Rausschmiß aus Schule rechtmäßig??? [Archiv]

Xiaoshi

21-08-2003, 14:13

Wie bei den Sachen mit den gemeinen Verbrechern die unschuldige Opfer überfallen ist es schwierig so etwas zu beurteilen ohne dabei gewesen zu sein bzw. wenigstens beide Seiten gehört zu haben.

Einen Lehrer als Dienstleister zu sehen halte ich persönlich für völlig fehlgeleitet, ist aber nur meine Meinung. Und ja in Asien ist das undenkbar. Submission Strikes hat es aber schon gesagt, der Respekt geht eigentlich in beide Richtungen. Wenn ein Lehrer keinen Respekt für seine fortgeschrittenen Schüler hat stimmt was nicht - wenn dass bei seinem Sifu genau so gewesen ist, was durchaus sein kann, denn Idioten gibt´s in China auch, dann hat da auch was nicht gestimmt.

Ich halte es übrigens auch nicht für falsch wenn ein Lehrer/Schulbesitzer sich herausnimmt, sich auszusuchen wer die Fortgeschrittenen unterrichtet und wer nicht. Wenn er meint nur er selbst könnte das, muss man ihm das zugestehen. Der Punkt ist doch der: Wenn man durchsetzen will dass einer der Fortgeschrittenen für die Fortgeschrittenen Training machen darf, dann können die Leute genauso gut auch freies Training machen. Das ist zumindest in den chin. KK sowieso extrem wichtig, man muss nämlich selbst schnallen welche Übungen wozu gut sind.

Wenn es nun so war dass überhaupt kein Unterricht durch den Lehrer mehr stattfindet sollte man natürlich schon darüber reden dürfen - wenn der aber aus privaten Gründen nicht kann, dann sollte man vielleicht auch hier wieder den Respekt erwähnen. Denn der darf ja wohl nicht nur von irgendeiner erbrachten "Dienstleistung" abhängen...

KindDerNacht

21-08-2003, 15:34

Respekt dem Meister gegenüber muß natürlich sein. Aber wenn kein Unterricht mehr stattfindet durch den Meister, dann muß man ihn wenigstens fragen können warum das so ist. Er kann dann immernoch antworten, daß es halt grad nicht geht und wenn möglich ungefähr klarstellen wie lange der Zustand andauern wird.
Da es dem Meister aber eventuell schon so ziemlich gegen den Strich geht, daß er nicht so kann wie er vielleicht will, meinte ich eben, daß man es erstmal nett versuchen sollte und nicht gleich mit der ganzen Schule die dann wutentbrannt aufmarschiert weil sie (noch) nicht versteht warum ihr Meister sie im Stich läßt.
Es ist leichter hinterher zu gehen als nicht mehr hin zu dürfen weil man sich in etwas hineingesteigert hat, denk ich.

Kiddie

Aaron

21-08-2003, 15:41

Ich komme aus der gleichen Schule und hab von der Geschichte einiges mitbekommen.Mag sein das Xiaoshi recht hat, aber ich dachte bisher das ein Meister wissen sollte wie die Stimmung unter seinen Schülern ist. Das war einer der Gründe warum besagter Schüler um dieses Gespräch gebeten hat. Er verlangte sogar ausdrücklich ein Gespräch unter 4 Augen...Es kann nicht sein,daß immer mehr Leute abspringen und keiner den Mund aufmacht. Klar,hintenrum schon nur wenn es darauf ankommt, dann ist auf einmal alles gar nicht mehr so schlimm.

Alex!

21-08-2003, 15:42

Hallo,
mach doch einfach mal den Anfang ...

so long,
Alex

Aaron

21-08-2003, 15:46

In der jetzigen Situation relativ sinnlos. Wird den gleichen Effekt haben wie bei dem ersten Schüler.

KindDerNacht

21-08-2003, 15:49

Da drängt sich mir die Frage auf was du da zu verlieren hast. Entweder alles wird gut... oder du fliegst. Und wenn du rausgeworfen werden solltest, was würde dich da noch halten? Ganz abgesehen davon, daß sich dein meister es wohl kaum leisten kann nach und nach alle Schüler rauszuwerfen.

Kiddie

marq

21-08-2003, 16:05

Was soll das???

Wir leben in Deutschland und nicht in Asien.......

Außerdem sind die Lehrer in Asien wohl auch pflichtbewußter.... und leiten das Training wie von den Schülern gewollt..

Hier geht es nicht um das Training an sich, sondern darum, dass es überhaupt stattfindet, so wie ich es mitbekommen habe.....

Alex!

21-08-2003, 16:07

Hallo,
ich verstehe den übermäßigen Respekt bei der Geschichte nicht. Es ist schon klar das man Respekt vor seinem Lehrer haben sollte, da man ja von seinem Wissen profitieren möchte. Aber ich würde kein Geld für mangelnden Unterricht bezahlen, dass passt irgendwie nicht so ganz ...

so long,
Alex

marq

21-08-2003, 16:14

meine rede

nach dem Motto

ich bitte untertänig um Unterricht :D :D :D :D

Xiaoshi

21-08-2003, 17:18

Original geschrieben von marq
Außerdem sind die Lehrer in Asien wohl auch pflichtbewußter.... und leiten das Training wie von den Schülern gewollt..

Pflichtbewusst ja, wenn du einen guten Lehrer hast. So wie Schüler wollen wohl kaum, wenn du einen guten Lehrer hast. Es geht eigentlich nur darum sicher zu stellen dass du jemanden erwischt hast der Ahnung von seinem Fach hat und der unterrichten MÖCHTE. Sobald du anfängst dem Lehrer vorzuschreiben wie er den Unterricht doch bitte halten möge kannst du auch gleich gehen, egal ob der Lehrer was kann oder nicht...

Und das mit dem Geld - wenn die Bezahlung die einzige Bindung an deinen Lehrer ist, dann würde ich auch nicht mehr bezahlen als der Unterricht wert ist.

Jibaku

21-08-2003, 17:26

Einen Lehrer als Dienstleister zu sehen halte ich persönlich für völlig fehlgeleitet, ist aber nur meine Meinung.
Na ja, findet sich eine Gruppe gleichgesinnter und gündet einen eigenen Verein oder wird privat trainiert und die Schüler unterstützen den Meister nach eigenem ermessen, ja!

Nur wird das in der Regel nicht der Fall sein.
Will der Lehrer sich absicheren, was völlig legitim ist und schließt zu diesem Zweck mit seinen Schülern einen "Dienstvertrag" in dem Rechte und Pflichten beider Vertragsparteien festgeschrieben werden, was konkret meist heißt -Er Unterrricht und die Schüler das Geld- Dann bedeutet das ja er erbringt seine Leistung nur wegen der Gegenleistung, dem Geld, der Schüler.
Seine Leistung ist eine Dienstleistung!
Wenn ein Lehrer sich die Vorteile eines Vertrages zu eigen machen will (Sicherheit, Kontinuität etc.) erachte ich es für legitim im auch die Pflichten aus dem Vertag aufzubürden.
Eine professionelle Existenz ist anders ja auch kaum möglich.

Für mich ist die Rolle eines Lehrers zweigleisig, natürlich ist er Dienstleister auf Vertragsebene und dennoch kann er auch Sensei sein mit den Jahren und dem Vertrauen wird die vertragliche Basis immer mehr in den Hintergrund treten, das muß aber dann auch beidseitig geschehen (Kurzfristiger Zeitmangel beim Lehrer wird ebenso toleriert wie evtl. finanzielle Engpässe beim Schüler auch wenn beides den vertraglichen Leistungen entgegensteht).
Auch Ehepaare mit Ehevertrag können sich lieben...

Xiaoshi

21-08-2003, 17:49

Ich habe auch nie gesagt dass es nicht legitim wäre einen Lehrer als Dienstleister zu betrachten, aber es dient der Sache (also dem Lernen) in keinster Weise.

Jibaku

21-08-2003, 18:23

Wie man seinen Lehrer sieht ist ja nicht nur von der eigenen Entscheidung abhängig, sondern vom Verhalten des Lehrers.
Bringt dieser seine Leistung nur wegen der Gegenleistung (Dem Geld) des Schülers ist er Dienstleister!
Gerade bei extrem kommmerziellen Organisationen die dann versuchen den Wert der eigenen Leistung als unbezahlbar hinzustellen und den Schüler als reinen Bittsteller in einem möglichst Traditionellen Verhältnis gesehen haben möchten, gleichzeitig aber jede "Leistung" in Geld auspreisen könnnen, wirkt dies fast schon grotesk!
Du sprachst von völlig fehlgeleitet (Ist von "nicht legitim" ja nicht so weit weg) und sagst es diene dem Lernen nicht, das glaube ich noch nicht einmal eine gute Dienstleistung kann sehr wohl ansehnliche Lernerfolge nach sich ziehen.
Ob es dem traditionellen Erkenntnisweg des Budo oder vergleichbaren Schulen/Wegen dienlich ist wäre noch eine andere Frage nur denke ich, daß Diensteister nicht immer im Sinne von Vorturner und lediglich konsumierendem Schüler missverstanden werden muß.
Der "Dienstvertrag" kann in meinen Augen völlig in den Hintergrund rücken, denn eigentlich sind die "moralischen" Verpflichtungen in einem traditionellen Budoverständnis viel weitreichender, aber auch diese Verpflichtungen laufen in beide Richtungen...!

Xiaoshi

21-08-2003, 18:27

Original geschrieben von Jibaku
Der "Dienstvertrag" kann in meinen Augen völlig in den Hintergrund rücken, denn eigentlich sind die "moralischen" Verpflichtungen in einem traditionellen Budoverständnis viel weitreichender, aber auch diese Verpflichtungen laufen in beide Richtungen...!

Das meinte ich. Ich beziehe das aber eigentlich nicht nur auf Budo, was aber auch daran liegt, dass ich die asiatische Einstellung des Lernens, also die Verbindung zum Charakter des Lernenden, bevorzuge.

Jibaku

21-08-2003, 18:43

Hi Xiaoshi,

dann sind wir uns ja einig, ich bekomme immer nur Magenschmerzen, wenn die herausragende, traditionelle Stellung des Lehrers mißbraucht wird um eine schlechte Leistung oder ein Fehlverhalten dem Schüler gegenüber zu entschuldigen, der Lehrer sei ja schließlich kein Dienstleister.
Ist er aber Sensei (Sifu was auch immer/ Im Sinne von Weglehrer), muß er eigentlich viel mehr und eben nicht weniger leisten, weswegen eine solche Legitimation für ein bestimmtes Verhalten wenig passend erscheint.

Dann doch lieber ehrlich, Gute Leistung für gutes Geld.
Beides jeweils von der anderen Seite einforderbar, vertraglich festgeschrieben und nachlesbar!

katrin

21-08-2003, 18:51

[Gerade bei extrem kommmerziellen Organisationen die dann versuchen den Wert der eigenen Leistung als unbezahlbar hinzustellen und den Schüler als reinen Bittsteller in einem möglichst Traditionellen Verhältnis gesehen haben möchten, gleichzeitig aber jede "Leistung" in Geld auspreisen könnnen, wirkt dies fast schon grotesk!

Jubako, wenn ich diesen Satz lese könnte ich fast denken, Du kennst diesen Meister. Im Endeffekt läuft es in dieser Schule leider in letzter Zeit genau so. Und genau DAS ist auch der Punkt: immerhin soll ich monatlich 50E in dieser Schule lassen.
Getränke, Ausrüstung etc, welche ich mir dot besorgen soll noch nicht mitgerechnet. Ist es nicht legitim, dass man dann auch eine angemessene Gegenleistung erwartet? Und wenn man diese nicht erhält, hapert es dann nicht schon am Respekt des Lehrers gegenüber dem Schüler? Mein Austrittsschreiben ist dem Meister bereits zugegangen, einfach weil ich mir diese Frage nicht guten Gewissens mit "nein" beantworten kann.
Sicherlich ist eine KK Schule kein bloßes Sportinstitut wie irgend ein dahergelaufenes Body Building Studio. Und doch bleibe ich bei meinem Begriff des Dienstleisters.

@ Xiaoshi: ich denke auch, dass der Meister das Recht hat, sich aussuchen zu dürfen, wen er unterrichtet.
Und natürlich ist das Freitraining ein wichtiger Bestandteil desTrainings. Aber unser Training sah oftmals folgendermaßen aus: Angrüßen, Aufforderrung: macht Formen, Abgrüßen

Wenn das ein anhaltender Zustand ist verliert man einfach irgendwann die Lust.
Während dies unter Umständen ein positiver Aspekt sein kann, nämlich eine Art Gedulds- und Ausdauerübung, ist der negative Anteil dieser "Übung", dass ich mir diverse Fehler in die Formen eingebaut habe. Einfach weil ich sie für so, wie ich sie lief für korrekt hielt, dem nicht so war, ich es jedoch niemals gesagt bekam..

Ich halte viel von Respekt. Aber ich für meinen Teil fühlte mich da leider oft eher an Machtausnutzung erinnert.

Xiaoshi

21-08-2003, 19:37

Jeder muss selber wissen, wie er an die Sache herangeht und was er erwartet, aber eins ist wohl klar: Wenn ein Lehrer nicht unterrichten kann (weil er selbst nichts gelernt hat) oder nicht möchte bzw. nur zum Geldverdienen da ist, dann kann man auch nix lernen. Wurde ja schon häufig geschrieben, eine Lehrer-Schüler-Beziehung ist ja immer beidseitig. Ich will auch niemanden dazu auffordern, in einer Schule zu bleiben, in der (anscheinend) keine Vertrauensbeziehung zwischen Lehrer und Schülern zustande kommt/gekommen ist - was ja auch von beiden Seiten abhängig ist.

Ich behaupte auch, dass jemand, der nicht offen und ehrlich mit seinen Schülern umgeht, egal ob er sich selbst als Dienstleister oder Lehrer im asiatischen Sinne versteht, meistens irgendwas zu verbergen hat...

Submission Strikes

21-08-2003, 21:20

Original geschrieben von katrin
Mein Austrittsschreiben ist dem Meister bereits zugegangen, einfach weil ich mir diese Frage nicht guten Gewissens mit "nein" beantworten kann.

Ich kann nur sagen das hast Du ganz sicher richtig gemacht!

ps: Natürlich kann sich ein Meister / Trainer / Lehrer (wie immer man ihn bezeichen mag) seine Schüler aussuchen! Wenn man dann von ihm unterichtet wird sollte man sich immer im klaren sein das man in seiner Schule Gast ist (auch wenn man monatlich bezahlt) und so sollte man sich auch verhalten.

Andererseits sollte man für sich selbst zum einem eine Schule wählen die einem gefällt und bei einem Trainer lernen dem man sympatisch findet und dem man vertraut. (zB.: Bringt ja nichts wenn ich dem Trainer nicht vertraue und jedes mal wenn er mir was zeigt ich schiss haben muss das er "voll durchzieht" oder ähnliches....)

Ich denke mal das sind 2 wesentliche Sachen die einem helfen spass an seiner KK/KS zu haben. ;)

Aaron

21-08-2003, 22:45

Könnte die ganze Sache nachvollziehen, wenn die Schule traditionell geführt wäre.Nur dieses Respekt-Ding immer dann auszugraben wenn es paßt finde ich ziemlich armseelig. Sicher,ich will was von ihm lernen aber wie weiter oben schon gesagt wurde ist ein gegenseitiger Respekt notwendig, auch von seiten des Lehrers.Außerdem sehe ich die ganze Sache unter "konstruktive Kritik" nicht als einen persönlichen Angriff

Arne

21-08-2003, 23:17

Ich muß jetzt auch mal meinen Senf dazu geben...
Ich kennne sowohl die Schule, als auch die beteiligten Personen.
Das Problem in der Schule ist, dass sie eigentlich nicht nach "chinesischen" Regeln geführt wird, sondern die Tradition immer nur dann eingebracht wird, wenn es für den Trainer unangenehm würde oder er schlechte laune hat. Ich denke, dann kann man kein Respekt vor jmd haben. Und dann kann man auch keine Unterordnung erwarten.

Schorschi

21-08-2003, 23:25

im endeffekt läuft es doch darauf hinaus das die ganze Sache irgendwie total schiefgelaufen ist.

marq

22-08-2003, 02:24

Original geschrieben von Xiaoshi
Jeder muss selber wissen, wie er an die Sache herangeht und was er erwartet, aber eins ist wohl klar: Wenn ein Lehrer nicht möchte bzw. nur zum Geldverdienen da ist, dann kann man auch nix lernen. Wurde ja schon häufig geschrieben, eine Lehrer-Schüler-Beziehung ist ja immer beidseitig. Ich will auch niemanden dazu auffordern, in einer Schule zu bleiben, in der (anscheinend) keine Vertrauensbeziehung zwischen Lehrer und Schülern zustande kommt/gekommen ist - was ja auch von beiden Seiten abhängig ist.

Ich behaupte auch, dass jemand, der nicht offen und ehrlich mit seinen Schülern umgeht, egal ob er sich selbst als Dienstleister oder Lehrer im asiatischen Sinne versteht, meistens irgendwas zu verbergen hat...

Ich muss sagen, dass es schon bereits anfangs feststand, dass der Meister "keinen bock" hat und nur abkassiert.

Du bist wirklich ein Blitzmerker................

Aber insgesamt gefällt mir deine Einstellung zum Unterrichtenden nicht. Respekt ja, das erwarte ich auch, aber stillschweigenden Gehorsam nein!!!!!!

Xiaoshi

22-08-2003, 07:03

Original geschrieben von marq
Aber insgesamt gefällt mir deine Einstellung zum Unterrichtenden nicht. Respekt ja, das erwarte ich auch, aber stillschweigenden Gehorsam nein!!!!!!

TJa, also entweder kannst du nicht richtig lesen oder du hast vorher dein Gehirn irgendwo abgegeben, so was kam mir nämlich noch nie über die Lippen (bzw. über das keyboard)...

Xiaoshi

22-08-2003, 08:06

Um es mal klar zustellen:

Es stand nicht "von Anfang an fest", dass der Lehrer keine Bock hat, nur weil jemand das mal so behauptet. Aber eine unkritische Hinnahme von Behauptungen sind wir ja schon aus den Threads über Verbrechen&co gewohnt. Es haben sich aber zum Glück noch ein paar andere Leute, die die Sachlage kennen, (im Gegensatz zu dir) konstruktiv beteiligt, und arne hat es wohl auf den Punkt gebracht:
"sondern die Tradition immer nur dann eingebracht wird, wenn es für den Trainer unangenehm würde oder er schlechte laune hat."

Dass das mit chinesischer Tradition nichts zu tun hat sollte jedem mit ein wenig Verstand klar sein, ich behaupte mal es geht darum fachliche oder persönliche Mängel zu verdecken. Hab nix anderes in meinen vorigen Beiträgen geschrieben.
Was ich geschrieben habe war, dass man unter solchen Bedingungen kaum vernünftig lernen kann - ich würde die Schule demnach verlassen.

Stillschweigender Gehorsam, Blindes Vertrauen, einseitiger Respekt? Es würde mich wundern, so etwas in meinen Beiträgen zu finden. Mein voriger Beitrag war etwas ungenau, ich sage es mal so: Entweder du brauchst eine Brille, denn derartige Behauptungen habe ich nie gemacht, oder du fantasierst dir beim Lesen meiner Beiträge etwas zusammen, was ich nie schreiben würde...

Verity

22-08-2003, 12:14

Wahrscheinlich paßt es nicht zu einer traditionellen Einstellung der Lehrer-Schüler-Beziehung.
Aber als Gast einer Schule habe ich mich nie gesehen, denn ein Gast kann vieles nicht beeinflussen und ist auch meistens nicht aktiv beteiligt am Unterricht, am Aufbau einer Schule... sondern er ist mehr Zuschauer, Benutzer des Lehrers.
Ich bin aber Mitglied, aktiv an der Gruppe beteiligt, genauso wie der Lehrer... der zwar eine wesentlich wichtigere Aufgabe innerhalb der Gruppe erfüllt, der aber nicht über der Gruppe steht.
Ein Bekannter meinte immer:
Der Verein ist nur so gut, wie jedes einzelne seiner Mitglieder...

Und ich finde es sehr wichtig Kritik zu äußern, denn wer will behaupten, er hätte den perfekten Verein... es gibt immer andere Sichtweisen, die auch gehört werden sollten. So garantiert man erstens eine Kommunikation innerhalb der Gruppe und zweitens stärkt es das gegenseitige Vertrauen, da man weiß was der andere denkt und dadurch Mißverständnisse vermeidet.

geschrieben von tigercrane

grundsätzlich hat der schüler sich seinem meister zu unterstellen und seine meinung zu akzeptieren.. wenn der schüler dies nicht will, fliegt er eben.. das ist und war in asien so.. allerdings sollte der meister dieses denken nicht ausnützen und die schüler zu willenlosen marionetten werden lassen..

tigercrane
Ich akzeptiere die Meinung andere, (versuche es wenigstens) egal ob es ein Meister oder eine mir absolut unbekannte Person ist. Aber ich möchte, dass meine Meinung ebenfalls respektiert wird... ich bin immerhin ein Mensch und muß auch mein Leben meistern, indem ich meinen Verstand einsetze. Man kann sich normalerweise auch über Probleme unterhalten und andere Lösungen finden...

Hier sind die meisten User erwachsen und ich denke nicht, daß man kritiklos alles hinnehmen muß, was ein Meister sagt, sondern man sollte seinen eigenen Kopf einsetzen... denn im Endeffekt soll KK ja auch der Charakterbildung dienen.
Und wieviel Charakter hat eine willenlos/ kritiklose Person?

Loyalität, Vertrauen etc... alles bekommt nur Wert, wenn man wirklich dahintersteht...

