es ist solange „vernünftig“, solange Vernunft nicht mit Meinung verwechselt wird.

Gruß, WT-Herb

Envy

02-05-2012, 18:01

Gerade bei den von mir genannten Arten ist die Unterscheidung ist die Unterteilung KS und KK so nicht zutreffend, insofern zieht dieses Argument in meinen Augen nicht.
Respekt gegenüber Lehrern: das ist doch der Knackpunkt. Wichtig ist der Trainer vor Ort bei dem ich trainiere, nicht der Verbandsobere. Solange für mich im Verein vor Ort alles stimmt ist doch alles in Ordnung.
Das bedeutet noch lange nicht dass ich mit irgendwelchen Verbandsfunktionären konform gehen muss nur weil sie den Sport seit X Jahren betreiben oder Graduierung Y haben. Der Verband ist nur ein notwendiges Übel um eine geordnete Turneirorganisation am Laufen zu halten.

Punkt für dich :) Und da sind wir uns einig wichtig sind die Leute vor Ort. Aber die haben halt oft von den Verbandsoberen gelernt. Und wenn du halt Glück hast und dein Lehrer sehr gut ist und dir vermittelt was du willst bzw. suchst, isses ja auch schnuppe welche Position der Verband vertritt. Darauf wollt ich eigentlich hinaus.

Natürlich nicht, allerdings ziehe ich es trotzdem vor Probleme offen zu diskutieren anstelle aus Loyalität jede noch so abstruse Idee von oben zu vertreten.
Zwingt dich ja keiner zu :) Du kannst ja auch schweigen, bzw. dann das ganze mal unter 4 Augen mit deinem Lehrer besprechen. Meiner Vorstellung nach wirds auch so gehandhabt.

Mit "nach aussen" meinte ich sowas wie hier im Forum...ich mein wir würden alle nicht schlecht staunen wenn WT-Herb demnächst nen Thread öffnet: "Was ich an der EWTO schon immer doof fand...".

PH_B

02-05-2012, 18:19

Geht's noch? Welche Märchen?

Den Text des Eröffnungstreades finde ich nicht gut. Er ist tendenziös und unterstellt Dinge, die unzutreffend sind.

Tendenziös: Eine absolut wertende Aussage, die mit keinem einzigen Beispiel begründet wird. Welche Mythen? Welche Legende? Welche Halbwahrheit? Von vorne bis hinten? Das ist doch ein wenig stark daneben. Gerade die Wing Tsun-ler bemühen sich um Aufklärung bis ins Detail.

WO SCHREIBEN WTler VON „WEG VON ROHER KRAFT“???? J

@WTHerb: Jetz mal "WT + rohe Kraft googlen"

WT begegnet der Kraft des Gegners nicht mit eigener Kraft, sondern borgt die Kraft des Angreifers, um ihn zu besiegen.

WT lässt sich in verhältnismäßig kurzer Zeit erlernen

WT erfordert keine besonderen Körperkräfte, da es ja von einer Frau erdacht wurde und auch keine besondere Gelenkigkeit (keine hohen Tritte) oder Akrobatik.
http://www.ewto-shop.de/img/media/zubehoer/schulausstattung/028.jpg

WT überlistet die Vernunft die rohe Kraft.

Im WingTsun bedarf es also nicht Kraft oder Akrobatik, um den Gegner zu besiegen, vielmehr nutzt man die Kraft des Angreifers und lenkt sie gegen ihn. Somit kann WingTsun praktisch von jedem Menschen, egal welchen Alters, erlernt werden.

WT ist das praktischste und vielleicht wirksamste Nahkampfsystem überhaupt

Themen wie Kraftausdauer, physische Härte und Leistungsfähigkeit, Abhärtung des Körpers oder auch Dehnung sind zum erlernen der wunderbaren Kampfkunst Wing Tsun nicht nötig.
http://farm8.staticflickr.com/7152/6699596705_2edf119840_b.jpg

Merkste was?

marius24

02-05-2012, 18:23

Nun, eigentlich ist es umgekehrt der Fall: Wenn man sich nur mit Wettkämpfen befaßt, kommt man bezüglich der Entwicklung eigener Kampfstärke in Bezug zur SV an einem bestimmten Punkt nicht weiter. Anders ausgedrückt ist das Thema Wettkampf für die SV eher eine Sackgasse. Man komms zwar rein, aber irgendwann führt der Weg nicht mehr weiter. Einfach deswegen, weil der Kampf in der SV doch gänzlich anders aussieht.

Aber das Thema hatten wir schon zigfach.

Gruß, WT-Herb

Dafür müssten wir uns ja mal einigen, was man alles unter SV versteht und schon da sind wir uns nicht einig.

Wenn KM und S.P.E.A.R unter moderne SV gehen, welche Nische besetzt dann das EWTO-WT?

Wenn ich es platzieren müsste, dann zum Karate mit dem man auch SV betreibt.

Wenn wir das mal wissen, können wir über anderes reden.

Mar

Incognibro

02-05-2012, 18:56

WT-Herb:

Selbst jeder ansatzweise bessere Boxer beruft sich auf seine „bessere Technik“....

DAS ist mit "Arroganz" gemeint. Mit so was schießt du dir nur eigentore. "Selbst jeder ansatzweise bessere Boxer" usw...
Die arbeiten hart, ich war paar mal mit meinem Bruder in seinen Boxstall, da wird geklotzt nicht gekleckert
und GERADE durch die Regeln und Grenzen mussten sie sich in ihrer Sache immer mehr perfektionieren weil sie ja nicht auf einmal ringen oder treten können.
Der WTler kackt ab weil er diese Leistungs und Aufopferungsbereitschaft nicht hat. Jeder der sie hatte wurde ein brauchbarer Kämpfer.

Trinculo

02-05-2012, 19:27

Merkste was?

Das war früher ... jetzt hat er seinen weichen, ökonomischen Altersstil gefunden, der die Kraft des Gegners gegen ihn selbst richtet.

TheCrane

02-05-2012, 19:31

WT-Herb

02-05-2012, 19:37

@ Ph B

Du verfälscht meine Aussagen durch Hervorhebung der Dir genehmen Teile und Zusammenstellung von Zitaten aus völlig unterschiedlichen Kontexten. Was soll der Unfug?

Merkste was?Stelle vernünftige Fragen oder laß es.

------

@marius24

Dafür müssten wir uns ja mal einigen, was man alles unter SV versteht Um darüber zu diskutieren, ist ein Begriffsabgleich sicherlich sinnvoll.

Wenn KM und S.P.E.A.R unter moderne SV gehen, welche Nische besetzt dann das EWTO-WT? Ich bin nicht dafür verantwortlich, was KM und S.P.E.A.R., Karate, Judo oder JJ unter SV verstehen. Es geht auch nicht um Nischen, sondern schlicht um die Orientierung, was das Ziel des Lernens ist.

Wenn ich es platzieren müsste, dann zum Karate mit dem man auch SV betreibt. Hast Du jetzt Karate nicht verstanden oder Wing Tsun?

Selbstverteidigung im Sinne des System Wing Tsun ist die körperliche Verteidigung gegen Angriffe auf die körperliche Unversehrtheit durch eine oder mehre Personen mittels Strategie und Mitteln, nicht der Kraft des Gegners eigene entgegenzustellen, sondern dessen Kraft der eigenen hinzuzufügen, um sie für die eigene Arbeit zu nutzen und dabei die schnellst möglichen und kürzest möglichen Reaktions- und Bewegungsmechanismen zu verwenden. Das ist meine Definition. Kannst Du damit nun etwas anfangen? Ich denke, das ist nicht besonders aussagefähig und muß erst mit Leben gefüllt werden, weil schon hier die grundlegenden Mißverständnisse vorprogrammiert sind. Man kann das System nicht auf einen Satz reduzieren, so, daß es unmißverständlich ist, zumal schon Zusammenhänge des Kraft-Nutzens den Meisten völlig unklar ist, die es gewohnt sind, primär mit Kraft zu arbeiten. Es ist eben nicht damit ausgesagt, auf Kraft zu verzichten. K.R. Kernspecht selbst empfiehlt zweckorientiertes Krafttraining, ebenso, wie er aufzeigt, daß Kraft - falsche eingesetzt - eine Sackgasse im Kampf ist.
Nehmen wir mal ein Beispiel: Die Aussage: „Befreie Dich von Deiner Kraft“ wird - besonders in Foren - falsch gedeutet. Es wird unterstellt, man solle keine eigene Kraft mehr verwenden. DAS IST FALSCH! Es geht um etwas völlig Anderes, etwas, was mit dem Kraftgefühl zu tun hat (Habitus), mit einem „von Kraft versteiften Körper“, der auf Grund seiner so (in unserem Sinne falsch) angewendeten Kraft, nicht mehr in der Lage ist, schnell, spontan, flexibel zu reagieren, der auf Grund der Körperspannung (Kraft ist Muskelkontraktion) nicht in der Lage ist, sich „dem Medium Gegner“ optimal anzupassen.... Aber selbstverständlich muß jeder Angriff mit vernichtender Kraft durchgeführt werden. Genau dieser Dualismus des Wing Tsuns muß in Diskussionen stets beachtet werden - was in welchem Moment zu welchem Zweck geschieht. Differenziert man das nicht und verkapselt man jede Aussage nur mit der einen Seite der Weichheit, dann erreicht man kein Verständnis.

------

@Incognibro
Das ist doch keine Arroganz, das ist eine Tatsache. Darauf wird man doch wohl noch hinweisen dürfen, wenn in der TE dieser Faktor als Mythos bezeichnet wird.

Die arbeiten hart, ich war paar mal mit meinem Bruder in seinen Boxstall, da wird geklotzt nicht gekleckert Ja meinst Du, im Wing Tsun wird gekleckert? Wer anständig was lernen will, der klotzt auch im Wing Tsun, wie auch in jedem anderen Stil, ob nun MT oder JJ oder im Boxen. Wer Überdurchschnittliches erreichen will, muß schon mehr tun, als Durchschnittliches.

Der WTler kackt ab weil er diese Leistungs und Aufopferungsbereitschaft nicht hat. Dreiste Unterstellung.

Jeder der sie hatte wurde ein brauchbarer Kämpfer. Auch WTler wurden brauchbare Kämpfer, und nicht nur brauchbare.

Gruß, WT-Herb

Mettschwientje

02-05-2012, 19:50

........und täglich grüßt das Murmeltier...........

marius24

02-05-2012, 20:02

------

@marius24
Um darüber zu diskutieren, ist ein Begriffsabgleich sicherlich sinnvoll.

Ich bin nicht dafür verantwortlich, was KM und S.P.E.A.R., Karate, Judo oder JJ unter SV verstehen. Es geht auch nicht um Nischen, sondern schlicht um die Orientierung, was das Ziel des Lernens ist.

Hast Du jetzt Karate nicht verstanden oder Wing Tsun?

Selbstverteidigung im Sinne des System Wing Tsun ist die körperliche Verteidigung gegen Angriffe auf die körperliche Unversehrtheit durch eine oder mehre Personen mittels Strategie und Mitteln, nicht der Kraft des Gegners eigene entgegenzustellen, sondern dessen Kraft der eigenen hinzuzufügen, um sie für die eigene Arbeit zu nutzen und dabei die schnellst möglichen und kürzest möglichen Reaktions- und Bewegungsmechanismen zu verwenden. Das ist meine Definition. Kannst Du damit nun etwas anfangen? Ich denke, das ist nicht besonders aussagefähig und muß erst mit Leben gefüllt werden, weil schon hier die grundlegenden Mißverständnisse vorprogrammiert sind. Man kann das System nicht auf einen Satz reduzieren, so, daß es unmißverständlich ist, zumal schon Zusammenhänge des Kraft-Nutzens den Meisten völlig unklar ist, die es gewohnt sind, primär mit Kraft zu arbeiten. Es ist eben nicht damit ausgesagt, auf Kraft zu verzichten. K.R. Kernspecht selbst empfiehlt zweckorientiertes Krafttraining, ebenso, wie er aufzeigt, daß Kraft - falsche eingesetzt - eine Sackgasse im Kampf ist.
Nehmen wir mal ein Beispiel: Die Aussage: „Befreie Dich von Deiner Kraft“ wird - besonders in Foren - falsch gedeutet. Es wird unterstellt, man solle keine eigene Kraft mehr verwenden. DAS IST FALSCH! Es geht um etwas völlig Anderes, etwas, was mit dem Kraftgefühl zu tun hat (Habitus), mit einem „von Kraft versteiften Körper“, der auf Grund seiner so (in unserem Sinne falsch) angewendeten Kraft, nicht mehr in der Lage ist, schnell, spontan, flexibel zu reagieren, der auf Grund der Körperspannung (Kraft ist Muskelkontraktion) nicht in der Lage ist, sich „dem Medium Gegner“ optimal anzupassen.... Aber selbstverständlich muß jeder Angriff mit vernichtender Kraft durchgeführt werden. Genau dieser Dualismus des Wing Tsuns muß in Diskussionen stets beachtet werden - was in welchem Moment zu welchem Zweck geschieht. Differenziert man das nicht und verkapselt man jede Aussage nur mit der einen Seite der Weichheit, dann erreicht man kein Verständnis.

Gruß, WT-Herb

Ok, du hast nicht verstanden, was ich ausdrücken wollte.
Man bietet eine Kampfkust wie WT an und verkauft zur Kampfkust die SV dazu. Wenn man nicht wenden kann oder den Tan nicht kennt, kann man auch keine SV mit dem WT machen. Voraussetzung für das Gelingen ist das Beherrschen des WT's was wir alle wissen, lange dauert. Schon mal schlechte Karten für die SV nicht ?

KM oder S.P.E.A.R oder was es sonst noch alles gibt verkauft dir die SV ohne, dass du eine Kampfkunst erlernen musst.

Im Karate kannst du auch SV betreiben aber in erster Linie lernst du Karate und mit dem WT verhält es sich nun mal auch so. In erster Linie lernst du WT und keine SV.

Also wenn KM oder Spear (ich schreibs mal so) zu den modernen SV-Systemen gehören, zu was gehört dann WT? Ich kann es nicht greiffen.
Für SV braucht man einfach zu lange, Wing Chun mässig, ist es schon arg verstückelt.
Ich weiss nicht wo plazieren...

San Valentino

02-05-2012, 20:52

Wenn ich es platzieren müsste, dann zum Karate mit dem man auch SV betreibt.

Weder einer von denen (WT) noch irgendeiner von Euch (VT) kann sich auch nur ansatzweise mit guten Karatekämpfern messen.
Da seid Ihr beide näher beim Tai Chi.

WT-Herb

02-05-2012, 21:01

Was sollten wir da auch messen wollen? Echt witzig.

Gast

02-05-2012, 21:06

Es mag ja sein, dass es viele gallische Dörfer gibt, ebenso das WT-Herb mit seinem WingChung alle niedergeknüppelt hat, nur wie das WingChun darin aussieht wissen eben nur die kleine Gruppe in ihrem Dorf.

Es ist auch nicht bekannt, ob sich das WingChun in den Dörfern ähnelt oder ob sich hier jeder seine eigene Interpretation zusammengebastelt hat.

Hier wurde ja auch darauf hingewiese, dass z.B. nicht alles was von einem großen Verband vorgegeben wird auch so umgesetzt wird, weil der eigene Sufu dazu eine eigene Meinung hat.

Wenn es nun eine Plattform geben würde, in der tatsächlich getestet werden würde, was denn nun tatsächlich umsetzbar ist (Wendung auf der Körpermitte oder Wendung zu einer Seite, weiches Aufnehmen der Schläge oder verdrehen des Gegners), dann gäbe es nicht viele kleine gallische Dörfer sondern eine einheitliche Entwicklung in die richtige Richtung.

Ich sage ganz klar Jein.
Auf den WK kommt es halt immer auch aufs Regelwerk an sprich mit oder ohne Clinch, nur Striking und Kicks, mit Würfen und Fegern oder ohne ...
MMn. wäre ein übergeordneter Vergleich ähnlich dem Delta Cup sehr toll aber die jeweiligen Linien die ja oft schon eigene Stile sind sollten ähnlich wie im Karate durchaus auch autonom bleiben damit die verschiedenen Ausprägungen erhalten bleiben.
Bin ehrlich gesagt dagegen, dass alles eine Nudel ein Teig wird.
Beim Regelwerk des WKes muss man auch aufpassen, sowas kann sehr nach hinten losgehen. Siehe TKD zum Teil.

WingChun77

02-05-2012, 21:07

Guten Abend!

Wir sind (mal wieder) beim alten Thema angekommen, daher:

Nahezu jeder der gängigen Kampfkünste (Karate, WT, Wing Chun, Judo,...) kann auf SV gedrillt werden. Dies ist nur eine Frage der Gewichtung und des sich danach ausrichtenden Trainings.

