Heutige Boxer sind NICHT besser als die von vor 100 Jahren

[Big Daddy Düsseldorf]

Boxfreunde!

Glaubt tatsächlich jemand, die heutigen Box-Stars wären besser als die vergangener Jahre?

Warum? Weil die Medien ganz andere Möglichkeiten haben? Weil jede Szene noch x-mal in Super-Slow-Motion wiederholt wird? Weil man vor 100 Jahren kein TV hatte?

Wer glaubt, die Boxer seien besser geworden, seit man auf der Welt ist, sollte sich diesen Clip auf Youtube anschauen!

Der emuliert den Fight V.Klitschko vs. S.Peter in alte Filmtechnik. Man sieht: KEINE UNTERSCHIEDE

http://www.youtube.com/watch?v=srrmj6eAFGc

[Naseweiß]

welchen clip? ich seh nichts

[Pflaumenmus]

was hat die bildqualität der fernsehübertragungen mit den boxerischen fähigkeiten zu tun? durch verbesserte trainingsmethoden und medizinischen fortschritt sind heutige boxer (oder sportler allgemein) besser als die vor 100 jahren, ganz unabhängig von der bildqualität im fernsehen... kraken wird das sicher nochmal ausführlich erklären :D

[Kraken]

:hammer:

[RAMON DEKKERS]

Man sieht: KEINE UNTERSCHIEDE



Doch ?!

[F3NR1R]

http://blogs.westword.com/showandtell/03%20your%20argument%20is%20invalid.jpg

[DieKlette]

Die vor 100 Jahren waren viel schlechter, die Boxer in den 70ern und 80ern fand' ich allerdings technisch stärker, konditionell besser als die Jungs heute, gerade in den oberen Gewichtsklassen.

[Mrbaked]

Der Zusammenhang von Video und Aussage ist irgendwie unlogisch.

[Cyankali]

Das muss jetzt sein:

http://i.telegraph.co.uk/multimedia/archive/01491/koivu-the-boxer-do_1491442i.jpg

[123hallo321]

durch verbesserte trainingsmethoden und medizinischen fortschritt sind heutige boxer (oder sportler allgemein) besser als die vor 100 jahren, ganz unabhängig von der bildqualität im fernsehen...

stimme dir zu 100% zu

[Kraken]

Die Boxer in den 70ern und 80ern fand' ich allerdings technisch stärker, konditionell besser als die Jungs heute, gerade in den oberen Gewichtsklassen.

Finde ich jetzt auch nicht... die Schwergewichte heute kämpfen imho taktisch klüger. Defensiver, vorsichtiger... klüger. :)


Die Leichtgewichte... ein Pacman, oder ein Mayweather.... ich glaube, die hätte damals ziemlich aufgeräumt mit ihrer unglaublihcen Workrate, Körperbewegung, SChnelligkeit, Härte und so weiter.

[boxing tito]

was hat die bildqualität der fernsehübertragungen mit den boxerischen fähigkeiten zu tun? Durch verbesserte trainingsmethoden und medizinischen fortschritt sind heutige boxer (oder sportler allgemein) besser als die vor 100 jahren, ganz unabhängig von der bildqualität im fernsehen

+1

[Klaus]

Selbst in dieser Stummfilmfassung sieht man, dass deren Balance und Technik besser ist als die von Boxern vor 100 Jahren. Und gerade Vitali Klitschko und Peter sind in der Hinsicht keine "typischen Beispiele", der eine ist an beiden Knien operiert, watschelt, und boxt unorthodox, der andere ist immer übergewichtig und untertrainiert, und war auch noch nie verdächtig ein besonders guter Techniker zu sein.

Trotzdem hätte ich gerne mal diesen Peter in der Zeit von Jack Johnson gesehen:
fV649gpEfjQLXftLwgCwf4

[Саша]

Finde ich jetzt auch nicht... die Schwergewichte heute kämpfen imho taktisch klüger. Defensiver, vorsichtiger... klüger. :)


Die Leichtgewichte... ein Pacman, oder ein Mayweather.... ich glaube, die hätte damals ziemlich aufgeräumt mit ihrer unglaublihcen Workrate, Körperbewegung, SChnelligkeit, Härte und so weiter.

Ja,Floyd mit seiner workrate :rolleyes:
und vitali hat man schon gesehen,wie er gegen einen alten und in körperlich nicht in bestform kämpfenden Lewis aussah....
die jung ab den 70er bis ende der 90er,DAS wahren Boxer
heute ist außer ein paar ausnahen wie pacman,mayweather,ward dirrell und Bute alles,verglichen mit den früheren jungs,Lappen
selbst die grad genanten würden gegen die besten untergehen

Pacman gegen Marquez
Floyd wie sein papa gegen Ray Leonard
Ward&Dirrell gegen Hopkins,jones oder Toney...gabs zuviele weltklasse in der gewichtsklasse...
Tyson,Lewis,Holyfield und Bowe sowie eige andere wie zb Golota würden gegen die Klitchkos gewinnen bzw golota hätte gegen Wladi gewonnen aber gegen Vitali verloren mMn
leute wie Hearns,Ray Leonard,Roy Jones,Hopkins und Toney,Tyson Lewis Holiefild machen Hackfleisch aus den Heutigen Jungs;)


EDIT:
Klaus,Vitali war immer so dumm auf den beinen,da kannst du nichts schön reden,selbst als kickboxer hopselte er wie ein nervöser Hase ;=)

[Markus11]

In praktisch jeder Sportart werden die Sportler immer besser, aber nur bei den KK/Ks soll es anders sein?

Ich bin wahrlich skeptisch.

Mfg. Markus

[Kraken]

Gibt ja auch immer gerne Spezialisten die beahupten, die früheren Strongmen wären viiiieeeel stärker, als heutige Powerlifter und Gewichtheber ;)

[Big Bart II]

Ja,Floyd mit seiner workrate :rolleyes:
und vitali hat man schon gesehen,wie er gegen einen alten und in körperlich nicht in bestform kämpfenden Lewis aussah....
die jung ab den 70er bis ende der 90er,DAS wahren Boxer
heute ist außer ein paar ausnahen wie pacman,mayweather,ward dirrell und Bute alles,verglichen mit den früheren jungs,Lappen
selbst die grad genanten würden gegen die besten untergehen

Pacman gegen Marquez
Floyd wie sein papa gegen Ray Leonard
Ward&Dirrell gegen Hopkins,jones oder Toney...gabs zuviele weltklasse in der gewichtsklasse...
Tyson,Lewis,Holyfield und Bowe sowie eige andere wie zb Golota würden gegen die Klitchkos gewinnen bzw golota hätte gegen Wladi gewonnen aber gegen Vitali verloren mMn
leute wie Hearns,Ray Leonard,Roy Jones,Hopkins und Toney,Tyson Lewis Holiefild machen Hackfleisch aus den Heutigen Jungs;)


EDIT:
Klaus,Vitali war immer so dumm auf den beinen,da kannst du nichts schön reden,selbst als kickboxer hopselte er wie ein nervöser Hase ;=)

Lewis ist ein ATG. Dass Vitali gegen den nicht gewonnen hat, bedeutet nicht, dass er eine Pfeife ist.
Dass das Boxen, vor allem das Schwergewicht, in der jüngeren Vergangenheit nicht gerade eine Hochphase durchlebt, dürfte ja kein Geheimnis sein.
Aber immer dieses "früher war alles besser".:rolleyes: Da gabs bei Sportforen auch schon etliche Diskussionen drüber... (Ist jetzt nicht nur auf dich gemünzt.)

Am besten find ich es dann immer, wenn irgendwer Videos auskramt, die wirklich fast 100 Jahre alt sind oder Boxer, von denen allerhöchstens miese Fotos existieren und dann behauptet DAS wären ja mal richtige Boxer gewesen und überhaupt wären früher alles so harte Kerle und tolle Boxer gewesen, dass die Waschlappen von heute in Grund und Boden gestampft würden. Klar, weil vor 100 Jahren Sport auch schon genauso professionell betrieben wurde wie heute.:rolleyes:
Wie schnell sind denn die Läufer vor 100 Jahren gelaufen? Wo kommt denn da die Steigerung her?
Mag sein, dass ein Tyson, Lewis oder manch anderer ATG in der heutigen Zeit ordentlich aufräumen würde, aber gegen die allerbesten einer Gewichtsklasse würde es für viele trotzdem kein Spaziergang werden.
Wie die Boxer bspw. aus den 20er oder 30er nach heutigen Methoden trainern usw. aussehen würden, ist nochmal eine ganz andere Diskussion. Aber bspw. der damalige Joe Louis würde gegen den heutigen Wladimir Klitschko wohl ziemlich alt aussehen.

Ward und Dirrell halte ich übrigens für keine guten Beispiele. Ward boxt viel zu dreckig und Dirrell ist psychisch (noch?) zu instabil. Davon abgesehen sind beide noch nicht wirklich in der Weltspitze etabliert.

[Саша]

ne,halte dirrell für sehr taff,so wie er,boxte keiner gegen arthur

wen siehst du denn als die nummer 1 ?

[BoobSapp]

vitali kämpft halt wie ein steinzeit boxer. hände unten, kinn ausgestreckt, bewegt sich wie ein pinguin, schlägt selten mehr als eine links rechts kombi...aber es funktioniert halt

man kann das alles nicht vergleichen. klar wissen wir heute viel mehr, aber deswegen konzentriert man sich auch auf viel mehr dinge und hat weniger zeit für andere sachen die man früher viel mehr trainiert hat.

alles in allem kann man nicht sagen das die boxer heute besser sind oder schlechter. die besten damals vor 50-100 jahren können locker mit den besten von heute mithalten und würden sie meiner meinung nach sogar alle schlagen. kenne jetzt aus keiner gewichtsklasse jemanden der nen top boxer von vor 50-100 jahren schlagen könnte. mayweather vielleicht aber da müsste man mal sehen wer in seiner gewichtsklasse war :)

[FARBEYONG]

Naja, ich komme urspünglich vom Radfahren und Triathlon. Vom Boxen weiss ich noch nicht so viel. Aber im Radsport und Schwimmsport kenne ich mich schon ein bissl aus. Dort haben in jedem Fall Quantensprünge statt gefunden.
Die Trainingslehre wurde eingeführt und immer wieder optimiert.
Ausdauer Kraft und Schnellkrafttraining unterschieden.
Und alleine schon die Möglichkeit in Slowmotion Bewegungen zu analysieren und zu optimieren muss die Jungs voran gebracht haben.

Also denke ich das heutige Boxer und generell alle Sportler Leistungsfähiger sind.

[SifuSeifenzwerg]

Mal anders herum: Welcher Boxer der letzten 100 Jahre hätte Vitali Klischko entscheidend geschlagen? Ali hätte mit viel Glück einen Punktsieg herausgeboxt, Tyson hätte eine kleine Chance auf einen KO gehabt, Lewis war ziemlich gleichwertig - ist für mich aber auch ein moderner Boxer, der mit Übersicht geboxt hat.
Den ganzen Legenden der Dempsey/Louis/Marciano-Ära hätte es im Stehen auf der Treppe besorgt, die wären nicht über die ersten Runden gekommen.
Zu Jake Johnson, der ja manchmal als der beste Schwergewichtler aller Zeiten gehandelt wird, gibt e imho u wenig Bildmaterial, das eine Einschätzung erlaubt.

[Саша]

Zu Jake Johnson, der ja manchmal als der beste Schwergewichtler aller Zeiten gehandelt wird, gibt e imho u wenig Bildmaterial, das eine Einschätzung erlaubt.

wer soll das sein ? Jake ?

Tyson,Ali,Liston,holy hätten die klitchkos besiegt ;)da können sie nicht viel ausrichten
Foreman hätte wladi auch zefetzt;)

@BoobSapp
in mayweathers gewicht gab es Sugar Ray Robinson...;=)

[Yezz]

Max Schmeling war eh der Beste!!!!!!!! :D

[Dr.Jab]

wer soll das sein ? Jake ?

Tyson,Ali,Liston,holy hätten die klitchkos besiegt ;)da können sie nicht viel ausrichten
Foreman hätte wladi auch zefetzt;)

@BoobSapp
in mayweathers gewicht gab es Sugar Ray Robinson...;=)

tyson vielleicht, mit dem stil hätten beide klitschkos sicher probleme bekommen....aber ali und holyfield waren beides taktische fighter und ich weiss nicht wie die die klitschkos hätten auspunkten sollen.....und liston und foreman? ohne zweifel absolute tiere mit zerstörerischer power...und hätten sie wladimir getroffen hätten sie ihm die lichter ausgeknipst....aber meiner meinung nach hätten sie das nicht geschafft ;) sind einfach old-school-brawler und keine modernen boxer....

[boxing tito]

liston naja aber bei fpreman sicherlich so gute nehmer sind die zwei auch nicht :)

[C-MO]

jack dempsey , sonny liston , mike tyson , rocky marciano , uvm. für mich unübertreffbare boxer ....selbst wenn ein klitschko taktisch besser sein mag oder sonst was ist er für mich nicht besser als die jungs von damals

[IMA-Fan]

Dempsey und Marciano wären heute überhaupt keine Schwergewichte mehr!

Die beiden wären heute im Halbschwer, maximal im Cruiser zu finden. Von daher sollte man sie bitte mal mit Leuten in dieser Klasse vergleichen und ich behaupte genau dort hauen sie härter zu als alles was nach ihnen kam...

Tyson hätte mit Sicherheit gegen die K-Büder einen ordentlichen Kampf abgeliefert. Gleiches gilt für einen Foreman. Wenn ein ,,Brewster" damals Wladi K.O ,,Schwingen" konnte, dann hatten die beiden mal mit Sicherheit das Potential dazu, wobei man fairer Weise sagen muss, dass Wladi um Welten besser boxt, seit dem Trainer Wechsel. Taktisch und Stilistisch sind das Welten....

Ansonsten gab es auch in allen anderen Gewichtsklassen herausragende Ausnahme Leute. Ein Bob Fitzsimmons z.B auf den Fleischer nichts kommen ließ und Boxer noch bis Ende 60 erlebt hat.

Sugar Ray Robinson lässt auch grüßen,...

Aber mal im Ernst, der Helden Vergleich ist für mich weniger aussage kräftig, als der Vergleich der breiten Masse. Dort würde ich eher mal ansetzen und das Amateur Niveau, oder das durchschnittlicher Profis mit dem von Heute vergleichen. Wäre für mich viel interessanter...

Grüße Ima-Fan

[Dr.Jab]

jack dempsey , sonny liston , mike tyson , rocky marciano , uvm. für mich unübertreffbare boxer ....selbst wenn ein klitschko taktisch besser sein mag oder sonst was ist er für mich nicht besser als die jungs von damals

da magst du natürlich recht haben aber es geht ja nicht um unterhaltsamer sondern besser......und tyson passt nun wirklich nicht in diese aufzählung, der gehört für mich schon in die ära der modernen boxer....er war ja keineswegs ein wild schwingender brawler sondern taktisch äusserst versiert ;)

[Саша]

liston naja aber bei fpreman sicherlich so gute nehmer sind die zwei auch nicht :)

öööhm,doch,die stecken sehr viel und gut ein ;)
Sonny Liston,der einzige Boxer,der mit dem Jab Leute Knock Out schlug....
er hatt zu viel Power,zuuu lange arme,da können die klitchkos nicht rum-jabben;):p
Dempsey und Rocky sind Körperlich zu unterlegen
wer sagt Foreman kan nich einstecken
schau dir
George Foreman vs Ron Lyle
an;)


da magst du natürlich recht haben aber es geht ja nicht um unterhaltsamer sondern besser......und tyson passt nun wirklich nicht in diese aufzählung, der gehört für mich schon in die ära der modernen boxer....er war ja keineswegs ein wild schwingender brawler sondern taktisch äusserst versiert ;)

yupp seh ich auch so =)

[IMA-Fan]

da magst du natürlich recht haben aber es geht ja nicht um unterhaltsamer sondern besser......und tyson passt nun wirklich nicht in diese aufzählung, der gehört für mich schon in die ära der modernen boxer....er war ja keineswegs ein wild schwingender brawler sondern taktisch äusserst versiert ;)

Wobei es laut Boxexperten auch nicht richtig ist, Dempsey in die Brawler Schiene zu packen. Dem werden immer wieder sehr gute boxerische Fähigkeiten attestiert. Liegt wahrscheinlich auch an dem Toledo Material, was am meisten ausgespuckt wird, wenn man Demspey auf Video sehen will.

