Vollständige Version anzeigen : Stiloffenes Karate
The little Dragon
17-01-2010, 13:49
Hallo zusammen,
wozu gibt es eigentlich Stil offenes Karate?
Ich habe mal auf einem Lehrgang nachgefragt was der Unterschied zwischen SOK und herkömmlichen Karate-Stilrichtungen ist. Die Antwort war "SOK ist zu 99% eigentlich immer noch eine Stilrichtung." Aber wozu dann noch einen Stil ? Beziehungsweise hier nochmal die Frage: Was ist denn der unterschied zwischen SOK und einer Karate Stilrichtung ?
Lanariel
17-01-2010, 14:05
SOK heißt zwar stiloffen aber du trainierst an sich einen Stil und wirst etwas anders geprüft da die Prüfungsordnung Schwerpunkte legt. Ist aus meiner Sicht gerade für Wettkämpfer interessant, da je nach Auslegung Bunkai, SV oder Kumite komplett entfallen kann. Begünstigt in meinen Augen einseitiges Training. Und es soll auch schon vorgekommen sein dass einige Danträger dort ne Prüfung abgelegt haben und dann dachten, ach ich hab bisher den Stil trainiert mach ich ne Anerkennungsprüfung. Ach ich trainier seit 5 Jahren das mach ich da auch noch mal ne Anerkennunsprüfung zu nem hohen Dan.
Dann gibt es noch kleinere Stile die keine offizielle Prüfungsordnung im DKV haben und dann einfach unter SOK geprüft werden, aber an sich ihr Programm durchziehen. Sowas finde ich sogar sehr gut. Bsp.: Koryu Uchinadi.
Bei meinen Prüfungen wurde nur Kihon und Kata abgefragt. Auf Bunkai und Kumite gänzlich verzichtet. Empfinde ich im nachhinein als falsch.
Dann gibt es noch kleinere Stile die keine offizielle Prüfungsordnung im DKV haben und dann einfach unter SOK geprüft werden, aber an sich ihr Programm durchziehen. Sowas finde ich sogar sehr gut. Bsp.: Koryu Uchinadi.
Ich schätze mal, die Situation, die du mit dem KU ansprichst muss man etwas differenzierter sehen. Die bisher abgelaufenen SOK-Prüfungen mit KU-Backround werden wohl stilistisch dem Shotokan zuzuordnen zu sein, und der KU-Anteil wird sich dann entweder auf den Bunkai oder SV-Teil erstreckt haben.
Im Koryu Uchinadi gibt es keine Vorgeschriebenen Kyu-Prüfungen, diese sind Dojo-Sache. Lediglich Dan-Prüfungen sind offiziell.
Außerdem gibt es im DKV niemanden der die Berechtigung hätte offizielle KU-Prüfungen abnehmen zu dürfen.
Trunkenbold
18-01-2010, 09:55
@Lanariel
SOK heißt zwar stiloffen aber du trainierst an sich einen Stil und wirst etwas anders geprüft da die Prüfungsordnung Schwerpunkte legt. Ist aus meiner Sicht gerade für Wettkämpfer interessant, da je nach Auslegung Bunkai, SV oder Kumite komplett entfallen kann. Begünstigt in meinen Augen einseitiges Training. Und es soll auch schon vorgekommen sein dass einige Danträger dort ne Prüfung abgelegt haben und dann dachten, ach ich hab bisher den Stil trainiert mach ich ne Anerkennungsprüfung. Ach ich trainier seit 5 Jahren das mach ich da auch noch mal ne Anerkennunsprüfung zu nem hohen Dan.
Die Definition stimmt so nicht. Jede Stilrichtung kann ihr Prüfungsprogramm im Rahmen den der DKV vorgibt selbst bestimmen. Ein Hauptgrund für Stil offenes Karate sind die vielen zum Teil auch sehr traditionellen Stile die nicht in die begrenzte Sicht der deutschen Karate Landschaft passen. Dies liegt in erster Linie an der Entwicklung des Karate in Deutschland bei denen nur wenige Stile sich durchgesetzt oder besser gesagt überhaupt vermittelt wurden. Die Danträger sind somit genauso anerkannt wie die der nicht offenen Stile. Was ich schon so alles mitbekommen habe, sollte man erst einmal vor der eigenen Tür kehren (meine damit die etablierten Stile), bevor man andere beschuldigt.
Um missverstände im Vorfeld auszuschließen. Ich gehöre und gehörte noch nie einem Stil offenen Stil an.
Prost
Also ganz Unrecht hat Lanariel auch wieder nicht. Der Gedankengang eines stiloffenem Karate ist folgender:
Kata ist der Mittelpunkt des Karate und jeder Stilrichtung. Von diesem wichtigsten Punkt ausgehend wird das Kihon abgeleitet, deshalb sind die Prüfungsinhalte in SOK Prüfungen immer: Kata und Kihontechniken aus diesen Kata. Da hört Karate aber nicht auf, sondern bietet dem Praktizierenden die Möglichkeit individuelle Schwerpunkte zu legen. Der dritte Prüfungsteil besteht dann entweder aus Kumite, Bunkai oder SV. Diesen Teil arbeitet der Prüfling selbst aus, optimal unter Zusammenarbeit mit seinem Prüfer. Ich hab auch schon Prüfungen erlebt wo der Prüfling im dritten Teil auch Kumite und Bunkai und SV gezeigt hat.
Ein Artikel vom DKV: http://www.karate.de/images/stories/stilrichtungen/sok_403.pdf
Und schaut euch mal die Prüfungsordnung unten an. Wenn jemand in einer Dan Prüfung Selbstverteigung als Schwerpunkt wählt, dann muss er auch einiges realistisches zeigen. Kata und Kihon muss er aber trotzdem beherrschen. Das finde ich gut. Wenn es richtig umgesetzt wird, ist SOK also keinesfalls für Wettkämpfer gedacht die sonst nichts mehr machen wollen. Natürlich sind die Kyu und Dan Träger die eine stiloffene Prüfung abgelegt haben genauso anerkannt wie alle anderen innerhalb des DKV auch. Sie trainieren ganz normal eine oder mehrere Stilrichtungen.
http://www.karate.de/component/option,com_docman/task,doc_download/gid,28/
Trunkenbold
18-01-2010, 12:08
@Vegeto
Und inwiefern unterscheidet sich deine Feststellung zu meiner Aussage?
Sowohl das Stil offene als auch das „andere“ Karate unterliegt grundsätzlich den Rahmenbedingungen des DKV. Innerhalb dieser Spielräume kann jeder und auch wirklich jeder Stil sein Prüfungsprogramm selbst bestimmen.
Alle Prüfungen sind demnach gleichberechtigt im DKV.
Lanariel
18-01-2010, 18:23
Ist es denn wirklich so, dass wirklich JEDER Stil im DKV sein eigenes Prüfungsprogramm innerhalb des DKV veröffentlichen und anwenden kann? Ich habe da nämlich schon anderes gehört, nämlich dass eine bestimmte Anzahl an Mitgliedern dieses Stils vorhanden sein muss, da er sonst immer unter SOK fällt und auch keinen eigenen Stilvertreter im DKV hat. Ich kann mich aber auch irren. Mich würde interessieren wie es nun wirklich ist.
@Trunkenbold:
Mag sein dass auch in anderen Stilen Leute durchgeschleust werden aber die stiloffene Prüfung erleichtert dies leider imens.
Kenne bisher auch nur die eine Seite die traditionell trainiert und deshalb Scherpunkt SV wählt und darunter fällt oder die andere Seite dass Wettkämpfer die PO nutzen um ihr einseitiges Programm durchzuziehen. Da nimmts dann oft auch der Prüfer nicht mehr so genau wenn ein Punkt wirklich klasse war ;) (bisher erlebt Kata oder Kumite ganz weggelassen, Bunkai sowieso).
Michael1
18-01-2010, 19:20
Es kann nicht jeder "einfach so" seinen eigenen Stil mit eigenen Prüfungsprogramm, Danprüfern, Stilrichtungsreferenten usw. "gründen". Dazu gibt es auf der DKV-Homepage irgendwo die entsprechende Ordnung. Meine das muss auch über den jeweiligen Landesverband laufen.
Das war wohl auch eine der Ideen die zur Gründung des "stilrichtungsfreien" Karate, später in "stilrichtungsoffenes" Karate umbenannt, geführt hat. Man wollte es für "kleineren" Stilrichtungen attraktiver machen sich im DKV einzubringen, gleichzeitig aber verhindern das man es am Ende mit einer kaum zu überschaubaren Anzahl von -im organisatorischen Sinne- echten Stilrichtungen zu tun hat.
Was die Qualitätsunterschiede bei Danprüfungen betrifft gibt es meiner Meinung nach überall gute und schlechte Leute. Wie Anspruchsvoll die eigene Prüfung wird hängt aber auch wesentlich davon ab welchen Prüfer man sich selbst aussucht. Das sof verlangt von Prüfer und Prüfling imho einen höheren Grad an eigener Verantwortung wenn dabei etwas gutes herauskommen soll.
Jeder Prüfer darf innerhalb seiner Lizenz alles Prüfen. Es kann eben passieren das Prüfer aus Stil x, spezialist für Wettkampfkumite auf einmal einen Prüfling aus Stil y vor sich stehen hat der als schwerpunkt Kata-Bunkai machen will. Die Prüfungsordnung verbietet das nicht. Hier sind eben beide - Prüfer und Prüfling - vorher gefordert solche Dinge zu vermeiden.
Gerade zu Begin gab es wohl auch Qualitätsprobleme die mit der Art der Lizenzvergabe zusammenhing. Das war in den verschiedenen Bundesländern auch sehr unterschiedlich. Man wollte im Prinzip mehr Individualität zulassen, es gab entsprechend mehr Prüfer. Das hat wohl nicht überall so gut funktioniert...
Das Prüfer nicht alles Prüfen sondern Teile weglassen kommt auch in anderen Stilrichtungen vor, sowohl im Kyu- als auch im Danbereich.
Im Shotokan trifft es für Kyuprüfungen gerne mal Bunkai, die Übungen zum Freikampf oder auch die Partnerübung die nur für einen Arm geprüft werden. Bei Danprüfungen trifft es schon mal die vom Prüfer zu wählenden Kihon-Kombinationen, den Freikampf oder es werden nicht so viele Kata geprüft wie eigentlich zu zeigen sind.
@ Michael1
Guter Kommentar ! :halbyeaha
Trunkenbold
20-01-2010, 09:06
@Lanariel
Ist es denn wirklich so, dass wirklich JEDER Stil im DKV sein eigenes Prüfungsprogramm innerhalb des DKV veröffentlichen und anwenden kann?
Ja, dieser Stil muss natürlich anerkannt sein, was eigene Kriterien wie zum Beispiel die Anzahl der Betreibenden erfüllen. Die genauen Kriterien veröffentlicht der DKV auf seiner Seite.
Mag sein dass auch in anderen Stilen Leute durchgeschleust werden aber die stiloffene Prüfung erleichtert dies leider imens.
Nicht gut wenn so etwas passiert, aber wie gesagt ich kenne so etwas auch von den etablierten Stilrichtungen.
Lanariel
20-01-2010, 10:10
Ja, dieser Stil muss natürlich anerkannt sein, was eigene Kriterien wie zum Beispiel die Anzahl der Betreibenden erfüllen. Die genauen Kriterien veröffentlicht der DKV auf seiner Seite.
Die Hürde scheint ja für viele kleine Stile schon groß genug zu sein ;) schade eigentlich.
shorinryuchemnitz
20-01-2010, 10:23
Hallo,
warum ist es für Euch alle so wichtig das Euer Dan (Gürtel, Rang) vom DKV anerkannt ist?:ups:
Was bringt Euch das.
Der DKV ein Verband der für mich nicht unbedingt dafür steht in Sachen Karate ein Instanz zu sein der ich eine Große Kompetenz auf diesem Gebiet zu ordne, eher im Gegenteil.:mad:
Funktionäre die selber nur noch aus ihrer Erinnerung Karate kennen.
Gruß
Hallo,
warum ist es für Euch alle so wichtig das Euer Dan (Gürtel, Rang) vom DKV anerkannt ist?:ups:
Was bringt Euch das.
Der DKV ein Verband der für mich nicht unbedingt dafür steht in Sachen Karate ein Instanz zu sein der ich eine Große Kompetenz auf diesem Gebiet zu ordne, eher im Gegenteil.:mad:
Funktionäre die selber nur noch aus ihrer Erinnerung Karate kennen.
Gruß
Vermutlich, weil Verbandszugehörigkeit Vorteile bringt, wie Geld, Möglichkeit an Turnieren teilnehmen zu können etc.???
Ich kann ja nur spekulieren wie es bei euch ist....
In Ö haben wir als Kyokushin es bis jetzt nicht geschafft, einem Verband beizutreten, weil wir zu "anders" sind für die alten Shotokan- und Goju-Verbandsmacker, deshalb kein Verband und wir müssen uns alles selber zahlen (Reisekosten zu Turnieren, Einladung von ausländischen Trainern etc.)
FireFlea
20-01-2010, 11:09
Vermutlich, weil Verbandszugehörigkeit Vorteile bringt, wie Geld, Möglichkeit an Turnieren teilnehmen zu können etc.???
In der Tat, das ist ein nicht zu vernachlässigender Grund. Fur Karateka die Wert auf Turniere legen ist der DKV sicher der geeignetste Verband. Außerdem ist die finanzielle Förderung der Vereine auch die beste.
Ist jetzt ein Gürtel mehr Wert weil er im DKV anerkannt ist? Sicher nicht.
Im Umkehrschluss sind natürlich auch nicht alle Dojo des DKV auf modernes Sportkarate ausgerichtet. Der Verband hat eine große Bandbreite und es gibt auch traditionellere Dojo und Stilrichtungen (mit dem Seibukan ist ja sogar ein original Okinawa Stil vertreten).
Michael1
20-01-2010, 11:25
@Trunkenbold:
Wieso erleichterst das stiloffene Karate die durchschleusung? Leuchtet mir nicht ein, ich denke das geht mit dem sof genau so gut oder schlecht wie ohne. Es hängt mehr davon ab ob die beteiligten Leute es zulassen oder eben auch nicht.
@Lanariel:
Durch das sof kann auch eine kleine Stilrichtung im DKV "funktionieren", selbst wenn sie nicht genug Mitglieder hat um als eigene Stilrichtung im formalen Sinn anerkannt zu werden.
Ob das ganze dann wirklich Funktioniert hängt natürlich auch immer von den Personen ab, z.B. wenn es um die Vergabe der Prüferlizenzen geht.
Pro und Kontra von Verbandszugehörigkeit ist eigentlich ein eigenes Thema. Aus meiner Sicht gibt es Vor- und Nachteile, wie das bei festen Zusammenschlüssen von Menschen nun mal meistens ist.
Letztendlich sind die meisten DKV-Mitglieder wohl zu solchen geworden ohne jemals darüber nachgedacht zu haben, schlicht und einfach weil ihr Verein DKV-Mitglied ist. Das man Geld vom Verband bekommt dürfte wohl für die meisten keine Rolle spielen. Das betrifft ja nur Leute die für den DKV tätig sind, z.B. als Trainer, Referent, Arzt,... und auch Athleten auf einem gewissen Niveau. Aber das ist sicher eine Minderheit.
Wichtiger düfte da der Zugang zu Aus- und Fortbildungsmaßnahmen sein, die Wettkampforganisation, die Versicherungen ... und nicht zuletzt das eine gemeinsame Basis geschaffen wird die den Austausch fördern kann.
Und das Karate wird ja nicht dadurch besser oder schlechter das man dem DKV oder einem anderen Verband angehört. Es gibt innerhalb und außerhalb gute und schlechte Leute.
Btw. (und ich werde nicht müde dies zu erwähnen) Gibt es im DKV kein SOF und gab es auch nie. Es gab mal ein SFK (Stilrichtungsfreies Karate), welches mittlerweile SOK (Stiloffenes Karate) heißt.
shorinryuchemnitz
20-01-2010, 12:53
Und das Karate wird ja nicht dadurch besser oder schlechter das man dem DKV oder einem anderen Verband angehört. Es gibt innerhalb und außerhalb gute und schlechte Leute.
Hallo Michael,
mir ging es bei meiner Frage nicht darum welcher Verband besser oder schlechter ist oder ob ein Verband überhaupt sinnvoll ist.
Meine Frage bezog sich auf mein Unverständnis warum es den Diskussionsteilnehmern so wichtig war das ein Gürtel beim DKV anerkannt sein muss. Die Kritik bezog ja darauf das angeblich das SOK es bestimmten Gruppen, Leuten ermöglicht seine Prüfungen unter vereinfachten Bedingungen abzulegen (durchschleusen). Zusätzlich bemängelte Lanariel...
Ist es denn wirklich so, dass wirklich JEDER Stil im DKV sein eigenes Prüfungsprogramm innerhalb des DKV veröffentlichen und anwenden kann?
Daraus habe ich geschlossen das es vielen Karatekas egal welcher Stil wohl sehr wichtig ist das sie einen Gürtel um den Bauch haben der vom DKV anerkannt ist, sonst könnten Sie sich diese Sachen und Probleme sparen.
Und diesen Umstand kann ich nicht nachvollziehen.
Wenn man als Stil vom DKV nicht anerkannt ist weil man entweder zu wenig Mitglieder mitbringt oder der Stil den man betreibt dem DKV nicht passt (Siehe Post von hashime), wieso reicht es dann nicht wenn man seine eigenen Prüfungen macht, warum soll man diese unter die Hoheit vom DKV stellen wollen? Ist es Angst das jemand sagt Du bist ja garkein Schwarzgurt, Du hast ja kein DAN-Diplom vom DKV?
Bitte erklärt es mir.:)
Gruß
Michael1
20-01-2010, 12:54
@zoma:
Sachlich richtig, inhaltlich bedeutungslos ;-)
Letztendlich muss doch jeder selbst entscheiden auf wessen Anerkennung seiner Graduierung ihm wichtig ist. Wenn du irgendeine Graduierung trägst wird es ja auch jemanden geben bei dem es dir wichtig ist das er diese anerkennt.
Bei dem einen ist es ein bestimmter Lehrer, bei dem anderen ein bestimmter Verband, dem nächsten ist die Person selbst... Eine Graduierung des DKV ist doch nicht per se besser oder schlechter als eine Graduierung von Meister xy.
shorinryuchemnitz
20-01-2010, 12:54
Btw. (und ich werde nicht müde dies zu erwähnen) Gibt es im DKV kein SOF und gab es auch nie. Es gab mal ein SFK (Stilrichtungsfreies Karate), welches mittlerweile SOK (Stiloffenes Karate) heißt.
Was heißt SOF?
Gruß
Michael1
20-01-2010, 13:10
Es gibt das stiloffene Karate welches ich mit "sof" abgekürzt habe, die offiziellen Stellen kürzen aber mit "sok" ab. Ob es dazu eine entsprechende Regelung gibt ist mir nicht bekannt.
Zu Anfang hatte das Kind einen anderen Namen, da wurde es stilrichtungsfreies Karate genannt und mit "sfk" abgekürzt.
Der neuere Name macht besser deutlich um was es sich dabei handeln soll, der erste ist etwas irreführend.
shorinryuchemnitz
20-01-2010, 14:41
Letztendlich muss doch jeder selbst entscheiden auf wessen Anerkennung seiner Graduierung ihm wichtig ist. Wenn du irgendeine Graduierung trägst wird es ja auch jemanden geben bei dem es dir wichtig ist das er diese anerkennt.
Bei dem einen ist es ein bestimmter Lehrer, bei dem anderen ein bestimmter Verband, dem nächsten ist die Person selbst... Eine Graduierung des DKV ist doch nicht per se besser oder schlechter als eine Graduierung von Meister xy.
@Michael
Du verstehst mich immer noch nicht richtig.:o
Es geht mir nicht um besser oder schlechter.
Das es jemand gibt bei dem es wichtig ist das er die Graduierung anerkennt ist klar. Das ist der jehnige der diese Graduierung vergeben hat und die Leute die zur gleichen Schule (ich meine nicht Dojo oder Stil) gehören.
Also ganz einfach wenn jemand den Stil Okinawa Goju Ryu der Schule von Morio Higaonna übt, werden die Graduierung die derjenige dort ablegt bei den Schülern der Schule anerkannt sein.
So ist es auch bei uns im Okinawa Shorinryu Shidokan die Graduierungen die ich bei meinem Lehrer abgelegt habe werden von allen Shidokan Leuten anerkannt, da mein Lehrer vom Oberhaupt Miyahira Katsuya die Berechtigung hat dies zu tun.
Deshalb verstehe ich nicht warum eine Schule XY zum DKV geht um dort seine Leute Prüfen zulassen. Entweder ist es dann doch keine eigenständige Schule oder doch nur die Angst nicht anerkannt zu sein.
Gruß
Trunkenbold
20-01-2010, 14:55
@Michael1
@Trunkenbold:
Wieso erleichterst das stiloffene Karate die durchschleusung? Leuchtet mir nicht ein, ich denke das geht mit dem sof genau so gut oder schlecht wie ohne. Es hängt mehr davon ab ob die beteiligten Leute es zulassen oder eben auch nicht.
Hallo Michael du verwechselst mich, da ich die Meinung vertrete dass es überall schwarze Schafe gibt.
Trunkenbold
20-01-2010, 14:56
@shorinryuchemnitz
Mir ist egal wo jemand seinen Gürtel hat, Hauptsache er kann abhängig von seiner körperlichen Verfassung etwas.
Da bin ich ganz deiner Meinung!
Michael1
20-01-2010, 15:15
Mag sein dass auch in anderen Stilen Leute durchgeschleust werden aber die stiloffene Prüfung erleichtert dies leider imens.
Was verwechsel ich denn da?
Ich glaube nicht das irgendjemand alleine deshalb zum DKV geht weil er eine von dort legitimierte Prüfung haben will. Das würde imho nur dann in Frage kommen wenn man der Autorität von der man bisher Graduiert wurde nicht vertraut oder wenn man Graduierungen "sammeln" will, in der Art 3. Dan DKV, 3. Dan DJKB, 4. Dan DDK, ...
Ich würde aber unterstellen das die meisten (auch) andere Motive haben.
Trunkenbold
20-01-2010, 15:24
@Michael1
@Zitat:…
Mag sein dass auch in anderen Stilen Leute durchgeschleust werden aber die stiloffene Prüfung erleichtert dies leider imens.
@Trunkenbold: (mein Kommentar dazu)
Nicht gut wenn so etwas passiert, aber wie gesagt ich kenne so etwas auch von den etablierten Stilrichtungen.
Habe vergessen den Satz als Zitat zu markieren. Mein Fehler, aber aus meinen Aussagen an sich sollte meine Meinung schon zu erkennen sein.
shorinryuchemnitz
20-01-2010, 15:25
Was verwechsel ich denn da?
Ich glaube nicht das irgendjemand alleine deshalb zum DKV geht weil er eine von dort legitimierte Prüfung haben will. Das würde imho nur dann in Frage kommen wenn man der Autorität von der man bisher Graduiert wurde nicht vertraut oder wenn man Graduierungen "sammeln" will, in der Art 3. Dan DKV, 3. Dan DJKB, 4. Dan DDK, ...
Ich würde aber unterstellen das die meisten (auch) andere Motive haben.
Ja und diese Motive würde ich ja gerne mal wissen.
Da Du geantwortet hast habe ich das mit Dir weiter diskutiert, aber ich gehe mal davon aus das Du diese anderen Motive auch nicht kennt.
Wäre also mal jemand gefragt der das gemacht hat (SOK und Prüfung beim DKV).
Gruß
Michael1
20-01-2010, 15:55
Ich kenne nur sehr wenige die von "außerhalb" in den DKV eingetreten sind weil sie jetzt innerhalb des sfk eine Möglichkeit gesehen haben die für sie geeignet schien.
Und da hat eben die "offizielle" Anerkennung von Graduierungen keine Rolle gespielt. Ausschlaggebend waren die Vernetzung, die Fortbildungsmöglichkeiten, ... . Den von dir hinterfragten Fall kenne ich nicht. Ich behaupte jetzt auch einfach mal es gibt ihn in relevanter Zahl nicht. Meiner Meinung nach hat das sfk mehr mit einer Umschichtung innerhalb des Verbandes zu tun als mit einer umfassenden Eingliederung externer.
Dazu sind viele wohl auch zu bequem oder fühlen sich mit dem zu wohl was sie haben. Wer im DKV ist hat sich in der Regel mit den entsprechenden Vor- und Nachteilen arrangiert. Wer nicht im DKV ist sondern in einem anderen Verband oder Verbandslos ebenso.
Also mein Verein ist im DKV und ich müsste zur nächsten Prüfung (1. Kyu) zwischen den Kata Jion, Empi, Hangetsu oder Kanku Dai wählen. Keine davon spiegelt jedoch meine Art zu kämpfen wirklich wieder, weshalb ich keine Lust habe die Kata zur Prüfung zu machen (Gankaku ist eher meine Richtung, im DKV aber erst zum 3. Dan oder so). Daher hab ich mit dem Gedanken gespielt die nächste(n) Prüfung(en) stiloffen zu machen, da ich dann je nach Prüfer aus dem gesamten Shotokan Kurrikulum wählen kann. (Ich bin anders als der DKV der Meinung, dass zB Unsu nicht schwerer ist als Bassai Dai -.-)
Also unterm Strich: Warum soll ich was lernen womit ich mich sowieso nicht identifizieren kann?
Soviel zu den Motiven :D
Michael1
20-01-2010, 22:03
Formal kannst du das eigentlich nicht, auch im sok sind die Kata welche zur Auswahl stehen festgelegt.
Wenn ein Prüfer sich dazu entschließt die entsprechende Ordnung zu Ignorieren kann er das sowohl in der stilspezifischen Ordnung als auch in der des sok tun.