Aaron

22-08-2003, 21:11

Also ich teile die Ansicht, dass Respekt auch eine zweiseitige Sache ist. Der Trainer hat auch die Schüler mit einem gewissen Respekt zu behandeln. Vor allem denke ich, dass man sich Respekt auch verdienen muß, sportlichen durch Leistung und menschlichen durch seinen Umgang mit anderen Personen. Diesen Respekt muss man seinem Trainer entgegen bringen, es ist allerdings ziemlich schade, wenn dieser Respekt verloren geht aufgrund von Verhaltensweisen des Trainers, die so wohl kaum in eine KKSchule gehören. Und wenn sich der Trainer nicht dementsprechend benimmt, kann er auch irgendwann diesen Respekt nicht mehr erwarten.

hanzaisha

23-08-2003, 09:18

@katrin: mal andersrum: warst du bei dem gespräch zwischen deinem lehrer und dem vortgeschrittenem schüler dabei?
vielleicht hat dein mitschüler sich ungeschickt artikuliert und gleichzeitig im falschen moment deinen lehrer angesprochen. und der hat dann überreagiert. kann ja auch sein.

ein lehrer sollte selbstverständlich kritik vertragen, damit umgehen können und nicht überreagieren, allerdings wird zu oft vergessen, das auch die lehrer nur menschen sind. und da sich euer lehrer wohl gerade in einer ausnahmesituation befindet (wenn ich das richtig verstanden hab)…

das euer schüler rausgeflogen ist ist natürlich nicht okay, ausser er hat wirklich voll in`s klo gegriffen… ;)

aber ich finde die ganze geschichte hört sich schon irgendwie seltsam an…:rolleyes:

Aaron

23-08-2003, 09:58

hanzaisha
es wäre egal gewesen wann und auch wer den meister angesprochen hätte.ich kenne diesen schüler ziemlich gut und habe im vorfeld lange diskussionen darüber geführt ob man das machen kann und soll und bin deswegen recht genau informiert. gerade die art und weise wie er es formulieren wollte hat uns kopfzerbrechen bereitet.bin mir aber sicher daß sich der schüler nicht in der Art und weise wie er das angegangen ist vergriffen hat.das eigentlich interessante an der geschichte ist ja, daß das gespräch an dritte weitergegeben wurde und zwar in einer völlig anderen darstellungsweise.denn wenn man dieser darstellung glaubt (es läuft dabei auf beleidigung, schreierei, auf den tisch schlagen und drohung hinaus) ist der rauswurf berechtigit.wie gesagt, ich bin mir zu 100% sicher daß das nicht so abgelaufen ist.

katrin

23-08-2003, 10:37

jepp, einen Teil des Gespräches habe ich mitbekommen.
Ich bin während dessen in die Schule gekommen.
Zu diesem Zeitpunkt war der Schüler sehr ruhig und gefasst und saß auf einem Barhocker. Auch ich kenne diesen Schüler sehr gut.
Glaubt mir, wenn er vor meinem Eintreffen in irgendeiner Form laut geworden wäre, hätte er sich nie und nimmer bis dahin abregen können.
Was mir vor allem auffiel war vielmehr die Tatsache, dass der Lehrer in keinster Form auf das einzugehen schien, was der Schüler sagte. Er stand vielmehr teilweise mit dem Rücken zum Schüler.
Wie Aaron schon sagte sind, im Gegensatz zu meinen genannten Beobachtungen, Darstellungen innerhalb der Schule in Umlauf, nachdenen der Schüler regelrecht "ausgerastet" sein soll.
Dies kann ich so, in jedem Fall für den Teil des Gespräches, welchen ich mitbekam, absolut nicht bestätigen.
Im Übrigen waren auch noch andere Schüler anwesend, denen das mit Sicherheit aufgfallen wäre..
Ehrlich gesagt schwindet mein Respekt daudrch vor dem Lehrer um so mehr. Leider scheint er eine Sache dabei absolut außen vor zu lassen: viele seiner Schüler kennen den besagten Schüler auch privat - bzw einige sogar beruflich.
Derartige Aussagen haben schwere Folgen für den Schüler.
Es wäre schlimm genug, würden diese an andere Schüler gelangen, wenn sie wahr wären. So jedoch bin ich geradezu entsetzt über das Vorgehen des Sifus.

tigercrane

23-08-2003, 13:57

hi an alle

@verity

***
Aber ich möchte, dass meine Meinung ebenfalls respektiert wird... ich bin immerhin ein Mensch und muß auch mein Leben meistern, indem ich meinen Verstand einsetze. Man kann sich normalerweise auch über Probleme unterhalten und andere Lösungen finden...
***
mit einem normalen meister kannst du das auch.. die frage ist, wie man das als schüler dann formuliert.. fragen stellen und lösungen suchen ist das eine, fordern und drohen das andere.. die meinung eines freudlichen schülers wird sicher immer respektiert und akzeptiert..

***
Und wieviel Charakter hat eine willenlos/ kritiklose Person?
***
willenlose schüler sind das letzte und meister, welche dabei mithelfen sind nochmals schlimmer.. kritik kann immer angebracht werden, es stellt sie nur die frage wie man dies macht..

viele grüsse

Aaron

23-08-2003, 14:18

womit wir wieder bei der frage wären was man macht, wenn die kritisierte person nicht kritikfähig ist.

Schorschi

23-08-2003, 14:24

tigercrane
das es auf die form ankommt versteht sich von selbst.nur wie aaron schon sagte: es dürfte bei einer person die jegliche kritik abblockt schwierig werden die richtige form zu finden...

Verity

23-08-2003, 14:49

tigercrane, da hatte ich Dich wohl etwas missverstanden und stimme Dir zu.
Es kommt auf die Form an, wie man Kritik rüber bringt und auch in welcher Situation... nicht gerade vor der ganzen Gruppe, oder so etwas...

Aaron, Schorchi...

Wenn eine Person nicht kritikfähig ist... erübrigt sich eigentlich jedes weitere Wort. Dann zählt nur noch was einem persönlich wichtig ist.
Entweder ist die KK und die Gruppe einem so wichtig, daß man stillschweigen alles lernt, was irgendwie angeboten wird... und sehr viel Eigenarbeit leistet. So daß vielleicht! dem Lehrer irgendwann klar wird, daß echtes Interesse besteht...
Oder man geht... und sucht sich einen anderen Verein. Meistens ist es aber leider so, daß es zu übler Nachrede kommt... von wegen Verräter... Ungebührliches Verhalten... etc.
Es ist schwer freundschaftlich auseinander zugehen...

Vor 2 Jahren hätte ich gesagt, es gibt keine Menschen, mit denen man nicht reden kann, aber jetzt kenne ich selber welche von der Sorte....daher laß euch von solchen Menschen nicht den Spaß rauben.

katrin

23-08-2003, 15:24

Schlimm genaug, wenn einem durch so was etwas was eim wirklich wichtig ist verhagelt wird...:mad:

Thorre

23-08-2003, 16:10

Hallo Freunde,

ich leite eine buddhistische Kung Fu Schule und möchte aus der Perspektive des Shifu´s einige Dinge anmerken:

Einen Meister als Dienstleister zu betrachten, entspricht ganz bestimmt nicht der spirituellen Tradition der Kampfkünste. Würde einer meiner Schüler mich in diesem Sinne anreden oder sich so verhalten, würde ich ihn auffordern, die Schule zu verlassen.

Dabei geht es nicht um die Frage des "Dienst-Leistens". Ich leiste sehr wohl einen Dienst. Der Irrtum liegt darin anzunehmen, daß dieser Dienst mit der Entrichtung von Monatsbeiträgen abgegolten werden kann. Wenn ein Schüler seinen Beitrag zahlt, dann ist das eine Geste des Dankes. Es ist nicht so, daß er damit tatsächlich etwas gekauft / erworben hätte, das er notfalls auch einklagen könnte.

In meinen Augen steht es einem Schüler nicht zu, offene Kritik zu üben. Ich meine damit nicht, daß ein Schüler kritiklos sein sollte, daß er einem Meister anhängen sollte, ohne sich zu fragen, was hinter den Kulissen vorgeht. Falls es Probleme gibt, sollte ein Schüler das persönliche Gespräch mit dem Meister suchen, seine Fragen oder Unsicherheiten formulieren und sehen, was passiert.

Kritik zu üben, kann man sich nur leisten, wenn man das Ganze kennt. Ein Schüler kann das Ganze nicht kennen. Die meisten kennen nicht mal einen Bruchteil. Würde einer meiner Schüler aus dieser begrenzten Perspektive heraus beginnen, Kritik am Unterricht zu üben, hätte das ebenfalls einen Schulausschluß zur Folge.

Ich denke, daß hier viele glauben, man könne ohne weiteres die alten Trainingsformen auf eine moderne, liberale Ebene designen, ohne etwas wesentliches zu verlieren. Das sehe ich nicht so. Die Unterwerfung des Schülers hat mehr Bedeutung, als dem Meister zu schmeicheln. Der westlich erzogene Mensch hat einfach Probleme, das zu erkennen.

Beste Grüße
Thorre

Xiaoshi

23-08-2003, 16:46

Prinzipiell sehe ich das genauso, nur fände ich es nicht so klasse wenn jeder gleich rausgeworfen wird nur weil er einen "Fehler" macht... denn auch da kann man dem Schüler erklären warum etwas so ist. Und darum geht es ja, Kommunikation. Wenn der Lehrer sich mit seinen eigenen Schülern nicht verständigen will, hat es natürlich keinen Sinn, über Probleme zu diskutieren.

Und ich meine auch, dass sich ein Schüler nicht erlauben kann, die Unterrichtsmethoden in Frage zu stellen. Aber bei nicht-technischen Dingen darf man sich ja wohl noch einbringen. Ich glaube ein Schüler, der dem Lehrer bei der Schul-organisation helfen möchte, ohne dafür gleich eine pauschale Vergünstigung zu erwarten, ist jedem Lehrer eine Freude - solange die fachliche Kompetenz des Lehrers unangetastet bleibt.

Und hier sind wir bei dem eigentlichen Problem. Der Kompetenz des Lehrers. Ist die nämlich nicht-extistent erübrigt sich der Gehorsam des Schülers meiner Meinung nach ebenso. Ich persönlich meine, es ist am sinnvollsten die Qualität des Lehrers gleich zu Anfang bzw. bei solchen Ausnahmesituationen zu prüfen, für sich selbst meine ich, um dann mit Bestimmtheit sagen zu können, ob man von ihm lernen kann oder nicht. Wenn die Antwort ja heisst, sollte man selbst schon etwas Disziplin und Gehorsam aufbringen - wenn die Antwort nein lautet, muss man wohl gehen.

Verity

23-08-2003, 16:58

Also Thorre...

dann darf man keine Kritik anbringen in Deiner Schule...

Leider haben viele Sifu´s diese Ansicht, aber vielfach ist die Ausbildung dieser Sifu´s nicht so gut, daß diese Ansicht gerechtfertigt würde...
Wenn ein gut ausgebildeter Sifu (Auch in psychologischer Hinsicht ausgebildeter Sifu) eine Gruppe führt, wird er sicherlich nicht diese Art von Problemen hervorrufen... und ich hoffe, Du bist einer, der von sich aus merkt, wenn etwas schief läuft, ohne das die Schüler darauf aufmerksam machen müssen.:)

Für mich ist hier nur die Frage:
Was ist ein Lehrer, der nicht seine Schüler nicht unterrichtet?

Gast

23-08-2003, 17:53

zu Thorre

Wenn ein Schüler seinen Beitrag zahlt, dann ist das eine Geste des Dankes. Es ist nicht so, daß er damit tatsächlich etwas gekauft / erworben hätte, das er notfalls auch einklagen könnte.
dann ist es ja auch nicht schlimm wenn sich ein schüler mal nicht bedankt oder???mal im ernst welcher "meister macht den unterricht denn umsonst"??
und unterwerfen??gehört sowas nicht ins s/m studio??

ich seh das so:wenn der trainer,bzw meister nicht anwesend ist warum soll ich dann dafür bezahlen?ich glaub es hackt..
genauso wenn ich merken würde das der unterricht mir nix bringt..ich rede jetzt nicht als anfänger da hat man echt noch kein plan...aber wenn ich jahrelang in einer schule bin und merke das das training mir nix bringt bzw immer das gleiche unterrichet wird..sollte man ruhig kritik anbringen können bzw verbesserungvorschläge machen..ist doch nix dabei..
für mich sollte der trainier auch mehr wie ein kumpel sein..respekt hab ich vor leuten die ich ganz ok finde..bzw die mich sportlich technisch oder menschlich beeindrucken können...
hier in deutschland wird leider bei manchen viele wert auf dieses unterwerfen gelegt um noch diesen asiatischen wert reinzubekommen-d.h.ist eigentlich nur da um den leuten das geld aus der tasche zu ziehn und alles erdulden lassen...
liebe & frieden und so...
k-1 fan

Bruce1962

23-08-2003, 18:00

Original geschrieben von Thorre

Wenn ein Schüler seinen Beitrag zahlt, dann ist das eine Geste des Dankes. Es ist nicht so, daß er damit tatsächlich etwas gekauft / erworben hätte, das er notfalls auch einklagen könnte.

Mhh, schließt der Schüler mit dir oder deiner Schule keinen Vertrag ab?
Wenn er einen abschließt, dann hat er tatsächlich etwas erworben und er kann notfalls auf Vertragserfüllung bzw. Schadensersatz klagen.
Die Argumentation, dass dies nicht der Tradition der Kampfkünste entspricht, wird vor einem Gericht bestimmt nicht standhalten.

Da du deine Verpflichtung als Lehrer anscheinend ernst nimmst, wird dir das wohl sowieso nicht passieren.

Aber aus der Sicht eines Schülers: Eine Schule in der ich längere Zeit nicht unterrichtet werde, würde ich verlassen!

Gruss

Bruce

Thorre

23-08-2003, 18:09

Hallo Xiaoshi,

es ist, glaube ich, wichtig, die Ursachen eines "Fehlers" zu sehen. Geht es dabei um einen Mangel an Erfahrung im Umgang mit den Schul-Etiketten oder verbirgt sich dahinter eine Einstellung, die der Schulphilosophie widerspricht?

In meinem Unterricht ist es beispielsweise untersagt, die Arme vor der Brust zu verschränken oder die Hände in die Seiten zu stützen. Anfänger "vergessen" das beim Training natürlich regelmäßig. Für solche Fehler wird niemand der Schule verwiesen. Sollte ein Schüler das jedoch "absichtlich" tun, weil er glaubt, sich an die Schul-Etikette nicht halten zu müssen, dann sieht die Sache anders aus.

Hallo Verity,

es geht bei der Frage der Kritik nicht so sehr darum, ob Probleme auftauchen oder nicht. Es geht vielmehr darum, daß ein Schüler lernen sollte, einige Probleme zu lösen, indem er seine Einstellung zur Welt überprüft und nicht, indem er die Welt ändert.

Ich kenne beispielsweise einige Meister, bei denen es durchaus vernünftiger wäre, ein halbes Jahr lang Freitraining zu absolvieren, als die Schule zu verlassen. Weißt Du was Schüler früher veranstaltet haben, um von einem Lehrer akzeptiert zu werden, welchen Prüfungen sie sich unterzogen haben?

Sicherlich kennst Du die Geschichten. Ich schaue mir jedenfalls sehr genau an, wie meine Schüler mit Problemen umgehen, ob sie bereit sind, erst mal an sich selbst zu arbeiten, bevor sie losrennen und die Verhältnisse ändern wollen.

Beste Grüße
Thorre

Xiaoshi

23-08-2003, 18:12

Original geschrieben von K-1 Fan
aber wenn ich jahrelang in einer schule bin und merke das das training mir nix bringt bzw immer das gleiche unterrichet wird..sollte man ruhig kritik anbringen können bzw verbesserungvorschläge machen..ist doch nix dabei..
hier in deutschland wird leider bei manchen viele wert auf dieses unterwerfen gelegt um noch diesen asiatischen wert reinzubekommen-d.h.ist eigentlich nur da um den leuten das geld aus der tasche zu ziehn und alles erdulden lassen...
liebe & frieden und so...
k-1 fan

Also eigentlich macht das keinen Sinn. Denn wenn du jahrelang in einer Schule NICHTS lernst, und dann auf einmal weisst wie man es richtig macht, dann hättest du die Schule demnach nie gebraucht? Es sei denn die Schule ist nur dazu da dass man Trainingspartner hat. Im Kickboxen mag das vielleicht gehen, in den chinesischen Stilen sicher nicht. Ebenso wenig im Ninjutsu, Systema und ähnlich komplexen Unterfangen.

Und ich sage es nochmal, unterwerfen hat nichts mit Asien zu tun, auch wenn die Leute es nicht schnallen bzw. sich nicht die Mühe machen nachzudenken oder sich zu informieren. Womit du aber recht hast ist dass es viele Leute gibt die einem das glauben machen wollen um abzuzocken... vielleicht hast du es auch so gemeint, kann ich jetzt nicht genau beurteilen.

@Thorre
Ja das ist klar. So habe ich das auch gemeint. Aus Unwissenheit Fehler heraus zu begehen muss verzeihlich sein, sonst lernt man ja nix. Den großen Macker markieren wollen ist was anderes...

katrin

23-08-2003, 23:43

@Thorre:
zu der Sache mit dem Freitraining: sicher, wenn man den Eindruck hat, das Freitraining erfolgt aus "Trainingspolitik", sprich aus dem Grunde, dass es angebracht ist, ein halbes Jahr Freitraining zu machen, dann lasse ich das gelten.
Wenn ich jedoch merke: mein Trainer ist zur Zeit sehr mit seiner Familie beschäftigt und lieber bei Frau und Kind und gibt DARUM Freitraining - vielmehr gibt eben kein Training, dann ist das eine andere Sache.
Und ich denke einfach, dass die wenigsten Kampfkunstschüler in Deutschland lange in einer Schule bleiben, in der dies so praktiziert wird. Und genau das ist in besagter Schule eben auch so: die Stimmung ist sehr schlecht und immer mehr Leute denken ans "Abwandern". Ich denke, den Sifu darauf aufmerksam zu machen ist in keiner Form anrüchig oder dergleichen.
Und bestraft werden sollte es auf keinen Fall.
Doch genau DAS geschah hier.
Ich denke mit Welt ändern hat dies ganz und gar nichts zu tun.

Daimyo

24-08-2003, 00:17

ich bin mir auch gar nicht mal so sicher, ob es sinn macht, in
deutschland/europa eine kk-schule streng nach asiatischem/buddhistischem vorbild zu leiten..

Thorre

24-08-2003, 10:46

Hallo Katrin,

es ist für den Schüler eben oft sehr schwer zu sehen, welche wirklichen Gründe hinter den Vorgängen stehen. Du sagst, daß Du die Gründe für das Freitraining kennst. Wenn es sich so verhält, daß der Meister viel Zeit mit seiner Familie verbringt und kaum zum Training erscheint, würde ich - wäre ich ein Schüler - zum Meister gehen und ihn fragen, ob er Hilfe benötigt.

Verstehst Du, ich würde meine Unzufriedenheit in die Hülle eines Hilfsangebotes kleiden, so nach der Art: "Meister, Du hast in den letzten Monaten nur wenig Zeit für das Training gehabt. Falls Deine Schüler etwas tun können, damit Du wieder mehr Zeit für das Training hast, sag es uns. Wir helfen Dir gern..."

Auf diese Weise artikulierst Du ein Problem, ohne den Meister anzugreifen. Falls er wirklich soviel Zeit bei der Familie verbringt, weil es dort Schwierigkeiten oder Arbeit oder irgendwas zu helfen gibt, dann wird er sich über Dein Angebot bestimmt freuen. Falls er Euch einfach vernachlässigt hat, wird ihm Deine Geste zu Denken geben.

Es ist einfach klug, sich gegenüber einem Meister respektvoll und loyal zu verhalten, selbst wenn das Verhalten des Meisters den Schüler frustriert. Selbst wenn sich nach einiger Zeit herausstellt, daß die Person, die man für einen Meister hielt, ein Betrüger ist, selbst dann hat man im Grunde nichts verloren: Man hat sich eben lediglich einem Betrüger gegenüber sehr freundlich verhalten. Falls man es aber mit einem wirklichen Lehrer zu tun hat, wird sich so eine Loyalität bestimmt positiv auf den weiteren Trainingsverlauf auswirken.

Hallo Daimyo,

Sinnfragen sind naturgemäß schwer zu beantworten. Ich kann dazu nur etwas aus meiner Perspektive sagen. Unsere Gesellschaft ist in vielen Bereichen (z.B. Technologie, Wissenschaft, Wirtschaft)sehr weit entwickelt. Mir scheint aber, daß diese Bereiche für das eigentliche Leben eher weniger bedeutend sind, denn ich vermisse gewisse grundsätzliche Qualitäten wie z.B. allgemeine innere Werte und Orientierungen, harmonisches Zusammenleben (sowohl Mensch-Mensch als auch Mensch-Natur) etc.

Manchmal denke ich, wir leben in einer Maschine. Die Prinzipien dieser Leistungs-Gesellschaft sind nicht menschliche Prinzipien, sondern Prinzipien, die durch die Mechanik des kapitalistischen Gesellschaftssystems bestimmt werden. Das erscheint mir als Mangel.

Aus diesem Grunde denke ich, daß wir im Buddhismus einige - auch gerade in dieser Zeit sehr notwendige - Werte entdecken und für uns persönlich kulitivieren können. Buddhistisches Kung Fu zielt darauf ab, das Training des Kampfes zu einer spirituellen Übung zu transformieren.

Das hat sehr viel mit unserem Leben hier zu tun. Im Grunde kämpfen wir jeden Tag, egal ob in der Schule, auf der UNI, im Büro oder der Fabrikhalle. Wenn man beginnt, diesen Kampf auf buddhistische Weise zu führen, dann eröffnen sich neue, stress- und gewaltlose Möglichkeiten. Das ist jedenfalls mein Eindruck.

Beste Grüße
Thorre

Aaron

24-08-2003, 11:22

wenn die schule denn nach asiatischen/buddhistischen Maßstäben geleitet werden würde...

Xiaoshi

24-08-2003, 12:08

Ja das scheint wohl das Problem zu sein. Wenn der Lehrer tatsächlich eine Einbahn-politik fährt, was wir (die Außenstehenden) natürlich nicht beurteilen können, dann helfen auch die schönsten Idee nichts.

Wobei ich auch versucht hätte, den Lehrer so anzusprechen wie Thorre es vorgeschlagen hat.

Daimyo

24-08-2003, 12:14

@Thorre

da hast du wahrscheinlich recht..

Irgendwie hat sich deine Ansicht so gelesen, als würdest du dir wünschen, daß sich Schüler, wenn sie (bspweise) abgelehnt wurden, so lange vor die schule setzen (wie man es aus
diversen filmen kennt), bis sie aufgenommen werden.
Keine Ahnung ob diese Praxis nur im Film existiert und nun ein
Vorurteil von mir ist, oder ob das wirklich so praktiziert wurde,
um die Schüler zu testen, ob sie wirklich diese KK lernen wollen.

katrin

24-08-2003, 12:17

Hi Thorre

ich bin mir sehr sicher, dass ich dem Meister in keinster Form helfen könnte.
Er ist einfach vor fast einem Jahr Vater geworden und kümmert sich seit dem sehr um sein Kind.
Sicher, das ist auf jeden Fall verständlich.
Aber man sollte das ganze auch von einer anderen Seite aus sehen:
ich selber arbeite in einem Beruf, der mich in ein besonderes Dienst und Treueverhälnis meinem Arbeitgeber gegenüber stellt, bzw mich zu diesem verpflichtet.
(schon aus diesem Grunde glaube ich sehr gut zu wissen, wie man mit Respekt, bzw einem selber nicht gegenüber gebrachten Respekt umzugehen hat..)
Und ich habe eine Menge Kollegen, die vor kurzem Eltern geworden sind. Jedoch kann keiner von ihnen es sich nun leisten, daraufhin seine Aufgaben zu vernachlässigen.
GERADE, weil sie in einem besonderen Verhältnis zum Arbeitgeben stehen.
Hinzu kommt, dass jeder Verständnis für diesen Umstand hätte.
Jedoch läuft es nun einmal leider so, dass der Meiter das als "Trainingsmethode" verpackt.
Die Probleme wären in der Tat bei weitem kleiner, würde er sagen: "Schüler, wie ihr wisst, ich bin vor kurzem Vater geworden, habt Verständnis, ich trete jetzt kürzer."
Ich denke, dass auch ein Sifu sich hiermit "keinen abbrechen" würde. Das heißt ja nicht, dass er sich "entschuldigen" soll.
Es geht um einen RESPEKTvollen Umgang, der eben auch vom Lehrer zum Schüler zurückfließen soll.
Genau auf diesen Umstand sollte der Sifu hingewiesen werden.

Im Übrigen gebe ich Dir durchaus recht, dass ein wenig mehr asiatischer Lebensweisheit der westlichen Welt ganz gut täte..

Thorre

24-08-2003, 12:44

Hallo Freunde,

letztlich ist die ganze Sache natürlich auch eine Frage der Alternativen. Falls es in Hamburg eben viele gute Kung Fu Schulen gibt, wird der betreffende Meister bald allein dastehen. Ihm muß klar sein, daß sein Fernbleiben vom Unterricht die Schüler frustriert, und er wird auch die Auswirkungen dieser Frustrationen verstehen...