LG

Günther

Paradiso

02-05-2012, 21:29

Was sollten wir da auch messen wollen? Echt witzig.

WT kann man doch laut Kernspecht mit anderen KK/KS messen und vergleichen, siehe sein Zitat:

"Es ist zwar so, dass wir im WT – im Gegensatz zu den meisten anderen Stilen – aufgrund unserer ausgeklügelten Positionierung kaum im selben Augenblick vom Gegner getroffen werden können, in dem wir ihn treffen. Unser Treffer schließt seinen nahezu aus, was für andere Stile nicht zutrifft."

Ist das nur eine Vermutung oder hat Kernspecht das in einem Vergleich gemessen?
Und ist es nicht legitim wenn sich andere KK/KS dazu äußern, wenn sie schon angesprochen werden?

Doc Norris

02-05-2012, 21:32

........und täglich grüßt das Murmeltier...........

richtigstellung...:D

...und täglich grüßt der "Herb"...:biglaugh:

@Herb
;)

------------------------------------------

Guten Abend!

Wir sind (mal wieder) beim alten Thema angekommen, daher:

Nahezu jeder der gängigen Kampfkünste (Karate, WT, Wing Chun, Judo,...) kann auf SV gedrillt werden. Dies ist nur eine Frage der Gewichtung und des sich danach ausrichtenden Trainings.

LG

Günther

:yeaha:, absolute zustimmung...

WT-Herb

02-05-2012, 21:49

Hallo marius24,

Man bietet eine Kampfkust wie WT an und verkauft zur Kampfkust die SV dazu. ??? Die Kampfkunst Wing Tsun IST Selbstverteidigung par excellence. Es ist allerdings schon so, daß die SV heute auch politisch korrekt ausgeführt werden sollte, um sich nicht selbst (dann juristisch) zu schaden. Und das führt uns zu notwendigen Maßnahmen, die wir beispielsweise im BD behandeln und die über das ordinäre System hinaus gehen.

Voraussetzung für das Gelingen ist das Beherrschen des WT's was wir alle wissen, lange dauert. Witzbold... Man ist weit vor dem Erreichen des Ziels, das System im Ganzen zu beherrschen, überaus verteidigungsfähig. Man sollte hierbei nur keine irren Vergleiche ziehen, wie es oft gerne getan wird, den Profi-MMAler mit Lischen Hobby nach zwei Jahren seichtem Training vergleichen zu wollen.

KM oder S.P.E.A.R oder was es sonst noch alles gibt verkauft dir die SV ohne, dass du eine Kampfkunst erlernen musst. ... mit all seinen diesbezüglichen Grenzen. Warum lernen denn Einsatzeinheiten Wing Tsun? Warum kamen denn sehr hohe Dan im Karate zum Wing Tsun? Warum haben einige Boxer mit uns den Austausch gesucht und wollten gemeinsames Sparring? Warum betreiben denn Sicherheitsdienste Wing Tsun? Warum bietet denn die Gewerkschaft der Polizei bundesweite Lehrgänge im Wing Tsun an? Sicherlich nicht, weil wir zu blöde zum kämpfen wären.

Du brauchst uns gar nicht zu plazieren. Unser Terrain ergibt sich durch unsere Kernaufgabe, die ich in der Definition (natürlich unfair verkürzt) beschrieben habe.

------
@Maddin.G
Richtig.... Man kann ganz gut an etlichen „alten“ Systemen erkennen, wie sie sich verändern, wenn sie zum Wettkampfsystem gradiert werden. Ein guter Vergleich hierzu und Ling Lom mit MT. Er zeigt deutlich, wie sehr der Wettkampf den Schwerpunkt auf andere Attribute lenkt.

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@WingChun77
Es ist nur ein wesentlicher Unterschied, ob ein System vom Kern her ein SV-System ist, oder ob es auf der Basis anderer Orientierung auf SV hin verändert wird. Stelle Dir vor, man wolle aus Judo ein SV-System machen. Wäre es ein Rückschritt in das ursprüngliche Judo oder ein Neuschöpfung auf der Basis eines Sportsystems? Was muß dazu alles verändert werden? Natürlich haben Systeme, wie MT weniger Veränderungen zu erwarten, als ein Sportsystem wie Judo, keine Frage. Den meisten Sportsystemen muß man den Zahn mit hohen Tritten ziehen, anderen muß man das Schlagen und das Abwehren von Schlägen beibringen, andere Systeme muß man vom Boden wegholen, anderen möglicherweise klar machen, daß es sich auf Asphalt nicht so weich fällt, wie auf einen federnden Ringboden.... Möglich ist aber alles, wenn man nur konsequent die Dinge zu Ende denkt und entsprechend umsetzt.

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@Paradiso
K.R. Kernspecht hat unzählige Vergleiche durchgeführt.

Gruß, WT-Herb

Trinculo

02-05-2012, 21:51

"Es ist zwar so, dass wir im WT – im Gegensatz zu den meisten anderen Stilen – aufgrund unserer ausgeklügelten Positionierung kaum im selben Augenblick vom Gegner getroffen werden können, in dem wir ihn treffen. Unser Treffer schließt seinen nahezu aus, was für andere Stile nicht zutrifft."

Wenn dem so ist, dann kann man sich ja problemlos Wettkämpfen stellen und getrost auf Augenpieksen und Genitaltritte verzichten: Fauststoß und ausgeklügelte Positionierung alleine werden dem Gegner bereits den Garaus machen.

Big Bart II

02-05-2012, 21:53

Ich sage ganz klar Jein.
Auf den WK kommt es halt immer auch aufs Regelwerk an sprich mit oder ohne Clinch, nur Striking und Kicks, mit Würfen und Fegern oder ohne ...
MMn. wäre ein übergeordneter Vergleich ähnlich dem Delta Cup sehr toll aber die jeweiligen Linien die ja oft schon eigene Stile sind sollten ähnlich wie im Karate durchaus auch autonom bleiben damit die verschiedenen Ausprägungen erhalten bleiben.
Bin ehrlich gesagt dagegen, dass alles eine Nudel ein Teig wird.
Beim Regelwerk des WKes muss man auch aufpassen, sowas kann sehr nach hinten losgehen. Siehe TKD zum Teil.

Na so schwer ist das doch jetzt auch nicht. Vom Regelwerk her könnte man im Prinzip die Unified Rules vom MMA ohne den Bodenkampf übernehmen. Dann müsste man sich nur noch eine Regelung für Würfe und Feger überlegen.

Sportler

02-05-2012, 22:00

... mit all seinen diesbezüglichen Grenzen. Warum lernen denn Einsatzeinheiten Wing Tsun? Warum kamen denn sehr hohe Dan im Karate zum Wing Tsun? Warum haben einige Boxer mit uns den Austausch gesucht und wollten gemeinsames Sparring? Warum betreiben denn Sicherheitsdienste Wing Tsun? Warum bietet denn die Gewerkschaft der Polizei bundesweite Lehrgänge im Wing Tsun an? Sicherlich nicht, weil wir zu blöde zum kämpfen wären.

Polizei und KK, das ist immer so eine Sache. Ich weiß von Fällen, wo Polizisten(z.B. in Ausbilderposition, etc) ihr gelerntes System forcieren. Manchmal aus Überzeugung, manchmal sicher auch wegen einem finanziellen Vorteil. Das trifft nicht nur auf WT zu. Ein Qualitätsmerkmal ist es sicher nicht.

Zu den Boxern: Die haben wahrscheinlich gehört, was ihr so über andere KK/KS erzählt und wollten es genauer wissen. Gegenfrage: Warum versteckt "ihr" euch und macht bei einem solchen Austausch/Sparring nicht mit?;)

Paradiso

02-05-2012, 22:08

@Paradiso
K.R. Kernspecht hat unzählige Vergleiche durchgeführt.

Für eine statistisch aussagekräftige Versuchsanordnung müssen es nicht einmal "unzählige" Vergleiche sein, interessanter ist die konkrete Aufstellung (wer gegen wen, Eigenversuch, Beobachtung, isolierte Dynamik, etc.).

Und auch die Frage, können WT-Schüler diese Versuche und Vergleiche wiederholen, das wäre ja auch für aus anderen KK/KS Interessierte die mal eine Schule besuchen möchten interessant.

Indariel

02-05-2012, 22:31

Warum lernen denn Einsatzeinheiten Wing Tsun? Warum kamen denn sehr hohe Dan im Karate zum Wing Tsun? Warum haben einige Boxer mit uns den Austausch gesucht und wollten gemeinsames Sparring? Warum betreiben denn Sicherheitsdienste Wing Tsun? Warum bietet denn die Gewerkschaft der Polizei bundesweite Lehrgänge im Wing Tsun an?

Gutes und in jedem Fall stark präsentes Marketing?

Alleine hier bei mir hängen mehere Plakte die für WT werben, in meinem Heimatort genau so.
Werbung von anderen Anbietern findet sich, zumindest im öffentlichen Raum, kaum.
Das kann jetzt zwar nicht als allgemeingültig gesehen werden, dafür fehlt eine quantitative Erhebung, aber es entspricht zumindest meiner subjektiven Wahrnehmung hier.

Präsenz, Ruf und Bekanntheit sind sehr wichtig für eine Marke und deren Verbreitung.
Nur was bekannt ist und was gesehen wird, wird konsumiert.

Warum trinkt man Coca Cola oder Kaba, warum isst man Nutella und warum benutzt man Tempos und Tesa? Warum pumpt z.B. Zalando eine massive Menge an Geld in die Werbung?

Es gibt auch hier vergleichbare und gleichwertige Produkte, Anbieter und Dienst, die aber keinenswegs so Präsent, Bekannt und Verbreitet sind. Die eigentliche Qualität des Produktes spielt hierbei eher eine untergeordnete Rolle und dient z.B. in der Wirtschaft in gewissen Fällen auch eher dem etablieren eines gewissen Rufes, der ein spezifisches Klientel ansprechen soll.

Am Ende des Tages ist WT immer noch in der Form der "WingTsun GmbH & Co. KG" organisiert.
Wobei ich es ja mal interessant fände warum es eben eine Kommandit-Gesellschaft ist.

Tatsächliche Nutzen des Trainings, Effektivität des Systems und alles andere mal aussen vor. Darüber kann man diskutieren, aber darum geht es mir in diesem Post nicht.

WT-Herb

02-05-2012, 22:52

Hallo Paradiso,

KK ist keine Mathematik. Die Faktoren sind komplexer, als ein bestimmbarer Laborversuch. Wenn Du die Statistik bemühen willst, um zu einer „überzeugenden“ Aussage zu kommen, scheitert es schon in der nächsten konkreten Anwendung, die durch nicht vorherbestimmbare Faktoren trotz Statistik auch negativ ausgehen kann. Ich, als Beobachter von K.R. Kernspecht, kann aussagen, daß ich keine negativen Vergleiche beobachtet habe und das in den Jahrzehnten, die ich ihn kenne. Ich, als Aktiver, kann aussagen, daß meine persönlichen Vergleiche i.a.R. positiv verliefen, bis auf jene, die ich als Anfänger mit sehr Fortgeschrittenen hatte... logisch... Ich kann aber auch aussagen, daß ich auch fortgeschrittene WTler dabei beobachten konnte, daß sie nicht besonders gut aussahen, als sie in realer Straßensituation sich grade machen mußten (wollten). Was sagt das nun aus? Mal abgesehen von zu jeweiligen Ergebnis führenden Gründen, spricht schon ein einziger erfolgreicher Vergleich, dessen Erfolg mit dem Systemverhalten zu begründen ist, das System bestätigt, weil es hierbei nicht im Statistik geht, sondern um schlichte Funktionalität. Man kann eine Serie von Ottomotoren falsch zusammenbauen, die dann alle nicht richtig laufen. Baut nur ein Arbeiter das Ding korrekt zusammenfügt läuft das Ding. Das ist keine Frage, die mit Statistik zu lösen ist. Ja sicher gibt es Schüler von K.R. Kernspecht, die ihrerseits ihre Vergleiche positiv summieren, was schon seit den 70er Jahren und nicht erst seit Emin bekannt ist.

------
@Sportler
Nein, mit diesen Boxern hatten wir zuvor Vergleiche durchgeführt, wodurch es ja erst zum Interesse kam.

Ein Qualitätsmerkmal ist es sicher nicht. Dann eben nicht... Dabei übersiehst Du, daß wir uns in diesen Bereichen trotz massiver Vorlieben für bestehende Systeme durchsetzen konnten, hierzu es stets im Vorwege von Entscheidungen es einen entsprechendem Austausch gab, zu dessen Beginn meist viel Skepsis herrschte.

Gruß, WT-Herb

Indariel

02-05-2012, 23:00

KK ist keine Mathematik. Die Faktoren sind komplexer, als ein bestimmbarer Laborversuch. Wenn Du die Statistik bemühen willst, um zu einer „überzeugenden“ Aussage zu kommen, scheitert es schon in der nächsten konkreten Anwendung, die durch nicht vorherbestimmbare Faktoren trotz Statistik auch negativ ausgehen kann.

Faktoren lassen sich ausschließen, dass ist es was bei korrekten Laborversuchen, zu eben diesen Laborbedingungen, auch gemacht wird.

Wenn du diese dann entfernt hast kannst du über das Ergebniss Rückschlüsse ziehen, auch im Verhältniss zu eben den zusätzlichen Faktoren und ihrer Auswirkung auf das Endergebniss.

Glaub mir es gibt in der Wissenschaft sehr komplexe Felder die mit Hilfe quantitativer und qualitativer Methodik erschlossen werden.

Wenn du dich schon gegen quantitative Methoden so sträubst, wie sieht es dann mit qualitativen Methoden aus?

Gast

02-05-2012, 23:13

Na so schwer ist das doch jetzt auch nicht. Vom Regelwerk her könnte man im Prinzip die Unified Rules vom MMA ohne den Bodenkampf übernehmen. Dann müsste man sich nur noch eine Regelung für Würfe und Feger überlegen.

Ich habe nicht gesagt, dass es schwer ist sondern nur, dass die verschiedenen Linien sich zum Teil doch stark unterscheiden was das Technikrepertoire angeht.

WT-Herb

02-05-2012, 23:24

Hallo Indariel,

Alleine hier bei mir hängen mehere Plakte die für WT werben, ... Ich nehmen mal an, daß Du hier Werbung regionaler Schulen siehst. Ja und? Ich kenne Plakate von TKD-Turnieren, von Boxmeisterschaften, von Wrestling-Veranstaltungen. Wing Tsun-Plakate gibt es eher selten.

Präsenz, Ruf und Bekanntheit sind sehr wichtig für eine Marke und deren Verbreitung.
Nur was bekannt ist und was gesehen wird, wird konsumiert. Gut, dann lasse Dich mal darüber aufklären, wodurch Wing Tsun als gutes Kampfsystem seit Mitte der 70er Jahre bekannt geworden ist. Jedenfalls nicht durch Plakate, sondern durch entsprechende Leistungen.

Es gibt auch hier vergleichbare und gleichwertige Produkte Ja? Vergleichbar? Gleichwertig? Ich glaube nicht. Schließlich behaupten doch gerade unsere Mitbewerber, daß sie alles anders machen und viel besser sind. Warum sind sie dennoch nicht präsent? Allein schon, wie sie in den Foren für sich werben, müßte deren Zulauf extrem den unsren übersteigen. Tut es aber nicht. Ich verrate Dir den Trick: Wing Tsun ist nicht so schlecht, wie es mitunter in Foren gemacht wird.

Tatsächliche Nutzen des Trainings, Effektivität des Systems und alles andere mal aussen vor. Darüber kann man diskutieren, aber darum geht es mir in diesem Post nicht. Es wäre aber besser, wenn es darum ginge. Die Geschäftsform ist eine von vielen. Die meisten IngUng-Derivate sind Personengesellschaften. Es gibt vielleicht eine Handvoll Vereine, keine AG und keine Ldt. (soweit mir bekannt ist). Die EWTO als GmbH & Ko KG zu führen entspricht der Konsequenz aus der Größe der Anzahl an Mitgliedern und angeschlossenen Schulen.

Glaub mir es gibt in der Wissenschaft sehr komplexe Felder die mit Hilfe quantitativer und qualitativer Methodik erschlossen werden. Ja gibt es. Beispielsweise in der Psychologie. Du kannst sicherlich auch den Kampf analytisch betrachten und ihn wissenschaftlich bewerten. Dann kommt das dabei heraus, was K.R. Kernspecht in seiner Arbeit tut. Es ist ja gerade das Bestreben von ihm, das Sysem Wing Tsun in einen wissenschaftlichen Kontext zu stellen. Wovon ich aber sprach ist etwas Anderes: Wenn du die Funktionalität einer Systematik belegen willst, geht es nicht um statistische Wahrscheinlichkeiten, sondern darum, das System einmal (1 Mal) zum Laufen zu bringen, um dessen Funktionalität zu beweisen. Wenn es wiederholt funktioniert, um so besser.

