Tetsuzan Kuroda [Archiv] - Kampfkunst-Board

califax

14-04-2012, 10:17

@califax: Das muss ich gar nicht, denn ich kann auch so beurteilen, was im Kampf funktioniert und was nicht. Wäre mir neu, dass ich menkyo kaiden brauche und das japanische Meister unter irgendeinem Schutz für seltene Lebensformen stünden.

Erster ganz großer Fehler.
Nein, das sind alles KEINE westlichen ich-lern-das-auswendig-und-dann-bin-ich-der-voll-fette-Oberproll-vom-Einlaßdienst-Kochrezepte. :o

Es sind Kata.

Die Stichworte Kata und Ura hätten Dich eigentlich warnen sollen, leider ist Dir da wieder einmal Deine Selbstüberschätzung davongaloppiert.
Und ja - wenn man ohne intensiven Unterricht mit mündlicher Unterweisung und Korrekturen nur von einem Blick genau beurteilen kann, welche Lehrinhalte anhand der Bewegungen gelehrt werden sollen, dann ist das Menkyo-Kaiden-Level: Vollständige Übertragung von Densho und Kuden nach jahre- teil jahrzehntelangem Einzelunterricht.

Also nochmal Deine Chance, zu zeigen, daß Du hier kein inkompetentes Geschwätz abgeliefert hast:

Aufgrund welcher Menkyo Kaiden beurteilst Du diese Kata?
(Wir nehmen der Einfachheit halber nur die ganz kurze bei 5:50.)

Wann wurde Dir von wem der Inhalt zu den Bewegungen dieser Kata übermittelt?

Wie lauten die Hinweise dazu auf Kihon-Level?

Welche Prinzipien soll diese Kata lehren und wie ordnen diese sich in den Gesamtkontext der Ryu ein?

Wie heißt die Ryu, aus der Dein Wissen stammt?

Kannst Du mir aus dem Stehgreif, sagen wir mal, 2 weiterführende Kata, eine für Jujutsu, eine für Schwert, nennen?

Aus welchem Jahrhundert stammt die von Dir beurteilte Kata, wie heißt sie überhaupt und welche Rolle spielt sie in den methodischen Reihen der Schule?

Ordne sie bitte anhand der Godai und des Kiko der vorgestellten Ryu ein und erläutere die psychosomatischen Prinzipien dieser Kata.

T. Stoeppler

14-04-2012, 10:20

Dazu dieses Interview:

Interview with Tetsuzan Kuroda (http://www.aikidojournal.com/article.php?articleID=85)

Gruss, Thomas

califax

14-04-2012, 10:29

Wer Kuroda mag, sollte sich viellicht auch mal Kono Yoshinori anshehen.

Mach ich gerade (http://www.youtube.com/watch?v=9ofH_VVwp_A). :)

John.N

14-04-2012, 11:00

Flinker Fuchs. Die Langschwertformen gefallen mir z.T. sehr gut. Allerdings sind viele der Kurzschwertformen nur machbar, wenn der Angreifer quasi völlig unfähig ist ;) Über einige der waffenlosen Formen kann man ehrlich gesagt nur müde lächeln, z.B. Minute 5.50 im ersten Video.

Nur meine Meinung.

Moin,
also was Du dort belächelst ist höchst wahrscheinlich nicht ansatzweise wonach es aussieht. Ich denke in den waffenlosen Formen die gezeigt wurden geht es in erster Linie um Grundprinzipien und Bewegungsmechanik der entsprechenden Ryu und nicht etwa um in einer SV-Situation genügend Nasen zu brechen :)
Ich will überhaupt nicht als der dogmatische Verteidiger traditioneller jap. Stile rüber kommen. Besonders weil ich einer derjenigen bin, die am fiesesten und am dreckigsten ablästern. Musste jedoch oft feststellen das zwischen Omote und Ura Welten liegen, so das die eigentliche ,,praktische" Anwendung
viel viel kürzer direkter und einfach anders ist. Musste es mal im Aikido erfahren (was ich auch extrem belächelt hatte und überhaupt nicht tauglich hielt ,,4 da streeed").

So erging es mir aber in jeder Japanischen KK.
Früher hielt ich sogar Katori Shinto Ryu für .... naja ich fand die Techniken sehr komisch und nicht effektiv. Mit der Zeit reift aber dann das Verständnis und das nicht etwa weil andere Praktizierende auf dich ein labern, sondern weil man seine eigenen Erfahrungen macht und sieht wie man sich selbst entwickelt und das Verständnis für den eigenen Körper, Schwert und Gegenüber reift.
Ich denke so etwas macht eine Koryu für die heutige Zeit lebendig und nicht etwa zu einer eingefrorenen Brauchtums-Pflege die für Gaijin mit Fernost-Fetisch eine Faszination ausübt.

Das Video was Du wiederum reingestellt hast gefällt mir wiederum überhaupt nicht. Da sehe ich nämlich keine Kontrolle oder Technik noch Sin nur gekloppe auf Kneipenschlägerei Level ;) Sagt dir jemand der sich mit Schlägerein auskennt und nicht auf den deutschen Esoterik-Trip ist mit dem Motto ,,Gewalt ist doch keine Lösung" . Ich denke Du wolltest bewusst provozieren ;)

itto_ryu

14-04-2012, 13:16

Oh Mann, Leute, nehmt das Shinai aus dem A....

1. Ich wollte nicht einfach nur provozieren. Habe ja lange genug das "Japan-Zeugs" gemacht und geliebt und das ist auch keineswegs in pure Ablehnung umgeschwungen. Man muss nur vor lauter "oh koryu"-Verbledung realistisch bleiben. Wenn in gut 300 Jahren Friedenszeiten eine koryu zur Gymnastikübung für gelangweilte Beamte/Samurai wurde, kann man das auch mal diskutieren ohne gleich zum seppukku gewzungen zu werden oder Japanologe zu sein oder mit Soke XY persönlich Tee getrunken zu haben. Kampf ist Kampf und man kann auch ganz allgemein mal den Kampf und Inhalte diskutieren. Ich z.B. höre mir gerne Vorschläge von z.B. Escrimadores an, wenn es ums Highland Broadsword oder sonst was geht. Offenheit, gell :D Wenn ich also etwas beurteile, ist das meine reine persönliche Ansicht zum Thema wie man kämpft und wie man das trainieren sollte. Das ist EIN Weg, nicht DER Weg. Kann ja jeder trainieren, wie er will. Bitte zu bemerken, dass ich das Video AUCH gelobt habe, habe ja nicht geschrieben "der Kerl ist eine Null und alles was er macht ist mist". Immer auf dem Teppich bleiben. :)

2. Leider kann man die Kata in einem Video nur aufgrund des Videos beurteilen. Ich muss nicht menkyo kaiden in x ryu haben, um die Aussagekraft einer Technikvorführung zu beurteilen. Wenn mehr dahinter steckt, kann das der sensei weiter ausführen, bleibt für mich nur die Frage, warum man eine Kata so ritualisiert und sinnentleert durchführt wie Min. 5:50, wenn angeblich mehr Tiefe dahinter steckt. Bitte califax, dann erleuchte mich unwissenden Kleingeist, welcher höhere Zweck diese Übung hat? Ordentlich auf die Fresse zu bekommen? ;)

3. Ich halte die Übungsformen der meisten koryu für Ritualüberladen und langatmig/ineffektiv um effektiv zu lernen. Punkt, nur meine persönliche Ansicht, die zig Leute durchaus teilen. Z.T. resultiert das aus dem Üben, z.T. (oh ja inteligente Menschen können das) auch aus Anderen ist die Form der Kata genug. Punkt, ist auch ok. Warum halte ich es für ineffektiv? Weil der Weg langatmig, zu ritualisiert und zu wenig harten Drill beinhaltet. Nur meine Meinung.

4. Wer Lee Morrison´s Arbeit zur SV für kontrollloses, sinnloses, technikloses Gekloppe hält, der kennt Morrison nicht und ist scheinbar abseits der Kampfesrealitäten zuhause, sorry. Kneipenschlägerei trifft es zwar gut, aber die böse Realität sieht leider so aus. Und wer glaubt im Angesicht (insbesondere einer scharfen Waffe) abseits von grobmotorischen Bewegungen komplexe (im Ritial) erlernte Techniken anwenden zu können, der irrt gewaltig.

Aber hey, nur meine Meinung, ist mir eigentlich ja egal. :cool:

Itto dürfte sich nach seinen Ansprüchen eigentlich nur noch mit moderner Kriegsführung und SV auseinander setzen. Nicht wahr? :p Die klassischen KK und ihre Prinzipien unterscheiden sich im Grunde nicht wirklich von dem was heutzutage praktiziert wird (werden sollte). Nur die Umgebung hat sich vielleicht ein wenig verändernt... ;)
Klar, ich bin nur mit Jim Wagenererer und den ganz Wehrsport-Rambos unterwegs auf der Suche nach Realismus... ;) Aber ich gebe dir damit Recht: Die klassische KK und ihre Prinzipien ja, die Übungsumgebung ist jedoch verändert. Und das meiner Meinung nach eben nicht erst seit dem 2. WK, das geht z.T. schon länger. Glaubt ihr wirklich 300 Jahre quasi Frieden hätten die koryu nicht verändert? Was wusste ein Schwertmeister im frühen 19. Jhd. in Japan denn von dem Schlachtfeld und dem Rüstungskampf auf Leben und Tod? Der wusste so wenig wie wir, selbst wenn seine Vorfahren die ganzen Sachen traduiert weitergegeben haben.

Moin,
also was Du dort belächelst ist höchst wahrscheinlich nicht ansatzweise wonach es aussieht. Ich denke in den waffenlosen Formen die gezeigt wurden geht es in erster Linie um Grundprinzipien und Bewegungsmechanik der entsprechenden Ryu und nicht etwa um in einer SV-Situation genügend Nasen zu brechen :)
Hm-hm und das ist mein Problem: Grundprinzipien sind simpel und wichtig, das gilt für den schlichten Armhebel, den man im ersten Video sieht. Aber was ist mit solchen Sachen wie Min 5.50? Wem hilft das wann und wie? Ein "Samurai", der auf Leben und Tod kämpft, wird das nicht brauchen. Auch kein "Samurai", der sich einem spontanen Überfall u.ä. gegenüber sieht. Eine Technik, die ein Grundprinzip erklärt, soll auch generell ANgriff abwehren können. Der Angreifer packt den Kragen, der Verteidger schnappt sich das Handgelenk/Arm. Soweit so gut. Die Gefahr, dass der Angreifer dann mit der freien zuschlägt und man muss das ggf. abwehren. Auch okay, völlig in Ordnung. Nur warum dann diese Handflächenabwehr? Damit hält man keine wuchtige Hammerfaust/Handkante/Tanto usw. auf. Und auch ein zupacken des Gegners wird so nicht abgewehrt. Geschweige denn, dass man dann die Hand festhalten und so ein Tänzchen aufführen kann, wenn der Gegner nicht überaus kooperativ ist. Also wenn in dieser speziellen Kata noch mehr drin steckt,. dann oh bitte erleuchtet mich, denn ich sehe das einfach nicht.

califax

14-04-2012, 13:29

Wenn mehr dahinter steckt, kann das der sensei weiter ausführen, bleibt für mich nur die Frage, warum man eine Kata so ritualisiert und sinnentleert durchführt wie Min. 5:50, wenn angeblich mehr Tiefe dahinter steckt.

Itto, wenn Du etwas nicht mal ansatzweise verstehst, liegt das nicht unbedingt am Objekt.
In diesem Fall ist es schlicht Deine Mischung aus Inkompetenz und Überheblichkeit.
Den Inhalt der Omote-Form erläutert Kuroda in dem verlinkten Interview. Es geht um eine bestimmte Art des Tai Sabaki und der Intuition, was Du freilich ebenfalls nicht verstehen wirst.

Bitte califax, dann erleuchte mich unwissenden Kleingeist, welcher höhere Zweck diese Übung hat?

Die höheren Inhalte kennt man leider nur, wenn man diese Sachen unter kompetenter Anleitung sehr lange trainiert. Den vollständigen Inhalt der Kata kennt nur Kuroda und irgendwann der, dem er Menkyo Kaiden in diesem Bereich gibt.

Dein früheres "Japan-Zeug machen" - ja, bei Deinen Wortmeldungen kann ich mir lebhaft vorstellen, wie das aussah. :o

itto_ryu

14-04-2012, 14:30

Ei ja gut, dann halt keine Diskussion, spiel weiter, califax.

Echtes Wissen haben immer nur die tief Eingeweihten... ist klar...

Ich weiß schon, warum ich immer weniger Aktivität in Foren vornehme...

Egal. Soll jeder entscheiden auf welcher Seite des Zaunes er stehen möchte...

John.N

14-04-2012, 14:48

Oh Mann, Leute, nehmt das Shinai aus dem A....

1. Ich wollte nicht einfach nur provozieren. Habe ja lange genug das "Japan-Zeugs" gemacht und geliebt und das ist auch keineswegs in pure Ablehnung umgeschwungen. Man muss nur vor lauter "oh koryu"-Verbledung realistisch bleiben. Wenn in gut 300 Jahren Friedenszeiten eine koryu zur Gymnastikübung für gelangweilte Beamte/Samurai wurde, kann man das auch mal diskutieren ohne gleich zum seppukku gewzungen zu werden oder Japanologe zu sein oder mit Soke XY persönlich Tee getrunken zu haben. Kampf ist Kampf und man kann auch ganz allgemein mal den Kampf und Inhalte diskutieren. Ich z.B. höre mir gerne Vorschläge von z.B. Escrimadores an, wenn es ums Highland Broadsword oder sonst was geht. Offenheit, gell :D Wenn ich also etwas beurteile, ist das meine reine persönliche Ansicht zum Thema wie man kämpft und wie man das trainieren sollte. Das ist EIN Weg, nicht DER Weg. Kann ja jeder trainieren, wie er will. Bitte zu bemerken, dass ich das Video AUCH gelobt habe, habe ja nicht geschrieben "der Kerl ist eine Null und alles was er macht ist mist". Immer auf dem Teppich bleiben. :)

2. Leider kann man die Kata in einem Video nur aufgrund des Videos beurteilen. Ich muss nicht menkyo kaiden in x ryu haben, um die Aussagekraft einer Technikvorführung zu beurteilen. Wenn mehr dahinter steckt, kann das der sensei weiter ausführen, bleibt für mich nur die Frage, warum man eine Kata so ritualisiert und sinnentleert durchführt wie Min. 5:50, wenn angeblich mehr Tiefe dahinter steckt. Bitte califax, dann erleuchte mich unwissenden Kleingeist, welcher höhere Zweck diese Übung hat? Ordentlich auf die Fresse zu bekommen? ;)

3. Ich halte die Übungsformen der meisten koryu für Ritualüberladen und langatmig/ineffektiv um effektiv zu lernen. Punkt, nur meine persönliche Ansicht, die zig Leute durchaus teilen. Z.T. resultiert das aus dem Üben, z.T. (oh ja inteligente Menschen können das) auch aus Anderen ist die Form der Kata genug. Punkt, ist auch ok. Warum halte ich es für ineffektiv? Weil der Weg langatmig, zu ritualisiert und zu wenig harten Drill beinhaltet. Nur meine Meinung.

4. Wer Lee Morrison´s Arbeit zur SV für kontrollloses, sinnloses, technikloses Gekloppe hält, der kennt Morrison nicht und ist scheinbar abseits der Kampfesrealitäten zuhause, sorry. Kneipenschlägerei trifft es zwar gut, aber die böse Realität sieht leider so aus. Und wer glaubt im Angesicht (insbesondere einer scharfen Waffe) abseits von grobmotorischen Bewegungen komplexe (im Ritial) erlernte Techniken anwenden zu können, der irrt gewaltig.

Aber hey, nur meine Meinung, ist mir eigentlich ja egal. :cool:

Klar, ich bin nur mit Jim Wagenererer und den ganz Wehrsport-Rambos unterwegs auf der Suche nach Realismus... ;) Aber ich gebe dir damit Recht: Die klassische KK und ihre Prinzipien ja, die Übungsumgebung ist jedoch verändert. Und das meiner Meinung nach eben nicht erst seit dem 2. WK, das geht z.T. schon länger. Glaubt ihr wirklich 300 Jahre quasi Frieden hätten die koryu nicht verändert? Was wusste ein Schwertmeister im frühen 19. Jhd. in Japan denn von dem Schlachtfeld und dem Rüstungskampf auf Leben und Tod? Der wusste so wenig wie wir, selbst wenn seine Vorfahren die ganzen Sachen traduiert weitergegeben haben.

Hm-hm und das ist mein Problem: Grundprinzipien sind simpel und wichtig, das gilt für den schlichten Armhebel, den man im ersten Video sieht. Aber was ist mit solchen Sachen wie Min 5.50? Wem hilft das wann und wie? Ein "Samurai", der auf Leben und Tod kämpft, wird das nicht brauchen. Auch kein "Samurai", der sich einem spontanen Überfall u.ä. gegenüber sieht. Eine Technik, die ein Grundprinzip erklärt, soll auch generell ANgriff abwehren können. Der Angreifer packt den Kragen, der Verteidger schnappt sich das Handgelenk/Arm. Soweit so gut. Die Gefahr, dass der Angreifer dann mit der freien zuschlägt und man muss das ggf. abwehren. Auch okay, völlig in Ordnung. Nur warum dann diese Handflächenabwehr? Damit hält man keine wuchtige Hammerfaust/Handkante/Tanto usw. auf. Und auch ein zupacken des Gegners wird so nicht abgewehrt. Geschweige denn, dass man dann die Hand festhalten und so ein Tänzchen aufführen kann, wenn der Gegner nicht überaus kooperativ ist. Also wenn in dieser speziellen Kata noch mehr drin steckt,. dann oh bitte erleuchtet mich, denn ich sehe das einfach nicht.

Aha:o also nehme ich an du warst schon in Japan, hast dich dort mit verschiedenen Schwertschulen und Praktizierenden auseinander gesetzt !?
Oder beruht dein Wissen über die ritualisierten Kampfkünste Japans durch Youtube-Jutsu, deutschen Kendo und Dogbrother-Ryu :rolleyes::D

meepo

14-04-2012, 15:05

Sorry Itto, aber da muss ich leider auch sagen, es hat den Anschein, dass dir nicht klar ist was es mit solchen Formen häufig auf sich hat - zum Beispiel, was alles vor sich geht während die "nur" schon aufeinander zu gehen. Und wenn du so etwas dann als "Mumpitz" bezeichnest, dann brauchst du dich nicht wundern, wenn andere Leute das sehr anders sehen ;) Der Vorteil daran ist, dass auf diese Weise wenigstens mal über die koryu geredet wird :)

heavenlybody

14-04-2012, 15:08

3. Ich halte die Übungsformen der meisten koryu für Ritualüberladen und langatmig/ineffektiv um effektiv zu lernen. Punkt, nur meine persönliche Ansicht, die zig Leute durchaus teilen. Z.T. resultiert das aus dem Üben, z.T. (oh ja inteligente Menschen können das) auch aus Anderen ist die Form der Kata genug. Punkt, ist auch ok. Warum halte ich es für ineffektiv? Weil der Weg langatmig, zu ritualisiert und zu wenig harten Drill beinhaltet. Nur meine Meinung.

Oh ja intelligente Menschen können das. ;)

Sei so lieb und führ bitte etwas näher aus inwieweit Koryu zu ritualisiert sind, warum du sie als zu langatmig empfindest bzw. was in deinen Augen zu langatmig ist und warum das alles zu einer Ineffektivität der Koryu führt?

Ach ja, und was du dir unter "harten" Drills genau vorstellst.

Primo

14-04-2012, 15:08

.....zum Beispiel, was alles vor sich geht während die "nur" schon aufeinander zu gehen.

Möglichst wenig einen Angiff zu telegraphieren ?

Der Mann ist einfach nur phänomenal. Ansatzlos von 0 auf 100...

Gruss

T. Stoeppler

14-04-2012, 15:20

Möglichst wenig einen Angiff zu telegraphieren ?

Dafür ist Kuroda Sensei ja bekannt.

Das blöde daran ist eben nur, auf einem Video sieht man überhaupt nicht die Qualität. Da führt manche Einschätzung viel zu leichtfertig durch.

Die Qualität, mindestens eine Verwandte - muss man schon mal live und in Farbe kennengelernt haben, dann schätzt man besser ein.

Gruss, Thomas

DeepPurple

14-04-2012, 15:28

Wo sind denn die Leute, die sich immer im WC-Forum rumtreiben, wenns um unrealistisches Training geht? Warum schreien die hier nicht auf?

@Videos
Ich find den Mann toll.

Aber über einige Sachen kann man aus mancher Sicht sicher diskutieren.
Ein Menkyo Kaiden für irgendwas hier im Forum zu verlangen ist dagegen bodenlos albern.

John.N

14-04-2012, 15:38

Kreuzkuemmel

14-04-2012, 15:44

Wo sind denn die Leute, die sich immer im WC-Forum rumtreiben, wenns um unrealistisches Training geht? Warum schreien die hier nicht auf?

Ist das dein Ernst? Könnte es eventuell mit der unterschiedlichen Außendarstellung der Künste zu tun haben?

DeepPurple

14-04-2012, 15:55

Mag sein. Dann ist das Rätsel ja gelöst.

itto_ryu

14-04-2012, 16:02

Ist schon faszinierend... kleine Kritikpunkte werden in der Luft zerrissen und völlige Inkompetenz unterstellt. Wirkliche Diskussion führt keiner weiter. Erklärungen keine in Sicht. Nur meisterliches im Staub wälzen, weil ein Soke gepupst hat. Und ja, DAS soll jetzt wirklich eine Provokation sein ;)

Den Umstand, dass ich den Großteil der Videos gelobt habe und für GUT befunden habe, das wird völlig ingoriert. Dass sich der Mann bewegen kann, habe ich schon deutlich mit "flinker Fuchs" kommentiert, wem das zu hoch ist, nicht mein Problem.

@heavenlybody: Oh wie witzig, man vertippt sich und schon lacht sich einer den Ast, hihi, der hat inetlligent mit nur einem L geschrieben, hahaha, wo ist meine Semestergebühr nur hin? Das ist wahrlich intelligent, ob mit einem oder zwei L. Ausführen brauche ich zudem nichts mehr, ich habe schon meine Sichtweise erläutert, diskutieren möchte keiner wirklich (außer DeepPurple, vielen Dank dafür) und ich komme zu dem Schluss, dass wir wieder einmal den Fall von viel Gelaber und wenig Tun vorliegen haben.