Im Grunde ging es mir hauptsächlich darum, das Nachdenken über die besondere Tradition der Kampfkünste anzuregen. Ich denke, das Verhältnis von Schüler und Meister in den asiatischen Kampfkünsten ist ein sehr spezielles Phänomen. Es ist schwer, etwas Ähnliches in Europa zu finden.

Katrin, hast Du denn schon eine neue Schule gefunden?

Beste Grüße
Thorre

katrin

24-08-2003, 12:51

He Thorre

nun ja, erst mal einen anderen Kampfsport (der zugegebener Maßen nicht ganz so stark in die asiatische Lebensweise "eingebaut" ist..)

Aber eigentlich habe ich, nachdem ich lange Zeit Tak won do gemacht hatte, damals genau nach einem etwas mehr Kampfkunst orientierten Stil gesucht.
Dementsprechend werde ich wohl die Hamburger Schulen "durchforsten":D
Aber eine Idee habe ich schon.
Ich mag es bloß nicht, etwas nur halb angefangen zu lassen.
Und das muß ich nun eben, da ich mit dem Schulwechsel wohl einen Kung Fu Styl Wechsel verbinden muß.

Aber man kann halt nicht alles haben:)

Simon

24-08-2003, 12:57

Hallo Katrin,

ich habe eine ganz ähnliche Situation in Süddeutschland gehabt. Ich war dann in einem Zwispalt gefangen: einerseits wollte ich mich auf etwas neues einlassen und habe immer versucht das Verhalten des Lehrers zu rechtfertigen. Andererseits habe ich mich über vieles so geärgert. Ich bin schließlich dazu gekommen, das man sich Respekt verdienen muss, gerade, wenn man eine Schule in Europa hat. Denn als Lehrer muss man sich bei eller Tradition auch darüber klar sein, in welcher Kultur man seine Schüler hat. Flexibilität gehört auch zu den wichtigen Dingen im Leben.

Na ja, im Endeffekt haben sehr viele die Schule wortlos verlassen, denn es ging von Anfang an nur ums Geld!! Unterrichtet haben meistens Schüler, die selbst noch nicht allzu lange dabei waren und nicht im Stande waren, meine Fragen zu beantworten. Der Lehrer war einfach faul und der Schulboden immer dreckig. Das zeigt ja, dass selbst der Lehrer keinen Respekt vor der Schule hatte! Die Anfänger-Lehrer wurden total ausgenutzt immer unter dem Vorwand, dass es etwas besonderes sei....
Das ganze Konzept war von Anfang an aufs Blutsaugen ausgerichtet..

Ich verstehe zwar auch den Einwand von Thorre, finde jedoch, dass dazu eine Art von Vertrauen nötig ist, dass man sich in dieser Welt bei so vielen Schwindlern kaum noch leisten kann. Wie soll man die "Echten" von den "Unechten" unterscheiden, wo die asiatische Philosophie doch so viele Möglichkeiten zulässt, die Schüler nur hinzuhalten. Versteht ihr wie ich meine??

Ich habe jedenfalls die Schule verlassen und bin bei einer Gruppe gelandet, deren Lehrer echten Spass daran hat, uns etwas beizubringen. Die Effektivität steht nun nicht mehr im Vordergrund für mich, sondern Freude, Freunde und Leidenschaft.

Mein Tipp: folge deiner Intuition (ich hätte das schon viel früher tun sollen)

Gruß Simon

Verity

24-08-2003, 13:35

Respekt muß man sich verdienen...
Das ist eine sehr wichtige Aussage, jedoch hat erstmal jeder Respekt verdient, egal wer oder was er ist, eben als Mensch.
Eine Raumpflegerin hat meinen vollen Respekt, wenn sie gute Arbeit leistet.
Bei einem Meister ist es für mich ähnlich...

Sie haben Verantwortung übernommen, die Ausbildung von Schülern... eine ehrenvolle Aufgabe, die mit viel Arbeit verbunden ist, wenn man es vernünftig macht.
Jedoch hat sich jeder Meister diese Aufgabe erstmal selber gestellt und freiwillig gestellt... Kein Schüler könnte einen Lehrer zwingen zu unterrichten.
Allerdings wenn er seine selbstgestellte Aufgabe nicht gut erfüllt...und dafür auch noch ein Heidengeld verlangt.... dann geht bei mir der Respekt vor dem "Meister" flöten.
Als Mensch werde ich versuchen Ihn noch höflich zu behandeln, aber er hat sich dann eindeutig ein Aufgabe gestellt, die er nicht gewachsen war und das würde ich Ihm auch höflich versuchen zusagen.
Wie bei der Raumplegerin, die Ihre Aufgabe auch nicht erfüllt... und man kann es beurteilen, auch wenn man noch nicht viel von KK oder putzen versteht....

Meister sind nur Menschen, nicht besser und nicht schlechter, als irgendeiner von uns. Sie gehen nur mit ihrem Wissen, in Bezug auf die KK, den Schülern ein paar Jahre voraus....

Wenn ein "Meister" keine Kritik annimmt und nicht mit seinen Schülern kommuniziert, dann ist er für mich kein Meister.
Trotzdem habe ich Respekt vor diesem "Meister" nur eben als Mensch, aber nicht wegen der Leistung.
Das wäre falsch und ich würde die schlechte Leistung diese Meisters unterstützen....

katrin

24-08-2003, 13:39

He Simon

ich gebe Dir zu einhundert Prozent recht.
Genau so lief es zum Schluß in dieser Schule auch.
Es wurden plötzlich Schüler zu Prüfungen zugelassen, welche sie auch bestanden, welche der Sifu, würde er sich an seine eignen Regeln gehalten haben, niemals hätte prüfen dürfen, da sie seinen Anforderungen, was z.B. die Verweilszeit anging absolut nicht entsprachen.
Kurze Zeit später gaben diese Schüler dann sogar Training, da sie ja nun die erforderliche Gurtfarbe besassen.
Niemand stellte dies vor dem Sifu in frage, denn "er wid es schon richtig machen". Im Nachhinein stimme ich Deiner Aussage absolut zu: es gibt eine Menge Schwindler, die den asiatischen Lebenswandel als Vorwand benutzen um abzuzocken.
Und das ist einfach nur ätzend, denn wie gesagt: ein wenig mehr ECHTEM asiatischen Lebensweg täte uns allen ganz gut..

Xiaoshi

24-08-2003, 14:20

Original geschrieben von Simon
Ich verstehe zwar auch den Einwand von Thorre, finde jedoch, dass dazu eine Art von Vertrauen nötig ist, dass man sich in dieser Welt bei so vielen Schwindlern kaum noch leisten kann. Wie soll man die "Echten" von den "Unechten" unterscheiden, wo die asiatische Philosophie doch so viele Möglichkeiten zulässt, die Schüler nur hinzuhalten. Versteht ihr wie ich meine??

Hm... ich denke nach wie vor, dass es gar nicht so sehr um die asiatische Philosophie geht, sondern darum, etwas zu nutzen das die Leute fasziniert, mit dem sie sich aber nicht auskennen. Und um deine Frage zu beantworten: Um die Echten von den Schwindlern auseinander zu halten, musst du nachforschen. Lange, viel nachforschen, anders geht es nicht. Ich behaupte das gehört auch schon zur KK, die meisten sind halt ziemlich unbedarft, wenn eine Schule um die Ecke ist schreibt man sich halt einfach ein und glaubt den Leuten blind. Je fremder etwas ist, desto mehr muss man sich damit auseinandersetzen, sonst verirrt man sich. So sehe ich das zumindest. Solange man sich nicht in der Theorie verliert und glaubt man könnte sich dadurch die eigentliche Übung sparen oder zumindest verkürzen wird diese Nachforschung auch für das tatsächliche Training sehr viel bringen... es ist wirklich mühsam, aber wenn man sich eine grundlegende Idee erarbeitet hat, ein Bild dessen, worum es geht (in dem Fall eben chinesische Kampfkunst), fällt es einem sehr viel leichter die Spreu vom Weizen zu trennen.

martin.schloeter

24-08-2003, 14:34

Hi,
ein paar Gedanken meinerseits dazu.
Ich bin in der eher seltenen Situation, dass ich fast doppelt so alt wie mein Sihing bin, was da eine etwas andere Sichtweise des asiatisch-traditionellen Lehrer/Schüler-Verhältnis mit sich bringt.

Diese Lehrer/Schüler-Kiste hat m.E. sehr viel mit Vertrauen zu tun. Ich war damals naturgemäß etwas skeptisch wegen des Altersunterscheid, zumal unser Stil/Verband definitiv auch kommerziel orientiert ist (was per se erstmal nicht negativ sein muss).

Letztlich hat unser Sihing sich aber sehr schnell bei mir und anderen (die teilweise auch deutlich älter sind) sehr schnell Vertrauen erarbeitet, da es einfach spürbar ist, dass er primär die Leute weiterbringen will. Jeder ernsthaft Interessierte wird im Rahmen seiner Möglichkeiten gefördert, auch wenn's nicht unbedingt programmkonform ist, für die nächste Prüfung notwendig wäre.
Naturgemäß gibt's natürlich auch die Situation, wo die Grenzen des Verständnis/der Aufnahmefähigkeit erreicht sind, wo es einfach auch heißt "mach das einfach erstmal so, wird dir bald klar werden wofür es gut ist" und dann wird auch einfach gemacht, ohne zu debattieren.
Trotz der etwas eigenartigen Alterstruktur versuchen wir auch die traditionelle Struktur leben zu lassen, ich halte das gerade für die sehr jungen Leute durchaus für nützlich (können wir bei Bedarf durchaus vertiefen). Das ganze funktionert aber ohne dackelartiges Kadavergehorsam, und dass muss m.E. auch so sein.
Die Tür schwingt da ein Stück weit in beide Richtungen.
Das Ergebnis eines gesunden Schüler/Lehrer-Verhältnis ist letztlich dass Unterstützung in beide Richtungen stattfindet!

Gruss
Martin

Simon

24-08-2003, 19:51

@ Xiaoshi

Zunächst einmal sehe ich ein was du sagst.
Mit "Echt" bzw. "Unecht" meinte ich jedoch nicht nur, ob diese Menschen authentisches Wissen innehaben oder ob sie in irgendeiner Weise "lizensiert" sind oder einen nachweisbaren Stammbaum haben. Ich schloss damit auch ihren Anspruch an sich selbst ein, das was sie können und wissen gerne weiterzugeben, also leidenschaftliche Lehrer sind.

Ein absolut "echter" Großmeister nutzt einem willigem Schüler nämlich nicht viel, wenn dieser charakterlich nicht in Ordnung ist. Ich meine, ich gestehe selbst einem "Meister" Fehler zu, denn er ist ein Mensch und niemand ist perfekt. Doch er sollte auch in der Lage sein mit seinen Schwächen offen umzugehen. Schließlich wollen viele, die in die Welt der KK einsteigen auch eine Person vor sich haben, von der sie etwas fürs Leben lernen können.

Und das ist eben das schwierige. Die Leute suchen nicht nur nach einem guten (echten) KK-Lehrer, sondern gleichzeitig auch nach einem Menschen, den sie respektieren und zu dem sie ggf. auch aufschauen können. Zu viele (geldgeile) Trainer nutzen an dieser Stelle die traditionellen Aspekte aus, um Unwissende an der Nase herumzuführen.

Ich glaube das ist einer der Gründe, warum so viele KK-Laufbahnen von etlichen Trennungen gekennzeichnet sind. Die Leute sind oft enttäuscht und fühlen sich im Nachhinein verarscht. Und so rennen sie im Lauf der Jahre von Schule zu Schule und hoffen immer wieder auf das Beste.

Für mich habe ich herausgefunden (und so konnte ich doch noch was fürs Leben lernen), das man am besten auf seine innere Stimme hören sollte. Man sollte sich nicht blenden lassen von leeren Versprechungen und dem was man schon erreicht hat. Lieber eine späte Trennung (und große Enttäuschung) als weiter vergäudete Zeit mit einem stets ungutem Gefühl im Bauch.

Noch zu dem Punkt Kritik: jeder Mensch auf dieser Erde, egal wie viel er kann oder weiß, sollte sich die Fähigkeit bewahren Kritik aufnehmen zu können. Das habe ich bei Thorre auch nicht ganz verstanden. Schließlich ist doch niemand perfekt, oder? Ich finde das ganz schön anmaßend, Kritiker von der Schule zu verweisen. Aber vielleicht habe ich sein Posting nicht gut genug durchgelesen.

Grüße Simon

Gruß Simon

Xiaoshi

24-08-2003, 20:39

Ja du hast schon recht Simon, wenn ein Lehrer nicht willig ist zu unterrichten, und ich meine WIRKLICH zu unterrichten, nicht nur den Gegenwert des Geldes zu erbringen, denn diese profane Bindung geht ja auch in beide Richtungen, dann hilft einem sein Können auch nichts - nur dass es halt in den meisten Schulen in Deutschland schon heftigst am Können mangelt. Und ja, viele trennen sich, aber leider scheinen die wenigsten daraus zu lernen. Der Punkt, wie du sagtest, an dem man auf seine innere Stimme hört, ist anscheinend schwer zu erreichen... wie man dann an Lehrern sieht, die bezüglich einer verkorksten Lehrer-Schüler-beziehung eben sagen "das war bei mir und meinem Lehrer nicht anders", was ja schon einer Bankrotterklärung gleichkommt.

Schorschi

25-08-2003, 00:47

Simon,
als ich Deinen Kommentar gelesen habe, dachte ich, Du redest von unserer Schule, genauso sieht es dort nämlich aus. Man könnte meinen Du kennst dioe Schule, aber Du sagtest ja Süddeutschland.
Ich denke, wenn einem nur noch das Geld aus der Tasche gezogen wird, kann das Klima nicht mehr richtig sein, auch nur dann nicht, wenn man es nur so empfindet. Allerdings wirkt die Schule in meinen Augen nur noch kommerziell und dann erübrigen sich Diskussionen über Tradition oder Respekt...

Thorre

28-08-2003, 10:22

Hallo Freunde,

nochmal einige Gedanken zum Thema Kritik. Ein traditioneller Meister sorgt für eine innere Organisation der Schule, die sich an Prinzipien orientiert, die nur sehr wenige Schüler wirklich durchschauen können.

Nehmen wir ein Beispiel. Während eines einwöchigen Januar-Seminars bei meinem Meister arbeiteten alle Schüler täglich 1 bis 2 Stunden im Haus oder auf dem Hof. Einige werkelten in der Küche, andere putzten das Dojo und eine dritte Gruppe grub hinter dem Haus die Erde auf. Zu dieser Gruppe gehörte ich.

Es ging bei der Arbeit darum, ein Loch für das Fundament eines Schildkröten-Häuschens auszuheben, das unser Meister hinter dem Haus plante. Es war sehr kalt, wir mußten den gefrorenen Boden mit Picken aufbrechen. Wir kamen nur langsam voran. Die Kälte biß in die Gesichter und die Hände. Es war eine extrem anstrengende Arbeit. Alle fluchten innerlich.

Am vierten Tag waren wir fast fertig. Mir taten von der Plackerei alle Knochen weh. Da erschien unser Meister auf dem Hof. Er ging mehrmals um das Loch herum, es schien so, als prüfe er die Position des Loches. Er watschelte schweigend umher, schaute und prüfte und schaute. Ich wußte, was kommen würde, wollte es aber nicht wahrhaben.

Der Meister hielt die Position des Lochs für ungünstig. Dafür wäre ich fast mit der Schaufel auf ihn losgegangen. Wir schütteten es wieder zu – ich hörte den ganzen Tag nicht auf, innerlich zu fluchen - und verbrachten den Rest des Seminars damit, das Loch an einer anderen Stelle erneut auszuheben.

Ich sprach später mit einigen anderen Schülern. Sie waren alle der gleichen Meinung. Was hier vor sich ging, war offensichtlich. Der Meister hatte das Loch von vornherein an der zweiten Position geplant.

Hätte ich Kritik üben sollen? Hätte ich zu unserem Meister gehen sollen und sagen: “Hör mal Meister, das hättest Du doch aber voraussehen können. Du hättest es auf jeden Fall am zweiten Tag sehen müssen. Warum hast Du bis zum Schluß gewartet?“

Kritik zu üben, ist die Reaktion des Menschen, der glaubt, richtig und falsch beurteilen zu können. In vielen Fällen kann man das und sollte man es vielleicht auch. Wenn man es jedoch mit einem wirklichen Lehrer oder Meister zu tun hat, ist es sehr wahrscheinlich, daß man nicht alle Teile des Puzzles kennt.

Ein Meister, der es seinen Schülern gestattet, jede Art von Bedenken, Skepsis, Zweifel und Kritik zu artikulieren, läßt sich auf eine Zeit sinnloser Debatten ein, insbesondere, wenn seine Methoden ungewöhnlich sind. Aus diesem Grunde ist es für den Schüler sinnvoller, eine andere Art des Umgangs mit schwierigen Situationen zu finden.

Beste Grüße
Thorre

cujo

28-08-2003, 10:26

Original geschrieben von Thorre
Der Meister hielt die Position des Lochs für ungünstig. Dafür wäre ich fast mit der Schaufel auf ihn losgegangen. Wir schütteten es wieder zu – ich hörte den ganzen Tag nicht auf, innerlich zu fluchen - und verbrachten den Rest des Seminars damit, das Loch an einer anderen Stelle erneut auszuheben.

Ich sprach später mit einigen anderen Schülern. Sie waren alle der gleichen Meinung. Was hier vor sich ging, war offensichtlich. Der Meister hatte das Loch von vornherein an der zweiten Position geplant.

Hätte ich Kritik üben sollen? Hätte ich zu unserem Meister gehen sollen und sagen: “Hör mal Meister, das hättest Du doch aber voraussehen können. Du hättest es auf jeden Fall am zweiten Tag sehen müssen. Warum hast Du bis zum Schluß gewartet?“

Beste Grüße
Thorre

Meister hin oder Meister her - dafür hätte ich ihn erschossen :biglaugh: Einfach unglaublich, was man hier so für Sachen hört ;)

Gruß, cujo

tigercrane

28-08-2003, 10:30

hi an alle

@thorre
tiefgründige geschichte.. hätte sicher auch geflucht, aber eben.. für irgendwas war es sicher gut.. (wenn man das ziel kennt)

viele grüsse

Harrington

28-08-2003, 10:37

Für Traditionalisten vielleicht,(erinnert mich an Karate Kid,auftragen,polieren:D )

Ich würde so nen Unsinn nicht mitmachen...

tigercrane

28-08-2003, 10:55

hi zeroboy

warst du nie in der army oder einem gleichen verein? wenn ja, dann standest du sicher studenlang irgendwo rum und hast was bewacht.. wo war der sinn dabei? (wenn es kein krieg ist) ;)

viele grüsse

Verity

28-08-2003, 11:04

Ich würde das leider auch nicht mitmachen!

Bei KarateKid hatte es wenigstens einen Sinn für den Meister... seine Autos wurden sauber und sein Haus und Zaun bekamen einen neuen Anstrich... so etwas würde ich auch für Freunde machen, ohne zu zögern.

Aber ein Loch sinnloserweise zugraben und dann wieder zu zuschütten...ohne das das es ein Versehen gewesen ist...
Sorry, aber das ist ziemlich nutzlos für den Meister gewesen... und auch unklug von diesem... er hätte sich ja auch einen neuen Gartenteich von euch ausheben lassen können...:D

Das hätte ich wieder gut gefunden...

Allerdings verstehe ich immer noch nicht, warum man keine Kritik zulassen sollte... vielleicht hätte sie euch bei der Sache einwenig Arbeit ersparen können. Es war ja bekannt, was dort entstehen sollte und hätte man vorher mit dem Meister vernünftig über das Ganze geredet (wie er sich das vorstellt) und mitgedacht, hätte man vielleicht kein unnützes Loch gegraben. Blinder Gehorsam macht manchmal sehr viel Arbeit. :D

Entschuldigt, aber Arbeiten ohne Sinn sind mir ein Greul...

cujo

28-08-2003, 11:14

Original geschrieben von Verity
Bei KarateKid hatte es wenigstens einen Sinn für den Meister... seine Autos wurden sauber und sein Haus und Zaun bekamen einen neuen Anstrich... so etwas würde ich auch für Freunde machen, ohne zu zögern.
Wollen wir uns nicht mal auf ein Bier treffen? :beer: :biglaugh: Und dann...:devil:

Ich bin froh, Europäer zu sein - da hat Knechtung nicht soviel Tradition ;) Sorry, Leute, aber das hört sich wirklich an wie aus einem billigen Eastern.

Gruß, cujo

Verity

28-08-2003, 11:19

Ok, Cujo!

Ich möchte schon höflich gefragt werden und nicht unnötig, nur weil ein Typ sich Sifu oder Meister nennt, zur Arbeit gezwungen werden...

Das ist glaube ich, eine Ur-europäische Tradition...:D

Thorre

28-08-2003, 11:35

Hi Verity,

dann solltest Du vielleicht eine ur-europäische Kampfkunst erlernen.

Beste Grüße
Thorre

Verity

28-08-2003, 11:49

Thorre,

Super Tip... :cool: werde ich mir mal überlegen...:)

Allerdings könnte ich mich dann garnicht mehr über diese wunderbaren Unterschiede zwischen den Kulturen auslassen...

Allerdings sind die Unterschiede garnicht so groß, wie man es manchmal gesagt bekommt... ;)

Xiaoshi

28-08-2003, 11:59

Der Unterschied ist wohl eher Moderne gegen Alte Werte... vor zweihundert Jahren war es in Europa auch ganz anders. Von wegen Knechtung und keine Tradition... sehr witzig.

Und nun ratet mal wer das noch macht, also das Löcher ausgraben und wieder zu schütten? Die Jungens vom KSK. Tja da staunt ihr. Es geht darum die psychische Belastbarkeit der Rekruten zu testen und zu erweitern. Wer hätte das gedacht. Im Buddhismus haben solche Übungen vermutlich noch einen etwas tieferen Sinn, aber so unsinnig wird es wohl nicht sein. Es hat keinen Zweck, durchaus aber einen Sinn.
Ich denke mal es geht darum, nicht für jede Arbeit irgend eine Form von "Entlohnung" zu erwarten. Damit meine ich auch, den Zweck des Ganzen sofort erkennen zu müssen, also das Leistung/Nutzen-Denken. So wie Verity gesagt hat, Autos waschen hätte einen Zweck gehabt. Das ist im Leben aber eben nicht immer der Fall.

Original geschrieben von Thorre
Wenn man es jedoch mit einem wirklichen Lehrer oder Meister zu tun hat, ist es sehr wahrscheinlich, daß man nicht alle Teile des Puzzles kennt.

Das denke ich auch. Die zentrale Frage, und darum ging es ja auch die meiste Zeit, ob der Lehrer nun wirklich einer ist oder nur ein Schwachkopf der ein paar alte Bücher gelesen hat. Daher mein Vorschlag, man soll zu Beginn einer Lehre sehr sorgfältig prüfen, mit wem man es zu tun hat, damit man die Entscheidungen des Lehrers nicht danach immer auf die Goldwaage legen muss.

Tengu

28-08-2003, 12:23

Irgendwie trotzdem eine Art Mummenschanzpädagogik.