Was den Sinn oder Unsinn bei der Zuweisung bestimmter Kata zu bestimmten Kyu-Graden betrifft sowie die damit einhergehende "Rangfolge" von Kata - kann man bestimmt drüber diskutieren - nur vielleicht nicht in diesem Thread.
Deine Einschätzung was den schwierigkeitsgrad von Bassai Dai und Unsu betrifft teile ich so jedenfalls nicht.
Lanariel
20-01-2010, 22:12
@Dakan: Da fängt doch das Lächerliche schon an. Wenn die Kata in deinem Stil üblich sind solltest du sie auch zu dem jeweiligen Kyu beherrschen. Jetzt hast du kein Bock drauf und machst mal eben die Prüfung im SOK um dich vor den für dich unangenehmen Pflichten zu drücken. Man sollte aber von nem 1. Kyu dann auch erwarten können dass er in seiner Stilrichtung das erforderliche Wissen (hier auch die Kataabläufe) kann.
Das ist auch der Grund wieso ich die SOK Prüfungen langsam lächerlich finde, eben weil es genug Leute gibt die in ihrem eigenen Stil die Prüfung nicht packen würden und dann eben mal zum SOK rennen und dort wirds in der Regel unterschrieben, oder habt ihr bei Kyuprüfungen schon erlebt dass da mal öfter einer durchfällt? Also ich nicht.
Gerade aus diesem Grund finde ich es auch naja schade, wenn kleinere Stilrichtung innerhalb des DKV ihre Prüfungsordnung nicht durchbekommen. Sie müssen sich dann nach den Richtlinien der SOK Prüfungsordnung richten, die vielleicht nicht mal ihrem Stil entspricht. Aus meiner Sicht degradieren sie sich dabei selbst eine Stufe nach unten.
Ich bin nicht mehr im DKV und an sich froh drum. Habe meine Prüfung zum 6. Kyu in SOK abgelegt und später nochmal im Okinawa Goju Ryu (zum 6. kyu) und kann sagen zwischen den Prüfungsanforderungen liegen Welten. Während beim SOK Kihon und Kata reichte um zu bestehen mußte ich hier auch noch zustätzlich Selbstverteidigungstechniken anwenden und das nicht in Zeitlupe, das ging zack zack, zusätzlich noch abgesprochenes Kumite und Pointfighting halt das ganze Programm.
Michael1
20-01-2010, 22:40
Was Dakan da vor hat ist so nicht zulässig, das geht nur wenn der Prüfer sich nicht an die Prüfungsordnung hält. Das geht dann im Shotokan genau so wie im sok, ist also kein spezielles Problem des sok.
Ich habe das sicher schon mal irgendwo in diesem Forum geschrieben:
Die Prüfer im sok sind nicht einfach vom Himmel gefallen. Viele hatten oder haben auch Lizenzen in der Stilrichtung aus der sie kommen. Franz Bork, Fritz Nöpel, Achim Keller, Lothar Ratschke, ... . Es ist für mich nicht naheliegend das ein Prüfer mehr oder weniger "streng" prüft, jeweils abhängig davon welcher Stempel hinterher drunter soll.
Ich habe auch Prüferlizenzen im sof und Shotokan. Die Prüfungsprogramme unterscheiden sich und natürlich beurteile ich das gezeigte im Kontext der jeweiligen Zielsetzung. Aber ich bilde mir ein und bemühe mich darum beides vergleichbar leicht oder schwer zu machen.
Das ist auch der Grund wieso ich die SOK Prüfungen langsam lächerlich finde, eben weil es genug Leute gibt die in ihrem eigenen Stil die Prüfung nicht packen würden und dann eben mal zum SOK rennen und dort wirds in der Regel unterschrieben, oder habt ihr bei Kyuprüfungen schon erlebt dass da mal öfter einer durchfällt? Also ich nicht.
Eben, und um da mal eine Lanze fürs SOK zu brechen, ist es nicht egal in welchem Stil man nicht durchfällt?
Eine möglichst hohe Durchfallquote bei Kyu-Prüfungen ist nicht unbedingt die Firmenpolitik des DKV.
Lanariel
20-01-2010, 23:15
Eben, und um da mal eine Lanze fürs SOK zu brechen, ist es nicht egal in welchem Stil man nicht durchfällt?
Hm ich finde das muss jeder für sich selbst entscheiden. Mir ist das mittlerweile nicht mehr egal. Ich möchte von meinem Trainer geprüft werden weil ich dann weiß:
- er verschenkt nichts
- ich hab auf dem Level das er mir gibt auch ein gutes Niveau
- er kennt mich gut genug um mich auch überhaupt einschätzen zu können, da ich ja bei ihm trainiere
Michael1
21-01-2010, 00:07
Spricht ja auch gar nix gegen :-).
Aber das ist - wenn die Vorraussetzungen stimmen - genau so gut im DKV möglich, und zwar sowohl stilspezifisch als auch im sok. Du brauchst dazu nur den Trainer (und Prüfer) der zu dir passt. Wenn du den jetzt hast dann passt das ja, egal ob mit oder ohne DKV.
Aber auch wenn du aus deiner Sicht negative Erfahrungen mit dem sof im DKV gemacht hast, das muß nicht zwangsläufig so sein. Der DKV ist groß, es gibt dort viele verschiedene Trainer und Prüfer...
Der DKV hat mit Kyu-Prüfungen nicht viel zu tun, dafür sind die Landesverbände zuständig. Daher gibt es für Kyu-Prüfungen vom DKV sicher keine Vorgaben zum Thema "Durchfallen" an die Prüfer.
Was die Landesverbände machen mag unterschiedlich sein, die gehen ja Grundsätzlich sehr unterschiedlich mit dem Thema Prüferlizenzen um. Ich kann aber sicher sagen das es dazu in NRW weder im Shotokan noch im sok in den letzten Jahren irgendeine Ansage gab.
Thema für die Prüfer sind solche Dinge wie "Was wird gefordert? Welche Fehler dürfen wann noch vorkommen, welche nicht? Wie bewertet man bei Kindern oder Älteren?" Aber Quotenregelungen oder sowas ... nein.
Mir fällt gerade auf: Ich nehme hier gerade dauernd den DKV in Schutz. Es ist nicht so das es nichts gäbe was mich am DKV stört und die ich für kritikwürdig halte ... aber das betrifft eben andere Dinge.
Lanariel
21-01-2010, 08:35
OK ich muss zugeben ich habe hier nicht zwischen Landesverband und DKV unterschieden. Für mich ist das einfach alles ein Brei. Ich höre ja von Leuten aus anderen Landesverbänden auch nicht unbedingt Positives zum Thema SOK.
Aber ich kann dir sagen was hier abgeht vor Allem von Seiten des Stilrichtungsreferenten ist einfach nur noch traurig. Aber manche können in ihrer Position wohl machen was sie wollen und kriegen auch Dinge einfach mal zuerkannt die für andere undenkbar wären (5. Dan in ner Stilrichtung die man erst selbst ein paar Jahre über Video sich angeeignet hat und dann gleich noch die A-Prüferlizenz dazu). Aber gerade die Nichtdanträger nehmen so eine "Auszeichnung" auch noch ernst und denken der wird es schon wissen. Hier hab ich leider Prüfungen bisher nur als Politikum oder Geldeinnahmequelle erlebt. Das hatte mich dann in nem gewissen Punkt ziemlich gekränkt, so dass ich meine Gürtel gar nicht mehr haben wollte, da ich nicht durch irgendwas sondern nach Leistung beurteilt werden will und zwar im vollen Spektrum.
Sicher mag es das in anderen Stilrichtungen auch geben, aber ich finde man hat´s da schwerer das nach oben durchzuboxen, wenn man Mist verzapft.
In der Sache mit sich seinen Prüfer suchen gebe ich dir auch Recht. Aber es gibt halt leider immer noch Leute denen es egal ist was unten auf ihrer Urkunde steht hauptsache sie haben ihren Gurt und das ist halt schade, da es immer irgendwie ein Loch gibt wo sich solche durchschleusen können.
Irgendwie wusste ich, dass die Formulierung wieder falsch verstanden wird -.-"
@ Michael: Ich hatte mal vor ein paar Jährchen mit Pflüger gesprochen und er meinte ihm wär die Kata beim SOK egal, solange die Anwendbarkeit auf dem geforderten Niveau ist. Keine Ahnung, wie die genauen Richtlinien sind. Mein Trainer meinte neulich im SOK wäre für Shotokan Jion gefordert, somit wäre das ja noch rigider -.- Kannst du das bestätigen?
@Lanariel: Ich beherrsche (zumindest laut meinem Trainer, ich bin da etwas anderer Meinung, ich denk ich werd überschätzt) alle im Standart-DKV-Shotokan geforderten Prüfungskata bis zum Shodan. Muss ich auch, da ich regelmäßig die Anfänger trainiere (9.-5. Kyu) und ab und zu die Fortgeschrittenen (bis 1. Kyu, da komm ich mir als 2. Kyu aber immer blöd vor, aber wenn sensei und die anderen sagen ich soll machen, muss ich wohl :D).
Sprich: Es geht mir nicht darum irgendetwas auszulassen, sondern in den Inhalten geprüft zu werden, die ich als wichtig erachte. Und eine das sollte imho nicht bei der "Performance" der Kata aufhören. Mit meiner Prüfungskata beschäftige mich immer mindestens 1 Jahr lang, ziemlich intensiv (--> Anwendbarkeit), den Rest lerne ich weils im Kurrikulum steht.
SO hoffe das war verständlich, wenn daran was falsch ist, erklärts mir bitte :o
Lanariel
21-01-2010, 09:19
Ich versteh dann nicht wo dann dein Problem bei der Prüfung liegt, wenn du die Kata eh kannst, dann zeig sie doch einfach. Gerade wenn du Unterricht hälst und deine Schüler die später auch können müssen wär´s doch gut die Reihenfolge in etwa einzuhalten was Kata intensiv üben betrifft.
Stimmt schon im Endeffekt isses egal :D Nur verliert die Prüfung damit für mich an Sinn, weil alles aufs "tanzen" (ist bewusst überspitzt formuliert ;)) reduziert wird.
Achtung: Ist nur meine Meinung! Jedem das Seine^^
Werd auch eh einfach bei nem Prüfer machen der für Shotokan und SOK Lizenzen hat und dann sagt der mir schon welche Prüfung ich bestanden hab. (Mein Trainer hats erlebt bei Uwe Waskow: Er hat ne Shotokan Prüfung abgenommen und dann gemeint "Super Prüfung, waren aber keine Shotokananwendungen, kriegst deinen Gürtel darum stiloffen". Über den Sinn kann man nur spekulieren, aber so ist Uwe nunmal :-p )
Also Dakan: im fünften Post in diesem Thread hab ich das Prüfungsprogramm SOK veröffentlicht. Da kannst du sehen welche Kata du für deinen Kyu machen musst. Wenn der Prüfer gut ist und die Zeit reicht, lässt er dich zusätzlich(!) bestimmt noch deine Lieblingskatas demonstrieren.
Das irgendein Prüfer in irgendeiner Stilrichtung irgendeines Verbandes von der Prüfungsordnung abweicht kann es immer geben und hat mit SOK an sich nichts zu tun.
Michael1
21-01-2010, 10:31
@Lanariel:
Das mit der Unterscheidung zwischen Bundes- und Landesverband ist an manchen Stellen auch schwierig zu durchschauen ...
Wie ich schon schrieb ist insbesondere der Start des sfk/sok teilweise schlecht gelaufen. Es gab Bundesländer in denen gute Leute sich für die Einführung des sok stark gemacht haben, leider nicht in allen. Und fürs sok/sfk gab es nach den ersten Erfahrungen bei einem Treffen der A-Prüfer tatsächlich eine Ansage zum Niveau der Prüfungen...
Aber man muss eben auch ein Stück weit sehen wie das sfk/sok entstanden ist. Man wollte (und will) im sfk eben auch verhindern das es eine ähnliche Machtkonzentration wie es sie z.B. im Shotokan lange gab wieder bildet. Deshalb sollte es - ganz bewußt - eine größere Anzahl an Danprüfern geben deren Auswahl auch nicht "politisch" geprägt sein sollte.
Das sfk läßt mehr Wahlfreiheiten. Das Programm wird viel stärker durch den gewählten Schwerpunkt, den Prüfer und natürlich auch den Prüfling bestimmt. Wer sich also gute Prüfer aussucht und dort die Prüfung besteht muß sich mit seiner Leistung sicher nicht hinter jemandem verstecken der seine Prüfung nach der Stileigenen Ordnung abgelegt hat. Wer zu einem schlechten Prüfer geht... .
Für Kyu-grade mag es eine Überforderung darstellen das selbst zu entscheiden, die sind darauf angewiesen das sie einen Trainer haben der sie bei dieser Entscheidung unterstützt. Ein Problem wird es natürlich dann wenn ein Trainer für seine Schüler einen schlechten Prüfer aussucht damit seine Schüler nicht durchfallen...
@ Vegeto: Okay sorry, hab ich übersehn :D
Also dann is eben Kanku Dai vorgeschrieben, find ich aber ehrlich gesagt merkwürdig, dass sowas im sok überhaupt gemacht wird. Alle die man nicht nach Shoto/Goju/Wado kategorisieren kann, können dann ja frei entscheiden wenn ich das richtig seh, oder?
Ja das mit dem abweichen kenn ich. Hab meine letzte Prüfung bei Fritz Oblinger abgelegt, weil ich mal bei jmd. Prüfung machen wollte, der mich nicht kennt. Folge: Er hat nur Kihon und Kata geprüft und das inner Hau-Ruck Schnellaktion von nicht mal ner 3/4 Stunde. Außerdem liefen simultan Prüfungen für alle anderen Graduierungen bis 1. Kyu. Also weder "Prüfungsatmosphäre" noch Kumite / Bunkai (was ich grad von ihm erwartet hätte, war nämlich auf nem Bunkai-Lehrgang -.-).
Fazit: Immer erst mal zusehen wie der Prüfer prüft (tollet deutsch wa :D) und fragen worauf er wert legt.
€: Ich hab das "fehlende" Bunkai / Kumite übrigens dann bei mir im Verein vor versammelter Mannschaft nachholen "dürfen", da mein Sensei bei der Prüfung dabei war unds auch komisch fand^^
Michael1
21-01-2010, 13:12
Dokan, irgendwie scheinst du ein Talent zu haben Prüfer zu erwischen die sich gerade nicht an die Regeln halten. Kann natürlich mal vorkommen das was vergessen, übersehen oder verwechselt wird, auch das ein Prüfer mal etwas weg läßt.
Aber das deine Prüfer so offensichtlich und bei öffentlichen Prüfungen gegen die Regelungen verstoßen finde ich schon auffällig. Schließlich riskieren sie damit auch ihre Lizenz.
Habe schon die eine oder andere Prüfung von fremden Prüfern gesehen, habe selbst in den eigenen Dojo und auch öffentlich auf Lehrgängen geprüft. Und solche offensichtlichen Verstöße gehören zu dem was ich ehr selten erlebe.
Wenn du eine vorgeschriebene Kata als "Tanz" empfindest weil sie nicht deinem Stil entspricht dann spricht das in meinen Augen dafür das du dich gerade mit diesen Kata noch einmal auseinandersetzen solltest. Das bietet dir die Chance die Kata besser zu verstehen und sie dadurch mit "leben" zu füllen. Außerdem gehört das "durchbeißen" auch durch die Sachen von denen man meint das sie einem nicht ganz so liegen für mich auch zum Karate dazu.
Ich habe sicher auch bevorzugte Kata und eine Art zu Kämpfen die ich besonders mag. Aber manchmal scheint es durch die äußeren Umstände oder den Gegner besser nicht nur das zu machen was man gerne mag sondern das was den Umständen angepasst ist. Und gerade wenn jemand Unterrichtet, und das schreibst du ja, sollte man in der Lage sein auch den Leuten etwas anzubieten die andere Vorlieben haben als man selbst.
shorinryuchemnitz
21-01-2010, 14:00
@Dakan: Da fängt doch das Lächerliche schon an. Wenn die Kata in deinem Stil üblich sind solltest du sie auch zu dem jeweiligen Kyu beherrschen. Jetzt hast du kein Bock drauf und machst mal eben die Prüfung im SOK um dich vor den für dich unangenehmen Pflichten zu drücken. Man sollte aber von nem 1. Kyu dann auch erwarten können dass er in seiner Stilrichtung das erforderliche Wissen (hier auch die Kataabläufe) kann.
Das ist auch der Grund wieso ich die SOK Prüfungen langsam lächerlich finde, eben weil es genug Leute gibt die in ihrem eigenen Stil die Prüfung nicht packen würden und dann eben mal zum SOK rennen und dort wirds in der Regel unterschrieben, oder habt ihr bei Kyuprüfungen schon erlebt dass da mal öfter einer durchfällt? Also ich nicht.
Hallo,
jetzt nicht gleich loswettern und verurteilen, weil sich endlich mal jemand getraut hat seine Motive zunennen. Sonst trauen sich andere garnicht mehr darüber zu reden.
Was mich daran verwundert ist das das geht. Wenn man im DKV Shotokan betreibt eine Prüfung Stiloffen zumachen. Ich dachte das dürfen dann auch nur Leute die einen Stil machen der keine eigene PO hat. Shotokan ist doch der eigentliche DKV Stil.
Gruß
Michael1
21-01-2010, 14:10
Das stiloffene Karate ist tatsächlich für alle Stile offen, auch für Leute die aus Stilen kommen die es auch als eigene Stilrichtung im DKV gibt.
Was mich daran verwundert ist das das geht. Wenn man im DKV Shotokan betreibt eine Prüfung Stiloffen zumachen. Ich dachte das dürfen dann auch nur Leute die einen Stil machen der keine eigene PO hat. Shotokan ist doch der eigentliche DKV Stil.
Wieso? Im SOK Prüfungsprogramm steht doch die Shotokan Stilrichtung in der Kata Liste mit dabei. Meiner Erfahrung nach kommt das darauf an wie du gemeldet bist.... bist du Shotokan gemeldet, hast du eine Sichtmarke auf der Shotokan steht und machst Shotokan Prüfungen. Nächstes Jahr meldest du dich stiloffen dann steht auf deiner Sichtmarke stiloffen und du machst die nächste Prüfung stiloffen.
shorinryuchemnitz
21-01-2010, 14:20
Wieso? Im SOK Prüfungsprogramm steht doch die Shotokan Stilrichtung in der Kata Liste mit dabei. Meiner Erfahrung nach kommt das darauf an wie du gemeldet bist.... bist du Shotokan gemeldet, hast du eine Sichtmarke auf der Shotokan steht und machst Shotokan Prüfungen. Nächstes Jahr meldest du dich stiloffen dann steht auf deiner Sichtmarke stiloffen und du machst die nächste Prüfung stiloffen.
Was ist eine Sichtmarke?
Ich gebe zu das ich mit den Prüfungsmodalitäten im DKV keine Ahnung habe.
Bei uns sind bei Danprüfungen meist nur eine Handvoll Leute die sich alle untereinander kennen und die auch ihren Lehrer der gleichzeitig ihr Prüfer ist kennen. Da bedarf es keiner Kennzeichnung.
Also ich verstehe mit anderen Worten das ganze System was da im DKV veranstaltet wird nicht. Daher meine für Euch vielleicht etwas merkwürdigen Fragen.
Ich habe damals im S.K.I.D. Shotokan geübt und da gab es nur Akio Nagai als der jenige bei dem Prüfung war. Kein SOK etc.
Gruß
shorinryuchemnitz
21-01-2010, 14:21
Wieso? Im SOK Prüfungsprogramm steht doch die Shotokan Stilrichtung in der Kata Liste mit dabei. Meiner Erfahrung nach kommt das darauf an wie du gemeldet bist.... bist du Shotokan gemeldet, hast du eine Sichtmarke auf der Shotokan steht und machst Shotokan Prüfungen. Nächstes Jahr meldest du dich stiloffen dann steht auf deiner Sichtmarke stiloffen und du machst die nächste Prüfung stiloffen.
Und da prüft keiner nach welchen Stil du wirklich übst?
Michael1
21-01-2010, 14:21
Nein, auf deiner Jahresmarke steht gar keine Stilrichtung. In den (neuen) Ausweisen gibt es jedoch die Möglichkeit für unterschiedliche Stile entsprechende Prüfungen einzutragen.
Und man ist im DKV auch mit einem Stil gemeldet, das hat aber -jedenfalls soweit mir bekannt- darauf worin man sich prüfen lassen kann keinen Einfluss. Es ist dem Prüfer nicht einmal unbedingt bekannt, der kann nur sehen in welchen Stilen du vorher Prüfungen abgelegt hast.
Welchen Stil du übst sieht man im Zweifelsfall ja bei der Prüfung. Wenn du nicht übst solltest du in der Regel auch nicht bestehen ;-).
Edit:
Es gibt im DKV sogenannte "Jahressichtmarken". Auf ihr ist Name, Geburtsdatum, DKV-Mitgliedsnummer, der Verein und das Jahr für das sie gilt aufgedruckt. Sie gilt als Nachweis für die DKV-Mitliedschaft und ist im DKV-Ausweis einzukleben.
In diesem Ausweis werden auch Prüfungen, Lizenzen, Lehrgangsbesuche und Wettkampferfolge und Sperren eingetragen.
@ Michael: Scheinbar hab ich das :(
Naja das Standartzeug habe ich drauf. Ich bin in Sachen Kata bzw. eher Bunkai ziemlich durch Abernethy und Burgar beeinflusst, wobei Abernethy's Bunkai das ist was ich jetzt mal als Standart bezeichne. (Das was ich für die "Tänze" kann) Und bei Tokui Kata befass ich mich noch intensiver damit, wie Burgar. (nur nicht so ganz lange)
Gerade weil ich ja auch unterrichte sehe ich es als meine Pflicht ein gewisses Standartbunkai zeigen zu können, sprich 1-2 wirkungsvolle Sachen pro Sequenz alles weitere sollte man sich imho selbst erarbeiten (--> Tokui Kata)
Mal ne Frage zum Lizenzverlust: (Wo) Kann ich mich da eigentlich beim DKV beschweren wenn ein Prüfer sich nicht an Richtlinien hält? Und ist eigentlich das was ich als "Prüfungsatmosphäre" beschrieben habe vorgeschrieben? (Also erst alle Prüfungen zum x. Kyu dann alle zum y. Kyu usw.)
Michael1
21-01-2010, 14:35
Für die Durchführung von Prüfungen sind Veranstalter und Prüfer verantwortlich. Wofür sie zu sorgen haben steht in der Verfahrensordnung und in der Prüfungsordnung, beides zu finden unter "Ordnungen" auf der DKV-Homepage.
Mit Beschwerden über Prüfer würde ich mich an den zuständigen Prüferreferenten des Landes (für C und B-Prüfer) bzw. an die Bundesgeschäftsstelle wenden - allerdings erst dann wenn ich mit dem betreffenden Prüfer gesprochen habe und wenn ich die Verstöße für schwerwiegend und/oder systematisch halte.
Besuchst du Lehrgänge von Abernathy und Burger oder beziehst du deine Inhalte von DVD bzw. aus Büchern?
Danke werd ich mal nachschauen. Und das man das erst persönlich klärt ist doch Ehrensache ;)
Beides bei Abernethy, bei Burgar war noch nicht.
Gibt Burgar eigentlich Seminare? Also ich hab von ihm in dem Sektor eider noch nichts mitgekriegt, wäre aber dankbar wenn da einer was weiss.
Trunkenbold
21-01-2010, 14:57
Wobei eine Prüfung für einen bestimmten Stil, von Vertretern dieses Stiles abgenommen werden müssen. Ausnahmen stellen hier nur die hohen Prüfungen in den Stilrichtungen da, hier gibt es Sonderregelungen. Zumindest wurde dies so Mitte der 80ziger beschlossen, damit verfolgte man Stil- Reinheit. Bis dahin wurde kreuz und quer von Prüfern alle Stilrichtungen abgenommen.
Mir ist nicht bekannt dass diese Regelung aufgehoben wurde.
@ Dakan:
Ende Mai ist McCarthy wieder in Deutschland (Hassloch), das wäre doch sicher was für dich?
Ausschreibung:
www.karate-bielefeld.de/ausschreibungen/McCarthy2010.doc
Jo bei McCarthy war ich auch noch nicht, stell ich mir aber recht interessant vor. Ich muss mal schauen ob ich das auch noch mitnehmen kann :D Is nur doof das irgendwie alle da unten rumkriechen :o (Ich komm aus Brandenburg.)
ich mache auch sok im dkv und kann dazu folgendes sagen:
mir ist es egal, ob der gürtel von nem verband oder sonstwem anerkannt wird, solange ich weiß, dass der prüfer etwas auf dem kasten hat und meine leistung damit bestätigt! wenn ich also aufm lehrgang den prüfer vor der prüfung erlebt habe, krieg ich meist schnell mit, ob er gut ist.
bei uns ist wahlteil SV. das zweifellos wichtigste. wir verzichten auf kata-bunkai, was in meinen augen sowieso nonsens ist, sonst gäbe es nicht als weitere möglichkeit "realistische sv". dabei sind oft techniken aus ju jutsu und anderen systemen, denn wie bruce lee schon sagte, muss ein guter kämpfer über den tellerrand schauen.
ich weiß aber auch, dass unsere prüfungen vergleichsweise "lasch" sind.
kata, kihon und wahlteil (und wenn der prüfer lust hat, ein wenig kumite). habe mal einer shotokanprüfung zugesehen, die erschien mir doch umfangreicher. einiges mehr an kihon-kombinationen, kumite (worauf ich als kampfSPORTLER natürlich auch stehe, wo ich mein können aber auch auf lehrgängen und wettkämpfen "prüfen" kann). ich weiß auch von einer privatschule aus der iogkf, dass dort die prüfungen stunden dauern und mit fitnesstests usw. verbunden sind. DAS nenn ich prüfung und das ist auch das, was man sich unter einer karateprüfung als laie vorstellt. karateka mit wampen usw finde ich doch etwas unglaubwürdig, wobei das natürlich nicht zwingend etwas über die fitness aussagen muss.
was das durchschleusen angeht: ich erlebte auch schon prüfungen, die meiner meinung nach nur eine farce waren. andererseits kenn ich auch leute, die bei der sok-kyuprüfung durchgefallen sind. offenbar ist das alles vom prüfer abhängig und nicht zu pauschalisieren.
habe selbst aber noch eine frage zum sok,
ist das eine reine dkv-erfindung oder gibts das international unter dem wkf?
wenn ja, wie nennt man es dort (im englischen)?