Das heißt ja nicht, daß man sich gegen quantitative Betrachtungen stellen würde. Im Gegenteil: Erst die quantitative Betrachtung hat ja zu Reaktionen geführt, wie zu den Sektionen, dem Reak-Tsun oder anderen Fragen der Didaktik. Das Bestreben, das System auch bei möglichst vielen Anwendern zur Funktionalitä zu bringen, ist aber auch nur sie Seite der Medaille, welche die Seite der Lehrenden betrifft. Die Seite des Anwenders selbst ist eine ganz anders geartete, die schon damit Grenzen zieht, wo der Anwender ganz andere Interessen am System hat, als ein hoch effektiver Kämpfer zu werden. Ich postuliere mal etwas, um den Vergleich deutlicher zu machen: Von den Verkauften Porsche, sind nur wenige Besitzer damit in der Lage, reale Hochgeschwindigkeitsrennen zu fahren. Du kannst also nicht die Statistik auf den allgemeinen Nutzer von Porsche ansetzen, um eine Aussage über die Renneigenschaften des Fahrzeugs zu machen. Ich hoffe, ich habe mich klar genug ausgedrückt.

Gruß, WT-Herb

StefanB. aka Stefsen

02-05-2012, 23:29

@ WT-Herb

Nimms mir nicht übel, aber ich möchte garnicht weiter mit die darüber reden. Zum Einen, ist es völlig am Thema vorbei, zum Anderen hängt mir die alte Leier zum Hals raus.
Es ist doch völlig wurscht was ich schreibe, für dich ist immer das Gegenteil zutreffend, ich liege falsch, Ende der Diskusssion.

Bleib bei deinen Überzeugungen...ich schau derweilen über den Tellerrand und engagier mich in Richtung WKs, mit der vollen Überzeugung, ja, der Gewissheit, mich dadurch auf dem Gebiet "Kämpfen", welches sicher auch dir am Herzen liegt, weiterzuentwickeln und tu das mir möglichste, um vorran zu kommen. Ganz einfache Kiste.

Nur das Eine noch: Meine Erfahrungen mit Wing Chun (konkret WT), sowie das Material, was zur Verfügung steht (die unzähligen YT Videos, z.B.), sprechen eine andere Sprache, als deine ewigen Parolen.

----

Kleines Gedankenspiel:

Man nehme mal an, die Szene verstünde sich tatsichlich als einen Stil. Darüber hinnaus gäbe es auf breiter Ebene die Bereitschaft, sein Können unter sportlichen Bedingungen, mit anderen Leuten seiner Zunft zu messen.
Ferner noch hätte sich eine gut strukturiert WK-Kultur etabliert.

Was wäre wohl die Konsequenz? Ich mein...gäb es da irgendwas zu befürchten, dass das an einigen Stellen so wehement abgelehnt wird?

Ich glaube, Wing Chun würde seinem Namen alle Ehre machen und aufblühen. Man hätte die Chance, unter fairen Bedingungen Kampferfahrung zu sammeln, man könnte sich austauschen und auf Augenhöhe! kommunizieren, man hätte ein echtes, ungeschöntes und realistisches Feedback für seine erarbeiteten Fähigkeiten und die Chance, es beim nächsten Mal besser zu machen, was wieder mehr Fleiss, mehr Einsatz, mehr Intensität mitsich brächte.
Die Ebene der SV würde damit meines erachtens weitestgehend unangetastet bleiben, zumindest entspräche es meiner Auffassung von SV, neben den o.g. Kampfaspekt, sich um das "Drumherrum" zu kümmern. Wie z.B. wann Situationen eskalieren können, worauf man in seiner Umgebung achten muss, das gesamte Gefahrenbewusstsein eben.

Stattdessen ewig die Diskussionen über Sparring; muss der Fook jetzt so, oder so stehen? Ist der Tan n Block oder trainierts nen Faustst.? Is Chi Sao n Gefühl? Blablabla....
So doof...ehrlich...wie im falschen Film^^

Gast

02-05-2012, 23:38

Kleines Gedankenspiel:

Man nehme mal an, die Szene verstünde sich tatsichlich als einen Stil. Darüber hinnaus gäbe es auf breiter Ebene die Bereitschaft, sein Können unter sportlichen Bedingungen, mit anderen Leuten seiner Zunft zu messen.
Ferner noch hätte sich eine gut strukturiert WK-Kultur etabliert.

Was wäre wohl die Konsequenz? Ich mein...gäb es da irgendwas zu befürchten, dass das an einigen Stellen so wehement abgelehnt wird?
Die Wing Chun Linien sind nunmal kein einheitlicher Stil sondern seine Stilfamilie. Kloppen kann man sich trotzdem, zeigt der Delta Cup wunderbar.
Shotokan ist nun mal auch kein Kyokushin und Kickboxen kein Savate. Frag mich warum das manche nicht kapieren wollen und einem Verheinheitlichungswahn verfallen.:rolleyes:
Man sollte sich hier eher die FMAs als Vorbild nehmen die es schaffen sich auszutauschen, zu messen und ihrer Vielfalt dabei zu erhalten.

Ich glaube, Wing Chun würde seinem Namen alle Ehre machen und aufblühen. Man hätte die Chance, unter fairen Bedingungen Kampferfahrung zu sammeln, man könnte sich austauschen und auf Augenhöhe! kommunizieren, man hätte ein echtes, ungeschöntes und realistisches Feedback für seine erarbeiteten Fähigkeiten und die Chance, es beim nächsten Mal besser zu machen, was wieder mehr Fleiss, mehr Einsatz, mehr Intensität mitsich brächte.
Das gibt es schon.

Nite

02-05-2012, 23:38

Gut, dann lasse Dich mal darüber aufklären, wodurch Wing Tsun als gutes Kampfsystem seit Mitte der 70er Jahre bekannt geworden ist. Jedenfalls nicht durch Plakate, sondern durch entsprechende Leistungen.

Welche Leistungen wären das?
Kommen jetzt wieder die unbewiesenen Geschichten aus grauer Vorzeit?
Weiterhin stellt sich die Frage nach der Bekanntheit, welche im Vergleich zu den etablierten Größen (Judo, Karate, JJ, Taekwondo um nur die Asiatischen zu nennen) immer noch eher mau ist.

Ja? Vergleichbar? Gleichwertig? Ich glaube nicht. Schließlich behaupten doch gerade unsere Mitbewerber, daß sie alles anders machen und viel besser sind. Warum sind sie dennoch nicht präsent? Allein schon, wie sie in den Foren für sich werben, müßte deren Zulauf extrem den unsren übersteigen. Tut es aber nicht. Ich verrate Dir den Trick: Wing Tsun ist nicht so schlecht, wie es mitunter in Foren gemacht wird.

Wer sind denn die Mitbewerber?
Wirklich nur andere *ing *ung-Linien als Mitbewerber zu bezeichnen welche ein noch kleineres Nischendasein als WT führen?
Wohl eher nicht, so wie man sich als SV-System präsentiert dürften die Stärksten Mitbewerber (an denen man sich messen muss) JJ und KM sein, welche interessanterweise eine Abgrenzung von anderen Stilen gar nicht nötig haben. Die Abgrenzung, einhergehend mit der Behauptung alles aners und besser zu machen kommt also eher von der EWTO als den Mitbewerbern.

Du kannst also nicht die Statistik auf den allgemeinen Nutzer von Porsche ansetzen, um eine Aussage über die Renneigenschaften des Fahrzeugs zu machen. Ich hoffe, ich habe mich klar genug ausgedrückt.

Kann man nicht mal diese unsinnigen Auto-Vergleiche sein lassen?
Zur Verdeutlichung: ein Porsche ist ein tangibles Produkt, erprobt, und was der Kunde damit macht ist seine Sache, ebenso ob er es nutzen kann oder nicht.
Die EWTO hingegen bietet Dienstleistungen in Form von Training an. Hierbei ist es durchaus angebracht den Output, in Form von Personen die das Training umsetzen können, zu quantifizieren.

StefanB. aka Stefsen

02-05-2012, 23:42

Die Wing Chun Linien sind nunmal kein einheitlicher Stil sondern seine Stilfamilie. Kloppen kann man sich trotzdem, zeigt der Delta Cup wunderbar.
Shotokan ist nun mal auch kein Kyokushin und Kickboxen kein Savate. Frag mich warum das manche nicht kapieren wollen und einem Verheinheitlichungswahn verfallen.:rolleyes:
Man sollte sich hier eher die FMAs als Vorbild nehmen die es schaffen sich auszutauschen, zu messen und ihrer Vielfalt dabei zu erhalten.

Das gibt es schon.

Wieso Vereinheitlichung? Hab ich nix von geschrieben...es wird nur dann kritisch, wenn das "Wing Chun" aussieht wie schlechtes Kickboxen. Dafür trainier ich nicht.

Grumbleduke

02-05-2012, 23:46

Stattdessen ewig die Diskussionen über Sparring; muss der Fook jetzt so, oder so stehen? Ist der Tan n Block oder trainierts nen Faustst.? Is Chi Sao n Gefühl? Blablabla....
So doof...ehrlich...wie im falschen Film^^

Amen.

Zwecks Fahrzeugbeispiel...ich glaub ich nehme dann doch eher den "Leopard" oder Ähnliches als einen Porsche ;)

Gast

02-05-2012, 23:49

Wieso Vereinheitlichung? Hab ich nix von geschrieben...es wird nur dann kritisch, wenn das "Wing Chun" aussieht wie schlechtes Kickboxen. Dafür trainier ich nicht.

Aso Sorry dann habe ich das falsch verstanden. Kam für mich halt so rüber wegen des "als einen Stil sehen".
Aber ja hast recht es sollte nach der Linie aussehen. Was in der auch immer trainiert wird.

Übrigens warum bist du nicht mehr auf diesen Punkt eingegangen von mir oder hab ich was übersehen??

Naja wie wäre es mit den Leuten vom Delta Ving Tsun oder der Defence Group? Oder Leuten aus dem Wing Chun von Donald Mak?? Gibt dich auch einige Weng Chunler die durchaus erfolgreich kämpfen.
Oder Thomas Lötsch der erfolgreich an nem Lei Tai Turnier gekämpft hat (wahrscheinlich nicht nur einem)??

WT-Herb

03-05-2012, 00:05

Hallo StefanB. aka Stefsen,

es ist doch schon bezeichnend, daß Du einerseits von persönlichen Erfahrungen auszugehen meinst, aber im gleichen Atemzug von YouTube schreibst. Das paßt einfach nicht zusammen und wirkt auf mich nicht besonders seriös.

Dein Ansatz, den Tellerrand zu verlassen, kann ich nur begrüßen. Ich warne zugleich davor, nicht durch vordergründige Kurzsichtigkeit sich den Blick auf das Wesentliche zu verbauen.

Aber darüber willst Du ja nicht mit mir reden...

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Man nehme mal an, die Szene verstünde sich tatsichlich als einen Stil. Wie soll das gehen? Eine Szene ist kein Stil und kann sich nicht als Stil verstehen, weil ihr das Wesen eines Stils fehlt. Die Szene hat einen gemeinsamen Nenner, der aber viel breiter definiert ist, als eine Stilbeschreibung.

gäb es da irgendwas zu befürchten, dass das an einigen Stellen so wehement abgelehnt wird? Ja... Es ist zu befürchten, daß damit der Stil selbst getötet wird und nur ein weiteres Wettkampfsystem geschaffen wird, daß - als Wettkampfsystem - nicht viel anders sein wird, als schon bestehende Wettkampfsysteme. Wozu also dieses Gedankenspiel? Wenn Du ein gutes Wettkampfsystem suchst, dann wähle ein schon bestehendes und werde gut darin. Wenn Dir die bestehenden Wettkampfsysteme nicht genügen, dann überlege, warum es keines gibt, welches Deine Ansprüche abdeckt... es wird einen Grund geben. Und dann definiere doch mal, was Dir an bestehenden Wettkampfsystemen fehlt, daß Du ausgerechnet ein IngUng-System zum Wettkampfsystem machen willst. Was ist denn das Besondere am IngUng, daraus ein Wettkampfsystem machen zu wollen?

Wenn Dein Anspruch darin bestünde, IngUng näher an die Realität von SV-Kampf zu bringen, wäre Wettkampf das falsche Mittel. Das bessere Mittel wäre das Training selbst unter realnahen Bedingungen durchzuführen, was schon in den einfachsten Partnerübungen zu realisieren ist, indem man sie, die Übungen, zunehmend intensiviert, bis sie der Realität von Kampf entsprechen.

Man hätte die Chance, unter fairen Bedingungen Kampferfahrung zu sammeln, man könnte sich austauschen und auf Augenhöhe! kommunizieren, man hätte ein echtes, ungeschöntes und realistisches Feedback für seine erarbeiteten Fähigkeiten und die Chance, es beim nächsten Mal besser zu machen, was wieder mehr Fleiss, mehr Einsatz, mehr Intensität mitsich brächte. Doch aber dann nur unter den Kriterien, die für das dann veränderte System gelten. Das ist dann zwar „schön“, aber nicht das Selbe. Es wäre doch viel ratsamer, das System selbst, so wie es ist, ohne es zu verändern, einfach nur zur Anwendung zu bringen. Dafür muß man „nur“ konsequent daran Arbeiten, dies auch dann zu tun, wenn die Realität eintritt. Dafür gibt es ausreichend didaktische Mittel, ohne das System auf Wettkampf zu reduzieren.

Die Ebene der SV würde damit meines erachtens weitestgehend unangetastet bleiben, zumindest entspräche es meiner Auffassung von SV, Schon die Eingrenzung „weitestgehend“ ist eine Einschränkung. Ich will Dir sagen, daß gerade die sehr konsequente Orientierung auf SV das System wertvoll macht und ich jede Reduzierung ablehne, sei sie auch noch so gering. Anders herum tue ich, auf meiner Seite, alles, um durch Training und Erfahrung das System zu realisieren. Das beinhaltet auch den freien Kampf mit Personen außerhalb des eigenen Systems - im Rahmen möglicher freundschaftlichrer Kontakte. Wir betreiben dabei keinen Wettkampf, sondern kämpfen um der Erfahrungen Willen. Sieg und Niederlage spielt dabei keine Rolle, sondern nur das Erfahren der Auswirkungen des eigenen Kampfverhaltens und der daraus sich ergebenden Aufgaben im weiteren Training.

Gruß, WT-Herb

Gast

03-05-2012, 00:32

Ja... Es ist zu befürchten, daß damit der Stil selbst getötet wird und nur ein weiteres Wettkampfsystem geschaffen wird, daß - als Wettkampfsystem - nicht viel anders sein wird, als schon bestehende Wettkampfsysteme. Wozu also dieses Gedankenspiel? Wenn Du ein gutes Wettkampfsystem suchst, dann wähle ein schon bestehendes und werde gut darin. Wenn Dir die bestehenden Wettkampfsysteme nicht genügen, dann überlege, warum es keines gibt, welches Deine Ansprüche abdeckt... es wird einen Grund geben. Und dann definiere doch mal, was Dir an bestehenden Wettkampfsystemen fehlt, daß Du ausgerechnet ein IngUng-System zum Wettkampfsystem machen willst. Was ist denn das Besondere am IngUng, daraus ein Wettkampfsystem machen zu wollen?

In diesem Fall muss ich Herb einmal wirklich Recht geben.
Wenn man sich schon vergleichen will warum nicht nach einem Modell wie das der Dog Brothers?

Envy

03-05-2012, 05:20

Wie soll das gehen? Eine Szene ist kein Stil und kann sich nicht als Stil verstehen, weil ihr das Wesen eines Stils fehlt. Die Szene hat einen gemeinsamen Nenner, der aber viel breiter definiert ist, als eine Stilbeschreibung.

Ja... Es ist zu befürchten, daß damit der Stil selbst getötet wird und nur ein weiteres Wettkampfsystem geschaffen wird, daß - als Wettkampfsystem - nicht viel anders sein wird, als schon bestehende Wettkampfsysteme. Wozu also dieses Gedankenspiel? Wenn Du ein gutes Wettkampfsystem suchst, dann wähle ein schon bestehendes und werde gut darin. Wenn Dir die bestehenden Wettkampfsysteme nicht genügen, dann überlege, warum es keines gibt, welches Deine Ansprüche abdeckt... es wird einen Grund geben. Und dann definiere doch mal, was Dir an bestehenden Wettkampfsystemen fehlt, daß Du ausgerechnet ein IngUng-System zum Wettkampfsystem machen willst. Was ist denn das Besondere am IngUng, daraus ein Wettkampfsystem machen zu wollen?