Wenn ich Kunden oder Kollegen den Umgang mit einer Software beibringe, erkläre ich auch vorher, wozu man etwas tun muß. Tue ich das nicht, lehnen es die Europäer ab und die Asiaten begreifen wiedermal nicht, worum es geht. (Obwohl es bestimmt nicht so ganz verkehrt wäre, wenn mir die Kursteilnehmer regelmäßig die Wohnung aufräumen würden). Und erklärt mir jetzt blos nicht, daß man sowas nicht vergleichen kann. Man mag mich vielleicht jetzt steinigen, aber ich sage mal z.B.: SAP zu beherrschern ist wie kämpfen können. Ein Modul entspricht einem Stil. Aber eigentlich ist es egal. Da fällt mir ein, Thorre, wärst Du auf die Idee gekommen, Deinem Mathelehrer in der Schule das Auto zu waschen, so aus Respekt oder auch einfach nur so, ohne zu wissen warum?

Gruß

Tengu

Gast

28-08-2003, 12:39

ähm falls hier noch mehr leute nix zu tun haben ich könnte noch ein paar leute gebrauchen die meinen garten umgraben..ich hab hier auch eßstäbchen dann können wir hinterher noch ein paar fliegen fangen.
natürlich hat das buddeln auch einen sinn...also wenn ihr später durch irgendwelche tödlichen techniken reihenweise gegner plättet müsst ihr sie ja auch irgendwo beerdigen..ausserdem sein schaufeln gut für gleichgewicht.
ne mal im ernst...also ein wenig tradition ist gut aber das hört sich echt wie aus einem alten eastern an...

Harrington

28-08-2003, 13:23

Original geschrieben von tigercrane
hi zeroboy

warst du nie in der army oder einem gleichen verein? wenn ja, dann standest du sicher studenlang irgendwo rum und hast was bewacht.. wo war der sinn dabei? (wenn es kein krieg ist) ;)

viele grüsse

Da wusstest du aber auch vorher,das du dein Gehirn beim Einzug abgeben konntest...

Aber sinnfrei ist das natürlich beides,da hast du recht..:rolleyes:

tigercrane

28-08-2003, 13:33

hi an alle

@zeroboy

jein... für dich hat es vielleicht keinen sinn, für die übung/das manöver sowie die oberste stufe schon..

wie schon xiaoshi geschrieben hat..

***
Und nun ratet mal wer das noch macht, also das Löcher ausgraben und wieder zu schütten? Die Jungens vom KSK. Tja da staunt ihr. Es geht darum die psychische Belastbarkeit der Rekruten zu testen und zu erweitern. Wer hätte das gedacht. Im Buddhismus haben solche Übungen vermutlich noch einen etwas tieferen Sinn, aber so unsinnig wird es wohl nicht sein. Es hat keinen Zweck, durchaus aber einen Sinn.
***

kampfkunst ist da nochmals tiefgehender als der durchschnittliche mensch denkt.. :)

viele grüsse

Thorre

28-08-2003, 13:40

Hallo Freunde,

die Sache ist doch ein gutes Beispiel für, meiner Meinung nach, ungerechtfertigte Kritik. Außer Tigercrane und Xiaoshi üben sich alle erst mal in rechtschaffender Empörung und Abwertung, augenscheinlich ohne die Hintergründe zu verstehen.

Es geht im Buddhismus und insbesondere den chan / zen-buddhistischen Künsten primär um innere Arbeit. Das was trainiert wird ist der Geist. Das was geübt wird, ist der Geist. Das was bearbeitet wird, ist der Geist. Wenn beispielsweise tibetische Mönche in wochenlanger, mühseliger Arbeit ein Sandmandala erschaffen, um es anschließend zu vernichten, dann ging es nicht um das finale Produkt. Es ging den Mönchen darum, an ihrem Geist zu arbeiten.

Als wir das Loch für das Schildkrötenhaus gruben, ging es ebenfalls nicht um das Resultat der Arbeit. Für einen Zenbuddhisten ist das Ergebnis einer Tätigkeit nicht von höherer Bedeutung, als die Art und Weise, wie diese Tätigkeit ausgeführt wurde.

Das geistige Fixieren auf einen Sinn oder ein Endprodukt der Arbeit wird im Buddhismus als Quelle von Illusionen verstanden, weil der Geist sich dann auf eine Zukunft orientiert, die im Moment der Arbeit noch reine Fiktion ist. Es ist viel klüger, die Dinge einfach mit Erfahrung und Sorgfalt zu tun und sich das Resultat selbst entwickeln zu lassen.

Jemand, der immer nach einem Sinn fragt und nicht in der Lage ist, einfach zu tun und beim Tun innerlich loszulassen von dem ganzen Zweckdenken, der wird im Leben immer wieder Grund zur Frustration erleben, denn allzu oft stellt sich im Nachhinein heraus, daß bestimmte Arbeiten und Anstrengungen zu keinerlei Resultat geführt haben.

Unser Meister wollte uns zeigen, daß es sinnvoller gewesen wäre, von vornherein eine positive Einstellung zu dieser „Scheißarbeit“ zu entwickeln. Nur darin lag überhaupt der Sinn dieser Schufterei. Es gab einige Schüler, vor allem unter den älteren, die das damals auch kapiert hatten. Sie gruben die Erde um, als würden sie eine Form laufen. Sie kümmerten sich nicht um Zweck und Ziel der Sache.

Ich war damals nicht soweit und machte mir die Sache durch meinen eigenen Groll besonders schwer. Selbst als wir die Picken und Schaufeln aus den Händen gelegt hatten, kämpfte ich noch mit der blöden Arbeit...

Beste Grüße
Thorre

cujo

28-08-2003, 13:57

Original geschrieben von K-1 Fan
ähm falls hier noch mehr leute nix zu tun haben ich könnte noch ein paar leute gebrauchen die meinen garten umgraben..ich hab hier auch eßstäbchen dann können wir hinterher noch ein paar fliegen fangen.
natürlich hat das buddeln auch einen sinn...also wenn ihr später durch irgendwelche tödlichen techniken reihenweise gegner plättet müsst ihr sie ja auch irgendwo beerdigen..ausserdem sein schaufeln gut für gleichgewicht.
:D :respekt:

Original geschrieben von Thorre
Es geht im Buddhismus und insbesondere den chan / zen-buddhistischen Künsten primär um innere Arbeit. Das was trainiert wird ist der Geist. Das was geübt wird, ist der Geist. Das was bearbeitet wird, ist der Geist. Wenn beispielsweise tibetische Mönche in wochenlanger, mühseliger Arbeit ein Sandmandala erschaffen, um es anschließend zu vernichten, dann ging es nicht um das finale Produkt. Es ging den Mönchen darum, an ihrem Geist zu arbeiten.
Wenn mein Geist darin geschult werden soll, sinnlose Arbeit zu verrichten, nur weil ein Mensch, der mein Lehrer sein will, mir dies aufträgt - dann lehne ich dankend ab ;) Meiner Meinung nach wird da nichts anderes geschult als eine Lemmingnatur. Hinzunehmen, zu ertragen und herunterzuschlucken.

Gruß, cujo

wt-cmw

28-08-2003, 14:16

Ich glaub, ich bin im falschen Film...Löcher fürs Schildkrötenhaus...soso...

Naja, soll halt jeder nach seiner Facon glücklich werden.

Xiaoshi

28-08-2003, 14:22

Original geschrieben von Thorre
Das geistige Fixieren auf einen Sinn oder ein Endprodukt der Arbeit wird im Buddhismus als Quelle von Illusionen verstanden, weil der Geist sich dann auf eine Zukunft orientiert, die im Moment der Arbeit noch reine Fiktion ist. Es ist viel klüger, die Dinge einfach mit Erfahrung und Sorgfalt zu tun und sich das Resultat selbst entwickeln zu lassen.

Jemand, der immer nach einem Sinn fragt und nicht in der Lage ist, einfach zu tun und beim Tun innerlich loszulassen von dem ganzen Zweckdenken, der wird im Leben immer wieder Grund zur Frustration erleben, denn allzu oft stellt sich im Nachhinein heraus, daß bestimmte Arbeiten und Anstrengungen zu keinerlei Resultat geführt haben.

Ja genau das meinte ich. Nur bring ich sowas nie verständlich auf den Bildschirm :p

Original geschrieben von Thorre
Hallo Freunde,

die Sache ist doch ein gutes Beispiel für, meiner Meinung nach, ungerechtfertigte Kritik. Außer Tigercrane und Xiaoshi üben sich alle erst mal in rechtschaffender Empörung und Abwertung, augenscheinlich ohne die Hintergründe zu verstehen.

Als ob sich an der Art der Kritik was ändern würde. Ich finde deine Erklärungen durchdacht und interessant, aber auch nur weil ich sie durchlese und darüber nachdenke. Das versuche ich bei jedem Beitrag, auch bei solchen, die eine mir fremde Einstellung erkennen lassen (gelingt mir nicht immer).
Sowas habe ich hier nicht gesehen. Da werden lieber Vorurteile ausgegraben, frei nach dem Prinzip: Alles was irgendwas mit Asien zu tun hat ist Kadavergehormsam, und wir Europäer haben so was NIEMALS gekannt, auch nicht als Hitler ganz Deutschland "gleichgeschaltet" hat und einige Leute mit Freuden Minderheiten diskriminiert und massakriert haben.
Du könntest zehn Seiten schreiben, mit wohl überlegter Formulierung und noch so verständlich, die meisten lesen es entweder nicht (und antworten trotzdem) oder sie lesen es, basteln sich irgendwelche Fantasie-geschichten zusammen auf deren Basis sie dann "Kritik" üben...

Es wird vorgegangen, als ob man gleich zum Buddhismus oder einer anderen, furchtbar bösen sektiererischen Religion übertreten müsste, nur weil man einigen Ideen und Vorstellungen, die aus solchen Philosophien hervorgetreten sind, minimalen Respekt oder auch nur etwas Toleranz entgegenbringen soll.

Wer nicht verstehen will, der versteht halt nicht... mit höherem Bewusstsein oder Erleuchtung hat das auch nix zu tun, falls das jemand denkt, es geht nur darum, sich Gedanken über Dinge zu machen, die sonst jeder hinnimmt - "Ist halt so..."

Tengu

28-08-2003, 14:28

Irgendwie reden wir doch aneinander vorbei. Und zwar in zweierlei Hinsicht.

a) bei dem Verständnis budistischer Lebensweise

Thorre hat natürlich recht, wenn er sagt:" Wenn beispielsweise tibetische Mönche in wochenlanger, mühseliger Arbeit ein Sandmandala erschaffen, um es anschließend zu vernichten, dann ging es nicht um das finale Produkt. Es ging den Mönchen darum, an ihrem Geist zu arbeiten." - Er muß aber auch zugeben, daß wenn dieselben Mönche in harter Arbeit die Essnäpfe der anderen Mönche saubermachen, geht es darum, die Näpfe sauber zu bekommen und nicht den Geist zu bearbeiten. Und wenn ein Budist ein Haus baut, ist auch nicht der Weg das Ziel. Ist also immer relativ.

b) wenn es um das blinde Vertrauen in "der Meister wirds schon wissen" und die damit verbundene "Allmacht" des Meisters bis hin zum Rausschmisswg. Aufmüpfigkeit geht. Ich denke, diese Problematik wäre eigentlich garkeine, wenn man mit ein bischen gesundem Menschenverstand und vor allem ohne Arroganz seitens der Lehrer aber auch der Schüler an solche Sachen herangeht.

Aber insgesamt, denke ich, entfernen wir uns vom ursprünglichen Thema. Sollten wir nicht einen neuen Thread aufmachen?

Gruß

Tengu

cujo

28-08-2003, 14:30

Original geschrieben von Xiaoshi
Da werden lieber Vorurteile ausgegraben, frei nach dem Prinzip: Alles was irgendwas mit Asien zu tun hat ist Kadavergehormsam, und wir Europäer haben so was NIEMALS gekannt, auch nicht als Hitler ganz Deutschland "gleichgeschaltet" hat und einige Leute mit Freuden Minderheiten diskriminiert und massakriert haben.
Du könntest zehn Seiten schreiben, mit wohl überlegter Formulierung und noch so verständlich, die meisten lesen es entweder nicht (und antworten trotzdem) oder sie lesen es, basteln sich irgendwelche Fantasie-geschichten zusammen auf deren Basis sie dann "Kritik" üben...
Du solltest dabei beachten, dass es einen Unterschied gibt zwischen erzwungenem und freiwilligem Gehorsam. Ich mache mir übrigens die Mühe, die Beiträge sorgfältig zu lesen (auch wenn mir dann Verständnisfehler unterlaufen können).

tigercrane

28-08-2003, 14:41

hi an alle

@tengu

***
Er muß aber auch zugeben, daß wenn dieselben Mönche in harter Arbeit die Essnäpfe der anderen Mönche saubermachen, geht es darum, die Näpfe sauber zu bekommen und nicht den Geist zu bearbeiten. Und wenn ein Budist ein Haus baut, ist auch nicht der Weg das Ziel
***

jein.. jede handlung hat einen effekt.. viele werden erwünscht.. übe ich jeden tag kochen, so werde ich irgendwann sehr gut darin sein.. jeden tag bekomme ich durch diese handlung essen auf den tisch..

gerade bei dieser arbeit wird gesagt, dass es ein grosser unterschied ist, ob ich lieblos eine büchse öffne oder mit grosser sorgfalt und liebe ein mahl zubereite... dasselbe gilt für alle handlungen im leben.. und somit ist der weg doch das ziel oder nicht?

viele grüsse

Thorre

28-08-2003, 14:43

Hm Tengu,

Buddhisten – insbesondere wenn es Mönche sind – geht es immer um den Geist, auch wenn sie Schalen auswaschen, zumindest werden sie von ihren Meistern in dieser Haltung geschult.

Beim Schildkrötenhaus-Beispiel ging es nicht primär um einen Nutzen für den Meister. Er hatte keinen persönlichen, materiellen Vorteil von der „sinnlosen“ Arbeit seiner Schüler.

Ich habe mit diesem Beispiel nur zeigen wollen – und denke, das ist mir anhand Eurer Reaktionen auch weitgehend gelungen – daß in den traditionellen Kampfkünsten nicht immer alles ist, wie es zu sein scheint.

Wenn Ihr von vornherein glaubt zu wissen, wie Euer Meister Euch unterrichten soll, warum trainiert Ihr Euch dann nicht gleich selbst? Ich wurde durch ungewöhnliche Methode trainiert und wende auch ungewöhnliche Methoden bei meinen Schülern an (z.B. nachts durch den Wald latschen).

Wenn es jedesmal eine Grundsatzdebatte über meine Art zu unterrichten geben würde, weil jemand nicht versteht, weshalb er dies und das tun soll - dann würde ich meine Zeit nur noch mit Erklärungen verbringen...

Beste Grüße
Thorre

cujo

28-08-2003, 14:48

Original geschrieben von Thorre
Beim Schildkrötenhaus-Beispiel ging es nicht primär um einen Nutzen für den Meister. Er hatte keinen persönlichen, materiellen Vorteil von der „sinnlosen“ Arbeit seiner Schüler.
Natürlich hatte er den! Er wollte ein Haus für Schildkröten, und ihr habt geholfen, es zu bauen, ergo: er musste nicht selber buddeln :D ;)

Ich mein's net bös', Thorre :) Ich bin trotzdem davon überzeugt, dass er seine Pflichten mit dem verbunden hat, was ihm nützlich war.

Gruß, cujo

Thorre

28-08-2003, 15:02

Cujo,

ich meinte, in dieser Zeit hätte er uns noch einen Gartenteich zusätzlich ausbuddeln lassen können. Verity hat geschrieben, daß sie das dann okay finden würde.

Es war aber gerade der Fakt, daß niemand NIEMAND Nutzen von einem Loch hat, das dann wieder zugeschaufelt wird, der uns zum Nachdenken über die Art, wie wir an die Arbeit herangegangen sind, bringen sollte.

Beste Grüße
Thorre

Xiaoshi

28-08-2003, 15:26

Natürlich gibt es einen Unterschied zwischen freiwilligem und erzwungenem Gehorsam - niemand muss bei einem buddhistischen Lehrer in Lehre gehen. Thorre hat das wohl auch freiwillig gemacht. Nur WENN man es mal gemacht hat, kann man nicht anfangen alles erstmal ausdiskutieren zu wollen, bevor man es macht. Ich sehe hier schon einen ziemlichen Unterschied zum Kadavergehorsam, zumal von jedem Schüler verlangt wird, darüber nachzudenken, ob das ganze nicht doch irgendein Fazit hat - auch wenn es nicht so scheint.

Tengu

28-08-2003, 15:36

Original geschrieben von tigercrane

gerade bei dieser arbeit wird gesagt, dass es ein grosser unterschied ist, ob ich lieblos eine büchse öffne oder mit grosser sorgfalt und liebe ein mahl zubereite... dasselbe gilt für alle handlungen im leben.. und somit ist der weg doch das ziel oder nicht?

Ich denke, hier liegen schon die Hauptursachen für Meinungsverschiedenheiten bzw. die Mentalitätsunterschiede. Für mich ist es das Ziel ein gutes Mahl zu bekommen. Die Büchse öffne ich dazu brutal und schnell. Aber auf dem Teller muß es schon gut aussehen und wenn möglich schmecken.
Ein anderes Beispiel. Als erstes in der Lehre mussten wir damals einen 1250g-Hammer aus dem Block feilen. Das Hauptziel war Feilen zu lernen, das 2. Ziel war Geduld zu lernen. (Das schlimme an dieser Geschichte ist, daß ich voll in die Falle getapst bin. Weil ich keine Geduld hatte, bin ich an den Schleifbock gegangen. Und weil ich keine Ahnunng hatte, wußte ich nicht, daß man durch Schleifen auch die Oberfläche härtet. Was ich durch die Schleiferei eingespart hatte, habe ich an Zeit bei den letzten 2 mm wieder draufgelegt und war noch mit dem Daumen in den Schleifbock geraten. Danach konnte ich feilen und hatte Geduld.) Nun kann man diese Geschichte drehen und wenden. Vordergründig blieb jedoch das Ausbildungsziel FEILEN.

Kurz, ich halte es nur für den umgedrehten Aspekt. Ihr sagt, wenn ich den richtigen Weg gehe, komme ich irgendwann an das richtige Ziel. Ich sage, wenn ich das Richtige Ziel ereichen will, muß ich den richtigen Weg gehen. 2 Seiten derselben Münze.

Gruß

Tengu

Thorre

28-08-2003, 15:55

Aus zen-buddhistischer Sicht würde man sagen, daß auch FEILEN ein Weg ist, um den Geist zu üben. Wenn Du es auf das Feilen – Lernen beschränken willst, dann erreichst Du gar nichts – Du lernst nicht einmal das Handwerk.

Zen-Buddhisten gehen davon aus, daß sowohl im Handwerk als auch in der Kunst Qualität nur dann entwickelt werden kann, wenn der Geist des Menschen während des Arbeitens eine hohe, ich-lose Stufe erreicht hat.

Wenn Du eine Arbeit brutal und schnell machen willst, dann ist es in der Regel eine schlampige Arbeit. Stell Dir die Handwerker vor, die den Kölner Dom errichtet haben. Gingen die brutal und schnell vor?

Denk an die Mona Lisa oder Das letzte Abendmahl. Ging Da Vinci brutal und schnell vor? Kennst Du überhaupt etwas in dieser Welt, von dem Du sagen würdest, daß es Qualität besitzt, das brutal und schnell geschaffen wurde?

Beste Grüße
Thorre

Verity

28-08-2003, 16:28

Thorre, vielleicht bin ich auf dem Holzweg, aber willst Du darauf hinaus, daß man jede Arbeit (Hobby, alles was man im Leben macht) mit Hingabe, Leidenschaft für die Arbeit machen soll, ohne nachher auf das Ergebnis zusehen?

Wenn das Deine Ansicht ist, stimme ich ihr voll und ganz zu.

(Allerdings ein Mißverständnis muß ich aufklären... mit dem ur-europäisch meinte ich, daß ich gefragt werden möchte, ob ich es machen will für meine Freunde. Das ist mir in der USA nicht passiert, da war es selbstverständlich, daß man mal eben geholfen hat, wenn Not am Mann ist. Vielleicht ist es auch nur hier in der Gegend so.;))

Wir sind wirklich weit vom eigentlichen Thema abgewichen...

katrin

28-08-2003, 18:57

frage ob man nen job macht oder seine freizeit in einer sportschule verbringt...

ich hätte das mit dem loch auch net gemacht.
und ich HÄTTE kritik geäußert...

sinn nicht versthehen hin oder her - irgendwann hört es auch einmal auf.
Auch das werkeln für die Schule laß ich mir ja noch gefallen.
Aber bei uns war es z.B. einmal so, dass mein Meister quer durchs Parkhaus hinter mir herpfiff, weil ich etwas in die schule tragen sollte.

Frage: wie verträgt sich Respekt mit hinterherpfeifen?

Thorre

28-08-2003, 20:00

So ist es Katrin,

Du hättest das Loch nicht gegraben, sondern Kritik geäußert. Deshalb ist es auch egal, ob Dein jetziger Meister ein wirklicher Lehrer oder ein Betrüger ist. Das war ja die ganze Zeit meine Vermutung.

Im Gegensatz zu Xiaoshi, der immerhin Verständnis für Deinen Konflikt mit dem Lehrer hat, denke ich, daß die ganze Geschichte auch grundsätzlich etwas mit Deiner Einstellung zusammenhängt.

Es gibt meiner Meinung nach kein Richtig und kein Falsch in diesen Sachen. Ich weiß nur, welche Methoden ich als Lehrer verfolge und daß ein Kalkül dahinter steht. Eine Schülerin, die sich bisher keine nennenswerte Erfahrung in den Kampfkünsten erarbeitet hat, aber trotzdem glaubt, den Unterricht oder die Trainingsmethoden zu kritisieren - das heißt nämlich, auf vermutete FEHLER hinzuweisen - also so eine Schülerin, würde bei mir auf Granit beißen.