Marciano würde ich da schon eher als Brawler sehen und Tyson wie du es sagst überhaupt nicht.

Grüße Ima-Fan

[boxing tito]

mhm habe mich dumm ausgedrückt, mia culpa, wollte sagen ob liston die packt, weiß ich nicht foreman hätte sicherlkich eine chanche weil die beiden (die klitschkos) keine allzu guten nehmer sind
außerdem: ja foreman ist scheiße langsam gewesen, hat dafür aber halt arme wie baumstäme gehabt:D

[Boxerjugend]

Natürlich wird mit der Zeit das Wissen mehr und damit auch die Boxingkills.
Zudem wird das Training besser und die Ernährung gesünder.

Die Boxer werden eigentlich schon besser als ihre Vorgänger, schon allein wegen den umständen.
Aber die Genialität der Legenden sind eben zeitlos gut.^^

[Саша]

no problemo amigo ;=D
vos latino ??

[boxing tito]

ja latein habe ich gehabt :)

[Саша]

aaah ok dachte bist ein Latino wegen Tito und so...:D

[boxing tito]

nee anderer tito :)


außerdem bin ich wirklich kein latino, nich mal so ein bischen, ich kann z.B. gar kein Fußball, und habe kurze Haare und nen hang zur uturalen Aussprache :)

[Linus]

Super, ihr hoert euch schon an wie mein Trainer, wenn er schlechte Laune hat, "Frueher war alles besser!".

Es ist und bleibt rein hypothetisch. Jeder hat seine Meinung und wird sie nicht mal eben so aendern.

Meine Meinung geht mit der von Marcus11 konform.

Gruss

[Big Bart II]

ne,halte dirrell für sehr taff,so wie er,boxte keiner gegen arthur

wen siehst du denn als die nummer 1 ?

Dirrell hat gegen Arthur tatsächlich taktisch sehr gut geboxt und mich vollkommen überrascht. Er war der erste, der Arthur richtig hat alt aussehen lassen. Als dieser dann angefangen hat ihn zu jagen, hat er dann aber die Linie verloren und nachdem es dann mal eingeschlagen hat, ist er nur noch weggerannt.
Er verliert einfach zu schnell die Linie und scheint mit Gegendruck nicht so gut zurechtzukommen.

Die momentane Nr.1 im Supermittelgewicht ist wahrscheinlich schon Ward. Um das richtig beurteilen zu können, müsste der aber erst mal außerhalb von Oakland mit nem fairen Ringrichter boxen.:rolleyes:
Außer Kessler hat der doch noch keinen Gegner aus der Weltspitze gehabt. Und Kessler hat an dem Tag gekämpft wie eine Schlaftablette! (Was möglicherweise an seiner angeblichen Augenverletzung gelegen haben könnte.)
Ward gegen Froch fände ich interessant! Vor neutralem Ringrichter natürlich.. Der würde sich nämlich nicht so behandeln lassen wie Kessler. Wenn Ward gegen Froch ständig halten würde, könnte er sich bspw. auf ein paar saftige Hinterkopfschläge gefasst machen. Und Froch versucht es im Zweifelsfall auch mal mit der Brechstange, wenn es sein muss und ist Ward physisch klar überlegen.


Mal anders herum: Welcher Boxer der letzten 100 Jahre hätte Vitali Klischko entscheidend geschlagen? Ali hätte mit viel Glück einen Punktsieg herausgeboxt, Tyson hätte eine kleine Chance auf einen KO gehabt, Lewis war ziemlich gleichwertig - ist für mich aber auch ein moderner Boxer, der mit Übersicht geboxt hat.
Den ganzen Legenden der Dempsey/Louis/Marciano-Ära hätte es im Stehen auf der Treppe besorgt, die wären nicht über die ersten Runden gekommen.
Zu Jake Johnson, der ja manchmal als der beste Schwergewichtler aller Zeiten gehandelt wird, gibt e imho u wenig Bildmaterial, das eine Einschätzung erlaubt.

Tyson und Lewis sind ja keine Boxer von "ganz früher" sondern aus der jüngeren Vergangenheit.
Trotzdem würde ich beide zu ihrer besten Zeit gegen Vitali stark favorisieren.
Ali weiß ich nicht. Der wäre ja nach heutigen Maßstäben kaum noch ein Schwergewichtler, hat aber mit seinem Stil auch nicht von seiner Masse gelebt.

Die restlichen wären heute sowieso keine Schwergewichtler mehr.;)

Jack Dempsey ist für mich ein klassisches Beispiel von einem Boxer, der immer so hochstilisiert wird.
Vielleicht gibt es ja noch überzeugenderes Bildmaterial, aber was ich bis jetzt von dem bei Youtube gesehen habe, lässt keinerlei Rückschlüsse darauf zu, dass der heutzutage einer der besten wäre. Verwackelte Bilder auf denen er irgendwelche Kirmesschläger verhaut...

[theresponse]

Mal wieder typisch, Boxer von früher haben eigentlich alle keine Chance, bis auf Tyson, der hätte natürlich alle vermöbelt. Dieser Tyson, dessen größte Erfolge Siege über Larry Holmes (39, 2 Jahre Ringpause), Michael Spinks (27/32 Kämpfe im Halbschwer, aber Joe Louis wäre heute kein Schwergewicht mehr...) und Trevor Berbick (Journeyman) waren.

Wenn man die Veränderungen im Training anspricht, muss man auch die Veränderungen in den Wettkämpfen ansprechen.

Heute boxt so ein Profi 2mal im Jahr gegen handverlesene Konkurrenz. Vor 100 Jahren boxten die alle 2 Wochen. Gegen jeden, der da war. Sie kannten keine Videovorbereitung. Kann ein Nachteil sein, kann aber auch ein Vorteil sein. Sie mussten sich im Ring auf ihre Gegner einstellen können.
Sugar Ray Robinson hat 200 Kämpfe absolviert, Archie Moore 220, Henry Armstrong 180. Die Erfahrung, die diese Jungs mitbringen, ist unglaublich. Die haben mit Migräne und Erkältung im Ring gestanden, sind, in ihrer Anfangszeit, morgens noch Malochen gegangen. Die haben teils mit 4 oder 5 unzen Handschuhen geboxt und da gab's noch keine Hi-Tech-Dämpfung.
Die waren noch aus einem ganz anderen Holz geschnitzt.

[Big Bart II]

Mal wieder typisch, Boxer von früher haben eigentlich alle keine Chance, bis auf Tyson, der hätte natürlich alle vermöbelt. Dieser Tyson, dessen größte Erfolge Siege über Larry Holmes (39, 2 Jahre Ringpause), Michael Spinks (27/32 Kämpfe im Halbschwer, aber Joe Louis wäre heute kein Schwergewicht mehr...) und Trevor Berbick (Journeyman) waren.

Wenn man die Veränderungen im Training anspricht, muss man auch die Veränderungen in den Wettkämpfen ansprechen.

Heute boxt so ein Profi 2mal im Jahr gegen handverlesene Konkurrenz. Vor 100 Jahren boxten die alle 2 Wochen. Gegen jeden, der da war. Sie kannten keine Videovorbereitung. Kann ein Nachteil sein, kann aber auch ein Vorteil sein. Sie mussten sich im Ring auf ihre Gegner einstellen können.
Sugar Ray Robinson hat 200 Kämpfe absolviert, Archie Moore 220, Henry Armstrong 180. Die Erfahrung, die diese Jungs mitbringen, ist unglaublich. Die haben mit Migräne und Erkältung im Ring gestanden, sind, in ihrer Anfangszeit, morgens noch Malochen gegangen. Die haben teils mit 4 oder 5 unzen Handschuhen geboxt und da gab's noch keine Hi-Tech-Dämpfung.
Die waren noch aus einem ganz anderen Holz geschnitzt.

Das könnte ich genauso gut zurückgeben... Mal wieder typisch, die Boxer von früher waren alle SO harte Kerle, die haben auf Nagelbrettern geschlafen und Reißzwecken gefrühstückt. Was hätte da ein verweichlichter Wladimir Klitschko schon ausrichten sollen?

200 Kämpfe schön und gut, aber wie groß war damals schon die Konkurrenz? Da war wahrscheinlich mehr Fallobst dabei als bei einem Universum-Boxer in der Aufbauphase.. Außerdem: Wie sah es bei denen denn mit Amateurkämpfen aus? Davon alleine haben viele Profis ja schon 200 auf dem Buckel.
Die Trainingsmethoden und alles haben sich geändert und die selben Boxer würden natürlich heute ganz andere Leistungen bringen, als sie es unter den damaligen Umständen konnten. Aber dass es mit Sicherheit kein Vorteil war, tagsüber zu schuften und alle paar Wochen im Ring zu stehen, kann man doch nicht ernsthaft abstreiten. Und ganz dünne Handschuhe gibt es im MMA heutzutage auch. O.O Sind die MMA-ler deswegen schmerzfreie Killermaschinen?

Tyson kann man wohl eher nicht zu den Boxern von vor 100 Jahren zählen... Außerdem wurde er auch nur Beispielhaft genannt. Niemand wird ernsthaft behaupten, dass die heutigen Weltmeister alle früheren Weltmeister weghauen würden.
Aber je weiter man in der Zeit zurückgeht, desto wahrscheinlicher ist es, dass die heutigen Boxer durch die höhere Professionalisierung ihres Trainings überlegen wären.

[Paul2102]

Tyson,Ali,Liston,holy hätten die klitchkos besiegt ;)da können sie nicht viel ausrichten
Foreman hätte wladi auch zefetzt;)


Das baust du auf welcher Argumentation auf?
So ein Mumpitz.

[boxing tito]

wir machens wie im x-ten Rockyfilm, wir speißen die daten zweier Kontrahenten in einen Simulator ein und rufen dann bei foreman an, das er durchaus amtierender Weltmeister sein könnte:D

[Raging Bull]

Natürlich wird mit der Zeit das Wissen mehr und damit auch die Boxingkills.
Zudem wird das Training besser und die Ernährung gesünder.

Die Boxer werden eigentlich schon besser als ihre Vorgänger, schon allein wegen den umständen.
Aber die Genialität der Legenden sind eben zeitlos gut.^^

Nicht allzu oft stimme ich Dir derart zu wie jetzt :respekt:

[Delorean]

Es gibt Dinge die sind zeitlos, und dazu gehört auch die menschliche Psyche Bei einem Kampf!

Ob es das Boxen der Gegenwart ist, oder zu Zeiten Alis, Marcianos, Joe Louis, Jack Dempsey oder Jack Johnson: Es stehen und standen auch damals sich 2 Männer gegenüber welche dieselben Waffen einsetzten, dieselben Möglichkeiten zur Vermeidung von Gegentreffern hatten, und dabei einen enormen Siegeswillen und die Fähigkeit Schläge einzustecken, aufbringen mussten, wenn sie weiter kommen wollten!

Daran hat sich bis heute absolut nichts geändert, und es wird auch in 100 Jahren noch so sein.

Geändert haben sich manch andere Dinge, z.B. die Tatsache das der heutige Mensch einfach größer ist als der Mensch vor 100 Jahren, weshalb manch ein großer Schwergewichtler der Vergangenheit Heute einfach kein Schwergewichtler mehr wäre.

Was sich natürlich ebenfalls stark verändert hat ist die Kameratechnik.
Nehmen wir doch mal den ersten schwarzen Schwergewichtsweltmeister von 1908 Jack Johnson. Für fast alle gilt er bis heute als einer der besten schwergewichtler aller Zeiten, u.a weil er mit seinen weißen Gegnern vor allem spielte, den Kampf somit in die länge zog und seine Gegner langsam demütigte und vorführte! Doch haben wir leider heute nur noch sehr sehr wenig original Filmmaterial von seinen Kämpfen zur Verfügung so das es verdammt schwer fällt ihn objektiv zu beurteilen.

Nehmen wir mal Rocky Marciano oder Marcel Cerdan: Vom Durchhalte- und Siegeswillen her betrachtet, gab es meiner Ansicht nach nie bessere Boxer. Sie steckten einfach alles ein und kämpften selbst im verletzten Zustand noch weiter weil ihr unabdingbarer Siegeswille sie immer weiter weiter nach vorne marschieren ließ. Cerdan kämpfte in den 30ern und 40ern, Marciano kämpften in den 50ern (ironischerweise starben beide jung, bei einem Flugzeugabsturz;)).

Kurzum: Für mich ist beim Boxen zu 99% die Psyche des Boxers entscheidend, und diese ist einfach zeitlos! Es gelten auch heute noch bei einem Waffenlosen Mann gegen Mann Kampf dieselben Mechanismen wie vor 100 Jahren oder meinetwegen auch wie zu zeiten der Gladiatoren!

Gruß
Delorean

[boxing tito]

@ delorean

schön gesagt!!

[Klaus]

Wie würde denn heute Rickson Gracie gegen die Top-5 in UFC/Strikeforce aussehen ? "Total easy RNC in der ersten Runde" ?

[IMA-Fan]

Es gibt Dinge die sind zeitlos, und dazu gehört auch die menschliche Psyche Bei einem Kampf!

Kurzum: Für mich ist beim Boxen zu 99% die Psyche des Boxers entscheidend, und diese ist einfach zeitlos! Es gelten auch heute noch bei einem Waffenlosen Mann gegen Mann Kampf dieselben Mechanismen wie vor 100 Jahren oder meinetwegen auch wie zu zeiten der Gladiatoren!

Gruß
Delorean

Naja so einfach ist es leider auch nicht...

Siegwillen haben und hatten viele, wobei die wenigsten wohl so hart gehauen haben und einstecken konnten wie Marciano :)
Trotzdem bleibt er in Sachen eiserner Wille wohl der Nummer 1 Boxer, da stimme ich dir zu!

Am Ende überwiegen aber sicherlich die Technisch/Athletischen Attribute, so meine Meinung.

Grüße Ima-Fan

[Droom]

Viele Boxfans haben genauso komische Ansichten wie die Freunde asiatischer Kampfkunst. Klar jeder Großmeister vor 50 Jahren ist natürlich um Längen besser als alle heutigen und die vor 100 Jahren waren sogar noch mal deutlich besser :D :rolleyes:

Natürlich sind die heutigen Profi-Boxer oder Leistungssportler allgemein im Schnitt besser. Aus 3 ganz einfachen Gründen:
1. Bessere Trainingslehre
2. Steroide
3. Bessere Ernährung

Gerade der zweite Punkt kann extrem viel ausmachen. Es werden nicht umsonst so häufig neue Weltrekorde gebrochen und fast jeder Sport ist davon betroffen. Egal ob Radsport, Bodybuilding, Eishockey, Leichtathletik Baseball, Football oder auch Kampfsport. Und wer mir jetzt kommt mit "Nein bei KS ist das nicht so", der soll sich nur mal einen Bob Sapp, Brock Lesnar oder Kimbo Slice angucken...