Michael1
14-04-2011, 18:34
bei uns ist wahlteil SV. das zweifellos wichtigste. wir verzichten auf kata-bunkai, was in meinen augen sowieso nonsens ist, sonst gäbe es nicht als weitere möglichkeit "realistische sv". dabei sind oft techniken aus ju jutsu und anderen systemen, denn wie bruce lee schon sagte, muss ein guter kämpfer über den tellerrand schauen.
Im SV-Teil wird ausdrücklich auf die rechtliche Grundlage geachtet. Für Bunkai spielt das keine Rolle, dafür limitiert dich eben dass du im Bunkai an (d)einer Kata orientieren mußt.
Weiterhin erschliest sich mir nicht so ohne weiteres warum du in einer Karateprüfung oft "techniken aus ju jutsu und anderen Systemen" machst. Wäre es nicht naheligender in einer Karateprüfung Techniken aus dem Karate zu machen... ?
wenn ich mich mit hebeln gut verteidigen kann, die aus dem ju jutsu, aikido oder sonstwoher stammen, finde ich das ok.
hat traditionelles karate die auch?
im robotanz ist das nicht so ersichtlich. interessiert mich aber, inwiefern die in anderen stilen trainiert werden.
DerSchleifer
14-04-2011, 22:02
Hebel, Würfe, usw. sind keine Techniken dir nur dem Ju-Jutsu oder dem Aikido zugeordnet werden. Sie gehören im Karate genauso dazu wie Schlagen und Treten. Das wird allerdings im Shotokan gerne mal unter den Teppich gekehrt. Aber das Spiel kennen wir ja schon zu genüge und sollten wir an dieser Stelle nicht zum hundertausendstenmal wieder durchkauen.
Nur am Rande noch, wo bitte ist der Unterschied zwischen Bunkai (und ich spreche hier nicht von diesen "Shotokan-Kihon-Märchenland-Anwendungen" sondern von guter Aufarbeitung von Kata aus realistischer Sicht) und SV? Ich sehe diesen Unterschied nicht.
Viele Grüße!
Mathias
nenne ein beispiel einer solchen aufarbeitung. ist mir noch nie untergekommen.
dazu muss der ganze bewegungsablauf so sehr verändert werden, dass es die ganze kata ad absurdum führt und man gleich "realistische sv" trainieren/zeigen kann, mit dem unterschied, dass viele katatechniken zu kompliziert für echte sv sind. so habe ich es auf einem recht guten sv-lehrgang, welcher sich auf kata bezog, erfahren.
im sok prüfungsprogramm heißt es zudem "abwehr und konter sind grundsätzlich frei". das heißt, woher die technik stammt, spielt keine rolle. für den prüfer muss nachvollziehbar sein, dass sie funktioniert. abgesehen von der "zweckmäßigkeit" könnte da also auch die ein oder andere bunkaitechnik, sofern sie eben nicht albern-kihon-mäßig ist, gezeigt werden.
FireFlea
15-04-2011, 05:33
nenne ein beispiel einer solchen aufarbeitung. ist mir noch nie untergekommen.
dazu muss der ganze bewegungsablauf so sehr verändert werden, dass es die ganze kata ad absurdum führt und man gleich "realistische sv" trainieren/zeigen kann, mit dem unterschied, dass viele katatechniken zu kompliziert für echte sv sind. so habe ich es auf einem recht guten sv-lehrgang, welcher sich auf kata bezog, erfahren.
Was ist der Unterschied zwischen "Katatechniken" und normalen Karatetechniken? Ich finde auch nicht, dass man in den Kata großartig was verändern muss, um einen Wurf oder Hebel zu finden.
DerLenny
15-04-2011, 10:47
nenne ein beispiel einer solchen aufarbeitung. ist mir noch nie untergekommen.
Simples Beispiel auf Gelbgurt Ebene: Heian Shodan, ersten paar Bewegungen:
Ausweichen nach links dabei parieren des Angriffs nach innen (Ausholbewegung des Gedan Barai), trapping der Hand und Weiterführung nach unten aussen (der Gedan barai), Griff in die Haare (oder in die Wange / Ohr ) ( das ist der tsuki), Gegner zu Boden oder aufs Knie reissen (Wendung mit Gedan Barai).
Ist natürlich nicht "narrensicher" ist aber auch aus einer Gelbkurt Kata und für diesen Stand ganz brauchbar.
Was ist der Unterschied zwischen "Katatechniken" und normalen Karatetechniken? Ich finde auch nicht, dass man in den Kata großartig was verändern muss, um einen Wurf oder Hebel zu finden.
dann stellst du dich im falle eines angriffs erstmal ins kiba dachi und nimmst die fäuste in die hüfte?
um irgendetwas real anwenden zu können, muss alles, aber auch wirklich alles verändert werden. bloßes partnertraining wäre viel sinnvoller, als dieser quatsch.
ich weiß, mit dieser einstellung ist man beim karate eigentlich falsch.
DerLenny
15-04-2011, 12:17
Wenn Du eine Hand zurückziehst, dann solltest Du Dich fragen: Was ist in dieser Hand?
Auch muss evtl. die Idee der Kata leicht verändert werden, denn diese ist "kein Kampf gegen imaginäre Gegner" sondern eine Sammlung von Techniken und Ideen, sie soll Dir sowohl Grundlagen wie auch Anwendungen zeigen.
Klar sind für viele dieser Dinge Partnerübungen eine gute Idee - aber die Kata sollst du auch alleine üben, wenn du einen Partner hast: Mach Partnerübungen. Es gehört beides dazu.
Wenn du nur Partnerübungen machen willst, dann kannst du nicht mehr alleine trainieren.
Und viele Anwendungen der Kata (Würfe, Hebel) kann man auch schwer an Boxsäcken trainieren. Auch würden Dir, wenn Du all diese Bewegungen immer nur am Boxsack machst etl. nie auffallen, dass sie auch zu anderen Dingen benutzt werden können ;)
DerSchleifer
15-04-2011, 13:22
dann stellst du dich im falle eines angriffs erstmal ins kiba dachi und nimmst die fäuste in die hüfte?
um irgendetwas real anwenden zu können, muss alles, aber auch wirklich alles verändert werden. bloßes partnertraining wäre viel sinnvoller, als dieser quatsch.
ich weiß, mit dieser einstellung ist man beim karate eigentlich falsch.
Die Frage an dieser Stelle ist wohl eher, ob du schon soweit bist dich von der Grundschule zu lösen. Woher kommt deine irrige Annahme das die Grundschule das ist, was dann eins zu eins im Kampf passiert? Kata lehrt Bewegungsprinzipien und Möglichkeiten Kraftübertragung und Geschwindigkeit zu trainieren. Diese Prinzipien gilt es dann in der Anwendung umzusetzen.
Anwendung anhand des exakten Ablaufs einer Kata ist etwas was man mit Weiß- oder Gelbgurten macht. Danach sollte man mal so langsam anfangen sich davon zu lösen.
FireFlea
15-04-2011, 16:40
dann stellst du dich im falle eines angriffs erstmal ins kiba dachi und nimmst die fäuste in die hüfte?
um irgendetwas real anwenden zu können, muss alles, aber auch wirklich alles verändert werden. bloßes partnertraining wäre viel sinnvoller, als dieser quatsch.
ich weiß, mit dieser einstellung ist man beim karate eigentlich falsch.
"Stellungen" sind kurze Momentaufnahmen fließender Bewegungen und die Hand an der Hüfte zieht irgendwas dahin. Da muss gar nichts verändert werden, man muss nur mal verstanden haben, wie Karate funktioniert.
Holzkeule
15-04-2011, 16:58
"Stellungen" sind kurze Momentaufnahmen fließender Bewegungen und die Hand an der Hüfte zieht irgendwas dahin. Da muss gar nichts verändert werden, man muss nur mal verstanden haben, wie Karate funktioniert.
Wie versteht man es denn in Japan. Von selber ? Durch den Lehrer ? Und wenn ja ab wann wird einem daß dort erklärt ?
Diese Prinzipien gilt es dann in der Anwendung umzusetzen.
Womit du die Bewegungen der Kata de Facto veränderst (pardon, "situativ anpasst"). Genau das war die Ausgangsaussage. Kata kann genutzt werden, um grundlegende Ideen und drillartige "Wenn - Dann" - Spielchen aufzuziehen. Nichtsdestotrotz ist die Kata an sich ohne diese Anpassung relativ wertlos. Mit einem guten Lehrer oder einem stattlichen Grundgerüst an Vorkenntnissen kann man mit etwas Routine und vor allem auch Phantasie (im Positiven gemeint!) jedoch so einiges aus ihr heraus ziehen.
Kritik der Gegenseite: Kata einfach sein lassen und direkt die angepassten Techniken gegen den unwilligen Gegner trainieren. So ist es z.B. zu Großteilen der Ansatz im Jûjutsu oder auch im BJJ.
Kritik der Proseite: Aber dann hat man Karate nicht verstanden und nichts für's Alter, wenn man nicht mehr kämpfen kann, aber sich immer noch Kämpfer nennen will : o )
Okay, Polemik aus. Kata kann man zu seinem integralen Trainingsbestandteil machen. Aber dieses Ewige "Wer Kata ablehnt hat sie nicht verstanden und vor allem nicht, wie Karate funktioniert" ist dann auf der anderen Seite doch zu einseitig. Man könnte einfach die Vorteile der Kata mit den Vorteilen der Nicht-Kata verbinden. Aber dann blutet wiederum den Budôka das Herz, die kategorisch die Meinung vertreten "Kata ist das Herz des Karate". Ein echtes Dilemma. Aber letztlich macht es eh wieder jeder so, wie er es für richtig hält. Wie gut, dass wir verschiedene Schulen, Trainer und Stilrichtungen haben : )
DerSchleifer
15-04-2011, 21:27
Auf der anderen Seite ist mir nicht ein einziges System bekannt das sich ausschließlich der Partnerarbeit bedient. Sogar moderne Systeme bedienen sich immer zu einem gewissen Teil bestimmter Soloformen um Prinzipien, Bewegungsabläufe oder auch nur die saubere Ausführung bestimmter Techniken zu üben.
Diese Soloformen sind dann halt nicht unbedingt immer so lang wie eine Karate-Kata, aber das Prinzip ist das Gleiche. Auf der anderen Seite war auch nie angedacht das jemand wirklich 27 Kata können soll. Früher wurde da in weitaus niedrigen Spheren gewerkelt. Aber das ist ja allseits bekannt. Was auch nicht vergessen werden darf ist, das bei klassischen Systemen der Faktor der Stilisierung hinzukommt. Durch das Alter wurden die Formen verändert angepasst und entwickelten sich in bestimmte Richtungen die einer erneuten Anpassung bedürfen.
Des Weiteren sage ich ganz klar das Kata das Herz des Karate ist. Es handelt sich hierbei um eine Tradition. Diese Formen sind zum Teil sehr sehr alt, wurden über Generationen weitergegeben und dies mit einem gewissen Hintergedanken. Sie bewahren grundlegende Bewegungsprinzipien und geben Anregungen für die Entwicklung funktionierender Kampfmethodiken. Warum sollte man diese dann nicht erhalten? Außerdem empfinde ich Kata als ein wunderbares Mittel mich mit meinem eigenen Körper zu beschäftigen. Ein intensives Auseinandersetzen mit bestimmten Bewegungen funktioniert alleine meist um einiges Besser als mit Partner. Somit sehe ich Soloformen (egal in welcher Form) als unerläßliches Mittel im KK-Training an.
Viele Grüße!
Mathias
P. S.: Auch im klassischen Ju-Jutsu, BBT usw, gibt es Kata.
nenne ein beispiel einer solchen aufarbeitung. ist mir noch nie untergekommen.
dazu muss der ganze bewegungsablauf so sehr verändert werden, dass es die ganze kata ad absurdum führt und man gleich "realistische sv" trainieren/zeigen kann, mit dem unterschied, dass viele katatechniken zu kompliziert für echte sv sind. so habe ich es auf einem recht guten sv-lehrgang, welcher sich auf kata bezog, erfahren.
Falls es dich interessiert wie soetwas im Koryu Uchinadi aussieht, Kata mit dazugehöriger Partnerform:
YouTube - Kururunfa + selfdefence (http://www.youtube.com/watch?v=sEvLNamPC3o)
Kritik der Gegenseite: Kata einfach sein lassen und direkt die angepassten Techniken gegen den unwilligen Gegner trainieren. So ist es z.B. zu Großteilen der Ansatz im Jûjutsu oder auch im BJJ.
Wie trainierst du wenn du keinen Partner hast?
Holzkeule
16-04-2011, 10:59
Sogar moderne Systeme bedienen sich immer zu einem gewissen Teil bestimmter Soloformen um Prinzipien, Bewegungsabläufe oder auch nur die saubere Ausführung bestimmter Techniken zu üben.
Aber da schaut der Lehrer nicht so streng.Und man muß sich auch nicht bis zur Urne darum bemühen sich zu verbessern. ;)
DerSchleifer
16-04-2011, 14:41
Aber da schaut der Lehrer nicht so streng.Und man muß sich auch nicht bis zur Urne darum bemühen sich zu verbessern. ;)
Das mag sein. Ist halt ein anderer Ansatz. Dennoch gibt es sie. Diese Doktrin der hundertprozentigen Kopie einer Bewegung ist auch nur im Shotokan so dogmatisch. In anderen Stilen ist man da lockerer und passt Bewegungen eher dem Körper an.
Problematisch ist meiner Ansicht nach mehr, das (wenn es um Karate geht) immer nur das Shotokan exemplarisch und repräsentativ für alle Stile hingestellt wird. Shotokan ist nur eine Richtung und sicherlich alles andere als repräsentativ für die Karate-Welt. Shotokan ist für mich eher schon ein ganz gewaltiger Ausreißer, auch wenn es sehr weit verbreitet ist - dem Sport sei dank.
Kritik der Gegenseite: Kata einfach sein lassen und direkt die angepassten Techniken gegen den unwilligen Gegner trainieren. So ist es z.B. zu Großteilen der Ansatz im Jûjutsu oder auch im BJJ.
bingo! verschwendung wertvoller lebenszeit.
immerhin könnte man schon mit weiß- oder gelbgurt in eine sv-situation geraten.
Wie trainierst du wenn du keinen Partner hast?
z.b. schattenboxen. sinnvoller, als zukis schlagen.
oder sich mal die eigene hand vorknöpfen, um den hebel zu üben. sinnvoller, als die hand so zu formen und nach unten zu ziehen: http://www.karate-made-easy.com/images/karate-back-hand-lash-15.jpg
FireFlea
17-04-2011, 20:00
Wie versteht man es denn in Japan. Von selber ? Durch den Lehrer ? Und wenn ja ab wann wird einem daß dort erklärt ?
Im Endeffekt müsste das jemand beantworten, der lange in Japan trainiert. Was die Hand an der Hüfte bedeutet, sollte hier aber doch schon seit den alten Funbakoshi Büchern bekannt sein. Deswegen wunderts mich immer, wenn jemand mit dem Deckungsargument kommt.
DerSchleifer
17-04-2011, 21:09
bingo! verschwendung wertvoller lebenszeit.
immerhin könnte man schon mit weiß- oder gelbgurt in eine sv-situation geraten.
Und du gehts davon aus das du nach knapp einem halben bis einem Jahr Training (so lange brachte der durchschnittliche Ju-Jutsuka oder auch Karateka bis zum Gelbgurt) in der Lage bist dich effektiv in einer SV-Situation durchzuetzen? Meiner Ansicht nach genauso eine Illusion wie sich lediglich auf das reine Formenlaufen zu konzentrieren.
Egal welche Art des Trainings man wählt, es dauert Jahre bis sich das Erlernte so gefestigt hat, das es in einer Stresssituation auch abgerufen werden kann.
Dann bleibt natürlich noch die Frage im Raum: Warum machst du Karate wenn dich Kata so stört? Warum vergeudest du deine wertvolle Lebenszeit?
Und du gehts davon aus das du nach knapp einem halben bis einem Jahr Training (so lange brachte der durchschnittliche Ju-Jutsuka oder auch Karateka bis zum Gelbgurt) in der Lage bist dich effektiv in einer SV-Situation durchzuetzen? Meiner Ansicht nach genauso eine Illusion wie sich lediglich auf das reine Formenlaufen zu konzentrieren.
Egal welche Art des Trainings man wählt, es dauert Jahre bis sich das Erlernte so gefestigt hat, das es in einer Stresssituation auch abgerufen werden kann.
Bei uns kannst du nach einem Jahr schon ganz vernünftig kämpfen und hast gelernt, mit Stress/Schmerzen umzugehen....das dürfte reichen, um in einer 0815-SV-Situation bedeutend besser dazustehen als ein Newbie....
Bei uns kannst du nach einem Jahr schon ganz vernünftig kämpfen und hast gelernt, mit Stress/Schmerzen umzugehen....das dürfte reichen, um in einer 0815-SV-Situation bedeutend besser dazustehen als ein Newbie....
OSU!
für manche reichen auch nur paar Wochen, um genügend Selbstvertrauen zu gewinnen und den Mann zu stehen. es kommt halt immer drauf an wer dein Gegner ist.
grüße
Alex
Aber da schaut der Lehrer nicht so streng.Und man muß sich auch nicht bis zur Urne darum bemühen sich zu verbessern. ;)
Das smiley mag zwar den hoffentlich ironisch gemeinten Beitrag als solchen rüberkommen lassen, entlarvt den Schreiber aber doch: Hinter jeder Form von Ironie steckt die Realität.
Irreal wäre es, zu denken, man wäre nach Wochen, Monaten, Jahren, Jahrzehnten oder am Ende seines Lebens ein "großer" Meister.
Alle (tatsächlich) großen Meister haben auch am Ende ihres Lebens noch tagtäglich geübt.
Holzkeule
02-05-2011, 14:09
Nun ja,
ich bezeichne weder mich als Meister noch habe ich im Meisterthread das Adjektiv " groß " verwendet.
Wenn sich jemand mit DaiSifu auf den Werbeflyern präsentiert wirkt das auf mich auch erstmal etwas suspekt. Und in China ist es dann anscheinend nur der Opi.
Aber ich geh nun mal eher davon aus was ein Mensch kann und nicht davon was einer noch nicht kann. ( oder nicht mehr )
Und wenn man sich in Asien noch im Alter damit beschäftigt dann zeigt das ja nur die Wichtigkeit der Soloformen dort . Und da gibts dann anscheinend neben den Prinzipien und der Funktionalität noch das Ideal des Strebens nach der nicht erreichbaren Perfektion. ( wo immer das nun genau auch herkommen mag ) Muß man das als Europäer unbedingt übernehmen ? Und wenn nicht macht man dann kein Karate ?
Wenn du das nicht machst bist du scheiße und bekommst dein Lebensrecht entzogen. Und KEINE KEKSE.
:D
Nein, ich denke, das sollte jeder machen wie er es möchte.
Wer im alter Trainieren wil soll es tun, der des es nicht tut, dem sei dies auch gestattet :_)
Holzkeule
03-05-2011, 09:21
Mir gehts ja gar nicht nur drum daß man im Alter vielleicht nicht mehr trainieren mag (oder kann ).
Aber dieses ewige Unzufriedensein mit der eigenen Leistung ist das was mich als " Westler " am meisten irritiert.
Wer definiert denn was perfekt ist ?
SKA-Student
03-05-2011, 10:20
Aber dieses ewige Unzufriedensein mit der eigenen Leistung ist das was mich als " Westler " am meisten irritiert.
Man kann doch auch zufrieden und glücklich sein mit seiner Leistung.
Trotzdem können wir doch fast alle noch besser werden, oder?
Perfekt? In einer KK? Wenn du unbesiegbar bist! :D
Perfekt? In einer KK? Wenn du unbesiegbar bist! :D
So wie er hier:
Unbesiegbarkeit erreicht (http://www.ureader.de/msg/1516158.aspx)
SKA-Student
03-05-2011, 11:11
So wie er hier:
Unbesiegbarkeit erreicht (http://www.ureader.de/msg/1516158.aspx)
:ups::ups::ups:
Der ist ja geil!
Inzwischen müsste er ja fliegen können! :D
Holzkeule
03-05-2011, 13:33
Trotzdem können wir doch fast alle noch besser werden, oder?
Aber wenn dann macht man ( der Körper ) das doch automatisch bzw braucht er eine gewisse Zeit auch wenn man intellektuell weiß was in den Augen des Trainers noch nicht funktioniert
Meistens ist es später doch nur ein Halten des Niveaus.
Man trainiert weniger als in den ersten Überschwangjahren , andere unterrichten mehr als daß sie selber im Cage zu Gange sind , man ist vielleicht nicht mehr so fit wie früher ...
Und wenn es mit dem 1. Dan erst los geht was hat man dann in den Jahren davor gelernt ?
Na und ab dem 5. Dan kommen die Ehrengraduierungen dann ist es mit dem Lernen auch wieder vorbei.;)
Um eine Zersplitterung zu vermeiden, wurde die Sparte Stilrichtungsfreies Karate eingeführt. Was man aber erreicht hat, war die geistige Gründung einer neuen Stilart. Fragt man heute in den Dojos, in denen man nach diesem Prüfungsprogramm trainiert, nach ihrer Stilrichtung antworten die Schüler „Stiloffenes Karate“. Diese Bezeichnung ist schon falsch. Was man eigentlich erreichen wollte war, dass ein zu-sätzliches Prüfungsprogramm geschaffen wird. Mit der Bezeichnung „Stiloffenes Karate“ hat man aber eine neue Stilrichtung geschaffen.
Positives:
Das Stiloffene Prüfprogramm bietet mehr und bessere Möglichkeiten auf die Fähigkeiten, die Stärken und Schwächen eines jeden Karateka einzugehen. Es ist das ideale Programm für den Breitensport. In diesem Programm soll die Kata wieder ganz im Vordergrund stehen. Neben Kata, ist Kihon Pflichtteil dieser Prüfung. Man muss aus den Katas heraus Kihontechniken zeigen. Das ist nicht einfach, weil einige Katatechniken nur einseitig in den Katas enthalten sind. Diese Kombinationen plötzlich spiegelverkehrt zu zeigen ist zu Beginn nicht einfach. Man ist auch mehr damit beschäftigt, Techniken aus den Katas mit Partner zu üben, zu erforschen und zu entdecken. Wie oben schon beschrieben, sollte beim trainieren der einzelnen Techniken auch die Rechts-Links-Symmetrie beachten. Katatraining darf nie rechts- oder links-lastig sein.
Dann gibt es die Wahlteile Wettkampfkumite, Bunkai und Selbstverteidigung.
Nichts von den Wahlteilen ist einfach. Somit ist das Programm sehr anspruchsvoll. Aber auch hier sind Fragen offen.
Negatives:
Ich frage, nach intensiven Karatestudium der alten Zeit, wo eigentlich der Unter-schied zwischen Bunkai und Selbstverteidigung liegt. Wer hier einen Unterschied sieht, hat nichts verstanden; egal welchen Dangrad er sich umbindet.
Was mir persönlich nicht gefällt, ist das wettkampforientierte Kumite. Das wird von Beginn an, als Wahlteil, angeboten. Es unterscheidet sich völlig von den oben aufgeführten Kumiteübungen. Wenn man ausschließlich in dieser Richtung trainiert, vernachlässigt man Bunkai, klassische Kumiteformen und Selbstverteidigung. Man braucht es nicht und kann es deshalb auch weglassen. Es gibt zwar auch Block- und Kontertechniken; diese sind aber sehr Wettkampforientiert. Außerdem ist alles nur gefordert, aber nicht beschrieben. Verstehen kann man es nur, wenn man wett-kampfmäßig im Dojo trainiert. Der Weg (Karate-Do) ist ein völlig anderer, als im Shotokan-Programm. Wer dieses Programm ausschließlich auf diese Weise nutzt, zieht sich Wettkampfschüler, die alles andere auslassen können; auch das klassische Kumiteprogramm. Es fallen Ausdrücke wie Einstep, Zweistep, überlaufene Technik, fintierte Beintechnik oder „Aufbauende Angriffsvariationen“. Das ist nur ein kleiner Teil der Forderungen im Kumitebereich.
Im Shotokan-Programm wird systematisch beschrieben, wie man sein Training von Anfang an aufbauen kann. Es gibt sogar sehr gute Literatur, worin genaustens erklärt wird, wie man sich auf eine Prüfung vorbereiten kann. Im Stiloffenen Programm ist nichts beschrieben. Da steht nur: Mach mal! Es ist lieblos und vorschnell dahin-geklatscht.
Dieses Programm ist für Wettkämpfer wie geschaffen. Die wissen ja auch, was ge-meint ist. Dafür wissen aber andere Karateka, was in den Katas enthalten ist. Sie entwickeln sich weiter und fragen sich niemals, warum sie sich im Ernstfall nicht aus-reichend verteidigen können.
Auf den Baden Württembergischen Karateseiten habe ich, unter dem Suchbegriff „Stilrichtungsfreies Karate“ folgende Äußerung gefunden:
Das Wettkampfkumite wird in allen anderen Stilrichtungs-Prüfungsprogrammen stark vernachlässigt. Hier eine Gleichwertigkeit und einen methodischen Aufbau im Kumite zu gewährleisten, ist das Ziel dieses Wahlteils.