Naja, Hamburg und Berlin sind ja weit voneinander entfernt, deshalb werden wir wohl kaum aneinandergeraten. ;)

Beste Grüße
Thorre

Jibaku

28-08-2003, 20:13

Wir sind wirklich weit vom eigentlichen Thema abgewichen...
So weit sind wir eigentlich gar nicht weg vom Thema, wenn ich es richtig verstanden habe, geht es doch darum als Schüler zu akzeptieren auf der Stufe des bisher erreichten noch nicht beurteilen zu können was der weiter Fortgeschrittene oder gar der "Meister" schon sehen mag.
Das hat wohl etwas mit Vertrauen zu tun, das Vertrauen in die Richtigkeit des Handelns des "Meisters" und damit in seine Kompetenz.
Die Frage des "Kritik Zulassens" ist in meinen Augen noch nichteinmal auf traditionelles Budo beschränkt sondern in gewissem Maße bei allen zu erlernenden Tätigkeiten. Manches kann ein Anfänger schlicht noch nicht beurteilen und manchmals sind schlicht ein paar mehr Schritte notwendig um diese Kompetenz zu erwerben. Umso mehr wenn eine größere Zahl von Schülern/Studenten/Lehrlingen unterrichtet wird, für das Fortschreiten ist (Manche) Kritik, in bestimmten Bereichen, kontraproduktiv.
In Wegschulen gewinnt diese Überlegung noch mehr Bedeutung, weil zum einen gerade im Zen ein intellektueller Zugang (Nach der Lehre des Systems) nicht möglich ist, damit ist eine Zufriedenstellende verbale und intellektuell verständliche Erklärung denknotwendig auch unmöglich und weil zum zweiten das Vertrauen in einem Lehrer-Schüler Verhältnis elementar ist.
Aber (!) bedeutet dies, daß gleich jede Kritik ausgeschlossen sein muß? Doch nur dann, wenn man der durchgängigen Unvollkommenheit des Schülers eine ebensolche Vollkommenheit des Lehrer gegenüber stellt.
Man muß also seine Unfehlbarkeit und seine permanente Überlegenheit allen Schülern in allen Bereichen gegenüber annehmen, angesichts der Tatsache, daß es sich bei beiden um Menschen handelt eher unwahrscheinlich.
Ich denke daß gerade dieser Bereich der Disziplinierung im Budo oder anderen Wegschulen sehr mit Vorsicht zu genießen ist eben weil er oft mißbraucht wird um sich als Lehrer selbst zu erhöhen um die Unbezahlbarkeit der eigenen Leistung zu betonen um Unvermögen und Fehler zu kaschieren.
Daß solche Mittel in traditionellen Schulen (Und in abgewandelter Form in vielen anderen Lebensbereichen) nützlich sein können bezweifele ich nicht eine Sekunde, nur der Anspruch an die Kompetenz und die Aufrichtigkeit des Lehrers wird umso größer.
Natürlich gibt es einen Unterschied zwischen freiwilligem und erzwungenem Gehorsam -
Ja, genauso wie es einen Unterschied zwischen freiwilliger Dankbarkeit und "vertraglich erzwungener" Dankbarkeit gibt, denn der Umfang und die Häufigkeit der Dankbarkeitsbekundungen sollten doch einzig und allein vom Dankenden bestimmt werden und nicht vom Dankbarkeitsempfänger.
Besteht dieser auf einer vertraglichen Festschreibung ist es doch ein Indiz für ein mangelndes Vertrauen des Lehrers in seinen Schüler, das für eine Lehrer Schülerbeziehung ebenso wichtig ist wie das gegenläufige Vertrauen!

Und nun ratet mal wer das noch macht, also das Löcher ausgraben und wieder zu schütten? Die Jungens vom KSK.
Ja, tun sie, wie die meisten militärischen Einheiten.
Dennoch werden solche Mittel eher von amerikanischen denn von deutschen Einheiten benützt.
Gerade deutsche Spezialeinheiten wollen denn eigenständigen, denkenden und auch eigenverantwortlich handelnden Soldaten weswegen völlig "sinnentleerte" Tätigkeiten etwas in den Hintergrund rücken, amerikanische Einheiten sprechen ja ganz offen davon den Menschen "brechen" zu wollen um ihn nach eigenen Nutzen dann zu formen.
Das bedeutet blinder gehorsam, blindes Vertrauen ohne zu hinterfragen weswegen hier solche Ausbildungsmethoden einen viel größeren Stellenwert haben.
Man kann den Durchhaltewillen wie auch das Vertrauen und die bereitschaft der Führung zu folgen nämlich durchaus auch mit "sinvollen", im Sinne von auch vordergründig sinnvoll, Methoden erreichen.
Bei beiden Methoden kommen am Ende funktionierende Einheiten heraus...?!
Daß solche Methoden dennoch natürlich auch hier verwandt werden um den Durchhaltewillen (Und natürlich die Bereitschaft sich der Führung unter zu ordnen) zu testen ist unstrittig, der "Sprung in die Zenmäßige Erkenntnis" ist sicher nicht das Ziel.
In Einstellungstests werden solche Methoden auch völlig gegenteilig verwandt um zu testen wie lange sich ein Bewerber solche Sinnlosigkeit bieten lässt, ob er genügend Courage hat dagegen aufzubegehren.
Überhaupt ist eine Aufzählung wer "sinnlose" arbeiten mit einer Art Erniedrigungscharakter verwendet wenig hilfreich ihren Wert zu belegen.
Sehr üblich ist so etwas in vielenb Clubs, in Internaten, bei studentischen Verbindungen etc. natürlich spricht man auch hier von Charakterschulung und einem Test wie wichtig die Gemeinschaft einem Bewerber ist, wie viel Vertrauen er in die Richtigkeit des Handelns der Gemeinschaft hat etc. dennoch kann man den Eindruck nicht völlig von der Hand weisen, daß es für die Älteren schlicht auch Spaß an der Erniedrigung ist....
Alles was irgendwas mit Asien zu tun hat ist Kadavergehorsam, und wir Europäer haben so was NIEMALS gekannt
Hat das jemand gesagt?
Das ist natürlich Blödsinn, ebenso wie die Umkehrung, die Verherrlichung alles asiatischen völliger Blödsinn ist.
Dennoch werde ich den Eindruck nicht los, daß genau das oft gemacht wird und daß man sich selbst erhöht indem man sich als Anhänger angeblich (ausschließlich) asiatischer und überlegener Werte hinstellt.
Meist noch ohne sich mit der Kultur von der man sich abgrenzen möchte beschäftigt zu haben (Allein durch die Anmeldung im"traditionellen" Dojo und die verwendung einer möglichst blumigen zweideutigen Sprache quasi automatisch einer geistigen und sozialen Elite zugehörig zu sein ist auch viel einfacher als lange Jahre des lernens, obwohl es eigentlich so gar nicht der "Wegidee" entspricht, aber wie kleinlich).
Damit meine ich jetzt keinen hier konkret, nur führt das umgekehrt bei vielen, und das meine ich in letzter Zeit zu erkennen zu einer Art Gegenbewegung.
Also einer Art überempfindlichkeit, was ich verstehen kann, was aber für die ehrlich interessierten auf beiden Seiten schade ist.

Im übrigen ist die Gefahr solcher Verhaltensweisen und oben genannter Übungsmethoden, daß sie sich verselbstständigen, daß sie sich vom geistigen Hintergrund lösen und lediglich als leere Verhaltenshülle bestehen bleiben die den oben stehenden schützen und den untergeordneten einzwängen.
Ein Privilegierter wird selten bereit sein seine Vorteile freiwillig aufzugeben.
Als Beispiel mag hier die japanische Gesellschaft genannt werden, Jahrzehntelang ging mit der Unterordnung auch eine Fürsorgepflicht von oben nach unten einher und damit auch eine Solidargemeinschaft. Und das Ganze in einer höchst leistungsfähigen Wirtschaft.
Mit dem Niedergang der Wirtschaft seit ca. zehn Jahren löst sich das auf, nicht aber die Forderung der kritiklosen Unterordnung...?

Was nicht heißen soll daß wir besser sind, wir haben auch unsere Probleme nur es passt zum Thema und ich habe halt Japaner erlebt, die dem Kontext Ihrer Gesellschaft entrissen plötzlich viel lockerer gelöster, menschlicher waren und die das wohl auch genossen haben..

katrin

28-08-2003, 20:28

tja lieber thorre da muß ich dich leider enttäuschen..
also zunächst finde ich es schön, dass du ohne mich zu kennen auf meine Erfahrungen im Kampfsport schließen möchtest...aber das ist ein anders Thema.

Ich habe in der Zwischenzeit ebenfalls ein Gespräch mit dem Meister in Folge meines Abganges aus seiner Schule gehabt.
Und im Gegensatz zu Deiner Annahme, ich hätte ihn grundlos kritisiert gab er zu, dass in meiner (unserer Kritik, wenn man den anderen Schüler hinzunimmt) durchaus wahre Worte steckten.

Ich denke Du hast mein eigentliches Problem mit dieser Sache nicht verstanden.
Es geht vor allem um die Frage in wie weit ein Sifu, der auf der einen Seite groß auf asiatischen Meister macht auf der anderen Seite dermaßen von dieser asiatischen Tradition abweichen kann.
Wie Aaron sagt: den Chinamann rauskommen läßt wenn es ihm grad passt.

Aber es ist richtig, ich denke ich bin ein zu sehr auf Demokratie und Meinungsfreiheit eingestellter Mensch als dass ich mir von irgendwem das Wort verbieten lassen würde...
Und ich denke das ist seint ca 55 Jahren gute deutsche Tradition...

Thorre

28-08-2003, 20:38

Hallo Jibaku,

Du schreibst: "Aber (!) bedeutet dies, daß gleich jede Kritik ausgeschlossen sein muß? Doch nur dann, wenn man der durchgängigen Unvollkommenheit des Schülers eine ebensolche Vollkommenheit des Lehrer gegenüber stellt."

Ich sehe es so, daß ein Lehrer gut daran tut, sein "Privatleben" aus der Schule rauszuhalten. Ich gehe da sogar noch weiter und gebe mir Mühe, sogar die "Privatperson" rauszuhalten, was natürlich nicht 100%ig möglich ist. Jedenfalls sehen die Schüler im Grunde nicht genug, um überhaupt Anlaß zu einer Kritik zu haben, die NICHT in den Kompetenzbereich des Lehrers gehört.

Deshalb finde ich Deine Aussage nicht ganz schlüssig. Ich muß als Person absolut nicht vollkommen sein, trotzdem kann ich ein Training geben, dessen Niveau weit über der Ebene liegt, die ein Schüler beurteilen oder gar kritisieren kann. Und dazu gehören dann auch Methoden, die das Training flankieren.

Zum Beispiel fordere ich meine Leute auf, ihre Klamotten im Umkleideraum ordentlich zusammenzulegen - nicht weil ich ein besonders ordentlicher Mensch wäre, sondern weil es sich günstig auf das Training auswirkt...

Beste Grüße
und vielen Dank für den guten Beitrag
Thorre

Jibaku

28-08-2003, 21:03

Hallo Thorre,

meine Aussage war ja allgemein gehalten und bezog sich nicht speziell auf Dich, ich habe auch den größten Respekt vor Traditionalisten lediglich bei Fanatikern und bei solchen die die Tradition nur vorschieben tue ichmich schwer.

Ich sehe es so, daß ein Lehrer gut daran tut, sein "Privatleben" aus der Schule rauszuhalten. Ich gehe da sogar noch weiter und gebe mir Mühe, sogar die "Privatperson" rauszuhalten, was natürlich nicht 100%ig möglich ist. Jedenfalls sehen die Schüler im Grunde nicht genug, um überhaupt Anlaß zu einer Kritik zu haben, die NICHT in den Kompetenzbereich des Lehrers gehört.

Wenn Dir das gelingt, meine Hochachtung!
Aber selbst wenn es Dir nicht immer gelingt zeigt es ja das Du Dir sehr wohl darüber Gedanken machst und was letztlich zählt ist das strebende Bemühen.
Deine Ansichten zur Kritik finde ich etwas streng, aber gut.
Der hier geschilderte Fall machte auf mich den Eindruck und mehr kann man ja nicht haben wenn es einem nicht reicht darf man halt gar nichts schreiben, daß die Kritik berechtigt war.
Daß der Lehrer als bezahlter Dienstleister seiner Vertragspflicht nicht nachkam und als Sifu oder Weglehrer noch viel mehr Defizite aufwies.
Und selbstverständlich bezieht sich die von mir genannte "Vollkommenheit" immer nur auf die Bereiche mit denen ein Schüler konfrontiert wird (Meist ist das mehr als nur der Unterricht) in allen anderen besteht ja nicht nur mangels Berührungspunkten gar kein Anlass sondern auch gar keine Möglichkeit zur Kritik.
Hier wurden die Schüler aber, den Schilderungen zu Folge, mit den privaten Problemen des Lehrers konfrontiert.
Und auch in der Kunst selber ist der Lehrer nicht unfehlbar, kann noch lernen oder eben weil die Kunst nicht vom sonstigen Leben zu trennen ist Fehler machen)
Auch die Person des Kritisierenden ist ja wichtig, hier war es doch ein Fortgeschrittener Schüler.

Ich glaube in Europa ist es etwas schwierig asiatische Methodik zu vermitteln, jeder ist ein Kind seiner Zeit, seiner Umgebung und ich glaube mann kann die Erungenschaften asiatischer Künste durchaus auch mit einem Kompromiß an unsere westliche Erziehung vermitteln, ich glaube sogar sie ganz zu verleugnen bedeutet bei den meisten sich selbst zu belügen.
Meine Erfahrung ist schlicht die, daß die die besonders asiatisch sein wollten und außer (Bei uns) Oss und Hi nichts gesagt haben und sich dabei sehr erhaben vorkamen bald das Interesse verloren haben und sich mit gleicher Inbrunst etwas anderem zuwandten.
Im übrigen habe ich auch die Erfahrung machen dürfen, daß auch Asiaten manches mal besser lernen wenn man versucht sie verstehen zu lassen und eben nicht nur machen.

Wer sich aber vor dem Hintergrund einer guten Ausbildung besonders bemüht, der darf mit Sicherheit ein ähnliches Bemühen auch von seinen Schülern verlangen und vor allem er muss sie darin unterstützen.
Das ruhig auch auf einem sehr "asiatischen" Weg.
Mit sehr vielen Pflichten, für BEIDE Seiten!

Xiaoshi

28-08-2003, 22:01

Original geschrieben von Jibaku
Das ist natürlich Blödsinn, ebenso wie die Umkehrung, die Verherrlichung alles asiatischen völliger Blödsinn ist.
Dennoch werde ich den Eindruck nicht los, daß genau das oft gemacht wird und daß man sich selbst erhöht indem man sich als Anhänger angeblich (ausschließlich) asiatischer und überlegener Werte hinstellt.
Meist noch ohne sich mit der Kultur von der man sich abgrenzen möchte beschäftigt zu haben (Allein durch die Anmeldung im"traditionellen" Dojo und die verwendung einer möglichst blumigen zweideutigen Sprache quasi automatisch einer geistigen und sozialen Elite zugehörig zu sein ist auch viel einfacher als lange Jahre des lernens, obwohl es eigentlich so gar nicht der "Wegidee" entspricht, aber wie kleinlich).
Damit meine ich jetzt keinen hier konkret, nur führt das umgekehrt bei vielen, und das meine ich in letzter Zeit zu erkennen zu einer Art Gegenbewegung.
Also einer Art überempfindlichkeit, was ich verstehen kann, was aber für die ehrlich interessierten auf beiden Seiten schade ist.

Wortwörtlich hat es niemand gesagt, aber es kommt häufig, dass die asiatische Tradition auf Unterwürfigkeit basiert, während so was in Europa ja völlig fremd wäre. Es ist gerade mal 60 Jahre her dass Kadavergehorsam und Mord auf Kommando aus Deutschland rausgebombt wurden, was nicht heisst, dass es niemals wiederkehren kann. Und es ist ungefähr ebenso lange her, dass die Chinesen unter kommunistischer Diktatur stehen, die Kadavergehorsam verlangt. In nochmal 60 Jahren sieht es vielleicht ganz anders aus, wenn man die Geschichte betrachtet sind das nicht sonderlich lange Zeitspannen, in denen hier große Veränderungen geschehen sind... mal sehen.

Ich gebe dir übrigens völlig recht, eine gedankenlose, verklärende Sichtweise irgend einer Kultur, einer Nation, einer Philosophie oder sonstwas ist niemals produktiv, zumindest ab einem gewissen Niveau. Ich habe nichts gegen Träumen, solange man sich die Tatsachen nicht selbst vorenthält. Diejenigen, die sich nicht mit einer fremden Kultur auseinander setzen, aber sie nutzen, egal ob sie selbsterklärt "pro" oder "contra" sind, bringen nur Vorurteile hervor, egal welcher Art.

Die von dir angesprochenen drastischen Gegenbewegungen kann ich auch nachvollziehen, dass man sich aber ebenso fanatisch hineinfallen lässt wie die Verklärer ist einfach nur schwach - es folgt nämlich genau dem gleichen Prinzip. Ich selbst kenne das sogar, wer gegen irgendwelche festgesetzten Irrglauben vorgehen möchte, der gerät in Versuchung, in ein Extrem zu verfallen, um überhaupt gegen den immer wiederholten Bockmist anzukommen. Trotzdem ist eine kritische, vernünftige Auseinandersetzung mit dem Thema für beide Seiten sehr viel fruchtbarer - besonders da man sonst in den Irrglauben verfällt, man selbst hätte das Allwissen gepachtet. Du wolltest aber vermutlich auf was ähnliches hinaus.

Aaron

28-08-2003, 22:02

@jibaku
danke,endlich mal einer der das grundproblem verstanden hat

@thorre
es hat nichts mit katrins einstellung zutun, es sei denn einstellung ist seit neuestem ohne gespräche übertragbar.und wenn selbst schüler der schule den rücken kehren,die seit jahrzehnten dabei sind muß da doch etwas wahres dran sein oder??

Thorre

29-08-2003, 08:29

Hallo Aaron,

Einstellungen sind sehr wohl auch ohne Gespräche wirksam. Ich denke einfach anders über die Verbindung zwischen Schüler und Lehrer, als Katrin es in Statements ausdrückt wie "...ich denke, ich bin ein zu sehr auf Demokratie und Meinungsfreiheit eingestellter Mensch als dass ich mir von irgendwem das Wort verbieten lassen würde..."

Es geht mir nicht darum, das habe ich versucht klarzumachen, ob Euer aktueller Meister ein guter Lehrer ist oder nicht - das kann ich von hieraus gar nicht beurteilen. Es geht mir darum, daß ein Schüler mit einer Einstellung wie "Ich möchte schon höflich gefragt werden und nicht unnötig, nur weil ein Typ sich Sifu oder Meister nennt, zur Arbeit gezwungen werden..." bei den meisten traditionellen Lehrern keine Chance hätte.

Die ganze Sache will ich auch nicht nur auf Katrin beziehen. Ich glaube weiterhin nicht, daß sie etwas falsch gemacht hat. Vielleicht ist der aktuelle Lehrer wirklich daneben. Aber die ganze Geschichte war doch ein guter Anlaß, um über unterschiedliche Ansichten zum Lehrer-Schüler Phänomen zu diskutieren.

Beste Grüße
Thorre

Harrington

29-08-2003, 09:22

Ich glaube ich habe euch ein wenig verstanden,so etwas wie das"Schildkrötenhaus"muss jeder mehr oder weniger in seinem Leben machen,sei es im Beruf,Schule,Armee oder sonstwo..

Vermeindlich sinnlose Tätigkeiten müssen gemacht werden,ohne darüber groß nachzudenken oder sie zu kritisieren bzw.zu hinterfragen,das ist richtig.Es trägt zur Entwicklung es Individuums bei..

Es ist aber hier nunmal Europa und nicht Asien,und hier müssen im Kampfsport/Kunst andere Lehrinhalte vermittelt werden als dort,zumal nicht jeder Interesse an Zen Buddhismus hat,auch nicht alle Budosportler.Aber jeder nach seinem Gusto,kritisieren will ich es nicht,denn es hat seine Daseinsberechtigung auf jeden Fall,nur halt nicht für jeden.

Thorre

29-08-2003, 09:24

Hi Zeroboy,

welche Lehrinhalte sollte denn KK in Europa Deiner Meinung nach vermitteln?

Beste Grüße
Thorre

Harrington

29-08-2003, 09:33

Kenne mich im Kung Fu nun gar nicht aus,denke aber das der Breitensport wie im Karate bspw.weitesgehend "Religionsfrei "ausgerichtet sein sollte.Man sollte nicht versuchen asiatischer sein zu wollen als der Asiate selber..

Gewisse Rituale gehören gewiss aber immer dazu.Die Leute die Zen erleben oder lernen wollen,gehen sowieso in die entsprechenden Dojo`s.

Xiaoshi

29-08-2003, 09:46

Original geschrieben von Zeroboy
Kenne mich im Kung Fu nun gar nicht aus,denke aber das der Breitensport wie im Karate bspw.weitesgehend "Religionsfrei "ausgerichtet sein sollte.Man sollte nicht versuchen asiatischer sein zu wollen als der Asiate selber..

Gewisse Rituale gehören gewiss aber immer dazu.Die Leute die Zen erleben oder lernen wollen,gehen sowieso in die entsprechenden Dojo`s.

Nicht asiatischer als die Asiaten, ja das ist eigentlich ein guter Gedanke. Tatsächlich sehen das viele Meister dort viel lockerer und wundern sich dann über die europäische Verbissenheit. Aber es kommt halt darauf an was man sich erwartet. Ich persönlich denke, chinesische KK taugt nicht zum Breitensport, weil die Lehrmethodik anders ist - wobei ich das auf das Üben des Handwerks beziehe, noch nicht mal auf philosophische Aspekte. Wenn jemand es als Breitensport anbieten möchte, soll er doch, wieso sollte man es verbieten. Aber es nur darauf zu beschränken würde in eine ziemliche Oberflächlichkeit münden. Wie tief man graben möchte, ist jedem selbst überlassen, die Entscheidung MUSS aber schon mit der Wahl der Schule anfangen.

tigercrane

29-08-2003, 09:47

hi an alle

@zeroboy

schalte mir kurz ein :).. buddhismus ist keine religion, auch wenn das andere so beschreiben... und zen-buddhismus schon gar nicht.. der zen- / chan- buddhismus lebt von erfahrung / selbsterfahrung usw..

du kannst jede kampfkunst erlernen, egal welcher religion du nachgehst.. traditionen und bräuche sind ebenfalls keine religion.. lehrer, die daraus eine machen haben nichts verstanden oder wollen eine sektenartige organisation aufbauen..

bei thorre wiegt der zen-buddhismus scheinbar sehr stark.. bei uns zwar auch, doch nicht so offensichtlich.. doch auch wird bauen auf "selber erfahren" viele sagen auch "die wahrheit ständig neu erfahren".. die weng chun leute sind da sehr gut darin..

als beispiel.. du lernst ein technik.. du übst sie und meinst, dass du sie kannst.. der erste kommt und bumm.. du liegst am boden.. die wahrheit dabei ist.. du kannst die technik noch nicht gut genug.. (das ist jetzt nur eine kleine erklärung).. dein lehrer kann sie aber und bei ihm funktioniert sie..

egal ob es sich um geistige angelegenheiten oder um körperliche dinge handelt, es geht immer wieder um's "erfahren"...

also nix religion...

viele grüsse

Harrington

29-08-2003, 10:03

Original geschrieben von Xiaoshi
Nicht asiatischer als die Asiaten, ja das ist eigentlich ein guter Gedanke. Tatsächlich sehen das viele Meister dort viel lockerer und wundern sich dann über die europäische Verbissenheit. Aber es kommt halt darauf an was man sich erwartet. Ich persönlich denke, chinesische KK taugt nicht zum Breitensport, weil die Lehrmethodik anders ist - wobei ich das auf das Üben des Handwerks beziehe, noch nicht mal auf philosophische Aspekte. Wenn jemand es als Breitensport anbieten möchte, soll er doch, wieso sollte man es verbieten. Aber es nur darauf zu beschränken würde in eine ziemliche Oberflächlichkeit münden. Wie tief man graben möchte, ist jedem selbst überlassen, die Entscheidung MUSS aber schon mit der Wahl der Schule anfangen.

So sehe ich es auch....

Danke@Tigercrane für die Belehrung....

Ist aber auch völlig Wurst wie oder was Buddhismus und alles drumherum genau ist.