Ich glaube was er meinte ist das die "Szene" mit diesen Grabenkämpfen aufhört.
Besides denke ich nicht das der Stil "sich tötet", eher das sich die Wahrnehmung des Stils für die breite Masse ändern könnte. Was ja nun in die wenigsten Marketing Konzepte der meisten Schulen passt. Mal unabhängig vom Marktführer. Ich denke es wird schlicht nicht gemacht weil der Markt für Wettkämpfe schlicht überfüllt ist mit den Etablierten Systemen / Sportarten. Mal davon abgesehen bin ich aber auch der Meinung das man nicht aus allem und jedem ding gleich nen Wettkampf machen muss.

TheCrane

03-05-2012, 05:41

Wenn dem so ist, dann kann man sich ja problemlos Wettkämpfen stellen und getrost auf Augenpieksen und Genitaltritte verzichten: Fauststoß und ausgeklügelte Positionierung alleine werden dem Gegner bereits den Garaus machen.
Geht nicht, da der WTler hier nicht mit weiteren Angreifern rechnen muss, keine Glasscherben am Boden liegen und er nicht füchten kann.

DeepPurple

03-05-2012, 06:03

....

Was wäre wohl die Konsequenz? Ich mein...gäb es da irgendwas zu befürchten, dass das an einigen Stellen so wehement abgelehnt wird?
....

Ja. WC ist der Rummelplatz für Leute, die etwas unterrichten, ohne es praktisch auszuprobieren (Achtung: Ich spreche von der Mehrheit):
Das ist das dahinter stehende Konzept, nichts beweisen zu müssen. Da lassen sich Existenzen drauf gründen.
Mit einer etablierten WK-Kultur würde das nicht mehr aufgehen, deshalb das geringe Interesse dran.

Andererseits ist WT-Herbs Argument, dass sich WC mit Anpassung an den Wettkampf sozusagen selbst eliminieren würde, auch richtig.

Aber ich denke, auch hier gibts den Mittelweg. Man muss ihn nur suchen wollen.

@Big Bart
So oft wie in den letzten Box-WM-Kämpfen in etwa. Ich nehme an man kann das dann als WK bezeichnen.
Ist halt je nach Verabredung. Sparringsintensität, you know?

@C-MO
Ich will echt nicht streiten, aber schau dir doch bitte mal das Sparring anderer Leute an, bevor du darüber urteilst.
Auch wenn du im Besitz der Wahrheit bist. Vielleicht gibts ja noch eine.

F3NR1R

03-05-2012, 07:23

Andererseits ist WT-Herbs Argument, dass sich WC mit Anpassung an den Wettkampf sozusagen selbst eliminieren würde, auch richtig.

Was wäre denn da die logische Konsequenz,
das man es ohne IngUng besser machen kann
oder das man IngUng verbessern kann
?

Aber ich denke, auch hier gibts den Mittelweg. Man muss ihn nur suchen wollen.

und wie könnte der Mittelweg zum Beispiel aussehen

einzigartiges Regelwerk (was schlimmstenfalls noch mehr Unsinn kultivieren könnte) ?
man behält die reißerische SV-Marketing Abteilung mit allen Mitteln am Leben ? :D

Gast

03-05-2012, 08:11

und wie könnte der Mittelweg zum Beispiel aussehen

Ich zitiere mich einfach selber.

Wenn man sich schon vergleichen will warum nicht nach einem Modell wie das der Dog Brothers?

F3NR1R

03-05-2012, 08:21

Ich zitiere mich einfach selber.

verstehe ich nicht,
dort wird doch hauptsächlich mit Stöcken gebolzt, gerungen und selten mal gekickt
???

BumBumKiwi

03-05-2012, 08:29

Danke!
Ja unbedingt! Ich hab auch eigentlich nur auf ne Nachricht von Dave gewartet. Warst du denn mittlerweile mal wieder da?

Nee, leider nicht. Dave hat nach eigener Aussage momentan viel um die Ohren. Aber ich werd' ihn nächste Woche nochmal per SMS nerven ;). Vorschlag: Ein bissken über den Tellerrand mit Takedowns und Bodenzeuch und dann später am Tage lockeres (Cross-)Sparring? Die Örtlichkeit gibt das auf jeden Fall her.

@Topic:
Sacht mal Jungs, warum geht ihr eigentlich auf Herbies Versuche der Threaddemontage ein? Ich hoffe doch aus Langeweile, weil ein Ziel wird da sicher nicht erreicht.
Ich weiß nicht, ob er das wirklich alles glaubt, was er da so erzählt, oder ob er behier einfach EWTO-Marketing macht. Ändern werdet ihr seine Ansichten sicher nicht und argumentativ widerlegen wird wohl auch nicht klappen. Dafür isses im Inet einfach zu leicht Unsinn zu verbreiten und rethorisch isses zumindest so fit, dass er die Unzulänglichkeiten des Mediums gut auszuschöpfen weiß...

DeepPurple

03-05-2012, 08:46

Was wäre denn da die logische Konsequenz,
das man es ohne IngUng besser machen kann
oder das man IngUng verbessern kann
?

Meiner Meinung nach, dass man das Training verbessern kann.

und wie könnte der Mittelweg zum Beispiel aussehen

einzigartiges Regelwerk (was schlimmstenfalls noch mehr Unsinn kultivieren könnte) ?
man behält die reißerische SV-Marketing Abteilung mit allen Mitteln am Leben ? :D

Ich zitiere mal Maddin G: Dog Brothers

Schau dir mal deren Training und Sparring an. Und denk mal die Stöcke weg.

Gast

03-05-2012, 08:50

verstehe ich nicht,
dort wird doch hauptsächlich mit Stöcken gebolzt, gerungen und selten mal gekickt
???

No judges, no referees, no trophies. Only one rule, be friends at the end of the day.
Dieses Konzept wird man wohl auf den waffenlosen Kampf genau so übertragen können.

F3NR1R

03-05-2012, 08:52

Schau dir mal deren Training und Sparring an. Und denk mal die Stöcke weg.

No judges, no referees, no trophies. Only one rule, be friends at the end of the day.
Dieses Konzept wird man wohl auf den waffenlosen Kampf genau so übertragen können.

Ok, werd mir mal mehr Material diesbezüglich antuen,

mein jetztiger Eindruck jedoch ist,
das es so den Stil IngUng noch deutlicher ausmerzen würde,
wenn da wieder Stinkstiefel auftauchen und sich mit ihren Ringen und Boxen einen unfairen Vorteil verschaffen :p

naja, werd später nochmal Senf dazu abgeben und ggf revidieren

Indariel

03-05-2012, 08:55

Ich nehmen mal an, daß Du hier Werbung regionaler Schulen siehst. Ja und? Ich kenne Plakate von TKD-Turnieren, von Boxmeisterschaften, von Wrestling-Veranstaltungen. Wing Tsun-Plakate gibt es eher selten.

Ja hin und wieder sehe ich auch Plakate von Box, MT oder MMA Veranstaltungen usw., habe ich ja auch nicht ausgeschlossen.
Diese brauchen ja auch Publikum um finanziert zu werden.

Ich beziehe mich hier aber auf Werbung für das reguläre Training der EWTO und dass ist die einzige die ich hier und in der Gegend um meinen Heimatort herum gesehen habe. Wie gesagt nur mein subjektiver Eindruck aber es wäre interessant das ganze mal flächenübergreifend zu sehen.

Gut, dann lasse Dich mal darüber aufklären, wodurch Wing Tsun als gutes Kampfsystem seit Mitte der 70er Jahre bekannt geworden ist. Jedenfalls nicht durch Plakate, sondern durch entsprechende Leistungen.

Zum einen rede ich nicht von den 70ern sondern von heute und heute fährt WT scheinbar sehr viel Werbung, zumindest scheint es so wenn ich von meinem Umfeld und von einem Feedback heir im Forum ausgehe.

Ausserdem entspricht der Aufbauen eines gewissen Rufes durchaus dem Aufbau einer spezifischen Marke, wie dieser nun erworben ist muss garnicht Nachvollziehbar sein. Heute ist er da und die MArke zehrt davon.

Weitergehend wird WT ja scheinbar nicht mehr so trainiert wie in der Mitte der 70er Jahre, es würde also respektiv nicht einmal mehr für die dort erbrachten Leistungen stehen.

In vielen Berufen muss die eigene Arbeit ständig reflektiert werden und man muss sich einer Supervision stellen. Da wird sich auch nicht auf Leistungen vor 35 Jahren berufen.

Ja? Vergleichbar? Gleichwertig? Ich glaube nicht. Schließlich behaupten doch gerade unsere Mitbewerber, daß sie alles anders machen und viel besser sind. Warum sind sie dennoch nicht präsent? Allein schon, wie sie in den Foren für sich werben, müßte deren Zulauf extrem den unsren übersteigen. Tut es aber nicht. Ich verrate Dir den Trick: Wing Tsun ist nicht so schlecht, wie es mitunter in Foren gemacht wird.

Das Säbelrasseln gehört zur Werbung, schließlich ist man ja auf Kundschaft angewiesen. Jede KK/KS die nicht in Form eines e.V. organisiert ist, ist auf die Kundschaft angewiesen.

Ab hier geht es dann tiefer in die markwirtschaftlichen Gefilde, hier braucht man eine funktionierende Marke, einen spezifischen Ruf, Werbung als Basis einer gewissen Bekannheit, ein spezifisches Publikum das man ansprechen will, usw.

Weitergehend ist Werbung, schon gar nicht hier im Forum dafür sitzt hier das falsche Publikum, kein Indikator für den endgültigen Zulauf.

Die Geschäftsform ist eine von vielen. Die meisten IngUng-Derivate sind Personengesellschaften. Es gibt vielleicht eine Handvoll Vereine, keine AG und keine Ldt. (soweit mir bekannt ist). Die EWTO als GmbH & Ko KG zu führen entspricht der Konsequenz aus der Größe der Anzahl an Mitgliedern und angeschlossenen Schulen.

Am Ende würde ich mich in der EWTO nur interessieren wie die KG aufgeteilt ist, also sprich wer ist Komplementär, wer Kommanditist, usw.

Natürlich ist das Einrichten der EWTO als GmbH & Co KG wirtschaftlich sinnvoll.
Sie ist ja am Ende auch nur ein Dienstleister für die Vermittlung von Leistung, die sich den Regeln des Marktes und seinen Spielweisen stellen muss.

Gast

03-05-2012, 09:06

Ok, werd mir mal mehr Material diesbezüglich antuen,

mein jetztiger Eindruck jedoch ist,
das es so den Stil IngUng noch deutlicher ausmerzen würde,
wenn da wieder Stinkstiefel auftauchen und sich mit ihren Ringen und Boxen einen unfairen Vorteil verschaffen :p

naja, werd später nochmal Senf dazu abgeben und ggf revidieren

Wenn ein Stil einfach zu schlecht ist und von jedem dahergelaufenen niedergemäht wird nur weil der irgendwas westliches trainiert hat er es nicht anders verdient als ausgemerzt zu werden.
Ich glaube es aber ehrlich gesagt nicht, dass das passiert. Aber man kanns nicht wissen.

@ Edit:
Übrigens wenn das immer so einfach wäre, dass der schlechtere Stil einfach verschwindet dürfte es nach den ersten MMAevents eigentlich keine reinen Stand Up Stile mehr geben da die Überlegenheit des Bodenkampfes gegenüber dem reinen Stand Up bewiesen wurde.;)

Envy

03-05-2012, 09:21

Am Ende würde ich mich in der EWTO nur interessieren wie die KG aufgeteilt ist, also sprich wer ist Komplementär, wer Kommanditist, usw.

Natürlich ist das Einrichten der EWTO als GmbH & Co KG wirtschaftlich sinnvoll.
Sie ist ja am Ende auch nur ein Dienstleister für die Vermittlung von Leistung, die sich den Regeln des Marktes und seinen Spielweisen stellen muss.

Aus der Bilanz von 2010:

Gesellschafter sind

Komplementärin: WingTsun GmbH, Kiel.

Kommanditist: Herr Klaus Ripken, Kiel, € 200.000,00.

Die Geschäftsführung obliegt der Komplementärin, der WingTsun GmbH, Kiel.

Geschäftsführer:

a) Alleinvertretungsberechtigt:

Herr Keith-Ronald Kernspecht, Kiel[...] Einzusehen unter www.Bundesanzeiger.de

Wirtschaftlich Sinnvoll sei mal dahingestellt. Und was man von GmbH & Co KG s so denkt muss jeder für sich wissen. In BWL-Kreisen gelten sie im allgemeinen als nicht grade das Optimum an Kreditwürdigkeit/Seriösität.

EDIT: Vllt fragt sich nu einer wer ist der Herr Ripken. Laut Google Dipl.Kaufmann und Steuerberater in Kiel. Wie komm ich drauf das es der richtige ist? EWTO GmbH & Co KG und die Steuerberatungsfirma haben die selbe Anschrift in Kiel.

Indariel

03-05-2012, 09:28

Aus der Bilanz von 2010:
Einzusehen unter www.Bundesanzeiger.de

Wirtschaftlich Sinnvoll sei mal dahingestellt. Und was man von GmbH & Co KG s so denkt muss jeder für sich wissen. In BWL-Kreisen gelten sie im allgemeinen als nicht grade das Optimum an Kreditwürdigkeit/Seriösität.

Wirtschaftlich Sinnvoll im Sinne von kein e.V.^^

Es ist halt eine Gesellschaft mit beschränkter Haftung, da möcht ich auch nicht Gläubiger sein. Jedoch denke ich dass sich diese Problematik bei der EWTO, gerade Dank des Vertreibens einer Dienstleistung und einem dem Franchising ähnlichen Konzept, nicht so stellen wird.

Envy

03-05-2012, 09:31

Wirtschaftlich Sinnvoll im Sinne von kein e.V.^^

Es ist halt eine Gesellschaft mit beschränkter Haftung, da möcht ich auch nicht Gläubiger sein. Jedoch denke ich dass sich diese Problematik bei der EWTO, gerade Dank des Vertreibens einer Dienstleistung und einem dem Franchising ähnlichen Konzept, nicht so stellen wird.

Vermutlich nicht ;) Trotzdem find ich hinterlässt die Unternehmensform zumindest bei mir immer noch nen faden Beigeschmack.

DeepPurple

03-05-2012, 09:56

Wenn ein Stil einfach zu schlecht ist und von jedem dahergelaufenen niedergemäht wird nur weil der irgendwas westliches trainiert hat er es nicht anders verdient als ausgemerzt zu werden.

Stimmt definitiv.

Ich glaube es aber ehrlich gesagt nicht, dass das passiert. Aber man kanns nicht wissen.

Glaub ich auch nicht, weil:

@ Edit:
Übrigens wenn das immer so einfach wäre, dass der schlechtere Stil einfach verschwindet dürfte es nach den ersten MMAevents eigentlich keine reinen Stand Up Stile mehr geben da die Überlegenheit des Bodenkampfes gegenüber dem reinen Stand Up bewiesen wurde.;)

Totgesagte leben halt länger :D

Abgesehen davon: Seit wann verschwindet Quatsch einfach, wenn man ihn als solchen enttarnt? Hab ich noch nie von gehört.

Die Auslese findet auf einem völlig anderen Sektor statt. Da es ein breites Kundenspektrum für Quatsch, Kampfillusion, Wellness usw. gibt, gewinnt hier der, der das bedient.

Nite

03-05-2012, 10:08

Totgesagte leben halt länger :D

Abgesehen davon: Seit wann verschwindet Quatsch einfach, wenn man ihn als solchen enttarnt? Hab ich noch nie von gehört.

Die Auslese findet auf einem völlig anderen Sektor statt. Da es ein breites Kundenspektrum für Quatsch, Kampfillusion, Wellness usw. gibt, gewinnt hier der, der das bedient.
Und damit dürfte klar sein warum der Einfluss von Wettkämpfen oder Sparringstreffen à la Dog Brothers auf den Großteil der Szene keinen nennenswerten bis gar keinen Einfluss haben dürfte.

Gast

03-05-2012, 10:23

Und damit dürfte klar sein warum der Einfluss von Wettkämpfen oder Sparringstreffen à la Dog Brothers auf den Großteil der Szene keinen nennenswerten bis gar keinen Einfluss haben dürfte.

Es geht nicht darum, dass sich die Szene großartig ändert sondern, dass sich einfach eine Gegenbewegung bildet. Was ja eigentlich schon passiert.

baston

03-05-2012, 11:12

Aus der Bilanz von 2010:
Einzusehen unter www.Bundesanzeiger.de

Wirtschaftlich Sinnvoll sei mal dahingestellt. Und was man von GmbH & Co KG s so denkt muss jeder für sich wissen. In BWL-Kreisen gelten sie im allgemeinen als nicht grade das Optimum an Kreditwürdigkeit/Seriösität.

EDIT: Vllt fragt sich nu einer wer ist der Herr Ripken. Laut Google Dipl.Kaufmann und Steuerberater in Kiel. Wie komm ich drauf das es der richtige ist? EWTO GmbH & Co KG und die Steuerberatungsfirma haben die selbe Anschrift in Kiel.