Kurzum: Für mich ist beim Boxen zu 99% die Psyche des Boxers entscheidend, und diese ist einfach zeitlos! Es gelten auch heute noch bei einem Waffenlosen Mann gegen Mann Kampf dieselben Mechanismen wie vor 100 Jahren oder meinetwegen auch wie zu zeiten der Gladiatoren!

Wenn das so wäre, müsste man nicht nach Gewichtsklassen unterteilen und nicht mal die Geschlechter trennen ;)

Die Psyche ist nur entscheidend wenn beide ähnliche Voraussetzungen haben.

[BoobSapp]

Wenn das so wäre, müsste man nicht nach Gewichtsklassen unterteilen und nicht mal die Geschlechter trennen ;)

Die Psyche ist nur entscheidend wenn beide ähnliche Voraussetzungen haben.
das gilt für jeden sport

[Prototyp_sl1]

Natürlich sind die heutigen Profi-Boxer oder Leistungssportler allgemein im Schnitt besser. Aus 3 ganz einfachen Gründen:
1. Bessere Trainingslehre
2. Steroide
3. Bessere Ernährung

Gerade der zweite Punkt kann extrem viel ausmachen.

Anabole Steroide sind mit Sicherheit im Profibereich extrem verbreitet. Anders kommt man mit der Regeneration mal gar nicht klar wenn man Kampfsport und Bodybuilding kombinieren will.
Beim cleanen Kampfsportler steht Kraftsport immer an zweiter Stelle.

[boxing tito]

btw. Vitali ist doch mal die olympia teilnahme wegen nachgewiesenem steroid- Konsum versagt worden:(............
Da redet heute auch keiner drüber
]wikipedia-klitschko-amateurboxen-Nadrolon[/COLOR] (http://de.wikipedia.org/wiki/Vitali_Klitschko#Amateurboxen"[COLOR="Red)
[abschnitt amateurboxen]

[Kraken]

Kurzum: Für mich ist beim Boxen zu 99% die Psyche des Boxers entscheidend, und diese ist einfach zeitlos!

Am besten nich 99.999999% damits auch noch kindischer aussieht :rolleyes:

Eine 30% gewichtung der Psyche wäre schon ziemlich hoch angelegt... die Psyche ist erst dann entscheidend, wenn das Niveau der Athleten ähnlich ist!

Würde ich gegen Floyd Mayweather boxen, mein Herz könnte gross sein wie ne Wassermelone, der Kerl würde mich trotzdem mit nem Lächeln filetieren ;)


Wie würde denn heute Rickson Gracie gegen die Top-5 in UFC/Strikeforce aussehen ? "Total easy RNC in der ersten Runde" ?

Rickson ist mal primär ne Luftpumpe der niemals ne Chance gegen die Top-MMA-Athleten hatte, nichtmal zu seiner Zeit.

[Droom]

Anabole Steroide sind mit Sicherheit im Profibereich extrem verbreitet. Anders kommt man mit der Regeneration mal gar nicht klar wenn man Kampfsport und Bodybuilding kombinieren will.
Beim cleanen Kampfsportler steht Kraftsport immer an zweiter Stelle.

Wobei anabaloe Steroide ja auch nur die Spitze vom Eisberg sind. Hätte wohl besser den Begriff Doping gewählt. Gibt ja noch haufenweise Medikamente die vielleicht nicht für sichtbare Muskeln sorgen, aber dafür für mehr Ausdauer, weniger Schmerzempfinden, mehr Konzentration usw usf.
Selbst für Golfspieler und Schützen gibt es Betablocker...

Daher kann auch der eigene Lieblingsboxer genauso von der Doping-Thematik betroffen sein, auch wenn er nicht so ein Muskelberg wie z.B. Brock Lesnar ist (bei dem es ja unübersehbar ist).

Und wenn es schon bei Leichtathletik und Tour de France so häufig vorkommt, dann will ich gar nicht wissen wie das der Fall beim Boxen ist, wo es noch mal um deutlich mehr Geld geht.

Gibt auch ne gute Doku dazu "Bigger, Stronger Faster".


So und nun zur Konklusion aus dem Ganzen:
Wenn es überall zu deutlich besseren Leistungen führt, dann wohl auch im Boxen. Vor allem da boxen viel Ausdauer und Kraft benötigt.
Der einzige Grund warum überhaupt noch jemand auf die Idee kommt und sagt die Boxer waren in den 80ern oder davor noch besser, dann liegt das nur daran das man Boxen leider nicht so objektiv mit Zahlen messen kann wie bei Sprintern, Gewichthebern, Schwimmern und Ähnlichen. Da würde ja auch keiner auf die naive Idee kommen und sagen die waren damals besser, da die Zahlen einfach niedriger ausgefallen sind.

[Boxerjugend]

Wobei anabaloe Steroide ja auch nur die Spitze vom Eisberg sind. Hätte wohl besser den Begriff Doping gewählt. Gibt ja noch haufenweise Medikamente die vielleicht nicht für sichtbare Muskeln sorgen, aber dafür für mehr Ausdauer, weniger Schmerzempfinden, mehr Konzentration usw usf.
Selbst für Golfspieler und Schützen gibt es Betablocker...

Daher kann auch der eigene Lieblingsboxer genauso von der Doping-Thematik betroffen sein, auch wenn er nicht so ein Muskelberg wie z.B. Brock Lesnar ist (bei dem es ja unübersehbar ist).

Und wenn es schon bei Leichtathletik und Tour de France so häufig vorkommt, dann will ich gar nicht wissen wie das der Fall beim Boxen ist, wo es noch mal um deutlich mehr Geld geht.

Gibt auch ne gute Doku dazu "Bigger, Stronger Faster".


[

Ob Doping im Boxen soviel bringt ist fraglich imho, was nützt dir das alles wenn dein Gegner zu schnell zu beweglich für dich ist?

Kann natürlich sein das du besser bist als dein Gegner, warst aber zu faul und hast wenig ausdauer trainiert, dann lohnt vllt Ausdauer Doping.

Ich find Doping lohnt sich nur bedingt im Boxen.Ausdauer kannste halt haben wie du willst, wenn der besser und mehr trifft dann is es halt^^

[F3NR1R]

Ach, ist das herrlich

[Droom]

Ob Doping im Boxen soviel bringt ist fraglich imho, was nützt dir das alles wenn dein Gegner zu schnell zu beweglich für dich ist?

Kann natürlich sein das du besser bist als dein Gegner, warst aber zu faul und hast wenig ausdauer trainiert, dann lohnt vllt Ausdauer Doping.

Ich find Doping lohnt sich nur bedingt im Boxen.Ausdauer kannste halt haben wie du willst, wenn der besser und mehr trifft dann is es halt^^

Beim Aikido, FMA oder Ing-Ung würde ich dir ja noch recht geben, aber du meinst wirklich das Kraft/Schlaghärte und Kondition keine extrem wichtigen Eigenschaften im Boxen sind?

Wenn die Kondition nicht da ist, fehlt auch der Sauerstoff im Hirn und man ist nicht mehr so konzentriert und macht mehr Fehler. Die Deckung bekommt eher Löcher und die Technik leidet wenn man nur noch nach Luft ringt.

[Boxerjugend]

...recht geben, aber du meinst wirklich das Kraft/Schlaghärte und Kondition keine extrem wichtigen Eigenschaften im Boxen sind?

Wenn die Kondition nicht da ist, fehlt auch der Sauerstoff im Hirn und man ist nicht mehr so konzentriert und macht mehr Fehler. Die Deckung bekommt eher Löcher und die Technik leidet wenn man nur noch nach Luft ringt.


Ja schon, aber wie gesagt, wenn der boxerisch besser ist, jede Runde gewinnt. Da hilft kein Doping...
Schlaghärte hat auch wenig mit Kraft zutun.
Vor 20 Jahren gabs schon Boxer mit der Ausdauer für min 12 Runden.
Möchte es nich ausschließen aber, selbst mit Doping gewinnt höchstwahrscheinlich der bessere Boxer.

[Tori]

Ja schon, aber wie gesagt, wenn der boxerisch besser ist, jede Runde gewinnt. Da hilft kein Doping...
Schlaghärte hat auch wenig mit Kraft zutun.
Vor 20 Jahren gabs schon Boxer mit der Ausdauer für min 12 Runden.
Möchte es nich ausschließen aber, selbst mit Doping gewinnt höchstwahrscheinlich der bessere Boxer.

:halbyeaha

[C-MO]

Ob Doping im Boxen soviel bringt ist fraglich imho, was nützt dir das alles wenn dein Gegner zu schnell zu beweglich für dich ist?

Kann natürlich sein das du besser bist als dein Gegner, warst aber zu faul und hast wenig ausdauer trainiert, dann lohnt vllt Ausdauer Doping.

Ich find Doping lohnt sich nur bedingt im Boxen.Ausdauer kannste halt haben wie du willst, wenn der besser und mehr trifft dann is es halt^^

ausdauer (und mein hohes gewicht) sind die einzigen punkte die mich vor nem offiziellen kampf (noch) aufhalten....mein größtes problem ist echt die kondi ....beim sparring bin ich die 1. runde generell echt gut 2. runde auch noch ganz ok aber spätestens in der 3. runde bin ich sau im ars... und wenn der typ ein brawler ist wo ich mich viel bewegen muss auch schon in der 2. .....ich denke kondition ist eins der wichtigsten attribute für nen sportkampf oder was meint ihr ? ....das gute an mir ist halt dass ich sehr hart schlage was mein trainer auch als vorteil von mir angepriesen hat ....vielleicht wird das ja mein ass im ärmel ...hoff ich zumindest :confused:

[Bärchen]

gelöscht

[Transminator]

Was für eine Aussage. Doping hilft einem doch gerade dabei der bessere Boxer zu sein?!?

Die Technik wird durch Doping aber nicht besser.



Und wieso sollte Schlaghärte wenig mit Kraft zu tun haben? Ich meine das ist der einzige Faktor der Schlaghärte(Was auch immer das sein soll) beeinflusst.


Schlaghaerte hat schon mit Kraft zu tun, aber dann kommt noch Technik hinzu und Koerpergewicht. Die Technik ist notwendig das man seine Kraft auch wirklich so einsetzen kann das sie im Schlag zum Tragen kommt und auch das Koerpergewicht kommt erst richtig in den Schlag, wenn man die Technik beherrscht.



Und das der bessere Boxer gewinnt ist wohl klar^^. Aber Doping verbessert eben deine Chancen der bessere Boxer zu sein ;)

Das sind wir wieder bei der Frage was "der bessere" Boxer eigentlich ist. Der technisch bessere Boxer, der praeziser und heufiger trifft oder der insgesamt bessere, sprich geber und nehmer Qualitaeten, Technik, Ausdauer, Schlagkraft, Reflexe, Schnelligkeit...

Doping hilft einige davon zu verbessern und das spielt dann besonders eine Rolle wenn beide Boxer in etwa gleich gut sind. Dann hat der gedopte den Vorteil aber ich koennte so viel Dopen wie ich will, gegen Maywether haette ich keine Chance da er mir in allen Bereichen haushoch ueberlegen ist.

[coug4r]

jaja, doping macht langsam, stark und die kondition nimmt ab... und die technik wird auch noch schlechter; man wird ja dumm von dem zeug :rolleyes:

doping (im allgemeinen, da sind jetzt anabole steroide, hgh und so sachen wie epo dabei): macht mich stärker, schneller, lässt mich öfter und härter trainieren und verbessert meine ausdauer.

natürlich hat das allgemeine boxerische niveau in 100 jahren enorm zugenommen, das muss trotzdem nicht heissen dass es IMMER bergauf geht.

was die kugelstoßer der 80er gestoßen haben wird heute längst nicht mehr erreicht. die gründe sind erstmal egal (drogenpolitik etc.) - das niveau hat de facto abgenommen.

die spielstärke in der nba ist heute garantiert höher als in den anfangszeiten, nichts desto trotz war das niveau in den 90ern noch mal einen tacken besser.

und geanu so schätze ich es auch im boxen ein. boxen, insbesondere das schwergewichtsboxen ist heute über seinen zenit hinaus, das allgemeine niveau sinkt eher wieder - allein schon weil der talentpool immer kleiner wird.

[Boxerjugend]

ausdauer (und mein hohes gewicht) sind die einzigen punkte die mich vor nem offiziellen kampf (noch) aufhalten....mein größtes problem ist echt die kondi ....beim sparring bin ich die 1. runde generell echt gut 2. runde auch noch ganz ok aber spätestens in der 3. runde bin ich sau im ars... und wenn der typ ein brawler ist wo ich mich viel bewegen muss auch schon in der 2. .....ich denke kondition ist eins der wichtigsten attribute für nen sportkampf oder was meint ihr ? ....das gute an mir ist halt dass ich sehr hart schlage was mein trainer auch als vorteil von mir angepriesen hat ....vielleicht wird das ja mein ass im ärmel ...hoff ich zumindest :confused:


Kondi ist sehr wichtig, ganz klar.Aber mit der Zeit passt sich der Körper enorm an. Irgendwann hauste Serien raus und atmest dabei als ob du spazieren bist.






Das sind wir wieder bei der Frage was "der bessere" Boxer eigentlich ist. Der technisch bessere Boxer, der praeziser und heufiger trifft oder der insgesamt bessere, sprich geber und nehmer Qualitaeten, Technik, Ausdauer, Schlagkraft, Reflexe, Schnelligkeit...

Doping hilft einige davon zu verbessern und das spielt dann besonders eine Rolle wenn beide Boxer in etwa gleich gut sind. Dann hat der gedopte den Vorteil aber ich koennte so viel Dopen wie ich will, gegen Maywether haette ich keine Chance da er mir in allen Bereichen haushoch ueberlegen ist.


Jup, so schauts aus! In manchen Sportarten bringt Doping kaum was.

[Prototyp_sl1]

die spielstärke in der nba ist heute garantiert höher als in den anfangszeiten, nichts desto trotz war das niveau in den 90ern noch mal einen tacken besser.

Aber nur weil Michael Jordan nicht mehr spielt ^^ und die Bulls damals einfach der Hammer waren, an die wird keiner mehr so schnell wieder ran kommen, das war einfach das Ausnahmeteam aber gestofft haben die bestimmt auch alle ^^

[IMA-Fan]

Wie naiv ist es bitte zu glauben, Doping könnte kaum Einfluss auf die Leistung von Boxern nehmen.

Die Apotheke hat mittlerweile so stark ihr Sortiment erweitert, da kann wirklich fast alles ,,gepusht" werden...

Grüße Ima-Fan

[boxing tito]

Wie naiv ist es bitte zu glauben, Doping könnte kaum Einfluss auf die Leistung von Boxern nehmen.

Die Apotheke hat mittlerweile so stark ihr Sortiment erweitert, da kann wirklich fast alles ,,gepusht" werden...

Grüße Ima-Fan

+1 Und im schweifelffall nur was gegen die cronischen Schmerzen:rolleyes:

Mann kann so gut wie alles mit irgendwelchen pillen steigern, Kondition, Maximalkraft, Muskelaufbau; Körpwergewicht; mir fällt eigentlich nichts ein wo es keine Pille für gibt

[Markus11]

Ich glaube der/die Klitschkos haben mal gesagt:

"Beim Schach ist keiner ein Profi, aber jeder spielt. Beim Boxen ist jeder ein Profi, aber keiner boxt."