Wer dieses Programm ausschließlich auf die Wettkampfkumiteweise nutzt, vernachlässigt alles andere. Klassisches Kumite, Bunkai-Kumite und Selbstverteidigung kann man weg lassen. Ebenso wie viele Katas. Aber zum Tema Kata, in diesem Programm, komme ich noch.
Weil Wettkampfkumite eben nicht auf Verteidigung, sondern auf Angriff ausgelegt ist, konnte man mit den herkömmlichen Karatemitteln nicht mehr genug anfangen. Deshalb wurden so viele neue Trainingsmethoden für den Wettkampf entwickelt.
Das herkömmliche Shotokan-Prüfungsprogramm bremste aber das Weiterkommen der Wettkampfschüler in den Graduierungen. Das war so, weil das klassische Gürtel-programm nebenbei auch noch trainiert werden musste.
Und bevor es eben dieses Programm gab, gab es nur das sehr umfangreiche stileigene Programm. Andere Karatesportler, die nicht so turnierbegeistert sind, und eher Karate aus Selbstverteidigungsgründen machten, konnten da schon schneller vorankommen. Darauf kann man jetzt verzichten. Hier sagt man einfach: Wer Wettkampfkumite nicht machen will, oder nicht genug mit den neu entwickelten Bezeichnungen ver-traut ist, kann ja Bunkai oder Selbstverteidigung machen.
Das Kumiteprogramm des Stiloffenen Karate zeigt mir, dass man möglichst schnell Wettkämpfer heranziehen will. Dazu ist man bereit, auf vieles zu verzichten. Und das alles für Olympia.
Dann gibt es noch den Wahlteil Selbstverteidigung.
Da muss ich ernsthaft die Frage stellen, wie man im Karate ohne klassisches Kumite und ohne Katabunkai, Selbstverteidigungskenntnisse erlangen soll. Wenn man Selbstverteidigung als „Die Vierte Säule des Karate“ bezeichnet, macht man Selbstverteidigung zu einem eigenen selbstständigen Thema, das mit den anderen Säulen nichts zu tun hat. Also braucht man nur noch zwei Dinge:
Wettkampf und Straßenkampf. Wozu Kata? Wozu Bunkai? Wozu die klassischen Kumiteübungen?
Selbstverteidigungstechniken entstehen im Karate aus Bunkaikenntnissen. Wenn man im Prüfungsprogramm Selbstverteidigung wählt, muss man zwangsläufig Bunkai be-herrschen. Denn Karate ist Kata und Kata ist Karate. Also, was ist das für eine Logik, Selbstverteidigung als Wahlteil in einem Prüfungsprogramm einzusetzen, wenn man auf Bunkai und Kihon-Ippon Kumite verzichten kann. Selbstverteidigung ist das höchste Ziel eines Karateka. (Sollte es jedenfalls sein)
Genau so verhält es sich im Wahlteil Bunkai. Das alles soll ohne die klassischen Kumiteformen bewältigt werden. Das sieht eher so aus, als wäre hier schnell, wegen dem Wettkampfkumite und Olympia, zwei Alternativwahlteile zusammen gebastelt worden.
Seit Jahrhunderten haben sich sehr kluge Leute Übungen ausgedacht, wie man Karate lernen kann. Das alles soll nun wegen Wettkampfkarate falsch gewesen sein? In diesem Programm verzichtet man, wegen Wettkampfdenken, auf die klassischen Kumiteübungen, (Kihon, Kaeshi, Jiyu-Ippon Kumite) einige Katas und Bunkai. Und das ist falsch.
Ich fordere nur zwei Wahlteile: Klassisches Kumite mit Bunkaitechniken und Selbstverteidigung dem Grad entsprechend (Ähnlich wie im Goju Ryu). Und als Zweites Wahlteil Wettkampfkumite. Dann kann jeder den Weg gehen, den er für richtig hält. Dann entscheidet jeder selbst ob Kata im Vordergrund steht, wie eigendlich gewollt, oder nicht.
Fazit:
Wenn man das Stiloffene Programm richtig nutzt, kann es für den Breitensport sehr nützlich sein. Da es sich bei den Kumiteübungen aber ausschließlich um Wettkampf-relevante Techniken handelt, sollte man sich lieber dem Wahlteilen „Selbstverteidigung und Bunkai widmen, und dort systematisch mit Hilfe der klassischen Kumiteübungen den Karateschüler zum Karate-Do führen. Die anfängliche Euphorie, dass dieses Programm Karate wieder zum Ursprung „Kata“ zurückführt, halte ich persönlich für einen großen Denkfehler. Zumal das jetzige Shotokan-Programm dies-bezüglich keine Fragen offen lässt. Das Einzige was man dort bemängeln könnte ist, dass zu wenig Kihontechniken aus der Kata heraus verlangt werden. Ich glaube, dass das Stiloffene Programm ausschließlich für den Wettkampfschüler und Olympia geschaffen wurde.
Das Schlimme daran ist, dass es dort möglich ist Dan-Grade zu bestehen, ohne sich jemals Gedanken um Katabunkai, oder die daraus hervorgehende Selbstverteidigung, gemacht zu haben. Dann sieht man auf Meisterschaften Leute herum laufen die diesen Spruch auf ihrem T-Shirt haben:
Wenn Kumite einfach wäre, würde es Kata heißen.
Stattdessen ist es Pflicht bei einer Dan-Prüfung einen Kampfrichterlehrgang besucht zu haben. Natürlich ist es wichtig gewisse Kennnisse diesbezüglich zu haben. Aber wozu soll sich jemand mit diesem ganzen Kampfrichterwissen beschäftigen, wenn er eh nur Karate aus Selbstverteidigungsgründen betreibt. Da reichen die Dojoregeln oder die Kampfrichterkenntnisse die man im Dojo lernt, völlig aus.
Nochmal: Heutzutage ist es, bei einer Dan-Prüfung, nicht erforderlich Bunkaikenntnisse oder Selbstverteidigungskenntnisse zu haben.
Es ist aber wichtig Kampfrichterlehrgänge zu besuchen. DAS IST FALSCH!!!
Ich will es einmal frei heraus sagen: Mir ist es egal wie ein Sanbon, Nihon oder Ippon gezählt wird. Es ist mir deshalb egal, weil ich Karate ausschließlich aus sportlichen und Selbstverteidigungsgründen betreibe. Wer das machen will, soll es lernen: Ich brauche das nicht. Am Bahnhof steht auch kein Kampfrichter, der einen Kampf unterbricht. Und für’s Selbstverteidigungstraining reichen die Kenntnisse aus, die man im Dojo lernt.
Ein Boxtrainer sagte einmal, er hätte größte Mühe gehabt einem neuen Schüler, der aus dem Karate kam, sein Ippon-Verhalten abzugewöhnen.
Dieses neue Programm kann sehr gut sein, wenn man es richtig nutzt. Es bietet aber zu viele Möglichkeiten es zu missbrauchen.
Die japanischen Nachfolger Funakoshis haben nicht so viel Schaden angerichtet, bei der „Modernisierung“ des Karate, wie dieses Programm.
VG
Rüdiger J
Auf den Spuren des Okinawa-Te (http://www.janson-ruediger.de/karate.htm)
DerLenny
09-05-2011, 12:41
@Rüdiger: Ich hoffe ernsthaft, dass du das nicht ernstmeinst und einfach nur den Ironie Grinseböbbel vergessen hast.
:ups:
Das Schlimme daran ist, dass es dort möglich ist Dan-Grade zu bestehen, ohne sich jemals Gedanken um Katabunkai, oder die daraus hervorgehende Selbstverteidigung, gemacht zu haben.
da stimme ich zu. da kata zum pflichtteil gehört, sollte bunkai nicht zum wahlteil zählen. dann macht die kata ja erstrecht keinen sinn mehr. wie ich auch schon oft beobachtet habe. katawettkämpfer aus dem sok, keine ahnung von sv. :ups:
ich würde alles in die prüfung aufnehmen. wettkampfkumite aus fitnessgründen (und da nur der unabgesprochene freikampf das reaktionsvermögen vernünftig trainiert), bunkai und sv, naja aus sv gründen.
aber rüdiger, es ist nicht dein ernst, dass du kihon-ippon-kumite als gutes sv-training betrachtest?
SKA-Student
12-05-2011, 19:54
aber rüdiger, es ist nicht dein ernst, dass du kihon-ippon-kumite als gutes sv-training betrachtest?
Bestimmt. Auf der bösen Straße greifen ja fast alle mit Geraden an, nach Ansage der Zielregion selbstverständlich, und machen auch noch einen Schritt dabei. Und bleiben dann erstmal stehen, um den Konter zu kassieren.
Richtig gefährlich wird's erst, wenn man NICHT nach PO blockt, noch gefährlicher soll gleichzeitges blocken und kontern sein.
da stimme ich zu. da kata zum pflichtteil gehört, sollte bunkai nicht zum wahlteil zählen.
Das kommt eben auf die anderen Ausrichtungen an. Für sich mag die Aussage durchaus korrekt sein, wenn man sich die Alternativen anschaut wird es aber durchaus transparenter.
dann macht die kata ja erstrecht keinen sinn mehr.
Kata macht auch ohne Bunkai Sinn und in 99% der Fälle macht Kata auch mit Bunkai nicht mehr Sinn. Traditionalisten sagen "Aua!", Modernisten sagen "Endlich" und nüchtern überlegt sind beide Perspektiven korrekt.
wie ich auch schon oft beobachtet habe. katawettkämpfer aus dem sok, keine ahnung von sv. :ups:
Das ist in der Tat traurig : (
Karate führt zu einer allgemeinen Kampfkunst, einem Fernziel, zu dessen Erreichung es unterschiedliche Wege gibt. Manche üben sich in Kihon, steigen dann auf Kata um und widmen ihre Zeit letztenendes der Anwendung der Kata (Bunkai braucht übrigens kein Schwein. Auf's Oyo kommt es an!). Andere gehen den Weg des funktionellen Kämpfens. Beide Wege führen letztlich von oben betrachtet zum gleichen Ziel, daher halte ich es durchaus für sinnvoll, hier ein PO-technisches "Entweder-Oder" einzuführen.
Gerade das ist doch gerade der große Vorteil des SOK: Alle Wege führen nach Rom, und ich kann individuell nach meinen Fähigkeiten entscheiden, welchen ich gehen will. Möchte ich den "traditionellen" Weg wählen, gehe ich über die Form und ihre Anwendungen. Bin ich eher der SV-Mensch, nehme ich halt diesen Weg. Will ich Kämpfen, kämpfe ich. Am Ende der Leiter führen alle drei Bereiche zum selben Ziel, wenn sie ernsthaft und umfangreich praktiziert werden.
Manche sagen jetzt vielleicht - dann ist man kein ganzer Karateka, wenn man nur einen Teilbereich kennt. Das ist der Irrglaube, der entsteht, wenn man denkt, Karate bestünde aus diesen unterschiedlichen "Bereichen". Tatsächlich sind es aber parallele Schienen und das Karate, das am Ende herauskommt, ist im Wesentlichen ähnlich. Es sind verschiedene Trainingsmethoden für verschiedene Karateka-Typen. Jede dieser Methoden soll Inhalte vermitteln, die die anderen Methoden nicht minder beinhalten. Daher teile ich auch nicht die Ansicht, die in der PO des SOK konstatiert wird, dass Kata das Herz des Karate sei. Es ist lediglich die im Karate tradierte Methode der Wissenserhaltung und teilweise -vermittlung. Eine von vielen.
Das ist der große Vorteil des SOK und seine zeitgemäße Innovation. Man orientiert sich an seinen Stärken und geht den Karate-Weg darüber. Das macht ihn effektiver, weniger frustbehaftet und letztenendes auch schneller beschreitbar.
In wiefern die Umsetzung ihr theoretisches Potential aber erfüllt ... das sei mal dahingestellt. Die Grundidee des SOK finde ich dennoch sehr gelungen.
lG
L.
SynthpopFan
18-08-2019, 00:23
Ich frage, nach intensiven Karatestudium der alten Zeit, wo eigentlich der Unter-schied zwischen Bunkai und Selbstverteidigung liegt. Wer hier einen Unterschied sieht, hat nichts verstanden; egal welchen Dangrad er sich umbindet.
Diese Aussage gefällt mir! In einer anderen Karategruppe im Internet ging es auch mal um das Thema SV im Karate. Ich habe dort meine Meinung vertreten, dass man bereits SV im Karatetraining selbst lernt. Also indem man Kihon, Kata, Bunkai und natürlich Kumite übt, lernt man bereits Dinge, mit denen man sich verteidigen könnte, so dass all diese gelernten Dinge nicht komplett nutzlos wären. Daraufhin bin ich von sämtlichen Danträgern kritisiert worden. Natürlich hätte ich keine Ahnung und hätte nichts verstanden. SV wäre ja schließlich so anders. Da habe ich mich gefragt, ob ich als heutiger Nidan all die Jahre alles falsch verstanden habe und keine "Kampf"kunst trainiert habe - oder ob da ein paar andere Danträger nicht verstanden haben, was sie da eigentlich in der Turnhalle machen, weil sie sämtliche Kata immer nur vom Ablauf her trainieren, sich aber nie wirklich tiefer mit einer Kata beschäftigen.
Ein Beispiel: Als ich noch ein Ikkyu war, hat mir ein heutiger Nidan mal die Meikyo gezeigt. Nachdem wir sie einige Male miteinander geübt hatten, habe ich ihn nach Anwendungsbeispielen gefragt. Er meinte, dass man mit dieser Kata nichts machen könne. Sie hätte keinen anwendungsbezogenen Nutzen. Man könne sie nur vom Ablauf her üben. Dies wäre alles. Dieser Mann trägt heute ebenfalls den Nidan. Und ähnliches, was er mir vor vier Jahren erzählt hat, erzählt er heute auch den unteren Kyu-Graden. Und diese prüft er als B-Prüfer auch. Wie diese Kyu-Grade Karate lernen, mag sich jeder selbst ausmalen.
Was ich auch skurril finde, ist die Tatsache, dass es innerhalb des Karate (im DKV), also innerhalb einer Kampfkunst, eigene SV-Lehrgänge gibt - als wäre das Karatetraining selbst nicht geeignet, sich damit verteidigen zu können. Von daher finde ich es schon mal gut, dass in den SOK-Prüfungen auch SV-Anteile enthalten sind. Die sollten meiner Meinungen nach in allen Prüfungen in allen Stilen enthalten sein.
Laß dich nicht beirren von den Bullshittern.
Karate ist Selbstverteidigung. Punkt.
SynthpopFan
18-08-2019, 02:49
Natürlich ist es das. Ich war nur ziemlich überrascht, wieviele langjährige Danträger da Unterschiede sehen und dieses Thema ausführlich diskutiert haben.
FireFlea
18-08-2019, 07:00
Karate ist nicht per se SV, sondern dann, wenn man es auch entsprechend trainiert. Daher ist 'bunkai' auch nicht per se SV, sondern dann, wenn man es in einen entsprechenden Kontext einbinden kann. Ich wette ein Großteil, der im bunkai irgendwelche Hebelchen macht hat keine Chance, die im Ernstfall auch durchzuziehen. Die Danträger haben vermutlich sogar Recht, denn so, wie es überwiegend trainiert wird, sehe ich Karate auch nicht als SV. Karate kann SV sein.
Also mein Verein ist im DKV und ich müsste zur nächsten Prüfung (1. Kyu) zwischen den Kata Jion, Empi, Hangetsu oder Kanku Dai wählen. Keine davon spiegelt jedoch meine Art zu kämpfen wirklich wieder, weshalb ich keine Lust habe die Kata zur Prüfung zu machen (Gankaku ist eher meine Richtung, im DKV aber erst zum 3. Dan oder so). Daher hab ich mit dem Gedanken gespielt die nächste(n) Prüfung(en) stiloffen zu machen, da ich dann je nach Prüfer aus dem gesamten Shotokan Kurrikulum wählen kann. (Ich bin anders als der DKV der Meinung, dass zB Unsu nicht schwerer ist als Bassai Dai -.-)
Also unterm Strich: Warum soll ich was lernen womit ich mich sowieso nicht identifizieren kann?
Soviel zu den Motiven :D
Leider ist das eine Einstellung, die eine positive Entwicklung im Karate bremst. Jeder hat natürlich seine Vorlieben, aber was bringt es mir, wenn ich immer nur das übe, was ich kann und gerne mache. Langfristig wird man dann auf der Stelle treten. Entscheidend für eine Weiterentwicklung ist, sich auch mit Dingen zu beschäftigen, die einem nicht so gut liegen und diese zu meistern. Wenn mir das gelingt bin ich auf einem guten Weg:)
SynthpopFan
19-08-2019, 08:49
Karate ist nicht per se SV, sondern dann, wenn man es auch entsprechend trainiert. Daher ist 'bunkai' auch nicht per se SV, sondern dann, wenn man es in einen entsprechenden Kontext einbinden kann. Ich wette ein Großteil, der im bunkai irgendwelche Hebelchen macht hat keine Chance, die im Ernstfall auch durchzuziehen. Die Danträger haben vermutlich sogar Recht, denn so, wie es überwiegend trainiert wird, sehe ich Karate auch nicht als SV. Karate kann SV sein.
Okay. Doch was sagst Du zu einem Danträger, der sagt, dass eine bestimmte Kata gar keinen anwendungsbezognen Inhalt hat? Er hatte damals den Shodan, ich hatte den Ikkyu. Ein weiterer Braungurt (Nikyu) hat damals mit uns noch mit trainiert. Der andere Braungurt hat die Aussage des Schwarzgurtes kritiklos übernommen und hat dann plötzlich auch "erkannt", dass diese Kata keinen anwendungsbezogenen Inhalt hat. Und genau so etwas meine ich: Da erzählt jemand etwas und andere übernehmen es kritiklos. Als ich die Halle nach dem Training verlassen habe, hatte ich immer noch ein großes Fragezeichen im Gesicht. Ich war wahrscheinlich der einzige, der darüber weiterhin nachgedacht hat und die Meikyo gedanklich nach Anwendungsmöglichkeiten abgesucht hat, während die anderen glücklich und zufrieden waren.
Okay. Doch was sagst Du zu einem Danträger, der sagt, dass eine bestimmte Kata gar keinen anwendungsbezognen Inhalt hat? Er hatte damals den Shodan, ich hatte den Ikkyu. Ein weiterer Braungurt (Nikyu) hat damals mit uns noch mit trainiert.
Ja. Du hast toll die Ahnung, und der hat keine.
Und nun?
Dieser Thread scheint sich momentan in zwei Themen aufzuteilen: Zum einen zum Thema "Vorgaben/Prüfungsordnung/etc." und zum anderen zum Thema "Bunkai/SV". Deshalb teile ich meine Kommentare ebenso auf.
"Stiloffenes Karate - Vorgaben/Prüfungsordnungen/etc."
Da Karate am Ende sehr individuell ist, halte ich die Einführung der (Pseudo)Stilrichtung Stiloffenes Karate für sehr positiv. Mir ist schon klar, dass es sich nicht um eine Stilrichtung der klassischen Definition handelt, aber es gibt eben jedem Menschen die Möglichkeit, sich nicht in ein Korsett pressen lassen zu müssen, sondern sich entsprechend seiner persönlichen Möglichkeiten und Interessen zu entwickeln.
Manche Menschen möchten eben eher Wettkampfkarate üben, andere beschäftigen sich eher mit den in den Katas verpackten Bewegungsprinzipien, und wiederum andere übertragen diese Prinzipien gerne in realitätsnahe Kampfsituationen und üben diese. Mit der stiloffenen Möglichkeit, kann man sich nun eben auf seine eigenen Präferenzen konzentrieren, ohne dadurch benachteiligt zu sein.
Dazu kommt, dass man sich aus mehreren "echten" Stilrichtungen - wobei das ein weiteres groooooßes Diskussionsfeld ist - jeweils das heraussuchen kann, was einem selbst liegt. Ich selbst habe beispielsweise ich den 1980er Jahren mit Goju Ryu angefangen, habe dann viele Jahre Shotokan praktiziert, mehrere Jahre Shito Ryu und auch andere Stilrichtungen geübt. Und mit Üben meine ich durchaus z.B. 3 Jahre lang 3-6mal pro Woche eine dieser Stilrichtungen. In der Zwischenzeit übernehme ich aber aus allem, was ich bisher gelernt und geübt habe, jeweils Aspekte und Prinzipien, die mir liegen und die "mein Karate" rund machen. Seit 10 Jahren kombiniere ich das mit explizitem SV-Training und fühle mich sehr wohl dabei.
Und mit SOK im DKV habe ich so eben die Möglichkeit, diesen Weg zu beschreiten, ohne mich an die relativ strikten Vorgaben irgendwelcher Stilrichtungsgurus halten zu müssen. Wenn sich jemand im Detail an die Vorgaben von Stilrichtungen hält, finde ich das völlig in Ordnung. Ich selbst möchte das eben aus mehreren Gründen nicht. Zum einen, wie oben beschrieben, weil ich mir eben die passenden Teile zusammen sammeln möchte, und zum anderen, weil ich bisher wenig bis keine überzeugende Argumente gehört habe, die für ein dogmatisches Festhalten vermeintlicher Vorgaben sprechen.
"Bunkai/SV"
Eine Zeit lang dachte ich auch, dass Bunkai und SV eins wären. Aber inzwischen habe ich meine Meinung grundlegend geändert. Weshalb?
1. Auch wenn ich nicht Japanisch spreche, so beschäftige ich mich doch etwas damit. Und ich habe gelernt, dass Bunkai "Analyse" bedeutet. Wenn ich davon ausgehe, dass das stimmt, ist schnell klar, dass kein Mensch sich mit einer Analyse verteidigen kann ...
2. Eine Kata ist meines Erachtens eine Sammlung von Bewegungsprinzipien, die eben in einer bestimmten Reihenfolge und auf eine bestimmte Art geübt werden. Diese Prinzipien gilt es zu analysieren, zu verstehen und Anwendungsmöglichkeiten zu finden => Bunkai
Die Analyse und Übung findet mit einem kooperativen Partner statt.
3. SV ist meines Erachtens eine Übungsform, in der unter Anwendung der verstandenen Prinzipien Angriffe eines zunehmend wenig kooperativen Partners abgewehrt werden. Dabei verschwindet ein großer Teil der Grundschulform, da er irrelevant oder sogar hinderlich sein könnte.
Worin sehe ich den Unterschied zwischen 2 und 3?
Nun, beim Bunkai habe ich noch die Möglichkeit, mich relativ nah an der Grundschule zu bewegen, da die Kata eben aus Grundschulbewegungen besteht. Beim SV-Üben steigen der Druck und der Stresspegel und es kommt darauf an, die grundlegenden Prinzipien anzuwenden, und nur diese sind relevant. Hier unterscheidet sich auch oft das sogenannte "Dumm-Bunkai" vom Realitätsnahen Anwenden von Kampfprinzipien.
FireFlea
19-08-2019, 21:35
Okay. Doch was sagst Du zu einem Danträger, der sagt, dass eine bestimmte Kata gar keinen anwendungsbezognen Inhalt hat? Er hatte damals den Shodan, ich hatte den Ikkyu. Ein weiterer Braungurt (Nikyu) hat damals mit uns noch mit trainiert. Der andere Braungurt hat die Aussage des Schwarzgurtes kritiklos übernommen und hat dann plötzlich auch "erkannt", dass diese Kata keinen anwendungsbezogenen Inhalt hat. Und genau so etwas meine ich: Da erzählt jemand etwas und andere übernehmen es kritiklos. Als ich die Halle nach dem Training verlassen habe, hatte ich immer noch ein großes Fragezeichen im Gesicht. Ich war wahrscheinlich der einzige, der darüber weiterhin nachgedacht hat und die Meikyo gedanklich nach Anwendungsmöglichkeiten abgesucht hat, während die anderen glücklich und zufrieden waren.
Wie ich schrieb - aus ihrer Sicht werden sie Recht haben, da sie scheinbar auch nicht mehr vermitteln können und/oder wollen. Also was willst Du erwarten? Dann halt woanders trainieren, wenn nicht mehr vermittelt werden kann.
Nick_Nick
19-08-2019, 22:57
Henning Wittwer schreibt, dass "klassische" Kata einer von drei Gruppen zugeordnet werden können:
Kata für das Aufbauen des Körpers
Kata für praktische Anwendung
Kata für Showzwecke
Offensichtlich ist es sinnlos, insbesondere bei der dritten Gruppe nach Anwendungen zu suchen. So unrecht hat der Schwarzgurt also u.U. gar nicht.
Und im Wado Ryu bspw. ist es komplett witzlos, nach irgendeiner Anwendung in der Kata zu suchen, weil die Kata dafür gar nicht gedacht sind. Vielleicht gibt es noch andere Stilrichtungen, die so arbeiten.
Grüße
Kai Dobi
20-08-2019, 10:21
3. SV ist meines Erachtens eine Übungsform, in der unter Anwendung der verstandenen Prinzipien Angriffe eines zunehmend wenig kooperativen Partners abgewehrt werden. Dabei verschwindet ein großer Teil der Grundschulform, da er irrelevant oder sogar hinderlich sein könnte.
Ich möchte dem nicht absolut widersprechen, aber würde gerne eine Relativierung anbieten:
Eines der Stil-Merkmale - und hier sogar nochmals als betontes Spezifikum meines Verbandes - der Goju Kata die wir üben ist es, trotz ju und rund etc. die Techniken möglichst sparsam und eng am Körper zu machen. Trainiert man dann die Bunkai weiter, hin zur SV, sieht das erstmal ziemlich wenig nach der Kata aus. Je routinierter man dann aber solche SV-Situationen handelt, desto mehr kehrt man zu den einfachen, sparsamen und engen Bewegungsabläufen der Kata zurück. Die ganze Geschichte gestaltet sich ganz nach marxistischer Manier: am Ende steht die Negation der Negation ;-)
Billy die Kampfkugel
20-08-2019, 13:07
Und im Wado Ryu bspw. ist es komplett witzlos, nach irgendeiner Anwendung in der Kata zu suchen, weil die Kata dafür gar nicht gedacht sind. Vielleicht gibt es noch andere Stilrichtungen, die so arbeiten.