@JohnN.: Ich kann nichts, deshalb muss ich anderen erzählen, dass sie weniger könnne, völlig richtig erkannt. :rolleyes:

Ernsthaft, wieso der kindische Beißreflex? Gehen die Samurai-Fantasien jetzt flöten? Sehr ihr euer Leben jetzt als verschwendet an? Ich glaube nicht. In den Kämpferkreisen, in denen ich mich bewege, ist man offen für jede Diskussion, selbst wenn es mal Kritikpunkte sind. Ich habe einige der Leute hier als ernsthafte Interessierte empfunden, wundert mich, dass jetzt keinerlei Bereitschaft zum offenen Austausch besteht.

Ernsthaft, hat keinen Zweck, Perlen vor die Säue. Was juckt es mich...

itto_ryu

14-04-2012, 16:04

Der Mann ist einfach nur phänomenal. Ansatzlos von 0 auf 100...

DAS kann er definitiv. Und das bewundere ich. Ich habe niemals geschrieben "der Mann ist ein Idiot und kann nichts". Ich habe nur manche Formen im detail gewagt zu hinterfragen.

Primo

14-04-2012, 16:08

Wo sind denn die Leute, die sich immer im WC-Forum rumtreiben, wenns um unrealistisches Training geht? Warum schreien die hier nicht auf?

Ich beurteile Videos meistens nach der "Qualität der gezeigten Bewegungen" . Ich kenn mich mit Kenjutsu nicht aus, aber was hier vorgeführt wird ist soweit ich das beurteilen kann aller erste Sahne . .... was man bei 90 Prozent aller Wing Chun Videos nicht gerade behaupten kann .

Gruss

Primo

14-04-2012, 16:10

DAS kann er definitiv. Und das bewundere ich. Ich habe niemals geschrieben "der Mann ist ein Idiot und kann nichts". Ich habe nur manche Formen im detail gewagt zu hinterfragen.

Brauchst Dich doch nicht rechtfertigen . Ich hab doch gar nichts gesagt bzw. Dir etwas unterstellt ! :)

Gruss

itto_ryu

14-04-2012, 16:12

Ich beurteile Videos meistens nach der "Qualität der gezeigten Bewegungen" . Ich kenn mich mit Kenjutsu nicht aus, aber was hier vorgeführt wird ist soweit ich das beurteilen kann aller erste Sahne . .... was man bei 90 Prozent aller Wing Chun Videos nicht gerade behaupten kann .

Gruss

DAS ist aber auch einfach ;)

Qualität der gezeigten Bewegungen ist eines, klar, keine Frage und in diesem Fall auch gar nicht Diskussionsgrund. Als Kämpfer kann und darf man jedoch auch ganz allgemein Inhalte diskutieren. Der hier von einigen gezeigte Japankomplex scheint das Geistesfreiheit zu verhindern. Das finde ich schade vor allem, da einige hier, trotz Reiho bis zum Erbrechen, scheinbar wenig Anstand besitzen. Califax hat mich sogleich beleidgt, JohnN. ist gleich nachgezogen. Nicht das mich das juckt, Labersäcke gibt es überall, ich frage mich nur, warum so wenig Diskussionsbereitschaft besteht. Zumal man hier sehr schön über Lehrmethodik, Techniken, Tradition und Moderne diskutieren könnte.

Was wohl ein paar falsch verstehen: Ich bin weder den koryu noch speziell diesen Videos in irgendeiner Weise böse gesinnt.

itto_ryu

14-04-2012, 16:13

Brauchst Dich doch nicht rechtfertigen . Ich hab doch gar nichts gesagt bzw. Dir etwas unterstellt ! :)

Gruss

Ich weiß, das ging auch an die Allgemeinheit, das Zitat sollte nur bekräftigen, dass ich eben nicht das ganze Video madig gemacht habe.

heavenlybody

14-04-2012, 16:18

@heavenlybody: Oh wie witzig, man vertippt sich und schon lacht sich einer den Ast, hihi, der hat inetlligent mit nur einem L geschrieben, hahaha, wo ist meine Semestergebühr nur hin? Das ist wahrlich intelligent, ob mit einem oder zwei L. Ausführen brauche ich zudem nichts mehr, ich habe schon meine Sichtweise erläutert, diskutieren möchte keiner wirklich (außer DeepPurple, vielen Dank dafür) und ich komme zu dem Schluss, dass wir wieder einmal den Fall von viel Gelaber und wenig Tun vorliegen haben.

Och menno, da mache ich mal nen "Eisbrecher" und du ziehst dich daran hoch. Nein, meiner Ansicht nach hast du deine Sichtweise nicht ausreichend dargelegt. Hättest du mal die Energie in die Beantwortung meiner Fragen gesteckt, dann hätten wir nun vielleicht in einen interessanten "Dialog" treten können.

Edit:
Ich habe doch nun wirklich nicht den Rotstift gezückt und alle deine Fehler angestrichen, ich habe bewusst einen genommen, der mehr nach "vertippt" aussieht und a bissel lustig ist. Eisbrecher-Ignorant. ;)

itto_ryu

14-04-2012, 16:26

Okay, kein Ding, das kam mir in den falschen Hals, da ich hier so angegriffen werde (SV-Reflex ;)). Von daher Eierkuchenfreude und Frieden und sorry für den Gegendruck :beer:

In den Dialog treten wollte ich von Anfang an, ich habe ja meine Kritikpunkte schon ausgeführt (auch wenn noch nicht alles durchgekaut ist), mir schlägt nun erstmal Unterstellung von Inkompetenz und Anfeindung entgegen. Die Ausführung selbst kann keiner genauer aufdröseln, da ja keiner hier scheinbar kompetent und meisterlich genug ist.

Ergo macht es da wenig Sinn weitere Ausführungen zu formulieren. Erstmal ist "die andere Seite" dran.

heavenlybody

14-04-2012, 16:43

Erstmal ist "die andere Seite" dran.

Schade, aber wenn dir das Warten zu langweilig wird oder du es dir anders überlegst, weißt du ja wo du anknüpfen kannst.

califax

14-04-2012, 16:50

Aber über einige Sachen kann man aus mancher Sicht sicher diskutieren.

Klar. Man kann auch als Analphabet über Goethes WiIlhelm Meister diskutieren.
Oder als Blinder über seine Farbenlehre.
Man darf sich dann nur nicht über das Gelächter wundern. ;)

Lies Dir mal das weiter oben verlinkte Interview mit Kuroda durch.
Es gibt Dir einen Überblick für das, woran Itto so grandios scheitert, und was bei japanischen KK nicht nur typisch sondern omnipräsent ist: Du siehst einer Kata ums Verrecken nicht an, welche Lehrinhalte sie vermittelt.

Die Dinger sind absichtlich so konstruiert und bestehen aus mehreren Komponenten:

Es gibt die Bewegungen, und davon oft unterschiedliche Varianten für Vorführungen und Gelegenheitsschüler (wo nochmal vieles zusätzlich versteckt oder im Timing verschoben wird) und solche für den inneren Kreis der Schüler.
Diese Bewegungen sind nicht so gestaltet, daß sie im Kampf funktionieren, sondern so, daß sie im Training unter ganz bestimmten Annahmen und Regeln funktionieren. Sie sollen bestimmte Aha-Erlebnisse ermöglichen, bestimmte Bewegungsweisen erzwingen, dem Lehrer erlauben, möglichst einfach wichtige Dinge zu erklären. Man kämpft nicht mit Katabewegungsfolgen. Wer sie nach ihrer Funktion im Kampf beurteilt, blamiert sich damit, weil er genau damit zeigt, daß er absolut keine Ahnung vom Thema hat.

Zu den Regeln gibt es die Kuden. Die Kuden wird nicht schriftlich aufgezeichnet. Kuden ist das Wissen des Lehrers, welches er durch mündliche Korrekturen, Erklärungen, Hintergrundwissen, Haltungskorrekturen, Handanlegen und Vormachen weitergibt. Erst die Kuden erläutert die Kata auf wenigstens dem untersten Level. Keine Kuden, keine Kekse.

Als Hintergrund für das Ganze gibt es dann die theoretischen Grundlagen einer Schule. Diese werden in der Regel zusammen mit extrem knappen Merkhilfen für Kata und Kuden in den Densho festgehalten. Diese Merkhilfen sind ein wenig, als ob man zu einem längeren Lehrtext aus einem Schulbuch nur die Eselsbrücke aufschreibt, den ganzen Rest aber nur im Kopf hat.
Die theoretischen Grundlagen selbst (in der Regel sind das Sachen aus dem Mikkyo und Shinto sowie Abschriften chinesischer Militär- und Medizinhandbücher) werden schön breit ausgewalzt, enthalten aber keine direkten Informationen zu den Bewegungsfolgen der Kata. Sie erlauben aber das selbständige weitere Erforschen aller Kata einer Schule.

Erst mit Kuden und später noch den Densho zusammen hat man also die Kata als brauchbare Unterrichtseinheit zusammen.

Und die Bewegungen sind völlig egal, sobald man den Lehrinhalt der Kata auf fortgeschrittenem Niveau beherrscht. Man kann als (sehr weit fortgeschrittener) Schüler dann die Bewegungsfolge wegwerfen oder völlig frei modifizieren und einfach anwenden, was man gelernt hat. Die mündliche Unterweisung ist das wichtige. Die Choreographie ist pillepalle für Leute, die durchs Fenster reinspitzeln.

Hat man ein Niveau erreicht, an dem man die gesamte Kata kennt, sie also auch auf ihre Nützlichkeit beurteilen kann, dann ist das japanische Wort dafür: Menkyo Kaiden.

Ein Menkyo Kaiden für irgendwas hier im Forum zu verlangen ist dagegen bodenlos albern.

Blödsinn. Itto behauptet, er könne die Kata nach Nützlichkeit und Sinnhaftigkeit beurteilen, ohne dafür die Hilfe eines Lehrers der besprochenen Ryu in Anspruch nehmen zu müssen. Das bedeutet nichts anderes, als daß er eben Menkyo Kaiden für sich in Anspruch nimmt. Daß ihm diese Hochstapelei noch nicht einmal bewußt ist, macht es ja so lustig. :D

PS.:Nochmal zum Mitmeißeln: Man kann zwar, sofern man denn überhaupt weiß, wonach man suchen muß, einige interessante Sachen in so einer Kata sehen und mit Kata vergleichen, die man selbst übt. Aber man sieht eben trotzdem nur ein paar Bewegungen, die genauso gut auch ganz anders gestaltet sein könnten. Sinn und Zweck der Bewegungen erfährt man NUR durch Kuden und im weiterführenden Studium über die Densho. Wenn Du eine Kata auf einer Demo siehst, siehst Du nicht die Kata sondern nur ihre öffentliche Fassade (Omote-Form).

califax

14-04-2012, 16:53

In den Dialog treten wollte ich von Anfang an, ich habe ja meine Kritikpunkte schon ausgeführt (auch wenn noch nicht alles durchgekaut ist), mir schlägt nun erstmal Unterstellung von Inkompetenz und Anfeindung entgegen.

Anfeinden wollte ich Dich nicht, tut mir leid. Und mit der Diagnose Inkompetenz wirst Du wohl leben müssen, denn Du hast dein Unwissen ja laut genug verkündet. ;)

Die Ausführung selbst kann keiner genauer aufdröseln, da ja keiner hier scheinbar kompetent und meisterlich genug ist.

Richtig. Der Unterschied: die "andere Seite" weiß das. :cool:

meepo

14-04-2012, 17:06

Itto, warum beurteilst du dann etwas 'absolut' und sagst es sei "Mumpitz" oder "sinnentleert"? Da könnte man auch ein Fehlen von Anstand unterstellen. Warum schreibt man da nicht einfach, dass man nicht weiß wozu das heute noch gut sein soll, da man so etwas nicht in Kämpfen gesehen hat und man sich fragt warum die das so machen.

Das hat auch nichts mit Ehrfurcht oder ähnlichem zu tun, es ist nunmal einfach so, dass Tetsuzan Kuroda weit über die Grenzen seines Familienstils hinweg anerkannt ist. Und keine Sorge, bei den kompetenten Vertretern der betreffenden Richtung ist mit Scharlatanerie auch kein Blumentopf zu gewinnen ;)

どうして

14-04-2012, 17:19

... ich habe ja meine Kritikpunkte schon ausgeführt
Es macht keinen Sinn als Außenstehender, die kata einer koryû in dieser Weise konkret zu diskutieren.

Das, was dort tatsächlich enthalten ist, das, was dort tatsächlich geübt wird, sieht man als Außenstehender nicht. (Manchmal nicht einmal als nicht-Fortgeschrittener derjenigen Schule.)
Was auch immer man zu sehen oder zu verstehen meint: Es trifft nicht. Und es ist unmöglich, aus der kata auf die Anwendung zu schließen.

Die Frage, ob etwas, was man in dem Video sieht, "funktioniert" oder nicht, ist vergleichbar der Frage, ob es nachts kälter sei, als draußen: Die Frage selber "funktioniert" nicht, sie ist sinnlos.

... Unterstellung von Inkompetenz und Anfeindung ...
Die "Anfeindung" hat gewiß mit der Wortwahl oder der Tonlage deiner Kritik zu tun.
Der Vorwurf der Inkompetenz hat seinen Grund in deiner offensichtlichen Unkenntnis dessen, wie kata zu verstehen sind und dem Unwillen, das einzugestehen.
Die Kombination aus beidem macht ein Gespräch schwierig.

itto_ryu

14-04-2012, 17:29

@califax: Ich habe genug mit den jap. KK zu tun gehabt, um zu wissen, was du damit meinst. Es ist eben nicht so, dass hier ein Blinder über das Fliegen mit den Fischen spricht ;) Möglicherweise habe ich mich unverständlich ausgedrückt, das war wohl meine omote-Variante meiner Gedankengänge ;)
Du schaust dir ein Video an. Was auf dem Video als Technik gezeigt wird, erscheint dir nicht sinnvoll. Wenn es einer besser versteht, kann er das erklären. Wenn nicht, versteht er es auch nicht. Wenn die ganze Geschichte so geheimnisvoll ist und keiner genau weiß, was es bedeuten soll, weil er nicht menkyo kaiden erreicht hat, dann frage ich mich, wer überhaupt die Kata erklären kann, als diejenigen die menkyo kaiden erreicht haben. Wenn mehr in der kata steckt, ist das interessant. Aber natürlich möchte ich als Kämpfer und gottverdammter Gaijin gerne wissen, ob da wirklich viel mehr dahinter steckt. Ehrlich, manchmal wirkt diese ganze Geschichte um koryu und menkyo kaiden wie eine üble Westler-Verarsche. Ich habe mich schon mit Leuten unterhalten, die z.B. bei Otake in Japan waren und die dessen Meinung dazu hörten, dass man außerhalb Japans gar keine koryu richtig trainieren kann, weil man nichts außerhalb Japans lehrt bzw. sehen möchte, was wirklich in die Tiefe geht. Ist vielleicht nur ein fieses Gerücht. Vielleicht sitzen aber die Großmeister in Japan wirklich beisammen und haben schon Sorge vor dem Tag, an dem mal wirklich einer wissen will,

Abgesehen davon, so geheimnisvoll kann und muss es auch nicht sein. Die TSKSR, die ich schätze, da geht auch Otake nicht so harsch mit um, es gibt sehr gute und interessante Videos von ihm, in denen er die Einzelheiten und Gründe und vor allem die Variationen der Kata genau erklärt und dann wird auch ein Schuh draus.

Aber auch abseits dessen, fragte man sich als Kämpfer zu recht: Welchen Grund hat es, dass man eine Form verändert erlernt, deren Bewegungsmuster sich dann einschleifen? Wieviel würde die Variante von z.B. der waffenlosen Form bei Min. 5.50 sich ändern, um tauglich zu sein. Denn mal Hand aufs Herz: So wie das gezeigt wird, wird das niemals funktionieren. Wenn der Meister selbst mir das Gegenteil beweisen möchte, ein Flugticket aus Japan hierher kann er sich sicher leisten :D Wenn mehr dahinter steckt, muss diese Variante separat geübt werden und ziemlich anders aussehen. Und es fragt sich, warum die Schüler ewig lange mit dieser "fake-Kata" aufhalten? Rein aus Tradition? Wirklich aus der Notwendigkeit heraus, dass man ernsthaft das Kulturgut Japans schützen möchte? Das mögen alles gute Gründe sein, auch wenn sie vor selbsternannten Schwertmeistern nicht schützen (und dies auch schon in vergangenen Jahrhunderten nicht getan haben).

Was mich nur so nervt ist, dass hier sofort rumgepisst wird, weil man es gewagt hat kleinere Kritikpunkte zu üben. Ein einfaches "das ist nur die omote-Version a.k.a. as Demotape" reicht völlig. Auch wenn es nicht die Frage beantwortet, wie es denn dann richtig aussehen soll.

Icvh halte jedoch - und diese Meinung steht mir zu, so wie jede gegensätzliche Ansicht - dass diese Form des Lernens/Lehrens unnötig umständlich und

@meepo: Soviel anders habe ich das auch nicht geschrieben.

itto_ryu

14-04-2012, 17:33

Die "Anfeindung" hat gewiß mit der Wortwahl oder der Tonlage deiner Kritik zu tun.
Der Vorwurf der Inkompetenz hat seinen Grund in deiner offensichtlichen Unkenntnis dessen, wie kata zu verstehen sind und dem Unwillen, das einzugestehen.
Die Kombination aus beidem macht ein Gespräch schwierig.

Mooooooment! Meine Kritik hatte erstmal gar keine Tonlage, im Gegenteil, ihr ging ein großes Lob voraus. Klingt für mich aber auch nach "ich weiß es doch auch nicht, frag nicht weiter, das ist geheim" ;) Die Lehrmethodik ist mitunter ein Grund, warum ich der japanischen Fechterei irgendwann den Rücken gekehrt habe.

Ach egal, wenn koryu-Vertreter, egal ob noch unwissende Anfänger, unwissende Fortgeschrittene, wissende Fortgeschrittene oder allwissende Meister Lust haben mit mir zu kämpfen, ich bin immer offen für ein Tänzchen. In aller Freundschaft, mit aller Härte, nur mit den Regeln des allgemeinen Anstands, Bambus, Holz, Alu, Stahl, ist mir egal, ich bin für jeden Spaß zu haben. Und ich freue mich immer über gepflegten Austausch, ist in der Praxis meistens eh mehr wert, als ewig lange, sinnlose Forengespräche. Ist ja nicht so, dass ich das alles zu ernst nehmen würde :)

Ich habe diese Art Diskussionen schon zu oft erlebt: Als Kendoka musste ich Kendo gegen Historische Fechter und Koryu-Übende verteidigen, ich musste historisches Fechten und koryu gegen Kendoka verteidigen und Kampfsport gegen SVler und SV gegen Kampfsportler, die Dog Brothers gegen andere Escrimadore und und und... Kämpfen ist komplex und ein lebenslanger Weg, den man intensiv betreiben muss, möchte man wirklich damit es anfangen können. Dazu brauuht es weder falsche noch echte Großmeister, dazu braucht es Mumm und eine Portion Freude am Schmerz. Letztendlich zählt nur das, was im Kampf dabei herauskommt, alles andere ist hohles Gerede.

Ich kann nur jedem KKB-User, ob Sportler oder Künstler, ob Kendoka ode rkoryu, ob europäisch oder asiatische empfehlen sich regelmäßig volle Lotte mit Vertretern diverser Stile zu hauen. Dabei kann man super Freundschaften schließen und sehr viel lernen.

califax

14-04-2012, 18:06

@califax: Ich habe genug mit den jap. KK zu tun gehabt, um zu wissen, was du damit meinst.

Nö. Offensichtlich nicht:

Wieviel würde die Variante von z.B. der waffenlosen Form bei Min. 5.50 sich ändern, um tauglich zu sein.

Da muß man nichts ändern. Sie taugt seit Jahrhunderten sehr gut. Du denkst immer noch, man würde mit dieser Choreographie kämpfen wollen. Das tut man eben nicht.

Ich verlink Dir eine Serie von Jujutsu-Kata. Ich vermute, daß die erste aus der Serie diejenige ist, über deren Inhalt Kuroda in dem Interview spricht.
Schau sie Dir an, dann lies den Interviewteil über diese Kata. Dann schau sie Dir nochmal an. Es wird da eben NICHT geübt, wie man sich gegen unrealistische Handkantenschläge verteidigt, noch nicht einmal, wie man sich gegen Angriffe mit einem Messer verteidigt.
Es wird geübt, wie man seinen Oberkörper auf eine ganz bestimmte Weise aus einer gefährlichen Bewegung ausdreht. Ich weiß nicht, wie Kuroda das unterrichtet, aber sobald das waffenlos funktioniert, könnte man a) die Angriffe modifizieren und in den Stand übertragen (zum Beispiel im Rahmen weiterführender Kata) und b) über zunächst Holzwaffen und dann stumpfe Klingen allmählich zum Üben mit scharfgeschliffenem Stahl übergehen.
Wenn man diese Art des Trainings ernstnimmt und nicht als Freizeitsport nachtanzt, dann funktioniert das auch. Es wird gar nicht erst angenommen, man könne komplette Kampfsituationen in Simulationen einschleifen, weil Pläne im Kampf sowieso nichts wert sind. Stattdessen lernt man mit solchen Kata in kleinen Schritten, wie man sich instinktiv bewegt.

zubMsE9Vvi8

Ehrlich, manchmal wirkt diese ganze Geschichte um koryu und menkyo kaiden wie eine üble Westler-Verarsche.

Es wird auch viel verarscht, weil viele Westler mit ihrer Romantik und ihrer Prägung auf Techniken und auswendig zu lernende Kochrezepte geradezu darum betteln. Westliche Scharlartane, die sich mit Phantasietiteln und frei erfundenen Ryu schmücken, machen es nicht einfacher.
Kuroda führt die Lehre komplett selbst durch und lizensiert keine Lehrer, um die Qualität zu sichern. Andere Koryu haben bereits westliche Lehrer oder sogar westliche Erben.
Japan öffnet sich nur sehr allmählich, und der Druck, das Erbe irgendwem weitergeben zu müssen, wenn in Japan selbst der Nachwuchs immer desinteressierter ist, hilft dabei.

