Kampf mit 2 Schwertern im Mittelalter?

[El_Tio]

Hallo, mich würde interessieren ob im Mittelalter der Kampf mit 2 Schwertern verbreitet war bzw. in der Form überhaupt praktiziert wurde?

Wäre es historisch gesehen vertretbar auf z.B. einem Mittelalterevent mit 2 Einhandschwertern rumzulaufen?

gruß

[Jörg B.]

Hallo, mich würde interessieren ob im Mittelalter der Kampf mit 2 Schwertern verbreitet war bzw. in der Form überhaupt praktiziert wurde?

Wäre es historisch gesehen vertretbar auf z.B. einem Mittelalterevent mit 2 Einhandschwertern rumzulaufen?


Nein und Nein. ;)

[gast]

In Europa zumindest... ;)

[T. Stoeppler]

Also die einzigen sehr kurzen Anweisungen auf eine Kampftechnik mit 2 Schwertern findet sich etwas später - schon nicht mehr Mittelalter - in Marrozos (korrigier mich einer, wenn ich falsch liege) Fechtbuch.

Ansonsten, siehe Jörgs Antwort ;)

Gruss, Thomas

[El_Tio]

Ok vielen Dank für die Antworten!

gruß

[Loserchief]

Soweit ich weiß war kampf mit 2 schwertern etwas das eher spät entstanden ist und dann in erster linie mit langem rapier und main-gauche.
Bestimmt hats auch im eurpäischen mittelalter typen gegeben die sich ein zweites schwert gepackt haben und damit gekämpft haben(in der schlacht weil der schild flöten ging und man ne gute linke hatte z.b.) aber das waren wahrscheinlich eher notgedrungene ausnahmen und kein spezielle schule des fechtens

[Falk Berberich]

wie sieht das bei den asiaten aus?

[DeepPurple]

wie sieht das bei den asiaten aus?

Japan:
Selten. Einige Schulen haben den Kampf mit Lang- und Kurzschwert im Programm (z.B. Niten ichi Ryu). Ist aber definitiv nicht der Schwerpunkt.

Und OT, weil asiatisch.

[Trinculo]

Wäre es historisch gesehen vertretbar auf z.B. einem Mittelalterevent mit 2 Einhandschwertern rumzulaufen?

Nur wenn Du Dir ein Schild umhängst: "Nasir, der Sarazene" ;)

[Bärserker]

Hallo, mich würde interessieren ob im Mittelalter der Kampf mit 2 Schwertern verbreitet war bzw. in der Form überhaupt praktiziert wurde?


Da wäre mir nichts bekannt außer eben ein Fechtdolch, welcher aber au kein Schwert nicht ist.
Ein Schild/Buckler ist um einiges Sinnvoller, als ein zweites Schwert.



Wäre es historisch gesehen vertretbar auf z.B. einem Mittelalterevent mit 2 Einhandschwertern rumzulaufen?


Nicht das ich wüsste es sei den man stellt einen GROMI dar :ups:

[Blackhusar]

So man historischen Quellen bzw. Schilderungen glauben darf war der durch den von ihm geleiteten Sklavenaufstand berühmte Gladiator Spartakus dafür berühmt exzellent mit zwei Schwertern zu kämpfen. ... Da diese Art mit zwei Schwertern zu kämpfen nicht den üblichen festgelegten Kampfformen/Waffeneinsatz der Gladiatoren entspricht, ist die in verschiedenen Quellen erwähnte Eigenart des (Ex)Gladiators Spartakus durchaus möglich. Die Ursache für die Erwähnung dieser Art mit zwei Schwertern zu kämpfen dürfte darin liegen daß es, auf Grund der Schwierigkeit zwei Schwerter wirklich koordiniert und effektiv einzusetzen, nur sehr wenige gute Kämpfer gegeben haben dürfte welche so kämpfen konnten ... und spricht dafür daß am Mythos "Spartakus", als außergewöhnlich guter Kämpfer, schon etwas dran gewesen sein muß.

Zwei Langschwerter ... halte ich auch für eher ungewöhnlich. ... Wobei der Kampf mit zwei Waffen ansich nicht unbedingt ungewöhnlich ist. Kurzschwert(Sachs)/Linkehanddolch und Schwert/Rapier ... Linkehanddolch/"Degenbrecher" und Degen ... Axt und Schwert, Entermesser/Säbel und Pistole, bis hin zu Feldspaten und Pistole oder die Kombination Dolch/Pistole und ähnliche Kombinationen sind im direkten Nahkampf (insbesondere z.Bsp. beim Entern von Schiffen, Grabenkampf usw.) sehr wohl belegt. ... In diesen Fällen dient die Waffe in der "Blockhand" meist zum Abfangen gegnerischer Waffen und die Waffe in der Angriffshand meist dem direkten Angriff. ... Versierte Kämpfer waren/sind allerdings in der Lage beide Waffen, sprich beidhändig, sowohl für Angriff als auch Verteidigung einzusetzen.