Nimm dir eine Pinan Nidan. Verstärkter Schlag duch Gewichtsabsenkung, Wechselschritt bei einem gegnerischen Tritt, Drehung, Gewichtsverlagerung aufs hintere Bein um den vorderen Fuß kickbereit und fegesicher zu bekommen, Jodan Uke (zusätzliches absichern beim Ausweichen, oft gefolgt von Schockschlag und aus dem Gleichgewicht bringen), Drehung in alle Raumrichtungen indem man sich mit dem Körpergewicht in die Drehung "stürzt" und abfängt.
Viel mehr anwendungsbezogene Elemente fürs Karate kann man in komprimierter Form gar nicht alleine üben. Man muss nichts suchen, ist alles da. Ich mache mir das nicht kompliziert.
kernproblem
20-08-2019, 17:57
Henning Wittwer schreibt, dass "klassische" Kata einer von drei Gruppen zugeordnet werden können:
Kata für das Aufbauen des Körpers
Kata für praktische Anwendung
Kata für Showzwecke
Offensichtlich ist es sinnlos, insbesondere bei der dritten Gruppe nach Anwendungen zu suchen. So unrecht hat der Schwarzgurt also u.U. gar nicht.
Und im Wado Ryu bspw. ist es komplett witzlos, nach irgendeiner Anwendung in der Kata zu suchen, weil die Kata dafür gar nicht gedacht sind. Vielleicht gibt es noch andere Stilrichtungen, die so arbeiten.
Grüße
Kata enthält natürlich immer alle Aspekte. Wenn eine "Unsu" auf einer Demo gezeigt wird - enthält sie deshalb keine Kampftechniken?
Was Wado betrifft: Auch Wado hat - wie z.B. Shotokan - eine Bassai, eine Chinto (Gankaku), eine Niseishi (Nijushho). Selbstverständlich sind in diesen Wado-Kata Techniken, Bewegungs- und Kampfkrinzipien verschlüsselt, wie in denen des Shotokan auch. Ob man die jetzt ausgräbt oder nicht, ist ne andere Frage. Aber drin sind sie in jedem Fall.
kernproblem
20-08-2019, 17:58
Nimm dir eine Pinan Nidan.
...
Viel mehr anwendungsbezogene Elemente fürs Karate kann man in komprimierter Form gar nicht alleine üben. Man muss nichts suchen, ist alles da. Ich mache mir das nicht kompliziert.
Eben.
Selbstverständlich sind in diesen Wado-Kata Techniken, Bewegungs- und Kampfkrinzipien verschlüsselt, wie in denen des Shotokan auch. Ob man die jetzt ausgräbt oder nicht, ist ne andere Frage. Aber drin sind sie in jedem Fall.
:halbyeaha
Nick_Nick
20-08-2019, 18:45
Nimm dir eine Pinan Nidan. Verstärkter Schlag duch Gewichtsabsenkung, Wechselschritt bei einem gegnerischen Tritt, Drehung, Gewichtsverlagerung aufs hintere Bein um den vorderen Fuß kickbereit und fegesicher zu bekommen, Jodan Uke (zusätzliches absichern beim Ausweichen, oft gefolgt von Schockschlag und aus dem Gleichgewicht bringen), Drehung in alle Raumrichtungen indem man sich mit dem Körpergewicht in die Drehung "stürzt" und abfängt.
Viel mehr anwendungsbezogene Elemente fürs Karate kann man in komprimierter Form gar nicht alleine üben. Man muss nichts suchen, ist alles da. Ich mache mir das nicht kompliziert.
Natürlich haben die Kata einen Kampfbezug. Aber es sind eben prinzipielle Dinge, die geschult werden, die du ja auch teilweise schreibst.
Bei Jodan Uke gehe ich nicht mit, das ist in der Form in erster Linie eine reine Körperschulung. Den Arm überhaupt über Mitte Kopf zu bekommen, mit den Schultern unten. Die praktische Anwendung - etwas anders ausgeführt - ist Irimi in Reinform. Die Centerline des Angreifers zu übernehmen ohne jede Ausweichbewegung. Typisch japanisches Budo, gibt es so vermutlich in jeder Schwertschule.
Sich in die Drehung zu „stürzen“ ist ein mehr als grundlegender Fehler. Im Gegenteil wird sich immer in die Technik gezogen. Stichwort permanentes Gleichgewicht.
Kata enthält natürlich immer alle Aspekte. Wenn eine "Unsu" auf einer Demo gezeigt wird - enthält sie deshalb keine Kampftechniken?
Keine Ahnung, die Kata kenne ich nicht, jedenfalls nicht mehr als den Ablauf.
Was Wado betrifft: Auch Wado hat - wie z.B. Shotokan - eine Bassai, eine Chinto (Gankaku), eine Niseishi (Nijushho). Selbstverständlich sind in diesen Wado-Kata Techniken, Bewegungs- und Kampfkrinzipien verschlüsselt, wie in denen des Shotokan auch. Ob man die jetzt ausgräbt oder nicht, ist ne andere Frage. Aber drin sind sie in jedem Fall.
Otsuka hat Bassai und Niseishi aus seinem Curriculum wieder entfernt. Ganz sicher nicht grundlos.
Wie schon geschrieben, Prinzipien sind in den Kata enthalten, Techniken nicht, jedenfalls nicht im Sinn des okinawanischen Karate.
Hier ein Artikel von Artikel von Toby Threadgill (https://www.guseikaikarate.com/html/content/about_kata2.htm), Menkyo Kaiden im Takamura Ha Shindo Yohin Ryu Jujutsu, den ich hier in regelmäßigen Abständen poste. Ist aber erforderlich.
Grüße
Billy die Kampfkugel
21-08-2019, 00:29
Das mit der Zentrallinie ist so ein Thema. Wado teilt sich in mehrere Zweige auf. Du hast Lehrer die das Überrollen bevorzugen und die mit dem beweglicheren Ansatz. Das teilt sich in der Praxis auf. Ich muss mich da auch je nach Trainingseinheit umstellen, den Jodan Uke brauch ich aber immer.
Wenn ich das Prinzip nicht kann, kann ich die technische Umsetzung auch vergessen von daher empfinde ich die Trennung als eher künstlich. Einzeln muss ich es mir im Kihon anschauen und im Kumite am Partner üben und auch anpassen. Das dreigliedrige Karategebäude ist schon gut so konstruiert wie es ist. Ich kann vom Einzelelement nicht erwarten, dass es das Karate für den Kampf abdeckt, aber es ist jeweils genug drin und die Trennung m.E. auch klug aus didaktischer Sicht.
FireFlea
21-08-2019, 05:40
Und im Wado Ryu bspw. ist es komplett witzlos, nach irgendeiner Anwendung in der Kata zu suchen, weil die Kata dafür gar nicht gedacht sind. Vielleicht gibt es noch andere Stilrichtungen, die so arbeiten.
...
Wie schon geschrieben, Prinzipien sind in den Kata enthalten, Techniken nicht, jedenfalls nicht im Sinn des okinawanischen Karate.
Hier ein Artikel von Artikel von Toby Threadgill (https://www.guseikaikarate.com/html/content/about_kata2.htm), Menkyo Kaiden im Takamura Ha Shindo Yohin Ryu Jujutsu, den ich hier in regelmäßigen Abständen poste. Ist aber erforderlich.
"Witzlos" würde ich nicht sagen aber aus meiner Sicht trifft das, was beschrieben wird auf einen Gutteil von Karate generell zu, auch von okinawanischen Richtungen.
Du hast entweder das, was kanken so oft beschreibt, also eine Linie, wo Anwendungen originär gelehrt werden oder alles andere ist bzgl. Anwendungen ein mehr oder weniger guter educated guess, den aus meiner Sicht aber auch die Okinawa Leute heutzutage betreiben und vielleicht wurden auch dort nie DIE Anwendungen per se so gelehrt, auch wenn der Draht zu China noch ein bißchen enger gewesen sein mag.
s. dazu: http://ryukyu-bugei.com/?p=5391
Daher sehe ich persönlich Kata eher mit Schwerpunkt auf Entwicklung von Bewegungsprinzipien, die mir eine Basis geben Anwendungen zu erschließen. Das (Anwendungen erschließen) kann man sicher auch mit Wado Kata. Unabhängig davon, ob man seine Herangehensweise & Anwendungen mag oder nicht, wäre Abernethy ein Kandidat, der hier schlussendlich ebenfalls mit einer Wado Basis arbeitet.
Nick_Nick
21-08-2019, 15:10
Wenn ich das Prinzip nicht kann, kann ich die technische Umsetzung auch vergessen von daher empfinde ich die Trennung als eher künstlich.
So wild ist das nicht (technisch korrekt möchte man den Jodan Uke allerdings ausführen). Den Arm 90° in die Waagerechte und fertig ist die Anwendung. Das Problem ist dann das Timing und die „Cojones“, wirklich aggressiv die Zentrallinie nehmen zu wollen. Das sind aber Welten zum Üben eines Grundschul-Jodan Uke mit Zurückgehen oder -gleiten, bei dem der Block sowieso nicht erforderlich ist.
Nebenbei ist das Übernehmen der Centerline die Bedeutung der letzten vier Bewegungen in der Pinan Nidan, nur wird sie dort von außen genommen. Otsuka hat das Thema also vermutlich als ziemlich wichtig erachtet, kein Wunder, bei seinem Hintergrund als japanischer Budoka.
Ich kann vom Einzelelement nicht erwarten, dass es das Karate für den Kampf abdeckt, aber es ist jeweils genug drin und die Trennung m.E. auch klug aus didaktischer Sicht.
Die Trennung beim Jodan Uke ergibt für mich nur Sinn, wenn man Körperschulung und Kampfschulung trennt.
Der Grundschul-Jodan Uke senkrecht nach oben trainiert den Körper, bringt aber nichts am Mann. Umgekehrt ist der Anwendungs-Jodan Uke waagerecht nach vorn sehr schwer am Mann zu üben, bringt aber als Soloübung keine Punkte.
Du hast entweder das, was kanken so oft beschreibt, also eine Linie, wo Anwendungen originär gelehrt werden oder alles andere ist bzgl. Anwendungen ein mehr oder weniger guter educated guess, den aus meiner Sicht aber auch die Okinawa Leute heutzutage betreiben und vielleicht wurden auch dort nie DIE Anwendungen per se so gelehrt, auch wenn der Draht zu China noch ein bißchen enger gewesen sein mag.
:halbyeaha
Das (Anwendungen erschließen) kann man sicher auch mit Wado Kata.
Nein (s. Artikel von Toby Threadgill)! Bzw. kannst du das auch aus einem Ausdruckstanz.
Abgesehen davon wird wird immer so locker flockig gesagt, dass sich die Anwendungen aus den (Solo-)Katabewegungen erschließen. Man muss aber erstmal einen Seoi Nage, Z-Hebel oder Ellenbogenstreckhebel kennen und können (von den komplizierteren Sachen ganz zu schweigen).
Genau dafür gibt es eben im japanischen Budo die Partnerkata, im Wado Karate wären das die Kihon Kumite. Wo sonst soll man das herhaben?
Unabhängig davon, ob man seine Herangehensweise & Anwendungen mag oder nicht, wäre Abernethy ein Kandidat, der hier schlussendlich ebenfalls mit einer Wado Basis arbeitet.
Abernethy ist mit ziemlichem Abstand der letzte, von dem ich irgendwas über Wado lernen wöllte (s. Artikel von Toby Threadgill). Was nicht heißt, dass er schlecht ist.
Grüße
FireFlea
21-08-2019, 19:08
Nein (s. Artikel von Toby Threadgill)! Bzw. kannst du das auch aus einem Ausdruckstanz.
Abgesehen davon wird wird immer so locker flockig gesagt, dass sich die Anwendungen aus den (Solo-)Katabewegungen erschließen. Man muss aber erstmal einen Seoi Nage, Z-Hebel oder Ellenbogenstreckhebel kennen und können (von den komplizierteren Sachen ganz zu schweigen).
Genau dafür gibt es eben im japanischen Budo die Partnerkata, im Wado Karate wären das die Kihon Kumite. Wo sonst soll man das herhaben?
Natürlich erschließen sich Anwendungen nicht einfach aus heiterem Himmel, nur weil man Kata läuft. Natürlich muss man wissen, was man macht; ein Fortgeschrittener wird zudem mehr verstehen was in einer Kata passiert, als ein Anfänger. Ich sehe den Grundansatz ja ganz ähnlich, wie von Threadgill beschrieben, aber schlussendlich sind Wado Kata vom Ablauf auch nicht weltbewegend anders, wie andere Kata, d.h. ich könnte mir auch Anwendungen erschließen, wenn ich den Schwerpunkt entsprechend setze. Was ist bspw. das hier (ich finde es nicht besonders geil aber nix anderes machen andere auch):
https://www.youtube.com/watch?v=IYuxl3brYOY
Nick_Nick
21-08-2019, 23:06
Natürlich erschließen sich Anwendungen nicht einfach aus heiterem Himmel, nur weil man Kata läuft. Natürlich muss man wissen, was man macht; ein Fortgeschrittener wird zudem mehr verstehen was in einer Kata passiert, als ein Anfänger. Ich sehe den Grundansatz ja ganz ähnlich, wie von Threadgill beschrieben, aber schlussendlich sind Wado Kata vom Ablauf auch nicht weltbewegend anders, wie andere Kata, d.h. ich könnte mir auch Anwendungen erschließen, wenn ich den Schwerpunkt entsprechend setze. Was ist bspw. das hier (ich finde es nicht besonders geil aber nix anderes machen andere auch):
https://www.youtube.com/watch?v=IYuxl3brYOY
Das was hier Suzuki zeigt, ist mal nichts weiter als ein Bunkai, das zeigt, wie sich ein Anfänger die Katabewegungen vorstellen kann. Habe ich so im Grunde noch selten bis nie irgendwo in der Wadowelt gesehen, außer eben zum Demonstrieren für Anfänger.
Du verstehst aber m.E. wie eigentlich alle Threadgill nicht richtig. Die Kata im Wado Ryu sind die Kihon Kumite! Dort musst du suchen, nicht in den Solokata. Dort findest du das, was sich Otsuka unter Wado vorstellt.
Natürlich sind die Solo(Kata) äußerlich nicht groß anders als die im Shito Ryu oder Shotokan. Aber das didaktische Tool zum Verstehen ist eben Kaisetsu, also Erklärungen, kein Bunkai.
Im Prinzip muss man von der Didaktik her die Nairiki no Gyo aus der SYR in die Solokata des Wado Ryu übersetzt sehen und deren Partnerkata in die Kihon Kumite. In der TSYR gibt es über 300 Partnerkata und 8 Nairiki in Omote und Ura. Rate mal, wo dort die Anwendungen gelehrt werden.
Grüße
FireFlea
22-08-2019, 06:14
Das was hier Suzuki zeigt, ist mal nichts weiter als ein Bunkai, das zeigt, wie sich ein Anfänger die Katabewegungen vorstellen kann. Habe ich so im Grunde noch selten bis nie irgendwo in der Wadowelt gesehen, außer eben zum Demonstrieren für Anfänger.
Du verstehst aber m.E. wie eigentlich alle Threadgill nicht richtig. Die Kata im Wado Ryu sind die Kihon Kumite! Dort musst du suchen, nicht in den Solokata. Dort findest du das, was sich Otsuka unter Wado vorstellt.
Natürlich sind die Solo(Kata) äußerlich nicht groß anders als die im Shito Ryu oder Shotokan. Aber das didaktische Tool zum Verstehen ist eben Kaisetsu, also Erklärungen, kein Bunkai.
Im Prinzip muss man von der Didaktik her die Nairiki no Gyo aus der SYR in die Solokata des Wado Ryu übersetzt sehen und deren Partnerkata in die Kihon Kumite. In der TSYR gibt es über 300 Partnerkata und 8 Nairiki in Omote und Ura. Rate mal, wo dort die Anwendungen gelehrt werden.
Grüße
Ich verstehe schon, was Threadgill aussagen will aber ich denke man muss hier trennen in:
1. was ist möglich
2. was ist im Sinne des Erfinders
Da die Wado kata den kata anderer Richtungen entsprechen, könnte man hier auch wie andere Anwendungen aus den kata erarbeiten. Das entspricht dann vielleicht nicht dem didaktischen Konzept Ohtsukas, wäre aber an sich möglich. Ich sehe im kihon kumite nicht viel, was man nicht auch als Partnerdrill aus einer kata ziehen könnte.
Wie ich oben schrieb trifft das, was Threadgill beschreibt, auch auf viele andere Richtungen zu. Es gibt kaum ein kohärentes 'bunkai' System, auch wenn man das vielleicht gerne so hätte. Wado ist vom Konzept da dann ggfs. didaktisch ein wenig ehrlicher / besser strukturiert. Nur wenn ich kihon kumite weglasse und das anhand der kata erarbeiten würde mit einem Partner und kurzen Sequenzen, ist das aus einer Sicht auch nix groß anderes.
Ich war im letzten Jahr im Übrigen auf einem Lehrgang von AJ von Dijk. Der hat seinen youtube channel mittlerweile gelöscht aber es gab mal ein Video von ihm, da hat er 1 zu 1 das Gleiche wie Du gesagt. Im Wado Ryu gibt es kein bunkai und dann die Erklärung im Prinzip wie oben, dass Ohtsuka eine andere Herangehensweise hat usw. Dann hat er in einem zweiten Video noch etwas nachgesteuert und gemeint ja man könne schon Anwendungen machen aber es gibt kein 'bunkai' als Lehrsystem. Auf dem Lehrgang jedenfalls haben wir kata geübt und dann sollten sich jeweils zwei zusammenfinden und sich eine Sequenz der kata vornehmen und ein paar Anwendungen aus der kata Sequenz zeigen. Nichts anderes machen aus meiner Sicht fast alle ;)
Auf dem Lehrgang jedenfalls haben wir kata geübt und dann sollten sich jeweils zwei zusammenfinden und sich eine Sequenz der kata vornehmen und ein paar Anwendungen aus der kata Sequenz zeigen. Nichts anderes machen aus meiner Sicht fast alle ;)
Äh ... *kopfkratz*
Was, wenn nicht Bunkai soll das denn sonst sein?
Es mag an meinem mangelnden Verständnis von Kata und Bunkai liegen, aber für mich ist Bunkai übersetzbar mit "Was *mache ich da* eigentlich? Wozu dient Sequenz XY *kämpferisch*?"
Sehr hübsch diesbezüglich m.E. übrigens auch dieser Clip von Abernethy: https://youtu.be/SkT8bP6_874
Wäre ich ehrlich gesagt nie drauf gekommen, leuchtet mir aber unmittelbar ein.
Nick_Nick
22-08-2019, 09:28
Da die Wado kata den kata anderer Richtungen entsprechen, könnte man hier auch wie andere Anwendungen aus den kata erarbeiten. Das entspricht dann vielleicht nicht dem didaktischen Konzept Ohtsukas, wäre aber an sich möglich.
Natürlich kannst du in den Solokata die Anwendungen suchen. Aber wie gesagt, das kannst du auch in jedem beliebigen Tanz machen.
Ich denke, Anwendungen gibt´s insofern, als dass Otsuka natürlich seine SYR-Partnerkata vor Augen haben musste und er jeder Solo-Katabewegung eine zuordnen kann und sicher auch tatsächliche Anwendungen (ableitet aus seinen SYR-Partnerkata). Aber er hat ja die Solo-Grundkata aus dem Shotokan und Shito Ryu auch entsprechend abgeändert, Richtung der Inhalte und des Konzeptes der Nairiki.
Ich sehe im kihon kumite nicht viel, was man nicht auch als Partnerdrill aus einer kata ziehen könnte.
:) Threadgill doch nicht richtig verstanden.
Auch wenn ich mich wiederhole: Die Kihon Kumite sind DIE Kata! Stelle dir einfach einen Shotokaner vor, der mit Hingabe an seiner Bassai Dai bastelt, aber übertragen auf die Kihon Kumite. Ungefähr so wären sie aufzufassen (leider bloß wären, in der Realität sieht´s anders aus).
In den Kihon Kumite hast du Mindset (Sente) als wichtiges Konzept des japanischen Budo, Ziehen mit dem vorderen Fuß, Pushen mit den Händen, Kuzushi, unverbundenes Bewegen das plötzlich verbunden wird, …
Was mich verzweifeln lässt, ist, dass nur Omote-Versionen der Kata gelehrt werden (auf einem Video von Jiro Otsuka sind auch Ura-Versionen zu sehen) und diese auch nicht zu Ende ausgeführt werden. Der Schritt zu Anwendungen bleibt offen, jedenfalls so wie ich es kenne. Ist nachvollziehbar; alles, was eine Kata lehren soll, wurde bis dahin geübt und Wado Ryu ist für Zivilisten und nicht für Samurai gedacht. Trotzdem unbefriedigend.
Ich war im letzten Jahr im Übrigen auf einem Lehrgang von AJ von Dijk. Der hat seinen youtube channel mittlerweile gelöscht aber es gab mal ein Video von ihm, da hat er 1 zu 1 das Gleiche wie Du gesagt. Im Wado Ryu gibt es kein bunkai und dann die Erklärung im Prinzip wie oben, dass Ohtsuka eine andere Herangehensweise hat usw. Dann hat er in einem zweiten Video noch etwas nachgesteuert und gemeint ja man könne schon Anwendungen machen aber es gibt kein 'bunkai' als Lehrsystem. Auf dem Lehrgang jedenfalls haben wir kata geübt und dann sollten sich jeweils zwei zusammenfinden und sich eine Sequenz der kata vornehmen und ein paar Anwendungen aus der kata Sequenz zeigen. Nichts anderes machen aus meiner Sicht fast alle ;)
Kommt drauf an, unter welchen Prämissen ihr da gesucht habt (Centerline übernehmen, Kuzushi erzielen, am besten im Kontakt des Angriffs, ...), ansonsten aus meiner Sicht nicht gut.
Ist ja nicht so, dass ich den Reflex nicht kennen würde, die Solokata interpretieren zu wollen. Es ist aber eben viel zielführender, die Kihon Kumite zu nehmen und dort Anwendungen zu suchen.
Grüße
FireFlea
22-08-2019, 19:24
Äh ... *kopfkratz*
Was, wenn nicht Bunkai soll das denn sonst sein?
Es gibt von der gleichen Person auch ein Buch "Kata applications and analysis - a detailed guide of the keypoints of Pinan gata and it's applications" (und wir reden hier von den Wado Ryu Pinan kata ;) )
Natürlich kannst du in den Solokata die Anwendungen suchen. Aber wie gesagt, das kannst du auch in jedem beliebigen Tanz machen.
Also auch die Wado kata enthalten tsuki, uke waza, keri usw. Wenn ich einen gedan barai, tsuki, Wendung (um ein beliebiges Beispiel zu nennen) in einer Shorin Ryu kata, einer Shotokan kata und einer Wado Ryu kata habe, weiß ich nicht, warum es möglich sein soll aus den ersteren Beiden eine Anwendung zu erschließen und aus letzterer nicht?
Threadgill doch nicht richtig verstanden.
Auch wenn ich mich wiederhole: Die Kihon Kumite sind DIE Kata! Stelle dir einfach einen Shotokaner vor, der mit Hingabe an seiner Bassai Dai bastelt, aber übertragen auf die Kihon Kumite. Ungefähr so wären sie aufzufassen (leider bloß wären, in der Realität sieht´s anders aus).
In den Kihon Kumite hast du Mindset (Sente) als wichtiges Konzept des japanischen Budo, Ziehen mit dem vorderen Fuß, Pushen mit den Händen, Kuzushi, unverbundenes Bewegen das plötzlich verbunden wird, …
...
Kommt drauf an, unter welchen Prämissen ihr da gesucht habt (Centerline übernehmen, Kuzushi erzielen, am besten im Kontakt des Angriffs, ...), ansonsten aus meiner Sicht nicht gut.
Und hier verstehe ich den Unterschied nicht. Wieso kann ich die genannten Punkte (Sente als wichtiges Konzept des japanischen Budo, Ziehen mit dem vorderen Fuß, Pushen mit den Händen, Kuzushi, unverbundenes Bewegen das plötzlich verbunden wird, Centerline...) in den Kihon Kata üben, nicht aber in einer Partnersequenz aus einer 'solo kata' (was dann ja keine solo kata mehr ist)? Natürlich kann ich das. Von irgendwelchem Block gyaku zuki Quatsch brauchen wir gar nicht reden. Wenn man eine Partnersequenz aus einer 'solo kata' zieht (nichts anderes ist im Prinzip bunkai, oyo usw.) und entsprechend übt, wo soll der Unterschied zu einer kihon kata sein?
Ich erkenne an, dass Wado Ryu ein didaktisches Konzept hat, was anderen oft abgeht aber im Prinzip geht es hier um Übungsschwerpunkte und Wording. ;)
Nick_Nick
22-08-2019, 22:36
Also auch die Wado kata enthalten tsuki, uke waza, keri usw. Wenn ich einen gedan barai, tsuki, Wendung (um ein beliebiges Beispiel zu nennen) in einer Shorin Ryu kata, einer Shotokan kata und einer Wado Ryu kata habe, weiß ich nicht, warum es möglich sein soll aus den ersteren Beiden eine Anwendung zu erschließen und aus letzterer nicht?
Grundlegend kannst du natürlich alles machen, auch Solokata interpretieren. Und so arbeitet auch der Großteil der Wado-Leute. Abernethy ist dafür ja ein ziemlich prominentes Beispiel, wobei ich ihn nicht für einen Wadoka halte.