Mfg. Markus

[Big Daddy Düsseldorf]

"Ja schon, aber wie gesagt, wenn der boxerisch besser ist, jede Runde gewinnt. Da hilft kein Doping...
Schlaghärte hat auch wenig mit Kraft zutun.
Vor 20 Jahren gabs schon Boxer mit der Ausdauer für min 12 Runden.
Möchte es nich ausschließen aber, selbst mit Doping gewinnt höchstwahrscheinlich der bessere Boxer"


Korrekt! Schlaghärte erzielt man nicht durch Kraft, mit zusätzlicher Technik und Beschleunigung. Sondern durch Technik und Beschleunigung mit der Fähigkeit, das Gewicht reinzubringen und den Gegner in den Schlag sich bewegen lassen. Dazu kommt noch Kraft. Nicht umgekehrt!

Ansonsten: Boxen ist ein subjektiver Sport. Und die Ansichten sind so verschieden wie die einzelnen Boxer und ihre Boxstile. Das ist ja gerade das Interessante!

[Kraken]

Die Technik ist ähnlich dem Getriebe und den Reifen eines Autos, wobei die Kraft der Motor ist ;)

[Big Daddy Düsseldorf]

Strategie und Taktik sind extrem wichtig und kommen heute viel zu kurz. Ein Archie Moore oder ein Sam Langford hatten so viel Wissen und Erfahrung in diesen Dingen, dagegen sind die K-Brothers unfertige und ausrechenbare Fighter.

Sam Langford kämpfte von Mittel bis Schwergewicht, war selten schwerer als 90 kg, meist nur um 80 kg und besiegte die Besten seiner Zeit, auch wenn sie 110 kg schwer waren. Seine Kämpfe waren so häufig, teils jede Woche, oder alle 2 - 3 Tage, später alle 14 Tage. Ob mit Verletzungen, Grippe, Schmerzen, irgendwas. "Ein Champion kämpft weiter, auch wenn es nicht mehr geht." Das war das Motto echter Fighter. Es wurden keine Gegner handverlesen, und das nur 2mal im Jahr, es gab keine Hilfe von der Pharmaindustrie.

Dazu braucht es eben neben den reinen Fertigkeiten, wie in jedem anderen Beruf, viel Erfahrung, um Strategie und Taktik zu beherrschen. Abkürzungen durch Doping oder Wunderwerkzeuge gibt es nicht oder sind nicht von Dauer.

Das unter anderem machen diese alten Boxer "besser".

[Kraken]

Ein beitrag wird nicht besser, dadurch dass man es grösser schreibt, oder fett markiert, oder ne Menge Ausurfezeichen hinzufügt ;)

Die Klitschkos als unfertig und ausrechenbar zu bezeichnen ist ein Schlag ins Gesicht all jener professionellen Boxer, die gegen sie verloren haben!

[Droom]

Irgendwie scheinen einige echt eine ziemlich naive romantische Vorstellung von "den guten alten Zeiten" zu haben. Selbst in der Olympiade der Antike hat man schon versucht zu bescheißen wo es nur ging. Wird also in den 50er -90ern auch nicht besser gewesen sein.

Natürlich ist es von Vorteil keine Schmerzen zu spüren, aggressiver zu sein (=mehr Siegeswille) und noch dazu mehr Kraft/Geschwindigkeit/Ausdauer und Konzentration zu besitzen. Und für all das werden Hilfsmittel im Profisport illergalerweise eingesetzt.

Und die Technik wird wohl bei den meisten Profis recht ausgeprägt und nicht laienhaft sein :rolleyes:

Und nur weil man von der Ausdauer 12 Runden übersteht ist es noch nicht das gleiche, wie 12 Runden viel Druck machen zu können und dabei noch genug Luft zu haben um permanent Geistig voll da zu sein.

Aber da man eben nicht alle Weltmeister zu ihrer Prime herzaubern und gegeneinander Kämpfen lassen kann, wird wohl immer jemand behaupten Ali und Bruce Lee wären die besten aller Zeiten :D

[Transminator]

Jup, so schauts aus! In manchen Sportarten bringt Doping kaum was.

Das habe ich allerdings nicht gesagt.
Doping bringt fuer jeden erstmal einen Vorteil in dem Sinne das er in etwas besser ist als vorher (bessere Kondition, hoehere Kraft usw.)

Ob dieser Vorteil dann ausreicht sich so weit zu verbessern das man jemanden schlaegt, gegen den man vorher verloren hat, haengt ganz davon ob der Grund fuer das verlieren genau diese Attribute waren, die er durch das Doping verbessert hat.
Hat er z.B. verloren, weil ihm die Puste ausging, hilft ihm Doping weiter, aber nicht wenn er aus technischen und taktischen Gruenden verloren hat.

Daher bringt Doping nur dann etwas, wenn beide Kontrahenten in etwa auf einem Level sind. Dann bringt Doping den Vorteil.
In der Boxweltspitze sind die Unterschiede aber in der Regel nicht so gewaltig das Doping da keinen Unterschied machen wuerde. Im Gegenteil, da zaehlt jedes bischen Vorteil das man sich (in diesem Fall) erschleichen kann. Jedes bischen mehr Kraft und Kondition etc. kann da den Unterschied machen.

Was die Ausgangsfrage angeht:
Technisch hat sich das Boxen weiterentwickelt und allgemein die Trainingsmethoden. Allerdings wage ich zu behaupten das die Boxer die damals gut waren, heute genauso gut oder besser waehren, weil es einfach gute Kaempfer waren und der Kampfgeist war damals genauso gross wie heute.

[Big Bart II]

Strategie und Taktik sind extrem wichtig und kommen heute viel zu kurz. Ein Archie Moore oder ein Sam Langford hatten so viel Wissen und Erfahrung in diesen Dingen, dagegen sind die K-Brothers unfertige und ausrechenbare Fighter.

Sam Langford kämpfte von Mittel bis Schwergewicht, war selten schwerer als 90 kg, meist nur um 80 kg und besiegte die Besten seiner Zeit, auch wenn sie 110 kg schwer waren. Seine Kämpfe waren so häufig, teils jede Woche, oder alle 2 - 3 Tage, später alle 14 Tage. Ob mit Verletzungen, Grippe, Schmerzen, irgendwas. "Ein Champion kämpft weiter, auch wenn es nicht mehr geht." Das war das Motto echter Fighter. Es wurden keine Gegner handverlesen, und das nur 2mal im Jahr, es gab keine Hilfe von der Pharmaindustrie.

Dazu braucht es eben neben den reinen Fertigkeiten, wie in jedem anderen Beruf, viel Erfahrung, um Strategie und Taktik zu beherrschen. Abkürzungen durch Doping oder Wunderwerkzeuge gibt es nicht oder sind nicht von Dauer.

Das unter anderem machen diese alten Boxer "besser".

Reine Legendenbildung. Das hört sich alles toll an und davon wird abgeleitet, dass Boxer wie Moore oder Langford derartig überragend waren?
Wenn man alle zwei Wochen boxt, soll man wirklich in den Kämpfen besser sein als jemand, der sich MINDESTENS vier Wochen lang intensivst auf einen Kampf vorbereitet? Also bitte!
Und dass ein 80kg-Mann 110kg-Männer besiegen konnte hat wohl eher an der niedrigen Leistungsdichte gelegen als daran, dass es damals noch Supermänner gab.


Allerdings wage ich zu behaupten das die Boxer die damals gut waren, heute genauso gut oder besser waehren, weil es einfach gute Kaempfer waren und der Kampfgeist war damals genauso gross wie heute.

WÄREN sie vielleicht, wenn sie heute leben WÜRDEN. Dann würden sie ja auch mit heutigen Trainingsmethoden arbeiten, wären ein gutes Stückchen größer usw usf.
Hier geht es aber darum, ob die Boxer von damals besser WAREN, als es die Boxer von heute SIND. Wobei man hier mMn die Boxer der jüngeren Vergangenheit noch mit einbeziehen kann, also vllt die letzten 20 Jahre.

[Trinculo]

Die besten Boxer sind immer die, von denen es keine oder kaum Film- oder Videoaufzeichnungen gibt :D

[Klaus]

Ausserdem sind die besten Boxer nicht die, welche langjährige Profis mit zig Jahren Amateurerfahrung und kompletter Boxschulung total beherrschen. Sondern die, die besonders viele Taxifahrer und Farmer vermöbelt haben die gerade von der Arbeit kamen und nicht mal Boxstiefel besitzen, sondern in Strassenschuhen antreten. Wenn man die dann KO schlägt ist man ein Tier, das einen Tyson sowas von zerstören würde, der bräuchte nicht mal anzutreten. Die lächerlichen 20-30 Kilo Mindergewicht machen den auch erst richtig heiss.

[Kraken]

Lästerst du etwa gerade ab über einen 6-fachen Boxeweltmeister über 5 Gewichtsklassen, mit einem perfekten Record von 41 Siegen in ebensovielen Kämpfen? :gruebel:

Floyd ist charakterlich wihl ziemlich ein A-loch.... aber Boxerisch ein König.

[paka]

Lästerst du etwa gerade ab über einen 6-fachen Boxeweltmeister über 5 Gewichtsklassen, mit einem perfekten Record von 41 Siegen in ebensovielen Kämpfen? :gruebel:

Floyd ist charakterlich wihl ziemlich ein A-loch.... aber Boxerisch ein König.

lol, damit ist ziemlich sicher nicht dein Floyd gemeint :) keine Angst

[Raging Bull]

Die besten Boxer sind immer die, von denen es keine oder kaum Film- oder Videoaufzeichnungen gibt :D

Das kommt mir irgendwie aus nem anderen Unterforum bekannt vor :D


Diese Legendenbildung ist wohl ein ganz normaler psychologischer Vorgang. Die wenigsten juckts, dass Ali sich den Namen "The Greatest" selbst gegeben hat, die wenigsten, die in Tyson den absoluten Über-Boxer sehen, haben auch nur für 5 cent Ahnung über seinen Werdegang und kennen allenfalls n paar You-Tube-Videos.

Das nüchterne Anerkennen ihrer Leistungen schmälert dieselben keineswegs. Aber früher war halt alles besser, was einen natürlich vortrefflich über das Heute schimpfen lässt und gemütlich in Erinnerungen. Besonders wenn man selbst noch Relikt einer als vergangen empfundenen Zeit ist.

[Boxerjugend]

Die Klitschkos als unfertig und ausrechenbar zu bezeichnen ist ein Schlag ins Gesicht all jener professionellen Boxer, die gegen sie verloren haben!

Bla bla.... es ist ein Schlag ins Gesicht wenn man sagen würde Klitschkos können mehr als Fallobst im Ring besiegen ;)




"
Korrekt! Schlaghärte erzielt man nicht durch Kraft, mit zusätzlicher Technik und Beschleunigung. Sondern durch Technik und Beschleunigung mit der Fähigkeit, das Gewicht reinzubringen und den Gegner in den Schlag sich bewegen lassen. Dazu kommt noch Kraft. Nicht umgekehrt!


Dazu braucht es eben neben den reinen Fertigkeiten, wie in jedem anderen Beruf, viel Erfahrung, um Strategie und Taktik zu beherrschen. Abkürzungen durch Doping oder Wunderwerkzeuge gibt es nicht oder sind nicht von Dauer.

[B]Das unter anderem machen diese alten Boxer "besser".

Da spricht ein Boxerherz!^^

[Raging Bull]

Öhm....dann ist also alles, was derzeit im HW ganz oben steht reines Fallobst?

Povetkin ist bestimmt nur deshalb nicht zur PK erschienen, weil er nicht als Fallobst gelten wollte...:rolleyes:

[Klaus]

Jetzt fang bloss nicht an Boxerinagänger ernst zu nehmen.

P.S.: Floyd Mayweather hatte sicher den einen oder anderen dankbaren Gegner, aber die hatten wohl alle vorher schon mal geboxt, und ein Boxgym mit Trainer von innen gesehen. Das dürfte nicht auf alle Schergen zutreffen die 1905 mal um die WM boxen durften.

[Boxerjugend]

Öhm....dann ist also alles, was derzeit im HW ganz oben steht reines Fallobst?

Povetkin ist bestimmt nur deshalb nicht zur PK erschienen, weil er nicht als Fallobst gelten wollte...:rolleyes:

Ist doch bekannt das HW bessere Zeiten hatte?
Nur weil man Profi ist heißt das nicht man sei gut.
Vor allem HW, da immer was mit Lucky Punch geht, hat auch jeder Schwergewichtler theoretisch ne Chance auf Erfolg.
Was natürlich das Profi werden in dieser Klasse leichter macht.;)

[Transminator]

Lästerst du etwa gerade ab über einen 6-fachen Boxeweltmeister über 5 Gewichtsklassen, mit einem perfekten Record von 41 Siegen in ebensovielen Kämpfen? :gruebel:

Floyd ist charakterlich wihl ziemlich ein A-loch.... aber Boxerisch ein König.

Nein, er meint Graciano „Rocky“ Rocchigiani :D

[Transminator]

Ist doch bekannt das HW bessere Zeiten hatte?
Nur weil man Profi ist heißt das nicht man sei gut.
Vor allem HW, da immer was mit Lucky Punch geht, hat auch jeder Schwergewichtler theoretisch ne Chance auf Erfolg.
Was natürlich das Profi werden in dieser Klasse leichter macht.;)

Das Profi-werden vielleicht schon, aber jemand der nur auf Lucky Punch hofft kommt nicht bis in die Spitze und vorallem bleibt er auch nicht dort. Wer sich bis in die Spitze boxt und dort auch verbleibt oder immer mal wieder auftaucht, kann nicht schlecht sein.

[Trinculo]

Wer sich bis in die Spitze boxt und dort auch verbleibt oder immer mal wieder auftaucht, kann nicht schlecht sein.
Yep, das mit dem Lucky Punch gilt nämlich auch für die Gegner ;)

[Big Bart II]

Ist doch bekannt das HW bessere Zeiten hatte?
Nur weil man Profi ist heißt das nicht man sei gut.
Vor allem HW, da immer was mit Lucky Punch geht, hat auch jeder Schwergewichtler theoretisch ne Chance auf Erfolg.
Was natürlich das Profi werden in dieser Klasse leichter macht.;)

Das ist, wie ich zu sagen pflege, grober Unfug.:D
Wie oft landet denn mal einer nen Lucky Punch? Wie oft wird damit jemand WM und wie oft verhilft ein Lucky Punch jemandem zu dauerhaftem Erfolg?

Ich kann mich ehrlich gesagt an keinen einzigen Lucky Punch oder auch nur eine überraschende 1-Punch-KO Entscheidung in den letzten Jahren erinnern...

[Klaus]

Nein, er meint Graciano „Rocky“ Rocchigiani :D

Nein, ich meinte die Helden der 20er Jahre die ja so gut und hart waren weil sie dreimal in der Woche nen "WM-Kampf" hatten. Gegen Charly von der Scheune, Ölwechsel-Eddie und den Kartenabreisser vom Stadion falls sich gar keiner mehr gefunden hat.

[boxing tito]

[QUOTE=Klaus;2486666Gegen Charly von der Scheune, Ölwechsel-Eddie und den Kartenabreisser vom Stadion falls sich gar keiner mehr gefunden hat.[/QUOTE]
:rofl::rofl::rofl::rofl::rofl:

Ölwechsel-Eddie auf die Idee muss man erst mal kommen.........

[theresponse]

Was für eine Aussage. Doping hilft einem doch gerade dabei der bessere Boxer zu sein?!?

Nein. Doping hilft dabei, ein besserer Athlet zu sein.


Und wieso sollte Schlaghärte wenig mit Kraft zu tun haben? Ich meine das ist der einzige Faktor der Schlaghärte(Was auch immer das sein soll) beeinflusst.