Noch einmal zu den zwei Langschwertern im Mittelalter. ... Da Schwerter im MA eher "teure" Waffen, in der Regel für "Privelegierte", sprich wohlhabende Ritter, und zudem meist der Schild als Schutz geführt wurde, ist der beidhändige Kampf mit zwei Schwertern eher eine heutige Erfindung der Hollywood-Kino-Macher. ... Der Kampf mit zwei verschiedenen Waffen in Kombination im "Schlachtgewühl", nach dem "Ineinanderprallen" und "Verzahnen" der Kämpfer, dürfte aber, beim Auflösen in "Einzelkämpfe" (nach dem "Zusammenprall" und "Stoß" in die gegnerische Schlachtordnung war die Taktik/Strategie der meisten Ritterheere erledigt und koordinierte Truppenbewegungen eher eine Ausnahme), sehr häufig gewesen sein, da der Schild in diesem Fall teilweise eher hinderlich war und an einem Riemen über den Rücken geworfen wurde, was die Beweglichkeit im Kampf erhöhte ... und zusätzlich vor Angriffen von hinten schützte.
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Auch in Japan war der berühmte Schwertmeister M. Musashi ... berühmt durch/für seine Kunst mit zwei Schwertern zu kämpfen ... eher eine Ausnahme. ... Auch da wird durch die heutige hohe Blüte diverser japanische Kampfkünste und die Filmindustrie ein eher übertriebenes Bild gezeichnet. ... Der normale Ashigari (meist Bauern) oder der normale höfische Samurai (unseren adligen Rittern/Hofleuten entsprechend) waren sicher eher durchschnittliche Kämpfer. ... Bei den Samurai dürften, ähnlich wie bei unseren Rittern/Landsknechten und erfahrenen Söldnern, die wirklich guten Kämpfer eher eine gewisse "Auslese" gewesen sein.

Nichts dagegen ... ich bin ein Fan der alten Kurosawa-, wie auch neuerer Samuraifilme ... und ich zieh mir auch ab und an auch einen "Ninja-Film" rein. ... Wobei wir mit den Ninjas beim nächsten, übrigens vorwiegend durch die Hollywood-Ninja-Filme kolportierten, überzeichneten Mythos wären. ...
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Ach ja ... ich bitte alle Hobby-Ninjas mir den letzten Absatz nachzusehen ... und darum mich nicht unbedingt zu Hause des Nachts im schwarzen Schlafanzug eine Lektion erteilen zu wollen. ... Nicht daß mir wer beim Klettern in den 4. Stock vom Balkon fällt. ... Wobei zumindest in den Filmen ein Fall aus solcher Höhe echte Ninjas ja net anhebt. ... 3 Saltos, 5 Rollen und dann mit einem doppelten Superhüpfer wieder hoch in den 4. Stock. ... Das Ganze natürlich mit 2 Schwertern in der Hand ! ... Um mal wieder zum Ausgangsthema zurück zu kommen.;)

Blackhusar - der hofft daß sein Beitrag mit etwas Humor aufgenommen wird -

[Lowkick Loverboy]

Wäre es historisch gesehen vertretbar auf z.B. einem Mittelalterevent mit 2 Einhandschwertern rumzulaufen?


Doch, durchaus - auch wenn man, das wissen wir alle, nicht von "dem Mittelalter" sprechen kann und somit die eine Quelle nicht notwendigerweise etwas über einen anderen geographischen oder zeitlichen Zusammenhang aussagen.

Im nordeuropäischen Bereich schien es durchaus vorgekommen zu sein, dass man gleich mit zwei Schwertern zum Zweikampf antrat. Eine entsprechende Stelle findet sich in der Saga von Gunnlaug Schlangenzunge, als der gegen Thororm einen Holmgang ficht. Auf Anraten des Königs Adalrad von England trägt er ein zweites Schwert bei sich, da Thororm die Zauberkunst besitzt, Schwerter stumpf werden zu lassen. Dies versucht er bei Gunnlaugs erster Klinge, wird aber von der zweiten dann erschlagen.
Auch der Held der Egils Saga, Egill Skallagrímsson, ficht einen Zweikampf gegen einen gewissen Ljót, bei dem er zwei Schwerter mit sich trägt - diesmal, ohne dass Ljót über irgendwelche besonderen Fähigkeiten verfügen würde.

Und auch bei Saxo Grammaticus finden sich entsprechende Stellen. Soweit ich das auf die Schnelle überblicken kann, immer im Kontext "Zweikampf".

Was natürlich alles nicht heißt, dass mit den beiden Klingen auch gleichzeitig gefochten wurde. Aber zum Mittelaltermarkt mit zwei Schwertern - brauchst halt nur einen isländischen Namen und musst Altnordisch reden...

[Trinculo]

Was natürlich alles nicht heißt, dass mit den beiden Klingen auch gleichzeitig gefochten wurde.