Und hier verstehe ich den Unterschied nicht. Wieso kann ich die genannten Punkte (Sente als wichtiges Konzept des japanischen Budo, Ziehen mit dem vorderen Fuß, Pushen mit den Händen, Kuzushi, unverbundenes Bewegen das plötzlich verbunden wird, Centerline...) in den Kihon Kata üben, nicht aber in einer Partnersequenz aus einer 'solo kata' (was dann ja keine solo kata mehr ist)? Natürlich kann ich das. Von irgendwelchem Block gyaku zuki Quatsch brauchen wir gar nicht reden. Wenn man eine Partnersequenz aus einer 'solo kata' zieht (nichts anderes ist im Prinzip bunkai, oyo usw.) und entsprechend übt, wo soll der Unterschied zu einer kihon kata sein?
Wenn du die Prinzipien der Partnerkata verinnerlicht hast, kannst du natürlich gute Übungen aus Solokata gewinnen, Otsuka hat´s ja auch gemacht bzw. die Solo- und Partnerkata abgestimmt.
Die allermeisten okinawasieren allerdings die Solokata und haben von den Prinzipien der Partnerkata keine großartige Ahnung (bspw. Abernethy). Weil sie eben die Kihon Kumite zu wenig üben und die Theorie zu wenig kennen (letzterer Punkt betraf mich bis vor relativ kurzem genauso).
In keiner Koryu käme einer auf die schräge Idee, vornehmlich Solokata üben zu wollen und aus diesen selbstgebastelte Anwendungen zu erstellen. Und die Partnerkata weitgehend zu ignorieren. Das ist völlig absurd. Wenn schnappt man sich die Partnerkata und experimentiert. Aber im Wado wird genau Ersteres gemacht bzw. von außen hineininterpretiert. Habt ihr ja auf dem Lehrgang scheinbar auch.
Grüße
Hallo,
auf die Gefahr hin, dass es niemanden mehr interessiert, möchte ich kurz auf die aufgeworfenen Begrifflichkeiten eingehen. Besser geschrieben möchte ich auf frühere Beiträge von mir verweisen, in denen ich sie erklärte.
Der Begriff „Bunkai“:
Bunkai
Hallo,
der Ausdruck Bunkai 分解 bedeutet gewiss nicht „Übersetzung in Anwendung“. Aus sprachlicher Sicht weist „Bunkai“ auf eine Zerstücklung hin, bei der dann Einzelteile analysiert werden (können). D. h. es steht für Auseinandernehmen und Verstehen. Im Grunde – rein vom Wortsinn her – kann ich z. B. eine Bewegungsfolge in beliebig viele Teile zerstückeln und würde so „Bunkai machen“.
Ein Anwendungsbeispiel: Ende der 1950er Jahre schoss die JKA Fotos von T. Kase (1929–2004) während er einen Fußtritt zur Seite ausführte. Nachdem die Fotos entwickelt worden waren, wurden vier Fotos ausgewählt und in der richtigen Reihenfolge angeordnet. D. h. wenn man die Fotos der Reihe nach betrachtet, erkennt man vier Phasen des Fußtritts von T. Kase (Anfang, Mitte, Ende). Diese Fotoreihe wurde mit der Erklärung „Bunkai des seitlichen Tritts“ versehen.
Dabei war nur eine einzige Person auf den Fotos. Und nun kommt das Problem (aus sprachlicher Sicht): wenn ein Laie nur ein oder zwei dieser „Bunkai“-Fotos betrachtet, wird er nicht verstehen, wie genau der seitliche Tritt funktioniert oder angewendet wird. Denn durch die Zerstückelung ist das gesamte Ding kaputt gemacht worden.
Bunkaiisten, wie ich sie nenne, machen genau das. Sie Zerstückeln (1) Karate in einzelne Kata und dann (2) einzelne Kata in einzelne „Bruchstücke“. Und danach wollen sie ernsthaft mit so einem Bruchstück etwas Sinnvolles anstellen, es also „anzuwenden verstehen“. Das Verstehen wollen wohnt – rein sprachlich – dem Ausdruck „Bunkai“ inne. Allerdings ist der „Bunkai“-Ansatz zum Verstehen der Kampfkunst Karate an sich verkehrt.
Fände ein Außerirdischer unser ABC und würde aus dem ABC einzelne Buchstaben oder Buchstabengruppen herauslösen, um herauszufinden, was das soll, würde er „Bunkai machen“. Dass er auf diese Weise mit Sicherheit nicht verstehen wird, wie wir unser ABC nutzen (Worte bilden, Sätze bilden, Kommunizieren), ist vielleicht nachvollziehbar. Noch viel weniger wird er so all die Feinheiten und „fortgeschrittenen“ Möglichkeiten (Poesie usw.) kennenlernen können.
Ich weiß, dass das ziemlich theoretisch klingt. Aber unterm Strich sollte nun klar sein, dass das Wort „Bunkai“ nichts mit „Anwendung“ zu tun hat.
Grüße,
Henning Wittwer
(https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?177243-Bunkai-Begriffsdefintion&p=3465963#post3465963)
Mehr zum Problem des „Bunkai“:
Titel: Re: Kata-Training und Shuhari...
Beitrag von: Gibukai am Oktober 30, 2008, 02:31:25
Hallo,
oben wurde von Stephan kurz das von K. Ushiro (geb. 1949) stammende Schema zum Thema Kata-Bunkai und Shu – Ha – Ri paraphrasiert. Ich möchte dazu ein paar Anmerkungen liefern.
Zu aller erst möchte ich darauf hinweisen, daß K. Ushiros Gedankengebäude auf keinen Fall universeller Natur ist. Ausdrücklich handelt es sich um den methodischen Ansatz seiner Gruppe, dem Shindōkai (Verein des Wegs des Herzens). Damit möchte ich zum Ausdruck bringen, daß dieses Gedankengebäude nur unter zaghafter Zurückhaltung auf andere Karate-Gruppierungen übertragen werden kann. Denn es stützt sich ganz klar auf die technischen Gedanken des Shindōkai und natürlich auf dessen spezifische Nomenklatur. So sind Ausdrücke, wie z.B. „Kihon-Bunkai“, Henka-Bunkai“ und „Ōyō-Bunkai“, keineswegs Allgemeingut der gesamten Karate-Welt. K. Ushiro verbindet jeden dieser Begriffe mit einem bestimmten Inhalt und wer diesen nicht kennt, wird wohl kaum begreifen, was mit dem jeweiligen Begriff gemeint ist.
Am bedeutsamsten ist zunächst die Tatsache, daß es im Karate bis nach dem zweiten Weltkrieg nie eine umfassende bzw. „echte“ Lehrmethode gab. Immer gab es einen Lehrmeister, der einen mehr oder minder großen Haufen von Kata unterrichtete. Manchmal ordnete er seine Kata auch in einer gewissen Reihenfolge, von der er meinte, sie vereinfache seinem Schüler das Lernen. Erst nach und nach begannen sich einige Gedanken darüber zu machen, wie standardisierte Partnerübungen usw. aussehen und in welcher Weise sie zum Einsatz kommen könnten.
K. Ushiro ist ziemlich clever und ersann für seine Gruppe ein intellektuell nachvollziehbares Gerüst, mittels dem ein Schüler durchaus erkennen kann, was ihn erwartet. Von meiner Warte aus betrachtet ist es eben zu intellektuell verwickelt und ich kann mir nicht wirklich vorstellen, daß sein Karate-Lehrer, N. Zaha (geb. 1914), mit soviel Theorie übereinstimmt.
Den Boden für meine Meinung liefert einmal mehr die Historie des Karate. Schon allein das Wort „Bunkai“ taucht vergleichsweise spät auf; vor allem wenn ich an die Verwirrung denke, die es heutzutage verursacht, ist das wirklich komisch. In dem 1902 durchgeführten und 1914 veröffentlichten Interview mit A. Asato (1828-1906) wird dargelegt, daß es sich beim „Kumite“ um die Anwendung (Katsuyō) des Karate handelt. „Karate“ wiederum besteht, laut A. Asato, aus verschiedenen „Arten“, wie z.B. Naihanchi und Seisan. Unter Verwendung der gegenwärtig gebräuchlichen Terminologie heißt das schlicht, daß „Kumite“ die „Anwendung“ der Kata des Karate darstellt. Ich meine, daß dies doch recht verständlich ist. Ähnlich nachvollziehbar und schlicht erläutert C. Motobu (1870-1944) in seinem 1932 erschienen Büchlein, daß man Karate in zwei Teile zerlegen könne:
(1) die Grundlagen (Kihon) und
(2) das Kumite.
Unter „Grundlagen“ versteht C. Motobu die „Kata“ genannten Dinger, z.B. Naihanchi und Passai. Kumite vergleicht er mit der Kime no Kata aus dem Jūdō, d.h. es handelt sich für ihn um eine verabredete Angelegenheit. Erst im Frühjahr 1934 taucht der Begriff „Bunkai“ in einem Werk von K. Mabuni (1889-1952) auf und zwar in der Kapitelüberschrift „Erklärendes Zerlegen der Kata der 'offenen Hand', Seienchin“ (Kaishu Seienchin no Kata Bunkai-Kaisetsu). Dabei entsteht der Eindruck, daß es sich um ein Zerlegen (Bunkai) zum Zwecke der Erklärung handelt. „Bunkai“ wird hier also nicht als Übungsform bzw. -stufe verstanden.
G. Funakoshi (1868-1957) definiert 1935 den Begriff „Kumite“ analog seines Karate-Lehrers, A. Asato, nämlich als eine (festgelegte) Form der Übung, bei der man „Techniken des Angriffs und der Verteidigung, die man in den Kata übte“ trainiert. Diese einfache Zweiteilung des Trainings – Kata einerseits, Übung der Kata-Gesten mit Partnern (Kumite) – ist heute vielleicht zu logisch, zu wenig mysteriös. Kurz gesagt finde ich, daß der Gebrauch von mannigfaltigen Begrifflichkeiten nicht bloß überflüssig ist, er führt tatsächlich zu Verwirrung und mag auch erfolgreich zum Stiften derselben, zum Verschleiern von verschiedensten Unzulänglichkeiten eingesetzt werden. Ich habe den Eindruck gewonnen, daß insbesondere „Neotraditionalisten“ begierig jedes neue japanische Wort aufgreifen, das ihnen irgendwo begegnet...
Richtig problematisch – und ich hoffe, ich habe Dich richtig verstanden – sehe ich die Aussage, daß die verschiedenartigen Ausführungen der jeweiligen Version einer Kata (verbandsabhängig) nicht relevant seien. Du schreibst, wie auch K. Ushiro, der Übende könne immer zur Kata an sich zurückkehren, um sie als technische Referenz zu nutzen. Genau das ist der Knackpunkt! Für K. Ushiro steht fest, daß die innerhalb seiner Gruppe ausgeübten Kata technisch korrekt sind, u.a. weil sie „unverändert“ überliefert wurden. Innerhalb seiner Gruppe mag der Standpunkt der Kata als beständige technische Referenz gültig sein. Grund dafür kann sein alter Lehrmeister sein, der sie ihm vor dem Hintergrund seiner Vorstellungen von kampftechnischer Wirksamkeit vermittelte oder sie sogar gemeinsam mit ihm dementsprechend zurechtbog.
Betrachte ich demgegenüber die unterschiedlichen Kata-Fassungen innerhalb der bekannten Shōtōkan-Gruppierungen, dann wird – soll es denn um kampftechnische Wirksamkeit gehen – deutlich, daß gewisse „Markenzeichen“ der ein oder anderen Ausrichtung diese Wirksamkeit nicht wirklich unterstützen und ihr manchmal regelrecht zuwiderlaufen. Ich habe an anderer Stelle wertfreie Gegenüberstellungen von Abwandlungen zweier Stände (Fudō- und Zenkutsu-Dachi) abgeliefert, die diesen Punkt durchaus verdeutlichen können (weitere Gegenüberstellungen werden nicht folgen, da das eh' niemanden interessiert). Da kampftechnische Wirksamkeit heute in manchen Fällen eher abstrakt veranschaulicht wird, fällt dem Vertreter einer nicht ganz so tauglichen äußeren Form diese bedingte Tauglichkeit vielleicht nicht direkt ins Auge – aber er nutzt sie eben als Referenz. Im schlimmeren Fall weiß der Vertreter einer ungeeigneten äußeren Form um deren Untauglichkeit, lehrt sie aber dennoch als Norm für seine Gruppierung.
Deswegen ist, meiner Meinung nach, nicht die Kata die letzte technische Referenz, sondern mein Übungspartner, mit dessen Hilfe ich Sinn und Unsinn meiner Gesten überprüfen kann. Diese (eventuell) verbesserte äußere Form übertrage ich nachfolgend auf meine Kata, deren Soloübung auf diese Weise an Güte gewinnt. Im Idealfall ist mein Übungspartner gleich noch mein Lehrmeister, der mir von Anfang an eine zuverlässige Körpermechanik nahe brachte.
Abgesehen davon gab es quasi immer verschiedenartige Gattungen von „Kata“, deren Zielstellung konsequenterweise ihren Inhalt prägte. Schon der berühmte General C.K. Ch'i (1528-1588) wußte nämlich von etwas zu berichten, daß er „blumige Methoden“ (Hua-Fa) nannte. Damit meinte er Formen, die schön aussehen, bezüglich ihres kämpferischen Werts jedoch nutzlos sind. Für Vorführungen, für die sie gedacht waren, sind sie freilich bestens geeignet. In China findet sich dieser Gedanke auch in unseren Tagen wieder. So erklärte M.T. Ma (geb. 1943), der als Professor für Geschichte einer der führenden chinesischen Forscher auf dem Gebiet der Kampfkunst ist: „Das blumige Boxen der Anfänger – Irrtum auf Lebenszeit“. Er bezieht sich dabei auf die sportlichen Veranstaltungen seines Landes, die unter dem Titel „Wushu“ (Kampfkunst) laufen.
Im „Lexikon des okinawanischen Karate und Kobudō“, welches in diesem Jahr erschien, werden vier Sorten von Karate unterschieden:
(1) Budō-Karate (Karate des kämpferischen Wegs)
(2) Kyōgi-Karate / Supōtsu-Karate (Wettkampf-Karate / Sport-Karate)
(3) Kenkō-Karate (Karate für die Gesundheit)
(4) Buyō-Karate (Tanz-Karate)
Nun dürfte es doch leicht nachvollziehbar sein, daß sich die Kata-Ausführungen, ihre äußere Form entsprechend ihrer Zielsetzungen ändern.
K. Ushiros Gedanken funktionieren innerhalb seines Systems, können aber nicht ohne weiteres auf andere Richtungen übertragen werden. Er erarbeitete seinen Leuten einen konkreten Leitfaden. Doch wie oben schon geschrieben, fehlten früher derartige konkrete Leitfäden bzw. Lehrmethoden. Der Übergang von Kata zu Kumite (im Sinne der „alten“ Definition) geschah in Ryūkyū offenbar in konfuzianischer Manier, d.h. der Lehrmeister gab ein Beispiel oder deutete etwas an (er zeigte dem Schüler eine Ecke des Zimmers...) und die Aufgabe des Schülers bestand darin, ausgehend von dem Beispiel oder der Andeutung, eigenständig zu weiteren Anwendungen zu gelangen (...der Schüler hat die verbleibenden drei Ecken des Zimmers selbst zu sehen). Dies läßt sich in den Erinnerungen älterer okinawanischer Lehrmeister sehr gut nachvollziehen. Aber auch in G. Funakoshis Werken ist diese Methode – dann und wann ein Beispiel für eine Kata-Anwendung liefern – erkennbar. Auch G. Higaki (der aus seiner wahren Identität ein Geheimnis macht) verlautet, daß dies die Methode seines Karate-Lehrers war. In seinem 2005 erschienen Buch bestätigt er überdies die oben geschilderte fehlende Methodik bei der Vermittlung des Bunkai (er verwendet den Terminus „Bunkai“, was vielleicht damit zusammenhängen könnte, daß sein Lehrer nicht nur von G. Funakoshi sondern auch kurz von K. Mabuni lernte).
Fest steht eines – diese konfuzianische Methodik ist alles andere als massentauglich. Im historischen Shōtōkan (1938-1945) wurden auch schon bald methodische Ideen in die Tat umgesetzt, indem beispielsweise die Ten no Kata für Anfänger eingeführt wurde. Sie verbindet in klar verständlicher Weise Kata und Kumite/Bunkai. Durch die historischen Umstände kann hierbei aber nur von einem sich ausbildenden System gesprochen werden.
Ein weiterer zu beachtender Punkt ist, daß das „Bunkai“ von K. Ushiro bereits festgelegt ist, wodurch Verwirrung durch „Fehlinterpretation“ („Interpretation“ ist das, was viele unter „Bunkai“ verstehen) ausgeschlossen ist. Denselben Ansatz sieht man in der Ten no Kata des Shōtōkan. Im Grunde entspricht dies dem historischen Normalfall, was Kata betrifft. Die Kata, die C.K. Ch'i Mitte des 16. Jahrhunderts seinen Soldaten nahelegte, bezweckte bestimmte „Anwendungen“, die vom Soldaten, nachdem er mittels der Soloform Kondition und Geschick erlangt hatte, zu trainieren waren.
Sowohl beim konfuzianischen Ansatz als auch bei dem „es-ist-alles-schon-vorbereitet-Ansatz“ ist einer unabdingbar – der in der Tradition stehende Lehrmeister. Und auch das schreibt K. Ushiro. In Stephans Darstellung fällt dieser Punkt irgendwie unter den Tisch.
Hier nun meine Überlegungen zu „Shu – Ha – Ri“ für den „es-ist-alles-schon-vorbereitet-Ansatz“ (die ich schon mal hier im Forum schilderte):
Shu:
Der Lehrer zeigt dem Schüler die Kata, so wie sie im jeweiligen System gelehrt wird, und zeigt ihm zu einem gegebenen Zeitpunkt entsprechende Anwendungen. Auf dieser Lernstufe wird der Schüler alles so ausüben, daß es zu keinerlei Verzerrungen in der Form kommt.
Ha:
Nun weist der Lehrer den Schüler darauf hin, daß in bestimmten Fällen eine Anpassung der überlieferten Form der Technik nötig ist, falls dieses oder jenes passiert. Dennoch ist die Kata bzw. ihre Anwendung noch erkennbar.
Ri:
Hier ist der Schüler nun in der Lage, ohne Hilfe seines Lehrers, die notwendige überlieferte Form der Technik einzusetzen und darüber hinaus den Umständen entsprechende Anpassungen aus seinem Ärmel zu schütteln. Und zwar ohne überlegen zu müssen.
Unabhängig von den obigen Shu-Ha-Ri-Erklärungen, meinte T. Kase (1929-2004) auf seinen persönlichen Erfahrungen beruhend, daß die „Shu-Stufe“ etwa 20 Jahre dauere, danach könne man mit etwa 30 Jahren „Ha-Stufe“ rechnen und eventuell käme danach „Ri“. Wie auch immer ich über diese Einteilung denke, sie entspricht der Art des Karate-Trainings am Ende des 19., Anfang des 20. Jahrhunderts. H. Kinjō (geb. 1918) schildert eindeutig, daß er Jahre mit dem Erlernen und Ausfeilen der Naihanchi-Abläufe zubrachte.
Grüße,
Henning Wittwer
(https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?168152-Kuden-G-Higaki-%28alte-Karate-News-Artikel%29&p=3273813#post3273813)
Die Begriffe „Rintō-Gata“ und „Hyōen-Gata“:
Hallo,
Tips fürs Kata-Training …
Ganz grundlegend würde ich (wie immer) erstmal festhalten wollen (müssen), daß das Thema Kata völlig mißverstanden und verkannt wird, nicht bloß in Deutschland. Aus historischer Sicht muß jeder, der sich damit beschäftigt, wissen, daß es in Ryūkyū zwei verschiedene Arten von Kata gab. Mit diesen zwei Kata-Arten gab es auch zwei Trainingsansätze. Wer das nicht versteht (oder verstehen will), der wird Karate nicht begreifen und immer Rumraten (bunkaiisieren), mystifizieren und auf sein diesbezügliches „Bauchgefühl“ hören müssen bzw. Kata selbst als unsinnig darstellen. Die Zwei Kata-Arten sind (1) die „Vorführ-Kata“ und (2) die „Kampf-Kata“. (Letztere Bezeichnung bedeutet nicht, daß eine Kata dasselbe wie kämpfen sei.)
Vorführ-Kata (Hyōen-Gata) wurden zum Zwecke der Vorführung, der Zurschaustellung und Unterhaltung geübt. Diese Kata sollten auf Zuschauer martialisch wirken, waren und sind im Kern aber eine Persiflage von martialischer Kunst. Sie dienten und dienen keinem anderen Zweck und sind deshalb eine Sackgasse, wenn es um echte Kampfkunst geht. Ihr Trainingsansatz hat mehr mit Akrobatik und Kleinkunst zu tun. Ironischerweise sind es aber dieser Trainingsansatz und diese Art von Kata, die heute allerorten trainiert werden. Erkennbar ist das an Trainingsleitsätzen, wie „Kata ist Kampf“, „Du mußt die Kata ‚kämpfen‘“, „Du brauchst Kondition und Kraft für Kata“ usw. Ironisch ist das deshalb, weil es genau diese Art von Kata und dieser Trainingsansatz sind, die die Leute zu Verzweifeln bringen und Bunkaiisten und Vitalpunktgurus auf den Plan riefen …
Kampf-Kata (Rintō-Gata) dienen dem Erlernen der Kampfkunst (Karate). Sie sind die Grundlage, auf der fortgeschrittenes Kampfkunsttraining stattfindet. D. h. sie stehen nicht für sich allein (wie die Vorführ-Kata) und können das auch nicht, sondern sind Teil eines Lehrgebäudes. Mittels (!) der Kata wird der Schüler durch den Lehrer an grundlegendste Probleme herangeführt, wie Haltung, Bewegung, Atmung, Krafterzeugung usw. Dabei sind Kondition, „Ausstrahlung“, Kraft, Geschwindigkeit, (anders als bei der Vorführ-Kata) absolut irrelevant! Und Dinge wie Rhythmus sind (anders als bei der Vorführ-Kata) nebensächlich. G. Funakoshi verglich Kata u. a. mit einem Lehrbuch. Niemand „kämpft“ ein Lehrbuch. Niemand braucht Kraft und Geschwindigkeit für ein Lehrbuch. Ich kann mental gar nicht sonstwo sein, wenn ich Kata trainiere, denn in dem Fall würde ich gar nicht trainieren. Beim Lesen ist es ähnlich: entweder ich lese oder ich lese eben nicht. Ich arbeite mittels der Kata u. a. an meiner Haltung, was nicht ginge, wenn ich mich nicht darauf konzentrieren würde und nicht wüßte wie sie zu sein hat (was ich von meinem Lehrer erfahre). Mit dem auf diese Weise erworbenen und immer wieder vertieften grundlegenden Stoff bin ich für weiteres Training gewappnet.
„Verbessern“ lassen sich also Vorführ-Kata in vielerlei Hinsicht.
Kampf-Kata hingegen „verbessern“ den Karate-Schüler und bauen ihn auf.
Um ein Beispiel für die Rolle der Kampf-Kata in einem Lehrgebäude zu geben, verweise ich kurz auf die Ausgangsposition in Bassai (oder jeder anderen Kata). Es braucht wirklich sehr viel Zeit und Geduld, all die größeren und subtileren Punkte aufzuzeigen, zu lehren und (seitens des lernwilligen Schülers) zu verinnerlichen bzw. zu „verkörperlichen“, die allein mit dieser Ausgangsposition einhergehen. Um Mißverständnissen vorzubeugen, ich meine damit nicht „Bunkai“. All das mittels dieser Ausgangspose angeeignete Zeug wird später in Partnerübungen (Kumite) notwendig sein, um wirkungsvolle Ergebnisse am Partner zu erzielen (auch hier meine ich nicht „Bunkai“). Wenn ich das notwendige Zeug nicht allein für mich abrufen kann (Solo-Kata), ist es umso schwieriger, es mit einem angreifenden Partner abzurufen (Kumite). Kann ich das notwendige Zeug allein für mich abrufen (Solo-Kata), ist das eine gute Basis, es mit einem angreifenden Partner abrufen zu lernen (Kumite).
Mein Tip wäre also, zunächst das eigene Verständnis von Kata kritisch zu hinterfragen (was nicht ganz leicht ist) und sich dann gegebenenfalls einen ordentlichen Karate-Lehrer zu suchen (was enormen Zeit- und Geldaufwand bedeutet).
Grüße,
Henning Wittwer
(https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?152073-Bassai-Dai-Was-soll-geschult-werden&p=2941975#post2941975)
Schließlich halte ich den weiter oben zum Wadō-Ryū angemerkten Punkt der unverstandenen oder unbekannten „Theorie“ für absolut wesentlich. Denn diese Art von Unwissen ist letztlich die Ursache nicht nur für rein „theoretische“ Missverständnisse im Karate, sondern insbesondere auch für dessen mangelhafte Praxis. Aus diesem Grund weise ich seit Jahren u. a. auch hier im Forum auf die überlieferten Texte der Karate-Pioniere hin …
Grüße,
Henning Wittwer
FireFlea
23-08-2019, 21:36
Vergessen wir einmal die Diskussion um das Wording 'bunkai'. Ist es grundsätzlich möglich kata-Sequenzen zu analysieren (auch Anhand von Anwendungen)?
Bunkaiisten, wie ich sie nenne, machen genau das. Sie Zerstückeln (1) Karate in einzelne Kata und dann (2) einzelne Kata in einzelne „Bruchstücke“. Und danach wollen sie ernsthaft mit so einem Bruchstück etwas Sinnvolles anstellen, es also „anzuwenden verstehen“. Das Verstehen wollen wohnt – rein sprachlich – dem Ausdruck „Bunkai“ inne. Allerdings ist der „Bunkai“-Ansatz zum Verstehen der Kampfkunst Karate an sich verkehrt.