Schlaghärte ist einfach kinetische Energie.
E=m*v^2
Masse mal Geschwindigkeit zum Quadrat. Masse ist zum Einen das Körpergewicht, zum anderen die Schlagtechnik, also wieviel vom Körpergewicht man in den Schlag reinbringt.
Geschwindigkeit ist eben das.

Dazu kommt noch die allgemeine Schlagtechnik. Wie genau trifft man, wie ist das Timing. Wie gut commited man den Schlag. Beinstellung, etc...

Kraft an sich spielt überhaupt keine Rolle. Natürlich sind die Muskeln unerlässlich in der Beschleunigung des Armes, nur inwiefern es der Beschleunigung zuträglich ist, 150kg auf der Bank zu drücken, ist fraglich.

Man schaue sich mal den gefürchtetsten Puncher im Weltergewicht aller Zeiten an, Thommy "The Hitman" Hearns. Dünn wie eine Bohnenstange. Dem hätte niemand zugetraut, ein Puncher zu sein und der hat wahrscheinlich weniger gedrückt, als ich.

[Raging Bull]

Ist doch bekannt das HW bessere Zeiten hatte?


Früher war sowieso alles besser...

Und ja...Leute wie Haye, Povetkin, Solis, Arreola, Chagaev....alle nur durch Lucky-Punches nach oben gekommen. Oder ein Chris Byrd....der hat ja einen Lucky Punch nach den anderen gelandet, Eddie Chambers...legendärer Lucky Puncher....:D

[Boxerjugend]

Das ist, wie ich zu sagen pflege, grober Unfug.:D
Wie oft landet denn mal einer nen Lucky Punch? Wie oft wird damit jemand WM und wie oft verhilft ein Lucky Punch jemandem zu dauerhaftem Erfolg?

Ich kann mich ehrlich gesagt an keinen einzigen Lucky Punch oder auch nur eine überraschende 1-Punch-KO Entscheidung in den letzten Jahren erinnern...


Früher war sowieso alles besser...

Und ja...Leute wie Haye, Povetkin, Solis, Arreola, Chagaev....alle nur durch Lucky-Punches nach oben gekommen. Oder ein Chris Byrd....der hat ja einen Lucky Punch nach den anderen gelandet, Eddie Chambers...legendärer Lucky Puncher....:D


Ajo so ein Punch ist schon sehr selten.
Aber ka HW halt, und da sind enorme Massen im Spiel.
Und Raging Bull, welcher von deinen oben genannten Boxer findest du wirklich gut? :p

[Thaiandi]

Heutige Boxer sind NICHT besser als die von vor 100 Jahren

doch glaube ich schon, denn das Training ist nicht wie damals. Heute zählt doch die Leistung mehr als alles andere. Geld spielt eine Rolle und Diziplin vom Boxer selbst.

[Raging Bull]

Und Raging Bull, welcher von deinen oben genannten Boxer findest du wirklich gut? :p

Du bist sicherlich wesentlich besser...:rolleyes:

[Big Daddy Düsseldorf]

Zugegeben, ich habe ein Faible für die oldtimer. Vllcht, weil meine Mutter direkt gesagt hat: der wird ein Boxer, als ich (1950) zur Welt kam. Oder weil mein Vater mich in en 60ern geweckt hat, damit wir zusammen die ersten M.Ali (damals noch Cassius Clay) Kämpfe im TV ansehen konnten.

Aber ich mißtraue auch oder vor allem den Werbebemühungen der Promoter, die immer neue Superlative erfinden müssen, um ihre Fights zu verkaufen. Die jetzigen Champs müssen einfach besser sein als die alten. Wer würde sonst einen Fight kaufen, wenn gesagt würde, der kommende Fight ist ganz gut, aber nicht so gut wie der aus Anfang der 2000, und der nicht so gut wie die aus 1990ern, und die nicht so gut wie die aus den 80ern ........? Da könnte man sich die alten Tapes anschauen und die Einschaltquoten wären im Keller.

An alle, die meinen, die heutigen Boxer wären besser: Seit wann ist das eigentlich so? Seit 2000 sind die Boxer besser, seit 1990 ist das Training besser, alles vor 1980 ist technisch ungehobelt, vor 1970 waren die Trainingsmethoden schlechter. Warum nicht hinzufügen: "Seit ich auf der Welt bin, sind die Boxer besser."

Gut, Trainingsmethoden sind anders, Ernährung ist besser, Doping spielt eine große Rolle.

Aber: Sind die Methoden besser? Haben nicht vielmehr Fitnesstrainer, die vom Boxen nichts verstehen, Umsatzsteigerungen darin gefunden, Boxer zu trainieren? Wer beurteilt, ob dadurch das Boxen besser geworden ist? Die Fitnesstrainer? Die Bild-Zeitungs-Leser? Die TV-Kommentatoren oder die Promis, die noch niemals geboxt haben und bis vor kurzem nicht wußten, wie man "Boksen" schreibt?

Die Ernähung ist besser. Aber ob Doping wirklich Boxen besser macht, ist sehr zweifelhaft. Moralisch verwerflich, die Boxer & Fans körperlich & moralisch schädigend, bringt es teils zur Zombies oder Robots hervor. Soll das Boxen besser machen? Wird Boxen dadurch in der Konsequenz nicht nur eine Freak-Show, wo man auf den nächsten überzüchteten Super-Duper-Bullen wartet, der mit 180 durchtrainierten KG bei 2,50 m alles weghaut?

Wo bleibt bei all dem die Erfahrung? Wie in jedem Beruf, muß auch beim Boxen die Fertigkeiten durch Erfahrung geschliffen werden.

Wie kann das, wenn heutige TV-Stars nur 1 oder 2mal im Jahr kämpfen, während die Oldtimer 20 oder 30mal im Jahr kämpften?

Und das z.B. Anfangs des 20 Jahrh. in 20 oder 40 Runden-Fights oder sogar bis 100 Runden oder so lange, bis einer nicht mehr aufstehen kann (und die sind nicht so schnell liegengeblieben wie heute). Es gab Fights, wo die Zuschauer mittags nach Hause gegangen sind, weil sie nicht mehr stehen konnten, und als sie spät nachmittags wieder kamen, war derselbe Kampf noch in vollem Gange! (Es ist klar, daß damals andere Kampftaktiken, strategien und -techniken und andere Qualitäten wichtig waren) Aber ein Können kann man nur in der Prxis manifestieren und das heißt eben viele Fights, viel Runden.

Ich spreche ausdrücklich keinem heutigen Boxer irgendetwas ab. Es ist eine große Leistung, in den Ring zu gehen, sich der Angst, der Aufregung und der Herausforderung zu stellen (und der Beurteilung der zuschauer). Aber man sollte die Verhältnisse sehen, wie sie sind und nicht, wie Werbeabteilungen sie uns aus Profitgründen vorgaukeln!

[Kraken]

Die Kämpfer sind nicht seit dann oder dieser Zeit besser....die Verbesserung und Leistungssteigerung ist ein stetiger, und fortwährender Prozess! :)

[Trinculo]

Und das z.B. Anfangs des 20 Jahrh. in 20 oder 40 Runden-Fights oder sogar bis 100 Runden oder so lange, bis einer nicht mehr aufstehen kann (und die sind nicht so schnell liegengeblieben wie heute). Es gab Fights, wo die Zuschauer mittags nach Hause gegangen sind, weil sie nicht mehr stehen konnten, und als sie spät nachmittags wieder kamen, war derselbe Kampf noch in vollem Gange! (Es ist klar, daß damals andere Kampftaktiken, strategien und -techniken und andere Qualitäten wichtig waren) Aber ein Können kann man nur in der Prxis manifestieren und das heißt eben viele Fights, viel Runden.

Kommt eben darauf an, was man sehen möchte: jemanden, der explosiv ausgeknockt wird, oder jemanden, der vor Erschöpfung umfällt. Technisch exzellent waren die späteren Runden mit Sicherheit nicht mehr. Meinst Du, Tennis würde technisch besser, wenn man immer 100 Sätze spielte?

[Big Daddy Düsseldorf]

Die Kämpfer sind nicht seit dann oder dieser Zeit besser....die Verbesserung und Leistungssteigerung ist ein stetiger, und fortwährender Prozess! :)

Was ist besser? Die Kämpfer, die nur noch selten kämpfen und wenn, dann viel weniger Runden? Die Technik, die heute nur noch bruchstückhaft ist? (Kaum ein Fighter beherrscht den Infight - Feinting ist eine vergessene Kunst) In alten Lehrbüchern finden sich 15 Arten, einen Jab zu schlagen - Wieviele findet man heute?

Die Promotion ist besser, die TV und Filmaufnahmen. Die Werbung. Endlose Wiederholungen in Großaufnahmen in Slow-Motion.

Die Oldtimer waren in erster Linie BOXER, heute sind sie "Unternehmer", die das "Unternehmen Weltmeisterschaft" durchführen (F. Sturm)

Wer will beurteilen, wie gut die Oldtimer wirklich waren? Die diese noch niemals gesehen haben?

Die ein finanzielles Interesse daran haben, immer neue Sensationen hervorzubringen? Trainer, die selbst niemals um Weltmeisterschaften gekämpft haben sollen besser sein als z.B. der von Joe Louis, der selbst 150 und mehr Kämpfe gemacht hatte?

[Kraken]

Was ist besser? Die Kämpfer, die nur noch selten kämpfen und wenn, dann viel weniger Runden? Die Technik, die heute nur noch bruchstückhaft ist? (Kaum ein Fighter beherrscht den Infight - Feinting ist eine vergessene Kunst) In alten Lehrbüchern finden sich 15 Arten, einen Jab zu schlagen - Wieviele findet man heute?

Wieso sollte cih 15 Jabs können... wenn mir einer reicht? Das ist doch schonmal eine immense Verbesserung, der Technik, wenn man 14Jabarten unnötig gemacht hat, oder sie nicht mehr gut genug sind für die heutigen Boxer ;)

Ist ein Marathonläufer ein besserer Läufer, als ein 100m-Sprinter? er läuft ja viel länger......

Feinting - eine Kunst auf die heutige, taktisch boxende Kämpfer nicht mehr so leicht reinfallen ;)

[Trinculo]

Wer will beurteilen, wie gut die Oldtimer wirklich waren? Die diese noch niemals gesehen haben?

Das gilt aber auch für die Fans der Oldtimer :)

[bluemonkey]

Warum sieht man heutzutage auf Kämpfen um die HW-WM eigentlich teilweise Herausforderer, die offensichtlich über Ihrem Zenit, oder zumindest nicht in Bestform sind?
Man sollte doch annehmen, dass mit all den tollen Methoden eine Menge junger, gut trainierter Boxer da sind, auf die man zurückgreifen kann?

[Kraken]

Warum sieht man heutzutage auf Kämpfen um die HW-WM eigentlich teilweise Herausforderer, die offensichtlich über Ihrem Zenit, oder zumindest nicht in Bestform sind?
Man sollte doch annehmen, dass mit all den tollen Methoden eine Menge junger, gut trainierter Boxer da sind, auf die man zurückgreifen kann?

Wer ist denn nicht in Bestform?

Scheinbar scheint es mit den heutigen Methoden möglich zu sein, länger eine gute Form zu halten. Und scheinbar ist Erfahrung wichtiger als in Zeiten, in denen man einfach halbblind aufeinander eingeprgelt halt, bis einer umfällt ;)

Und zweitens fehlt ein bisschen Nachwuchs, weil der heute gerne mal ins MMA einsteigt, oder ins american Football.

[Klaus]

Die "Menge" junger gut trainierter Boxer gibt es nicht, weil man heute beim Bürgermeister mit nem Zettel sein Geld abholen kann und damit den ganzen Tag Playstation spielen. Boxer trainieren nur gerade und genau so viel wie sie müssen, um das Geld was ihnen reicht zu verdienen. Nicht einen Handschlag mehr. Die Ausnahmen sind Leute die von irgendwas getrieben sind, und irgendwas unbedingt möchten. Und davon gibt es nicht viele. Ein Samuel Peter bekommt für den Einsatz den er bisher gezeigt hat genug Geld um mehr Sprit, Frauen und Coke abzugreifen als er im Moment überhaupt schafft, also wieso soll er mehr tun um ein bischen mehr Geld zu bekommen ?

[bluemonkey]

Wer ist denn nicht in Bestform?


der eine Typ aus dem Eröffnungsbeitragsvideo z.B.?


gerade Vitali Klitschko und Peter sind in der Hinsicht keine "typischen Beispiele", der eine ist an beiden Knien operiert, watschelt, und boxt unorthodox, der andere ist immer übergewichtig und untertrainiert, und war auch noch nie verdächtig ein besonders guter Techniker zu sein.

Und dieser andere Klitschko-Herausforderer, der sich den Bizeps gerissen hat, war doch auch schon Mitte dreißig und auch nicht mehr der, der er mal war?

[bluemonkey]

Die Ausnahmen sind Leute die von irgendwas getrieben sind, und irgendwas unbedingt möchten. Und davon gibt es nicht viele. Ein Samuel Peter bekommt für den Einsatz den er bisher gezeigt hat genug Geld um mehr Sprit, Frauen und Coke abzugreifen als er im Moment überhaupt schafft, also wieso soll er mehr tun um ein bischen mehr Geld zu bekommen ?

Also geht es nur darum, anzutreten, so wie manche halt zur Arbeit geht, aber nicht darum zu gewinnen, oder zumindest sein Bestes zu geben?

[Big Daddy Düsseldorf]

Das gilt aber auch für die Fans der Oldtimer :)

Stimmt. Ich schaue mir noch jeden Fight an, den ich sehen kann. Und es ist schade, dass so wenig im TV gezeigt wird und wenn, dann nur den hauptkampf, obwohl es doch auch viele spannende Vorkämpfe gibt.

Ich würde niemals einen Fighter von heute abqualifizieren und es ist sehr schwer und subjektiv, die Fighter verschiedener Epochen zu vergleichen. Da spielen u.a. auch die Regeln, Kampfdauer usw. eine große Rolle. Eins läßt sich sicher feststellen: Die oldtimer waren sehr viel härter als die heutigen Fighter (natürlich auch als ich jemals war - aktiv bis 1992) Sie mußten immer kämpfen, egal welche Verletzungen sie hatten, mir wie wenig Geld sie auskommen mußten, welche Strapazen sie überstehen mußten. (Siehe Sam Langford)

Das heißt nicht, dass ich die alten Regeln von 15 oder 20 oder 40 Runden-Fights wiederhaben will, ich halte sie für inhuman. Und wir können froh sein, nicht unter solchen Bedingungen boxen zu müssen. Was ich meine ist, wir sollten den Oldtimern den entsprechenden Respekt zollen und realisieren, dass sie Dinge wußten, von deren Existenz wir keine Ahnung haben. Nach dem Motto: Wer viel weiß, weiß, wie begrenzt sein Wissen ist.

[Klaus]

@Dr.Blau: Zumindest nicht für alles hinter den Top 5, und für fast niemanden im Schwergewicht.

Auch von den "Oldtimern" nach 1930 gibt es Videoaufnahmen. Wenn man sich mal die Bewegungsqualität von Leuten im Mittelgewicht vor den 70ern ansieht, und dagegen auch nur einen Khoren Gevor, da kann man kaum davon sprechen dass die früher besser in irgendwas waren. Genau wie im Fussball hat es eine technische und taktische Entwicklung gegeben, die nicht am Doping liegt, sondern am allgemeinen Verständnis und der Einsichtsfähigkeit der Menschen. Mit welcher Einstellung sind Sportler früher im Training rumgelaufen, ein Günther Netzer, oder Franz Beckenbauer ? Standfussball allererster Güte, und einer läuft, der mit dem Ball, und dessen Gegenspieler. Heute hat man eine andere Methodik, und professionellere Überlegungen, ausserdem das Wissen der letzten 40 Jahre über Taktik, Technik und Methodik. Keiner trainiert noch so wie vor 50 Jahren, und wenn man sich nur das Niveau von 1980 ansieht und heute, der Unterschied ist krass. Auch im Basketball oder Handball, der Handball-Weltmeister von 1978 würde heute kein Spiel gegen den Letzten der Bundesliga gewinnen. Und im Boxen ist das, vielleicht mit Ausnahme einiger ganz weniger Ausnahmetalente, auch nicht anders. Nur die rosarote Brille, die ist so verdammt klasse.