Ist ja eigentlich ganz interessant. Stand da auch was, wie viel Stammkapital die GmbH hat? Ansonsten könnte man der EWTO tatsächlich "nur" bis €225.000,- in die Tasche greifen.

Soldier

03-05-2012, 11:28

Übrigens wenn das immer so einfach wäre, dass der schlechtere Stil einfach verschwindet dürfte es nach den ersten MMAevents eigentlich keine reinen Stand Up Stile mehr geben da die Überlegenheit des Bodenkampfes gegenüber dem reinen Stand Up bewiesen wurde.;)

Und jetzt überleg mal kurz warum es im MMA keine reinen Stand Up Kämpfer mehr gibt?

Zugegeben, im heutigen MMA gibt es in den Oberligen auch keine reinen Bodenkämpfer mehr, aber sehr viele Leute die sehr gut im Bodenkampf und dafür sehr sehr bescheiden im Standkampf sind. Andersrum, also mit krassem Standkampf aber sogut wie keinem Bodenkampf, kommt man nicht in die höheren Ligen.

Warum sich das nochnicht in der Realität durchgesetzt hat? Ja, was würdest du denn sagen wenn dein Trainier zu dir kommen würde und sagen würde: Leute, ich hab mir jetzt neulich die ersten paar UFC Events sowie Vale Tudo veranstaltungen aus Brasilien angeguckt, wir lassen das mit WC und Hapkido jetzt bleiben weil es nichts bringt und machen eine Kombination aus BJJ und Ringen mit so ein bisschen Boxen und ein paar Lowkicks. Alles klar? Dann runter auf die Knie und rollt!

Ausserdem ist Kämpfen auf der Straße ja bekanntermaßen was TOTAL anderes als im Ring. Deswegen ist WT ja auch der Killer on the Street und kackt im Ring voll ab.

Envy

03-05-2012, 11:28

Indariel

03-05-2012, 11:39

Ist ja eigentlich ganz interessant. Stand da auch was, wie viel Stammkapital die GmbH hat? Ansonsten könnte man der EWTO tatsächlich "nur" bis €225.000,- in die Tasche greifen.

Wenn ich mich nicht irre, BWL liegt bei mir schon ein Weilchen zurück, haftet bei einer GmbH und Co. KG der Komplementär als juristische Person der GmbH mit seinen Einlagen, er ist hier also kein Vollhafter im Gegensatz zu einem Komplementär einer reinen KG, und der Kommanditist mit seinen Einlagen.

Ist aber auch interessant zu sehen das KRK als Komplementär 0€ Kapitalanteile beisteuert.

DeepPurple

03-05-2012, 11:40

....

Warum sich das nochnicht in der Realität durchgesetzt hat? Ja, was würdest du denn sagen wenn dein Trainier zu dir kommen würde und sagen würde: Leute, ich hab mir jetzt neulich die ersten paar UFC Events sowie Vale Tudo veranstaltungen aus Brasilien angeguckt, wir lassen das mit WC und Hapkido .....

Naja, hier im WC-Forum kriegen alle solche Ratschläge, ob sie sie hören wollen oder nicht.

Ansonsten interessanter Gesichtspunkt. Du bist also nicht der Meinung, man soll alles bisherige aufhören, bloß weil was anderes im Wettkampf so erfolgreich ist?

Sind ja ganz neue Aspekte.

Gast

03-05-2012, 11:43

Und jetzt überleg mal kurz warum es im MMA keine reinen Stand Up Kämpfer mehr gibt?
Genau aus diesem Grund den ich geschrieben habe.

Zugegeben, im heutigen MMA gibt es in den Oberligen auch keine reinen Bodenkämpfer mehr, aber sehr viele Leute die sehr gut im Bodenkampf und dafür sehr sehr bescheiden im Standkampf sind. Andersrum, also mit krassem Standkampf aber sogut wie keinem Bodenkampf, kommt man nicht in die höheren Ligen.

Warum sich das nochnicht in der Realität durchgesetzt hat? Ja, was würdest du denn sagen wenn dein Trainier zu dir kommen würde und sagen würde: Leute, ich hab mir jetzt neulich die ersten paar UFC Events sowie Vale Tudo veranstaltungen aus Brasilien angeguckt, wir lassen das mit WC und Hapkido jetzt bleiben weil es nichts bringt und machen eine Kombination aus BJJ und Ringen mit so ein bisschen Boxen und ein paar Lowkicks. Alles klar? Dann runter auf die Knie und rollt!
Ich würde im den Vogel zeigen, aber eigentlich ist genau das was einige KSler im Wing Chun Bereich glauben, nämlich das Wing Chun verschwindet würde wenn man es testet und oft genug sogar Vergleiche fordern. Wenn es wirklich so wäre gäbe es keine reinen Stand Up Stile wie MT, Boxen, Kickboxen, Savate, ... mehr weil sich nur das beste durchsetzt und überlebt und reiner Stand Up gehört da nicht dazu.
Bis Dato sind diese Stile aber nicht ausgestorben daher scheint es an dieser Theorie einen gewaltigen Knackpunkt zu geben.

Edit: so jetzt stimmts.

Ausserdem ist Kämpfen auf der Straße ja bekanntermaßen was TOTAL anderes als im Ring. Deswegen ist WT ja auch der Killer on the Street und kackt im Ring voll ab.

Das ist ein Problem der WTler und nicht meins.

DeepPurple

03-05-2012, 11:48

...
Bis Dato sind diese Stile aber nicht ausgestorben daher scheint es an dieser Theorie einen gewaltigen Knackpunkt zu geben.

....

Die Opposition ist sich halt uneins :)

Btw.: Kann man die EWTO-Diskussion vielleicht auslagern? Gehört hier eigentlich nicht her.

Und zur Info: Es geht um Wing Chun, nicht Wing Tsun. Vielleicht sollten sich einige vor dem schreiben mal informieren.

Soldier

03-05-2012, 11:50

@Maddin: Ja, die reinen Stand Up Stile gibt es eben noch weil nicht jeder gezwungen ist mit seinem Zeug an MMA Wettkämpfen teilnzunehemn, sondern, wenn überhaupt, eben an Wettkämpfen seines Stils teilnimmt, und das sind nunmal bei Stand Up Stilen Stand Up Wettkämpfe.

Weiterhin ist natürlich klar, dass für die SV Stand Up deutlich wichtiger ist als fürs MMA, da sich dort aus verschieden Gründen das Rollen am Boden eher weniger anbietet. Ich glaube fast niemand vertritt wirklich die These in der SV Sport-BJJ mäßig am Boden zu kämpfen. Trotzdem muss man Grappling können, eben um genau das zu vermeiden.

@Deep Purple: Natürlich sollte man nicht alles aufhören was man bisher gemacht hat. In meiner Beschreibung steht ja auch noch Kung Fu, würde ich nur danach trainieren was im MMA erfolgreich ist würde das wohl eher nicht mehr da stehen :D. Man soll nicht alles über Bord werfen, aber wenn man den anspruch hat ein kompletter Kämpfer zu sein, dann muss man Bodenkampf in sein 'eigenes System' integrieren sowie mit den Methoden der VK-Sportler trainieren. Daran führt kein Weg vorbei.
Demnächst werde ich mal auf einen WK gehen und dann mal sehen wie sich meine Mischung aus Sanda geprägtem Kung Fu, Brazilian Jiu Jitsu und ein bisschen Judo so schlägt. Falls es überhaupt nicht funktioniert ziehe ich dann nochmal in betracht alles zu ändern ^^

Gast

03-05-2012, 12:00

@ Soldier

Na siehst.;)

@DeepPurple

Die Opposition ist sich halt uneins

Btw.: Kann man die EWTO-Diskussion vielleicht auslagern? Gehört hier eigentlich nicht her.

Und zur Info: Es geht um Wing Chun, nicht Wing Tsun. Vielleicht sollten sich einige vor dem schreiben mal informieren.
Ja wäre ich dafür, finde das Thema zu interessant dafür, dass es wieder in eine EWTO Diskussion abrutscht.

Soldier

03-05-2012, 12:14

Gast

03-05-2012, 12:23

Was soll ich sehen? Müsste sich jeder Stil fortwährend der Prüfung durch regellose Kämpfe unterziehen, würde es keine reinen Stand Up Stile mehr geben. Dass es die noch gibt liegt daran dass es in unserer heutigen Gesellschaft einfach nicht mehr diesen dauernden Reality Check gibt.

Und es vielen Leuten einfach mehr Spaß macht sich zu hauen als am Boden rumzurollen.
So siehst wohl aus deswegen frage ich mich ja warum, dass immer so vehement im Wing Chun Forum gefordert wird bzw dass davon ausgegangen das Wing Chun wegen sowas verschwindet.;)
Aber wir kommen vom Thema ab.

Straight

03-05-2012, 12:34

So siehst wohl aus deswegen frage ich mich ja warum, dass immer so vehement im Wing Chun Forum gefordert wird bzw dass davon ausgegangen das Wing Chun wegen sowas verschwindet.;)
Aber wir kommen vom Thema ab.

Wer fordert sowas?

Hast du einen Auszug für mich ... dürfte ja nicht so schwer sein, wenn das Verschwinden des *ing *ung "immer und vehement" gefordert wird.

Ich farge nur, weil mir die Horden noch nicht aufgefallen sind.

Fakt ist, dass sich keine *ing *ung Kämpfer und keine Trainingsmethode in modernen Wettkämpfen durchgesetzt hat. Dieses Argument wird vor allem im KKB benutzt wenn es um die Effektivität von *ing *ung geht. Nicht ausgeschlossen ist, dass *ing *ung weiterbestehen bleibt.

Aber Whatever.

Soldier

03-05-2012, 12:38

Dass es verschwindet? Unwahrscheinlich, dafür ist die Nachfrage nach asiatisch angehauchtem Wellnesskram der eine auch noch verteidigungsfähig machen soll viel zu groß :p
Ob die 'kämpferischen' WC Stile im Zuge ständiger Praxistests und dem vergleich mit anderem verschwinden würden? Keine Ahnung, was man hier so aus dem Forum kennt reicht von kompletter Unfug bis hin zu nicht schlecht Herr Specht ... aber ziemlich sicher würde das WC nicht mehr so aussehen wie davor. Andererseits, in solch ständigen Vergleichskämpfen würde sich auch das reine Boxen sowie es heute gelernt und gelehrt wird nicht durchsetzen. Oder das MT. Oder das Tang Lang Kung Fu. Oder oder oder oder ....

Ich glaube das diese Vergleiche hier immer mal wieder mehr oder weniger explizit gefordert werden liegt in der Werbung einiger Anbieter, allen vorran die EWTO, begründet. Wer halt dauernd mit Effektivität, schneller Erlernbarkeit, Wissenschaftlicher Kampfweise usw. wirbt, ohne dafür irgendwelche Beweise anzutreten, muss nun mal damit rechnen dass die Vertreter anderer KS / KK, die durch solche Werbung und die Beiträge einiger User direkt oder indirekt schlecht gemacht werden, nach Vergleichskämpfen usw. verlangen.

Gast

03-05-2012, 12:45

Wer fordert sowas?

Hast du einen Auszug für mich ... dürfte ja nicht so schwer sein, wenn das Verschwinden des *ing *ung "immer und vehement" gefordert wird.

Ich farge nur, weil mir die Horden noch nicht aufgefallen sind.
Das habe ich nicht geschrieben und von Horden nie was gesagt. Lies nochmal nach.

Edit: ich sehe gerade, dass ich es missverständlich formuliert habe. Das fordern war natürlich auf Vergleiche bezogen nicht darauf das Wing Chun verschwinden solle. Da war ich wieder Gedanklich weiter als das was ich gerade tippte.:o

Fakt ist, dass keine *ing *ung Kämpfer und keine Trainingsmethode in modernen Wettkämpfen durchgesetzt hat. Dieses Argument wird vor allem im KKB benutzt wenn es um die Effektivität von *ing *ung geht. Nicht ausgeschlossen ist, dass *ing *ung weiterbestehen bleibt.

Aber Whatever.
Das kann man nicht abstreiten lässt sich aber von zig anderen Stilen genau so sagen.

@ Soldier
Da hast du wohl recht.

DeepPurple

03-05-2012, 14:13

...

Das kann man nicht abstreiten lässt sich aber von zig anderen Stilen genau so sagen.

@ Soldier
Da hast du wohl recht.

Eigentlich müsste jedem klar sein, dass solche Diskussionen hier, und weitgehend nur hier auftauchen, weil ein großer Verband in der Öffentlichkeit so bescheiden auftritt.

Warum das hier so einen Wind verursacht, versteh ich noch immer nicht und lässt mich, mit allem Respekt gesagt, ernsthaft an Motivation und einigen anderen Eigenschaften der Windmacher zweifeln.

@Straight
Das ist tatsächlich Fakt. Und was machen wir mit der schönen Erkenntnis?

baston

03-05-2012, 16:37

@baston: Da kein Betrag daneben steht können wir davon ausgehen das die GmbH sich mit Sachvermögen und nicht mit einem Geldbetrag an der "KG" beteiligt. Denn im Gegensatz zu der GmbH ist bei der KG kein Sachgründungsbericht vorzulegen. Ich möchte aber gerne dieses Thema hier nit großartig weiterführen das hatten wir schonmal :)

Jups, alles klar, vielen Dank für die Info. Ausbreiten will ich es nicht, fand es losgelöst vom Stil nur mal interessant, wie viel Geld so eine Organsiation nominell hat. Ich hätte vielleicht sagen sollen: Im günstigsten Fall €225.000. Wo das Stammkapital der GmbH hin ist, da hat man als Außenstehender wenig Möglichkeiten das nachzuvollziehen.

Zum Thema:

Ob sich die Effektvität einer Kampfkunst am Maßstab des MMA messen lassen muss, halte ich für fragwürdig. Der gesamte FMA Bereich wir davon z.B. überhaupt nicht tangiert. Die / Wir (bin ja selber irgendwo auch einer) mache da ihr eigenes Ding, und es würde keiner auf die Idee kommen, bei den Waffentechniken zu sagen: Nur, wer zu dem Vollkontaktturnieren geht, der hat was drauf. Denn, da sind sich so ziemlich alle einig, das hat wirklich nichts mehr mit einer kämpferischen Außeinandersetzung zu tun.
Damit will ich nicht sagen, dass das auch im waffenlosen bereich zutrifft. Ich hab mit FMA angefangen und dann recht zügig gemerkt, dass ich, wenn ich was für den waffenlosen Bereich haben will, ich mich woanders umgucken muss, weil da dann tatsächlich zu wenig Sparring stattfindet. Nun ist Wing Chun ja in erster Linie waffenlos. Ich bin der Überzeugung, dass man durch reines Wing Chun Training zu einem guten Kämpfer werden kann, wenn Kämpfen heißt: Kämpfen um zu überleben. Man muss es aber auch dementsprechend intensiv betreiben. Selbst mein Lehrer aus den USA, der nun auch schon seine ca. 30 Jahren seine eigene Schule hat, ist nicht nur beim Wing Chun geblieben. Auch wenn ich nicht der Ansicht bin, dass ein höheres quantitatives Wissen und Können von Techniken der reinen Qualität überlegen ist, so ist es niemals verkehrt, mehr als nur eine Sache zu können. Ich kann der beste Duellfechter meiner Generation sein, wenn ich jemanden herausfordere, und der sagt: "Pistolen bei Sonnenuntergang", dann nützt mir meine Fechtkunst nichts. Wenn ich nur eine Sache kann, und sei es wirklich, wirklich gut, dann bin ich eben in diesem Bereich der König. Ein breiter gebildeter Kämpfer wird versuchen, einen Kampf oder eine Außeinandersetzung in seiner Wohlfühlzone auszutragen, und das möglichst so, dass der Gegner wenig davon hat. MMA ist da in diesem Zusammenhang ein gutes Beispiel: Als Grappler versuche ich den Standup zu vermeiden, als Standupexperte möchte ich nichts ins Grappling. Nur eine Sache zu können bedeutet aber auf kurz oder lang meinen Untergang.
Eigentlich ist Wing Chun ja irgendwann auch mal so entstanden: Durch Zusammenstellung von Techniken, die beim Zusammensteller funktioniert haben und ihn möglichst breit absichern sollten. Diese Indiviualität in einem System so zu kodifizieren, dass sie auf jeden passt, ist meiner Ansicht nach nicht möglich. Über kurz oder lang muss jeder über den Tellerand gucken. Die Kampfkunstmythologie ist doch voll von Geschichten, wo der junge Schüler quer durchs Land reist, um einen Meister zu finden, der ihm was anderes oder "besseres" beibringen soll. In dem Moment, wo ich der Ansicht bin, dass mein Stil "Perfekt" ist, höre ich auf mich zu entwickeln und stagniere.