...
Deswegen ist, meiner Meinung nach, nicht die Kata die letzte technische Referenz, sondern mein Übungspartner, mit dessen Hilfe ich Sinn und Unsinn meiner Gesten überprüfen kann. Diese (eventuell) verbesserte äußere Form übertrage ich nachfolgend auf meine Kata, deren Soloübung auf diese Weise an Güte gewinnt. Im Idealfall ist mein Übungspartner gleich noch mein Lehrmeister, der mir von Anfang an eine zuverlässige Körpermechanik nahe brachte.
...
Doch wie oben schon geschrieben, fehlten früher derartige konkrete Leitfäden bzw. Lehrmethoden. Der Übergang von Kata zu Kumite (im Sinne der „alten“ Definition) geschah in Ryūkyū offenbar in konfuzianischer Manier, d.h. der Lehrmeister gab ein Beispiel oder deutete etwas an (er zeigte dem Schüler eine Ecke des Zimmers...) und die Aufgabe des Schülers bestand darin, ausgehend von dem Beispiel oder der Andeutung, eigenständig zu weiteren Anwendungen zu gelangen (...der Schüler hat die verbleibenden drei Ecken des Zimmers selbst zu sehen). Dies läßt sich in den Erinnerungen älterer okinawanischer Lehrmeister sehr gut nachvollziehen.
Wenn ich die einzelnen Punkte verbinde, würde ich sagen ja. Das viel Schrott vorhanden ist, ist klar. Wenn ich wissen will, ob das Ganze Sinn macht oder nicht, kommt die Überprüfung am Partner ins Spiel. Der Rest ist Diskussion um Schwerpunktsetzung und didaktische Konzepte.
FireFlea
23-08-2019, 22:01
@ Nick Nick - da ich jetzt gerade beim zappen drauf gestoßen bin - Ohtsuka Jr. zeigt yakusoku kumite und sagt direkt am Anfang es hat Elemente aus der Seishan. Von nichts anderem rede ich hier die ganze Zeit.
https://www.youtube.com/watch?v=AZn0yEnFVPI
Nick_Nick
23-08-2019, 22:58
@ Nick Nick - da ich jetzt gerade beim zappen drauf gestoßen bin - Ohtsuka Jr. zeigt yakusoku kumite und sagt direkt am Anfang es hat Elemente aus der Seishan. Von nichts anderem rede ich hier die ganze Zeit.
https://www.youtube.com/watch?v=AZn0yEnFVPI
Ich auch :). Das ist das achte Kihon Kumite, also eine DER Grundkata. Die sein Großvater entwickelt und offensichtlich auf die Seishan abgestimmt hat. Ich hoffe, du glaubst nicht, dass das eine Anwendung ist.
Wäre es nicht viel interessanter und ergiebiger, diese Art Kata auseinander zu nehmen und Anwendungen zu finden, wie am Ende des Videos?
Grüße
FireFlea
23-08-2019, 23:33
Wäre es nicht viel interessanter und ergiebiger, diese Art Kata auseinander zu nehmen und Anwendungen zu finden, wie am Ende des Videos?
Dafür ist es aber doch unerheblich, ob ich das Ganze 'kihon kata' nenne oder 'Seishan' und dort eben den korrespondierenden Teil mit einem Partner erarbeite. Es ist nur eine Frage des didaktischen Schwerpunktes.
Hallo,
ich antwortete, weil gerade nach den Begriffen gefragt wurde bzw. weil sie aufgeworfen wurden.
Wenn der Begriff „Bunkai“ wegfallen soll, ändert sich an meiner Grundaussage wenig. Es ist eine Tatsache, dass Leute in den letzten vielleicht achtzig Jahren oder so immer wieder nach eigenem Gutdünken einzelne (!), d. h. irgendwie herausgelöste „Kata-Sequenzen“ in ihrem Sinne „analysierten“. Auf diese Weise ist z. B. Sport-Karate entstanden. Auf der Grundlage des Sport-Karate kam dann das heute verbreitete Bunkaiistentum auf. „Karate ist, was ich daraus mache!“ – Diese verbreitete Einstellung war, ist und bleibt ein absolutes Erfolgsmodel, um Ego und Geldbörse wachsen zu lassen. Hingegen ist sie – aus meiner bescheidenen Sicht – eine Katastrophe, wenn es um den Zugang und Erhalt von herkömmlichen Karate geht.
Mein persönlicher Standpunkt ist – und den braucht sich wirklich niemand zu eigen zu machen –, dass weder das Eine, noch das Andere etwas mit herkömmlichem Karate zu tun hat. Dies ist das dicke „Aber“, das ich u. a. in meinen oben verlinkten/zitierten Beiträgen anfüge. Mich persönlich interessiert herkömmliches Karate, und dafür benötige ich Zugang zu verschriftlichtem (überlieferte Texte) und verkörpertem Wissen (in echten Übertragungslinien stehende Lehrmeister). Fehlten diese zwei, wäre ich immer auf „Interpretationen“ moderner Systemverkäufer oder meiner eigenen Fantasie angewiesen. Aus meiner eigenen Erfahrung kann ich festhalten, dass mich beides enttäuschte, da mich beides weit von herkömmlichem Karate entfernte …
Mit anderen Worten müsste jeder mit weitergehendem Interesse für sich die Frage beantworten, ob er ohne Wenn und Aber „herkömmliches Karate“ (das in vielen Punkten anachronistisch ist) lernen oder „irgendetwas mit dem Wort ‚Karate‘“ praktizieren möchte.
Grüße,
Henning Wittwer
FireFlea
24-08-2019, 11:48
„Karate ist, was ich daraus mache!“ – Diese verbreitete Einstellung war, ist und bleibt ein absolutes Erfolgsmodel, um Ego und Geldbörse wachsen zu lassen. Hingegen ist sie – aus meiner bescheidenen Sicht – eine Katastrophe, wenn es um den Zugang und Erhalt von herkömmlichen Karate geht.
Schlußendlich betrifft diese Herangehensweise aber auch das, was Egami, Funakoshi Jr. und Funakoshi Sr. (oder Ohtsuka, um bei dem Wado Beispiel zu bleiben) gemacht haben. Sie standen in einer Übertragungslinie, haben aber ihr Karate auf Basis ihrer eigenen Erfahrungswerte geschaffen, Schwerpunkte gesetzt, eine Didaktik erarbeitet. Funakoshi Jr. darüber hinaus bereits im Alter von Mitte 30, Ohtsuka ebenfalls. Ob es funktioniert oder nicht ist überprüfbar.
SynthpopFan
24-08-2019, 13:00
Henning.
Überlieferte Texte kann man sich immerhin besorgen. Doch die Wenigsten haben das Glück, in echten Übertragungslinien stehende Lehrmeister zu finden.
Ich hatte zumindest das große Glück, bei einem Kanazawa-Schüler trainiert zu haben. Doch kaum bin ich in einen andereren Teil von Deutschland gezogen, habe ich (genug) Vereine besucht, in denen viel Murks verkauft wurde, weil die dortigen Danträger es selbst zuvor nie wirklich gut gelernt hatten und ihre schlicht und ergreifend schlechten Techniken an die Anfänger weitergegeben haben. Erklären konnten sie schon gar nichts, weil sie selbst keine Ahnung hatten. Auch gab es Danträger, die etwas zu erklären versuchten, dann herumgedoktert haben und es dann nicht einmal funktioniert hat. Katastrophe. (Von den - seeehr lockeren - Trainingsmethoden, die ich als Gast beim Judo und beim Ju Jutsu erlebt habe, möchte ich gar nicht erst anfangen.)
Ich könnte mir vorstellen, dass es da draußen (zu) viele Karateka gibt, die halt nicht so viel Glück haben, weil es ihnen ähnlich ergeht (was jetzt Karate betrifft).
Schlußendlich betrifft diese Herangehensweise aber auch das, was Egami, Funakoshi Jr. und Funakoshi Sr. (oder Ohtsuka, um bei dem Wado Beispiel zu bleiben) gemacht haben. Sie standen in einer Übertragungslinie, haben aber ihr Karate auf Basis ihrer eigenen Erfahrungswerte geschaffen, Schwerpunkte gesetzt, eine Didaktik erarbeitet. Funakoshi Jr. darüber hinaus bereits im Alter von Mitte 30, Ohtsuka ebenfalls. Ob es funktioniert oder nicht ist überprüfbar.
So sehr ich auch respektiere, was diese und andere Herren, und auch Damen, in der Vergangenheit geleistet haben, am Ende sehe ich doch Karate als etwas sehr persönliches und individuelles an. Diesen Damen und Herren wird zugestanden, dass sie Bewegungen und Prinzipien an ihre jeweiligen Vorstellungen anpassen durften. Ich glaube, dass das ab einem gewissen Übungsgrad jedem Menschen zusteht. Carlos Molina (8. Dan Shito Ryu und Uchi Deshi von Kenei Mabuni) sagte einmal:"Wenn 10 Leute dieselbe Kata zeigen, muss sie eigentlich 10mal unterschiedlich aussehen, da alle Menschen unterschiedlich sind (Fitness, Beweglichkeit, ...)". Und wenn man nun noch dazu nimmt, dass es eben unterschiedliche "Gründe" gibt, Karate zu üben - Wettkampf, Gesundheit, Geschichte, SV - dann kommen fast zwangsläufig unterschiedliche Ergebnisse dabei heraus.
Natürlich ist es in Ordnung, wenn man sich an einer bestehenden Linie orientiert oder diese sogar genau und detailliert verfolgt. Es ist schließlich eine persönliche Entscheidung. Allerdings ist es genauso in Ordnung, wenn man seinen eigene Weg geht und die "alten Übertragungslinien" nur zur Orientierung nutzt. Am Ende zählt doch wirklich, ob man sein persönliches Ziel erreicht (ich fühle mich wohl - oder: ich gewinne Wettkämpfe - oder: ich kann mich im Ernstfall verteidigen - oder oder).
Nick_Nick
24-08-2019, 13:24
Dafür ist es aber doch unerheblich, ob ich das Ganze 'kihon kata' nenne oder 'Seishan' und dort eben den korrespondierenden Teil mit einem Partner erarbeite. Es ist nur eine Frage des didaktischen Schwerpunktes.
Wir drehen uns im Kreis.
Mir kommt´s aber so vor, als wären dir Systeme, die auf PartnerKATA basieren, nicht so richtig geläufig.
In der Koryuwelt definieren sie (i.d.R., Ausnahmen gibt´s sicher) die Schule! Für die TSYR weiß ich, dass Threadgill erstaunt ist, in welcher Struktur die Kata sowohl in Sets als auch die Kata innerhalb eines Sets angeordnet sind. Und zwar hinsichtlich ihrer Didaktik, was sie wann ausbilden, in welcher Wiederholung der Prinzipien und Querverweise zwischen Waffen und waffenlos. Die Kata sind im Grunde heilig, vielleicht werden sie mal von einem Level in ein anderes verschoben, viel mehr aber auch nicht. Sein Lehrer Takamura hat nach etlichen Jahren Arbeit das Curriculum für Westler etwas umstrukturiert als höchstes der Gefühle, jetzt heißt die Schule aber eben auch TSYR und nicht OSYR (Ohbata ha SYR).
Natürlich kann und soll der Lehrer die Kata auch etwas anpassen, dass die Schüler sie entsprechend ihres Könnens hinbekommen (Ukemi-Fähigkeiten, Größenunterschiede, …). An den Prinzipien der Kata, die diese letztlich definieren und geübt werden sollen, wird aber nicht gerüttelt.
Und als Schüler übst du nur die Kata deines Levels, hast nur begrenzten Zugang zu Kata höherer Level.
Genau aus dieser Welt kommt Otsuka. Du glaubst doch nicht, dass er mal einfach an seinem freien Tag die PartnerKATA (Kihon Kumite) entwickelt hat.
Das war auch ein Prozess über etliche Jahre. Am Anfang standen Kumite Kata, die von einigen in der Wadowelt mit Hingabe geübt werden. Sie entsprechen grundlegend auch mehr Koryu-Kata. Im Laufe der Zeit wurden von Otsuka daraus die Kihon Kumite entwickelt, wie gesagt, vermutlich, um sie mehr mit den Solokata passend zu machen.
Wenn´s dich interessiert, schau dir einfach mal die verschiedenen Kihon Kumite der Reihe nach an, und alleine, wie der Angriff und die "Abwehr" erfolgt.
Die Kata sind einfach extrem komprimiert, es wird in einer Kata soviel wie möglich geübt. Deswegen auch die Reduktion von 36 Kumite Kata auf 10 Kihon Kumite. Wie auch die Reduzierung der Solokata auf eigentlich 9. Der Rest ist überflüssig, weil nichts Neues zu üben.
Letztlich führt das normale Kihon zu den Solokata und diese zu den Kihon Kumite. Sie definieren also das Wado Ryu.
Wie gesagt, was man dann in der Theorie von den Kumite weiß, was man umsetzen kann, was vielleicht verlorengegangen ist oder nie gelehrt wurde, ist wieder eine andere Baustelle. Ganz zu schweigen von dem, wie man es für den Kampf umsetzt.
Wenn man quasi alles kann, dann sind die Kata überflüssig und man arbeitet ausschließlich nach den Prinzipien, eben ShuHaRi. Dann gewinnt man ganz sicher auch aus Solokata beliebige qualifizierte Übungen.
Kann man vielleicht auch vorher schon, aber die Gefahr ist doch ziemlich groß, dass man eben nicht alles beachtet, was wichtig wäre. Ein Besuch bei Toby Threadgill ist augenöffnend.
Grüße
FireFlea
24-08-2019, 13:53
Nick aus meiner Sicht widerspricht das nicht dem, was ich geschrieben habe:
Daher sehe ich persönlich Kata eher mit Schwerpunkt auf Entwicklung von Bewegungsprinzipien, die mir eine Basis geben Anwendungen zu erschließen. Das (Anwendungen erschließen) kann man sicher auch mit Wado Kata
Nur dass hier ein didaktischer Schwerpunkt gebildet wurde und einem erst einmal feste Sets an die Hand gegeben werden, bevor man freier wird (was grundsätzlich sehr sinnvoll ist). Die Begriffe 'Solo-Kata' und 'Partner-Kata' halte ich dabei in der strikten Unterscheidung für suboptimal, da aus einer Solo Kata immer eine Partner Kata gebildet werden kann, was laut dieser Aussage ja auch Ohtsuka getan hat.
Letztlich führt das normale Kihon zu den Solokata und diese zu den Kihon Kumite. Sie definieren also das Wado Ryu.
Vielleicht war die Erwähnung von Abernethy nicht das beste Beispiel, weil mir das selbst zu sehr in Richtung oberflächliche 'technische' Denke geht.
FireFlea
24-08-2019, 13:58
So sehr ich auch respektiere, was diese und andere Herren, und auch Damen, in der Vergangenheit geleistet haben, am Ende sehe ich doch Karate als etwas sehr persönliches und individuelles an. Diesen Damen und Herren wird zugestanden, dass sie Bewegungen und Prinzipien an ihre jeweiligen Vorstellungen anpassen durften. Ich glaube, dass das ab einem gewissen Übungsgrad jedem Menschen zusteht. Carlos Molina (8. Dan Shito Ryu und Uchi Deshi von Kenei Mabuni) sagte einmal:"Wenn 10 Leute dieselbe Kata zeigen, muss sie eigentlich 10mal unterschiedlich aussehen, da alle Menschen unterschiedlich sind (Fitness, Beweglichkeit, ...)". Und wenn man nun noch dazu nimmt, dass es eben unterschiedliche "Gründe" gibt, Karate zu üben - Wettkampf, Gesundheit, Geschichte, SV - dann kommen fast zwangsläufig unterschiedliche Ergebnisse dabei heraus.
Natürlich ist es in Ordnung, wenn man sich an einer bestehenden Linie orientiert oder diese sogar genau und detailliert verfolgt. Es ist schließlich eine persönliche Entscheidung. Allerdings ist es genauso in Ordnung, wenn man seinen eigene Weg geht und die "alten Übertragungslinien" nur zur Orientierung nutzt. Am Ende zählt doch wirklich, ob man sein persönliches Ziel erreicht (ich fühle mich wohl - oder: ich gewinne Wettkämpfe - oder: ich kann mich im Ernstfall verteidigen - oder oder).
So ist es. Natürlich wird so auch (vielleicht sogar überwiegend) viel Unsinn geschaffen die Kernaussage halte ich aber für absolut zutreffend (auch in anderen Lebensbereichen ob Kunst, Technologie, Forschung, Job, was auch immer).
Ich glaube man darf eins bei der ganzen Diskussion nicht vergessen:
Karate ist nicht gleich Koryu!
Für das Wado mag das ja stimmen, keine Frage, aber eben nicht für alle anderen Richtungen.
Die traditionellen chinesischen Stile verfolgen eine GRUNDLEGEND andere DIDAKTIK als die Koryu. Sie sind eben NICHT strukturiert, der Schüler muss sich diese Struktur FÜR SICH erarbeiten (unter der Aufsicht und Anleitung des Lehrers).
Die Trennung in Kihon, Kata, Kumite ist nichts „traditionelles“. Früher gab es Soloübungen und Partnerübungen. Fertig.
Kihon ist nichts anderes als eine Katabewegung die isoliert geübt wurde. Kihon IST Kata.
Es geht um BEWEGUNGEN und die damit möglichen Anwendungen. Diese Anwendungen sind klar definiert und werden vom Lehrer gezeigt, bewaffnet wie unbewaffnet, und dienen dazu die Bewegungsprinzipien zu VERSTEHEN.
Ohne die Anwendungen ist das Karate leer und ohne die Kenntnisse über die dahinter liegenden Bewegungsprinzipien ebenfalls.
Da die Bewegungsprinzipien mit der Sprache des dortigen Kulturraums beschrieben wurden (also daoistisch und buddhistisch) und über das konfuzianische Weltbild vermittelt wurden muss man sich darin auch zurechtfinden um die Kampfkunst lernen zu können.
Da es nicht DAS Karate gab, gibt es halt traditionelle Richtungen die die Methode der CMA befolgen und auch Richtungen die die Methode der Koryu befolgen (über das Jigen-Ryu, bzw. TSYR) und mit Sicherheit auch Mischformen.
Schattengewächs
24-08-2019, 14:50
Die traditionellen chinesischen Stile verfolgen eine GRUNDLEGEND andere DIDAKTIK als die Koryu. Sie sind eben NICHT strukturiert, der Schüler muss sich diese Struktur FÜR SICH erarbeiten (unter der Aufsicht und Anleitung des Lehrers).
Ist doch im wesentlichen , was Fireflea oben schrieb ....
Es besteht auch ein "Widerspruch" in der Aussage im Bezug zur "traditionellen Didaktik" ... wenn es in der Didaktik , darauf ankommt , das jeder Schüler , für sich die Struktur erarbeitet , dann heißt das doch auch , das die Didaktik dem Schüler in seinem *späterem "lehren" angepasst ist* und somit von einer "Allgemeinen Tradition der Didaktik " gar keine Rede mehr sein kann , oder ? ...
Für mich macht das keinen Sinn , das Verständnis von Kampfkunst , n der Didaktik ein "Mehrwert" zuzuschreiben , nur weil es chinesisch, japanisch oder sonst was ist ....Das China im wesentlichen eher abstrakter vorgeht , die Vieldeutigkeit bedingt und Japan da eher "methodisch" ist ... würde ich intuitiv auch so zustimmen .... aber das aneignen , sich selbst erarbeiten , bleibt doch trotzdem überall das selbe , denke ich ....
Welche Fragestellung , ich hier "Interessant" finde und meine aktuellen Debatten im wesentlichen tangiert .... In wie weit , ist Entwicklung , legitim ... das Karate immer noch als Karate gilt oder ist es eben nur ein "Begriff" der beliebig gefüllt werden kann ? ....
Ohne die Anwendungen ist das Karate leer und ohne die Kenntnisse über die dahinter liegenden Bewegungsprinzipien ebenfalls.
Das würde ich nicht zu einem Dogma erheben ... denn eben das suggeriert , das das "Ursprüngliche" , das Beste ist .... nur wenn das , das "Beste" ist ... welchen Sinn macht es davon zu reden , das Schüler seine eigene Struktur bilden soll , wenn sich am Ende alle doch am Ursprung halten müssen ...
Nick_Nick
24-08-2019, 22:54
Nick aus meiner Sicht widerspricht das nicht dem, was ich geschrieben habe:
Daher sehe ich persönlich Kata eher mit Schwerpunkt auf Entwicklung von Bewegungsprinzipien, die mir eine Basis geben Anwendungen zu erschließen. Das (Anwendungen erschließen) kann man sicher auch mit Wado Kata
Nur dass hier ein didaktischer Schwerpunkt gebildet wurde und einem erst einmal feste Sets an die Hand gegeben werden, bevor man freier wird (was grundsätzlich sehr sinnvoll ist). Die Begriffe 'Solo-Kata' und 'Partner-Kata' halte ich dabei in der strikten Unterscheidung für suboptimal, da aus einer Solo Kata immer eine Partner Kata gebildet werden kann, was laut dieser Aussage ja auch Ohtsuka getan hat.
Freilich hängen die Solokata mit den Partnerkata zusammen und Wado ist immer noch Karate und keine SYR mehr. Aber das Pferd wird trotzdem nicht von den Solokata aufgezäumt, sondern den Partnerkata. Du kannst überlegen, wie du, um effektive Bewegungen am Mann hinzubekommen, Einzelübungen erstellst, die den Körper aufbauen (Threadgill sagt, einen "Budo Body" aufbauen).
Ich würde auch schwer vermuten, dass das die Altvorderen gemacht haben. Wer Kämpfen will und begrenzt Zeit hat, braucht seine Zeit nicht mit Einzelübungen „verplempern“.
Die Nairiki der TSYR hat Threadgill mal als „Martial Yoga“ bezeichnet. Der Sonnengruß würde von der Art her da gut hineinpassen und bei ihm käme sicher auch keiner auf die Idee, eine Partnerübung daraus zu basteln.
Was das Erstellen der Partner-Kata angeht: nicht jeder (vorsichtig ausgedrückt) ist ein Otsuka. Und Kata heißt in diesem Zusammenhang immer noch Lehrmodell. Plus dass das Tor zur Beliebigkeit damit weit geöffnet ist, wie die Diskussion um das übliche Bunkai zeigt.
Ich glaube man darf eins bei der ganzen Diskussion nicht vergessen:
Karate ist nicht gleich Koryu!
Für das Wado mag das ja stimmen, keine Frage, aber eben nicht für alle anderen Richtungen.
Das ist sicher richtig.
Es geht um BEWEGUNGEN und die damit möglichen Anwendungen. Diese Anwendungen sind klar definiert und werden vom Lehrer gezeigt, bewaffnet wie unbewaffnet, und dienen dazu die Bewegungsprinzipien zu VERSTEHEN.
Klingt so, als wären Japaner und Chinesen da gar nicht so weit auseinander. Und interessant, dass die Anwendungen klar definiert sind. Unterscheidungsmerkmal wäre da wohl nur die strukturierte Didaktik bzw. eben nicht.
Grüße
Billy die Kampfkugel
25-08-2019, 13:29
Freilich hängen die Solokata mit den Partnerkata zusammen und Wado ist immer noch Karate und keine SYR mehr. Aber das Pferd wird trotzdem nicht von den Solokata aufgezäumt, sondern den Partnerkata.
Von welchem Zeitraum geht man aus :confused:. Mein Eindruck ist es wird in der Diskussion nur der Zeitraum nach dem Schwarzgurt betrachtet.
Gelernt werden erst die Pinan Katas (solo) parallel läuft Ippon Kumite und etwas später Ohyo Kumite
Kihon Kumite, Kumite Kata Oberstufe um den Braungurtbereich rum.
Aber ok kann ja anders organisiert sein, würde mich aber beim Kihon Kumite wundern, da es doch anspruchsvoll ist.
Hallo nochmal,
die von mir beantwortete Frage lautet: „Ist es grundsätzlich möglich Kata-Sequenzen zu analysieren (auch Anhand von Anwendungen)?“
Meine Antwort ist, dass es gänzlich ohne Karate-Wissen möglich ist, was Beispiele wie Sport-Karate oder Bunkaiistentum belegen. Diese Leute „interpretierten“ frei drauf los und machten aus ihren – unverstandenen – Karate-Fragmenten das, was sie wollten. In meinem Beispiel sind das eben Sport-Karate oder Bunkaiistentum.
Ihnen fehlten die Referenzen (1) Theorie (überlieferte Texte) und (2) Lehrmeister.
Dies kann ich aus meinem Blickwinkel wirklich nicht mit den Herangehensweisen G. Funakoshis (1868–1957), Y. Funakoshis (1906–1945) oder S. Egamis (1912–1981) gleichsetzen. Sie alle sahen nie bloß einzelne Kata. Sie alle kannten Karate in seiner mehr oder minder großen Ganzheit, die weit über ein paar äußerliche Gesten („Kata-Sequenzen“) hinausgeht.
In meinem eingangs verlinkten/zitierten Beitrag führe ich das ABC als Gleichnis an. Jeder Analphabet kann grundsätzlich einzelne Buchstaben oder Buchstabenfolgen aus dem ABC „analysieren“. Allerdings wird vermutlich kaum einer unter ihnen wirklich verstehen, worin der eigentliche Sinn des ABCs besteht. Denn ihnen fehlt schlicht das Wissen über die und Können in der Schriftsprache.