[Kraken]

@Dr.Blau: Zumindest nicht für alles hinter den Top 5, und für fast niemanden im Schwergewicht.

Auch von den "Oldtimern" nach 1930 gibt es Videoaufnahmen. Wenn man sich mal die Bewegungsqualität von Leuten im Mittelgewicht vor den 70ern ansieht, und dagegen auch nur einen Khoren Gevor, da kann man kaum davon sprechen dass die früher besser in irgendwas waren. Genau wie im Fussball hat es eine technische und taktische Entwicklung gegeben, die nicht am Doping liegt, sondern am allgemeinen Verständnis und der Einsichtsfähigkeit der Menschen. Mit welcher Einstellung sind Sportler früher im Training rumgelaufen, ein Günther Netzer, oder Franz Beckenbauer ? Standfussball allererster Güte, und einer läuft, der mit dem Ball, und dessen Gegenspieler. Heute hat man eine andere Methodik, und professionellere Überlegungen, ausserdem das Wissen der letzten 40 Jahre über Taktik, Technik und Methodik. Keiner trainiert noch so wie vor 50 Jahren, und wenn man sich nur das Niveau von 1980 ansieht und heute, der Unterschied ist krass. Auch im Basketball oder Handball, der Handball-Weltmeister von 1978 würde heute kein Spiel gegen den Letzten der Bundesliga gewinnen. Und im Boxen ist das, vielleicht mit Ausnahme einiger ganz weniger Ausnahmetalente, auch nicht anders. Nur die rosarote Brille, die ist so verdammt klasse.

:yeaha::verbeug:

DANKE für diesen fundierten Beitrag!

Ich habe gehofft, dass du als KKB-Boxlexikon diesselbe Meinung wie ich vertrittst :D

[Delorean]

Hallo

Etwas können ja wohl selbst die hartgesottensten Verteidiger des heutigen Boxens im vergleich zum früheren Boxen nicht abstreiten:

Früher kämpften die besten Boxer der jeweilige Gewichtsklasse auch TATSÄCHLICH gegen einander, während sie sich heute entweder Jahrelang aus dem Weg gehen oder auch nie gegeneinander antreten.

Siehe Schwergewicht der 70er Jahre. In der ersten hälfte der 70er waren Muhammad Ali, Joe Frazier und Georg Foreman das Maß aller Dinge, und sie traten auch mehrfach gegeneinander an, und die halbe Welt schaute Ihnen zu! In der zweiten hälfte der 70er kamen noch Ken Norton und Larry Holmes hinzu und es kamen auch wirklich fast alle Kampfpaarungen zustande!

Und was ist heute? Warum gab es nie einen Klitschko-Valuev Kampf?
Warum wurde bisher stets Klitschko Haye hinausgezögert? ( Ich glaube es erst wenn Ich sie im Ring sehe). Warum kämpfen Arthur Abraham und Felix Sturm nie gegeneinander?

Völlig unabhängig davon was die wirklichen Gründe dafür sind, warum die theoretisch interessanten Paarungen nie oder höchstselten zu stande kommen, es schadet einfach dem Boxsport als ganzes!

Darin sehe Ich auch eine Erklärung warum in den USA das Ultimate Fighting dem Boxen den Rang abläuft. Bei der UFC achtet man darauf das die interessanten Kampfpaarungen auch wirklich stattfinden!

Gruß
Delorean

[Boxerjugend]

Was ist besser? Die Kämpfer, die nur noch selten kämpfen und wenn, dann viel weniger Runden? Die Technik, die heute nur noch bruchstückhaft ist? (Kaum ein Fighter beherrscht den Infight - Feinting ist eine vergessene Kunst) In alten Lehrbüchern finden sich 15 Arten, einen Jab zu schlagen - Wieviele findet man heute?


Wenn du Krakens Kommentar dazu liest, dann weißte ja was los ist ;)
Er sagt, mir reicht ja nur einer...... Die Leute wissen gar nicht mehr worum es geht.



Wer will beurteilen, wie gut die Oldtimer wirklich waren? Die diese noch niemals gesehen haben?

Die ein finanzielles Interesse daran haben, immer neue Sensationen hervorzubringen? Trainer, die selbst niemals um Weltmeisterschaften gekämpft haben sollen besser sein als z.B. der von Joe Louis, der selbst 150 und mehr Kämpfe gemacht hatte?


Die früheren Boxer mussten tatsächlich mehr Hürden überwinden, so gesehen mussten sie eben mehr leisten.
Heute ist halt Ernährung besser und die Trainingsmethoden sind besser.

Aber das nötige Talent, hatten die früheren Boxer genauso, manche sogar vielmehr als die heutigen.
Boxer wie Ali, Sugar Ray , etc...
Unwahrscheinlich das andere Boxer die früheren überholen.

Demnach waren die fürheren Boxer wirklich besser, keiner der Ahnung hat wird hier widersprechen können.

Aber das Boxen selbst hat sich ja weiterentwickelt, die Methodik hat sich weiterentwickelt. Also wir dürfen weiterhin auf spezialisten hoffen :)

Allerdings sehe ich ein Problem. Der Schmerz war mein bester Lehrer für die Defensivarbeit, und damit auch für meine Angriffe.
Aber die ganzen verbesserten Schutzmaßnahmen im Amateurboxen, vertreibt diesen Trainer immer mehr.
Es kann also gut sein, das man irgendwann gar nicht mehr ausweichen muss weil es weh tut. und nur noch im stehen boxt :(

[Dr.Jab]

Allerdings sehe ich ein Problem. Der Schmerz war mein bester Lehrer für die Defensivarbeit, und damit auch für meine Angriffe.
Aber die ganzen verbesserten Schutzmaßnahmen im Amateurboxen, vertreibt diesen Trainer immer mehr.
Es kann also gut sein, das man irgendwann gar nicht mehr ausweichen muss weil es weh tut. und nur noch im stehen boxt :(

:hammer:

[Big Bart II]

Früher kämpften die besten Boxer der jeweilige Gewichtsklasse auch TATSÄCHLICH gegen einander, während sie sich heute entweder Jahrelang aus dem Weg gehen oder auch nie gegeneinander antreten.

Das ist ein ziemlich neues Problem, maximal der letzten zehn Jahre. Und meiner Meinung nach sind "heutige Boxer" die der ca. letzten zwanzig Jahre.


Darin sehe Ich auch eine Erklärung warum in den USA das Ultimate Fighting dem Boxen den Rang abläuft. Bei der UFC achtet man darauf das die interessanten Kampfpaarungen auch wirklich stattfinden!

Der Sport heißt MMA, die UFC ist eine MMA-Organisation. Aber Ultimate Fighting gibt es nicht.;)



Wenn du Krakens Kommentar dazu liest, dann weißte ja was los ist ;)
Er sagt, mir reicht ja nur einer...... Die Leute wissen gar nicht mehr worum es geht.

Und woum geht es? Nicht mehr darum, den anderen umzuhauen?:D


Die früheren Boxer mussten tatsächlich mehr Hürden überwinden, so gesehen mussten sie eben mehr leisten.
Heute ist halt Ernährung besser und die Trainingsmethoden sind besser.

Aber das nötige Talent, hatten die früheren Boxer genauso, manche sogar vielmehr als die heutigen.
Boxer wie Ali, Sugar Ray , etc...
Unwahrscheinlich das andere Boxer die früheren überholen.

Demnach waren die fürheren Boxer wirklich besser, keiner der Ahnung hat wird hier widersprechen können.

Von welchen Hürden sprichst du denn?

"Demnach waren die fürheren Boxer wirklich besser"? Ich weiß nicht, worauf du dieses "demnach" beziehst.
Und "keiner der Ahnung hat wird hier widersprechen können" ist nicht wirklich ein Argument.^^


Allerdings sehe ich ein Problem. Der Schmerz war mein bester Lehrer für die Defensivarbeit, und damit auch für meine Angriffe.
Aber die ganzen verbesserten Schutzmaßnahmen im Amateurboxen, vertreibt diesen Trainer immer mehr.
Es kann also gut sein, das man irgendwann gar nicht mehr ausweichen muss weil es weh tut. und nur noch im stehen boxt :(

Welche Schutzmaßnahmen gibt es denn, dass die Amateure keine Defensive mehr brauchen?

[Big Daddy Düsseldorf]

Allerdings sehe ich ein Problem. Der Schmerz war mein bester Lehrer für die Defensivarbeit, und damit auch für meine Angriffe.
Aber die ganzen verbesserten Schutzmaßnahmen im Amateurboxen, vertreibt diesen Trainer immer mehr.
Es kann also gut sein, das man irgendwann gar nicht mehr ausweichen muss weil es weh tut. und nur noch im stehen boxt :(

SSoweit die geschätzte Boxerjugend. Dem kann ich nur beipflichten. Ich sehe die Auswirkungen des Amateurboxens auf das Profiboxen vor allem in der Vernachlässigung der Körperschläge, Einseitige Orientierung auf Kopftreffer. Infighting, fintieren, den Gegner ziehen wird immer weniger gelehrt. Denn Körpertreffer werden im Amateurboxen nicht so gewertet, weil sie nicht so gut sichtbar sind. Eine weitere Folge ist die hektische Kampfführung, weil man schnell Punkte machen muss. Beim Profiboxen über längere Distanzen müssen bestimmte Strategien & Taktiken gewählt werden, die andere sind als im Amteurbereich.

[Big Daddy Düsseldorf]

Welche Schutzmaßnahmen gibt es denn, dass die Amateure keine Defensive mehr brauchen?


Als erstes zu nennen wäre die Punktevergabe: Ein Jab ist so viel wert wie ein richtig harter Punch. Das Anzählen wird sehr schnell, manchmal auch vorbeugend oder erziehend eingesetzt. Schläge im Infight sieht man nicht gut und werden deshalb kaum gezählt.

Ein Beispiel zur Ausrüstung:Im Laufe der Jahre wurden die Handschuhe immer dicker. Ein wichtiger Punkt ist, dass in den 80ern die Daumen angenäht wurden. Wer es nicht kennt, kann sich kaum vorstellen, welche Tricks man anwenden kann ohne angenähte Daumen und entsprechende Polsterung. Daumen ins Auge, bzw. beim Abwehren den gegnerischen Daumen ausrenken durch exaktes Abfangen (natürlich rein zufällig ...)

Auch im Training wurden viel dünnere Handschuhe benutzt, im Kampf gar nur 5 oz. Kopfschutz war auch im Training unbekannt, bzw. nicht so gut wie heute. Tiefschutz anfangs gab es auch nicht.

Da man sich Verletzungen kaum leisten konnte, wurde die Gesichtshaut jeden Morgen in Salzwasser abgehärtet. Beim Sparring achtete man darauf, dem Gegner das Gesicht zu 45 Grad abzudrehen, um die geringste Fläche zu bieten, bzw. die Schläge besser abgleiten zu lassen. Im Infight keine Gesichtverletzungen zu bekommen, war lebensnotwendig.
Und vieles andere mehr war ebenso überlebensnotwendiges Wissen, was mit der Änderung der Regeln (nur noch 15 Runden, später nur noch 12 Runden) und Verbesserung der Schutzausrüstung nicht mehr notwendig war.
Die Boxer mußten daher über ein viel größeres Wissen verfügen.

Und wo gab es, dass eine SchwergewichtsWM angekündigt wird und zwei Brüdern sich aussuchen können, wer von ihnen kämpfen möchte. Angeblich, je nachdem, ob der andere verletzt ist. Ganz offenbar, um den Vorteil zu haben, dass der Gegner sich auf 2 veerschiedene sich einstellen muß.

Und wie ebenfalls bei den Klitschkos, einer "schwer verletzt" den Kampf absagen muss, kurz danach munter & gut gelaunt Golf spielend gesichtet wurde. Mit einer schweren Rückenverletzung? Nonsense!

Das heißt nicht, dass ich zu den alten kruden Regeln zurückkehren will, aber diese Weicheier kann man doch nicht mit den Oldtimern vergleichen!

Zu: Warum soll ich 15 Arten des Jabs lernen, wenn 1 Art die Erfolgreichste ist:

Dann dürfte jeder mit seinem Jab den maximalen Erfolg haben. Die meisten Kämpfe haben aber einen Gewinner und einen Verlierer. Ebenso ist ein Boxer mit seinem Jab jeweils erfolgreicher. Wenn der mit dem erfolglosen Jab auch andere Arten gelernt hätte, könnte er vielleicht diesen Nachteil ausgleichen.
Das gilt für alle Boxtechniken. Wenn es nur eine jeweils Erfolgreichste gäbe, könnte man mit einem Computerprogramm den jeweiligen Sieger ermitteln.

Dann könnte man sich auf Damengambit, Sizilianische Verteidigung usw. beschränken.

Das war also Unsinn!

Boxen ist derart subjektiv, die Techniken müssen an jede/n Boxer/in angepaßt werden, sind vom eigenen Empfinden und Befinden, dem eigenen Geschmack abhängig. Welcher Gegner? Größer, kleiner, schneller, langsamer, stärker, schwächer usw. usf. Die Techniken ändern sich in ihrer Ausführung auch mit dem jeweiligen Rhytmus. Ein anderer Trainingszustand erfordert bisweilen ebenfalls eine modifizierte Technik. Es gibt z.B. keinen Jab, der für alle Boxer/innen gleich geeignet wäre. So dass es jeweils sehr verschiedene Arten für eine bestimmte Technik gibt. Und es werden in der Tat verschiedene Techniken verschieden gelehrt. Nur eben in D. nicht systematisch genug. Bzw. die Boxfans haben gar nicht das Wissen, dies zu unterscheiden.

Das kann man doch auch auf US-Boxforen sehen und überhaupt im Internet, wo es im amerikanischen Sprachraum viele Diskussionen gibt und viele unterschiedliche Meinungen, wie bestimmte Techniken auszuführen sind. Und ausgerechnet in Deutschland hat man nur jeweils eine einzige? Nonsens!

Aber vielleicht stimmt es doch und in Deutschland ist das Wissen so gut und auf Spitzenniveau? Während in den USA & GB die Gyms sich eher Streetfighter & sonstwie-Warrior nennen, wimmelt es hierzulande von Boxakademien, Fightuniversitäten, Kampfkunstakademien, Doktoren, Boxprofessoren. Das Wissen beschränkt sich jedoch auf jeweils eine Technik.

Da ist mir schlichter & mit weniger Pomp & Vorschußlorbeeren, aber besser & härter & bescheidener lieber!

[Саша]

ja,ein Uppercut der voll einschlägt sieht man nicht:rolleyes:
Deutschland boxt einfach :
Doppeldeckung,und gerade schläge.
headmovent,nahkampf und teuschungen werden fast nie trainiert.
gut das mein Trainer kein Deutscher ist

ach und noch was,nach dem Clinch sehen auch alle scheiße aus,wenn der Gegner plötzlich weiter schlägt,und es doch kein "Break" gab..