Im Gegenteil, in beiden Kämpfen wird ja genau beschrieben, dass jeweils nur eine Waffe eingesetzt wurde ... und dass die Kämpfer auch nicht ständig zwei Waffen bei sich trugen ;)

[Lowkick Loverboy]

Richtig, Trinculo, ich ergänze:


Aber zum Mittelaltermarkt mit zwei Schwertern - brauchst halt nur einen isländischen Namen und musst Altnordisch reden...
...und ein paar Leute zum Duell fordern. Dann ist das historisch bombenakkurat.

[Bärserker]

...und ein paar Leute zum Duell fordern. Dann ist das historisch bombenakkurat.

Und ganz wichtig, das Grüßen NICHT vergessen!
Korrekt, Seyed gegrüsset........ Viele "Y" er auch in die Beleydygung er eynbauet, sonst yst es am Thema vorbey :D

[Francois]

Also wenn ich auf dem Mittelaltermarkt jemand mit 2 Schwertern sehen würde, wäre erstmal lachen angesagt.:D Erinnert mich an diese alte Robin Hood TV Serie. Da war auch immer der coolste Kämpfer mit 2 Schwertern unterwegs. Historisch akurat ist es sicher nicht, aber was sollst wenns dir Spaß macht.

Der Stellenwert des Schwertes in der Schlacht wird für Japan heutzutage auch völlig überzeichnet. Langstilige Waffen waren deutlich in der Mehrheit und das Schwert war eben die letzte Option, würde aber eben nach den großen Kriegen als Weg des Kriegers verklärt.

[Trinculo]

Erinnert mich an diese alte Robin Hood TV Serie. Da war auch immer der coolste Kämpfer mit 2 Schwertern unterwegs.

Sag ich doch, Nasir der Sarazene ;)

[Icewing]

Sag ich doch, Nasir der Sarazene ;)

Na wenn das die bei Robin Hood so machen, muss es ja authentisch sein :D
http://www.serienoldies.de/images4/robin_nasir.jpg

[Trinculo]

Ist doch zweifelsfrei belegt :p

aCv3DFoR1RY

[BloodRage]

Ist doch zweifelsfrei belegt :p

aCv3DFoR1RY

Cooles Vid, historisch zwar nicht einwandfrei, aber trotzdem saugeil!:D

[Garin]

Es gab wirklich Leute, die mit zwei Schwertern kämpfen konnten. Aber sie waren eher eine extrem seltene Ausnahme.
Bin jetzt zu faul irgendwelche Belege zu suchen, denke auch es ist nicht nötig. Möchte nur kurz erwähnen auch die Tatsache dass die Fähigkeit eine einhändige Waffe mit linker oder auch rechter Hand gleich gut zu führen war immer lobenswert. Aber auch das konnte nicht jeder und gleichzeitig (auch gleichwertig) zwei einhändige Waffen zu führen ist noch schwieriger.
Im Grunde genommen würde ich an Stelle von dem Theradöffner eher die Frage an sich selbst stellen – möchte ich unbedingt etwas darstellen was ich 1. in Wirklichkeit nicht bin und 2. dem von mir ausgewählten „Vorbild“ in keinster Weise das Wasser reichen kann?

Mfg

PS: Das Video (den Film) habe ich schon mit 8 Jahren gesehen… Damals war es vielleicht cool, heute denke es ist eher lächerlich :)

[Breka]

Es gab wirklich Leute, die mit zwei Schwertern kämpfen konnten. Aber sie waren eher eine extrem seltene Ausnahme.
Bin jetzt zu faul irgendwelche Belege zu suchen, denke auch es ist nicht nötig. [...]

Mich würden die Belege schon sehr interessieren, wenn es nicht zu viel Mühe macht. Welcher Art waren die Belege? Waren es Texte, Bilder...?
Solltest du irgendwann nochmal zufällig darüber stolpern, würde es mich sehr freuen wenn du es hier posten könntenst. :)

[ThirdKing]

Ich stell euch mal nen Link rein: Edit: falscher Link; ich such später noch den richtigen
Hier gibts ne historisch bezogene Diskussion zum Thema.
Edit2: Der "2 Schwerter"-Thread im Mittelalterforum scheint nicht mehr zu exestieren.
Mein Post hier kann daher mangles Funktio gelöscht werden.

ThirdKing

[El Loco]

Na wenn das die bei Robin Hood so machen, muss es ja authentisch sein :D
http://www.serienoldies.de/images4/robin_nasir.jpg

Das nicht, hat aber damals trotzdem Spaß gemacht :-D

[gast]

Cooles Vid, historisch zwar nicht einwandfrei, aber trotzdem saugeil!:D

Ich frag mich nur immer warum die Kerle alle Rüstungen tragen wenn ein einfaches Wurfmesser sie immer mit tödlicher Wucht durchdringt... :D

[Jadetiger]

Nur kurz meine 2 cent zum Thema:
Aus meiner Erfahrung bringt der Kampf mit 2 gleichlangen Schwertern deutlich weniger Vorteile als man anfangs denkt. Der Trainingsaufwand, hieraus wirklich einen Vorteil zu ziehen ist sehr hoch. Schon allein dewegen glaube ich nicht, dass diese Kampfmethode irgendwo auf der Welt jemals weit verbreitet war. Der Kampf mit Schwert und Axt bringt z.B. deutlich mehr, da man damit Waffe oder Schild des Gegners leicht binden kann.