Und ja, wenn man wirklich tiefergehende Studien will, muß man zum Lehrer reisen und dort eine Weile leben. Sitzt der in England, muß man nach England. Sitzt er in Japan, muß man eben nach Japan. Das sind doch keine Hausierer...

PS.: Wenn Du schon bemerkt hast, daß Kuroda ein flinker Fuchs ist, sollte Dir dann nicht von selbst der Gedanke kommen, daß die Kata, durch die er so ein flinker Fuchs geworden ist, ganz prima funktioniert haben?

meepo

14-04-2012, 18:06

Es wurde doch nun schon erwähnt, dass eine kata beispielsweise dazu dient dem Körper eine bestimmte Bewegungsweise anzutrainieren und sie eben nicht notwendigerweise etwas über die Anwendung dieser erlernten Bewegungsweise im Kampf aussagen muss.

Sich zu Kloppen ist schön und gut, aber du würdest doch auch keinen Boxer ins Sparring schicken ohne ihm wenigstens mal die grundlegenden Schläge und eine Deckung gezeigt zu haben, oder? Hier geht es eben um Bewegungsweisen, Methoden, etc., die sich nicht schnell umsetzen lassen (braucht ja beim Boxen auch eine Menge Zeit um dann wirklich gut zu werden), sondern erstmal mühsam trainiert und verstanden werden müssen, weil sie eben nicht unbedingt gerade sehr 'natürlich' sind.

Zu guter letzt: Nicht jeder kann, will oder muss alles lernen oder verstehen. Und die Leute unterrichten eben nunmal nur wen sie wollen - mach ich übrigens auch so - und nicht jeden. Und wem ein solcher Weg zu umständlich oder langwierig ist, der kann ja auch etwas anderes machen.

John.N

14-04-2012, 18:11

@JohnN.: Ich kann nichts, deshalb muss ich anderen erzählen, dass sie weniger könnne, völlig richtig erkannt. :rolleyes:

Ernsthaft, wieso der kindische Beißreflex? Gehen die Samurai-Fantasien jetzt flöten? Sehr ihr euer Leben jetzt als verschwendet an? Ich glaube nicht. In den Kämpferkreisen, in denen ich mich bewege, ist man offen für jede Diskussion, selbst wenn es mal Kritikpunkte sind. Ich habe einige der Leute hier als ernsthafte Interessierte empfunden, wundert mich, dass jetzt keinerlei Bereitschaft zum offenen Austausch besteht.

Komm mal wieder runter Du olle Heulsuse :D
Ich denke von der Philosophie über Kampfkünste sind wir uns ziemlich gleich. Bin immer der erste der rumnölt und kritisiert und so oft provoziert das er es gar nicht mehr mitbekommt..... warum ich das tue , weil ich in meinem Grundwesen nur Stärke respektiere :ups:

Aber wenn mein Sensei (selbst für einen Japaner ein Mann von kleinem Wuchs)
mich mit zwei Fingern durch die Luft schleuderte, weil ich meinte ich bin ja so groß und muskulös ...dann muss ich echt sagen davor habe ich Respekt. gleiche gleiche gilt für meinen Kendo-Sensei..... Der macht alles ,,falsch" und genau ,,gegenteilig" wie es mein Kenjutsu Sensei mir beigebracht hat...... ein jeder Mitschüler aus meinem Kenjutsu-Stil hätte erstmal abgeläster wie falsch er da steht...... aber hat es den alten Mann davon abgehalten mich durch ganze Dojo zu jagen ...nope!

Was gelegentlich nach totalen Schwachsinn aussieht ist dann doch einfach nur das Unverständnis über den Stil... Da streiten sich sogar japanische Meister und lästern böse über Stil Xy oder Kendo vs. Koryu (wobei es auch Lehrer gibt die beides unterrichten oder mehrere Stile). Ein Jeder versucht dir da zu erzählen warum man das Schwert und genau so hält und nicht anders.... ja das mag dann auch stimmen jedoch, für den besagten Stil im Gesamtkontext des besagten Stils.

Immer wenn ich diverse Techniken oder Stellungen bis hin zu mir ,,absurd" erscheinenden Übungen nicht verstanden habe, lag es immer daran weil ich den sehr großen Gesamtkontext noch nicht verstand ,daher gehört in einer traditionellen Lehrer-Schüler-Beziehung viel Vertrauen dazu ..... und man fährt am besten wenn man nicht alles sofort plump hinterfragt.... Wenn du deinen Menkyo hast und eine Technik immer noch für schlecht empfindest kannst du sie in deinem neuem Stil weglassen oder ummudeln .... auch das gibt es heute noch.:p

Zum anderen die angebliche Verwandlung japanischer Kampfkünste stumpfer Brauchtumspflege...... ich will ja gar nicht abstreiten das es sowas gibt aber ich habe es anders kennen gelernt. In einem Japanischen Dojo nehmen die Schüler ihr Training wirklich tot ernst. Wenn mit Waffen trainiert wir ist bei jedem volle Aufmerksamkeit, Konzentration und Respekt vorhanden... und das in einem Maß wie ich es in Deutschland noch NIE gesehen habe (soll aber nicht heißen in einem jap. Dojo nicht gelacht und gealbert wird ....während des trainings:ups:)
Die Schüler drillen sich in Japan um einiges härter als im liberalen Deutschland.
Von daher ja man kommt in einem deutschen Dojo sehr schnell ,auf Grund der weltoffenen toleranten liberal erzogenen Fernost-Romantikern, gerne zu der These:,, die machen ja nur fernöstliche Brauchtumspflege, spielen ein paar mal die Woche den Weekend-Warrior aber in einem echten Kampf ist das doch nicht anwendbar". Habe es sowohl auf der Arbeit als auch im Dojo von Japanern so mitbekommen: Wenn Du nur auf die harte Tour lernen kannst, bekommst du auch die harte Tour.... Soll heißen brech aus der Kata aus und deine Sensei bricht dir die Knochen , blockiere oder geh nicht freiwillig mit und dein Sempai sorgt dafür das du mitgehst.:p
Meine japanischen Freunde würden sagen:,, This is Japanese System:D!"

Und nein Japaner sind ganz sicher keine Übermenschen
Kuroda Tetsuzan ist es:D nein Spaß bei Seite.
Japaner sind keine Übermenschen aber es sind absolute Pragmatiker.
Auf der Arbeit dachte ich oft wie kann man nur so ineffektiv arbeiten und Zeit schinden und das noch vor den Vorgesetzten :ups:
Das dies eine Art der Arbeitsplatzerhaltung war viel mir in meinem deutschen Dickschädel nicht auf ..... Wir deutschen arbeiten ja gerne so hart bis der Laden so gut läuft das eigentlich keine weiteren Arbeitskräfte benötigt werden ;) Was ich sagen will ist das der gesamte soziale Kontext warum und wieso menschen in Deutschland und in Japan trainieren doch ein völlig anderer ist.
(und das schreibe ich während ich einen echten Vikingerhelm mit Kettenhemd trage und Met schlürfe)

Aber wenn du mir nicht glaubst und alles für Kata-getanze
und Brauchtumspflege hältst ,weil es in Deutschland falsch reflektiert wird,
flieg nach Japan und lerne durch Schmerz wenn es denn sein muss.:)

Wenn du mir jedoch mit dem Argument kommst: Japan hatte 300Jahre Frieden durch der Edo-jidai da sind alle Schwertschulen zu Beamten-Ballett degeneriert...... ja in welcher Kultur gibt es denn eine so enge Verbundenheit mit den historischen Kampfkünsten und Schwertkult ,welche Kultur kann so alte ununterbrochene Schwertstile vorweisen wie Japan?

gion toji

14-04-2012, 18:14

... Allerdings sind viele der Kurzschwertformen nur machbar, wenn der Angreifer quasi völlig unfähig ist ;) Könnte durchaus sein, daß die Techniken genau für solche Gegner gedacht sind. Die Entwaffnungen aus dem FMA kriegt man eigentlich auch nur hin, wenn der Gegner ne Pfeiffe ist. Der Unterschied zwischen FMA und Koryu ist: bei uns braucht man kein Menkyo Kaiden, um dieses große Geheimnis gelüftet zu bekommen ;)
Wenn du dir Videos von echten Schlägereien anschaust (du weißt ja, als Kampftheoretiker geh ich echten Kämpfen eher aus dem Weg ;)) dann wirst du da auch eher wilde Heumacher sehen und keine saubere Boxgrundschule

Nite

14-04-2012, 18:52

Wenn du mir jedoch mit dem Argument kommst: Japan hatte 300Jahre Frieden durch der Edo-jidai da sind alle Schwertschulen zu Beamten-Ballett degeneriert...... ja in welcher Kultur gibt es denn eine so enge Verbundenheit mit den historischen Kampfkünsten und Schwertkult ,welche Kultur kann so alte ununterbrochene Schwertstile vorweisen wie Japan?

Nun ja, das eine schließt das andere ja nicht aus ;).
Man darf nicht vergessen dass ein Grund dafür dass der Großteil der alten europäischen Fechtschulen in Vergessenheit geraten und heute mühsam rekonstruiert werden muss mit der Waffentechnischen Entwicklung zusammenhält. Mittelalterliche europäische Fechtstile sind verschwunden weil die militärische Relevanz nicht mehr gegeben war, während man in Japan die militärische Entwicklung aufgrund der Abschottung ganz einfach verschlafen hat, was sich während der Meiji-Periode ja eindrucksvoll gezeigt hat.

itto_ryu

14-04-2012, 19:07

Ich verlink Dir eine Serie von Jujutsu-Kata. Ich vermute, daß die erste aus der Serie diejenige ist, über deren Inhalt Kuroda in dem Interview spricht.
Schau sie Dir an, dann lies den Interviewteil über diese Kata. Dann schau sie Dir nochmal an. Es wird da eben NICHT geübt, wie man sich gegen unrealistische Handkantenschläge verteidigt, noch nicht einmal, wie man sich gegen Angriffe mit einem Messer verteidigt.
Es wird geübt, wie man seinen Oberkörper auf eine ganz bestimmte Weise aus einer gefährlichen Bewegung ausdreht. Ich weiß nicht, wie Kuroda das unterrichtet, aber sobald das waffenlos funktioniert, könnte man a) die Angriffe modifizieren und in den Stand übertragen (zum Beispiel im Rahmen weiterführender Kata) und b) über zunächst Holzwaffen und dann stumpfe Klingen allmählich zum Üben mit scharfgeschliffenem Stahl übergehen.
Wenn man diese Art des Trainings ernstnimmt und nicht als Freizeitsport nachtanzt, dann funktioniert das auch. Es wird gar nicht erst angenommen, man könne komplette Kampfsituationen in Simulationen einschleifen, weil Pläne im Kampf sowieso nichts wert sind. Stattdessen lernt man mit solchen Kata in kleinen Schritten, wie man sich instinktiv bewegt.

zubMsE9Vvi8

Es wird auch viel verarscht, weil viele Westler mit ihrer Romantik und ihrer Prägung auf Techniken und auswendig zu lernende Kochrezepte geradezu darum betteln. Westliche Scharlartane, die sich mit Phantasietiteln und frei erfundenen Ryu schmücken, machen es nicht einfacher.
Kuroda führt die Lehre komplett selbst durch und lizensiert keine Lehrer, um die Qualität zu sichern. Andere Koryu haben bereits westliche Lehrer oder sogar westliche Erben.
Japan öffnet sich nur sehr allmählich, und der Druck, das Erbe irgendwem weitergeben zu müssen, wenn in Japan selbst der Nachwuchs immer desinteressierter ist, hilft dabei.

Und ja, wenn man wirklich tiefergehende Studien will, muß man zum Lehrer reisen und dort eine Weile leben. Sitzt der in England, muß man nach England. Sitzt er in Japan, muß man eben nach Japan. Das sind doch keine Hausierer...

PS.: Wenn Du schon bemerkt hast, daß Kuroda ein flinker Fuchs ist, sollte Dir dann nicht von selbst der Gedanke kommen, daß die Kata, durch die er so ein flinker Fuchs geworden ist, ganz prima funktioniert haben?

Siehst du, so hätte man doch gleich darüber diskutieren können. Sind erst seitenweise Anfeindungen nötig, bevor mal was bei rauskommt. Das Video ist sehr gut und in dieser Ausführung wird schon eher ein Schuh draus. Grundprinzipien sind immer wichtiger, als Tehcniktänzchen. Insbesondere, wenn etwas für das Schlachtfeld taugen soll oder die SV. Damsl wie heute. Von daher Prost, Kuroda ist flink, keine Frage und ich glaube nach ein paar Monaten BJJ mit dne Grazies würde er im Bodenkampf sehr viele in die Schranken weisen, denn seine Hüftarbeit ist optimal und die Hüfte ist - nicht nur in Japan - enorm wichtig.

@ JohnN.: Ich heule nicht und lese auch keine Mangas, meine Cojones sind 1A ;) Ansonsten sind wir uns in der Meinung mit unseren Posts ziemlich einig. Bis auf ein paar Details, aber das ist ja auch gut so. Mit kleinen Kampfjapanern habe ich genug spannende Erfahrungen gemacht, allerdings war der beeindruckesnte Kampfjapaner dann doch Nakama-sensei aus Hokkaido. Und der war ein echter Hüne (nicht nach japanischen Maßstäben, sondern global). Zu Europa muss ich aber sagen: Die Fechtkunst hier ist nicht vergessen gegangen, sie hat sich nur verändert. Sie wurde den Umständen angepasst. Und den Einsatz von Nahkampfmitteln gab es in den Kriegen Europas dann auch in der Phase von Musketen und Kanonen mehr als genug (nicht umsonst hat Wellington nahezu jede Schlacht mit einem Bajonett-Charge entschieden und für seine Festungserstürmungen die Eskalade genutzt). Während Europäer weltweit weiter Kriege führten, was war da in Japan? Nachdem in Japan der quasi dauerhafte Kriegszustand endete und quasi 300 Jahre Frieden bestanden, wieviele Kriege und Schlachten mussten die japanischen Kämpfer da bestehen? So etwas wirkt sich zwangsläufig auf die Entwicklung in den Kampfkünsten aus. Die extreme Vergeistigung, Bushido-Glorifzierung usw., das ist schon in dieser Epoche entstanden. Das heißt aber nicht, dass alles, was KK heute in Japan ist, Schrott wäre. Eine solche Unterstellung kann man mir absolut nicht unterstellen. Aber ich schweife ab.

@giontoji: Eben. Viel anders sehe ich das auch nicht.

Nite

14-04-2012, 19:28

Und den Einsatz von Nahkampfmitteln gab es in den Kriegen Europas dann auch in der Phase von Musketen und Kanonen mehr als genug (nicht umsonst hat Wellington nahezu jede Schlacht mit einem Bajonett-Charge entschieden und für seine Festungserstürmungen die Eskalade genutzt).

Das hat ja auch niemand bestritten, allerdings kann man die "Nahkampfausbildung" die Wellington's Soldaten erhalten haben kaum mit europäischer Fechtkunst vergleichen, sondern sie beschränkte sich auf wenige einfache Basics.
Wie auch schon im Mittelalter. Auch die damaligen elaborierten Fechtsysteme waren in der Regel einer kleinen Krieger-Elite vorbehalten. Um das gemeine Fußvolk derartig umfassend auszubilden fehlten sowohl die Zeit als auch die Mittel. Auch war die Notwendigkeit aufgrund des Einsatzes in geschlossener Formation, sei es der Gewalthaufen oder die Linie zu 3 Gliedern nicht gegeben. Für den durchschnittlichen Soldaten war hier neben einigen Basics learning by doing an der Tagesordnung.

itto_ryu

14-04-2012, 19:39

Das hat ja auch niemand bestritten, allerdings kann man die "Nahkampfausbildung" die Wellington's Soldaten erhalten haben kaum mit europäischer Fechtkunst vergleichen, sondern sie beschränkte sich auf wenige einfache Basics.
Jein. Singlestick-Fechten, Wrestling und Pugilism waren damals schon nahezu Volksport im englischsprachigen Raum. Im Militär war der Drill für den Verbundkampf ohnehin schon immer wichtiger, als Einzelkämpferische Fähigkeiten. Das war auch in Japan so in Kriegsepochen. Natürlich ist die Bajonett-Arbeit um 1800 nicht mit der Bajonettfechterei vergleichbar, wie sie z.B. Hutton später betrieben hat. Wenn man aber bedenkt, dass die Eruopäer eben fleißig Kriege geführt haben, auch unter Einsatz von Nahkampfmitteln, dann muss man natürlich auch bedenken, dass z.B. der Ranger aus einfachen Verhältnissen mit dem Tomahawk bewaffnet in den nordamerikanischen Kolonien durchaus wusste, wie er das Ding im Nahkampf einsetzt, auch ohne große Ausbildung. Dreckig, brutal und effektiv zu kämpfen, dass wusste der gemeine Soldat von ganz allein. Das unterschied sich dann durchaus vom Salonfechten der Offiziere, die mit dem Degen im Ehrenhändel herumstolzierten. Aber es gab auch die gezielte, simple und effektive Fechtausbildung an der Blankwaffe und die war z.T. auch den einfachen Soldaten zugänglich bzw. wurden die Salonlöwen der Offiziersklasse so zu effektiven Fechtern für das Schlachtfeld umoperiert. Zahlreiche Fechtbücher aus dem 18. und 19. Jhd. zeigen diese optimierte Vebrindung der "salon"-Stoßfechterei mit der militärischen Hiebfechtkunst.

Wie auch schon im Mittelalter. Auch die damaligen elaborierten Fechtsysteme waren in der Regel einer kleinen Krieger-Elite vorbehalten. Um das gemeine Fußvolk derartig umfassend auszubilden fehlten sowohl die Zeit als auch die Mittel. Auch war die Notwendigkeit aufgrund des Einsatzes in geschlossener Formation, sei es der Gewalthaufen oder die Linie zu 3 Gliedern nicht gegeben. Für den durchschnittlichen Soldaten war hier neben einigen Basics learning by doing an der Tagesordnung.
Auch Jein. Die Fechtmeister von Mittelalter und Renaissance zeigen Techniken, die auch den Bürgerlichen zugänglich waren. Natürlich hat nicht jeder waffenfähige Kämpfer einer Freien Stadt für seinen Kriegsdienst die hohe Fechtkunst erlernt (die war ohnehin dem Ordal gewidmet und war eine ganz eigene Situation), aber dass Schreinermeister Hinz und Bäckergeselle Kunz mit dem Langen Messer und Dolch umgehen konnten, ist durchaus drin gewesen.

Aber das führt zu weit am Topic vorbei und dazu gibt es im europ. Unterforum genug Themen.

MagetaDerLöwe

14-04-2012, 19:47

Woher nimmt dieser Callifax eigentlich diese widerwärtige Arroganz? Das tut ja bald schon weh.
Ziemlich lächerlich/peinlich die Welt in "westlich" und "östlich" im Sinne des Lernverständnisses zu teilen. Und dann das Romantisieren der KKs kritisieren. Süß:rolleyes:

itto_ryu

14-04-2012, 19:56

Hier noch ein längeres Video von Kuroda. Ein jeder möge urteilen wie er kann und mag:
Kuroda sensei - dégagement de saisie - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=Ue7BPKuPfVY&feature=related)

Und noch ein weiteres:
http://www.youtube.com/watch?v=lfqjFRb6UTI&feature=endscreen&NR=1

califax

14-04-2012, 20:30

Siehst du, so hätte man doch gleich darüber diskutieren können.

:beer:

itto_ryu

14-04-2012, 20:45

Manchmal sind die Wege einer Diskussion sehr umständlich... wie eine kata ;)

In diesem Sinne nichts für ungut :beer:

Tsuyoshi

15-04-2012, 06:37

Darf ich da noch eine Anfängerfrage stellen, ohne (hoffentlich) den Beitrag vom jetzigen Stand herunter zu reissen.::p

Es betr. die Katas der Ninjutsuschulen.

1. Werden die Katas alleine und mit Partner gemacht?

2. Also dienen Katas nicht als Form selbst als Technik, also es geht darum, zu verstehen was innerhalb der Katas zu lernen ist und nicht die Bewegung oder Abfolge selber?

3. Weiss ich noch nicht...:D

califax

15-04-2012, 08:24

Es betr. die Katas der Ninjutsuschulen.

1. Werden die Katas alleine und mit Partner gemacht?

Ja. :)
Das Hauptwerkzeug sind Partnerkata mit Uke und Tori.
Bei einigen wenigen Kata gibt es explizite Soloformen. Es ist aber für alle Kata sinnvoll, sich die wichtigen Bewegungen allein durchzugehen.

2. Also dienen Katas nicht als Form selbst als Technik, also es geht darum, zu verstehen was innerhalb der Katas zu lernen ist und nicht die Bewegung oder Abfolge selber?

Ja. Wenn man nur die Choreographie lernt, lernt man eine Art Volkstanz. Ziemlich zweckfrei. Es geht nicht so sehr um die Bewegungen selbst sondern darum, wann man sie wie genau ausführt. Am Anfang lernt man sich zu bewegen und baut Erfahrung mit Gelenken, Fallen und Gleichgewicht auf. Damit hat man eine Weile reichlich zu tun.
Idealerweise führt man dabei hin und wieder einige der Taijutsu-Kata mit verschiedenen Waffen aus, um auch körperlich zu begreifen, daß es vom Bewegungs-Prinzip her wurscht ist, ob man mit der Faustunterseite oder mit dem Knüppel schlägt, ob man einen Tsuki mit der Faust, einem Tanto oder einem Schwert führt, etc.
Man legt auf diese Weise die Grundlagen, die man dann bei späteren Kata benötigt.

Deswegen ist es auch sinnlos, BBT alleine oder aus Büchern, DVDs, etc. lernen zu wollen oder anhand von gefilmten Kataabläufen auf die kämpferische Fähigkeit eines Schülers zu schließen. Man braucht die Erfahrung des Lehrers, seine Korrekturen und Hinweise. Und Kämpfe sehen vermutlich niemals so aus wie eine Kata. So dämlich ist einfach kein Gegner.

Merke: "Uke" heißt "empfangen, aufnehmen, einstecken, willkommen heißen" - sprich: Lebendboxsack. Tori übt, Uke kassiert Dresche.