Im Endeffekt ist diese ganze "Mein Stil ist besser als deiner" Debatte sowieso müßig. Je nach Konfession können wir uns dann, wenn wir es wirklich drauf ankommen lassen wollten, nur in der Hölle / im Himmel / im Nirwana darüber unterhalten, wer denn nun Recht hatte.

C-MO

03-05-2012, 17:45

F3NR1R

03-05-2012, 18:11

Wenn es wirklich so wäre gäbe es keine reinen Stand Up Stile wie MT, Boxen, Kickboxen, Savate, ... mehr weil sich nur das beste durchsetzt und überlebt und reiner Stand Up gehört da nicht dazu.
Bis Dato sind diese Stile aber nicht ausgestorben daher scheint es an dieser Theorie einen gewaltigen Knackpunkt zu geben.

Naja der eigenliche Knackpunkt ist,
das es anscheinend nicht ganz unüblich ist, Fummeln und Schlagen zu trennen,
wenn man es nicht trennen würde wollen, dann würde man vermutlich auch nicht über das Schulhofprügel Niveau WT kommen

Das Ringen/Judo/BJJ sogut ist, wie es heute eben ist,
liegt eventuell daran das man auf Schläge verzichtet, um sich aufs Fummeln zu konzentrieren,
gleiches Spiel beim Keksboxen, dort konnte sich sogar nochmal das Boxen abspalten(keine Ahnung was jetzt zuerst da war oder nicht)

und im wesentlichen greift MMA jetzt auf die Spezialisten zurück

so was verstehe ich hier im Kontext unter "verschwinden",
das etwas wieder in den Äther der Unbeutsamkeit(hier speziell alles fürs optimale Kämpfen(auch aspektweise) lernen) fällt

Zu der Dogbrothers Geschichte, hab mir noch ein paar Videos reingezogen
und verstehe echt nicht was ihr immer gegen MMA habt

Was man da zum Teil sehen kann ist fast 1zu1 auf MMA und umgekehrt übertragbar

es wird viel Gerungen, auch mal submissionmäßig Gefummelt, GnP und gerne thaimäßig Geclincht
und das, technisch gesehen, nicht gerade schlecht,

die Stöcke ersetzen quasi hier die Schläge und Kicks als Distanzwaffen,
also ohne Stöcke würde man bestimmt auf Sachen zugreifen wollen,
die gut den Umgang mit den Fäusten/Beinen lehren,
schade das es in der Richtung noch garnix gibt :rolleyes::D:p

Gast

03-05-2012, 19:33

alle kämpfe beginnen im stehen deswegen braucht man effektive standup stile und da hat sich halt überwiegend boxen und thaiboxen durchgesetzt

deswegen trainieren ja mmaler auch standup + boden ;)

es gibt auch sprawl&brawler das heißt kämpfer die lieber stehend kämpfen und einfach eher darauf fokusiert sind darauf zu achten NICHT auf dem boden zu landen und eine exellente defensive dagegen entwickeln (was aber auch nicht ohne grappling training geht)

so einfach ist das
Auch die ersten MMAevents haben im Stand begonnen, den reinen Stand Upler hats genau gar nichts gebracht. Reiner Stand Up nach KKBlogik also Schrott da anderen Stile im direkten Schlagabtausch unterlegen.:cool:
Aber wir kommen wieder vom eigentlichem Thema ab.

Zu der Dogbrothers Geschichte, hab mir noch ein paar Videos reingezogen
und verstehe echt nicht was ihr immer gegen MMA habt
Gegen MMA hat niemand was, nur dagegen das es zur höchsten Instanz und dem wichtigsten Ziel für jeden KKlers erhoben wird.

Was man da zum Teil sehen kann ist fast 1zu1 auf MMA und umgekehrt übertragbar
Das hat auch niemand bestritten.

die Stöcke ersetzen quasi hier die Schläge und Kicks als Distanzwaffen,
also ohne Stöcke würde man bestimmt auf Sachen zugreifen wollen,
die gut den Umgang mit den Fäusten/Beinen lehren,
schade das es in der Richtung noch garnix gibt
Gibt es genug, man höre und staune sogar vor MMA.:ups: Der Unterschied ist halt ich darf alles einsetzen und es geht rein ums austesten. Außerdem ist somit auch das Argument, dass das Regelwerk einengt obsolet. Wer dort nicht antritt will sich also einfach nur drücken.;)

Nite

03-05-2012, 19:41

Auch die ersten MMAevents haben im Stand begonnen, den reinen Stand Upler hats genau gar nichts gebracht. Reiner Stand Up nach KKBlogik also Schrott da anderen Stile im direkten Schlagabtausch unterlegen.:cool:

Man darf aber die Vorzeichen nicht vergessen: die Stand Up-Kämpfer hatten zumindest in der ersten UFC keine Ahnung was sie gegen einen Grappler erwartet bzw. waren noch dem alten Irrglauben ("Ich knock ihn aus bevor er mich packt") verhaftet, während bei den Gracies durch Vale Tudo Events in Brazilien durchaus das Wissen vorhanden war wie man die Distanz schließen muss.
Und zu guter letzt wurde durch aufkommen des Sprawl&Brawl auch die Dominanz der reinen Grappler beendet, so dass das Fazit aus dem MMA nur lauten kann: ein Kämpfer muss alle Disziplinen abdecken.

Aber wir kommen wieder vom eigentlichem Thema ab.

jup

C-MO

03-05-2012, 19:46

Auch die ersten MMAevents haben im Stand begonnen, den reinen Stand Upler hats genau gar nichts gebracht. Reiner Stand Up nach KKBlogik also Schrott da anderen Stile im direkten Schlagabtausch unterlegen.:cool:
Aber wir kommen wieder vom eigentlichem Thema ab.

genau weil die nix am boden konnten hats ihnen nix gebracht deswegen trainieren die heutigen mma kämpfer auch stand up + boden .....das spricht gegen keine logik ....auch nicht gegen "kkblogik" ....es wird einfach heutzutage das genommen was im standup am besten funktioniert + was im grappling am besten funktioniert ....und die kk/ks die am besten funktionieren sind sich oft sehr ähnlich bzw. ergänzen sich gut

Gegen MMA hat niemand was, nur dagegen das es zur höchsten Instanz und dem wichtigsten Ziel für jeden KKlers erhoben wird.

was das KÄMPFEN mann gegen mann ohne waffen angeht kommt mma am nahsten ran .....was mma fehlt sind vorkampfphase bzw. verhaltensweisen die auf der straße wichtig sind ...die man aber als sozusagen bonus draufpacken kann durch sv seminare oder sonstiges

Big Bart II

03-05-2012, 19:50

@Big Bart
So oft wie in den letzten Box-WM-Kämpfen in etwa. Ich nehme an man kann das dann als WK bezeichnen.
Ist halt je nach Verabredung. Sparringsintensität, you know?

Boxen hab ich in letzter Zeit kaum noch verfolgt. Aber wenn ich da an Abraham-Gevor, Abraham-Taylor, WKlitschko-Chambers, WKlitschko-Peter, Froch-Taylor usw. denke, hoffe ich doch, dass ihr euch sowas nicht im Training ohne anwesenden Notarzt antut. Und ohne Ringrichter, der einen im Eifer des Gefechts stoppt.
Kann ich mir irgendwie auch nicht vorstellen.

Aber klar, das wäre natürlich aussagekräftig.

Ich habe nicht gesagt, dass es schwer ist sondern nur, dass die verschiedenen Linien sich zum Teil doch stark unterscheiden was das Technikrepertoire angeht.

Was meinst du denn genau?
Nach Unified Rules mit Beschränkung auf Standup ist doch im Prinzip alles relevante erlaubt.

Gast

03-05-2012, 20:02

genau weil die nix am boden konnten hats ihnen nix gebracht deswegen trainieren die heutigen mma kämpfer auch stand up + boden .....das spricht gegen keine logik ....auch nicht gegen "kkblogik" ....es wird einfach heutzutage das genommen was im standup am besten funktioniert + was im grappling am besten funktioniert ....und die kk/ks die am besten funktionieren sind sich oft sehr ähnlich bzw. ergänzen sich gut
Ja ins MMA integriert ist es sehr gut. Das hab ich auch nicht bestritten. Die reinen Stand Up Stile müssten aber Schrott sein da Bodenkämpfern und so auch MMAlern immer unterlegen und es Kämpfen auch keine reinen Stand Upler im MMA.:cool:

was das KÄMPFEN mann gegen mann ohne waffen angeht kommt mma am nahsten ran .....was mma fehlt sind vorkampfphase bzw. verhaltensweisen die auf der straße wichtig sind ...die man aber als sozusagen bonus draufpacken kann durch sv seminare oder sonstiges
Nicht mal bei den offiziellen WKen.

@Nite
Sie wissen heut vl. aber obs sie es können ist eine andere Frage. Bis Dato hätte ich aber noch nicht erlebt das im Box oder Kickboxtraining TDdefense trainiert wird.

@Big Bart II
Nicht jeder Wing Chun Stil trainiert alles relevante.

@ All
So genug MMA vs Wing Chun wieder. Da ist hier nicht das Thema.

Nite

03-05-2012, 20:07

Big Bart II

03-05-2012, 20:07

@Big Bart II
Nicht jeder Wing Chun Stil trainiert alles relevante.

Und das wäre? Sag doch mal was konkretes.

rukola

03-05-2012, 20:13

Ja ins MMA integriert ist es sehr gut. Das hab ich auch nicht bestritten. Die reinen Stand Up Stile müssten aber Schrott sein da Bodenkämpfern und so auch MMAlern immer unterlegen und es Kämpfen auch keine reinen Stand Upler im MMA.:cool:

Im Kampf mit wenig/gar keinen Regeln, sind sie MMA auf jeden Fall unterlegen. Bestreitet doch auch keiner.
Es gibt sie halt immer noch, weil es eine Wettkampfkultur in diesen Stilen gibt, die eine Vermischung bzw. Angleichung an MMA verhindert. Dafür sorgt das Regelwerk. Entfernt man dieses, kristalisiert sich sehr schnell etwas MMA-Ähnliches heraus, da bin ich mir sicher.

Sie wissen heut vl. aber obs sie es können ist eine andere Frage. Bis Dato hätte ich aber noch nicht erlebt das im Box oder Kickboxtraining TDdefense trainiert wird.

Warum auch, das Regelwerk benötigt sowas nicht. Welche Entschuldigung hat ein regelloser Streetfighting Stil, der keine anständige TD-Defense hat?

Du vergleichst da ein bischen Äpfel und Birnen.
Zum einen reine Kampfsportarten wie Kickboxen, die niemals den Anspruch hatten alle Distanzen zu trainieren, weil das Regelwerk sowas nicht vorsieht, zum anderen Kampfkünste, die für den Kampf auf der Straße vorbereiten sollen, was meiner Meinung nach beinhaltet, sich mit allen Distanzen auseinanderzusetzen.

Kurzum: Ein Stil, der nicht an ein Regelwerk gebunden ist und trotzdem nur Standup trainiert, ist unvollständig.

baston

03-05-2012, 20:26

Kurzum: Ein Stil, der nicht an ein Regelwerk gebunden ist und trotzdem nur Standup trainiert, ist unvollständig.

Das sehe ich persönlich ganz genauso. Das MMA, auch wenn ich an der viel höheren Realitätsnähe nach wie vor meine Zweifel hege, hat doch trotzdem einen längst fälligen Wandel eingeleutet, bzw. Zurückbesinnung auf die eigentlichen Ideale einer Kampfkunst / eines Kampfsports. In der heutigen Kampfsportlergeneration gibt es wirklich kaum jemanden, der nur einen einzigen Stil verfolgt. Bei mir war es auch ohne, dass mich MMA dazu bringen musste so: Ich habe etwas gesehen, was ich aus meiner bisherigen Erfahrung nicht kannte, und mir gedacht: Das kannst Du nicht, das sieht toll aus, das willst Du auch können, das ergänzt dein bisheriges Wissen! Die Generation der "weisen alten Meister eines Stils" ist glaube ich schon wieder vorbei. Das Angebot ist einfach zu groß dafür. Wenn man aus so vielen verschiedenen Quellen schöpfen kann, warum sich auf nur eine beschränken? Selbst mein Wing Chun Lehrer, der ja immerhin noch zu der zweiten Generation gehört, trainiert seit Jahrzenten nebenher noch Judo, MT und einen weiteren Kung Fu Stil.
Wenn man's wirklich noch realistischer will, dann macht mans wieder wie die alten Griechen. Wenn ich mich recht entsinne, war doch Pankration wie heutiges MMA, bloß nackt, ohne Handschuhe und noch weniger Regeln... und Stockhieben, wenn man regelwidrig war. Das macht heute auch keiner mehr, obwohl z.B. MMA im Vergleich dazu Ringelpietz mit anfassen ist.

Gast

03-05-2012, 20:38

Und das wäre? Sag doch mal was konkretes.
Nicht jeder Wing Chun Stil hat Boden dabei, nicht jeder Würfe, manche haben hohe Kicks andere gar nicht, Nicht alle Wing Chun Stile haben das gleiche Technikrepertoire. Was ist daran so schwer zu verstehen??
Manche Schalgen nur, manche treten noch, andere Hebeln und werfen noch dazu, wieder andere haben auch Bodenkampf.

Kurzum: Ein Stil, der nicht an ein Regelwerk gebunden ist und trotzdem nur Standup trainiert, ist unvollständig.
Da bin ich ganz bei dir. Wobei ich durchaus einen Unterschied zwischen SV und WKbodenkampf sehen ohne zu werten was jetzt besser ist.

Du vergleichst da ein bischen Äpfel und Birnen.
Das tut man mMn. schon wenn man WK und SV vergleicht.
Finde einfach, dass das was die Dog Brothers machen dem Wing Chun mehr engegenkommt, vor allem denen die Wing Chun trainieren um damit kämpfen zu können. Keine Regeln, keine Runden, keine Punkte. Eigentlich genau der SVgedanke. Und es würde die Debatte um ein Regelwerk beenden.

@ Nite
Das Spezialisten die schlechteren Kämpfer sind.:cool:;)

@ baston
Ganz deiner Meinung.

Mettschwientje

03-05-2012, 20:51

...jetzt sind Sie wieder in Ihrem Element........komisch das findste nur im Wing Chun Forum.......schade eigentlich.........

Nite

03-05-2012, 20:57

Kurzum: Ein Stil, der nicht an ein Regelwerk gebunden ist und trotzdem nur Standup trainiert, ist unvollständig.
Wobei das ja noch nicht einmal etwas schlechtes ist.
Lieber dazu stehen dass man reines Standup trainiert und wer sich vervollständigen will holt sich das Grappling woanders, als so zu tun als könnte man alles und dann in anderen Feldern halbherzige Lösungen nach dem Motto gewollt und nicht gekonnt anbieten

Big Bart II

03-05-2012, 21:01

Nicht jeder Wing Chun Stil hat Boden dabei, nicht jeder Würfe, manche haben hohe Kicks andere gar nicht, Nicht alle Wing Chun Stile haben das gleiche Technikrepertoire. Was ist daran so schwer zu verstehen??
Manche Schalgen nur, manche treten noch, andere Hebeln und werfen noch dazu, wieder andere haben auch Bodenkampf.

Schwer zu verstehen ist, wenn du dich nicht klar ausdrückst.

Ich wusste gar nicht, dass es Wing Chun-Stile mit Boden, Würfen, hohen oder ohne Kicks gibt.

Paradiso

03-05-2012, 21:09

Nicht jeder Wing Chun Stil hat Boden dabei, nicht jeder Würfe, manche haben hohe Kicks andere gar nicht, Nicht alle Wing Chun Stile haben das gleiche Technikrepertoire. Was ist daran so schwer zu verstehen??
Manche Schalgen nur, manche treten noch, andere Hebeln und werfen noch dazu, wieder andere haben auch Bodenkampf.

Was meinst du,was übt man im Wing Chun mit den 3 waffenlosen Formen, Chi Sao, Holzpuppe und 2 Waffenformen?

marius24

03-05-2012, 21:11

Hallo marius24,

??? Die Kampfkunst Wing Tsun IST Selbstverteidigung par excellence. Es ist allerdings schon so, daß die SV heute auch politisch korrekt ausgeführt werden sollte, um sich nicht selbst (dann juristisch) zu schaden. Und das führt uns zu notwendigen Maßnahmen, die wir beispielsweise im BD behandeln und die über das ordinäre System hinaus gehen.

Witzbold... Man ist weit vor dem Erreichen des Ziels, das System im Ganzen zu beherrschen, überaus verteidigungsfähig. Man sollte hierbei nur keine irren Vergleiche ziehen, wie es oft gerne getan wird, den Profi-MMAler mit Lischen Hobby nach zwei Jahren seichtem Training vergleichen zu wollen.