Zu den Japanern:

Auch in Japan war der berühmte Schwertmeister M. Musashi ... berühmt durch/für seine Kunst mit zwei Schwertern zu kämpfen ... eher eine Ausnahme. ... Auch da wird durch die heutige hohe Blüte diverser japanische Kampfkünste und die Filmindustrie ein eher übertriebenes Bild gezeichnet. ...Verzerrung durch die Medien ist hier das richtige Stichwort: Musashi war eigentlich NICHT berühmt für seine 2-Schwert-Technik, sondern dafür, dass er ein sehr starker Mann war. Seine Schwerttechnik legte ein starkes Gewicht auf das einhändige Führen des Katanas und Musashi empfahl in seinem "Buch der 5 Ringe" das führen von 2 Schwertern als TRAININGSMETHODE, um beide Arme gleich stark auszubilden.

Zu den Chinesen: Auch hier sind Doppelwaffen wohl nur bei wenigen exotischen Kriegermönchen und Ausnahme-Söldnern zum Einsatz gekommen. Wirklich verbreitet war das auch hier nie.

Mein Tipp zum Schluß:
Nimm ein Schwert und steck dir ne Axt in den Gürtel. Das sieht auch cool aus und ist ein Stück weit realistischer. So ne Axt ist ja auch zusätzlich noch ein praktisches Werkzeug für alles, für das das Schwert zu schade ist.

[Klaus]

Wie die vergleichsweise grosse Anzahl historischer Duan Jian mit halbiertem Griff zeigt, war das durchaus üblich und verbreitet - aber eben meistens mit Kurzwaffen. Da es aber Formen für 2 Langwaffen gibt, wird auch das nicht besonders ungewöhnlich gewesen sein, nur schwer zu trainieren und beim Fussvolk nicht anzutreffen. Ich habe irgendwo ein Bild von Ma Yueliangs Frau Wu Yinghua gesehen, auf dem sie als junge Frau bei einer Form mit 2 Schwertern fotografiert ist. Auf der Chen-Doku vom SFB von 1993 ist auch eine junge Dame bei einer tollen Darbietung mit 2 Chang Jian zu sehen.

[Jadetiger]

Bei den Schmetterlingsmessern würde ich dir nach kurzem Nachdenken recht geben.
Ich weiß auch, dass es heute viele Kung Fu Formen mit Doppelwaffen gibt. Die Frage ist aber eben, ob diese Waffen nicht von wenigen Spezialisten verwendet und dann als Vorführ- und Show-formen weitergetragen wurden.

Über die Zeit des europäischen Mittelalters gibt es da aus China denke ich auch nicht mehr allzu aussagekräftige Quellen.

Das ist aber natürlich alles eigentlich OT hier...

[Klaus]

Wenn es heute noch diverse authentische Waffen dieser Art (60cm-Doppel-Jian, keine Schmetterlingsm.) aus dem 18. Jahrhundert gibt, dann war es nicht extrem ungewöhnlich, sondern zumindest in Kampfkunstkreisen üblich. Beim Militär hat sowas keiner benutzt.

Allerdings sagt das natürlich nichts über europäisches Mittelalter aus. Es ist halt schwierig, und nicht unbedingt für militärische Situationen (Rüstungen, viele Gegner mit grosser Reichweite) geeignet.

[Bärserker]

Adaptieren vom östlichen auf Europa is eh ned möglich und eigentlich auch sogar unsinnig.
Ein Vergleich Europa<--> östliche Welt eignet sich nicht zum Adaptieren und ist sehr sehr "galileomässig" (nein damit meine ich keine bestimmte Folge, auch wenn es genügent davon gibt) :D

[Stumpfe Klinge]

Ich kann mich erinnern vor mehreren Jahren mal was gelesen zu haben, dass die zwei Schwerter Kampfkunst bei den Samurai durchaus üblich, wenn auch nicht sehr weit verbreitet war und nicht viele sie beherrschten. Allerdings weiß ich wenig darüber und gehe schwer davon aus, dass wie schon mehrfach aufgeführt, dies in Japan auch eher eine Ausnahme war.

Auf einem Mittelaltermarkt habe ich die selbe Frage mit den zwei Schwertern im Mittelalter mal einem Waffenschmied gestellt. Der wiederum sage mir, es habe unter den Sarazenen Kämpfer mit zwei Krummschwertern gegeben. In wie weit das korrekt ist steht leider in den Sternen. Auf jeden Fall finde ich dieses Tehma auch sehr interessant und war begeistert, als ich den Post mit Spartakus gelesen habe:)

[Bärserker]

Wenn das ein "Waffenschmied" sagt, wirds wohl stimmen:rolleyes:

[itto_ryu]

Wenn in Japan mit zwei Schwertern gekämpft wurde, dann im Zusammenspiel Lang- und Kurzschwert. Bekannte ryu, die dies u.a. in ihrem Curriculum haben sind z.B. die Hyoho-Niten-ichiryu und die Katori-Shinto-ryu. Im Kendo gibt es dies in moderner Form noch durch Nito-Kendo.