Toggy

15-04-2012, 08:26

Es betr. die Katas der Ninjutsuschulen.

1. Werden die Katas alleine und mit Partner gemacht?

Bis auf eine handvoll Ausnahmen sind eigentlich alle Partnerkatas

2. Also dienen Katas nicht als Form selbst als Technik, also es geht darum, zu verstehen was innerhalb der Katas zu lernen ist und nicht die Bewegung oder Abfolge selber?

Jain. Diese Bewegungsabfolge schleift den Körper auf Bewegungen ein und bringt ihm das Gefühl für Distanz/whatever man in der Kata lernen soll ein. Natürlich kriegt man so auch seinen Satz an Techniken, die man verwendet aber erstmal ist das Schulung.

3. Weiss ich noch nicht...:D

Da du sehr Ninjutsu interessiert scheinst, mach doch mal ein probetraining oder schau im Chat vorbei, der anteil an bujinkanler ist dort eigentlich immer recht hoch ;) .

heavenlybody

15-04-2012, 09:15

Ja. :)
Es ist aber für alle Kata sinnvoll, sich die wichtigen Bewegungen allein durchzugehen.

Das ist aber eine heikle Gradwanderung, wenn du sowas machst. Gerade wichtige Bewegungen würde ich versuchen "isoliert" an einem Partner (bewußt nicht Uke) zu trainieren, um sie besser nachvollziehen zu können. An einem Partner kann man dann auch ganz gut nachvollziehen warum eine Bewegung wie sein muss und was sie weshalb auslöst, um sie besser zu begreifen. Den groben Ablauf einer Kata - okay, den kann man für sich durchgehen.

Bei Büchern, DVD und Co. bin ich ganz bei dir - das sollte nur als Gedächtnisstütze dienen, nicht als Lehrmaterial.

heavenlybody

15-04-2012, 09:18

[...]oder schau im Chat vorbei, der anteil an bujinkanler ist dort eigentlich immer recht hoch ;) .

Hier im Chat oder woanders? ;)

Toggy

15-04-2012, 09:34

Hier im Chat oder woanders? ;)

Oooops das hier hat ja gar kein Chat... ich meinte natürlich im andren großen Forum :biggrinan .

califax

15-04-2012, 09:36

Das ist aber eine heikle Gradwanderung, wenn du sowas machst.

Ich meine damit beispielsweise die Mechanik des Tai Sabaki, die strukturelle Integration, etc. Also Sachen, bei denen man erstmal am eigenen Körper arbeitet. Ein Partner verhungert einem dabei.
Tandoku Rensho sozusagen.

Tsuyoshi

15-04-2012, 09:40

Ja sicher, ich schau mir das mal an. Hab seit einer Woche eine Sauerkältung.
So wie es aussieht, mit den Zeiten und Standort werde ich mir Genbukan anschauen.
Ich hoffe, wir kommen danach doch noch gut aus miteinader :D

Danke noch an alle für die Infos

Tsuyoshi

15-04-2012, 09:43

Da du sehr Ninjutsu interessiert scheinst, mach doch mal ein probetraining oder schau im Chat vorbei, der anteil an bujinkanler ist dort eigentlich immer recht hoch ;) .[/QUOTE]

Zitat :D

heavenlybody

15-04-2012, 09:48

Och, wir haben nix gegen das Genbukan, sonst würden wir kaum Interessierten (wie man hier immer wieder lesen kann) neben dem Bujinkan auch das Jinenkan und Genbukan empfehlen. Die Gemeinsamkeiten finden sich grob eben in den Ryu des Bujinkan, bei den einen gibt es noch mehr, bei den anderen etwas weniger - aber es gibt halt eine Schnittmenge.

ryoma

16-04-2012, 07:00

Einfach der Vollständigkeit halber: Kuroda's ryû-ha werden ausserhalb Japans nur in drei Keikokai in den USA und einem Keikokai in Frankreich unterrichtet.

Wäre interessant zu wissen, ob einige, die hier mitdiskutieren, dort bereits Unterricht genossen haben.

califax

16-04-2012, 10:18

Wäre interessant zu wissen, ob einige, die hier mitdiskutieren, dort bereits Unterricht genossen haben.

Die Antwort kennst Du doch. ;)

kcve

16-04-2012, 14:21

Weiß jemand, ob und wann Kuroda Tetsuzan oder Mono Yoshinori wieder in Europa sind?

BloodRage

16-04-2012, 15:48

@diepseudojapaner: Euer Ton gegen "Kritiker" hier in diesem Unterforum ist schon echt assig. Das wollte ich nur mal loswerden. Schönen Tag noch.:mad:

douwa

16-04-2012, 17:32

ryoma

16-04-2012, 18:27

@diepseudojapaner: Euer Ton gegen "Kritiker" hier in diesem Unterforum ist schon echt assig. Das wollte ich nur mal loswerden. Schönen Tag noch.:mad:

Ich schätze mal, das war (auch) auf mich gemünzt. Wobei ich mich schon frage, warum ich tatsächlich als "asozial" bezeichnet werde, wenn ich eine völlig unverdächtige Frage stelle.... Wenn du aber etwas in meine Frage hineininterpretierst, was nicht da ist, ist das eben dein Problem.

Zumal es ja sogar ein Keikokai in Europa gibt, ist meine Frage wirklich nicht abwegig, ODER?

itto_ryu

16-04-2012, 18:39

@douwa: Danke für die objektive Sichtweise.

Dragodan

16-04-2012, 22:47

...Gerade bei relativ unerfahrenen Leuten verrät das versuchte Abwerten der Gegenseite durch sie oft weit weniger über diese Gegenseite, als ihre eigene Person (nichts gegen Dich Dragodan, Du erklärst und begründest immer sehr viel und sehr ordentlich und bleibst höflich, wie mir scheint).

Och, eigentlich bin ich ein recht umgänglicher Zeitgenosse :)
Aber schön, dass mein Nick hier gleich gefallen ist... Ehrlich gesagt wollte ich Itto sowieso noch fragen wo er beheimatet ist. Zwecks freundschaftlichem Austausch, ne? :cool::D

Zum Thema Kuroda: Manche Dinge lassen sich erkennen wenn man ungefähr weiß, was er damit bezwecken will. Siehe seine Fußarbeit und die Arbeit speziell des hinten Fußes beim Batto; Das Zusammenspiel beider Körperhälften, die jeweiligen Winkel in denen das Schwert gehalten wird, das Ausnutzen der natürliche Grenzen des Körpers im Yawara, uswusf.

Natürlich hat Itto lange genug Erfahrung um das auch beurteilen zu können (zumal er ja sich auch wirklich positiv geäußert hat!), nur hatte es am Ende für mich einen fahlen Beigeschmackt.

Ich erinnere mich noch an einen User hier , der vor einigen Jahren mal gemeint hat, viele Koryu hätten ihre Bewegungsprinzipien geändert und seien dadurch keine Koryu mehr. Als (Negativ-)Beispiel nannte er die TSKSR und als Positivbeispiel Kuroda. Als man ihm aber erklärte, das in beiden Schulen exakt die selbe Bewegungsmechanik angewandt wird, wurde es schnell ruhig...Solch Sachen sieht man aber halt nicht über Video. Kuroda ist da manchmal schon sehr - entgegenkommend. Es gibt einige SlowMo-Videos von ihm auf denen man sehr viel erkennen kann.

Ich habe nichts gegen Kritik - ich teile ja auch gerne mal aus - nur spielen bei solch Geschichten immer mehrere Faktoren eine Rolle - wie Califax es so schön blumig umschrieben hat :p Und gerade Kuroda ist ein hartes Pflaster, wenn es um Diskussionen geht.

Peace!

itto_ryu

16-04-2012, 23:12

Wir sind im Rhein-Main-Gebiet beheimatet. Für herzlichen Austausch bin ich immer offen, das sagt eh meistens mehr, als Tausend Worte. Bei Lust, Laune und Zeit einfach PN.

Ehrlich gesagt sollten die Wellen auch nicht mehr so hoch schlagen. Richtig gereizt haben mich nur die Anfänge mit califax und John N., aber da haben sich die Wogen ja auch wieder geglättet. Letztendlich darf jeder seine Meinung haben, wenn er sie begründet. Ob die Argumente anderen ausreichen, ist dann letztendlich egal, man kann ja niemandem etwas aufzwingen.

Zum Abschluss sei gesagt, dass ich Kurodas Langschwert-Sachen und seine Bewegungsdynamik (von Anfang an) sehr bemerkenswert finde. Im waffenlosen Teil gehe ich einer gänzlich andere Philosophie nach, als er es (in meinen Augen) wohl macht.

John.N

17-04-2012, 00:31

Ich empfinde die Reaktion auf Kritiker, die ja zumindest die Schnelligkeit des Ausführenden positiv hervorheben auch als etwas zu harsch, teils auch arrogant. Ich denke zwar, dass eine Kata nicht einen realen Kampf darstellen muss, es aber trotzdem rein äußerlich betrachtet sinnigere und unsinnigere Formen gibt. Ein großes Problem dürfte sein zu erkennen, was neben dem scheinbar Offensichtlichen noch alles an verborgenen Inhalten über eine bestimmte Kata vermittelt werden soll. Insofern gebe ich itto_ryu bezüglich seines Eindrucks recht, tue dies aber nur bezüglich des kleinen Ausschnitts Realitätsbezogenheit der bloßen äußeren Form, die wie hier mehrfach schon angemerkt wurde aber nur einen Teil der Kata darstellt, manchmal vielleicht auch überhaupt keine Rolle spielt.

itto_ryu wurde hier heftig gescholten, weil er nach dem urteilt, was er sieht, obwohl er eigentlich nur urteilen dürfte, wenn er selbst die Kata als Schüler erlernt und entsprechende Kuden, Hiden und was sonst noch alles in einer japanischen Lehrtradition vermittelt wird, erhalten hätte. Ohne dem, so lese ich hier ständig, könner er gar nicht beurteilen, worum es überhaupt geht und wie gut es ist.

Seltsamerweise lese ich anderseits aber etwas von großartig, beeindruckend, unglaublich gut, alles auf höchstem Niveau, einsame Spitze, großartigem Skill, einfach nur phänomenal und frage mich unweigerlich, wer wiederum das ganz genau beurteilen will, wo scheinbar Niemand der Anwesenden die zum Urteilen befähigenden Kuden erhalten haben dürfte?

Ich finde die gezeigten Kata interessant und den Ausübenden für recht gut und schnell in dem was er macht, stehe in dieser Diskkussion also eigentlich auf der "richtigen" Seite. Man sollte m.A.n. aber trotzdem nicht vergessen, dass wir hier von abgesprochenen und unzählige Male gut einstudierten Bewegungsabfolgen sprechen, das erleichtert die Sache nämlich ungemein. Mich stört insbesondere, dass oder besser wie ein, zwei Personen hier völlig selbstgerecht Anderen, welche sie NATÜRLICH erstmal als Dumpfbacken hinstellen müssen, die Welt erklären. Gerade bei relativ unerfahrenen Leuten verrät das versuchte Abwerten der Gegenseite durch sie oft weit weniger über diese Gegenseite, als ihre eigene Person (nichts gegen Dich Dragodan, Du erklärst und begründest immer sehr viel und sehr ordentlich und bleibst höflich, wie mir scheint).

@diepseudojapaner: Euer Ton gegen "Kritiker" hier in diesem Unterforum ist schon echt assig. Das wollte ich nur mal loswerden. Schönen Tag noch.:mad:

(Der subjektive Teil)
Erstmal zu der Bezeichnung Pseudojapaner. Ich habe überhaupt kein Verlangen danach japanischer zu sein als ,,die Japaner". Ich liebe mein Heimatland mehr als die meisten Menschen hier. Meiner Meinung nach sollten all die Menschen welche die Deutsche-Staatsbürgerschaft haben wollen als Einbürgerungstest
fließend Deutsch sprechen anschließen sich auf die Knie in den Staub werfen die deutsche Verfassung küssen und bei ihrem Leben schwören den Bürgern dieses Landes sowie deren Kultur zu dienen und zu schützen. Alles andere hat für mich hier in diesem Land keine Existenzberechtigung Punkt.
In Japan sah das für mich nicht anders. Da konnte ich nicht mit dem Finger auf alle Japaner zeigen, laut Nazi schreien und denen etwas über Toleranz und Integration erzählen. Ich war der Fremdkörper und wollte dort in der Firma arbeiten und im Dojo trainieren..... wenn mich das zu einen Pseudojapaner macht bin ich der König der Pseudojapaner. Den Respekt musste ich mir sehr mühsam erkämpfen um Teil des Systems sein zu dürfen. die Freundlichkeit und Rücksichtnahme wie sie Touris bekommen weil sie die Taschen voller Kohle haben und nun mal 2 bis 3Wochen geiler Macker sein wollen war also für mich dahin. Wollte ich dort arbeiten und leben (für nen echten Japs ist Arbeiten und Leben eh ein und dasselbe) musste ich mich japanischer Verhalten als die Japaner selbst. Als Belohnung habe ich dort etwas bekommen was ich in Deutschland nie bekam.... Anerkennung und Respekt, mein Charakter wurde das erste mal so akzeptiert wie er ist. Hier in Deutschland kann ich nur sagen das ich niemals zuvor solche Freunde hatte wie in Nihon. Ich konnte das erste mal richtig aus mir raus gehen und kann von daher nur sagen das ich noch nie ein Volk gesehen habe mit einem so großen Herzen und einen so unglaublichen Charme wie es die Japaner haben.
Nicht alles japanische ist supergeil aber ich denke wir könne eine menge von Japanern lernen ohne dabei unsere eigene Identität zu verlieren....
macht mich das jetzt zum Pseudojapaner?

Oder meinst Du die Mentalität übertragen in Deutschland? Als ob es mich nicht nervt in einem deutschen Dojo von Japan-Nerds erzählt zu bekommen wie es denn in so Japan ist mit dieser endlosen Romantisierung von Budo und einem Land in dem se bestenfalls als Touri waren. Mich persönlich nervt dieses Klientel (zum labern gibt es die zeit nach dem Training oder dieses Forum).
Für meinen Teil bemühe ich mich im Training nicht pseudo Japs zu sein sonder so japanisch wie nur möglich. Im Training bekomme ich nen Geschwür am Hals wenn die meiste Zeit mit Gelaber verschwendet wird oder dem hier zu Lande üblichen Klientel welches ins Dojo stiefelt und glaubt ich sei im Training für deren persönlichen FUN verantwortlich. Ich würde das Ganze am liebsten noch viel ernster ,intensiver und schmerzhafter ausbauen aber 1.es ist nicht mein Dojo 2.die Zahl der Schüler würde auf 1/3 schrumpfen (was mir ganz recht wäre).
Außerhalb Japans ist ein Dojo halt meistens mehr Dienstleistung als Dojo und je japanischer sich ein solches Dojo nach außen gibt ....desto deutscher ist es von innen.

Zum Video @douwa und Itto-ryu:
Die Geschwindigkeit basiert auf Technik, das ist seine Technik.
Und warum alle so staunen bei dem Video hat nix aber auch garnix damit zu tun das die anderen User hier alle Japanophile sind ,die alles anhimmel was aus dem Reich der aufgehenden Sonne kommt und alles kritiklos hinnehmen ,wenn und besonders weil es denn von einem Japanischen Schwertmeister kommt.... nach dem Motto:,, :verbeug: oooooh großer Kensei zeige uns deine exotischen Bewegungsmuster ,solange es geil aussieht können wir es auch nicht hinterfragen ".
Die Faszination an Herr Schwarzfeld Sensei liegt in Laien-Augen an
den enormen Speed (und nein nur durch ständiges jahrelanges Wiederholen der Kata wir man nie und nimmer so schnell sonder durch ein tiefes Verständnis von Bewegungsmechanik , stätigen hinterfragen und arbeiten am eigenem Stil). Der unglaublichen Eleganz seiner Bewegungen gepaart mit der
Präzision.
Wenn man dann selbst eine japanische Schwertschule studiert fällt einen dann auf das Kuroda Sensei selbst unter japanischen Schwertschulen exotisch ist (das weite Vorstrecken der Hände und Arme sowie das provokante vorbeugen des Oberkörpers samt Kopf z.B.) und mit wie viel Kontrolle der Mann arbeitet und über wie viel Wissen er über die Mechanik des Körpers verfügt.

Und zu guter letzt kommen wir zu dem Teil der uns völlig unverständlich scheint. Es ist wie bereits aufgefallen eine Kata.... in einem Stil der auf Kata basiert. Eine Kata lehrt als Grundkonstrukt die Bewegungsmechanik des jeweiligen Stils (wie laufe ich ,wie schlage ,ich wie blocke ich...) Was eine Kata darüber hinaus lehrt kann nur ein qualifizierter Lehrer des jeweiligen Stils weitergeben (kuden).
Aus eigener Erfahrung kann ich sagen das viele Bewegungen oder Techniken in einer Kata nicht das sind wofür sie von außen gehalten werden. Oftmals ist es eine Bewegung die komplett ausgebaut werden kann und schon eine komplett andere Intension hat (kleine Veränderungen haben da große Effekte ohne den Angriff komplexer bis unrealistischer zumachen oder in die Länge zu ziehen).
Auch ist nicht klar auf welchen Level die Kata ist, selbst die Kendo Kata (s) steigern sich und werden komplexer.

Und das es ein einstudierter Bewegungsablauf ist macht es nicht leichter wie behauptet. Geschwindigkeit ,Druck und Intension des Gegenübers machen die Kata erst lebendig und von Person zu Person einzigartig. Man sollte nicht vergessen das Kuroda Sensei der Vertreter seines Stils ist und in einer öffentlichen Vorführung Wert auf die konkrete Ausführung einer kulturellen Handlung legt. Wie seine Schüler die Kata persönlich nutzen und interpretieren
oder wie er sie im eigenem Dojo anwendet um zu ,,spielen" oder frei zu trainieren kann schon wieder ein völlig anderes licht auf die Kata werfen.

John.N

17-04-2012, 00:41

Zum Abschluss sei gesagt, dass ich Kurodas Langschwert-Sachen und seine Bewegungsdynamik (von Anfang an) sehr bemerkenswert finde. Im waffenlosen Teil gehe ich einer gänzlich andere Philosophie nach, als er es (in meinen Augen) wohl macht.

Genau so denke ich darüber aber auch.
Die waffenlosen Teile widersprechen fundamental meine Philosophie
..... jedoch habe ich gelernt das genau solche Kata(s) bei einem besseren Verständnis der Schwertsachen helfen.:)

BloodRage

17-04-2012, 06:23

@all: erst mal entschuldigt wenn meine Wortwahl etwas harsch war, aber jemanden wie itto als ignorant und ohne Ahnung hinzustellen ( betrifft nicht alle die mit ihm diskutiert haben) ist ist dermassen ignorant und arrogant, da platzt einem die Hutschnur. Prinzipiell kriege ich einen dicken Hals wenn auf Kritik so überzogen reagiert wird. Das kommt im ingung-Forum und anderen Foren zu oft vor.
Mir persönlich und auf Grund meiner eigenen Erfahrungen gefallen die Langschwerttechniken von Kuroda sehr gut. Er ist wie schon erwähnt schnell und bleibt mit seinen Bewegungen klein. Aber die waffenlosen Sachen, auch wenn es Kata ist, gefallen mir absolut nicht. Meine ganz persönliche Meinung.
@ryoma: Nein, Du warst nicht damit gemeint. Tut mir leid wenn Du dich angesprochen gefühlt hast.

Tsuyoshi

17-04-2012, 06:47

Oooops das hier hat ja gar kein Chat... ich meinte natürlich im andren großen Forum :biggrinan .

Ja in dem Forum, dass du meinst ist Genbukan zu diskutieren verboten:D

itto_ryu

17-04-2012, 06:56

Lustigerweise finde ich gerade das exotische an Kuroda in seinen Langschwertsachen so gut: Allein die weit vorgebeugte Augangshaltung, die tiefe Stellung, die weit vorgestreckten Arme. Das sichert ihn meiner Meinung nach mit dem Katana optimal ab. In meinen Freikämpfen mit Katana und mit Broadsword gegen katana, habe ich die oftmals eher zentrale, aufrechtere Haltung, wie sie auch beim Kendo gemacht wird, aber auch einigen koryu (ono-ha- und mizoguchi-ha-itto-ryu, hyoho-niten-ichi ryu z.B.), als zwar stabiles Zentrum, aber aufgrund der im Verhältnis eher kurzen Zweihandwaffe (mit dem Broadsword erzeuge ich einhändig mehr Reichweite und aufgrund der Beschaffenheit der Waffe genug Hebelwirkung, mit dem deutschen Langen Schwert hat man ohnehin mehr Reichweite und Hebel). Die Herangehensweise eines Kuroda ist, mit nicht-menkyo-kaiden-aber-Kämpferaugen betrachtet ;), sinnvoller, er ist viel stabiler im Stand, kann die Hüfte besser einsetzen, nicht nur auf der Linie, sondern auch off-line durch Hüftdrehungen usw. und deckte sich so hinter seiner Waffe mit größtmöglicher Reichweite ohne Verlust der möglichen Hebelwirkung in der Klingenbindung ab. Im Kendo, wie den meisten KKs ist die Hüfte ein zentrales Thema, Kuroda zeigt hier ein Optimum des Einsatzes. Im Kendo wird oft gesagt, man soll mit der Hüfte zuerst vor, das ist korrekt, leider lehren viele sensei, dass man eher hoch angreift (besonders, wenn man groß ist). Meine japanisch-deutschen Mitkendoka haben mir damals aber, unabhängig ihrer Körpergröße, gezeigt, dass man auch beim Men mit der Hüfte tief in den Gegner rein soll und dann nach vorne-oben explodiert. Funktionierte dann auch viel besser und man drohte nicht umgeschubst zu werden im tsuba-zeriai, wie man das oft sieht, wenn Kendoka hoch reinkommen. Dieses Beispiel auf Kuroda übertragen, zeigt er wie man die tiefe Hüfte mittels optimalem Schutz und gleichzeitig größtmöglicher Reichweite nutzt. Gleichzeitig kann er, im kenjutsu sehr nötig, optimale Winkeln und so gut hinter/neben den Gegner gelangen z.T. unter dessen Angriff.

Das fand ich, leidige Diskussion mal beiseite, sehr beeindruckend und interessant zu beobachten. Von Fechter zu Fechter beobachtet.