Die Funakoshis und S. Egami wussten durch viel Kontakt zu ihren Lehrern und ihnen zugängliche Lehrtexte sehr wohl, was es mit Karate auf sich hat. Bunkaiisten, Sport-Karateka usw. wissen das dagegen nicht. Dieses Urteil erlaube ich mir zu fällen, nachdem ich gut zehn Jahre lang aufgeschlossen und lernwillig Lehrgänge usw. mit diesen Leuten besuchte, ihre Bücher las oder z. B. auch ihre „Prüfungsausarbeitungen“ las. Letztere finde ich persönlich besonders erhellend, weil sich darin die hochgraduierten Prüflinge nicht hinter ihrer „Aura“ des „Experten“ oder zur Schau gestellter Aggressivität verstecken konnten. Stattdessen wollen sie ihr (tatsächlich kümmerliches und überwiegend falsches) Wissen nutzen, um einen noch höheren Rang zu erhalten.
Im herkömmlichen Karate ist die Kata (bzw. die Kata-Übung) das grundlegende Mittel des Lehrmeisters, sein zu ihm tradiertes Karate an Schüler weiterzugeben. „Grundlegend“ heißt nicht, dass es das einzige Mittel für diesen Zweck ist. Bunkaiisten wie Sport-Karateka wissen das nicht bzw. ignorieren das, um ihre eigenen Vorstellungen hinter der bloßen Fassade von „Karate“ (Kata bzw. Kata-Fragmente) umzusetzen.
Die Aussage, dass jeder Mensch „anders“ sei und daher auch das „Karate“ jedes Menschen „anders“ sein müsse, ist einerseits die simpelste Feststellung die getroffen werden kann, weil ganz klar kein Mensch mit einem anderen Deckungsgleich ist. Das bestreite ich nicht. Aber andererseits ist es eine der einfachsten Ausreden dafür, mangelhaftes Wissen oder Können zu entschuldigen. Sich „sein eigenes Karate“ schaffen kann so oder so verstanden werden. Im Falle der Funakoshis und S. Egami bedeutete das nicht (!), dass sie Karate im Kern veränderten. Im alten Karate-News-Forum gab es mal die kluge Frage, ob Karate statisch oder veränderlich sei. meine Antwort damals wie heute lautet, dass reine „Äußerlichkeiten“ (Übungskleidung, Ritual, Lehrmethoden, Sprache u. Ä.) durchaus je nach Kultur und Zeit angepasst werden müssen. Das tat G. Funakoshi und das wurde von seinem Sohn und von S. Egami übernommen. Aber der technische Kern, der körperliche wie geistige Aspekte umfasst, verändert sich bei ihnen nicht. Z. B. formuliert G. Funakoshis Hauptlehrer für ihn ein Übungsziel, dass siebzig Jahre später genauso von S. Egami postuliert wurde, der von G. Funakoshi und seinem Sohn intensiv lernte. Keine Spur meinerseits von „Schwerpunktverschiebung“ also im Fall der drei. Was aus S. Egamis Texten hervorgeht, ist, dass er Probleme hatte, G. Funakoshis Unterrichtsmethode für sich gewinnbringend (technische Ergebnisse erzielend) anzunehmen. Aber am Ende kam er dennoch zu dem Schluss, technisch seinen Lehrern folgen zu können.
Ich schrieb das nicht, um die drei „in Schutz zu nehmen“, sondern um nochmals den Unterschied zwischen „Irgendwie analysieren o h n e Referenzen“ und „Lernen und wachsen in einer Übertragungslinie“ aufzuzeigen.
Zur heutigen Verwendung des Worts „Karate“ schrieb ich hier auch schon wiederholt etwas, z. B. das hier:
Das Wort „Karate“ heute
Hallo,
ja, es handelt sich um „Karate“. Denn wie oben schon richtig geschrieben worden ist, wurde der Begriff „Karate“ nicht markenrechtlich o. ä. geschützt. Das bedeutet, jeder darf quasi alles, was er so an Herumbewegen praktiziert oder auch nur spontan improvisiert, als „Karate“ bezeichnen – und begeht keinen Fehler. In Deutschland brüstet sich der mitgliedsstärkste Verband damit, der alleinige Vertreter für „Karate“ hierzulande zu sein. Seine Argumentation ist, dass dies durch seine „offizielle“ Anbindung an den Deutschen Sportbund und irgendeine „Zuständigkeit“ des Innenministeriums sowie durch lose Kontakte zur Apotheken-Umschau so sei. Sein Verbandschef gibt öffentlich zu Protokoll, dass „Karate“ außerhalb der Strukturen seines Weltverbands „nicht ernst zu nehmen sei“.
Die Präfektur Okinawa hat in den letzten beiden Jahrzehnten den Marktwert von „Karate“ für ihre Tourismusbranche erkannt. Sie versucht nun ihrerseits das „Karate“, das von Mitgliedern von ein, zwei einflussreichen lokalen „Karate“-Verbänden vertreten wird, als ursprüngliches „Karate“ zu vermarkten. Ihr neuster diesbezüglicher Clou ist ein Gebäudekomplex in Ginowan, in dem eine „Karate“-Übungshalle, ein „Karate“-Museum u. ä. untergebracht sein wird. Ziel ist, Touristen ins Ursprungsland zu karren (bzw. einzufliegen), was nicht nur den örtlichen „Karate“-Lehrern finanziell zugutekommen dürfte, sondern auch den Hotels, Restaurants, „Karate“-Bekleidungsgeschäften usw.
Eine Grundschülerin aus meinem Wohnort berichtete mir mal, dass einer ihrer Klassenkameraden „Karate“ könne und auch immer in den Schulpausen vorführe. Später erfuhr ich, dass der Junge mal einen „Karate“-Film gesehen hat (Bruce Lee, Karate Kid oder so) und das dann nachzuckte. Klar, wenn er das „Karate“ nennt, dann ist das unbestritten „Karate“.
Einige Internet-„Experten“ etablierten sich in den sozialen Medien und erklären jedem, der es lesen bzw. hören möchte, dass sie „altes Karate“ ausübten, was im Vergleich zum „modernen Karate“ das echte „Karate“ sei. Auch sie haben das Recht, ihr Gemache als „Karate“ zu bezeichnen.
Und auch die Gopeisho-Wettkämpfer dürfen ihre Vorführungen als „Karate“ bezeichnen.
Wie schon angedeutet werden allerdings in vielen Fällen die Anhänger einer Gruppierung den Anhängern anderer Gruppierungen vorhalten, dass nur sie selbst echtes, offizielles, ursprüngliches, realistisches, authentisches, geografisch korrekt verortetes („Okinawa!“) usw. „Karate“ betrieben (verkaufen). Manchmal geschieht dies auf eher subtile Weise, mittels Andeutungen durch die Blume (um potentielle Kunden nicht zu vergraulen). Aber manchmal posaunen sie auch lautstark herum, dass dies so sein soll.
Grüße,
Henning Wittwer
(https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?176471-US-Sportkarate-Ist-das-Karate&p=3457424#post3457424)
Grüße,
Henning Wittwer
FireFlea
25-08-2019, 15:46
Die 'Lösung' ist doch denkbar einfach und wurde schon von Dir genannt:
Deswegen ist, meiner Meinung nach, nicht die Kata die letzte technische Referenz, sondern mein Übungspartner, mit dessen Hilfe ich Sinn und Unsinn meiner Gesten überprüfen kann.
Hallo,
ich verstehe zwar nicht ganz, wofür genau die "Lösung" hilfreich seien soll, möchte aber noch mal darauf verweisen, dass ich zwei verschiedene Angelegenheiten gegenüberstelle:
(1) "herkömmliches Karate" und
(2) "Irgendwas-Karate".
Für (1) ist ein Trainingspartner unabdingbar, aber ohne Lehrmeister, der in einer Tradition steht, wäre er sinnlos. In meinem Beitrag, aus dem der zitierte Satz bunkaiisiert wurde, schreibe ich direkt im Anschluss, dass der "Trainingspartner" im Idealfall mein Lehrmeister ist. Das Wort Lehrmeister kommt sechs Mal in diesem Beitrag vor ...
Im Fall von (1) ist das Wort "Keiko" für "Übung" angebracht, das sich eindeutig auf "alt [Überliefertes]" bezieht. Der Begriff "Keiko" fand übrigens bereits im 18. Jahrhundert in Ryūkyū bezüglich Kampfkunst Verwendung. D. h. auch das ist nicht auf meinem Mist gewachsen. Wie ich heute "Keiko" für meine Trainingspartner erkläre, kann bei Interesse hier nachgelesen werden:
http://gibukai.blogspot.com/2010/11/training-oder-keiko.html
Für (2) kann je nach Inhalt ein Trainingspartner nützlich sein oder auch nicht ...
Grüße,
Henning Wittwer
FireFlea
25-08-2019, 20:13
Hallo,
ich verstehe zwar nicht ganz, wofür genau die "Lösung" hilfreich seien soll...
Die Lösung ist die Überprüfung am Partner. Kann ich das, was auch immer ich üben möchte, erfolgreich und reproduzierbar umsetzen, mache ich etwas richtig. Hierfür ist zunächst unerheblich, ob ich 'herkömmliches' Karate, 'irgendwas' Karate, etwas neues, etwas altes, etwas bunkaiisiertes oder sonst etwas übe. Kann ich es nicht umsetzen oder nicht reproduzieren, mache ich etwas falsch. Eine tradierte Lehrlinie verhilft den Ausübenden vielleicht etwas zuverlässiger zum Erfolg, ist aber auch keine Garantie für diesen.
kernproblem
25-08-2019, 20:40
Die Lösung ist die Überprüfung am Partner. Kann ich das, was auch immer ich üben möchte, erfolgreich und reproduzierbar umsetzen, mache ich etwas richtig. Hierfür ist zunächst unerheblich, ob ich 'herkömmliches' Karate, 'irgendwas' Karate, etwas neues, etwas altes, etwas bunkaiisiertes oder sonst etwas übe. Kann ich es nicht umsetzen oder nicht reproduzieren, mache ich etwas falsch. Eine tradierte Lehrlinie verhilft den Ausübenden vielleicht etwas zuverlässiger zum Erfolg, ist aber auch keine Garantie für diesen.
So einfach isses.
Eine tradierte Lehrlinie verhilft den Ausübenden vielleicht etwas zuverlässiger zum Erfolg, ist aber auch keine Garantie für diesen.
Das stimmt, aber ohne tradierte Lehrlinie hat man keine Chance das Wissen jemals zu verstehen. Auf diese Tiefe wird man niemals alleine kommen können.
Nick_Nick
25-08-2019, 22:31
Von welchem Zeitraum geht man aus :confused:. Mein Eindruck ist es wird in der Diskussion nur der Zeitraum nach dem Schwarzgurt betrachtet.
Gelernt werden erst die Pinan Katas (solo) parallel läuft Ippon Kumite und etwas später Ohyo Kumite
Kihon Kumite, Kumite Kata Oberstufe um den Braungurtbereich rum.
Aber ok kann ja anders organisiert sein, würde mich aber beim Kihon Kumite wundern, da es doch anspruchsvoll ist.
M.E. sind das tatsächlich Sachen für Fortgeschrittene. Im Karate ist man ja anfangs ausreichend beschäftigt, das normale Kihon, Einzelkata und anfängliche Partnerübungen hinzubekommen. Und das Curriculum ist ja wie du auch sagst so aufgebaut (keine Ahnung allerdings, wann Otsuka die Kumite im Unterricht eingebunden hat oder JKF Wadokai heute die Kumite unterrichtet. Vielleicht ja gleich zu Beginn? Die anderen Kumite waren bzw. sind dort übrigens unbekannt.).
Irgendwelche Gedanken, wie man Elemente aus Partner- oder Solokata überträgt, macht man sich da glaube ich nicht und sollte sie auch nicht machen. Es sind doch üblicherweise die Trainer, die dann abgewandelte Übungen vorgeben.
Bzw. einer unserer Trainer macht es mal ganz gerne, dass die Leute aus Partnerübungen sich was überlegen sollen. So toll sieht das bei den Farbgurten aber nicht aus, einfach weil das Grundgerüst fehlt.
Ich wollte hier mit meinen Beiträgen aber eigentlich nur darauf hinaus, dass im Wado die Partnerkata (Kihon Kumite) das A und O sind (auch wenn die Pinan-Kata im Gegensatz zu den Kihon Kumite von Beginn an geübt werden). Weil es schade ist, wenn Otsukas Koryu-Hintergrund und seine Intention beim Aufbau der Schule keine Rolle mehr spielen.
Grüße
Das stimmt, aber ohne tradierte Lehrlinie hat man keine Chance das Wissen jemals zu verstehen. Auf diese Tiefe wird man niemals alleine kommen können.
Eigentlich müsste es ja irgendwann einmal einen Beginn einer solchen Lehrlinie gegeben haben. Entweder akzeptiert man, dass es da einen "Guru" gegeben hat, der alleine auf dieses Wissen kam, oder man akzeptiert, dass eine Lehrlinie aus einer Vielzahl kleiner Bausteine besteht, welche von vielen "Übenden und Analysierenden" hinzugefügt wurden (und werden).
Im ersten Fall ("Guru") wäre ein Beginn einer solchen Lehrlinie definiert. Im Zweiten Fall ("viele Bausteine") wäre der Beginn der Lehrlinie wohl eher demjenigen zuzuschreiben, der sich am besten vermarktet, oder nicht?
Ist es tatsächlich reine Unwissenheit und/oder Gier nach Geld und Anerkennung, die dazu führen, dass bei den meisten Kampfkünsten - nicht nur Karate - so extrem viele Varianten/Splittergruppen/Schulen/etc. existieren? Die Aussage, dass jede Menge Käse verbreitet wird, teilweise auch von Trägern hoher Dan-Grade, teile ich uneingeschränkt. Aber zu behaupten, nur "die alten Meister" hätten die wahre Weisheit der Kampfkünste in sich getragen, halte ich persönlich für gewagt.
Zumindest einige der alten Meister scheinen durchaus offen gegenüber anderen Ideen und Meinungen gewesen zu sein. Wenn ich es richtig verstanden habe, trafen sich Mabuni, Funakoshi und andere Meister durchaus friedlich, um ihr Wissen und ihre Ideen zu teilen. Und das ganze, ohne den jeweils anderen als Unwissenden oder Ahnungslosen zu betrachten. Wahrscheinlich war niemand von uns allen dabei, aber es wäre durchaus interessant zu wissen, ob sie nur diejenigen anerkannt haben, die genau einer einzigen Lehrlinie folgten, und diese ggf. auch noch schriftlich nachweisen konnten. Nach den Büchern, die ich bisher so gelesen habe (keine Originaldokumente aus Japan!), scheinen sich viele dieser Meister mehrerer Quellen bedient und dann auch noch eigene Gedanken entwickelt zu haben. Weshalb soll das heute nicht mehr gehen?
Nach den Büchern, die ich bisher so gelesen habe (keine Originaldokumente aus Japan!), scheinen sich viele dieser Meister mehrerer Quellen bedient und dann auch noch eigene Gedanken entwickelt zu haben. Weshalb soll das heute nicht mehr gehen?
Vorne weg, meine "Karate-Zeit" begann Mitte der Achtziger und endete am Anfang der Neunziger (mit Shotokan).
Von daher behaupte ich mal, dass ich von Karate ziemlich wenig Ahnung habe.
Trotzdem ein Einwurf.
Seitdem ich mich mit dem "IMA-Bereich" (ja, der Ausdruck ist falsch und irreführend) beschäftige, ist mir klar geworden wieviel basales Wissen in der Breite verloren gegangen ist.
Ohne dieses Wissen... kann man Dinge zwar leicht verbinden, vielleicht sogar leichter, aber der innere Zusammenhang, die Erfahrungen die geschaffen werden sollen, werden vmtl. auf der Strecke bleiben.
Nee das klingt echt wirr, ich versuchs nochmal anders.
Die traditionellen KK's Chinas (das war es doch was Karate mal bezeichnete)?
haben/ hatten ein ziemlich ausgefuchstes System aus körperlichen und mentalen Übungen die jeweils sowohl aufeinander aufbauten, als auch miteinander quer verbunden sind.
Wenn man nun solche Systeme miteinander mischt, ist das ii rein körperlicher Hinsicht ziemlich einfach.
Allerdings wird es jetzt schwierig die mentalen Übungen anzupassen, sollen die auch noch gemischt werden, entsteht eine aus meiner Sicht sehr schwer zu lösende Aufgabe.
Die Dinge, die man da mischen möchte, sind über sehr lange Zeiträume hinweg, auch durch Trial and Error, zu dem Konstrukt geworden, was sie sind.
Versucht man so etwas, reicht es nicht beides in der Tiefe zu beherrschen, du musst so tief ein gedrungen sein, dass du die inneren und äußeren Strukturen auf so elementarer Ebene begreifst dass die Stile an sich für dich keinen relevanten Unterschied mehr machen.
Ich bin davon übrigens Lichtjahre entfernt. Es wird da, glaube ich jedenfalls, nur wenige Genies geben, die dazu in der Lage waren.
Liebe Grüße
DatOlli
Disclaimer: Das ist meine ganz persönliche Meinung (habe diesmal im Text nicht so drauf geachtet das rüber zu bringen) zum jetzigen Zeitpunkt, ohne Anspruch auf Richtigkeit, zumal es ja um Karate geht und ich mich darin und in den tcma als blutigen Anfänger betrachte.
PS.: Sorry, Beitrag ist obsolet, hatte einige Posts zuvor übersehen.
Die Leute haben ja nicht eine „neue“ Kampfkunst aus dem Nichts gegründet.
Wenn man in einer traditionellen Linie steht und sich mit anderen, ebenfalls aus einer traditionellen Linie, austauscht, dann betrachtet man gewisse Dinge aus einer neuen Perspektive und versteht einiges evtl. besser. Dies geschieht aber auf der Grundlage des bereits erworbenen Wissens.
Man ist in einer traditionellen Linie nie „fertig“ mit dem Verständnis, im Gegenteil. Man hat irgendwann nur die grundlegenden körperlichen und geistigen Fähigkeiten diese Dinge weiter zu erforschen. DANN kann eine neue Perspektive helfen.
Das ist der ganz normale Lauf, daraus resultiert aber keine Neuschaffung, sondern nur eine Schwerpunktlegung. Grundlegende Dinge bleiben immer gleich.
Ohne eine Lehrlinie wird man gewisse Dinge, die über Generationen immer mehr verfeinert wurden, nicht verstehen können.
FireFlea
26-08-2019, 16:25
Das stimmt, aber ohne tradierte Lehrlinie hat man keine Chance das Wissen jemals zu verstehen. Auf diese Tiefe wird man niemals alleine kommen können.
Die traditionellen KK's Chinas (das war es doch was Karate mal bezeichnete)?
haben/ hatten ein ziemlich ausgefuchstes System aus körperlichen und mentalen Übungen die jeweils sowohl aufeinander aufbauten, als auch miteinander quer verbunden sind.
Wenn man nun solche Systeme miteinander mischt, ist das ii rein körperlicher Hinsicht ziemlich einfach.
Allerdings wird es jetzt schwierig die mentalen Übungen anzupassen, sollen die auch noch gemischt werden, entsteht eine aus meiner Sicht sehr schwer zu lösende Aufgabe.
Die Dinge, die man da mischen möchte, sind über sehr lange Zeiträume hinweg, auch durch Trial and Error, zu dem Konstrukt geworden, was sie sind.
Versucht man so etwas, reicht es nicht beides in der Tiefe zu beherrschen, du musst so tief ein gedrungen sein, dass du die inneren und äußeren Strukturen auf so elementarer Ebene begreifst dass die Stile an sich für dich keinen relevanten Unterschied mehr machen.
Ich denke das Thema ist ein Spannungsfeld, dass es im Karate schon immer gegeben hat. Wenn ich kanken richtig verstanden habe (generell, nicht hier im Thread), sind in seiner Linie bzw. in klassischen CMA die Lehre wie Gesten, Bewegungen, Anwendungen und dazugehörige Bilder usw. sehr konkret, bis hin zu Bewegungen von Augen, kleinem Finger, einzelnen Muskelketten usw. Dass okin. Karate mehr oder weniger stark von CMA beeinflusst ist, ist denke ich unsgtrittig. Strittig ist aus meiner Sicht eher,
a) wieviel tatsächlich übermittelt und überliefert wurde
und
b) ob Karate einfach nur schlechteres copy & paste CMA ist
Und ich denke das ist eben der Diskussionsraum, der eine Verortung des Themas recht schwierig macht. Denn wenn ich Andreas Quast (the okinawan theory of kata, s.vorheriger Link) oder bspw. Shoshin Nagamine richtig lese (in Essence of Okinawan Karate Do erwähnt er irgendwo am Anfang 'that the significance of some movements remain unexplained and it is more or less impossible to give a complete explanation of kata movements') , ist auch in authentischen Karate Linien nicht alles bekannt, was in einer authentischen CMA bekannt sein müsste. Es gab ja auch schon Diskussion hier zwischen kanken und Henning zur Symbolik des Shotokan Tigers usw. Folgerung b) erscheint mir vor diesem Hintergrund allerdings doch ein wenig zu einfach.
Die gleiche Fragestellung kann man dann noch eine Stufe herunterbrechen auf bspw. 'herkömmliches Karate und 'irgendwas' Karate. Ich denke auch hier ist eine eindeutige Bewertung nicht einfach. Die Thematik, dass heutzutage eine Masse keinen echten Lehrer mehr hat und einem 'anonymen' Verbandsprogramm folgt und viel Mist entsteht ist dabei aus meiner Sicht auch hier unstrittig. Persönlich übe ich schlussendlich auch etwas unter dem 'Label' Shotokan, was sicher nicht 'herkömmlichem' Shotokan in Hennings Sinn entspricht, was ich aber ganz sicher nicht unter anonymem Verbandskarate (eher das Gegenteil) oder 'irgendwas' Karate verorten möchte.
Edit: Das der Titel 'stiloffenes Karate' lautet - ich habe erst kürzlich stiloffenes Karate bzw. das entsprechende Prüfungsprogramm einem Bekannten ggü. kritisiert, dass es aus meiner Sicht beliebig ist und ich den Mehrwert nicht sehe. ;)
FireFlea
26-08-2019, 21:09
Da ich jetzt gerade eben auf einen Lehrchannel für Sportstudenten gestoßen bin, der auch etwas KK Material beinhaltet - wenn ich das 'irgendwas' Karate von Henning definieren müsste - here we go :wuerg::wuerg::wuerg:
Verschiedene Vorübungen sollen an Soundkaratestangen mit Tritten und Schlägen auf das rhythmische Ausführen von Karatetechniken vorbereiten. Ziel ist es, grundlegende Bewegungsmerkmale des Kampfsports zu vermitteln
https://www.youtube.com/watch?v=YTz_eojSA2A
a) wieviel tatsächlich übermittelt und überliefert wurde
und
b) ob Karate einfach nur schlechteres copy & paste CMA ist
Und ich denke das ist eben der Diskussionsraum, der eine Verortung des Themas recht schwierig macht. Denn wenn ich Andreas Quast (the okinawan theory of kata, s.vorheriger Link) oder bspw. Shoshin Nagamine richtig lese (in Essence of Okinawan Karate Do erwähnt er irgendwo am Anfang 'that the significance of some movements remain unexplained and it is more or less impossible to give a complete explanation of kata movements') , ist auch in authentischen Karate Linien nicht alles bekannt, was in einer authentischen CMA bekannt sein müsste.
Zu a)
Wenn die Lehrmethode der CMA ebenfalls auf Okinawa angewandt wurde, dann werden wir das nicht herausbekommen, da eben so gut wie keiner „innerhalb“ der Tür war. Welches Niveau die Leute hatten werden wir nie erfahren, aber viele große
Lehrer der Generation um 1900 empfahlen nach China zu gehen um an der Wurzel zu lernen, sie werden gewußt haben warum. Man darf nicht vergessen dass auch in China die wirklich guten Kampfkünstler nicht häufig waren. Wir reden hier von der Spitze des Eisberges und nicht von der breiten Masse.
zu b)
Der Kern der Lehre in den CMA sind die Anwendungssets und die Bewegungslehre, die über Yi realisiert wird. Ohne Anwendungen keine Kampfkunst. Bei den Anwendungen gilt unbewaffnet für bewaffnet. Jede Anwendung hat sowohl eine ringerischere Ebene, eine schlagende Ebene und Ebenen für die Waffen. Der gemeinsame Nenner ist die Bewegung und der Kern die Ideen. Das ist zumindest in der Linie, die ich gelernt habe angekommen. In der konkreten Umsetzung waren da allerdings erhebliche Lücken (warum auch immer).
zu b)
In den Koryu scheint das ja ähnlich zu sein und ich denke die Jungs auf Okinawa (Leute wie z.B. Matsumura) haben diese Gemeinsamkeiten ebenfalls erkannt und darauf aufgebaut.
Von billigem Copy & Paste kann da keine Rede sein.
Das Problem ist halt dass es so gut wie keiner heute im Westen kennt. Dieses Wissen wurde nicht weitergegeben.
Wenn man liest dass okinawanische Lehrer schon simple Dinge wie die Doppelknochenannahme nicht öffentlich zeigen wollten (was nun wirklich eines der absolut einfachsten Details der offensichtliche Form ist), dann kann man einfach nicht sagen was noch alles da war.
Für mich ist das Karate, was heutzutage überall anzutreffen ist, etwas komplett anderes als das, was vor Itosu und dem DNBK existierte. Wettkampfkarate hat, im Kumitebereich, seine absolute Daseinsberechtigung und manches, was z.B. Risto zeigt, hat seine Wurzeln in dem alten Karate (die Bänder z.B.). Dennoch ist es nicht zu vergleichen. Das hat nichts mit „besser“ oder „schlechter“ zu tun. Es ist eben etwas anderes (sie den Artikel hier (https://bagua-zhang.eu/?page_id=35))
Wenn man in einem Karate Methoden (und Waffen) der Koryu oder der CMA findet, dann ist es für mich „traditionell“ (im Sinne von „Hand der Tang“), tut man das nicht, dann ist es eben „modern“. Man sollte dann aber nicht reklamieren es sei „traditionell“...
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