[Papatom]

Auf einem Mittelaltermarkt habe ich die selbe Frage mit den zwei Schwertern im Mittelalter mal einem Waffenschmied gestellt. Der wiederum sage mir, es habe unter den Sarazenen Kämpfer mit zwei Krummschwertern gegeben. In wie weit das korrekt ist steht leider in den Sternen. Auf jeden Fall finde ich dieses Tehma auch sehr interessant und war begeistert, als ich den Post mit Spartakus gelesen habe:)

Der hat doch nur gehofft, Dir 2 auf einmal zu verkaufen...:D

Grüße

[Garin]

Ich verstehe nicht ganz über was wird hier das Gespräch geführt.

Erstens - der Waffenschmied erzählt dir alles, nur damit du bei dem ein weiteres „Schwert“ kaufst.

Zweitens – ja, es gab SICHER Leute die mit zwei Schwertern gut umgehen konnten. Und genau so SICHER waren diese Leute eher seltene Ausnahmen.

Will jemand mit zwei Klingen trainieren – weiß ich nicht was dagegen spricht.

Will jemand den Besitz der zwei Klingen rechtfertigen – versehe ich nicht ganz warum das nötig sein sollte.

Will jemand etwas darstellen was er
1. Nicht ist
2. Den er auf keinster Weise das Wasser reichen kann
3. Keine 100% Sicherheit hat ob diese „Person“ überhaupt irgendwas mit der Realität zu tun hat

Dann sollte man erst nachdenken ob man vielleicht doch schon etwas zu alt ist irgendwelchen Märchen/Legenden/Phantasien nachzulaufen bzw. diese nachzuempfinden.

[Garin]

In 200 Jahren findet man sicher einen „Darsteller“ mit
- Einem Gi – weil das mittlere weile am stärksten verbreitete Kleidungsart der „Freizeitkämpfer“ ist
- Einem „ADIDAS“- Label auf der Brust auf diesem Gi – weil diese Marke stellt heute die coolsten Kleidungsartikel auf der Welt
- Und zwei MGs jeweils eine für einen Arm – weil das ist die gefährlichste Handfeuerwaffe unserer Zeit.

Der Witz ist dabei – auch heute findet man ein paar Idioten die wirklich so rum laufen. Und wahrscheinlich lebt irgendwo auch so eine „Kriegsmaschine“ die in diesem Outfit irgendwo in Afrika ziemlich erfolgreich irgendjemandem bekämpft. (Na gut, bei dem Kerl steht auf der Brust sicher nicht „ADIDAS“ sondern „ABIBAS“ oder sogar „ Chanel Nr.5 von Douglas“ drauf…
Aber wenn du keine „Kriegsmaschine“ bist, warum willst du dann unbedingt einen „Idioten“ darstellen?

[stagediver]

Ich denke, es verhielt sich ähnlich wie heut zu Tage:
Augenscheinlich bietet es sich an, in jede Hand eine Pistole zu nehmen und so seine Kampfkraft mal eben zu verdoppeln.
Außer im Fernsehen (und vielleicht in irgendwelchen Gangs) macht das aber keiner.
Kein Personenschützer benutzt mehr als eine Waffe gleichzeitig, kein Soldat ballert mit zwei Uzis um sich. Hauptwaffe, Backupwaffe, schluss.

Zu früheren Zeiten wird das ähnlich gewesen sein, nehme ich an.

[Daemonday]

Zum Thema 2 Schwerter in Japan:
Es gab Stile die den Kampf mit 2 Schwertern im klassischem Sinn gelehrt haben. Hierzu wurden dan beide Teile des Daisho gezogen.
Allerdings ist es im Schwertkampf nicht unüblich auch mit einer Waffe das man durch Kontrolle des gegners desen Waffe erlangen kann.
Diese kann man dan z.B. zur Deckung nutzen, oder nach einem zweiten Angreifer werfen.
Auch sollte man sich im Kampf immer die Option offen halten eine 2e Waffe zu ziehen (z.b. ein Tanto).
Schönes Zitat von Musashi hierzu:

„… sich der Wirksamkeit der beiden Schwerter bewusst zu werden? darum geht es in der Nito ryu… denn wahr ist, dass man alle Waffen, die man besitzt, gebrauchen sollte, statt sein Leben wegzuwerfen. Zu sterben, mit einer unbenutzten Waffe in seinem Gürtel, das wäre bedauerlich.“

Zum Thema 2 Schusswaffen.
Also Spezialeinheiten trainieren zumindest den Einsatz von 2 Handfeuerwaffen gleichzeitig. Als Beispiel sind hier z.B. Delta und Speznas zu erwähnen.
Und sehr viele Soldaten tragen mehr als 2 Schusswaffen mit sich herum. Ich hatte in meiner Bundeswehrzeit meist P8, G36k und MG3 bei mir.
Und z.b. das SEK Nordbayern trägt eine Mp5 eine P7m13 und einen kompakten revolver von SW.