Im waffenlosen, ohne jetzt lang drauf rumzuhacken,sehe ich immer noch Defizite, in Übungsform und Ausführung. Aber da kann ohnehin nur Kuroda selbst erklären, vielleicht kommt er ja mal zum freundlichen Raufen rum. Ich setze im waffenlosen Bereich dann aber doch lieber auf diese Menthalität:
Wanderlei Silva VS Vitor Belfort II What's gonna happen.. Vale Tudo Tribute - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=TrOQ2TOQjbs&feature=BFa&list=FL2qz5ttZ9Neoelrt36swRWQ&lf=mh_lolz)

:D

califax

17-04-2012, 09:06

Die waffenlosen Teile widersprechen fundamental meine Philosophie

Woher willst Du das wissen? :rolleyes:

PS.: Es war einmal eine Zeit, als man bei der Entzifferung altägyptischer Schriftzeichen noch nicht den Durchbruch hatte.
Da trafen sich namhafte Experte für Altertum, Religion, Sprachen und Kunst, beugten sich mit wichtiger Miene über die Transkription der Einkommensteuererklärung eines verarmten Kamelhändlers und verlautbarten:
"Eindeutig früher Osiriskult! Höchst bedeutsam! Mit klaren Verweisen auf das Ende der Welt und Geheimsekten. Aber das mit dem Menschenopfer an gefesselten Jungfrauen, also das ist ja entsetzlich! Gottseidank macht das ja keiner mehr!"

itto_ryu

17-04-2012, 09:26

Wieso denn, califax? Wenn jemand waffenlose Techniken so oder so trainiert, kann man schon feststellen, ob dies der eigenen Herangehensweise entspricht oder nicht. Auch ohne z.B. Aikido-Meister zu sein, weiß ich genug über AIkido, um zu wissen, dass dies im Ansatz nicht meiner Herangehensweise und Übungsmethode entspricht. Ebenso, wie wahrscheinlich umgekehrt ein Kuroda vieles anders machen wird, als ich es tue. Das kann man schon erst einmal festhalten. Denke was anderes meinte John N. auch nicht.

Ich will nochmal klare Worte finden: Es gibt viele KK und viele Herangehensweisen, Philosophien zum Training und Lehrmethodik etc. etc. Aber das, was letztendlich auf die Ausübenden damals wie heute gewartet hat, war dreckig, gemein und brutal. Wer dann wie mit welcher Methode sein Überleben sichert, ist oftmals auch dem Zufall geschuldet. Ich persönlich halte es für sinnvoll sich so nah wie möglich am dreckigen, gemeinen und brutalen zu bewegen, wie es dem Menschen im Training noch möglich ist. Und man darf niemals vergessen: Auch die Altvorderen, ob Asien oder Europa waren nur Menschen, ob das, was sie gelernt haben, ihnen dann das Leben rettete, konnten sie auch erst feststellen, wenn es ahrt auf hart kam. Und da hatten die Samurai damals genauso viel Schiss vor scharfem Stahl, wie es heute Elitesoldaten vor Kugeln haben. Ist ja auch gesünder so ;) Somit bleibt alles theoretische Praxis, egal wie man trainiert, jeder muss entscheiden, welcher Weg ihm sinnvoller erscheint. Das kann man niemandem absprechen, man kann nur sagen "meins ist das, was ich da sehe nicht".

John.N

17-04-2012, 09:52

[QUOTE=califax;2792404]Woher willst Du das wissen? :rolleyes:

Weil ich das Recht habe für mich zu entscheiden was und wie ich etwas aufnehme:ups:

BloodRage

17-04-2012, 09:56

@Itto: Schön gesagt:halbyeaha
Aber so manch einer kreist um seine eigene Bedeutunglosigkeit und sieht die Landebahn nicht.;)

BloodRage

17-04-2012, 09:57

[QUOTE=califax;2792404]Woher willst Du das wissen? :rolleyes:

Weil ich das Recht habe für mich zu entscheiden was und wie ich etwas aufnehme:ups:

Das ist genau das was Itto doch am Anfang der Diskussion gemacht hat oder?:o

John.N

17-04-2012, 10:27

Das ist genau das was Itto doch am Anfang der Diskussion gemacht hat oder?:o

Hehehe... ich sehe aber keine Defizite oder etwas was mir technisch vielleicht missfällt.
Was ich sehe sind Techniken die ich 1.absolut nicht verstehe 2.von einer Schule in der ich LEIDER noch keine Einblicke habe.
Was ich aber im Waffenlosen sehr gut verstehe: Den Gegner so schnell wie möglich durch sauberes Boxen ausknocken. Kein exotische Gehabe ,keine komplizierten Hebel und Griffe, keine bunten Gürtel um den Bauch.

Warum Japanische Waffenlose Systeme so sind hat jedoch seinen Grund, zumal alle japanischen waffenlosen Schulen von Schulen abstammen die mit Schwert und Rüstung ins Feld zogen......... (uuuuuuh ich freue mich schon jetzt auf den Aufschrei den diese These hier vom Stapel lassen wird).

Und so wie ich das mitbekommen habe unterrichtet Kuroda Sensei all seine Schulen zusammen, dass das Jujutsu auf das Kenjutsu und umgekehrt eine positive Wechselwirkung haben muss ,wie ich es selbst erlebt habe ,erschließt
sich mir dann von selbst. :cool:

califax

17-04-2012, 10:39

Leute, um etwas beurteilen, muß man es doch erst mal vor der Nase haben.
Habt Ihr aber nicht. Hat hier keiner.
Was wollt Ihr denn vergleichen? Ihr habt doch gar nix in der Hand, was Ihr mit Eurem Zeug vergleichen könntet! :o

Ihr orakelt über etwas, daß Euch völlig unbekannt ist. Genauso gut könntet Ihr Kurodas Ausbildungssystem, seine Philosophie oder die unbewaffneten Techniken seiner Schule aus dem Muster Eurer Rauhfasertapete lesen.
Und wenn Ihr noch etwas Kaffeesatz mit dem Rauschen eines alten Röhrenfernsehers ohne Antenne kombiniert, bekommt Ihr vielleicht noch raus, wie der Messerkampf in seinem System funktioniert.
Große Klasse, Leute, was seid Ihr für Hellseher!
:baeehh:

Alles, was man auf dem Video sieht, sind bunte Bilder, da fehlt komplett die Anleitung, den Text in den Bildern zu lesen.
Wenn man überhaupt nicht weiß, was da gemacht wird, ist es Bullshit, beurteilen zu wollen, was da gemacht wird. Und Ihr wißt eben nicht, was da gemacht wird und ob es in der Demo überhaupt gemacht wird. Ihr bildet Euch nur ein, etwas erraten zu können.
Tschuldigung, Jungs, könnt Ihr eben nicht.
Und wenn man die "Philosophie" dieser Ausbildung überhaupt nicht kennt, ist es unsinnig, diese Philosophie mit der eigenen vergleichen zu wollen.

Es gibt genau eine kurze Kata ganz am Anfang langer methodischer Reihen, zu der Kuroda in dem verlinkten Interview einen einzigen Hinweis gibt.

Und mehr habt Ihr nicht.
Und ich wette, daß kaum einer von Euch wenigstens dieses kleine Interview gelesen hat.
Und dieser kleine Hinweis im Interview sollte Euch doch sagen, wie unendlich weit die Lehrinhalte dieser Kata von dem entfernt sind, was Ihr für die Techniken haltet.

EDIT:

PS.:

Fragt der Kevin seinen Setzei:
Meischdor, wenn isch lerne will, wie isch uff de Fresse haue, wozu brauch isch da Gadda?

Sagt der Weise vom Berge: Überhaupt nicht. Und genau deshalb gibt es in unserem Jujutsu auch keine Partnerkata dafür. Um zu lernen, wie man sich kloppt, kloppt man sich einfach. Dafür konstruiert kein Schwein in jahrelanger Fitzelei irgendwelche Kata.
Die sind für was anderes da, was ganz, ganz anderes...

John.N

17-04-2012, 11:07

Leute, um etwas beurteilen, muß man es doch erst mal vor der Nase haben.
Habt Ihr aber nicht. Hat hier keiner.
Was wollt Ihr denn vergleichen? Ihr habt doch gar nix in der Hand, was Ihr mit Eurem Zeug vergleichen könntet! :o

Ihr orakelt über etwas, daß Euch völlig unbekannt ist. Genauso gut könntet Ihr Kurodas Ausbildungssystem, seine Philosophie oder die unbewaffneten Techniken seiner Schule aus dem Muster Eurer Rauhfasertapete lesen.
Und wenn Ihr noch etwas Kaffeesatz mit dem Rauschen eines alten Röhrenfernsehers ohne Antenne kombiniert, bekommt Ihr vielleicht noch raus, wie der Messerkampf in seinem System funktioniert.
Große Klasse, Leute, was seid Ihr für Hellseher!
:baeehh:

Alles, was man auf dem Video sieht, sind bunte Bilder, da fehlt komplett die Anleitung, den Text in den Bildern zu lesen.
Wenn man überhaupt nicht weiß, was da gemacht wird, ist es Bullshit, beurteilen zu wollen, was da gemacht wird. Und Ihr wißt eben nicht, was da gemacht wird und ob es in der Demo überhaupt gemacht wird. Ihr bildet Euch nur ein, etwas erraten zu können.
Tschuldigung, Jungs, könnt Ihr eben nicht.
Und wenn man die "Philosophie" dieser Ausbildung überhaupt nicht kennt, ist es unsinnig, diese Philosophie mit der eigenen vergleichen zu wollen.

Es gibt genau eine kurze Kata ganz am Anfang langer methodischer Reihen, zu der Kuroda in dem verlinkten Interview einen einzigen Hinweis gibt.

Und mehr habt Ihr nicht. Und ich wette, daß kaum einer von Euch wenigstens dieses kleine Interview gelesen hat.
Und dieser kleine Hinweis im Interview sollte Euch doch sagen, wie unendlich weit die Lehrinhalte dieser Kata von dem entfernt sind, was Ihr für die Techniken haltet.

Den hier anwesenden abzusprechen über ein geschultes Auge und Background ,in japanischen Kampfkünsten zu verfügen, ist als ob du auf Jahre des Trainings sowie deren Lehrer urinierst

Und ja ich beurteile das video nach dem was ich in japanischen Kampfkünsten gelernt habe.:rolleyes:

Aber wenn wir so verfahren, das sich hier niemand ein Urteil anmaßen darf.
Ich könnte ja meine eigene Schwertschule gründen, ich sage mal im Vorraus
Es wir alle anderen Stile übertreffen..........
Ach ja kritisieren dürft ihr dann meine Videos und Kata nicht, weil ihr nicht
über meine mündliche Überlieferung verfügt :D Nun sind wir schon bei Vrootkar und seinen Rechtfertigungen.

califax

17-04-2012, 11:25

Den hier anwesenden abzusprechen über ein geschultes Auge und Background ,in japanischen Kampfkünsten zu verfügen, ist als ob du auf Jahre des Trainings sowie deren Lehrer urinierst

Du kapierst es immer noch nicht. Lies das Interview mit Kuroda, denn Ihr seid diejenigen, die hier arrogant und überheblich sind. Du kannst Dein Auge noch so lange schulen, es gibt da nichts zu sehen. Auch nicht für geschulte Augen, denn gerade vor denen werden die Inhalte ja verborgen.
Ihr überschätzt Euch alle maßlos. :o

PS.: Statt an schon höheren und aus dem Zusammenhang gerissenen Kata zu orakeln, kann man ja mal ein kleines Spiel machen:

Wir nehmen eine vollständige methodische Reihe und aus dieser Reihe nur die allererste, allergrundlegendste Kata (von 0:05 bis 0:12):

zubMsE9Vvi8

Wessen geschultes Auge kann mir kurz und bündig verraten, was man da lernt?

itto_ryu

17-04-2012, 11:28

Danke John N., du triffst den Nagel auf den Kopf.

Mal ehrlich califax, wenn man diesbezüglich keinerlei "Mut- oder Anmaßungen" machen darf, wofür gibt es das japanische Unterforum dann überhaupt? ;) Letztendlich darf man auch die Lehrmethodik hinterfragen, wenn es für die Kampfkunst darum geht kämpfen zu können. Und ja, es kann und darf kompliziertere Wege geben, aber das kann und darf man auch kritisieren. Ich habe mir die Videos angeschaut und sehe, trotz des Interviews, keinen tieferen Sinn in einigen seiner Technikausübung an sich (waffenloser Teil). Dennoch bleibe ich dabei. Wenn man sich mit sowas hier beschäftigt:
Kuroda sensei - dégagement de saisie - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=Ue7BPKuPfVY&feature=related)

wird man einen langen, fruchtlosen und mühevollen Weg gehen, um waffenlos kämpfen zu lernen. Ob da nun mehr drinsteckt oder nicht. Es hat keine Aussagekraft, da Kuroda hier nichts zeigt. Die Schüler halten ihn nicht richtig fest, die Armhebel, die sie nutzen sind komplett verkehrt und die Körpermechanik die dahinter steckt kannte auch ein Barbar mit Keule im Hinterwald. Als Fußballer lernt man auch nicht erstmal am Ball vorbei zu treten, die Bewegung ist ja nahezu identisch, aber es ist Unsinn den Tritt ohne Ball auszuführen, weil das Ergebnis fehlt und nicht bestätigt werden kann durch einen Erfolg.

Es ist schon klar, man kann auf Videos nicht jedes Detail sieht und das ein Training mit demjenigen mehr Aussagekraft hat. Ebenso wie ein langes intensives Studium der Sache an sich. Aber man kann auch nicht jeden mundtot machen, der dem ersten Eindruck nach mit gewissem Kennerblick (und ich traue jedem erfahrnene Kämpfer eine gewisse Grundkenntnis zu, schließlich hat ihr ja auch jeder erkannt, was Kurdoa sehr gut macht in den Videos) darüber urteilt. Diskussionen werden dadurch zu Zombies: Untot. :cool:

Ich mache hier jetzt mal Feierabend, mir schwindelig vom Kreisgedrehe :)

In friedlichen Absichten und mit besten Grüßen

califax

17-04-2012, 11:35

Mal ehrlich califax, wenn man diesbezüglich keinerlei "Mut- oder Anmaßungen" machen darf, wofür gibt es das japanische Unterforum dann überhaupt? ;)

Ums dürfen und mutmaßen geht es nicht. Es geht um die hellseherischen Fähigkeiten, die sich manche einbilden. Eine Phantasie, die auf der konsequenten, sturen und offenbar gewollten Verwechslung von Fassade und Inhalt beruht.
Aber dann betreibt man keine japanische Kampfkunst mehr, wenn man so denkt und urteilt.
Dann betreibt man nur noch sinnentleerten Volkstanz. :o

itto_ryu

17-04-2012, 11:50

John.N

17-04-2012, 12:00

Du kapierst es immer noch nicht. Lies das Interview mit Kuroda, denn Ihr seid diejenigen, die hier arrogant und überheblich sind. Du kannst Dein Auge noch so lange schulen, es gibt da nichts zu sehen. Auch nicht für geschulte Augen, denn gerade vor denen werden die Inhalte ja verborgen.
Ihr überschätzt Euch alle maßlos. :o

PS.: Statt an schon höheren und aus dem Zusammenhang gerissenen Kata zu orakeln, kann man ja mal ein kleines Spiel machen:

Wir nehmen eine vollständige methodische Reihe und aus dieser Reihe nur die allererste, allergrundlegendste Katabewegung (von 0:05 bis 0:12):

zubMsE9Vvi8

Wessen geschultes Auge kann mir kurz und bündig verraten, was man da lernt?

Ein geschultes Auge und seine Erfahrung.
Das ist alles worauf man sich verlassen kann in einem Kampf mit Klingen.
Das weiß ein jeder der sich wirklich mit Schwertkunst auseinander setzt
und daher schlußfolgere ich das Ferndiagnosen zu kriegerischen Tagen das eigene Leben sicherte.

Hinzu kommt das ich selber einer Schule angehöre dessen ,,Grundkata" Außenstehende verwirren und dies auch bewusst tun.
Ich bin nicht der User Itto-Ryu und habe da eine etwas andere Meinung zu dem gezeigten. ich bin mir insoweit darüber im klaren das man für ein tieferes Verständnis die mündliche Überlieferung braucht..... Alles andere wäre als ob man behauptet man könne Xy Ryu per Video und Bücher lernen.... wo schon erfahrene Kampfkünstler bei den einfachen Kamae ,des von mir betriebenen Stils scheitern (weil der Stil einfach fremd ist und die Bewegungen von Körper und Geist noch nicht verstanden werden und dich ein erfahrener Lehrer immer wieder richtig hinbiegen muss).

califax

17-04-2012, 12:05

Erkläre doch einfach den Anwesenden, was darin steckt, was sind deiner Meinung nach die Inhalte, speziell in der Szene, die du angesprochen hast. Zitiere doch mal aus dem Interview welchen wichtigen Hinweis du da siehst, der Aufklärung betreibt.

Zusammenfassen und auf Deutsch erklären geht schneller: Es geht nicht um unbewaffneten Nahkampf, es geht nicht um Bodenkampf, nicht um Würfe, Hebel oder Messerkampf.

Es geht um
(1) das Öffnen des linken Schultergelenks zusammen mit der linken Seite des Kua,
(2) das dafür nötige Weichmachen und Lockern der Torsomuskulatur,
(3) um eine bestimmte Art, aus Hara oder Tanden das rechte Kua sowie die rechte Schulter so zurückzuziehen,
(4) daß man von vorne betrachtet, die optische Täuschung erhält, Tori habe sich gar nicht bewegt.

Der ganze Zinnober drumherum dient nur dazu, Zinnober zu machen und Tori später mittels Klinge zur korrekten Ausführung zu zwingen.
Zu dem, was da bei dem "Gegenangriff" Toris gemacht werden soll, äußert er sich nicht.
Folglich weiß das auch keiner hier. Ich schon mal gar nicht. ;)

Momentan bist du nämlich so aussagekräftig wie das Wochenhoroskop in der Bunten.

Muß ich alles wiederholen? Den ganzen Sermon über Kuden und Densho, den einige hier so herablassend finden, nochmal tippen?

Ich halte schon mal mutig fest, dass ich dieser kta nichts sehe, was anwendbar ist oder einem etwas grundlegendes schult, außer in japanischen Klamotten zu hocken. ;)

Weil auf dem Video auch nicht anderes drauf ist!!!
Verdammt nochmal!
Der Inhalt ist im Kuden!
:-§
Das KANN man nicht sehen, weil mündliche Überlieferung aus WORTEN besteht. Das sind TÖNE. Die HÖRT man! Im Dojo hinter verschlossenen Türen.
Sackzement nochmal! :)

Und gleich nochmal zum Mitmeißeln:
Das, was man da für den Kampf lernen soll, ist auf den Videos überhaupt nicht drauf.
Das wird hinter verschlossenen Türen erklärt.

Edit:

Die Auflösung des Spiels:

Now let’s consider the concept of kata from the jujutsu standpoint. Training begins from a seated position which is called idori or etori. In the first kata there are many steps in our movements compared to aikido techniques and it takes a long time to get to the point of throwing our opponent. Therefore, young people, especially, when watching our training express doubts and say things like, “If you were to move that slowly you wouldn’t be able to respond fast enough in a real situation, would you?” or “Wouldn’t it be more effective to train to deal with punches and kicks from the beginning?”

Of course, it is natural for people in general not to understand the meaning of these kata. Also, even if we consider the old Japanese lifestyle where people spent a great deal of time in a seated position, does it make sense to think that in a world dominated by swords someone who is seated could be grabbed by the lapel and attacked with a dagger? It is natural to wonder whether they seriously practiced such techniques at a time when the reign of sword was absolute. Even today, the kata really seem to be quite unrealistic and useless.

I take a common sense viewpoint with respect to these kinds of kata. In other words, I believe that kata are not substitutes for actual fighting. If there were such a thing as kata that can be used in a real situation, I would like to see them. I think that it was in this sense that Morihei Ueshiba O-Sensei used to say that one should not attach too much importance to kata. However, this is something that only a man of his stature, who has already reached that level, can say. We ordinary people would lose all clues about how to execute real techniques if we were to reject the kata.
Now, I would like to explain what we are attempting to learn in the kata we practice where the opponent attacks by seizing our lapel and attempts to cut our right carotid artery with a dagger held in his right hand. The opponent comes to cut my neck on the right side with his dagger. In this situation, the movement required is to avoid his attack by withdrawing my right shoulder while remaining facing toward the opponent without breaking my center line.
Are these the principles which were taught by your grandfather Yasuji?

Kuroda Sensei: Yes. If you watch the movement in a mirror you will understand clearly too, but if you see it happen this way it doesn’t at all seem that I have avoided the attack of my opponent. Here, what will happen if I move my body to avoid the attack by tilting to the left and I offer the explanation that the movement of the kata did not actually avoid the attack? If this should happen then what was transmitted by my grandfather would be lost. The kata, which were handed down by bushi who said that jujutsu is so fast as to be invisible to the eye and that throwing people was as simple as taking off a haori [Japanese half-coat], would be destroyed and disappear. What I am trying to explain here is the essence of the method for avoiding an opponent’s attack.

Usually what happens is that only the hips and upper body turn and it is not really a movement where one draws back the right shoulder. In the beginning everyone is a beginner. It’s normal for the shoulder not to move. The purpose of the kata is to cause you to realize that you do not move. In this initial movement you must first learn to “open” your right shoulder and right chest. Moreover, you have to learn not to turn either shoulder.

Under such conditions, it is normally impossible to do this movement. It’s exactly the same when you change from right hanmi to left hanmi. You need a body manipulation technique because you shift your body while in a turned position without having turned your body. In this manner, just by watching the first movement, you understand that no one at the start can execute the technical movement to handle an opponent’s thrust.

If you avoid the attack to the left without understanding this principle, this is not avoiding the attack but merely getting out of the way. Even if you move according to the kata, in the beginning you turn both shoulders, and you are not able to move the right side of your chest. However, if you understand the meaning and practice the movement required, you will eventually grasp the principle transmitted from olden times that the person who first initiates an attack will always lose. An understanding of the qualitative difference between avoiding the attack by opening your body and “getting out of the way” is of incalculable value.
If a person moves according to the kata without understanding what the forms are really trying to teach, the practical aspect of the theory that one always wins if the opponent initiates the attack will be lost. The movements of drawing back the right shoulder and drawing or opening the left side of the chest are based on shifting the hips relatively to the right or left. Opening the right side of the chest without pushing out the left shoulder, and moreover, shifting the body without turning either shoulder, that is, shifting the body in a straight line along the center line is an important movement which can be used directly in jujutsu or iajutsu.