Es geht um die Art von "Lehrern"die daraus ne Religion oder vielmehr nen Kult machen wollen,und die gibt`s zuhauf,und somit sind wir wieder etwas im Topic....;)

tigercrane

29-08-2003, 10:18

hi an alle

@zeroboy

war keine belehrung, eher eine info...

viele grüsse

Jibaku

29-08-2003, 10:25

.. buddhismus ist keine religion, auch wenn das andere so beschreiben...
Na ja, das ist zumindest umstritten! Lediglich die nicht zentrale Bedeutung von Göttern ist noch kein Beleg für diese These.
Budddah hat diese zumindest nicht verleugnet.

du kannst jede kampfkunst erlernen, egal welcher religion du nachgehst..
Eigentlich nicht, zumindest dann nicht wenn Buddihsmus hier als zentrales Element gesehen wird!
Denn auch ohne Götter gibt es zentrale "Glaubenselemente" die z.B. christliche Vorstellungen zuwiderlaufen (Wiedergeburtslehre, Karma etc.).
Mein Eindruck ist aber vielmehr, daß es Thorre und den meisten Vertretern traditioneller Wegschulen nicht vordergründig um Buddhismus geht sondern viel mehr um die vor allem im Zen besonders zu Tage tretenden Erkenntnismethoden einer "erfahrenden" Erkenntnis in Abgrenzung zu einer die durch intelektuelles Verstehen das Ziel zu erreichen sucht.
Hier ist Zen nur eine Methode unter vielen die sich unter Mystizismus subsumieren lassen und solche Lehren gibt es im Judentum im Islam und auch im Christentum.
Aber Buddhismus selbst setzt mehr voraus als lediglich die Erkentnismethodik, er baut auf zu glaubenden Annahmen auf, wie andere Religionen auch, weswegen ich den Religionscharakter bejahen würde, ebenso wie die Unvereinbarkeit mit Überzeugungen anderer Religionen.

Tengu

29-08-2003, 10:38

Und trotzdem finde ich es gut, daß wir hier über philosphische Themen reden, dabe eigentlich ernsthaft bleiben und uns nicht in die Haare bekommen! Es tut mir immerwieder gut, andere Meinungen über diese Themen zu hören und anschließend ein bischen darüber nachzudenken! (Bzw. Abends bei einem Bierchen ;) )

Vielen Dank den Teilnehmern :respekt:

Gruß

Tengu

tigercrane

29-08-2003, 10:41

hi an alle

@jubiku

***
Eigentlich nicht, zumindest dann nicht wenn Buddihsmus hier als zentrales Element gesehen wird!
Denn auch ohne Götter gibt es zentrale "Glaubenselemente" die z.B. christliche Vorstellungen zuwiderlaufen (Wiedergeburtslehre, Karma etc.).
***
kampfkünste sind geprägt von denkweisen, doch es ist kein muss diese auch anzuerkennen und selber zu praktiziern.. obwohl auch das hung gar buddhistischen ursprungs ist, wird bei uns kaum einer deswegen gleich an eine wiedergeburt denken..

***
Mein Eindruck ist aber vielmehr, daß es Thorre und den meisten Vertretern traditioneller Wegschulen nicht vordergründig um Buddhismus geht sondern viel mehr um die vor allem im Zen besonders zu Tage tretenden Erkenntnismethoden einer "erfahrenden" Erkenntnis in Abgrenzung zu einer die durch intelektuelles Verstehen das Ziel zu erreichen sucht.
***
da gebe ich dir recht..

***
weswegen ich den Religionscharakter bejahen würde, ebenso wie die Unvereinbarkeit mit Überzeugungen anderer Religionen.
***

dieser meinung bin ich nach wie vor nicht.. denn nebst dem buddhismus hat auch der taoismus die kampfkünste geprägt.. und dies ist keine religion.. wir haben in der schule vom christen über den moslem bis hin zum buddhisten alle "religionen" unter einem dach vereint und keiner hat ein problem damit.. es ist auch da wieder eine frage, wie man das gedankengut aufnehmen und verteilen will..

viele grüsse

Thorre

29-08-2003, 10:46

Hallo Freunde,

ich frage mich immer, was genau der Zweck ist, wenn man sagt, daß Buddhismus keine Religion sei. Wahrscheinlich soll das die Atheisten beruhigen, die unter Religion sofort „Gedankenmanipulation“, „Gehirnwäsche“, „Fanatismus“ und „Unwissenschaftlichkeit“ verstehen.

Einer meiner buddhistischem Lehrer war ein leidenschaftlicher Gegner der Vermischung von Christentum und Zen. Er war, wie Jibaku, der Ansicht, daß Buddhismus und Christentum nicht miteinander vereinbar sind. Allerdings sah er, im Gegensatz zu Jibaku, den Hauptgrund im Glaubensbekenntnis der Christen: Ein Zen-Buddhist, sagte er, kann nicht den Glauben an etwas (Gott) zur Grundlage seiner Spiritualität machen, das er nicht erfahren hat.

Egal wie, ich finde auch nicht, daß man als Buddhist jede Art von Kampfkunst betreiben kann. Es gibt hier Leute, die K1 auch für Kampfkunst halten. Ich denke, bei solchen Events dürfte sich wohl kaum ein Buddhist beteiligen.

Für mich persönlich ist Buddhismus wichtiger als Kampfkunst. Falls ich irgendwann mal gezwungen sein sollte, mit dem KK Training aufzuhören, werde ich mich trotzdem weiter an den Lehren des Buddhismus orientieren.

Beste Grüße
Thorre

Harrington

29-08-2003, 11:08

Original geschrieben von Thorre

Egal wie, ich finde auch nicht, daß man als Buddhist jede Art von Kampfkunst betreiben kann. Es gibt hier Leute, die K1 auch für Kampfkunst halten. Ich denke, bei solchen Events dürfte sich wohl kaum ein Buddhist beteiligen.
.

Beste Grüße
Thorre

Das ist wohl eher KampfSPORT in Reinkultur...

Andererseits,warum sollte ein Buddhist dort nicht teilnehmen?Wegen der Nichtvereinbarkeit mit seinem Glauben?

Thorre

29-08-2003, 11:18

Hallo Zeroboy,

ich denke, das fällt in den Bereich „Ausübung von körperlicher Gewalt aus fragwürdigen Beweggründen“. Buddhisten gehen davon aus, daß man niemandem Schaden zufügen kann, ohne sich selbst zu schaden. Insbesondere wenn der Zweck in sportlichem Prestige besteht, wird ein Buddhist zögern, dafür sein Karma zu ruinieren...

Beste Grüße
Thorre

Tengu

29-08-2003, 11:23

*grins*
Da ihn der Ausgang ja nicht interessiert, solange er den anderen nur liebevoll und gründlich verkloppt. :D Na, war nur Spass!!

Ich bin Atheist, auch wenn daß in meinem Zusammenhang eigentlich nur bedeutet, nicht Relegionsgebunden zu sein. Viele halten Atheisten für Relegionsverneiner. Das ist nicht immer so. Auch, wie es naiv ist, zu pauschalisieren, daß alle Atheisten "unter Religion sofort „Gedankenmanipulation“, „Gehirnwäsche“, „Fanatismus“ und „Unwissenschaftlichkeit“ verstehen." Das wäre genauso, als wenn ich sagen würde, daß alle Budisten, welche kämpfen lernen oder können, damit zwangsläufig die Verletzung, wenn nicht sogar den Tod von Menschen in Kauf nehmen und damit gegen die Grundpfeiler ihrer bzw. fast jeder Relegion verstoßen.

Gruß

Tengu

Jibaku

29-08-2003, 11:25

Hallo Tugierkruhnä :D ,
kampfkünste sind geprägt von denkweisen, doch es ist kein muss diese auch anzuerkennen und selber zu praktiziern.. obwohl auch das hung gar buddhistischen ursprungs ist, wird bei uns kaum einer deswegen gleich an eine wiedergeburt denken..

Dann ist Buddhismus in dieser Kunst auch kein zentrales Element!
Sondern lediglich ein mehr oder weniger großer Einflußfaktor, derer es viele gibt.
Deine Argumentation war: Weil Buddhismus keine Religion ist kann man egal welcher religiösen Ansicht man ist auch alles betreiben was mit Buddhismus zu tun hat!
Dem widerspreche ich!
Wen Du sagst -Buddhistische Werte sind bei uns von untergeordneter Bedeutung darum könen alle unsere Kunst erlernen- ist das ein völlig anderes Argument, dem ich zustimme!

Hallo Thorre,

Allerdings sah er, im Gegensatz zu Jibaku, den Hauptgrund im Glaubensbekenntnis der Christen: Ein Zen-Buddhist, sagte er, kann nicht den Glauben an etwas (Gott) zur Grundlage seiner Spiritualität machen, das er nicht erfahren hat.

Das klingt zwar in sich stimmig, wäre doch aber nur dann Konsequent wenn der Buddhismus gänzlich ohne ein künstliche Gedankengerüst auskäme also vollkommen ohne unbewiesene und "unerfahrene" Annahmen also Glauben, tut er doch aber nicht!?
Es gibt doch bestimmte "Wahrheiten" und bestimmte Werte ebenso wie bestimmte Annahmen (Wiedergeburt z.B.) die auch im Buddhismus "geglaubt" werden (Und das sind auch genau die Punkte in denen ich die Unvereinbarkeit manifestiert sehe, schlicht weil sie sich von christlichen Überzeugungen unterscheiden).
Insofern ist der der Unterschied vielleicht ein gradueller, weil im christentum das zentrale Element, Gott, auf Glauben beruht, aber kein grundsätzlicher, da sich auch der Buddhismus solcher Annahmen bedient.
Im übrigen ist ja auch Zen nur eine bestimmte Ausprägung mystizistischer herangehensweisen an "Glaube" oder Religion solche Methoden gibt es im christentum seit der Entstehung des selben wie in eigentlich jeder anderen Religion auch ohne, daß die praktizierenden eine Unvereinbarkeit sahen.
Ich glaube Religion ist weder dem Beweis, also der intelektuellen Verobjektivierung noch der erfahrbarkeit also dem "subjektiven Beweis" 100% zugänglich, siekommt nicht ohne "Glauben" aus.

Für uns als Betrachter sind unterscheidungen anhand greifbarer und erklärbarer also intelektuell erfassbarer Unterschiede auch deutlich einfacher zu erkennen (Oder werden überhaupt erst möglich)

Xiaoshi

29-08-2003, 11:34

Irgendwo ist es die europäische Herangehensweise, alles sezieren und in irgendwelche Schubladen stecken zu müssen, das grenzt fast schon an eine Sucht. Nicht, dass es falsch wäre die Elemente irgend eines Konzepts auch einzeln zu betrachten, aber nur solange man nicht das Ganze aus den Augen verliert.

Wenn man sich beispielsweise mit chinesischen Philosophen befasst, wird man unweigerlich auf Sekundärliteratur stoßen, in denen jemand versucht, Konfuzianismus hier in Religion, dort in Philosophie, mal in Staatsräson und mal in Soziologische Komponenten aufzuteilen. Da kann man zig Seiten lesen und hat trotzdem keinerlei Ahnung worum es im Konfuzianismus eigentlich gehen sollte...

Xiaoshi

29-08-2003, 11:52

Wollt noch sagen, es hängt wohl kaum vom gelehrten Stil sondern vom Lehrer ab wie wichtig irgendwelche religiösen/philosophischen Einflüsse sind. Das war mit Sicherheit auch früher so, denn entgegen der verbreiteten Meinung waren die meisten chinesischen Boxer grobe Schläger bzw. Krieger, aber von denen will halt niemand was wissen.

Wie Thorre gesagt hat dass ihm Buddhismus wichtiger ist als Kungfu gibt es auch viele Lehrer die sich "nur" mit einfacher Kungfu-ethik abgeben, wie sie beispielsweise im Bubishi nachzulesen ist. Das sind einfache Grundsätze, die mit Sicherheit Angehörige jedweder Religion akkzeptieren können - es sei denn es sind Fanatiker.

tigercrane

29-08-2003, 12:01

hi an alle

@jubaku

***
Dann ist Buddhismus in dieser Kunst auch kein zentrales Element!
Sondern lediglich ein mehr oder weniger großer Einflußfaktor, derer es viele gibt.
***
jein.. ich denke, dass es da stark vom level abhängt.. auf meinem ist der buddhismus nicht unbedingt zwingend.. später vielleicht schon, doch das weiss ich ja auch noch nicht.. deshalb ist deine aussage

***
Wen Du sagst -Buddhistische Werte sind bei uns von untergeordneter Bedeutung darum könen alle unsere Kunst erlernen- ist das ein völlig anderes Argument, dem ich zustimme!
***
für den anfänger sowie den fortgeschrittenen bis hin zu einem gewissen level sicher richtig..

viele grüsse

Thorre

29-08-2003, 12:07

Hallo Jibaku,

Du schreibst: „Das klingt zwar in sich stimmig, wäre doch aber nur dann Konsequent wenn der Buddhismus gänzlich ohne ein künstliche Gedankengerüst auskäme also vollkommen ohne unbewiesene und "unerfahrene" Annahmen also Glauben, tut er doch aber nicht!?“

Ich kann Deiner Ansicht nicht so ganz zustimmen, obwohl ich sehe, worauf Du hinaus willst. Zen und Buddhismus kommen nicht ohne theoretische Konstruktionen aus. Wie ich bereits an anderer Stelle schrieb, spielt auch Glauben eine Rolle.

Der Zen-Buddhismus sagt nicht, daß er ohne Theorien auskäme. Er sagt lediglich, daß diese Theorien nicht die Wahrheit, sondern das Fahrzeug hin zur Wahrheit sind. Im Gegensatz dazu postuliert das Christentum, so wie ich es sehe, absolute Wahrheiten, die man eben einfach glauben muß, um Mitglied der Religionsgemeinschaft zu sein.

Es gibt keinen Christen, der nicht an Gott glaubt. Aber es gibt sehr wohl Buddhisten, die nicht an Reinkarnation glauben.

Beste Grüße
Thorre

Harrington

29-08-2003, 12:11

Original geschrieben von Thorre
Hallo Zeroboy,

ich denke, das fällt in den Bereich „Ausübung von körperlicher Gewalt aus fragwürdigen Beweggründen“. Buddhisten gehen davon aus, daß man niemandem Schaden zufügen kann, ohne sich selbst zu schaden. Insbesondere wenn der Zweck in sportlichem Prestige besteht, wird ein Buddhist zögern, dafür sein Karma zu ruinieren...

Beste Grüße
Thorre

Naja.....;)

marq

29-08-2003, 12:34

Es stellt sich doch nach dieser Diskussion die Frage:

Aus welchen Gründen / Motiven übe ich eine Kampfkunst aus ??

Wenn einige dazu unbedingt die asiatischen Bedingungen/ Lebensformen incl. Religion in unsere durch europäische christliche Kulturgeschichte geprägte Zeit übertragen wollen.... bitte schön (Ich jedenfalls nicht...........)

Allerdings kann ich mir nur schwer vorstellen, dass es die meisten Leute tun wollen, die eine Kampfkunst lernen wollen. Auch sollte der Meister dieses dann von vornherein sagen, dass er erwartet, dass sich seine Schüler sich dieser Lebensform unterwerfen......

Ich sehe eine andere Motivation bei den meisten Kampfkunstausübenden.........

Harrington

29-08-2003, 12:35

Ich auch.....:fight:

tigercrane

29-08-2003, 12:44

hi an alle

@marq

***
Wenn einige dazu unbedingt die asiatischen Bedingungen/ Lebensformen incl. Religion in unsere durch europäische christliche Kulturgeschichte geprägte Zeit übertragen wollen.... bitte schön (Ich jedenfalls nicht...........)
***
wird das denn wirklich auch so gemacht? wenn ja, wo liegen die gründe dafür? wieso wollen viele leute dies schon von sich aus?

***
Allerdings kann ich mir nur schwer vorstellen, dass es die meisten Leute tun wollen, die eine Kampfkunst lernen wollen.
***
diejenigen, die dies absolut nicht wollen, auch den kontakt mit solchen denkweisen, wählen meist eine kampfsportart.. :)

***
Auch sollte der Meister dieses dann von vornherein sagen, dass er erwartet, dass sich seine Schüler sich dieser Lebensform unterwerfen......
***
wird er überhaupt danach gefragt? muss sich der schüler für irgendwas unterwerfen, um zu begreifen oder ist das ohnehin ein tagtäglicher vorgang?

viele grüsse

Thorre

29-08-2003, 12:46

Hm Marq,

"Wenn einige dazu unbedingt die asiatischen Bedingungen/ Lebensformen incl. Religion in unsere durch europäische christliche Kulturgeschichte geprägte Zeit übertragen wollen.... bitte schön (Ich jedenfalls nicht...........)"

Warum eigentlich nicht? Nicht daß ich Dich überzeugen wollen würde. Mich interessiert nur, ob Du Gründe dafür hast, oder ob es bloß so dahingesagt war.

Beste Grüße
Thorre

marq

29-08-2003, 13:17

sicher darf das jeder machen......

Ich wollte damit nur sagen, dass deine Sichtweise der Dinge ausgehend von dem Rausschmiss und dann die Weiterführung des Themas, für die meisten Leute eine eher schwer zu begreifende Sichtweise ist, die unserer Erziehung und unserer Kulturgeschicht in den meistens Dingen nicht konform geht.....

Xiaoshi

29-08-2003, 13:42

Mit Kulturgeschichte wäre ich immer vorsichtig. Man muss bedenken, dass es in Deutschland, wie eigentlich in ganz Westeuropa auch einen sehr tiefen Einschnitt nach dem zweiten Weltkrieg gegeben hat. Gerade hierzulande ist viel über Bord gegangen im Zuge der Neuorientierung, so scheint es mir zumindest. Man hat sicher auch einfältige Vorstellungen abgeschafft, aber nicht alles ist schlecht nur weil es zu Feudalzeiten gemacht wurde, nicht alles war schlecht nur weil das deutsche Kaiserreich am Ende (wie alle anderen europäischen Staaten) dem Kriegsrausch verfallen ist. Deswegen gehe ich bei Aussagen, die die Kulturgeschichte Deutschlands betreffen, gerne auf die Barrikaden, denn das bisschen Kultur, was wir heute haben, sind nur noch Reste die von der Säuberung durch die Amerikaner übrig geblieben sind.

Das andere, was ALLE irgendwie immer vergessen, ist, dass ein Chinese oder Japaner nicht automatisch ein Buddhist ist bzw. Zen-Buddhismus versteht. Für den durchschnittlichen Asiaten ist der Weg zu buddhistischer Erleuchtung GENAUSO schwer wie für alle anderen Menschen auch. Es geht weniger gegen UNSERE Kultur, sondern gegen Kultur im allgemeinen. So scheint es mir jedenfalls, vielleicht hänge ich aber auch zu sehr an der Idee von Zhuang-zi, der einfach mal gedacht hat, man stellt am besten alles in Frage und macht sich dann sorgfältig über alles Gedanken... auch wenn bei einigen Sachen genau das herauskommt was man vorher vermutet hat.

Es scheint dem Menschen lieber zu sein, irgendwelche Dinge die ständig wiederholt werden einfach hinzunehmen, als darüber nachzudenken. So wie mir ein Bekannter meiner Mutter, ein Pfarrer, erzählt hat, dass 9 von 10 Paaren bei der Trauung NICHT wissen warum sie eigentlich heiraten möchten - es gehört sich halt so, ist meistens die Antwort. Theoretisch kann man einem Menschen zig Fragen stellen, die seine feste Meinung betreffen, und er muss feststellen, dass er noch NIE darüber nachgedacht hat. Also warum er diese Dinge so sieht. Wenn er darüber nachdenkt kommt er vielleicht zu dem gleichen Schluss - vielleicht aber auch nicht.

jie in

29-08-2003, 16:36

Was willst du denn nun erreichen? ich glaube nicht, auch wenn es nicht gerechtfertigt wäre den schüler rauszuschmeissen, dass dieser wieder zurück an diese schule möchte, denn das verhältnis vom trainer zum schüler ist ja jetzt total kaputt. und ich würde als schüler sicher nicht mehr dorthin gehen wollen.

gruss

jie in

Thorre

30-08-2003, 11:08

Hallo Freunde,

ich sehe es ähnlich wie Xiaoshi. Zen-Praxis und Zen-Verständnis ist dem durchschnittlichen Japaner fremd. Ich habe dazu vor einigen Wochen in einem Buch Untersuchungen gelesen, die aussagten, daß sogar viele Japaner, die sich selbst als Buddhisten bezeichnen, nicht mehr als ein allgemeines Wissen über den Buddhismus besitzen, weder meditieren noch Sutren lesen.

Ich denke im Gegensatz zu Marq, daß nicht Zen an sich für Europäer eine so schwer zu begreifende Sichtweise ist. Ich denke viel mehr, daß man sich hier wie überall mit der Oberfläche der Dinge zufriedengibt.

Im Grunde ist das Wesen des Budo nicht zu verstehen, wenn man sich nicht wenigstens etwas Wissen über die japanische Kultur und eben auch über Zen-Künste erarbeitet hat. Genauso siehts bei den chinesischen Künsten aus.

Kein Mensch, der sich ernsthaft für TCM interessiert, würde auf die Idee kommen, die kulturellen Hintergründe (und dazu gehört eben auch beispielsweise der Daoismus) zu ignorieren, vor denen sich die Methoden der TCM entwickelt haben.

Wieso glaubt also jemand in einer Kunst wie Kung Fu oder Karate oder Ninjutsu sogar "Meister" werden zu können, ohne die philosophische Basis zu kennen? Ich denke, das ist eine beschränkte Sicht der Dinge und würde von den "Alten", die sich immer für eine ganzheitliche Entwicklung von Körper, Technik, Geist, Verstand, sozialer Intelligenz etc. einsetzten, überhaupt nicht ernstgenommen werden.

Manchmal mache ich mir beim Lesen im Forum klar, daß wahrscheinlich neun von zehn Leuten, die hier ihre Meinungen posten in 5 oder 7 Jahren überhaupt nicht mehr an Kampfkunst denken, sondern ganz andere Dinge machen. Das hilft mir irgendwie, Abstand zu gewinnen.

Beste Grüße
Thorre

Xiaoshi

30-08-2003, 11:19

Original geschrieben von Thorre
Ich denke im Gegensatz zu Marq, daß nicht Zen an sich für Europäer eine so schwer zu begreifende Sichtweise ist. Ich denke viel mehr, daß man sich hier wie überall mit der Oberfläche der Dinge zufriedengibt.
(...)
Manchmal mache ich mir beim Lesen im Forum klar, daß wahrscheinlich neun von zehn Leuten, die hier ihre Meinungen posten in 5 oder 7 Jahren überhaupt nicht mehr an Kampfkunst denken, sondern ganz andere Dinge machen. Das hilft mir irgendwie, Abstand zu gewinnen.

Genau das ging mir heute auch durch den Kopf. Nicht, dass es schlimm wäre, wenn jemand mit KK aufhört. Aber diese oberflächliche Sichtweise der Dinge ist mir auch aufgefallen. Lustigerweise hat das ein Dozent in einer Politikvorlesung mal erwähnt. Es ging um Platon, der der Ansicht war dass Demokratie nur die Vorstufe von Anarchie wäre - wobei das, was wir heute als Demokratie bezeichnen damals eine Republik gewesen wäre. Aber die Idee ist, dass ein Mensch, der ohne Fokus durchs Leben irrt, auch nie zufrieden sein wird.
Also diese Woche einen Yogakurs, nächste Woche Qigong, übernächste Woche fängt man mal mit Squash an, hört aber wieder auf um Bergsteiger zu werden... dabei gehen viele Leute mit festen Vorstellungen an etwas heran, mit einem Phantasie-gebilde und lassen die Betätigung überhaupt nicht auf sich wirken - und versuchen somit gar nicht, tiefer in die Materie einzudringen.
Die Idee, dass eine körperliche und geistige Beschäftigung, egal ob man es nun Sport, Handwerk oder Kunst nennt, auch Einfluss auf den Charakter haben kann, nur weil man sie ausübt ohne auf irgend einen Gewinn zu achten bzw. es aus dem Grund der Anerkennung durch andere zu tun, ist in Europa völlig abhanden gekommen. Diese Idee gab es aber mal durchaus, nicht nur im alten Griechenland, wenn sie vielleicht auch nicht so ausgeprägt war wie in China, aber es gab sie.