[Big Daddy Düsseldorf]

ja,ein Uppercut der voll einschlägt sieht man nicht:rolleyes:
Deutschland boxt einfach :
Doppeldeckung,und gerade schläge.
headmovent,nahkampf und teuschungen werden fast nie trainiert.
gut das mein Trainer kein Deutscher ist

ach und noch was,nach dem Clinch sehen auch alle scheiße aus,wenn der Gegner plötzlich weiter schlägt,und es doch kein "Break" gab..

So ist es. Die fortschrittliche durchschnittliche Weltmeister-Taktik sieht so aus:

Wenn der Gegner nah dran ist, schnell klammern, sich drauflegen, warten bis der Referee "break" schreit... Doppeldeckung ein paar eins, zwei aus der langen Distanz, wenn der Gegner nah dran ist, schnell klammern .................
Soll DAS der taktische oder technische Fortschritt im Boxen sein? In mehr als 120 Jahren ist nicht mehr dabei herausgekommen?

[Trinculo]

Soll DAS der taktische oder technische Fortschritt im Boxen sein? In mehr als 120 Jahren ist nicht mehr dabei herausgekommen?

Fortschritt im Hinblick auf Eigenschutz ... nicht unbedingt Unterhaltungswert ;)

[Boxerjugend]

Fortschritt im Hinblick auf Eigenschutz ... nicht unbedingt Unterhaltungswert ;)

Ringrichter haben wenig Mitleid mit jemand der die ganze Zeit am clinchen ist,
und der Gegner das mal ausnützt um einen Kopfstoss dem üblen Clincher
zu verpassen^^



So ist es. Die fortschrittliche durchschnittliche Weltmeister-Taktik sieht so aus:

Wenn der Gegner nah dran ist, schnell klammern, sich drauflegen, warten bis der Referee "break" schreit... Doppeldeckung ein paar eins, zwei aus der langen Distanz, wenn der Gegner nah dran ist, schnell klammern .................
Soll DAS der taktische oder technische Fortschritt im Boxen sein? In mehr als 120 Jahren ist nicht mehr dabei herausgekommen?

Jo das ist oft der Fall leider.Aber geht auch manchmal schief für den clincher :X

[Big Bart II]

Als erstes zu nennen wäre die Punktevergabe: Ein Jab ist so viel wert wie ein richtig harter Punch. Das Anzählen wird sehr schnell, manchmal auch vorbeugend oder erziehend eingesetzt. Schläge im Infight sieht man nicht gut und werden deshalb kaum gezählt.

Ein Beispiel zur Ausrüstung:Im Laufe der Jahre wurden die Handschuhe immer dicker. Ein wichtiger Punkt ist, dass in den 80ern die Daumen angenäht wurden. Wer es nicht kennt, kann sich kaum vorstellen, welche Tricks man anwenden kann ohne angenähte Daumen und entsprechende Polsterung. Daumen ins Auge, bzw. beim Abwehren den gegnerischen Daumen ausrenken durch exaktes Abfangen (natürlich rein zufällig ...)

Auch im Training wurden viel dünnere Handschuhe benutzt, im Kampf gar nur 5 oz. Kopfschutz war auch im Training unbekannt, bzw. nicht so gut wie heute. Tiefschutz anfangs gab es auch nicht.

Da man sich Verletzungen kaum leisten konnte, wurde die Gesichtshaut jeden Morgen in Salzwasser abgehärtet. Beim Sparring achtete man darauf, dem Gegner das Gesicht zu 45 Grad abzudrehen, um die geringste Fläche zu bieten, bzw. die Schläge besser abgleiten zu lassen. Im Infight keine Gesichtverletzungen zu bekommen, war lebensnotwendig.
Und vieles andere mehr war ebenso überlebensnotwendiges Wissen, was mit der Änderung der Regeln (nur noch 15 Runden, später nur noch 12 Runden) und Verbesserung der Schutzausrüstung nicht mehr notwendig war.
Die Boxer mußten daher über ein viel größeres Wissen verfügen.

Also erst mal vorneweg: An sich juckt mich Amateur-Boxen nicht die Bohne, weil ich dieses hektische Gewühle ziemlich langweilig finde...
Die Daumen anzunähen war mit Sicherheit eine gute Idee. Eben um regelwidriges Verhalten und vor allem fiese, fürs Boxen völlig unnötige Verletzungen zu unterbinden.

Was die dünneren Handschuhe angeht: Wenn man das immer als Argument anführt, dass die Boxer früher härter waren, heißt das dann auch, dass die MMA-Kämpfer härter sind als die Boxer?

Wenn man das Gesicht zu 45° abdreht, büßt man dann nicht einen erheblichen Teil seines Sichtfeldes ein? Und warum müssen die Boxer heutzutage keine Verletzungen mehr im Gesicht fürchten? Oder bezieht sich das jetzt nur auf die Amateure?

Die Rundenzahl auf 12 zu begrenzen halte ich ebenfalls für eine sehr gute Idee. Irgendwann ist der Körper einfach fertig. Kein Mensch kann sich bei einem 15 oder 20 Runden-Kampf zum Schluss noch einen Kampf auf einigermaßen hohem Niveau liefern. Da kloppt man sich total überanstrengt und dehydriert ohne Deckung die Birne zu Brei..
Warum einem ein Kampf ohne oder mit höherer Rundenbegrenzung mehr Wissen bringen soll, kann ich nicht so ganz verstehen.


Und wo gab es, dass eine SchwergewichtsWM angekündigt wird und zwei Brüdern sich aussuchen können, wer von ihnen kämpfen möchte. Angeblich, je nachdem, ob der andere verletzt ist. Ganz offenbar, um den Vorteil zu haben, dass der Gegner sich auf 2 veerschiedene sich einstellen muß.

Du spielst wahrscheinlich auf Adamek an. Der hätte den Vertrag ja nicht unterschreiben müssen. Außerdem wird spätestens nach Wladis Kampf (oder nicht-Kampf) gegen Haye feststehen, welcher Klitschko antritt und zu dem Zeitpunkt hat die unmittelbare Kampfvorbereitung noch lange nicht begonnen.


Und wie ebenfalls bei den Klitschkos, einer "schwer verletzt" den Kampf absagen muss, kurz danach munter & gut gelaunt Golf spielend gesichtet wurde. Mit einer schweren Rückenverletzung? Nonsense!

Das heißt nicht, dass ich zu den alten kruden Regeln zurückkehren will, aber diese Weicheier kann man doch nicht mit den Oldtimern vergleichen!

Du meinst wohl die von der Mannheimer Uni-Klinik bestätigte Bauchmuskelverletzung, von der auch die MRT(?)-Aufnahmen veröffentlicht wurden, nach der Wladimir mit einem Golfschläger in der Hand für einen Bericht posiert hat.
Nein, solche Weicheier kann man wirklich nicht mit den Oldtimern vergleichen, die nach Feierabend noch mal eben ihre Kumpels vom Bau verkloppt haben.:D;)


Zu: Warum soll ich 15 Arten des Jabs lernen, wenn 1 Art die Erfolgreichste ist:


Ich hab jetzt mal wegen der besseren Übersicht nur diesen Satz kopiert, beziehe mich aber auf den Rest des Beitrages von hier an..
Es ging nicht darum, dass es EINE Art des Jabs gäbe, die unbestritten für alle Boxer/Kämpfer die richtige sei. Sondern darum, dass nicht jeder 15 verschiedene Jabs lernen muss, wenn er den einen Jab gefunden hat, der zu ihm und seinem Stil passt und einfach am besten funktioniert. Natürlich können das evtl. auch zwei oder drei sein, aber kein Mensch muss alle 50 Ab- und Unterarten des Jabs perfekt beherrschen, um am Ende doch nur die zwei Jabs zu brauchen, die im Kampf funktionieren.


So ist es. Die fortschrittliche durchschnittliche Weltmeister-Taktik sieht so aus:

Wenn der Gegner nah dran ist, schnell klammern, sich drauflegen, warten bis der Referee "break" schreit... Doppeldeckung ein paar eins, zwei aus der langen Distanz, wenn der Gegner nah dran ist, schnell klammern .................
Soll DAS der taktische oder technische Fortschritt im Boxen sein? In mehr als 120 Jahren ist nicht mehr dabei herausgekommen?

Wenn man eine überspitzte Darstellung von WKs Boxstil als "durchschnittliche Weltmeister-Taktik" definiert, kann man das wohl so sehen.;)

[homeworker]

@Dr.Blau: Zumindest nicht für alles hinter den Top 5, und für fast niemanden im Schwergewicht.

Auch von den "Oldtimern" nach 1930 gibt es Videoaufnahmen. Wenn man sich mal die Bewegungsqualität von Leuten im Mittelgewicht vor den 70ern ansieht, und dagegen auch nur einen Khoren Gevor, da kann man kaum davon sprechen dass die früher besser in irgendwas waren. Genau wie im Fussball hat es eine technische und taktische Entwicklung gegeben, die nicht am Doping liegt, sondern am allgemeinen Verständnis und der Einsichtsfähigkeit der Menschen. Mit welcher Einstellung sind Sportler früher im Training rumgelaufen, ein Günther Netzer, oder Franz Beckenbauer ? Standfussball allererster Güte, und einer läuft, der mit dem Ball, und dessen Gegenspieler. Heute hat man eine andere Methodik, und professionellere Überlegungen, ausserdem das Wissen der letzten 40 Jahre über Taktik, Technik und Methodik. Keiner trainiert noch so wie vor 50 Jahren, und wenn man sich nur das Niveau von 1980 ansieht und heute, der Unterschied ist krass. Auch im Basketball oder Handball, der Handball-Weltmeister von 1978 würde heute kein Spiel gegen den Letzten der Bundesliga gewinnen. Und im Boxen ist das, vielleicht mit Ausnahme einiger ganz weniger Ausnahmetalente, auch nicht anders. Nur die rosarote Brille, die ist so verdammt klasse.

trifft auf alles 100% zu, nur leider nicht aufs Schwergewicht:)

[Klaus]

Klitschkos Verbesserung ist letzten Endes eine erfolgsoptimierende Minimierung. Beschränkt sich auf drei Aktionen die er gut kann, und auf das Negieren aller Angriffe. Natürlich ist das technisch nicht besser als das was irgendjemand "früher" gemacht hat, ein kleinerer, leichterer Mann kann so nicht boxen. Aber man kann wohl kaum behaupten dass Klitschko der Prototyp aller Boxer vom Minimum bis zum Cruiser ist, insbesondere der letzen 30 Jahre. Hier war die Rede von "vor 100 Jahren", wohlwollend sind wir da bei den Boxern bis 1940. Und die möchte ich mir nicht mal auf Youtube ansehen, so grottenkäsig ist deren "Boxen". Da sieht der Held nur gut aus weil sein Gegner ein staksiger, langsamer Sandsack ist, der so boxt wie ein Hufschmied dem man drei Grundschläge gezeigt hat.

[Boxerjugend]

Völlig unabhängig davon was die wirklichen Gründe dafür sind, warum die theoretisch interessanten Paarungen nie oder höchstselten zu stande kommen, es schadet einfach dem Boxsport als ganzes!

Darin sehe Ich auch eine Erklärung warum in den USA das Ultimate Fighting dem Boxen den Rang abläuft. Bei der UFC achtet man darauf das die interessanten Kampfpaarungen auch wirklich stattfinden!

Gruß
Delorean

Du meinst sicher MMA. MMA macht schon fun beim zuschauen, aber nach dem 3.MMA Fight den man gesehen hat, ist man froh wieder einen Boxkampf zu sehen.
Aus der Sicht der technischen raffinesse der Boxer, aber hängt vllt auch nur
mit meiner Boxerzeit zusammen.

MMA Organisatoren find ich aber auch moderner als die Boxverbände.
Der Käfig mit seinen 8 Ecken wirkt schonmal interessanter als so ein 4 Eckiger Ring. Die Werbebeschriftung hat viel moderneren Style im Cage, die Kampfhandschuhe haben schönere Farben etc...
Also selbst so scheinbar unwichtige Nebensachen ziehen interesse bei bei MMA.
Finde MMA Shorts z.B viel schöner als die Boxershorts, ist einfach Klasse designed.

Da sieht man mal wie träge und altmodisch Boxverbände sind, Profi-Verbände wohlgemerkt. Sehen einfach zu wie Don King nur an sein Geld denkt z.B.
Und deswegen natürlich gute Paarungen vermeidet.

Guck dir Klitschkos kann, kämpfen nicht gegeneinander, moralisch gesehen ist das ok. Aaaber Boxen ist nicht deren Familienbehütungsfirma oder?

Die Profi-verbände müssen die Kämpfe bestimmen und nicht die Boxer selbst,
ist ja echtn Witz. Geht doch nicht wenn ein Boxer sich seine Gegner aussucht.
Dann kann man ihm gleich die Millionen in die Hand drücken, ohne das er was tun muss...



Der Amateur-Verband ist aber wirklich der Abschuss.
Der Amateur-Boxer hat die Klappe zu halten, darf nicht mit Profis trainieren,
darf nicht an einem Profi-event teilnehmen.

Warum soll es denn z.B keinen Amateurkampf bei einem Profi-event mal geben, als ein Vorkampf z.B?

Oder warum darf ein Boxerstall denn keinen Amateurboxer fördern dürfen?
Das ist deren ihr Nachwuchs und Profis sind die Idole der Nachwuchsboxer.
Aber im Boxen schaden die Verbände sich gegenseitig, das ist irre...

Kein Wunder warum sowenige in Deutschland mitm Boxen anfangen, obwohl es so populär ist. Im Amateurbereich wirds halt null schmackhaft gemacht...

Nun rollt der MMA Zug und ist in den USA am überholen, mal sehen ob die Boxverbände draus lernen.

[FitnessMarket]

...Der Amateur-Verband ist aber wirklich der Abschuss.
Der Amateur-Boxer hat die Klappe zu halten, darf nicht mit Profis trainieren,
darf nicht an einem Profi-event teilnehmen.

Warum soll es denn z.B keinen Amateurkampf bei einem Profi-event mal geben, als ein Vorkampf z.B?

Oder warum darf ein Boxerstall denn keinen Amateurboxer fördern dürfen?
Das ist deren ihr Nachwuchs und Profis sind die Idole der Nachwuchsboxer.
Aber im Boxen schaden die Verbände sich gegenseitig, das ist irre...

Kein Wunder warum sowenige in Deutschland mitm Boxen anfangen, obwohl es so populär ist. Im Amateurbereich wirds halt null schmackhaft gemacht...

Nun rollt der MMA Zug und ist in den USA am überholen, mal sehen ob die Boxverbände draus lernen.

woher stammen deine "kenntnisse" bzgl. der amateuregeln? schon mal die wb des dbv gelesen?

bspw.

1. das training eines amateurs bei berufsboxern ist möglich
2. amateurkämpfe im rahmen einer profiverantstaltung sind möglich
usw...

[Boxerjugend]

woher stammen deine "kenntnisse" bzgl. der amateuregeln? schon mal die wb des dbv gelesen?

bspw.

1. das training eines amateurs bei berufsboxern ist möglich
2. amateurkämpfe im rahmen einer profiverantstaltung sind möglich
usw...


Nur unter Bedingungen. Formell gesehen kann jemand vom Verband das verbieten.
Und die Amateurkämpfe bei einem Profi-event unterliegen auch Bedingungen, die das nicht grad erleichtern.

Das sind auch Punkte, die nicht grad förderlich sind z.B :
DBV Bestimmung :
Wechselt ein Boxer den Verein, ohne seinen Wohnsitz zu ändern, unterliegt er
einer Startsperre von sechs Monaten. Diese kann auf ein sofortiges Startrecht
verringert werden, wenn eine schriftliche Freigabe durch den bisherigen Verein beim
zuständigen LV vorgelegt wird.