You are more quickly able to develop an inner eye through continuous practice of each individual movement in this kind of kata while communicating with your own body. Since in this kind of training the use of power is absolutely prohibited, you learn to move in a relaxed manner as is suggested by the term yawara [softness]. Your progress will be greatly slowed if you put power into your movements. After training in this manner, one of my students, who had practiced no-contact karate from junior high school through university, said one year after enrolling, “Up until now I thought that the punches of professional boxers were fast, but the other day when I saw a bout for the first time in quite a while, I couldn’t help but think that the punches really looked slow. I wondered why they were so slow.” This was his opinion of the movements of professional sports compared to the standard of the traditional kata.

I spoke about this earlier, but people’s eyes can hardly see true things. They can’t tell what is fast or what is slow. I teach the kata slowly. Even when I do the movements of the kata slowly, they are unable to see them. True speed is not a question of fast or slow movements.

You can also say that the fastest movement is actually no movement at all. This is called zegoku itto. Apparently in Chinese kempo they also have arts like ta-cheng ch’uan or i ch’uan where it is said that no movement is the fastest. Although the body in this kind of movement is apparently motionless, it is actually moving. My student unexpectedly said the same thing to me. Looking at my seated posture he said, “Even though you are motionless your whole body is moving.”

Morihei Ueshiba said a similar thing concerning speed.

どうして

17-04-2012, 12:05

Es hat keine Aussagekraft, da Kuroda hier nichts zeigt
... und die Körpermechanik die dahinter steckt kannte auch ein Barbar mit Keule im Hinterwald.
Naja, das nun gerade sind Sachen, zu denen ich einen Zugang habe, denke ich. Das, was Kuroda da zeigt, ist verwandt mit Dingen im daitô ryû und im aikidô.
Wenn man - in etwa - weiß, was da - wahrscheinlich - konkret geübt wird, hat es Aussagekraft. Denn unterscheidet sich eben auch in bestimmten Details.
Jedenfalls: Es funktioniert nicht über die Körpermechanik.

Als Fußballer lernt man auch nicht erstmal am Ball vorbei zu treten, die Bewegung ist ja nahezu identisch, aber es ist Unsinn den Tritt ohne Ball auszuführen, weil das Ergebnis fehlt und nicht bestätigt werden kann durch einen Erfolg.
Das ist eine Kritik an der Unterrichtsmethode als solcher. Die Zweifel kann ich gut nachvollziehen. Auch wenn ich es anders sehe.

Es ist schon klar, man kann auf Videos nicht jedes Detail sieht und das ein Training mit demjenigen mehr Aussagekraft hat. ...
Ich weiß nicht, wer hier Erfahrung mit aikidô oder auch TSKSR hat. Im yawara des TSKSR gibt es eine Form, die äuerßlich betrachtet, nahezu vollkommen identisch ist mit der direkten Form von ai hanmi nikkyo ura.
Wenn man das auf einem Video sehen würde, würde man - fast - keinen Unterschied sehen.
Beim Üben selber aber werden die Unterschiede deutlich. Sowohl, was die Ausführung angeht, als auch das "drumherum".

Die ganz ursprüngliche Szene aus dem ersten Video bei 5:50 oder so, ist eine Situation, zu der es im aikidô bei manchen Lehrern eine Entsprechung gibt. Und zwar als Konter auf bestimmte kata dori Eingänge mit atemi.
Wenn man das im Hinterkopf hat, wird klarer, was da passiert. Und daß es nicht um eine Anwendung geht.

Ich persönliche habe sehr große Schierigkeiten koryu dem Augenschein nach zu beurteilen. Selbst bei Sachen, die ich seit Jahren kenne.

John.N

17-04-2012, 12:07

Ums dürfen und mutmaßen geht es nicht. Es geht um die hellseherischen Fähigkeiten, die sich manche einbilden. Eine Phantasie, die auf der konsequenten, sturen und offenbar gewollten Verwechslung von Fassade und Inhalt beruht.
Aber dann betreibt man keine japanische Kampfkunst mehr, wenn man so denkt und urteilt.
Dann betreibt man nur noch sinnentleerten Volkstanz. :o

:verbeug: ahja
und du betreibst welchen Stil:gruebel:

ryoma

17-04-2012, 12:41

...Ich persönliche habe sehr große Schierigkeiten koryu dem Augenschein nach zu beurteilen. Selbst bei Sachen, die ich seit Jahren kenne.

Diesen Satz kann ich vorbehaltlos unterschreiben.
Und je mehr ich sehe, desto weniger mag ich beurteilen.

"Mein" Gebiet ist ja das Iai. Und was ich da in den vergangenen 20 Jahren gesehen habe... wobei das Iai von Kuroda sicher zum ungewöhnlichsten gehört.

Asahibier

17-04-2012, 12:49

ryoma

17-04-2012, 12:52

aiki-no-michi

17-04-2012, 12:53

Hallo,

ich weiß nicht, ob das für diese Diskussion relevant ist, aber Tamura Nobuyoshi Shihan, 8. Dan Aikikai und selbst ein legendärer Budoka, war, nach allem, was ich gehört habe, sehr an der Arbeit von Kuroda Sensei interessiert. In diesen Übungs- und Bewegungsweisen steckt viel 'altes Wissen'. Und man übt damit tatsächlich auch, eben NICHT zu zeigen, was wirklich vor sich geht.

LG aiki-no-michi

Asahibier

17-04-2012, 12:54

Tja so ist das, Philosophie im Zeitalter der Tastatur :D

John.N

17-04-2012, 13:15

Wäre es nicht besser kämpfen durch kämpfen zu üben und zu optimieren, statt über verborgene Lehrmethoden aus dem stillen Kämmerlein zu philosophieren, die kaum kämpferische Relevanz haben oder schulen? Ich sehe das ganze wie itto-ryu etwas profaner...;)

Nein.
Es hat seine Gründe warum und ob ein Stil Randori macht oder nicht.
Sag ich dir als jemand der sowohl Boxt als auch einen Stil beteibt der rein auf Kata beruht.

Sich mit Gleichgesinnten treffen sich Techniken in lockeren Übungskampf ausdenken und ala LARP auf sich eindreschen,
das ganze dann gepaart mit einer Portion Halbwissen über ein paar Ryu vermarktet unter dem Banner ,,traditionelle japanische Schwertkunst" mag zwar lustig sein ...... ist aber nicht wirklich japanisch und muss auch nicht effektiver sein (;

Was Itto Ryu macht wiederum scheint Europäischer Natur zu ein gepaart mit persönlichen Einflüssen aus echten japanischen Kampfkünsten und qualifizierten Lehrern. Why not

kanken

17-04-2012, 13:42

Since the vision of ordinary people is only partially developed, they can only see those things which are visible to the eye. For that reason, people are completely unable to see true things. However, there are also instances when people are able to easily accomplish things that could be considered impossible as a result of knowledge acquired through training. It sounds like a matter of religion if I talk about hearing things which cannot be heard or seeing things which cannot be seen, but please understand that I am referring simply to an individual’s latent knowledge.

"Body and Mind Movement", funktionale Bewegung etc. meint alles das gleiche. Das ist kein mystischer Hokuspokus sondern sehr rational erklärbare Körpermechanik, die die jap. KK nicht für sich gepachtet haben. Dort (und in den chin. KK) ist das Mittel die Form, Kata etc. .
Es geht eben nicht um Technik, sondern um Bewegungsschulung in Verbindung mit der richtigen geistigen Einstellung und den richtigen geistigen "Bildern" einer Bewegung (quasi die Ansteuerung des Körpers durch das Gehirns). Zwar werden teils konkrete "Situationen" konstruiert, sie sind jedoch nur mittel zum Zweck und sollen auf keinen Fall eine akute "Patentlösung" für einen bestimmten Angriff bieten.

Wenn jemand Kata nicht unter diesen Bedingungen gezeigt bekommen hat wird er das auch nicht verstehen und wenn er das selber nicht kann, dann wird er es auch nicht sehen.
Andersherum ist Kata nicht der einzige Weg das zu erreichen, aber ein sehr gut strukturierter und lange erpropter (wenn sie denn kompetent unterrichtet wird).

Ich kann jedem nur raten den Artikel zu lesen, da stehen sehr viele sehr gute Dinge über Formen drin.

Grüße

Kanken

Kreuzkuemmel

17-04-2012, 14:16

itto_ryu

17-04-2012, 14:54

@califax:

Erstmal Danke für die ganze Mühe die ich dir gemacht habe. Ich ignoriere jetzt mal den ganzen gernervten Zinnober, den du in deinem Post drumherum geschrieben hast. ;)

Im Zusammenhang mit deiner kurzen Erläuterung und dem Interview-Zitat ergibt die ganze Geschichte eine Erklärung für den Sinn, den Kuroda scheinbar in dieser Übung vermutet. Allerdings geht es doch um Körpermechanik, wie ich schon erwähnt habe. Eine prinzipielle Übung für ein bestimmtes essentielles Prinzip.

Zitat:
Usually what happens is that only the hips and upper body turn and it is not really a movement where one draws back the right shoulder. In the beginning everyone is a beginner. It’s normal for the shoulder not to move. The purpose of the kata is to cause you to realize that you do not move. In this initial movement you must first learn to “open” your right shoulder and right chest. Moreover, you have to learn not to turn either shoulder.

Kuroda beschreibt ja selbst quasi anhand eines Beispiels, dass diese Geschichte funktionieren muss , in diesem Fall bei einem Jackengreifen und Dolchstoß. In der hockenden Position, die wie wir alle wissen alltäglich in Japan war/ist. Wichtiger Teil für mich in diesem Zitat ist:

Also, even if we consider the old Japanese lifestyle where people spent a great deal of time in a seated position, does it make sense to think that in a world dominated by swords someone who is seated could be grabbed by the lapel and attacked with a dagger? It is natural to wonder whether they seriously practiced such techniques at a time when the reign of sword was absolute. Even today, the kata really seem to be quite unrealistic and useless.
I take a common sense viewpoint with respect to these kinds of kata. In other words, I believe that kata are not substitutes for actual fighting. If there were such a thing as kata that can be used in a real situation, I would like to see them. I think that it was in this sense that Morihei Ueshiba O-Sensei used to say that one should not attach too much importance to kata. However, this is something that only a man of his stature, who has already reached that level, can say. We ordinary people would lose all clues about how to execute real techniques if we were to reject the kata.
Now, I would like to explain what we are attempting to learn in the kata we practice where the opponent attacks by seizing our lapel and attempts to cut our right carotid artery with a dagger held in his right hand. The opponent comes to cut my neck on the right side with his dagger. In this situation, the movement required is to avoid his attack by withdrawing my right shoulder while remaining facing toward the opponent without breaking my center line.

Wichtig und richtig finde ich, dass er den Angriff vermeiden will, ohne dass er seine Zentrallinie aufgibt, was wiederum zum Verlust der Balance mit fatalen Folgen führen würde.
Die Ausführungen sind sehr interessant, zumal es einen ähnlichen Grundgedanken, allerdings im Stand, im Zusammenhang mit Dolchkampf nach Joachim Meyer aus dem 16. Jhd. gibt. Aber auch wenn mich die koryu-Gemeinde dafür vielleicht steinigen wird, sie hat Denkfehler in meinen Augen. Alle relaxte Übung, jede trainierte Körpermechanik, das blitzschnelle Arbeiten mit allem, was Kuroda für als wichtig beschreibt, ist in zwei Momenten rasch weg:

1. Die psychologischen und physiologischen Vorgänge im Falle eines Angriffes wie diesem lassen wenig Spielraum für so feine Arbeit, selbst nach Jahrzehnten des Trainings kommt der Faktor Angst ins Spiel, der Denkprozesse unmöglich macht. Diese Aspekte der Psychologie eines Angriffs, was im Verteidiger vorgeht usw. behandeln die kata dann wohl eher nicht (was nebenbei auch die meisten europ. Werke nicht tun). Es sei denn es wird in der mündlichen Tradition darauf eingegangen. Ergo, nach meiner Auffassung, ist die Frage, ob und wie das ganze komplexe Prinzip verpuffen kann, wenn es har auf hart kommt. Hier kann man schon mal durch harte realistische Drills bestimmte Denkfehler ausmerzen. Doch wie hart und realistisch geht man in den koryu dann darauf noch ein? Wäre interessant, wenn Kuroda das erläutern würde. Er setzt ja selbst an, dass er quasi meint, wenn das nicht funktioniert, dann ist der gesamte Grund der kata für die Tonne.

2. Kuroda geht hier im Beispiel von einer speziellen Absicht des Angreifers aus, ich betone mal dass er ein bestimmtes Ziel erwähnt: „we practice where the opponent attacks by seizing our lapel and attempts to cut our right carotid artery with a dagger held in his right hand. The opponent comes to cut my neck on the right side with his dagger“. Wenn der Gegner nur einen anderen Winkel wählt, ein etwas anderes Ziel, nämlich die linke Flanke/Seite des Verteidigers, was in dieser Nähe schnell und schwer zu erkennen vorgeht, hilft ihm diese Verteidigungsprinzip nicht so wirklich. Niemand sagt, dass der Angreifer nicht seine rechte Körperhälfte attackiert (was unter gegebener Situation sehr wahrscheinlicher ist, aber die Attacke kann theoretisch überall hin erfolgen. Zweitens, der Angreifer wird anders zustoßen: Er wird mit brachialer Gewalt den Kragen packen, Kuroda zu sich ziehen und ihm das tanto irgendwie irgendwo reinrammen mit Körpereinsatz. Ein – sorry die Flapsigkeit – leichtes Schulterzucken (das jetzt auch nicht so geheimnisvoll ist), wird ihn nicht davor bewahren. Über die Folgeaktionen will ich jetzt gar nicht fachsimpeln, bleiben wir nur bei der essentiellen Angriffsvermeidung. Und naja, man mag es auf dem Video nicht so deutlich sehen, aber Kurodas Angreifer könnte auch direkt frontal in den Hals stechen, selbst wenn er aber doch mit einem stoßenden Schnitt angreift, dass Kuroda die Schulter bewegt, lässt seinen Hals doch sehr stark noch an dergleichen Stelle bleiben, wo er war, d.h. Dass er so knapp und lässig-locker den Angriff vermeidet, fällt bei mir in die Kategorie „sehr fancy, so große Cojones hat nicht mal Chuck Norris“. Vor allem, wenn man bedenkt, was für Mordsapparate tanto sein können (bevor einer mault, ja ich habe schon genug echte antike tanto gesehen, in den Händen gehalten, auseinander gebaut, mitanalysiert und bewundernd angesabbert). Das erinnert mich etwas zu sehr an die Messerausweichtechniken von Keith Kernspecht, die so knapp sind, dass er gerne mal ins Übungsmesser läuft.

Was mir also fehlt ist das auf Herz und Nieren testen in freien Drills, wenn brutales Gezerre, voller Krafteinsatz und Stress einwirken. Und da wird diese feinsinnige Arbeit schnell auf eine harte Probe gestellt. Kann sein, dass Kuroda selbst gute Antworten auf meine Einwände hätte. Ist ja nur meine bescheidene Meinung.

ryoma

17-04-2012, 14:54

.

Fehlt da was?

itto_ryu

17-04-2012, 14:57

Sich mit Gleichgesinnten treffen sich Techniken in lockeren Übungskampf ausdenken und ala LARP auf sich eindreschen,
das ganze dann gepaart mit einer Portion Halbwissen über ein paar Ryu vermarktet unter dem Banner ,,traditionelle japanische Schwertkunst" mag zwar lustig sein ...... ist aber nicht wirklich japanisch und muss auch nicht effektiver sein (;

Oder man kämpft ernsthaft im Vollkontakt mit adäquater Ausrüstung, korrekten Alu- oder Stahlwaffen und übt sich regelmäßig im Sparring mit aller Ernsthaftigkeit des Gefechts und unter Bewahrung der Grundprinzipien der erlernten techniken, die man aus seiner Wissensquelle entnimmt. Wie man das im Kendo macht. Oder in diversen Escrima-Stilen. Oder im historischen Fechten. ;) :)

Kreuzkuemmel

17-04-2012, 15:05

Fehlt da was?

Hatte nur den Artikel übersehen, hat sich erledigt.

califax

17-04-2012, 15:18

@califax:

Erstmal Danke für die ganze Mühe die ich dir gemacht habe. Ich ignoriere jetzt mal den ganzen gernervten Zinnober, den du in deinem Post drumherum geschrieben hast. ;)

Nicht genervt. Nur verzweifelt und irgendwo zwischen Lachen und Weinen.

Im Zusammenhang mit deiner kurzen Erläuterung und dem Interview-Zitat ergibt die ganze Geschichte eine Erklärung für den Sinn, den Kuroda scheinbar in dieser Übung vermutet. Allerdings geht es doch um Körpermechanik, wie ich schon erwähnt habe. Eine prinzipielle Übung für ein bestimmtes essentielles Prinzip.

Ja, für eine Art des Tai Sabaki. Aber nicht für eine Verteidigung auf einen bestimmten Angriff, wie Du weiter unten schon wieder annimmst. ;)

Aber auch wenn mich die koryu-Gemeinde dafür vielleicht steinigen wird, sie hat Denkfehler in meinen Augen. Alle relaxte Übung, jede trainierte Körpermechanik, das blitzschnelle Arbeiten mit allem, was Kuroda für als wichtig beschreibt, ist in zwei Momenten rasch weg:

1. Die psychologischen und physiologischen Vorgänge im Falle eines Angriffes wie diesem lassen wenig Spielraum für so feine Arbeit, selbst nach Jahrzehnten des Trainings kommt der Faktor Angst ins Spiel, der Denkprozesse unmöglich macht. Diese Aspekte der Psychologie eines Angriffs, was im Verteidiger vorgeht usw. behandeln die kata dann wohl eher nicht (was nebenbei auch die meisten europ. Werke nicht tun). Es sei denn es wird in der mündlichen Tradition darauf eingegangen. Ergo, nach meiner Auffassung, ist die Frage, ob und wie das ganze komplexe Prinzip verpuffen kann, wenn es har auf hart kommt. Hier kann man schon mal durch harte realistische Drills bestimmte Denkfehler ausmerzen. Doch wie hart und realistisch geht man in den koryu dann darauf noch ein? Wäre interessant, wenn Kuroda das erläutern würde. Er setzt ja selbst an, dass er quasi meint, wenn das nicht funktioniert, dann ist der gesamte Grund der kata für die Tonne.

Er schreibt vor allem, daß man Kämpfen nicht durch die Kata lernt sondern nur durch Kämpfen. Und er schreibt, daß man die Kata im vollen Bewußtsein üben muß, daß Tori bei einem Fehler tot wäre. Da geht es um genau das: Todesangst. Shinken Gata.

2. Kuroda geht hier im Beispiel von einer speziellen Absicht des Angreifers aus,

Nein, eben nicht. Er geht von dem aus, was Tori lernen soll und beschreibt die Rolle, die Uke spielen muß, um Tori den Rahmen für dessen Übung zu liefern. Kata sind nicht ukezentriert. Kata drehen sich nur um das, was Tori üben soll. Alles, auch die Aktionen von Uke, müssen diesem einen Zweck dienen.
Also eben NICHT: "Wenn er das tut, mache das dagegen." Das wären Kochrezepte. Techniken.
Sondern "übe das. Und wenn Du meinst, Du kannst es, guckt Uke mal nach, ob es wirklich stimmt. Mit 'nem Messer."

Es gibt nach demselben Lehrprinzip in der Gyokko Ryu ein paar Muto-Dori-Kata, die das herumrollen auf dem Boden, Tai Sabaki und grundlegende Fallschule trainieren. Das sind keine Verteidigungen gegen Angriffe. Es sind nur die grundlegende Bewegungen, absolute Grundschule, bei denen aber ab einem gewissen Können des Tori ein Uke mit dem Schwert lossäbelt. Mit 'nem Bokken gibt dann jeder Fehler 'ne Beule oder Pferdeküsse. Mit Shinken wird es lebensgefährlich.
Da geht es eben genau um das Beherrschen dieser Bewegungsformen unter Angst und Streß.
Das ist Shinken Gata.

Ob das nun Kuroda auch so praktiziert, weiß ich nicht. Sein Verweis darauf, daß Kata todernst sein muß, und die Konstruktion dieser ersten Jujutsu-Kata scheinen mir stark darauf hinzudeuten. Denn wozu sollte Uke mit der Hand ein simuliertes Messer statt einer Backpfeife oder eines Fauststoßes liefern, wenn man nicht vorhat, ab einem gewissen Level echte Waffen einzubauen?

T. Stoeppler

17-04-2012, 15:28

Also viele Sachen, die man bei Kuroda IMHO in Perfektion geboten bekommt, treffen genauso auf europäische Schwertschule zu. Wie Kanken schon anführte - funktionale Bewegung.

Wenn der Mann unterrichtet - wie man sehen kann - zeigt er Übungen für bestimmte Mechanik. Das ist Bewegunggschulung.

Dann kommen noch die soft skills dazu, also wie man aus "komischen" Positionen seinen Übungspartner heraus bewegt. Das ist eine ganz andere Geschichte - das muss man erstmal mindestens rudimentär gelernt haben.

Weniger bewerten, mehr lernen ;)

Gruss, Thomas

califax

17-04-2012, 15:30

Weniger bewerten, mehr lernen ;)

:-§
:cool:

kanken

17-04-2012, 15:32

1. Die psychologischen und physiologischen Vorgänge im Falle eines Angriffes wie diesem lassen wenig Spielraum für so feine Arbeit, selbst nach Jahrzehnten des Trainings kommt der Faktor Angst ins Spiel, der Denkprozesse unmöglich macht. Diese Aspekte der Psychologie eines Angriffs, was im Verteidiger vorgeht usw. behandeln die kata dann wohl eher nicht (was nebenbei auch die meisten europ. Werke nicht tun). Es sei denn es wird in der mündlichen Tradition darauf eingegangen. Ergo, nach meiner Auffassung, ist die Frage, ob und wie das ganze komplexe Prinzip verpuffen kann, wenn es har auf hart kommt. Hier kann man schon mal durch harte realistische Drills bestimmte Denkfehler ausmerzen. Doch wie hart und realistisch geht man in den koryu dann darauf noch ein? Wäre interessant, wenn Kuroda das erläutern würde. Er setzt ja selbst an, dass er quasi meint, wenn das nicht funktioniert, dann ist der gesamte Grund der kata für die Tonne.