... mit all seinen diesbezüglichen Grenzen. Warum lernen denn Einsatzeinheiten Wing Tsun? Warum kamen denn sehr hohe Dan im Karate zum Wing Tsun? Warum haben einige Boxer mit uns den Austausch gesucht und wollten gemeinsames Sparring? Warum betreiben denn Sicherheitsdienste Wing Tsun? Warum bietet denn die Gewerkschaft der Polizei bundesweite Lehrgänge im Wing Tsun an? Sicherlich nicht, weil wir zu blöde zum kämpfen wären.

Du brauchst uns gar nicht zu plazieren. Unser Terrain ergibt sich durch unsere Kernaufgabe, die ich in der Definition (natürlich unfair verkürzt) beschrieben habe.

Gruß, WT-Herb

WT ist genau so SV wie das WSL/PHB-VT ABER wir versuchen es nicht mit moderner SV zu mischen.
Keine Handbefreiungen, keine Rollenspiele kein Szenariotraining. Reines WSL/PHB-VT

Du nimmst dem WT die gedachte SV, in dem du eine Komponente hinzufügst, die nicht da rein gehört. Vergessen wir nicht, dass die SV-Elemente von LT und KRK hinzugefügt worden sind.

Am Schluss verlängerst du die Zeit für das erlernen des WT und nimmst der SV den Biss, in dem du ihr die Regeln des WT auferlegst.

Wo steht man denn im Vergleich mit TG3? Und vergiss nicht beim Kämpfen geht es nur um den Vergleich. MMA ist kein Vergleich, 1 KM aber schon und 1 Jahr VT auch. Wo genau ist denn weit vor dem Ende? PG?
Wenn ich so schaue was ich in einem Jahr KM gemacht habe, dann muss ich sagen, bist du mit TG3 nicht auf dem gleichen Niveau in der SV.

Wenn ich sehe was ich in 1.5 Jahren VT gemacht habe, dann ist man mit TG3 und 4 kämpferisch auch nicht auf meinem Niveau. (Ok, im Moment ganz sicher, ich ziehe immer noch ein Bein nach, wenn ich müde bin :-(

Ich spreche aus eigener Erfahrung, was ich in der Schweiz an TGs mit eigener Schule in den letzten 10 Jahre getroffen habe, entspricht nicht dem Niveau, dass ich erwarte, wenn jemand sagt, ich mach schon 10 Jahre WT.
Ev. sind meine Erwartungen ja unrealistisch aber ich sehe sie mit dem KM und dem VT abgedeckt, es geht also.

Bevor du jetzt sagst, ich mach aber kein KM sondern WT. Wenn SV das Ziel sein soll, dann muss das Niveau am Schluss genau gleich sein, wenn es darum geht, Leib und Seele zu schützen.

Und wieso ? Die einen machen mehr SV die anderen machen mehr Wing Chun und du nur 50% von beidem, macht Sinn. Es in der Gleichen Zeit zu schaffen, wie andere die das 100% der Zeit machen, ist unrealistisch.

Wieso Einsatzeinheiten WT lernen ? Weil dort jemand ist der selber WT macht und es vorschlägt, ich war selber im Militär ich weiss wie das läuft.
Budget ist knapp, man sucht was neues, jemand schlägt was vor und das schaut man sich an, lädt den Sifu ein der zeigt was schönes und schon ist man angestellt. Als wenn die Leute dort mehr Ahnung von Kampfsystemen hätten, als sonst jemand. Die lernen auch nur das, was man ihnen zeigt, wenn sie nebenbei nicht was machen.

Hätte man das Geld und die Zeit und würde sauber eruieren, dann würde WT nicht das rennen machen, sondern sowas wie Alpha Combat oder PFS.

Ich kenne auch hohe Dan Karatekas, ein Dan ist KEIN Garant dafür, dass jemand kämpfen kann. Ich kenne aber Leute aus dem Kyokushinkai und dem Goju-Ryu Karate ohne Dan, die mit uns den Boden aufwischen. Aus dem Lager ist sicher keiner gewechselt!

Wieso betreiben Sicherheitsdienste WT? Ich weiss nicht, weil sie vorher nicht ins KM gekommen sind?

Weisst du wieso du dir, wenn du dir ein teures Auto gekauft hast, oft nur Magazine anschaust, mit deinem Auto drin ? Weil du Angst, hast du könntest einem besseren Auto begegnen und du dann realisierst, dass du viel Geld für etwas ausgegeben hast, das nicht das Beste ist.

Ich weiss nicht mehr wie man dieses Verhalten in der Psychologie nennt, Gerlad Weinberg hat es in dem Buch, The Psychology of Computer Programming beschrieben.

Das ist doch das Problem, da bist du schon so lange dabei und hast schon soviel Geld investiert, es muss einfach das Beste sein, denn was wäre wenn es das nicht wäre?

Eben, was ist Euer Kerngeschäft? SV? WT? Man weiss es nicht so genau...

mar

Gast

03-05-2012, 21:12

Schwer zu verstehen ist, wenn du dich nicht klar ausdrückst.

Ich wusste gar nicht, dass es Wing Chun-Stile mit Boden, Würfen, hohen oder ohne Kicks gibt.
Flkvnk8cPB8

OaCsPgUL1V8

7zIAnx9xVXQ&feature=related
Im dritten Video ca ab min 18:00.

3 Beispiele von mMn. doch sehr unterschiedlichen Linien.
Bodenkampf ist wohl eher von außerhalb integriert. Bei manchen besser, bei manchen schlechter.;)

Gast

03-05-2012, 21:18

Was meinst du,was übt man im Wing Chun mit den 3 waffenlosen Formen, Chi Sao, Holzpuppe und 2 Waffenformen?
Bei uns beinhalten die waffenlosen Formen Anwendungen, Chi Sao ist unter anderem eine Übung mit Druck umgehen zu können und seine Stuktur zu halten, und noch anderes, an der Holzpuppe trainierst du deine Struktur und bestimmte Bewegungsmuster und ihn den Waffenformen mit den jeweiligen Waffen umzugehen.
Ist hier aber nicht das Thema.

Big Bart II

03-05-2012, 21:39

Flkvnk8cPB8

OaCsPgUL1V8

7zIAnx9xVXQ&feature=related
Im dritten Video ca ab min 18:00.

3 Beispiele von mMn. doch sehr unterschiedlichen Linien.
Bodenkampf ist wohl eher von außerhalb integriert. Bei manchen besser, bei manchen schlechter.;)

Was willst du mir mit den Videos denn sagen? Sind halt drei unterschiedliche Linien, die in den Videos auch noch vollkommen unterschiedliche Sachen üben.
Keine Ahnung, warum die ersten beiden nicht gegeneinander kämpfen sollten. Bei dem dritten Video bin ich mir nicht sicher, ob die überhaupt kämpfen, bei dem komischen Tanz, den die ab 18:00 aufführen (den Rest hab ich mir nicht angesehen, Internet ist zu lahm).

Und vor allem verstehe ich nicht, warum diese Videos jetzt gegen auf Standkampf beschränkte Unified Rules sprechen sollen.

Bodenkampf ist im Wing Chun wie du schon sagst höchstens von anderen Stilen hinzugekommen. Dann ist es aber auch kein Wing Chun mehr, sondern Wing Chun + Bodenkampf.

Gast

03-05-2012, 22:10

Was willst du mir mit den Videos denn sagen? Sind halt drei unterschiedliche Linien, die in den Videos auch noch vollkommen unterschiedliche Sachen üben.
Keine Ahnung, warum die ersten beiden nicht gegeneinander kämpfen sollten. Bei dem dritten Video bin ich mir nicht sicher, ob die überhaupt kämpfen, bei dem komischen Tanz, den die ab 18:00 aufführen (den Rest hab ich mir nicht angesehen, Internet ist zu lahm).
Ich habe die gepostet um zu zeigen was zum teil sehr unterschiedliches in den verschiedenen Linien trainiert wird. Du hast gesagt du weißt nicht das es sowas gibt ich hab die Videobeispiele gebracht. So einfach ist das.
Das sie sich nicht messen sollen hab ich nie gesagt, aber entweder haperts starkt am Textverständnis oder du du liest nur die Hälfte meiner Post.

Und vor allem verstehe ich nicht, warum diese Videos jetzt gegen auf Standkampf beschränkte Unified Rules sprechen sollen.
Hab ich das wo behauptet?? Hab ich gesagt, dass sie sich nicht messen sollen?? Nein, ich hab sogar eine mMn. optimale Lösung vorgeschlagen.

Bodenkampf ist im Wing Chun wie du schon sagst höchstens von anderen Stilen hinzugekommen. Dann ist es aber auch kein Wing Chun mehr, sondern Wing Chun + Bodenkampf.
Und alle Techniken aus dem MMA sind aus anderen Stilen entnommen. Man übernimmt, kopiert und integriert. So ist der Lauf der KKwelt.

Big Bart II

03-05-2012, 23:23

Ich habe die gepostet um zu zeigen was zum teil sehr unterschiedliches in den verschiedenen Linien trainiert wird. Du hast gesagt du weißt nicht das es sowas gibt ich hab die Videobeispiele gebracht. So einfach ist das.
Das sie sich nicht messen sollen hab ich nie gesagt, aber entweder haperts starkt am Textverständnis oder du du liest nur die Hälfte meiner Post.

Videobeispiele für Bodenkampf, Würfe, hohe Kicks oder keine Kicks? Wo denn?
Im dritten Video ab 18:00 sehe ich irgendein verträumtes Getanze, falls das der Beweis sein soll.

Hab ich das wo behauptet?? Hab ich gesagt, dass sie sich nicht messen sollen?? Nein, ich hab sogar eine mMn. optimale Lösung vorgeschlagen.

Keine Ahnung, wie du ständig darauf kommst ich würde dir die Meinung unterstellen, die Chunner sollten sich nicht messen. Ich habe gefragt, was gegen auf Standkampf beschränkte Unified Rules sprechen würde, was etwas ganz anderes wäre als die von dir vorgeschlagene eher SV-orientierte Wettkampfform. Aber Hauptsache, anderen mangelndes Textverständnis vorwerfen.

Die einzig strittige Frage sehe ich hier jedenfalls darin, wie man vom Regelwerk her mit Würfen umgeht.

Und alle Techniken aus dem MMA sind aus anderen Stilen entnommen. Man übernimmt, kopiert und integriert. So ist der Lauf der KKwelt.

Und dann wurde aus den zugrundeliegenden Stand- und Bodenstilen MMA, während die ursprünglichen Stile weiterexistieren...

Gast

03-05-2012, 23:47

Videobeispiele für Bodenkampf, Würfe, hohe Kicks oder keine Kicks? Wo denn?
Im dritten Video ab 18:00 sehe ich irgendein verträumtes Getanze, falls das der Beweis sein soll.
Sorry beim ersten hab ich einen Fehler gemacht. eigentlich meinte ich das.
9ewFtdgUFrw
Beim dritten ab ca 18:10 um noch genauer zu sein sieht man wie er aus dem Chi Sao in Hebel übergeht. Ob das jetzt verspielt ist tut nichts zur Sache es geht darum welche Techniken sich im Stil finden lassen. Und da gibt es nun mal große Unterschiede zwischen den Linien.
Diese Video waren nur Beispiele für verschiedene Stile auf deine Aussage du hast das nicht gewusst. Nichts weiter. Und damit ist das Thema für mich abgehackt.

Keine Ahnung, wie du ständig darauf kommst ich würde dir die Meinung unterstellen, die Chunner sollten sich nicht messen. Ich habe gefragt, was gegen auf Standkampf beschränkte Unified Rules sprechen würde, was etwas ganz anderes wäre als die von dir vorgeschlagene eher SV-orientierte Wettkampfform. Aber Hauptsache, anderen mangelndes Textverständnis vorwerfen.
Gut dann entschuldige ich mich, da ist mein Temperament wohl mit mir durchgegangen.
Was ich an den Unified Rules stört?? Wing Chun ist mMn. kein Ring Stil. Jede Reglement hätte mMn. eine Verwässerung zur Folge. Deswegen wäre Vergleichskampfskonzept wie das der Dog Brothers mMn. optimaler für Wing Chun. Zumindest für einige Linien. Andere können das ja anders sehen.

DeepPurple

04-05-2012, 06:21

Big Bart II

04-05-2012, 08:09

Sorry beim ersten hab ich einen Fehler gemacht. eigentlich meinte ich das.
9ewFtdgUFrw

Kannst mir auch einfach sagen, welche Besonderheit des Duncan Leung Wing Chun du mit dem Video zeigen willst. Das hab ich nämlich selber 5 Jahre lang trainiert. ;)

Also falls du hohe Kicks meinst: Man lernt, damit umzugehen und ich dachte das wäre in allen Wing Chun-Stilen so.

Beim dritten ab ca 18:10 um noch genauer zu sein sieht man wie er aus dem Chi Sao in Hebel übergeht. Ob das jetzt verspielt ist tut nichts zur Sache es geht darum welche Techniken sich im Stil finden lassen. Und da gibt es nun mal große Unterschiede zwischen den Linien.
Diese Video waren nur Beispiele für verschiedene Stile auf deine Aussage du hast das nicht gewusst. Nichts weiter. Und damit ist das Thema für mich abgehackt.

Von Hebeln hab ich nix gesagt. Ich dachte, ein bisschen gehebelt wird in allen WC-Stilen.

Um mal auf den Punkt zu kommen, worauf ich in dieser Sache hinaus wollte: Meines Wissens gibt es in allen WC-Stilen niedrige Kicks, mit hohen Kicks muss man umzugehen lernen, Würfe gibt es keine und Bodenkampf auch nicht. Würfe und Bodenkampf wurden höchstens von anderen Stilen importiert, was dann aber eben kein Wing Chun ist.
Deshalb meine Frage, denn wenn dem so ist, kann man ohne weiteres Stilübergreifende Regeln aufstellen.
Und mich würde eben immer noch interessieren, was andere (Ex-)Chunner von auf Standkampf beschränkten Unified Rules halten würden, bzw. was dagegen sprechen würde.

Gut dann entschuldige ich mich, da ist mein Temperament wohl mit mir durchgegangen.

Schon ok.

Was ich an den Unified Rules stört?? Wing Chun ist mMn. kein Ring Stil. Jede Reglement hätte mMn. eine Verwässerung zur Folge. Deswegen wäre Vergleichskampfskonzept wie das der Dog Brothers mMn. optimaler für Wing Chun. Zumindest für einige Linien. Andere können das ja anders sehen.

Ich sehe das anders. Meiner Meinung nach kann man Wing Chun sehr wohl im Ring anwenden und ich sehe es auch eigentlich nicht als richtigen SV-Stil.
Auch hier: Was würde denn genau dagegen sprechen? Ich hoffe, du meinst nicht irgendwelche tödlichen Fünf-Punkte-Pressur-Arschexplosionstechniken. ;)

Diese Dog Brothers muss ich mir die Tage mal angucken. Momentan hab ich leider nur so lahmes Dorfinternet, deshalb ist Videos Gucken sehr mühsam.

Big Bart II

04-05-2012, 08:22

@BigBart
Es waren eh immer überraschend viel Ärzte aktiv dabei. Und es ist überraschend wenig passiert: Nasenbluten, blaue Flecken, Cuts im wesentlichen.

Übrigens finde ich trotz allem knackiges Sparring auch aussagekräftig, man kann es entsprechend aufziehen.

Oder will jemand die Dog Brothers des Nicht-Kämpfens bezichtigen? :)

Ich hab doch nicht gesagt, dass es nicht aussagekräftig ist. Nur, dass ein Wettkampf nochmal ne ganz andere Nummer ist, weil eben im Sparring per Definition die letzte Konsequenz fehlt. Meine Aussage war, wenn du WIRKLICH wissen willst, ob du kämpfen kannst, dann musst du kämpfen. Das heißt im Wettkampf im Sinne von "Kampf um (durch KO) zu gewinnen", nicht "Kampf um zu üben", also Sparring. Dass das nicht mal zwingendermaßen eine öffentliche Veranstaltung sein muss, hab ich ja schon gesagt.

Was die Dog Brothers angeht: Siehe ein Post weiter oben.

Asahibier

04-05-2012, 08:41

Diese Dog Brothers muss ich mir die Tage mal angucken. Momentan hab ich leider nur so lahmes Dorfinternet, deshalb ist Videos Gucken sehr mühsam.