Der Einsatz von 2 Handwaffen gleichzeitig wird deswegen kaum unterichtet und deswegen auch kaum praktiziert weil es wenige Situationen gibt in denen es mehr sinn macht als eine Handwaffe oder eine Langwaffe.

Lg
Micha

P.S. gab es in europa nicht auch den linkhanddolch?

[DavidBr.]

Dann gehts Richtung Rapier und noch weiter zurück, aber da können dir itto ryu, Thomas Stoeppler, JörgB und Co mehr zu erzählen. Ich bin nur ein "Zahnstocherfuchtler" => Florett, Degen, Säbel :o

[Daemonday]

Naja habe von europa wenig Ahnung.
Habe lediglich ein wenig Erfahrung mit der Claymore und Sportfechten.
Kenne aber einige aus der Mittelalterszene und das was ich als linkhandwaffe gesehen habe grenzt schon nahe an ein Schwert.

Deswegen meine Frage^^

Lg
Micha

[T. Stoeppler]

Ganz kurz zu Niten Ichi Ryu, wird ja gerne missverstanden: Da gibt es *auch* Kata mit 2 Schwertern. Musashi´s Buch behandelt nicht, wie man zwei Schwerter zugleich benutzt, sondern nur, dass man all seine Waffen benutzen soll. Aber er zeigt in seinen Bildern sich selbst in den 5 Kamae mit beiden Schwertern, vielleicht kommt es daher, dass die Leute denken, er würde ausschliesslich mit 2 Waffen zugleich gekämpft haben.
Bei seinen Duellen hat er eine benutzt, und auch nicht immer das Schwert.

Bei jedem Kampf mit zwei Waffen wird meist eine davon eher defensiv und die andere eher offensiv benutzt, meist ist die linke Hand defensiv orientiert.

Darüberhinaus ist ein Rapier und Linkshanddolch eine ganz klassische Kombination. (besonders schön zu sehen bei Ridolfo Capo Ferro)

In anderen Regionen sieht man tatsächlich Übungen mit zwei Waffen, allerdings dient das eher als Training. Ich mache das genauso, ich trainiere mit zwei (eher schweren) Langschwertern, aber so fechten tue ich natürlich nicht.

Man braucht für eine Schraube nicht zwei Schraubenzieher zugleich.

Gruss, Thomas

[Schwerthase]

die am längsten verwendete linkshandwaffe hier in Europa war meines Wissens nach der Buckler. Sieht vielleicht nicht so cool aus wie zwei Schwerter, ist aber sehr effizient und auch praktisch. Passt auf dem Gürtel und nimmt wenig platz weg.

Er fand glaub ich zwischen dem 13. und dem 17. Jhdt. seine Verwendung.

[Daemonday]

@T. Stoeppler

Ganz kurz zu Niten Ichi Ryu, wird ja gerne missverstanden: Da gibt es *auch* Kata mit 2 Schwertern. Musashi´s Buch behandelt nicht, wie man zwei Schwerter zugleich benutzt, sondern nur, dass man all seine Waffen benutzen soll.
Eben und das wird sehr oft falsch verstanden.
2 Schwerter eignen sich gut um den Distanznachteilgegen eine Stangenwaffe abzumildern oder sich gegen mehrere Angreifer zu decken.

Musashi ist auch weder der erste noch der einzigste der auf die Idee kam.


Bei jedem Kampf mit zwei Waffen wird meist eine davon eher defensiv und die andere eher offensiv benutzt, meist ist die linke Hand defensiv orientiert.Kenne ich genauso, wobei man beides mit beiden Seiten trainieren sollte.


Man braucht für eine Schraube nicht zwei Schraubenzieher zugleich.Man kann aber 2 Schrauben gleichzeitig einiger Maßen gut reindrehen.^^

@Schwerthase
Schwerthase

die am längsten verwendete linkshandwaffe hier in Europa war meines Wissens nach der Buckler. Sieht vielleicht nicht so cool aus wie zwei Schwerter, ist aber sehr effizient und auch praktisch. Passt auf dem Gürtel und nimmt wenig platz weg.Nen Buckler ist doch nen kleiner Rundschild oder?


Lg
Micha

[T. Stoeppler]

Eben und das wird sehr oft falsch verstanden.
2 Schwerter eignen sich gut um den Distanznachteilgegen eine Stangenwaffe abzumildern oder sich gegen mehrere Angreifer zu decken.

Also erstens schreibt Musashi das nicht und zweitens, wenn dem so wäre, hätte jeder Kämpfer früher zwei Waffen benutzt, denn mit mehreren Gegnern und Stangenwaffen wurde man regelmässig konfrontiert.

Ich kann jedem empfehlen, das einfach mal zu versuchen, also sich mal eine echte (vernünftigerweise stumpfe) Stangenwaffe zu nehmen, oder mal mit mehreren Gegnern auf einmal frei zu fechten - das klappt einfach nicht, nichtmal bei relativ kontrollierten Übungen.