Ich mach' zwar nur Karate, aber die Übungsform ist (jedenfalls so, wie ich es gelernt habe) identisch. Die Psychologie des Angriffs und was im Verteidiger vorgeht IST essentieller Bestandteil der Kata und die Bilder, die (bei uns) benutzt werden arbeiten sowohl auf der körperlichen Seite, als auch auf der Geistigen. Kata schult eben auch diese.

Das Ganze muss natürlich weiter ausgebaut werden, so gehen wir im Karate dann dazu über, das wir unsere Prinzipien mit Waffen üben (Stock, Tonfa, Sai und Messer) und zwar durchaus sehr realitätsnah.
"Live Blades" soll es ja übrigens auch in der ein oder anderen Koryu geben... Diese Form der Übung gehört halt durchaus auch dazu um das erlernte zu vertiefen und überprüfen. Wenn man dann von dem bewaffneten auf das unbewaffnete zurückgeht, wird vieles sehr viel einfacher...

2. Kuroda geht hier im Beispiel von einer speziellen Absicht des Angreifers aus, ich betone mal dass er ein bestimmtes Ziel erwähnt:

Genau an diesem Punkt liegt, glaube ich, die Ursache für die Diskussion.
Die Kata ist nur ein BEISPIEL für ein gewisses Bewegungsprinzip welches durch sie geschult wird. Das Prinzip selbst kommt dann in vielen Anwendungsformen vor. Damit das jedoch unbewußt passieren kann muss es durch die Kata erst einmal verinnerlicht werden, solange muss die Kata "kopiert2 werden. Wenn man jedoch nur die angebliche Technik übt, ohne das Prinzip erläutert zu bekommen und ohne die richtigen Bilder (auch für den geistigen Aspekt) vermittelt zu bekommen, dann bringt es einem gar nichts!

Am Übergang von Shu zu Ha hat der Körper dann die Prinzipien verinnerlicht und nähert sich dem, was im Karate der "Karate-Körper" ist.

Wer Kata als Technik- und nicht als Prinzipienschule sieht bekommt jedoch ein Problem. Es geht Kuroda nicht um das was die Hand des Angreifers tut, sondern um das, was der eigene Körper tut. Kuden wären jetzt das, wie der Körper das erreicht (jedenfalls ist es bei uns so).

Grüße

Kanken

itto_ryu

17-04-2012, 16:17

Das war gezielt von mir, califax. Kuroda beschreibt das Prinzip ja anhand eines bestimmten Angriffs im Interview. Anhand eines Beispiels das Prinzip zu erklären ist hilfreich, nur sollte ein Prinzip auch außerhalb eines bestimmten Beispiels funktionieren.

Er schreibt vor allem, daß man Kämpfen nicht durch die Kata lernt sondern nur durch Kämpfen. Und er schreibt, daß man die Kata im vollen Bewußtsein üben muß, daß Tori bei einem Fehler tot wäre. Da geht es um genau das: Todesangst. Shinken Gata.
Das ist ja auch okay, nur sehe ich der Übungsweise nicht das, was ich von dem Aspekt Angst verlange. Man kann nicht einfach im Bewusstsein mit Todesangst üben, natürlich kann man eingedenk aller Ernsthaftigkeit eine Simulation ausüben. Das ist nur Konzentration, Angst sieht anders aus. Man muss schon beim Drill Angst haben, dass es schmerzt, wenn es schief geht. Wenn man vor dem Drill und Übungswaffen genug Angst und Respekt hat, wird einem rasch bewusst, wie groß die Angst dann in Wirklichkeit wird. Das geht nur, wenn man gewisse Planspiele macht, harte Drills eben, frei und unbarmherzig. Natürlich bleibt es bei einer Simulation in der Sicherheit des Trainings. Oft wird meiner Erfahrung in den jap. Kks nach der Fehler gemacht, dass abstrakt von Todesangst und Realismus gesprochen wird, was dann viele verwechseln mit dem hochkonzentrierten Ausführen der kata (gilt auch für manche Lehrer selbst). Also im Grunde genommen sollte es so sein, wie du schreibst: Sondern "übe das. Und wenn Du meinst, Du kannst es, guckt Uke mal nach, ob es wirklich stimmt. Mit 'nem Messer."

Es gibt nach demselben Lehrprinzip in der Gyokko Ryu ein paar Muto-Dori-Kata, die das herumrollen auf dem Boden, Tai Sabaki und grundlegende Fallschule trainieren. Das sind keine Verteidigungen gegen Angriffe. Es sind nur die grundlegende Bewegungen, absolute Grundschule, bei denen aber ab einem gewissen Können des Tori ein Uke mit dem Schwert lossäbelt. Mit 'nem Bokken gibt dann jeder Fehler 'ne Beule oder Pferdeküsse. Mit Shinken wird es lebensgefährlich.
Da geht es eben genau um das Beherrschen dieser Bewegungsformen unter Angst und Streß.
Das ist Shinken Gata.
Ob das nun Kuroda auch so praktiziert, weiß ich nicht. Sein Verweis darauf, daß Kata todernst sein muß, und die Konstruktion dieser ersten Jujutsu-Kata scheinen mir stark darauf hinzudeuten. Denn wozu sollte Uke mit der Hand ein simuliertes Messer statt einer Backpfeife oder eines Fauststoßes liefern, wenn man nicht vorhat, ab einem gewissen Level echte Waffen einzubauen?
Davon gehe ich auch mal aus. Kuroda würde das beantworten können, nach dem Interview zu urteilen scheint er dem „reality-check“ ja durchaus geneigt zu sein. Fragt sich nur, wann man diese Checks zu sehen bekommt und wenn nicht, warum eigentlich nicht?

Ich finde es gut, dass wir jetzt endlich mal rational darüber diskutieren können, bedauerlich, dass es gute 8 Seiten gedauert hat, mal soweit zu kommen.

Ich mach' zwar nur Karate, aber die Übungsform ist (jedenfalls so, wie ich es gelernt habe) identisch. Die Psychologie des Angriffs und was im Verteidiger vorgeht IST essentieller Bestandteil der Kata und die Bilder, die (bei uns) benutzt werden arbeiten sowohl auf der körperlichen Seite, als auch auf der Geistigen. Kata schult eben auch diese.
Das Ganze muss natürlich weiter ausgebaut werden, so gehen wir im Karate dann dazu über, das wir unsere Prinzipien mit Waffen üben (Stock, Tonfa, Sai und Messer) und zwar durchaus sehr realitätsnah.
"Live Blades" soll es ja übrigens auch in der ein oder anderen Koryu geben... Diese Form der Übung gehört halt durchaus auch dazu um das erlernte zu vertiefen und überprüfen. Wenn man dann von dem bewaffneten auf das unbewaffnete zurückgeht, wird vieles sehr viel einfacher...
Das ist ja auch gut, ich sehe in der kata nicht viel mehr als einen Drill, der muss mit großer Intention ausgeführt werden. Im hist. Fechten sind dies die Stücke oder Spiele, in der jüngeren tradition dann sog. Plays oder Lessons.

Die Kata ist nur ein BEISPIEL für ein gewisses Bewegungsprinzip welches durch sie geschult wird. Das Prinzip selbst kommt dann in vielen Anwendungsformen vor. Damit das jedoch unbewußt passieren kann muss es durch die Kata erst einmal verinnerlicht werden, solange muss die Kata "kopiert2 werden. Wenn man jedoch nur die angebliche Technik übt, ohne das Prinzip erläutert zu bekommen und ohne die richtigen Bilder (auch für den geistigen Aspekt) vermittelt zu bekommen, dann bringt es einem gar nichts!Am Übergang von Shu zu Ha hat der Körper dann die Prinzipien verinnerlicht und nähert sich dem, was im Karate der "Karate-Körper" ist.

Wer Kata als Technik- und nicht als Prinzipienschule sieht bekommt jedoch ein Problem. Es geht Kuroda nicht um das was die Hand des Angreifers tut, sondern um das, was der eigene Körper tut. Kuden wären jetzt das, wie der Körper das erreicht (jedenfalls ist es bei uns so).
Ist doch klar: Grundprinzip erlernen, Varianten drillen, freie Anwendung erreichen, die so natürlich wie möglich unter Stress funktioniert. Meiner Erfahrung nach trifft dies aber nur auf alles zu, was wenig fein und komplex ist, wenig Tiefe hat und doch universale Wirkung entfaltet. Wäre an Kuroda nun zu erläutern, ob dies fein und komplex oder simple & stupid ist, was die Kata lehrt. Ich halte es immer noch für zu wenig grundlegend, was bzw. wie er das ausführt. Aber ich könnte mich ja auch irren. Vor allem, weil ich ja vermute, dass Kuroda selbst fähig genug ist, alleine beurteilt an seiner Arbeit mit dem Langschwert. Frage mich aber auch, ob diese Lehrmethodik Schülergerecht genug ist.

John.N

17-04-2012, 16:22

Oder man kämpft ernsthaft im Vollkontakt mit adäquater Ausrüstung, korrekten Alu- oder Stahlwaffen und übt sich regelmäßig im Sparring mit aller Ernsthaftigkeit des Gefechts und unter Bewahrung der Grundprinzipien der erlernten techniken, die man aus seiner Wissensquelle entnimmt. Wie man das im Kendo macht. Oder in diversen Escrima-Stilen. Oder im historischen Fechten. ;) :)

Wenn Sensei sagt kein Freikampf im Training und keine Duelle ohne Liezens das man das Grundwesen der Schule verstanden hat, dann heißt es schlicht und einfach, das man die Inhalte des Stils noch nicht kapiert hat.
Das kann ich soweit in vielerlei Hinsicht verstehen, warum es nicht ins Training gehört. Stattdessen bemühe ich mich im Kata-training so ernsthaft und leidenschaftlich ran zu gehen wie nur möglich (das sehen viele genauso).

Ja man kann sich schone Ausrüstung kaufen und los dängeln ,
jedoch ist es genau das selbe wie ,,pokern mit Plastik Chips".
Das soll nichts auf oder abwehrten was nun der bessere Weg,
nur möchte ich sagen das die europäische Herangehensweise eine völlig andere ist als es die Japanische ist.

Wenn ich das Verlangen habe mich mit Eineinhalbhänder in Rüstung zu dängeln, so geht das weder meinen Sensei noch den lieben Gott etwas an.
Das gleiche gilt für Duelle im Kendo... Und sollte jemals mein Sensei oder ein höher Graduierter daran Anstoß nehmen ,trete ich sofort aus der Ryu aus.
Wenn ich aber als Schüler meiner Ryu auf die Idee komme mich mit Menschen aus anderen Schwertschulen zu kloppen so gäbe es folgendes zu bedenken.
1.Ich habe die schule nicht gemeistert
2.Ich vertrete ob gewollt oder nicht meine Schule und kann so in der Öffentlichkeit zu einem schlechten Bild beitragen.
3.Es ist schlicht und einfach verboten ohne Abgeschlossene Ausbildung auf musha shugyu und würde zum Schulausschluß führen.

Ich finde es zwar nicht geil aber ich kann von meinem Wissens-Standpunkt sagen das es Richtig ist.

itto_ryu

17-04-2012, 16:50

John.N

17-04-2012, 17:02

Kämpfe sind maximal nur ein Zwischenstatus. Man lernt viel daraus, was noch hackt, was schon geht usw. Es geht ja nicht um, ich vertrete ryu xyz und zeige, dass ich der stärkere Fechter bin. Nicht umsonst darf man im Kendo schon jigeiko und shiai machen, auch ohne Dan-Träger zu sein. Und aus meiner eigenen Erfahrung, lehrt das Kämpfen selbst sehr, sehr viel. Das ist kein spaßiges Dengeln, sondern ernsthafte Übung. Eben einer von vielen Modi des Übens.

Ja und würdest du mich kennen wüsstest du das ich das genau so sehe:ups:
Aber wie ein Nordeuropäer das sieht interessiert keinen japanischen Stilerben
es interessierte nicht mal den Stilgründer. Ich will eine japanische Kriegskunst erlernen also muss ich es japanisch angehen sonst würde ich Cosplay betreiben.
Wie und was ich in meiner Freizeit hinter den Rücken meiner Lehrer mache ist dann meine Sache ,solange es nicht rauskommt.

itto_ryu

17-04-2012, 17:28

Ja und würdest du mich kennen wüsstest du das ich das genau so sehe:ups:
Aber wie ein Nordeuropäer das sieht interessiert keinen japanischen Stilerben
es interessierte nicht mal den Stilgründer. Ich will eine japanische Kriegskunst erlernen also muss ich es japanisch angehen sonst würde ich Cosplay betreiben.
Wie und was ich in meiner Freizeit hinter den Rücken meiner Lehrer mache ist dann meine Sache ,solange es nicht rauskommt.

Das ist verständlich. :)

califax

17-04-2012, 17:47

Man muss schon beim Drill Angst haben, dass es schmerzt, wenn es schief geht.

Dafür hat man dann ja Shinken Gata. Das wird hochgezogen. Erst übt man in Zeitlupe und unbewaffnet. Das braucht man einfach, weil anfangs alles noch kompliziert ist.
Dann zunehmend schnell und aggressiv. Dann mit Holz langsam, dann schnell mit Holz, dann mit stumpfem Metall...
Und wenn man es zu beherrschen scheint, kommt Shinken Gata: Üben mit echten scharfen Waffen.

Davon gehe ich auch mal aus. Kuroda würde das beantworten können, nach dem Interview zu urteilen scheint er dem „reality-check“ ja durchaus geneigt zu sein. Fragt sich nur, wann man diese Checks zu sehen bekommt und wenn nicht, warum eigentlich nicht?

Weil er nicht meint, der Youtube-Gemeinschaft Rechenschaft schuldig zu sein?
Weil man Training grundsätzlich nicht öffentlich hält?

Das ist ja auch gut, ich sehe in der kata nicht viel mehr als einen Drill, der muss mit großer Intention ausgeführt werden.

Es ist eben deutlich mehr als nur ein Drill.

Ist doch klar: Grundprinzip erlernen, Varianten drillen, freie Anwendung erreichen, die so natürlich wie möglich unter Stress funktioniert. Meiner Erfahrung nach trifft dies aber nur auf alles zu, was wenig fein und komplex ist, wenig Tiefe hat und doch universale Wirkung entfaltet.

Die Bewegungen sind nur am Anfang komplex. Wenn die strukturelle Integration fortschreitet, verschmelzen anfangs komplizierte und mühsam zu koordinierende Bewegungskombinationen immer mehr hin zu einer einzelnen Bewegung.
Dann ist ein anfangs aus mehreren Teilbewegungen bestehendes Tai Sabaki nur eine einzige simple Bewegung: Es wird mal kurz das untere Dantien zur Seite geschubst.
Der Körper macht daraus vollautomatisch die gewünschte Bewegungsfolge. "Move from hara." "Move from Center".
Und diesen so aufgebauten Automatismus kann man dann bis zum Erbrechen drillen und für höchsten Streß abrufbereit machen.
Erst muß man es sich einfach machen, dann macht man es anwendungsbereit. Solange die Bewegungen kompliziert sind und koordiniert werden müssen, braucht man an Shinken Gata gar nicht zu denken.

itto_ryu

17-04-2012, 18:13

Okay, verstehe.

Asahibier

18-04-2012, 05:56

itto_ryu

18-04-2012, 08:20

Da hast du völlig Recht, asahibier. Aber JohnN. meinte ja, dass er das genauso sieht, aber sich eben an die Regeln der koryu hält (offiziell ;)), wenn er eine koryu lernen will. Deren Schule, deren Regeln, willst du ein Teil davon sein, musst du das akzeptieren. Ich persönlich finde diese Sichtweise nichts für mich, deswegen bin ich aber u.a. auch nicht mehr im jap. Spektrum drin. Muss jeder wissen, wie er es mag und kann, John N. hat da schon eine vernünftige Einstellung.

Wer weiß denn schon, wieviele Soke sich nicht abseits der Öffentlichkeit im Sparring vergnügen, aber das eben nicht dokumentieren, um unnötige Diskussionen zu vermeiden. Vielleicht kloppen die sich auch mal gerne ;)

Asahibier

18-04-2012, 08:33

. Vielleicht kloppen die sich auch mal gerne ;)

Das wäre natürlich eine Super Einstellung aber ob es das oft gibt ist eine interessante Frage. Bei vielen Kampfkunstmeistern (ohen ihre Qualität beurteilen zu wollen) die ich in meinen Jahren kennen lernen durfte (auch im Training) bin ich da sehr skeptisch. Viele wollen lieber auch selbst den Nimbus ihrer Unbesiegbarkeit/Überlegenheit glauben und ersparen sich Situationen die ihr Weltbild ins Wanken bringen könnten.

Aber gerade asiatische KK sind da prädestiniert da auch die Schüler dahin wirken einen Yoda auf der Tatami rumhopsen zu haben. Ich bin sicher Lichtjahre von einer "Meisterschaft" entfernt aber auch ich muss meine Schüler stets mühsam dazu erziehen das sie im Training (und erst recht Sparring) auch mich treffen dürfen und sogar sollen. Ich mach den Quatsch nur länger, sonst hat das nix zu heißen...

Wie ich schon schrieb ich finde Johns Einstellung echt toll aber für mich wäre es nichts.

Beste Grüße, Thorsten

califax

18-04-2012, 08:51

Um diese Nebendiskussion in ihrer Pracht würdigen zu können, lohnt es sich, etwas über die "Tatsu Ryu" zu recherchieren. :devil:

Asahibier

18-04-2012, 08:57

Klar aber was hat das mit dem anderen zu tun? Bzw. der Stil den ich trainiere mit der Herangehensweise an Austausch beim Training? Beim tatsu Ryu ist das nicht nur erlaubt sondern sogar vorgeschrieben, ob das jetzt positiv oder negativ ist liegt im Auge des Betrachters. Aber ich will das ganze mit Itto_ryu und JohnN. auch nicht komplett off-topic führen.

ryoma

18-04-2012, 09:55

Das wäre natürlich eine Super Einstellung aber ob es das oft gibt ist eine interessante Frage. Bei vielen Kampfkunstmeistern (ohen ihre Qualität beurteilen zu wollen) die ich in meinen Jahren kennen lernen durfte (auch im Training) bin ich da sehr skeptisch. Viele wollen lieber auch selbst den Nimbus ihrer Unbesiegbarkeit/Überlegenheit glauben und ersparen sich Situationen die ihr Weltbild ins Wanken bringen könnten.

Da wir hier in einem japanischen Kontext diskutieren (zudem noch Koryû), möchte ich dich gerne mal um die Namen dieser japanischen "Kampfkunstmeister" bitten und deren Ryû.

Asahibier

18-04-2012, 10:07

Namen werde ich hier keine Nennen, will ja niemanden blamieren :D

Ein paar Koryuleute waren dabei aber nicht der Großteil, die meisten waren aus der JJ Ecke (alle Schreibweisen) und versch. anderen Systemen, nicht nur japanischen - allerdings fast nur nicht-traditionelle (die sich aber dennoch meist traditionell sehen).

Übrigens das ich den Begriff KK-"Meister" sehr kritisch sehe habe ich schon oft erwähnt, falsche Heiligenverehrung liegt mir fern...

Da ich zum japanischen Koryu Kontext wie ryoma richtig aufzeigt nicht viel beitragen kann, ziehe ich mich hier zurück und führe Eure Fachsimpelei nicht weiter OT.

Also, bye bye

califax

18-04-2012, 10:26

Namen werde ich hier keine Nennen, will ja niemanden blamieren :D

Vor allem dich nicht, gelle?

Für die lieben Mitleser: Tatsu Ryu ist nicht asiatisch, schon gar nicht japanisch, sondern eine Phantasiekreation deutscher Romantiker.

DerUnkurze

18-04-2012, 10:34

Trotzdem ists wohl besser wenn keine Namen genannt werden, wer weiß was da sonst dabei rauskommt ;)

Es wäre übrigens gut wenn der Ton wieder entspannter wird

Nite

18-04-2012, 10:41

Vor allem dich nicht, gelle?

Für die lieben Mitleser: Tatsu Ryu ist nicht asiatisch, schon gar nicht japanisch, sondern eine Phantasiekreation deutscher Romantiker.
Wenn das drin ist was drauf steht (Kyokushin) dürfte es wohl wenige Karatestile geben für die die Bezeichnung "Romantiker" unzutreffender ist...

califax

18-04-2012, 10:41

heImMb4YNb8

califax

18-04-2012, 10:44

Wenn das drin ist was drauf steht (Kyokushin) dürfte es wohl wenige Karatestile geben für die die Bezeichnung "Romantiker" unzutreffender ist...

Da ist so einiges nicht drin, was außen drauf steht. ;) Und mehr gehört jetzt auch nicht hier her. Google halt, wenn es Dich interessiert.

Asahibier

18-04-2012, 10:46

Wenn das drin ist was drauf steht (Kyokushin) dürfte es wohl wenige Karatestile geben für die die Bezeichnung "Romantiker" unzutreffender ist...

Oh oh Vorsicht: Es gibt einen aus Koykushin hervorgegagenen karatestil in der Schweiz unter Niklas Albrecht, ich kenne N.A. nicht vielleicht hätte er mal googlen sollen bevor er seinem Stil den Namen gab - mir gefallen denen ihre Trainingsvideos z.T. recht gut aber wir haben NICHTS miteinander zu tun - friedliche Co-Existenz unter gleichem Namen :p

Ansonsten sind wir keine Phantasiekreation, wir leben und trainieren ja nicht in der matrix :D

Wie immer, alle Interessierten und Kritiker - schreibt ne nette PN und man trifft sich zum Austausch beim Training, ist immer nett und informativer als ne Tastatur je sein könnte...