Ob das im INGUNG mit all dem Meistergedöns klappt ist schwer zu sagen, die Grundregel ist die Eier in der Hose lassen und nach dem Kampf noch Freunde zu sein.
D.h. auch wenn es scheppert - es geschieht freundschaftlich, beide denken mit, keiner versucht den anderen zu verletzen und entsprechend passieren so auch wenig Verletzungen, selbst wenn die Kämpfe ansonsten regelfrei sind. Wenn aber einer beweißen muss wie toll er/seinStil/sein Meister/... ist dann sind schwere Verletzungen vorprogrammiert.
Ist aber nur meine subjektive Meinung...
Frag doch mal gatos nach seinen Erfahrungen mit Crafty-Dog :)

Gast

04-05-2012, 08:54

Kannst mir auch einfach sagen, welche Besonderheit des Duncan Leung Wing Chun du mit dem Video zeigen willst. Das hab ich nämlich selber 5 Jahre lang trainiert. ;)

Also falls du hohe Kicks meinst: Man lernt, damit umzugehen und ich dachte das wäre in allen Wing Chun-Stilen so.
Die Kickarbeit ist mMn. für Wing Chun sehr speziell, die Schrittarbeit auch.
Das wir mMn. sehr kickboxlastig geübt aber vl hatte ich bis dato einen falschen Eindruck.
Aber ich wollte nur optische Unterschiede zeigen bzw mit dem dritten das es sehr wohl Stile mit Würfen gibt, Aber wir verrennen uns gerade und sind zu weit OT.

Um mal auf den Punkt zu kommen, worauf ich in dieser Sache hinaus wollte: Meines Wissens gibt es in allen WC-Stilen niedrige Kicks, mit hohen Kicks muss man umzugehen lernen, Würfe gibt es keine und Bodenkampf auch nicht.
Das ist nun mal falsch.

Würfe und Bodenkampf wurden höchstens von anderen Stilen importiert, was dann aber eben kein Wing Chun ist.
Doch sehr wohl. Wenn erfolgreich integriert wurde ist es zu einem Bestandteil des Stils geworden. Stile entwickeln sich. Ist einfach so. Aber auch das ist zu weit OT.

Deshalb meine Frage, denn wenn dem so ist, kann man ohne weiteres Stilübergreifende Regeln aufstellen.
Ich hab ja auch nie gesagt, dass man das nicht kann nur dazu gesagt nicht alle trainieren das gleiche. Und dann haben wir uns in was verrannt.

Ich sehe das anders. Meiner Meinung nach kann man Wing Chun sehr wohl im Ring anwenden und ich sehe es auch eigentlich nicht als richtigen SV-Stil.
Auch hier: Was würde denn genau dagegen sprechen? Ich hoffe, du meinst nicht irgendwelche tödlichen Fünf-Punkte-Pressur-Arschexplosionstechniken. ;)

Diese Dog Brothers muss ich mir die Tage mal angucken. Momentan hab ich leider nur so lahmes Dorfinternet, deshalb ist Videos Gucken sehr mühsam.
Ich hab nicht gesagt, dass es nicht funktionieren würde sondern, dass das Konzept der Dog Brothers manchne Linien noch mehr entgegenkommen würde.
Eben weil es keine Punkte jagt gibt, weil man sich nicht über Runden retten kann, weil es keinerlei Einschränkungen gibt und daher keinen besten vorgegebenen Weg was man speziell für den WK trainieren sollte. So bringt man mMn. alle Stile ganz einfach ohne großen Mühen unter einen Hut.
WK wird ja schon gemacht, siehe Delta Cup.
Aber vl. macht man ja beides.
Und hier ist für mich auch Schluss jetzt.

StefanB. aka Stefsen

04-05-2012, 15:30

@bumbumkiwi

Ja sehr gerne! Geh demnächst mit nem Kollegen mal hier hin: MMA - Wolvespack (http://wolvespack-lohne.de/mma/)

Bin mal gespannt...ein paar Leute kenn ich dort, auf Bodenkampf hab ich eh immer bock und evtl. ergeben sich ja ein paar gute Sparringskontakte!:)

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Ich persönlich seh eigentlich überhaupt keine Gefahr, Wing Chun würde dadurch verändert werden. Hatte MMA denn auf Boxen auswirkungen? Auf Ringen, Judo, Kickboxen, usw.?
Also.

Warum gibt es also keine, oder kaum WKs im Wing Chun, und wenn doch, handelt es sich um stiloffene Turniere. Dagegen ist grundsätzlich nichts einzuwenden, nur wäre es imho besser, zunächst mal "im eigenen Haus" WK-Erfahrungen zu sammeln. Danach kann man immernoch schaun, wie man sich gegen andere Schlägt.

So, wie der Stand derzeit ist, hat man doch gravierende Nachteile. Alle anderen haben den Weg bestritten, sich sportlich zu Messen. Daraus Resultierte, neben der persönlichen Erfahrung auch eine Entwicklung bezüglich ordentlicher Wettkampfvorbereitung.

Darüber hinnaus:
Die "letzte Konsequenz", hier eine große Plattform für alle WC-Stile zu schaffen, das war weder meine Absicht, noch halte ich es für realisierbar!
Wie Maddin. schon schrieb, sind die einzelnen Linien z.T. Grundverschieden, sodass man sich imho garnicht auf ein Regelwerk einigen kann und, falls doch, man dann auch von vornherrein "stiloffen" Kämpfen könnte.

Trotzdem, ich als Beobachter solcher Events, nicht zuletzt dem DC, aber auch WKs vom Weng Chun und welche da noch im Netzt rumgeistern, muss mich einfach Fragen, warum meines Erachtens in den seltensten Fällen Trainingsinhalte erkennbar sind. Es ist einfach oft Kickboxen. Na und dann sollte man konsequenterweise auch auf diese Art trainieren.
Ich mein, ich kenn das ja auch aus dem TKD. Die Poomses, oder die KF-Formen spiegelten auch nie anwendbares Kampfverhalten wieder, dennoch war ich immer schon so pragmatisch, sie nur aus einem, fürs Kämpfen verwertbaren Nutzen herraus zu trainieren und wenn es "nur" als leichtes Aufwärmtraining oder rudimentäres Techniktraining galt.

Genauso verloren diese Inhalte schnell ihren Stellenwert, stand eben eine Meisterschaft an. Da konzentriert man sich schon auf ganz andere Aspekte und die Intensität des Training war auf na ganz anderen Ebene.

Und genau das ist eben der Knackpunkt und ich versteh immernocht nicht, warum diese Entwicklung in den letzten 40 Jahren nicht stattgefunden hat, gerade mal jetzt zaghafte Versuche in diese Richtung unternommen werden.
Welche Gründe gibts da?

rukola

04-05-2012, 15:49

Ich persönlich seh eigentlich überhaupt keine Gefahr, Wing Chun würde dadurch verändert werden. Hatte MMA denn auf Boxen auswirkungen? Auf Ringen, Judo, Kickboxen, usw.?
Also.

Diese haben ja auch ein festes Regelwerk, durch das sie definiert werden und an das sie angepasst sind. Wing Chun hat das nicht.

Kampfkauz

04-05-2012, 15:52

Welche Gründe gibts da?

Eine ganze Menge würde als Bullshit enttarnt werden (und ich bin mir absolut sicher, dass es alle Linien betreffen würde), viele Leute würden daher vielleicht eher angepisst reagieren, bzw. es bestünde die Gefahr, dass Praktizierende ihr Heil in entsprechenden WK-Systemen oder anderen SV-Systemen suchen.

StefanB. aka Stefsen

04-05-2012, 16:13

@ Kampfkauz und Rukola

Habt irgendwo beide Recht. Nur kamen Regelwerke auch nicht aus dem Himmel gefallen und, angenommen 2 WTler oder 2 VTler kämpfen in nem WK gegeneinander, was wird dann enttanrt? Machen doch technisch das Gleiche.:)

Edit: Nochmal, es geht hier rein garnicht um das ewige "besser/schlechter" in der ganzen KK-Welt. Am Ende des Tages zählt das eben nen feuchten Schiss. Da ist nur wichtig, wieviel ich investiert hab, wie hart ich mir den A*** aufgerissen hab...so to say^^

In der Hinsicht bewunder ich irgendwie Waffensysteme. Fechter Vs. Breitschwert Vs. Escrima Vs. Schlachmichtot, wer hat den Längeren..gibts da nicht. Oder irre ich mich jetzt?

baston

04-05-2012, 17:00

In der Hinsicht bewunder ich irgendwie Waffensysteme. Fechter Vs. Breitschwert Vs. Escrima Vs. Schlachmichtot, wer hat den Längeren..gibts da nicht. Oder irre ich mich jetzt?

Ist mir da tatsächlich auch noch nie wirklich begegnet. Hat vielleicht mit der deutlich höheren Gefährlichkeit zu tun, bzw. der dahintersteckenden Kultur und Denkweise. Wenn man sich mit Messern / Schwertern gegenüber steht (oder besser: früher gegenüber gestanden hat, heute natürlich nicht mehr), um sich gegenseitig aufzuschlitzen, wirkt die recht abstrakte Frage, wer denn nun das bessere System gelernt hat, doch recht trivial. Da geht es dann wirklich darum, wer einfach besser ist, ganz egal, wie und von wem er es gelernt hat. Hängt auch sicherlich damit zusammen, dass es in dem Bereich eher wenig stilübergreifende (Dogbrothers mals ausgenommen) Wettkampfkultur gibt, und niemand auf die Idee kommen würde, zu sagen: "Also dieser Säbelfechter ist ja mal um längen besser als dieser Kendoka!"
Den größten "Das funktioniert nicht, ist doch alles Unsinn"-Blabla muss man sich tatsächlich von Leuten aus dem Bereich ATK / Ju Jutsu / Enter-modern-self-defence-system-here anhören, ohne dass das jetzt diese Stile herabwerten soll. Ist nur meine Erfahrung.

DeepPurple

04-05-2012, 17:05

....
Oder irre ich mich jetzt?

Ja, gibts da auch. Gibts überall. :)

Zu deinem vorigen Beitrag:
Wie sollen wir hier das "Warum" beantworten? Wir können nur spekulieren.

Es besteht halt kein Interesse, Bedarf, whatever. Frag mal die GMs.....

Ich persönlich schlag mich gern, mag aber keine Wettkämpfe. Ist mir zuviel drumrum,Regeln, Verbände, Organisatoren.Deshalb mach ich keinen WK-Sport bzw. ich mach ihn halt ohne WK.

Ansonsten bin ich bei VK immer dabei, in der Form in der ich gerade bin.

marius24

04-05-2012, 20:03

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Ich persönlich seh eigentlich überhaupt keine Gefahr, Wing Chun würde dadurch verändert werden. Hatte MMA denn auf Boxen auswirkungen? Auf Ringen, Judo, Kickboxen, usw.?
Also.

Warum gibt es also keine, oder kaum WKs im Wing Chun, und wenn doch, handelt es sich um stiloffene Turniere. Dagegen ist grundsätzlich nichts einzuwenden, nur wäre es imho besser, zunächst mal "im eigenen Haus" WK-Erfahrungen zu sammeln. Danach kann man immernoch schaun, wie man sich gegen andere Schlägt.

So, wie der Stand derzeit ist, hat man doch gravierende Nachteile. Alle anderen haben den Weg bestritten, sich sportlich zu Messen. Daraus Resultierte, neben der persönlichen Erfahrung auch eine Entwicklung bezüglich ordentlicher Wettkampfvorbereitung.

Darüber hinnaus:
Die "letzte Konsequenz", hier eine große Plattform für alle WC-Stile zu schaffen, das war weder meine Absicht, noch halte ich es für realisierbar!
Wie Maddin. schon schrieb, sind die einzelnen Linien z.T. Grundverschieden, sodass man sich imho garnicht auf ein Regelwerk einigen kann und, falls doch, man dann auch von vornherrein "stiloffen" Kämpfen könnte.

Trotzdem, ich als Beobachter solcher Events, nicht zuletzt dem DC, aber auch WKs vom Weng Chun und welche da noch im Netzt rumgeistern, muss mich einfach Fragen, warum meines Erachtens in den seltensten Fällen Trainingsinhalte erkennbar sind. Es ist einfach oft Kickboxen. Na und dann sollte man konsequenterweise auch auf diese Art trainieren.
Ich mein, ich kenn das ja auch aus dem TKD. Die Poomses, oder die KF-Formen spiegelten auch nie anwendbares Kampfverhalten wieder, dennoch war ich immer schon so pragmatisch, sie nur aus einem, fürs Kämpfen verwertbaren Nutzen herraus zu trainieren und wenn es "nur" als leichtes Aufwärmtraining oder rudimentäres Techniktraining galt.

Genauso verloren diese Inhalte schnell ihren Stellenwert, stand eben eine Meisterschaft an. Da konzentriert man sich schon auf ganz andere Aspekte und die Intensität des Training war auf na ganz anderen Ebene.

Und genau das ist eben der Knackpunkt und ich versteh immernocht nicht, warum diese Entwicklung in den letzten 40 Jahren nicht stattgefunden hat, gerade mal jetzt zaghafte Versuche in diese Richtung unternommen werden.
Welche Gründe gibts da?

Nun einer der Gründe ist sicher, dass man immer wieder die Gefährlichkeit des Stiles untermauert und sich immer wieder mit dem Satz abgrenzt: Wir betreiben keinen Sport, bei uns gibt es keine Turniere.
Wir wären dann eingeschränkt, das wollen wir nicht.

Im ersten Moment macht es Sinn, da man ja nicht des Sportes wegen Wing Chun machen will.

Wenn man dann mit dem Training beginnt, zeigt man einem, wie man stehen muss, wie man laufen muss, wie ein Tan aussieht und wie man wendet.

Innerhalb dieser Bewegungsmuster lernt man dann den eigentlichen Stil.

Mit der Zeit, bewegt man sich nicht mehr anders als, dass einem vorgegeben wurde. Wenn man Fehler innerhalb dieses Musters macht, zeigt uns der Trainere was das für Auswirkungen haben kann.
Sei es nun in einem Drill oder im Chisao.

Man wird besser und besser und lernt, die coolen Sachen. Wie Chigerk, Schläge gegen den Hals, Finger in den Augen etc.

Was hört man im Training vom Trainer, VORSICHT DAS IST GEFÄHRLICH, BITTE PASST AUF!
Dann zeigt er einen Tritt und erklärt, wie die Kniescheibe hin ist, wenn er fester treten würde und betont wieder, dass man vorsichtig sein soll!

Bis zu diesem Punkt verhält sich das Wing Chun nicht anders als andere Stile.
Das Problem ist, das Wing Chun hört oft an diesem Punkt auf.
Man packt sich in den Übungen härter an, die Techniken werden komplizierter und gefährlicher. Kreuzschritte und Genickhebel werden eineführt etc.

Was aber ausbleibt, ist das Prüfen im Kampf ob das wirklich funktioniert.
Weil das Zeug aber zum Teil wirklich gefährlich ist, kann man einen gewissen Punkt nicht überschreiten. Wir sind ja keine Unmenschen.

Gleichzeitigkeit ist auch immer wieder ein Thema. Kettenangriffe auch.
Man hört so sachen wie:

Abwehr und Angriff passieren gleichzeitig, ich kann nicht mit dir sparren ohne dich ständig anzugreiffen, wenn ich mal angefanen habe, höre ich nicht mehr auf. Wir bleiben immer kleben, ziehen uns nicht zurück, das passt nicht ins Wing Chun etc.

Ich bin wie eine Handgranate, solange der Splinten drin ist, passiert nix aber wenn ich exploderiere dann wehe!
Ich greiffe nicht an, ich warte bis ich angegriffen werde. Wir sind ja gutmütig.
Jeder der uns angreiffen will, muss an uns herankommen, wenn er nicht in Schlagdistanz ist, kann ich auch weglaufen.

Solche Sätze habe ich von verschiedenen Vertreten, verschiedener Vereine gehört.

Man betont so auch immer wieder die Gefährlichkeit des Systems.

Kompromisslose Techniken
Explosionsartige Angriffe
Das nicht Ablassen wollen vom Gegner bis die Sache beendet wurde.

Man möchte auf diese Sachen verbunden mit den krassen Techniken nicht verzichten, weil man dann vermeintlich dem Wing Chun die Zähne ziehen würde.

Was übrig bleiben würde, wäre einfacher Faustkampf und das reduzieren dann die meissten auf Sport.

Da kann ich ja gleich zum Kickboxen gehen! Ein Zitat eines Instruktor der SKEMA.

In meinen Augen, ist es nicht die Kompromisslosigkeit, oder die Killertechnniken die das Wing Chun so speziell macht, sondern die Gleichzeitigkeit, der Speed und die Winkelarbeit in Kombination mit der Wendung.

Die Frage die ich schon oft gestellt habe und eine die mir am sinnvollsten erscheint ist die:

Kann man denn all die Sachen wirklich umsetzen? Ich kann niemandem einfach so mal die Kniescheibe kaputt treten und ich kann auch nicht mit Schmackes den Leute in die Augen stechen. Ich kann auch nicht den Leuten fest auf den Kehlkopf hauen. Das alles hat gravierende Konsequenzen und ich hab ein Gewissen und sogar etwas Moral.

Wenn ich das alles nicht kann, wieso soll ich es dann trainieren ?
Sich vormachen, dass man das dann im Ernstfall kann, etwas, dass man so nie trainiert hat, ist nicht professionell.

Mar