Zwei Waffen sind ein Spezialfall fürs Duell und im Gefecht unter bestimmten Umständen nützlich, wenn man eine Hand eben noch frei hat und in der richtigen Distanz für Angriffe ist. (Das schreibt Musasi übrigens auch ähnlich.)

Gruss, Thomas

[Daemonday]

Ehm ich meinte damit das die meisten denken Musashi würde erklären das man mit 2 Schwertern immer besser beraten ist.

Also erstens schreibt Musashi das nicht und zweitens, wenn dem so wäre, hätte jeder Kämpfer früher zwei Waffen benutzt, denn mit mehreren Gegnern und Stangenwaffen wurde man regelmässig konfrontiert.
Aber eben nicht alleine.^^
Im Team sieht das ganz anders aus.
davon abgesehen war das Tragen von 2 Klingen in Japan durchaus üblich und ab ca 1700 rum sogar mehr oder weniger pflicht.
Und Schwerter waren nie die Hauptkampfwaffe der Bushi, Sondern Yumi und Yari.


Ich kann jedem empfehlen, das einfach mal zu versuchen, also sich mal eine echte (vernünftigerweise stumpfe) Stangenwaffe zu nehmen, oder mal mit mehreren Gegnern auf einmal frei zu fechten - das klappt einfach nicht, nichtmal bei relativ kontrollierten Übungen.
Falsch
klappt ganz gut. jedenfalls besser als mit einem allein.


Zwei Waffen sind ein Spezialfall fürs Duell und im Gefecht unter bestimmten Umständen nützlich, wenn man eine Hand eben noch frei hat und in der richtigen Distanz für Angriffe ist. (Das schreibt Musasi übrigens auch ähnlich.)Dem stimme ich zu.

lg
Micha

[T. Stoeppler]

Ehm ich meinte damit das die meisten denken Musashi würde erklären das man mit 2 Schwertern immer besser beraten ist.


Oh okay - missverstanden :)



Falsch
klappt ganz gut. jedenfalls besser als mit einem allein.


Okay, wieviel praktische Erfahrung hast Du denn im freien Umgang mit diesen Waffen? Also, ich meine, in Schutzausrüstung mit entsprechenden Waffensimulatoren (nicht Stöcken oder so) frei gefochten? Wie viele Jahre hast Du das trainiert?

In meinem Falle sinds zehn Jahre historischen Fechtens und ich behaupte einfach, dass man lieber eine Waffe ordentlich handhaben sollte, mit zweien ist man tatsächlich sogar etwas schlechter dran, ausser vielleicht im Duell wenn man eine relativ leichte Zweitwaffe hat.

Wenn man seine zweite Hand bewaffnen möchte, ein Schild oder Buckler ist wesentlich günstiger.

Gruss, Thomas

[DeepPurple]

...

In meinem Falle sinds zehn Jahre historischen Fechtens und ich behaupte einfach, dass man lieber eine Waffe ordentlich handhaben sollte, mit zweien ist man tatsächlich sogar etwas schlechter dran, ausser vielleicht im Duell wenn man eine relativ leichte Zweitwaffe hat.

Wenn man seine zweite Hand bewaffnen möchte, ein Schild oder Buckler ist wesentlich günstiger.

Gruss, Thomas

Aus meiner geringeren Erfahrung muss ich zustimmen, es ist schwierig, mit 2 Waffen zu fechten, weiß ich vom Nito.
Allerdings hab ich Leute getroffen, die es sehr gut beherrschen, da bietet es wieder Vorteile, grad gegen mehrere und, was wir öfter ausprobiert haben, gegen Langwaffen.

Aber es ist, wie gesagt, nicht ganz einfach.

[Daemonday]

Okay, wieviel praktische Erfahrung hast Du denn im freien Umgang mit diesen Waffen? Ehm insgesamt bisel über 8,5 jahre Früher Kendo/Iaido jetzt Kenjutsu. Dazwischen Bisel Sportfechten.


Also, ich meine, in Schutzausrüstung mit entsprechenden Waffensimulatoren (nicht Stöcken oder so) frei gefochten? Wenn du damit meinst ob ich in Rüsstung mit Metalwaffen gefochten habe? ja habe ich.


Wie viele Jahre hast Du das trainiert?hmm in den letztn 2,5 Jahren ab und an mal ist halt das Prob das nicht jeder ne Yoroi hat.


In meinem Falle sinds zehn Jahre historischen Fechtens und ich behaupte einfach, dass man lieber eine Waffe ordentlich handhaben sollte, mit zweien ist man tatsächlich sogar etwas schlechter dran, ausser vielleicht im Duell wenn man eine relativ leichte Zweitwaffe hat.
Ich geh in meinem Fall von Daito und Shoto aus.


Wenn man seine zweite Hand bewaffnen möchte, ein Schild oder Buckler ist wesentlich günstiger.
gibts in Japan halt nicht, bzw. war irgendwan aus der Mode gekommen.