Heutzutage empfinden die meisten Menschen die Hingabe an eine Kunst oder ein Handwerk (ich meine ausschließlich oder zumindest weitgehendst) als altmodisch, oder "spinnerhaft". Es geht auch gar nicht um komplexe philosophische Konzepte, auch nicht speziell um asiatisches, und ich will auch nicht behaupten dass jeder, der einen Großteil seiner Zeit für irgendetwas freiwillig opfert, nach Charakterschule strebt - aber ich kenne kaum Leute die überhaupt auf die Idee kämen, dass das eine Möglichkeit wäre. Und wie schon gesagt, die Einstellung dass man auch durch Sport im klassischen Sinne seinen Geist schulen kann gab es auch in Europa, das ist keineswegs auf Asien beschränkt...

Thorre

30-08-2003, 11:25

Hallo Xiaoshi,

wieso war er nochmal der Meinung, daß Demokratie die Vorstufe zur Anarchie sei? Wegen dem allgemeinen Orientierungsverlust, weil es keinen übergeordneten Wertekanon mehr gibt?

Beste Grüße
Thorre

marq

30-08-2003, 12:46

Vielleicht betreibe ich ja aus diesem Grund Kampfkünste/sportarten, die nicht eine andere Lebensweise bedingen....... Ich betreibe meine Sportarten der Sportarten wegen und nicht aus einer Lebenseinstellung.....

Falsch finde ich deshalb eure Meinung, dass man eine/n Kampfkunst / sport nur kurze Zeit machen könnte.....

Durch euer Philosophie / Lebenseinstellungsgerüst wollt ihr euch nur unangreifbar machen......, so dass ihr wirkliche Gegenargumente mit einer höheren Philosophiestufe, die nur ihr inne habt, aus dem Weg räumt....

Xiaoshi

30-08-2003, 12:53

Thorre

30-08-2003, 13:06

Okay Marq,

es geht mir nicht darum, ob jemand der asiatische KK betreibt und von der entsprechenden Philosophie keine Ahnung hat etwas falsch macht. Es geht einfach darum, daß die Möglichkeiten der Kunst nicht ausgeschöpft werden. Das ist, als würde man eine Flasche Bier prinzipiell nur bis zur Hälfte trinken und den Rest wegkippen. (Hm, bekomme gerade Durst.)

Ich bezweifle einfach, daß Du überhaupt weißt, gegen was Du argumentierst, wenn Du behauptest, die Philosphie sei für Dich unwichtig. Wenn Du diese Philosophie nicht kennst, woher weißt Du, daß sie für Dich keine Bedeutung haben kann?

Beste Grüße
Thorre

marq

30-08-2003, 13:10

Warum kann ich denn nicht ganz einfach meine europäisch geprägte Lebensphilosophie leben..... und trotzdem asisatische Kampfkünste ausüben.......und trotzalledem damit zufrieden sein....

Thorre

30-08-2003, 13:18

Vielleicht, Marq, weil es auch eine Frage der Lebensqualität ist, die Welt zu entdecken und sich nicht damit zufriedenzugeben, was die Eltern und die eigene Gesellschaft mal gesagt haben. Vielleicht, weil uns Asien etwas zu sagen hat, was hier bereits vergessen wurde...

Xiaoshi

30-08-2003, 13:35

Und was in Asien leider auch vergessen wird, wie es scheint...

Xiaoshi

30-08-2003, 13:37

Ne moment, eigentlich glaube ich war es auch nie anders. Der Fehler ist gerade der, das ganze auf Asien im allgemeinen zu beziehen. Dort sind faszinierende Philosophien entstanden, aber die meisten Menschen haben schon vor 1000 Jahren nichts von Mönchen und Asketen gehalten und waren egoistisch und oberflächlich... die Philosophie hat trotzdem überlebt. Weil es immer Leute gibt, die, wie Thorre gesagt hat, sich selbst Gedanken über das machen, was von der Gesellschaft vorgegeben wird, egal von WELCHER Gesellschaft und egal in welchem Teil der Erde.

Verity

30-08-2003, 13:40

@marq.
Du kannst mit Deiner Einstellung voll und ganz zufrieden sein, sollange wenigstens, wie Du mit dieser Einstellung auch zufrieden bist.
Manchmal entwickelt sich aber auch ein weiterführendes Interesse... nicht nur an Bewegungen und neuen Techniken, sondern eben auch an den philosophischen Blickwinkeln.
Diese mögen bei einigen KK´s stärker ausgeprägt sein, als bei anderen, aber die meisten KK beinhalten diese.

Jedoch hängt es von jedem selber ab, wie wichtig er sie nimmt, und bei einigen entwickeln sich dieser erst mit der Zeit.

z.B. Hat Thorre bei dem Beispiel mit dem Schildkrötenhaus gesagt, daß er sich erstmal geärgert hat. Erst später hat er für sich erkannt, daß er zu dem Zeitpunkt noch nicht soweit war, etwas nützliches für sich darin zu erkennen.

Das mag wenig philosophisch sein, aber es ist eine geistige Entwicklung, und jeder von uns entwickelt sich.
Einige werden mit der KK aufhören, andere werden vielleicht mit der KK aufhören, aber sich mit dem Zen-Buddismus weiterbeschäftigen... es gibt da soviele Möglichkeiten, wir müssen nur für uns entscheiden, welche wir wählen im Moment...

Und zu Katrin, ich kann es absolut nachvollziehen, daß man solch einem Lehrer den Rücken kehrt, obwohl man natürlich auch daraus seine Lehren ziehen kann.
Manchmal zählt aber nur das, was Du für Dich entscheidest... denn Du mußt noch das ganze Leben mit Dir auskommen und das kann Dir keiner abnehmen. Der Lehrer spielt dabei kaum eine Rolle... ;)

Bruce1962

30-08-2003, 16:13

Was war noch mal die ursprüngliche Frage??? :D

Mal leise beim Moni anfrage, ob die Threads nicht getrennt werden können, damit es übersichtlich bleibt :)

M.f.G Bruce

Xiaoshi

30-08-2003, 17:05

Da kämpft sich doch eh niemand mehr freiwillig durch! :p

Jibaku

30-08-2003, 17:54

Original geschrieben von Thorre
Hallo Xiaoshi,

wieso war er nochmal der Meinung, daß Demokratie die Vorstufe zur Anarchie sei? Wegen dem allgemeinen Orientierungsverlust, weil es keinen übergeordneten Wertekanon mehr gibt?

Beste Grüße
Thorre

Ich erinnere mich leider nicht mehr genau, aber zentral war wohl die Orientierungslosigkeit der Menschen und der daraus resultierende Werteverfall bzw. die Unordnung. Dahinter steht bei Platon die Idee, dass jeder eine Aufgabe hat bzw. haben sollte... oder verwechsle ich das mit einem anderen Griechen
Platons Philosophie war eine sehr elitäre, er war wegen der Verurteilung seines Lehrer Sokrates in einer Demokratie dieser gegenüber sehr negativ eingestellt.
Für Platon war die Demokratie die Herrschaft der "unvermögenden" Masse über die eigentlich geistig vermögenden. Er ging davon aus, daß der "Pöbel" mit der Freiheit der Demokratie für den Einzelnen nicht umgehen konnte weswegen diese entweder in Monarchie oder eben Anarchie enden musste (Dazu ist zu sagen, daß der damalige Anarchiebegriff ein rein negativer war also nicht der vernünftige Umgang mit Freiheit ohne staatliche restriktion, wie es ja Heute auch vertreten wird).
Neben dieser "psychologischen" oder besser soziologischen Begründung "belgte" er es noch "historisch" mit dem natürliche Zyklus der Staatsformen:
Aristokratie-Demokratie (Durch Revolution)-Monarchie oder eben Anarchie.
Er stellte diesen Modellen die Utopie seines Idealstaates entgegen (In seiner Schrift Politeia).
Ein ganz und gar nicht erstrebenswertes Bid einer Gesellschaft mit einer rassischen Selektion in einer Ordnung ohne Familie und Eigentum mit einem staatlichen Erziehungssystem von der Kindheit bis insErwachsenenalter und einer Elitenselektion, die letztlich nur den "philosophisch" begabtesten Zugang zu staatlichen Entscheidungspositionen ermöglicht, während alle anderen vorher "ausscheiden" und dann je nach Begabung Dienst in Millitär unteren oder oberen Beamtenrängen leisten sollten..

Hallo Thorre,

Es gibt keinen Christen, der nicht an Gott glaubt. Aber es gibt sehr wohl Buddhisten, die nicht an Reinkarnation glauben.

Beste Grüße
Thorre

Da hast Du ja Zielgenau meine Dfizite im Wissen um den Buddhismus aufgedeckt!
Ich hielt solche Ansichte tatsächlich für Buddhistisches (Damit meine ich nicht westliche Modebuddhisten die sich je nachdem was gerade "In" ist, daß raussuchen was sie gerade brauchen können) Allgemeigut.
Wenn dem nicht so ist, gibt es denn außer der Erkenntnistheoretischen Herangehensweise so eine Art kleinsten gemeinsamen Nenner, ein Unterscheidungsmerkmal zu anderen Überzeugugen die sich ähnlicher Methoden bedienen?

Um noch einmal kurz auf den Punkt zu kommen:

Wie ich bereits an anderer Stelle schrieb, spielt auch Glauben eine Rolle.

Das war eigentlich lediglich das was ich darzustellen versuchte.
Mir schien es nur wichtig damit darzulegen, daß es eben 100 prozentige Erfahrbarkeit nicht gibt, sie wäre soetwas ähnliches wie der im Christentum oft versuchte wissenschaftliche oder philosophische Gottesbeweis.
Natürlich ist der Glaube an Gott im Christentum ein sehr elementarer Bestandteil oder besser DER.

Für mich ist übrigens ein zentraler Unterschied die Frage wodurch man (Ich verwende jetzt etwas untechnisch einen "christlichen begriff) Erlösung erlangt.
Im Buddhismus wird hier doch viel mehr der Mensch in den Mittelpunkt gerückt (Sogar mit dem Konzept "diesseitiger" Erlösung im Zen wohl der Sprung in die Erkenntnis, das gibts zwar im Christentum auch, ist aber eher ein "Mindermeinung" im Rahmen des Mystizismus "Unio Mystica", die Methodik ist aber durchaus verbreitet) während im Christentum die Erlösung einzig (Mit verschiedenen Abstufungen je nach Kirche) von der Gottesgnade abhängig ist, da der Mensch auch bei edelstem Handeln immer als unvollkommen und sündig angesehen wird.

Was mich noch interresieren würde, bei eine Ablehnung einer Gottesidee, wie kommt es dann gleichzeitig zu einer Bejahung von jenseitigem Nirwana, Wiedergeburt und vor allem wie werden die moralischen Instanzen begründet, wer bewertet was gutes und was schlechtes Karma ist? Im Grunde die beim Gottesbeweis oft so wichtige Frage nach dem woher?
Denn Buddhismus geht mit diesem Konzept ja über ein Philosophie weit hinaus.

Schon mal vilen Dankl für deine Mühe.

Hallo Xiaoshi,

Die Idee, dass eine körperliche und geistige Beschäftigung, egal ob man es nun Sport, Handwerk oder Kunst nennt, auch Einfluss auf den Charakter haben kann, nur weil man sie ausübt ohne auf irgend einen Gewinn zu achten bzw. es aus dem Grund der Anerkennung durch andere zu tun, ist in Europa völlig abhanden gekommen. .....
Heutzutage empfinden die meisten Menschen die Hingabe an eine Kunst oder ein Handwerk (ich meine ausschließlich oder zumindest weitgehendst) als altmodisch, oder "spinnerhaft". ......- aber ich kenne kaum Leute die überhaupt auf die Idee kämen, dass das eine Möglichkeit wäre. Und wie schon gesagt, die Einstellung dass man auch durch Sport im klassischen Sinne seinen Geist schulen kann gab es auch in Europa, das ist keineswegs auf Asien beschränkt...
Also jetzt spielst Du aber auch mit Klischees und postulierst hier eine Behauptung die ich ganz und gar nicht teile.
Du hast selbst vor wenigen Posts Beispiele für genau solche Methoden beim Millitär gebracht!
Solche Konzepte werden in der Erziehung in der Ausbildung angewandt, sie sind anerkannt im Sport finden Einzug vor allem in Jugendstrafrecht (Und wenn die Justiz sich ersteinmal bestimmter Methoden bedient ist das durchaus ein Zeichen dafür, daß sie etabliert sind.)
Wenn auch nicht vordergründiges Ziel, so doch anerkannte Erfahrung ist soetwas z.B. im Ausdauersport, bei Bergsteigern etc.
Ich denke das diese Methoden in der normalen Gesellschaft nicht so systematisiert sind, anerkannt ist der Wirckomplex aber zweifelsohne.
Und im religiösen Bereich sind sie eigentlich seit Jahrhunderten auch europäisches Allgemeingut und hier wird auch ganz bewußt auf die Wirkung gesetzt.

Auch sollten man bedenken daß eine intensive und bewußte Auseinanderesetzung mit Meditation, Zen, Buddhismus, Do oder was auch immer in dieser Richtung auch nicht gerade asiatisches Allgemeingut ist, auch wenn wir, die wir damit durch unsere Beschaftigung in Berührung kommen diesen Eindruck gewinnen können.
Ich habe manchmal den Eindruck wir Kampfsportler/Künstler neigen dazu in vieles asiatische zu viel Bedeutung zu legen, manch mal ist es auch schlicht nur das was es auch vordergründig zu sein scheint...!

Xiaoshi

30-08-2003, 18:53

Original geschrieben von Jibaku
Wenn auch nicht vordergründiges Ziel, so doch anerkannte Erfahrung ist soetwas z.B. im Ausdauersport, bei Bergsteigern etc.
Ich denke das diese Methoden in der normalen Gesellschaft nicht so systematisiert sind, anerkannt ist der Wirckomplex aber zweifelsohne.
Und im religiösen Bereich sind sie eigentlich seit Jahrhunderten auch europäisches Allgemeingut und hier wird auch ganz bewußt auf die Wirkung gesetzt.

Auch sollten man bedenken daß eine intensive und bewußte Auseinanderesetzung mit Meditation, Zen, Buddhismus, Do oder was auch immer in dieser Richtung auch nicht gerade asiatisches Allgemeingut ist, auch wenn wir, die wir damit durch unsere Beschaftigung in Berührung kommen diesen Eindruck gewinnen können.
Ich habe manchmal den Eindruck wir Kampfsportler/Künstler neigen dazu in vieles asiatische zu viel Bedeutung zu legen, manch mal ist es auch schlicht nur das was es auch vordergründig zu sein scheint...!

Mir ist klar, dass es Bereiche gibt, in denen das eingesetzt wird, und mir ist klar, dass das Militär sich solche Sachen zu nutze macht. Und vor allem zu nutze gemacht hat, denn jedes Land, das einmal dem Militarismus verfallen war, hat zu dieser Zeit die jungen Männer "geformt" - nur nicht gerade im freiheitlichen Sinne. Und eigentlich wollte ich auch gerade darauf hinaus, dass es in einigen religiösen Strömungen sehr wohl Körperertüchtigung als Praktik gab, ebenso wie Askese und Meditation... aber besonders weit verbreitet hat es sich nicht, aus heutiger Sicht.

Eigentlich sollte aber klar geworden sein, dass ich diese Theorien nicht als asiatisches Allgemeingut verkaufen wollte. Dort sind die Leute genauso oberflächlich wie woanders auch, unter der kulturellen Fassade sage ich mal. Der einzige relevante Unterschied ist der, dass die oben angesprochenen Traditionen gut erhalten (manchmal auch nicht so gut) überlebt haben - während in Europa anscheinend vieles untergegangen ist, weil es, wie du geschrieben hast, nicht systematisiert war bzw. durch Kirche oder Staat daran gehindert wurde.

Trotz allem bin ich der festen Überzeugung, dass körperliche und geistige Schulung in Asien, vor allem in China, einen höheren ideellen Wert (behalten) hat. Das sieht man auch daran, wie viele Chinesen sich mit Qigong und Taiji beschäftigen. Dass viele das nicht besonders intensiv tun, ist eine andere Sache. Ich wollte nicht ausdrücken dass Asiaten in dieser Hinsicht besser "praktizieren", sondern noch ein gewisses Ideal im Bewusstsein der Menschen vorhanden ist - unabhängig davon, dass die meisten nicht mal in dessen Nähe kommen.

Jibaku

30-08-2003, 19:02

Hallo Xiaoshi,

Du schriebst halt "völlig abhanden gekommen" und nur dem wollte ich widersprechen.
Daß die Schwerpunktsetzungen unterschiedlich sind will ich gar nicht bestreiten.
So weit sind wir wohl gar nicht voneinander entfernt.

Thorre

30-08-2003, 19:37

Hallo Jibaku,

ja, einen kleinsten gemeinsamen Nenner gibt es. Der ist allerdings auch unter Vorbehalten zu betrachten. Da es sehr viele verschiedene Schulen gibt, wird selbst dieser kleinste Nenner unterschiedlich bewertet. Aber es ist zumindest eine recht gute Orientierung.

Jeder Buddhist anerkennt die von Buddha formulierten Vier Edlen Wahrheiten als theoretische Grundlage seiner spirituellen Bemühungen. (Die Vier Edlen Wahrheiten heißen wohl aus einem bestimmten Grund nicht "Die Vier Absoluten Wahrheiten" oder "Die Vier Universellen Wahrheiten". Darüber kann man spekulieren.)

Teil dieser vier Lehrsätze ist der Verweis auf den sogenannten "Achtfachen Pfad", der genaugenommen also ebenfalls zur theoretischen Basis gerechnet werden muß, die für jeden Buddhisten verbindlich ist.

Was gutes und schlechtes Karma betrifft, so wird darüber unter Buddhisten sehr engagiert gestritten. Ich denke, daß dieses Reiben an einer theoretischen, humanistischen Lehre wohl der eigentlich wertvollste Effekt des Buddhismus ist.

Auf Grundlage der Beobachtung der menschlichen Psyche kommt der Buddhismus zu dem Schluß, daß beispielsweise Haß keine der natürlichen Entfaltung der Persönlichkeit förderliche Emotion ist. Die Vorstellung des Karma gründet in der umfassenden Verbindung aller Lebewesen und Dinge. Buddhisten gehen davon aus, daß diese Verbindung elementar und auch vielschichtig ist.

Wenn also alle Dinge und Wesen miteinander verbunden sind, dann hat beispielsweise Haß nicht nur auf eine einzelne Person und auch nicht nur in der Gegenwart negative Effekte. Die Resultate von Haß können sowohl räumlich, als auch zeitlich sehr weitreichend sein. So kann man also sagen, daß negatives Karma in der Ansammlung von Faktoren besteht, die in der Gegenwart und auch Zukunft negative Wirkungen zeitigen werden.

Beste Grüße
Thorre

Xiaoshi

30-08-2003, 20:14

Hab mich tatsächlich etwas unpräzise ausgedrückt, ich wollte mich eigentlich auf die "Privatnutzung" beziehen, also dass die meisten Leute der Körper- und Geistesertüchtigung keinen tieferen und dauerhaften Wert (mehr!) beimessen - auch hier gibt es natürlich Ausnahmen.

Dao

31-08-2003, 15:13

Original geschrieben von Thorre
Manchmal mache ich mir beim Lesen im Forum klar, daß wahrscheinlich neun von zehn Leuten, die hier ihre Meinungen posten in 5 oder 7 Jahren überhaupt nicht mehr an Kampfkunst denken, sondern ganz andere Dinge machen. Das hilft mir irgendwie, Abstand zu gewinnen.

Hi Thorre,
warum gewinnst du dadurch Abstand? Und 9 von 10 erscheint mir doch sehr hoch gegriffen. Wenn du sagen würdest, das die heutigen Sprinter mit 70 keine KK mehr machen und dann 9 von 10 dann würde ich dir Rechtr geben.

Thorre

01-09-2003, 10:24

Hallo Peter,

ich meinte damit, daß ich manchmal den Fehler mache, alle möglichen Statements so ernst zu nehmen, als wären es die Resultate jahrelanger Erfahrung und sorgfältigen Nachdenkens. Ich finde dann meinen Abstand wieder, wenn ich mir klarmache, daß so mancher Kommentar einfach keine Substanz besitzt. Einfach weil er, hart gesagt, eine Laienmeinung repräsentiert, so als würde ich mich zur Quantenmechanik oder zur Kunstgeschichte äußern.

Beste Grüße
Thorre

Tengu

01-09-2003, 10:39

Ts,ts,ts - haben wir da den Meister in seiner Andacht gestörrt? Nicht, das man sich erst eine Meinung erlauben kann, wenn man noch nicht erleuchtet wurde oder den Stein der Wesen gefunden hat.
Bei so einer Meinung gehst Du am Besten wieder auf Deinen einsamen Berg und meditierst noch ein bischen. Denn eigentlich sollte Dir doch das Ergebnis egal sein, der Weg und die damit verbundene Selbsterkennung ist doch viel wichtiger. Und wie könnte man ihn beginnen, wenn nicht als Laie. Und das sind wir doch am Ende alle oder?

Gruß

Tengu

marq

01-09-2003, 10:56

meine meinung......

und die erleuchtung wie macht man die denn überhaupt fest...

Thorre

01-09-2003, 12:01

Hallo Tengu,

Du hast mich falsch verstanden. Es geht eher darum, daß ich mich manchmal fälschlicherweise auf Diskussionen mit Leuten einlasse, denen das besprochene Thema ungefähr so wichtig ist, wie mir das Oktoberfest.

Und weil es ihnen nicht wichtig ist, wissen sie im Grunde auch nichts darüber (sowenig wie ich über das Oktoberfest weiß). Und wenn man von einer Sache keine oder kaum Ahnung hat, naja, dann bleibt da kaum Möglichkeit zum Argumentieren. Also werden statt Argumente Vorurteile oder Ansichten, die von Hörensagen herrühren aufgetischt. Das ist jedenfalls mein Eindruck.

Deshalb schrieb ich, daß mir die Überlegung, von wem und auf welcher Basis „Kritik“ geübt wird, hilft, locker zu bleiben. Das war alles.

Hast Du Dich angesprochen gefühlt? War nicht auf Dich bezogen...

Gruß
Thorre

Dao

01-09-2003, 12:19

Original geschrieben von Thorre
ich meinte damit, daß ich manchmal den Fehler mache, alle möglichen Statements so ernst zu nehmen, als wären es die Resultate jahrelanger Erfahrung und sorgfältigen Nachdenkens. Ich finde dann meinen Abstand wieder, wenn ich mir klarmache, daß so mancher Kommentar einfach keine Substanz besitzt. Einfach weil er, hart gesagt, eine Laienmeinung repräsentiert, so als würde ich mich zur Quantenmechanik oder zur Kunstgeschichte äußern.

Kann ich verstehen deinen Ansatz, und doch versuche ich das was gesagt wurde trotzdem ernst nehmen. Leider gelingt es mir nicht immer. Wenn jemand kompetent wirkt, fällt mir das wesentlich leichter. Und doch kann ich auch von Leuten lernen, die in einer Materie noch nicht so fortgeschritten sind.
Lernst du nicht auch von deinen Schülern etwas? Da ist eine fließender Austausch da!?