Und das :


§16 Kämpferziehung
1. Wer einen Boxer durch Versprechen oder Gewähren materieller Vorteile zu
einem Vereinswechsel veranlasst oder zu veranlassen versucht, wird bestraft.
2. Die Vereine haften auch für die Verstöße ihrer Mitglieder und Gönner gegen
diese Vorschrift, wenn sie nicht alles Zumutbare unternommen haben, diese zu
verhindern.
§


Bei den Fussballamateuren ist das alles erlaubt. Bei den Boxern nicht. Als Profistall mal einfach einen Talent zu holen, und erstmal paar Jahre als Amateur beobachten/trainieren, ist halt nicht so einfach.^^

[Security]

Das heißt nicht, dass ich zu den alten kruden Regeln zurückkehren will, aber diese Weicheier kann man doch nicht mit den Oldtimern vergleichen!

Als reiner Boxlaie folgende Anmerkungen/Fragen:

In Hamburg gibt es wohl noch einen toughen Old School Boxer, vor solchen Leuten kann ich nur den allergrößten Respekt haben:

Boxen: Der Lebenskämpfer Jürgen Blin - Mehr Sport - Sport - FAZ.NET (http://www.faz.net/s/Rub9CD731D06F17450CB39BE001000DD173/Doc~E7D318E70569E4B3198FF9BDF8A8D1AE5~ATpl~Ecommon ~Scontent.html)

Im Vorwärtsgang gegen den Größten, es war ihm egal, dass er getroffen wurde. Bei YouTube Videos von Muhammad Ali sehe ich ihn fast nie im Vorwärtsgang boxen. Ist es Boxen, wenn man vor dem Gegner ausweicht???

Wie kann es sein, dass es in einem echten Kampfsport mehrere Weltmeister gibt??? Im Ringen/Judo etc. gibt es EINEN Weltmeister und das ist eben der Weltmeister. Gab es früher genauso wie heute zig verschiedene Weltmeister von irgendwelchen Verbänden oder gab es da auch nur EINEN Weltmeister?

Mike Tyson hatte keine Angst getroffen zu werden, er hatte wohl auch gute Nehmerqualitäten, bei ihm konnte sogar ich zuschauen, ohne dass mir schlecht wurde. Kann es sein, dass die heutigen Weltmeisterschafts-Boxer (von wenigen Ausnahmen abgesehen) sich nicht mehr trauen so wie Mike Tyson oder der o.g. Hamburger Boxprofi in einen echten Schlagabtausch zu gehen und im Vorwärtsgang zu kämpfen? Ich habe genau einmal kurz bei den Klitschkos hineingschaut im Fernsehen, mein Eindruck als Boxlaie war: Obwohl der Gegner schon windelweich geprügelt wurde durch größere Schlagkraft und größere Reichweite und größerem Speed und körperlicher Überlegenheit des Klitschkos fehlte die Entschlossenheit, in den Mann zu gehen und den KO zu suchen. Der Gegner wurde bis zum Schluss aus der sicheren Distanz mit der Linken bearbeitet, um die Reichweitenvorteile auszunutzen. Soll das, BOXEN sein?????

Beste Grüße

[Security]

Du meinst sicher MMA. MMA macht schon fun beim zuschauen, aber nach dem 3.MMA Fight den man gesehen hat, ist man froh wieder einen Boxkampf zu sehen.

Da gebe ich Dir Recht. MMA-Kämpfe finde ich auch noch langweiliger als Boxkämpfe. Bei Mike Tyson fand ich die Kämpfe sogar spannend und nicht langweilig.

Beste Grüße

[Boxerjugend]

Als reiner Boxlaie folgende Anmerkungen/Fragen:

In Hamburg gibt es wohl noch einen toughen Old School Boxer, vor solchen Leuten kann ich nur den allergrößten Respekt haben:

Boxen: Der Lebenskämpfer Jürgen Blin - Mehr Sport - Sport - FAZ.NET (http://www.faz.net/s/Rub9CD731D06F17450CB39BE001000DD173/Doc~E7D318E70569E4B3198FF9BDF8A8D1AE5~ATpl~Ecommon ~Scontent.html)

Im Vorwärtsgang gegen den Größten, es war ihm egal, dass er getroffen wurde. Bei YouTube Videos von Muhammad Ali sehe ich ihn fast nie im Vorwärtsgang boxen. Ist es Boxen, wenn man vor dem Gegner ausweicht???


Du bist so ein typischer Ringer, die sagen auch immer ich solle
stehenbleiben damit wir Ringen können. Dabei wollt ich nur ne bessere Posi erwischen :(

Aber gibt halt verschiedene Boxstile, ist ja keine Prügelei sondern Boxen;)



Wie kann es sein, dass es in einem echten Kampfsport mehrere Weltmeister gibt??? Im Ringen/Judo etc. gibt es EINEN Weltmeister und das ist eben der Weltmeister. Gab es früher genauso wie heute zig verschiedene Weltmeister von irgendwelchen Verbänden oder gab es da auch nur EINEN Weltmeister?


Amateurboxen gibts auch nur einen Weltmeister.
Bei den Profis is es anders, aber gibt ja ne Rangliste. Da ist immer nur einer die Nr.1



Mike Tyson hatte keine Angst getroffen zu werden, er hatte wohl auch gute Nehmerqualitäten, bei ihm konnte sogar ich zuschauen, ohne dass mir schlecht wurde. Kann es sein, dass die heutigen Weltmeisterschafts-Boxer (von wenigen Ausnahmen abgesehen) sich nicht mehr trauen so wie Mike Tyson oder der o.g. Hamburger Boxprofi in einen echten Schlagabtausch zu gehen und im Vorwärtsgang zu kämpfen? Ich habe genau einmal kurz bei den Klitschkos hineingschaut im Fernsehen, mein Eindruck als Boxlaie war: Obwohl der Gegner schon windelweich geprügelt wurde durch größere Schlagkraft und größere Reichweite und größerem Speed und körperlicher Überlegenheit des Klitschkos fehlte die Entschlossenheit, in den Mann zu gehen und den KO zu suchen. Der Gegner wurde bis zum Schluss aus der sicheren Distanz mit der Linken bearbeitet, um die Reichweitenvorteile auszunutzen. Soll das, BOXEN sein?????

Beste Grüße

Vitali Klitschko, kämpft schon intelligent, so ist es nicht. Muss halt mal genau gucken wie und wo er zuschlägt, dann siehste sein können. Kämpft intelligent der Buschi, aber musst halt mitdenken wenn du zusiehst :p

Mike Tyson ist halt ein Puncher und zudem oft der kleinere, also ist es in seinem interesse anzugreifen.
Klar das ein Ali z.B lieber gegen Tyson ausweichend Boxen würde, wie auch gegen Foreman seiner Zeit.

[FitnessMarket]

Nur unter Bedingungen. Formell gesehen kann jemand vom Verband das verbieten.
Und die Amateurkämpfe bei einem Profi-event unterliegen auch Bedingungen, die das nicht grad erleichtern.

Das sind auch Punkte, die nicht grad förderlich sind z.B :
DBV Bestimmung :
Wechselt ein Boxer den Verein, ohne seinen Wohnsitz zu ändern, unterliegt er
einer Startsperre von sechs Monaten. Diese kann auf ein sofortiges Startrecht
verringert werden, wenn eine schriftliche Freigabe durch den bisherigen Verein beim
zuständigen LV vorgelegt wird.

Und das :


§16 Kämpferziehung
1. Wer einen Boxer durch Versprechen oder Gewähren materieller Vorteile zu
einem Vereinswechsel veranlasst oder zu veranlassen versucht, wird bestraft.
2. Die Vereine haften auch für die Verstöße ihrer Mitglieder und Gönner gegen
diese Vorschrift, wenn sie nicht alles Zumutbare unternommen haben, diese zu
verhindern.
§


Bei den Fussballamateuren ist das alles erlaubt. Bei den Boxern nicht. Als Profistall mal einfach einen Talent zu holen, und erstmal paar Jahre als Amateur beobachten/trainieren, ist halt nicht so einfach.^^

ich kann an den zitierten regeln nichts ungewöhnliches/schlechtes finden.

gerade die "kämpferziehung" sorgt bei uns im verband oft für ärger. stell dir vor, du als trainer bemühst dich jahrelang um die ausbildung und das training eines talentierten sportlers, der dann mit irgendwelchen versprechen und finanziellen vorteilen zu einem anderen, finanziell eventuell besser gestellten (konkurrenz)-verein gezogen wird und das womöglich auch noch kurz vor einem wettkampf! dass es da gewisse regeln und einschränkungen gibt, finde ich richtig und wird m.e. auch in anderen sportarten/verbänden die olympisch sind, so praktiziert.

olympisch ist das nächste stichwort; der dbv unterliegt als amateurverband auch den regeln des dosb die gewisse sachen einfach vorschreiben, damit der angeschlossene verband seinen olympischen status erhält bzw. olympisch bleibt und die ganz wichtige finanzielle förderung erhält, ohne die nämlich absolut nichts laufen würde.

oder meinst du, die wenigen profiställe könnten und wollten das finanziell schultern, das sie sämtliche kosten übernehmen, die mit dem training, förderung der sportler, unterhaltung von leistungszentren und olympischen stützpunkten, teilnahme an nationalen, internationalen wettkämpfen bis hin zu olympiaden entstehen? mit sicherheit nicht!

es ist mit sicherheit nicht immer alles richtig, was amateurverbände machen, aber vieles ist notwendig, um staatliche anerkennung und förderung zu erhalten bzw. sicherzustellen. insoweit ist ein verband auch nicht völlig frei, was seine bedingungen und wettkampfregeln betrifft.

da immer zu den profis zu schielen bzw. als masstab zu nehmen, ist nicht angebracht und zeugt von wenig wissen um die zusammenhänge im internationalen amatuersport.

[Trinculo]

Ist es Boxen, wenn man vor dem Gegner ausweicht???

Klar, weshalb ausweichen, wenn man sich auch schlagen lassen kann.

[rukola]

Mike Tyson hatte keine Angst getroffen zu werden, er hatte wohl auch gute Nehmerqualitäten, bei ihm konnte sogar ich zuschauen, ohne dass mir schlecht wurde. Kann es sein, dass die heutigen Weltmeisterschafts-Boxer (von wenigen Ausnahmen abgesehen) sich nicht mehr trauen so wie Mike Tyson oder der o.g. Hamburger Boxprofi in einen echten Schlagabtausch zu gehen und im Vorwärtsgang zu kämpfen? Ich habe genau einmal kurz bei den Klitschkos hineingschaut im Fernsehen, mein Eindruck als Boxlaie war: Obwohl der Gegner schon windelweich geprügelt wurde durch größere Schlagkraft und größere Reichweite und größerem Speed und körperlicher Überlegenheit des Klitschkos fehlte die Entschlossenheit, in den Mann zu gehen und den KO zu suchen. Der Gegner wurde bis zum Schluss aus der sicheren Distanz mit der Linken bearbeitet, um die Reichweitenvorteile auszunutzen. Soll das, BOXEN sein?????

Das nennt sich Taktik. Sieht zwar scheiße aus und ist unspektakulär, aber bei so hoher Leistungsdichte kann man es sich nicht leisten, darauf zu verzichten und sich auf Nehmerqualitätetn zu verlassen. Gerade im Schwergewicht.
Ich find die Klitschkos machen es genau richtig. Sie spielen genau ihre körperlichen Vorteile aus. Kein Wunder, dass sie so erfolgreich sind.

Wenn die Boxer das früher nicht gemacht haben, waren sie nicht besser oder härter im Nehmen, sondern hatten einfach keinen Plan von Taktik oder nur Gegner, bei denen man sich sowas leisten konnte.

[Boxerjugend]

ich kann an den zitierten regeln nichts ungewöhnliches/schlechtes finden.

gerade die "kämpferziehung" sorgt bei uns im verband oft für ärger. stell dir vor, du als trainer bemühst dich jahrelang um die ausbildung und das training eines talentierten sportlers, der dann mit irgendwelchen versprechen und finanziellen vorteilen zu einem anderen, finanziell eventuell besser gestellten (konkurrenz)-verein gezogen wird und das womöglich auch noch kurz vor einem wettkampf! dass es da gewisse regeln und einschränkungen gibt, finde ich richtig und wird m.e. auch in anderen sportarten/verbänden die olympisch sind, so praktiziert.

olympisch ist das nächste stichwort; der dbv unterliegt als amateurverband auch den regeln des dosb die gewisse sachen einfach vorschreiben, damit der angeschlossene verband seinen olympischen status erhält bzw. olympisch bleibt und die ganz wichtige finanzielle förderung erhält, ohne die nämlich absolut nichts laufen würde.



Hä? Fussball ist nicht olympisch? Selbst in unteren Ligen konkurriert man um Spieler und bietet Geld, besser Arbeitsstelle wenn nötig etc...an.

Und es ist einfach für den Boxsport besser, weils auch für den Boxer besser ist. Diese Regelung ist der grösste Schwachsinn den man als Verband bringen kann. Das schadet dem Amateurboxen.



oder meinst du, die wenigen profiställe könnten und wollten das finanziell schultern, das sie sämtliche kosten übernehmen, die mit dem training, förderung der sportler, unterhaltung von leistungszentren und olympischen stützpunkten, teilnahme an nationalen, internationalen wettkämpfen bis hin zu olympiaden entstehen? mit sicherheit nicht!


Das klappt doch auch so, und würde in jedem Fall besser werden für die Boxer.




es ist mit sicherheit nicht immer alles richtig, was amateurverbände machen, aber vieles ist notwendig, um staatliche anerkennung und förderung zu erhalten bzw. sicherzustellen. insoweit ist ein verband auch nicht völlig frei, was seine bedingungen und wettkampfregeln betrifft.

da immer zu den profis zu schielen bzw. als masstab zu nehmen, ist nicht angebracht und zeugt von wenig wissen um die zusammenhänge im internationalen amatuersport.

Wie gesagt, im Fussball, klappt das auch vorzüglich.
Wenn etwas falsch ist im Leistungssport, dann, das man mehr an die Trainer denkt als an die Boxer.
Es zählt hier nur Leistung und irgendwelche Mitleidsbekundungen an Trainer die ihre investierte Zeit verlieren, falls ihr Talent mal für wen anders boxt, ist sehr sehr falsch.

Amateurboxen könnte viel interessanter sein, aber dank dieser altmodsichen Regelungen wird die positive Entwicklung des Boxsports richtig gehemmt.

[Klaus]

Wenn es so toll ist dass Jürgen Blin da "offen auf den Mann zurennt und ohne Angst austeilt" (was so nicht stimmt da Blin da öfter gute Meidbewegungen einstreut weil es eben nicht groovy ist dauernd Powerpunches mit dem Gesicht zu stoppen), wieso kritisiert da keiner den blöden Ali in Grund und Boden der da rundenlang nur "wegrennt" und "immer klammert" um die Bemühungen von Blin zu zerstören und zu stoppen ? Blasphemie!

[Raging Bull]

Ich bin sowieso der Meinung, dass man den Boxern demnächst die Schuhe an den Ringboden nagelt und nen Stock in den Ar*** schiebt, damit die net ständig ausweichen, sondern sich mal wie Männer kloppen.

Ach...und Deckung gehört bestraft! Wer sich deckt, hat doch nur Angst getroffen zu werden.

Man könnte es auch so regeln, dass jeder Boxer, der mit 25 noch nicht das Punch-Drunk-Syndrom aufweist mit einer Geldstrafe belegt wird!

So und nur so sollte Boxen aussehen. Alles andere sind Weicheier!

:ironie:

[Trinculo]

Seht euch das an, Weichei-Boxer von heute, und zittert!

NiTXye62mAY