Aber jetzt wirklich genug OT!!!:-§

califax

18-04-2012, 10:58

GEpPPHe7AFE

itto_ryu

18-04-2012, 11:11

Sorry, aber mit einem Jedi-Meister darf man Kuroda nicht gleichsetzen... die Macht ist stark in ihm, aber viel zu lernen er noch hat... z.B. sich nicht selbst am Lichtschwert die Flossen zu verbrennen ;)

John.N

18-04-2012, 11:27

@JohnN.: Deine Sichtweise ist wirklich gut nachvollziehbar und absolut in Ordnung, aber lass doch diese Formulierungen hinsichtlich LARP-Kämpfen und fröhlichem Gedängel - das bringt unnötig das Risiko schlechter Stimmung in ein Gespräch.

Ich habe hinsichtlich solcher Kämpfe eine entspanntere Sichtweise als dicherlich viele Japaner und würde wenn mir Weiterbildung per Kampf verboten würde auch sofort mir was anderes suchen. Es geht hier um ernsthafte Übungskämpfe um sich mit dem Partner/Gegner gegenseitig weiterzubilden.

Vielleicht ist der Perspektivenunterschied darin zu finden das Du meinstest man repräsentiert seinen Stil, das sehe ich nicht so eng - man bildet sich weiter.
Übungskämpfe sind ein Instrument zur Weiterbildung und ich ziehe es vor wenn schon fortgeschrittene Schüler so während ihres Weges eine realistische Perspektive auf ihr Können und ihre Defizite aufbauen können. Ich fände es zu spät erst ein System ganz zu durchlaufen und dann erst mit Reality checks zu beginnen. Als Schüler kann ich ohne viel Druck kämpfen, ohne mir viel beweißen zu müssen und so passieren auch keine Verletzungen.

Das ist das schöne bei Übungskämpfen - es gibt immer zwei Gewinner, im echten Kampf nur einen :(

Ansonsten ist Deine Herangehensweise das Du eine richtige jap.KK lernen willst und Dich nach den Regeln der Schule orientierst absolut beispielhaft,

beste Grüße, Thorsten

Ich habe nichts gegen LARP oder Markt-gedängel,
kenne in unserer Gruppe viele sehr gute Leute die dies auch Betreiben.
Jedoch ist ,,Live Action role playing" keine Kampfkunst vermittelt keine in schlachten erprobten Bewegungsmechaniken oder ein Jahrhunderte alten Stil .
Es ist wie der Name schon sagt spielen ,macht sicherlich Spass und das soll es auch.

Zum zweiten Post_: Es mag es sicherlich eine Vielzahl von selbsternannten Meistern geben ,die ihren Nimbus der Vollkomenheit und Meisterlichkeit durch
Ausweichen von Vergleichen aufrecht erhalten, jedoch suche ich mir meine Lehrer sehr sehr genau aus. Ich bin nicht mit den Stilen die ich jetzt betreibe aufgewachsen sondern weiss so ungefähr wie die Welt hinter meinem Tellerrand aussieht. Also habe ich mir die Lehrer bei denen ich nun bin ausgesucht und bis jetzt hatte ich noch nie die Gelegenheit oder das Gefühl wie ein Raubtier aus der Kata raus zu brechen zu können, dafür ist deren Kontrolle ,Körperspannung ,Gelassenheit und Reflexe zu gut, sowas will ich auch können also bin ich bei ihnen.

Das ich voll die Menschenkenntnis habe was gute Lehrer angeht will ich abstreiten. Noch letzte Woche habe ich mich voll auf die Nase gelegt.
Nach meiner Rückkehr wollte ich wieder in Box-Training einsteigen und habe mit meinem alten Trainer der nun seinen eigenen Verein aufgemacht hat ,voll in die Kacke gegriffen. Nicht nur technisch sondern auch charakterlich einfach nur erbärmliche Kacke :o
Ich ziehe daraus die Konsequenzen und gehe ins Box-gym auf der anderen Seite der Stadt ,während die anderen sich mit ner miesen Technik, Disqualifikationen im Ring und Kieferbruch und als Prügelknaben, Kanonenfutter zufriedengeben.
Ich trainiere zwar auf japanischer Art im Vertrauen auf meinem Lehrer aber mein Vertrauen macht mich ganz sicher nicht Blind.

Um zurück zu kommen auf die japanische Lehrmethode Kata:D
automatisch wird man mit Kenjutsu-Kata kein geiler Macker mit schwert, man muss die Inhalte auch ernst nehmen und mit aller kämpferischer Leidenschaft
trainieren. Ich glaube Dan-Grade und Stil bedeuten Nichts in einem richtigen Kampf (Ich höre jetzt schon den Aufschrei), genau sowenig wie wahre kämpferische Atribute bei einer Prüfung abverlangt werden.... ( so langsam feine ich mich hier echt mit jedem deutschen Budoka an)
naja außer beim Kendo aber das ist ja nur Sport:rolleyes: bla bla bla

Califax meinte man würde nur Schwert-Ballett machen wenn man sich eine Meinung erlaubt und anfängt zu denken und zu glauben. Habe ich auch immer wieder von Japanern gehört, das ich zu viele Fragen stelle und wie unverschämt es ist mir eine Meinung an zu massen.... Aber wisst ihr was ich für den wahren Tod einer Schwertkunst halte? Ich werde mir jetzt nochmal ganz gro00ß kottzig ne Meinung bilden: Es ist das intellektuelle Geschwafel
,Budo-Romantisierung, zu Tode Ritualisierung und halbherzige trainieren.
Sowas kenne ich nur in Deutschland unabhängig von Stil und Alter.
Das geht schon los wenn man sich auf nem Lehrgang ,nach oder vor dem Training abseits der Kata gepflegt mit Gleichgesinnten prügeln will..... was man dann von Japanologen und anderen Experten zu hören bekommt die sich schockiert daneben stellen und einen abwertend Schulmeistern wollen oder das rümpfen der Nase über exotische Waffen von Menschen die es eigentlich besser wissen sollten :rolleyes:. Die Steigerung gibt es dann nur noch auf dem Sensei Lehrgang:
,,Oh mein Gott! das könnt ihr doch nicht vor Sensei machen !".
Der Mann war auch mal in meinem Alter und ist dazu Japaner ,was glaubt ihr was ich in Japan für schmerzhafte Dinge ,in meinem kleinem Dorf-Dojo gesehe habe. Dort wurde im Kendo so hart trainiert bis geprügelt.... mach das in einem deutschen Dojo und du verlierst 90prozent deiner Schüler. Die Menschen die dort trainieren sehen sich dazu als Familie ,der soziale Zusammenhalt ist dort nicht in Worte zu fassen.
Aber dieses Problem gibt es in jedem deutschen Dojo, besonders
wenn es keinen Vollkontakt gibt und sich Einige denken:,, Kein Schmerz aber sich nach oben leveln können:) ." Diese Menschen fahren denn halt auf der intellektuellen Schiene haben dann aber keine Ahnung wie masochistisch veranlagt man sein muss um in einem japanischen Dojo zu trainieren.

Asahibier

18-04-2012, 11:32

@JohnN.: kann Deinen Post vorbehaltlos unterschreiben, wenn Du mal in die Ecke MA/HD kommst schreib mir ne PN, wenn irgend möglich nehm ich mir Zeit.
Wir trainieren mit und ohne Waffen (Rummelschubsen und lustiges Gedängel) und trinken anschließend ein Bier.

Beste Grüße, Thorsten

califax

18-04-2012, 11:35

Sorry, aber mit einem Jedi-Meister darf man Kuroda nicht gleichsetzen

Aber das Video ist trotzdem geil. :)

John.N

18-04-2012, 11:41

GEpPPHe7AFE

Ah Kono Yoshinori wenn ich mich nicht irre:)
Er selbst bezeichnet sich ja als Wiederentdecker alter japanischer Bewegungsmechanik und führt die Effektivität auch gerne mal an schönen Beispielen vor... geht auch in allen seinen Videos sehr offen mit Stil und Technik um. Mich würde sein KK-lebenslauf sehr interessieren.

John.N

18-04-2012, 11:48

heImMb4YNb8

Haha ganz große klasse aber hier zeigt jemand ,den ich sehr bewundere ,wie es richtig geht ;)

The Exotic Jedi from Japan,Old style Naginata? "Tenshin Shoden Katori Shintou Ryu" - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=pHRIAwAOrsw)

itto_ryu

18-04-2012, 13:18

Aber das Video ist trotzdem geil. :)

Aber an Yoda kommt keine koryu vorbei ;) Die Langschwert-Partner-Kata sind jedenfalls saugeil damit :)

@JohnN. Du hast eine vernünftige Einstellung, die ich teile. Ich muss sagen, zum Glück sind nicht alle deutschen Vereine/Gruppen, wie du sie beschreibst. Zumindest in meiner Kendo-Zeit waren die Leute bei uns vom schwitzenden, schmerzhaften, harten Schlag. Es gab immer mal ein paar Jammerlappen und Esoterik-Samurai, aber die sind nicht lange geblieben und nicht weit gekommen. Aber gut, was soll ich sagen, bei uns Hessen gibt es auch schließlich das beste und härteste Kendo deutschlandweit... ;)

Würde mich freuen, wenn man sich mal trifft mit Waffen und herzhaftem, herzlichen Austausch. Darf man fragen, wo du genau was trainierst? Gerne auch per PN.

califax

18-04-2012, 13:48

Ah Kono Yoshinori wenn ich mich nicht irre:)
Er selbst bezeichnet sich ja als Wiederentdecker alter japanischer Bewegungsmechanik und führt die Effektivität auch gerne mal an schönen Beispielen vor... geht auch in allen seinen Videos sehr offen mit Stil und Technik um. Mich würde sein KK-lebenslauf sehr interessieren.

Er scheint mal dies mal das gemacht zu haben. Es gibt eine starke Verbindung zu Kuroda und sein Shuriken soll Koryu sein.

BloodRage

18-04-2012, 14:23

heImMb4YNb8

Schönes Video, aber Kuroda mit einem Jedi-Meister darf man nicht gleichzusetzen. Das sind zwei grundverschiedene Philosophien.;)

BloodRage

18-04-2012, 14:24

ich habe nichts gegen larp oder markt-gedängel,
kenne in unserer gruppe viele sehr gute leute die dies auch betreiben.
Jedoch ist ,,live action role playing" keine kampfkunst vermittelt keine in schlachten erprobten bewegungsmechaniken oder ein jahrhunderte alten stil .
Es ist wie der name schon sagt spielen ,macht sicherlich spass und das soll es auch.

Zum zweiten post_: Es mag es sicherlich eine vielzahl von selbsternannten meistern geben ,die ihren nimbus der vollkomenheit und meisterlichkeit durch
ausweichen von vergleichen aufrecht erhalten, jedoch suche ich mir meine lehrer sehr sehr genau aus. Ich bin nicht mit den stilen die ich jetzt betreibe aufgewachsen sondern weiss so ungefähr wie die welt hinter meinem tellerrand aussieht. Also habe ich mir die lehrer bei denen ich nun bin ausgesucht und bis jetzt hatte ich noch nie die gelegenheit oder das gefühl wie ein raubtier aus der kata raus zu brechen zu können, dafür ist deren kontrolle ,körperspannung ,gelassenheit und reflexe zu gut, sowas will ich auch können also bin ich bei ihnen.

Das ich voll die menschenkenntnis habe was gute lehrer angeht will ich abstreiten. Noch letzte woche habe ich mich voll auf die nase gelegt.
Nach meiner rückkehr wollte ich wieder in box-training einsteigen und habe mit meinem alten trainer der nun seinen eigenen verein aufgemacht hat ,voll in die kacke gegriffen. Nicht nur technisch sondern auch charakterlich einfach nur erbärmliche kacke :o
ich ziehe daraus die konsequenzen und gehe ins box-gym auf der anderen seite der stadt ,während die anderen sich mit ner miesen technik, disqualifikationen im ring und kieferbruch und als prügelknaben, kanonenfutter zufriedengeben.
Ich trainiere zwar auf japanischer art im vertrauen auf meinem lehrer aber mein vertrauen macht mich ganz sicher nicht blind.

Um zurück zu kommen auf die japanische lehrmethode kata:d
automatisch wird man mit kenjutsu-kata kein geiler macker mit schwert, man muss die inhalte auch ernst nehmen und mit aller kämpferischer leidenschaft
trainieren. Ich glaube dan-grade und stil bedeuten nichts in einem richtigen kampf (ich höre jetzt schon den aufschrei), genau sowenig wie wahre kämpferische atribute bei einer prüfung abverlangt werden.... ( so langsam feine ich mich hier echt mit jedem deutschen budoka an)
naja außer beim kendo aber das ist ja nur sport:rolleyes: Bla bla bla

califax meinte man würde nur schwert-ballett machen wenn man sich eine meinung erlaubt und anfängt zu denken und zu glauben. Habe ich auch immer wieder von japanern gehört, das ich zu viele fragen stelle und wie unverschämt es ist mir eine meinung an zu massen.... Aber wisst ihr was ich für den wahren tod einer schwertkunst halte? Ich werde mir jetzt nochmal ganz gro00ß kottzig ne meinung bilden: Es ist das intellektuelle geschwafel
,budo-romantisierung, zu tode ritualisierung und halbherzige trainieren.
Sowas kenne ich nur in deutschland unabhängig von stil und alter.
Das geht schon los wenn man sich auf nem lehrgang ,nach oder vor dem training abseits der kata gepflegt mit gleichgesinnten prügeln will..... Was man dann von japanologen und anderen experten zu hören bekommt die sich schockiert daneben stellen und einen abwertend schulmeistern wollen oder das rümpfen der nase über exotische waffen von menschen die es eigentlich besser wissen sollten :rolleyes:. Die steigerung gibt es dann nur noch auf dem sensei lehrgang:
,,oh mein gott! Das könnt ihr doch nicht vor sensei machen !".
Der mann war auch mal in meinem alter und ist dazu japaner ,was glaubt ihr was ich in japan für schmerzhafte dinge ,in meinem kleinem dorf-dojo gesehe habe. Dort wurde im kendo so hart trainiert bis geprügelt.... Mach das in einem deutschen dojo und du verlierst 90prozent deiner schüler. Die menschen die dort trainieren sehen sich dazu als familie ,der soziale zusammenhalt ist dort nicht in worte zu fassen.
Aber dieses problem gibt es in jedem deutschen dojo, besonders
wenn es keinen vollkontakt gibt und sich einige denken:,, kein schmerz aber sich nach oben leveln können:) ." diese menschen fahren denn halt auf der intellektuellen schiene haben dann aber keine ahnung wie masochistisch veranlagt man sein muss um in einem japanischen dojo zu trainieren.
+1 :d

John.N

18-04-2012, 15:28

@JohnN. Du hast eine vernünftige Einstellung, die ich teile. Ich muss sagen, zum Glück sind nicht alle deutschen Vereine/Gruppen, wie du sie beschreibst. Zumindest in meiner Kendo-Zeit waren die Leute bei uns vom schwitzenden, schmerzhaften, harten Schlag. Es gab immer mal ein paar Jammerlappen und Esoterik-Samurai, aber die sind nicht lange geblieben und nicht weit gekommen. Aber gut, was soll ich sagen, bei uns Hessen gibt es auch schließlich das beste und härteste Kendo deutschlandweit... ;)

Nein wie ich die Vereine beschreibe soll ja auch kein Stereo-type sein für Dojo und Budoka in Doitsu. Nur besagte Personengruppen sind in jedem Dojo mehr oder weniger vertreten. Da kann man diesen Klientel keine Vorwürfe machen.
Nervig wird es wenn besagte Personen nicht gebrochen werden mittels harten Training sondern auch noch bestärkt durch einfühlsame und tolerante Führungspersonen im Dojo:mad:
Habe das Glück jede menge Personen in meiner Ryu gefunden zu haben mit denen man etwas elitärer unter sich sein kann und wirklich gut trainieren kann.
Wenn ich auf Lehrgänge fahre, tue ich dies weil ich mich auf ein paar ganz wenige speziele Leute freue und nicht um nen Gürtel zu bekommen:D;)

itto_ryu

18-04-2012, 16:09

Nein wie ich die Vereine beschreibe soll ja auch kein Stereo-type sein für Dojo und Budoka in Doitsu. Nur besagte Personengruppen sind in jedem Dojo mehr oder weniger vertreten. Da kann man diesen Klientel keine Vorwürfe machen.
Nervig wird es wenn besagte Personen nicht gebrochen werden mittels harten Training sondern auch noch bestärkt durch einfühlsame und tolerante Führungspersonen im Dojo:mad:
Habe das Glück jede menge Personen in meiner Ryu gefunden zu haben mit denen man etwas elitärer unter sich sein kann und wirklich gut trainieren kann.
Wenn ich auf Lehrgänge fahre, tue ich dies weil ich mich auf ein paar ganz wenige speziele Leute freue und nicht um nen Gürtel zu bekommen:D;)

Bei uns hatten diese Leute keine Chance, meistens jedenfalls nicht :D

Gürtel und Graduierungen sind ohnehin wenig aussagekräftig. Ich habe in Kendozeiten nur meinen 1. Dan erreicht, war aber in 10 Jahren auch eher prüfungsfaul. Ohne zu sehr prahlerisch zu sein, im shiai konnte ich an guten Tagen aber bis 5. Dan mithalten/siegen, von daher sagt ein Dan fast nichts.

Freut mich, dass du gut untergekommen bist. Kleiner ist oft ohnehin besser, als diese Heldenschmieden in Massenprdoutkion. Insbesondere bei sehr speziellen Unterrichts- und Kampfmethoden.

KAJIHEI

18-04-2012, 16:24

Ich habe nichts gegen LARP oder Markt-gedängel,
kenne in unserer Gruppe viele sehr gute Leute die dies auch Betreiben.
Jedoch ist ,,Live Action role playing" keine Kampfkunst vermittelt keine in schlachten erprobten Bewegungsmechaniken oder ein Jahrhunderte alten Stil .
Es ist wie der Name schon sagt spielen ,macht sicherlich Spass und das soll es auch.

Zum zweiten Post_: Es mag es sicherlich eine Vielzahl von selbsternannten Meistern geben ,die ihren Nimbus der Vollkomenheit und Meisterlichkeit durch
Ausweichen von Vergleichen aufrecht erhalten, jedoch suche ich mir meine Lehrer sehr sehr genau aus. Ich bin nicht mit den Stilen die ich jetzt betreibe aufgewachsen sondern weiss so ungefähr wie die Welt hinter meinem Tellerrand aussieht. Also habe ich mir die Lehrer bei denen ich nun bin ausgesucht und bis jetzt hatte ich noch nie die Gelegenheit oder das Gefühl wie ein Raubtier aus der Kata raus zu brechen zu können, dafür ist deren Kontrolle ,Körperspannung ,Gelassenheit und Reflexe zu gut, sowas will ich auch können also bin ich bei ihnen.

Das ich voll die Menschenkenntnis habe was gute Lehrer angeht will ich abstreiten. Noch letzte Woche habe ich mich voll auf die Nase gelegt.
Nach meiner Rückkehr wollte ich wieder in Box-Training einsteigen und habe mit meinem alten Trainer der nun seinen eigenen Verein aufgemacht hat ,voll in die Kacke gegriffen. Nicht nur technisch sondern auch charakterlich einfach nur erbärmliche Kacke :o
Ich ziehe daraus die Konsequenzen und gehe ins Box-gym auf der anderen Seite der Stadt ,während die anderen sich mit ner miesen Technik, Disqualifikationen im Ring und Kieferbruch und als Prügelknaben, Kanonenfutter zufriedengeben.
Ich trainiere zwar auf japanischer Art im Vertrauen auf meinem Lehrer aber mein Vertrauen macht mich ganz sicher nicht Blind.

Um zurück zu kommen auf die japanische Lehrmethode Kata:D
automatisch wird man mit Kenjutsu-Kata kein geiler Macker mit schwert, man muss die Inhalte auch ernst nehmen und mit aller kämpferischer Leidenschaft
trainieren. Ich glaube Dan-Grade und Stil bedeuten Nichts in einem richtigen Kampf (Ich höre jetzt schon den Aufschrei), genau sowenig wie wahre kämpferische Atribute bei einer Prüfung abverlangt werden.... ( so langsam feine ich mich hier echt mit jedem deutschen Budoka an)
naja außer beim Kendo aber das ist ja nur Sport:rolleyes: bla bla bla

Califax meinte man würde nur Schwert-Ballett machen wenn man sich eine Meinung erlaubt und anfängt zu denken und zu glauben. Habe ich auch immer wieder von Japanern gehört, das ich zu viele Fragen stelle und wie unverschämt es ist mir eine Meinung an zu massen.... Aber wisst ihr was ich für den wahren Tod einer Schwertkunst halte? Ich werde mir jetzt nochmal ganz gro00ß kottzig ne Meinung bilden: Es ist das intellektuelle Geschwafel
,Budo-Romantisierung, zu Tode Ritualisierung und halbherzige trainieren.
Sowas kenne ich nur in Deutschland unabhängig von Stil und Alter.
Das geht schon los wenn man sich auf nem Lehrgang ,nach oder vor dem Training abseits der Kata gepflegt mit Gleichgesinnten prügeln will..... was man dann von Japanologen und anderen Experten zu hören bekommt die sich schockiert daneben stellen und einen abwertend Schulmeistern wollen oder das rümpfen der Nase über exotische Waffen von Menschen die es eigentlich besser wissen sollten :rolleyes:. Die Steigerung gibt es dann nur noch auf dem Sensei Lehrgang:
,,Oh mein Gott! das könnt ihr doch nicht vor Sensei machen !".
Der Mann war auch mal in meinem Alter und ist dazu Japaner ,was glaubt ihr was ich in Japan für schmerzhafte Dinge ,in meinem kleinem Dorf-Dojo gesehe habe. Dort wurde im Kendo so hart trainiert bis geprügelt.... mach das in einem deutschen Dojo und du verlierst 90prozent deiner Schüler. Die Menschen die dort trainieren sehen sich dazu als Familie ,der soziale Zusammenhalt ist dort nicht in Worte zu fassen.
Aber dieses Problem gibt es in jedem deutschen Dojo, besonders
wenn es keinen Vollkontakt gibt und sich Einige denken:,, Kein Schmerz aber sich nach oben leveln können:) ." Diese Menschen fahren denn halt auf der intellektuellen Schiene haben dann aber keine Ahnung wie masochistisch veranlagt man sein muss um in einem japanischen Dojo zu trainieren.

Och, mit solchen untorthodoxen Äusserungen kann man sich auch Freunde machen :)