Lg
Micha

[itto_ryu]

Die gleichwertige Koordination beider Hände ist schwierig, siehe in den FMA zwei gleich lange Stöcke, Schwerter, Dolche usw. Aber es ist machbar, erfordert aber mehr Übung. Allerdings ist es auch nicht nahezu unmöglich, dazu gibt es zuviele, die das können. Marc "Crafty Dog" Denny von den Dog Brothers zeigt auch auf einer DVD sehr schön, wie man zwei Stöcke gleichzeitig gegen mehrere Gegner einsetzen kann. Fällt aber meines Erachtens nach alles in den Bereich Spezialisierung.

Was den Vorteil von Zweihandbewaffnung (also Schwert + Dolch oder Buckler/Schild bzw. in Japan daito + shoto) gegen Stangenwaffen anbelangt, so kann ich nur aus eigener Erfahrung sagen, dass man (je nach benutzter Waffe) die Stangenwaffe gut mit der Hauptwaffe binden kann, dann mit der Zweitwaffe oder eben der freien Hand diese Bindung bei der Distanzüberbrückung übernimmt und mit der Hauptwaffe den Sack zu macht. Was aber Dolch oder Schild machen können, kann die freie Hand manchmal sogar noch besser, sprich festhalten der Stangenwaffe.

Gegen mehrere Gegner ist es immer schwierig, egal ob mit einer oder zwei Waffen. Ich würde nicht sagen, dass es besser ist eine Waffe lieber solo zu lernen, als Doppelwaffen also z.B. Schwert & Schild gehören zusammen als Einheit und sind in meinen Augen leichter zu fechten auch gegen andere Waffengattungen, als ein Solo-Schwert. Die Partnerwaffen müssen sich aber einfach gut ergänzen in ihrer Aufgabenteilung und in letzter Instanz ist es einfach auch die persönliche Veranlagung und Vorliebe, die das eine oder andere erfolgreicher machen kann. Ich persönlich habe z.B. Zweihandbewaffnung ganz gerne, ob Nito beim Kendo früher oder Schwert & Schild, aber mit dem Doppelstock kann man mich jagen, das krieg ich nicht so hin, wie es sein soll, dann lieber nur einer :D

[Dragodan]

Zum Thema Buckler.




gibts in Japan halt nicht, bzw. war irgendwan aus der Mode gekommen.

Lg
Micha

Doch, so etwas in der Art gab und gibt es immer noch. Und zwar in der Yagyu Shingan ryu. Nur da wird der Helm als eine Art Schild verwendet.

[Daemonday]

Doch, so etwas in der Art gab und gibt es immer noch. Und zwar in der Yagyu Shingan ryu. Nur da wird der Helm als eine Art Schild verwendet.
Weiß ich doch und 230 bis ca 400 gabs in Japan auch richtige Schilde.
Aber trotzdem ist es in der Hochzeit der Bushi/Samurai nicht weit verbreitet gewessen.
Die einzigen Krieger in Japan die immer Schilde nutzten waren die Emeshi aber deren Bewaffnung war auch nicht wirklich der Hit.

Lg
Micha

[itto_ryu]

Den kabuto oder jingasa als Behelfs-Buckler zu benutzen, ist aber dennoch was anderes, als eine ganze Kampfhistorie mit dem einem echten Buckler als reguläre Zweitwaffe zu Schwert oder Rapier. Also ist kein Gepöbel, nur eine Feststellung.

[Alte Kampfkunst]

Und zwar in der Yagyu Shingan ryu. Nur da wird der Helm als eine Art Schild verwendet.

:ups:

Don't parry with your head!

:D

[DavidBr.]

:ups:

Don't parry with your head!

:D

Hat ja schon unser Reichskanzler Otto von Bismark gesagt: Ich pariere mit der Klinge - nicht mit meinem Gesicht! :D

[Schwerthase]

Zum Buckler: Ist zwar ein Schild, allerdings wird er durch die Form und die leichte Handhabung sehr offensiv verwendet. (Stichwort: Metallkannte in die Fresse :) ) Würde ihn daher auch als eine Waffe für die freie Zweithand bezeichnen.

[Parzifal]

Ich selbst fechte auch schon ca. 6 Jahre mit dem Rapier und ich kann nur sagen mit einem Parierdolch erhöht sich meine Kampfkraft definitiv deutlich, gerade gegen mehrere Gegner, aber auch in Duellen oder gegen Langwaffen.
In Sutors New Künstliches Fechtbuch gibt es auch mehrere Abbildungen die den Kampf mit 2 Rapieren zeigen, wobei die Abbildungen mit Rapier (ca 110 cm) und Parierdolch (ca. 40-70cm) überwiegen.
Habe selbst probiert mit zwei Rapieren zu kämpfen und muss sagen das der trainingsaufwand dazu so viel höher ist um effektiv zu sein, das es sich nicht lohnt.

gruß

[jimmy-13]

Jo da machts ja Sinn.
Aber als Riddää oder Wiki - also mit zwei "richtigen" Schwertern völlig unnötig!