Thorre

01-09-2003, 12:41

Hallo Peter,

ich denke, daß dieser Spruch „Der Lehrer lernt von seinen Schülern“ häufig falsch, gemessen an der Realität der Kampfkünste, interpretiert wird. Ein Lehrer lernt beispielsweise von seinen Schülern, wie er die Methoden des Unterrichts optimaler gestalten kann. Das lernt er, indem er die Schüler beobachtet. Es ist aber nicht so, daß die Schüler ihm etwas über KK beibringen.

Wie siehst Du denn die Sache?

Beste Grüße
Thorre

Tengu

01-09-2003, 13:09

Naja, ein bischen geärgert hatte ich mich schon.

Aber da man mit sowas nicht weiter kommt, habe ich mir mal wieder die geschichtlichen Abrisse in diesem Link; http://mailbox.univie.ac.at/~scheidb9/rel_vo/gesch/zen.htm durchgelesen. Und dabei bin ich auf folgende Aussage gestoßen:
"Erleuchtung kann nicht durch Studium vermittelt werden, sondern nur durch unmittelbare Erfahrung. Diese Erfahrung steht in vollkommenen Gegensatz zum Alltagsbewußtsen und überkommt einen überfallsartig. " - Wenn´s so ist, überfällt es einen oder auch nicht. Man kann es nicht steuern. Wenn man es aber nicht steuern kann, hat es dann überhaupt einen Sinn es anstreben? Oder ist es nicht eigentlich besser, man verschwendet keinen Gedanken drann, tut einfach, was man immer tut, irgendwann wird man erleuchtet oder auch nicht?
Ich suche keine Antwort wie : "Wenn über den Gipfeln keine Wolken sind, fällt der Mond ins Herz der Wellen." . Ich meine, wenn etwas nicht objektiv erfassbar ist, sondern rein subjektiver Natur ist, kann man so eine Anschauung dann weitergeben? Das es nicht so einfach ist, zeigen die vielen unterschiedlichen Sekten des alten Japan.

Gruß

Tengu

Thorre

01-09-2003, 14:20

Hallo Tengu,

Satori ist nicht zwangsläufiges Resultat einer speziellen Schulungsmethodik. Es gibt keine Garantie. Doch das bedeutet nicht, daß Schulung oder Training für Zen-Leute sinnlos wäre.

Zen-Mönche unterziehen sich einer sehr strengen Schulung, deren Ziel letztlich Satori ist – auch wenn keiner der Nicht-Erleuchteten weiß, was das nun genau bedeutet. Egal, ob Satori überfallartig oder ganz sanft eintritt, immer geht diesem Ereignis ein intensiver psychischer Prozeß voraus.

Zu hoffen, man könne diesen Prozeß umgehen und trotzdem den „Preis“ kassieren, ist relativ aussichtslos.

Im Zen wird übrigens auch nicht die Erfahrung des Satori weitergegeben, sondern nur die Instruktionen, um zum Satori zu gelangen.

Beste Grüße
Thorre

Schorschi

02-09-2003, 14:28

Hallo Thorre,

Du hattest Dich dazu geäußert, dass viele die Philosophie nicht ernst nehmen oder gar nicht erfahren wollen...

Und wie sieht es aus, wenn Du interessiert daran bist und genau deswegen auch eine KK-Schule aufsuchst. Du hast anfangs halt keine Ahnung und der Trainer tut auch so, als sei es in seiner Schule wichtig. Du denkst, man, da kann ich ja dann vielleicht etwas mehr erfahren... Und je länger Du in dieser Schule bist, desto mehr schaust Du hinter die Kulissen (dieser Schule) und merkst dann, dass der Trainer diese Philosophie gar nicht lebt. Meiner Meinung nach müßte er sie vorleben, um sie auch vermitteln zu können. Es wird aber unglaubwürdig, wenn er sie nur benutzt um Kritik an seiner Person oder ähnliches zu unterbinden... Denn wenn er sie nicht vorlebt, kann man sich nicht daran orientieren und wenn er dann dumme Sprüche reißt und sich allgemein nach europäischen Maßstäben orientiert und sich so verhält, dann kann er auch keine anderen Verhaltensweisen von seinen Schülern erwarten, oder??

Thorre

02-09-2003, 14:45

Hallo Schorchie,

mag sein. Aber wenn der Lehrer ein wirklicher Meister gewesen wäre – was man bis zu diesem Zeitpunkt im Grunde nicht wissen konnte – dann wäre die Reaktion eines Schülers, offene Kritik zu üben, eben nach meinem traditionellem Verständnis unangemessen.

Es ging mir darum, etwas Grundsätzliches zum Thema zu sagen, es ging mir weniger um den konkreten Fall.

Beste Grüße
Thorre

katrin

02-09-2003, 19:03

Merkt man, dass Dir die konkrete Situation, sprich meine Frage egal war....

Schorschi

02-09-2003, 21:19

Hallo Thorre,
ich denke, zu dem Zeitpunkt war sehr wohl klar, dass es kein richtiger Meister war. Denn er hat genügend Einblicke in seine Person geliefert...
Grundsätzlich denke ich, sollte er z.B. auch sein Privatleben raus halten, dies kann man hier auch nicht gerade sagen. Denn wenn offen über seine Probleme mit der Frau, über politische Einstellung usw. diskutiert wird, ist das meiner Meinung nach fehl an so einem Platz.
Und wie gesagt, er kann von seinen Schülern nur so ein Verhalten erwarten, was man auch selbst vorlebt. Und muß man sich dumme Sprüche nach westlichem Stil gefallen lassen, sollte er das auch abkönnen...
Gruß Schorschi

Thorre

02-09-2003, 21:26

Katrin,

manchmal ist Ignoranz hartnäckig. Deine Frage interessierte mich nicht, weil sie trival war.

Was hast Du erwartet? Daß jemand sagt:"Klar, das ist absolut rechtmäßig von seiten des Lehrers. Wenn einer Kritik übt, obwohl sie berechtigt ist, dann ist das auf jeden Fall ein Grund, ihn aus der Schule zu schmeißen!" ? Was bitte hast Du erwartet, außer Zustimmung zu Deinen Zweifeln? Und diese Zustimmung hast Du dann auch von allen Seiten bekommen.

Ich hingegen habe mir erlaubt, die Oberfläche der Sache mal beiseite zu lassen und nach der grundsätzlichen Einstellung zum Lehrer / Schüler Verhältnis zu fragen. Und da stellte sich heraus, daß hier einige sehr bizarre Vorstellungen herrschen (Stichwort Dienstleister, Stichwort sinnlose Übungen). Ab diesem Punkt hättest Du trotz der belanglosen Frage was lernen können.

Etwas, was Dir dabei hilft, Probleme zu lösen oder gar nicht erst aufkommen zu lassen, wenn Du in Zukunft einem "richtigen" Lehrer gegenüberstehst. Aber wie ich schon schrieb, Ignoranz ist eben manchmal hartnäckig. Du hast bis zum jetzigen Punkt wahrscheinlich gar nicht verstanden, daß dieses Problem überhaupt nicht grundsätzlich mit dem "falschen" Lehrer zusammenhängt, sondern etwas über Deine Einstellung sagt, die aus traditioneller Sicht einfach unangemessen ist.

Dazu ein Zitat, was auf die meisten traditionellen Künste Chinas, Koreas und Japans anwendbar ist:

Eugen Herrigel "Zen in der Kunst des Bogenschießens"
"Der japanische Schüler bringt dreierlei mit: gute Erziehung, leidenschaftliche Liebe zu der von ihm gewählten Kunst und kritiklose Verehrung des Lehrers."

Aber vielleicht beeindruckt es Deinen zukünftigen Meister einer asiatischen Kunst natürlich auch, wenn Du ihm stattdessen erklärst, was seit "ca 55 Jahren gute deutsche Tradition" ist.

Beste Grüße
Thorre

Verity

02-09-2003, 21:44

Ignoranz ist eben manchmal hartnäckig.

Auf beiden Seiten, leider. :(

Dao

02-09-2003, 22:36

Original geschrieben von Thorre
ich denke, daß dieser Spruch „Der Lehrer lernt von seinen Schülern“ häufig falsch, gemessen an der Realität der Kampfkünste, interpretiert wird. Ein Lehrer lernt beispielsweise von seinen Schülern, wie er die Methoden des Unterrichts optimaler gestalten kann. Das lernt er, indem er die Schüler beobachtet. Es ist aber nicht so, daß die Schüler ihm etwas über KK beibringen.
Wie siehst Du denn die Sache?

Hi Thorre,
meine Lerneinheiten, hole ich mir immer dann ab, wenn ich falsches verbessere und dann gleichzeitig auch mich hinterfrage, warum ich das verbessere und es bei mir selbst betrachte, kontrolliere und nach Schwächen-Stärken untersuche. Das ist ein Aspekt der mich am Schüler - Lehrer Status weiterbringt.
Schüler, die für sich weiterkommen wollen und Fortschritte machen, halten den Lehrer auf Trab, sich nicht zu sehr auf der Couch auszuruhen und Fett anzusetzen.
Wenn ich natürlich davon ausgehe, das der Lehrer Galaxien von seinen Schülern entfernt ist, kann ich augenscheinlich davon ausgehen (was so nicht stimmt), das kein Befruchtung zum Lehrer hin passieren wird.
Ein Austausch wird meiner Meinung immer gegeben sein.
Nachdem ich zugeben muß den Aspekt nicht von allen Seiten betrachtet zu haben (die liebe Zeit), werde ich dir, wenn mir noch etwas einfällt, dies noch schreiben.

katrin

03-09-2003, 12:55

Hallo Thorre

wenn ich das nächste mal einem gottgleichen Wesen gegenüber stehe werde ich es selbstverständlich in der von Dir vorgeschlagenen Weise verehren.

Bis dahin: nobody is perfect.
Und ich denke das gilt selbst für einen Sifu.
Und auch für Dich.
Und dementsprechend werde ich mich auch weiterhin verhalten.
Wie gesagt: besagter Sifu sah - im Gegensatz zu Dir ein, daß auch er Fehler machen könne. Und im Nachhinein war er für die - wie er sie plötzlich nannte - Verbesserungsvorschläge - gar nicht so undankbar. Selbstverständlich wäre jenes bei Dir kaum möglich.

Tengu

03-09-2003, 12:58

Friede!!

marq

03-09-2003, 13:14

Original geschrieben von katrin
Hallo Thorre

wenn ich das nächste mal einem gottgleichen Wesen gegenüber stehe werde ich es selbstverständlich in der von Dir vorgeschlagenen Weise verehren.

Bis dahin: nobody is perfect.
Und ich denke das gilt selbst für einen Sifu.
Und auch für Dich.
Und dementsprechend werde ich mich auch weiterhin verhalten.
Wie gesagt: besagter Sifu sah - im Gegensatz zu Dir ein, daß auch er Fehler machen könne. Und im Nachhinein war er für die - wie er sie plötzlich nannte - Verbesserungsvorschläge - gar nicht so undankbar. Selbstverständlich wäre jenes bei Dir kaum möglich.

He He He

Thorres Schüler möchte ich mal sehen.......

Hoffentlich lesen sie mal seine Statements............ :D :D....
Es würde mich nicht wundern, wenn wir bald ein Threat von einem seiner Schüler haben.....

Denn:

Er weiss alles und ist ein wahrer Meister, der alles richtig macht ........(quasi Gottähnlich).

so long

Harrington

03-09-2003, 13:19

@Thorre

weil es dich nicht interessiert hat musstest du trotzdem ausschweifend deinen Senf dazu geben,oder?

:rolleyes:

Warum machst du -wenn du sowieso off topic gehen wolltest- dann nicht direkt einen eigenen Thread auf?

Ich bin froh das ich hier in der Realität leben kann und demnach darf ich auch hinterfragen,puh....

Tengu

03-09-2003, 13:27

Ein Zen-Schüler ging zu seinem Meister und sagte: „Meister, beim Meditieren kam mir die Erkenntnis, dass das Wichtigste im Leben eines Zen-Jüngers das Sein im Hier und Jetzt ist.“
Meister: „Nein!“
Schüler: „Aber...“
Meister: „Nein! Du musst mich fragen!“
Schüler: (zerknirscht) „Also gut. Meister, was ist das Wichtigste im Leben eines Zen-Jüngers?“
Meister: „Das Sein im Hier und Jetzt.“
Schüler: „???????“

Lösung?

Harrington

03-09-2003, 13:38

Original geschrieben von Thorre
Katrin,

manchmal ist Ignoranz hartnäckig. Deine Frage interessierte mich nicht, weil sie trival war.
Ich hingegen habe mir erlaubt, die Oberfläche der Sache mal beiseite zu lassen und nach der grundsätzlichen Einstellung zum Lehrer / Schüler Verhältnis zu fragen. Und da stellte sich heraus, daß hier einige sehr bizarre Vorstellungen herrschen (Stichwort Dienstleister, Stichwort sinnlose Übungen). Ab diesem Punkt hättest Du trotz der belanglosen Frage was lernen können.

Etwas, was Dir dabei hilft, Probleme zu lösen oder gar nicht erst aufkommen zu lassen, wenn Du in Zukunft einem "richtigen" Lehrer gegenüberstehst. Aber wie ich schon schrieb, Ignoranz ist eben manchmal hartnäckig. Du hast bis zum jetzigen Punkt wahrscheinlich gar nicht verstanden, daß dieses Problem überhaupt nicht grundsätzlich mit dem "falschen" Lehrer zusammenhängt, sondern etwas über Deine Einstellung sagt, die aus traditioneller Sicht einfach unangemessen ist.

Dazu ein Zitat, was auf die meisten traditionellen Künste Chinas, Koreas und Japans anwendbar ist:

Eugen Herrigel "Zen in der Kunst des Bogenschießens"
"Der japanische Schüler bringt dreierlei mit: gute Erziehung, leidenschaftliche Liebe zu der von ihm gewählten Kunst und kritiklose Verehrung des Lehrers."

Aber vielleicht beeindruckt es Deinen zukünftigen Meister einer asiatischen Kunst natürlich auch, wenn Du ihm stattdessen erklärst, was seit "ca 55 Jahren gute deutsche Tradition" ist.

Beste Grüße
Thorre

Ich finde eher DEINE Meinung zum Schüler/Lehrer Verhältnis ziemlich bizarr....

Meiner Meinung nach lebst du ein wenig in deiner eigenen Welt in der du keine andere Meinung gelten lässt,denn deine ist die einzig wahre..

Über die Einstellung einzelner Schüler kann man sicherlich streiten,das ist in jeder Schule so,aber wir sind hier nicht in JAPAN,und wenn man jemanden (zitire)"kritiklos verehrt"ist man eine Marionette .

Dao

03-09-2003, 13:38

ganz relaxed bleiben. Habe bei Thorres statements, Lust nachzufragen, und manches zu hinterfragen, aber so komische Bilder wie "Gott ähnlich" habe ich nicht. Er lebt für seine KK und vertritt seine Überzeugung. Das kann falsch ankommen.
Lasst uns gegenseitig mit ganz viel Respekt behandeln. Ganz egal welchen Rang oder was auch immer wir bekleiden.
Es geht hier um einen offenen Austausch!!!! Und das relaxed!

Harrington

03-09-2003, 13:40

Wir sind doch ganz relaxed,aber es muss möglich sein Kritik zu üben,und dazu gibt er Anlass,er macht es ja auch mehr als genug..

Außerdem ist nichts persönlich gemeint,nur sachlich...

Dao

03-09-2003, 13:46

Also Schluß mit Vorwürfen oder Ähnlichem.
Dafür jetzt schon euer Dank ank nk kkkkkkkkkkkkkkkkk!

Tengu

03-09-2003, 13:48

Der arme Kerl, jetzt hat er in die Tastatur gebissen ;)

Gruß

Tengu

tigercrane

03-09-2003, 13:49

hi an alle

empfinde thorres einstellung gar nicht einmal schlecht, sie beinhaltet viel gutes und lehrreiches.. die frage stellt sich aber, ob der angesprochene oder gar ein schüler bereit ist, sich damit auseinander zu setzen und sich selber zu hinterfragen... das ist aber hart und stellt einem oft als unwissend (bzw. noch nicht genug wissend, reif usw.) hin.. und das kann hart sein.. kenne ich selber auch..

wie öfters schon erwähnt.. die wahrheit ist nicht immer so, wie man sie gerne hätte..

@marq
mit solchen aussagen beweist du etwas, das leider oft als klischee gebraucht wird (und ich nicht als richtig betrachte).. kampfsportler haben nix in der birne ausser reinbolzen...

dumme sprüche machen ist einfach, sich selber über sich, seine worte und seine person gedanken zu machen ist schwierig.. versuche es einmal.. :)

@katrin
ich kann deinen ärger mit deinem lehrer verstehen.. doch deine worte zu den aussagen von thorre sind leider so zu deuten, dass du in der kampfkunstwelt asiens nie deinen platz finden wirst.. ausser du machst dir ein paar gedanken darüber..

@zeroboy
nachfragen darf man immer.. wie und wann ist die frage.. und der schüler sollte sich im klaren darüber sein, wer schüler und wer lehrer ist, wer lernen will und wer zu lehren gibt..

wenn dir das unlogisch erscheint, prüfe dein umfeld und das verhalten der personen um dich herum.. dann wirst du schnell feststellen, was ich damit meinte...

viele grüsse

marq

03-09-2003, 13:57

Original geschrieben von tigercrane

mit solchen aussagen beweist du etwas, das leider oft als klischee gebraucht wird (und ich nicht als richtig betrachte).. kampfsportler haben nix in der birne ausser reinbolzen...

dumme sprüche machen ist einfach, sich selber über sich, seine worte und seine person gedanken zu machen ist schwierig.. versuche es einmal.. :)

Okay ich wußte das jetzt wieder sowas kommt....

Jungs, bin zu einem IQ Test bereit........leider werdet ihr verlieren.....

Harrington

03-09-2003, 13:57

Original geschrieben von tigercrane
@zeroboy
nachfragen darf man immer.. wie und wann ist die frage.. und der schüler sollte sich im klaren darüber sein, wer schüler und wer lehrer ist, wer lernen will und wer zu lehren gibt..

wenn dir das unlogisch erscheint, prüfe dein umfeld und das verhalten der personen um dich herum.. dann wirst du schnell feststellen, was ich damit meinte...

viele grüsse

Nein ,unlogisch erscheint mir das nicht,das ist oft im realen Leben auch so..

Aber darum ging es hier nur sekundär,eigentlich ist alles hier off topic und kein Moderator sagt etwas darüber, wobei in anderen Threads schneller eingegriffen wird,komisch...

Ich bin kein Budoka und möchte auch nicht"wir spielen jetzt Asiate"spielen..Wenn ihr mit dem Spirit of Buddha klarkommt und ihr diese Einstellung habt verurteile ich das nicht und finde das auch ok,nur werde ich kritisch hinterfragen und würde mir das auch nie verbieten lassen,auch ok..

Nur ich finde Thorres Haltung und Ausschweifungen halt ein wenig daneben,das darf ich hier wohl auch sagen,ich meine es nicht persönlich.

tigercrane

03-09-2003, 14:06

hi an alle

@marq
mit intelligenz hat das rein gar nichts zu tun... irgendwann wirst du es vielleicht merken.. und wenn nicht.. auch egal.. :)

@zeroboy

***
Aber darum ging es hier nur sekundär,eigentlich ist alles hier off topic und kein Moderator sagt etwas darüber, wobei in anderen Threads schneller eingegriffen wird,komisch...
***
da gebe ich dir gerne recht.. doch es liegt auch nicht in meiner hand.. :)

ich empfinde es als toll, dass du deine offene meinung hier reinstellst.. respektiere ich auch.. wer jedoch eine asiatische kunst mit allen winkeln erlernen will, der kommt um solche themen nicht ewig rundum..

nebenbei budoka bzw. der weg des do und alles was mit buddha zu tun hat ist nicht bzw. nur annähernd dasselbe..

***
nur werde ich kritisch hinterfragen und würde mir das auch nie verbieten lassen,auch ok..
***
das wird eigentlich auch verlangt (das hinterfragen), denn ohne dieses tun lernt der schüler nur sehr wenig.. dann sprichen die leute vom "kadaver-gehorsam" und der wird nie verlangt.

viele grüsse

marq

03-09-2003, 14:38

Original geschrieben von tigercrane

mit intelligenz hat das rein gar nichts zu tun... irgendwann wirst du es vielleicht merken.. und wenn nicht.. auch egal.. :)

Nicht unbedingt: Doch diese erlaubt es mir

1. den Ausgangsthreat richtig zu deuten.....

2. und außerdem mein Wissen - egal wo es herkommt - auf meine / unsere realen Lebensbedingungen zu transferieren.

tigercrane

03-09-2003, 14:43

hi an alle

@marq

zu 1. ... dort sind wir immer noch, nur eben nun auf einem (wichtigen) ausschnitt daraus, welcher für künftige ereignisse gewicht haben wird...

zu 2. .... kennst du das wort illusion?

ps: bitte an den mod/admin usw. .. threat bitte tren-nen.. :D

viele grüsse

Bokuto

03-09-2003, 17:26

Hi Folks.

Der inzwischen mehrfach geäußerten Bitte nach Trennung werde ich nicht nachkommen. Dieser Thread besteht aus 190 Beiträgen - die alle zu Sichten und zu Sortieren ist ein sinnloser Aufwand, weil die ganze Diskussion erfahrungsgemäß bald danach einschlafen wird. Wer hier nach Trennung ruft, kann gern einen neuen Thread eröffnen und versuchen, die hier begonnene Zweit-Diskussion zu verlagern. An alle Anderen:

ZURÜCK ZUM THEMA BITTE.

Gruß
Dirk

samabe

04-09-2003, 11:19

Habe mir jetzt nach meinem Urlaub die Beiträge aufmerksam durchgelesen. Dabei bin ich schon auf der ersten Seite bei folgender Aussage hängen geblieben:

Original geschrieben von haifischle

Als Dienstleister - der wir Schulbesitzer, bzw. Trainer nun mal sind - steht unter anderem auch das Geldverdienen an vorderer Stelle, d.h. ich brauche zufriedene Athleten.

Mich wundert es, dass dort noch keiner widersprochen hat. Sehen denn alle Trainer hier im Forum Ihre Hauptaufgabe im Geldverdienen und fühlen sich als "Dienstleister"?

Ich gebe Training, weil es mir (meist) Spass macht. Ich bekomme kein Geld dafür und würde es auch nicht annehmen. Für mich sind wir alle im Verein gleichgestellt. Es gibt halt ein paar Mitglieder (Meister), die ihr Wissen an die anderen Vereinsmitglieder weiter geben. Mich interessiert die Meinung meiner "Schüler". Ich brauche das Feedback, um selbst mit meinem Training zufrieden sein zu können. Deshalb frage ich auch schon mal nach dem Training nach, ob etwas missfällt oder ob jemand Verbesserungsvorschläge hat.

Wenn mir am Training eines Trainerkollegen (oder diesem an meinem Training) etwas nicht gefällt, klären wir dies im Vier-Augen-Gespräch.

Für mich ist die schönste Bezahlung die, wenn ein Schüler z. B. bei einem Turnier oder auch bei einer Gürtelprüfung eine tolle Leistung zeigt. Wenn ein Schüler einen Wettkampf gewinnt bedeutet dies mir mehr, als wie meine eigenen Wettkampferfolge. Ich sehe, dass das, was ich ihr/ihm beigebracht habe, auch erfolgreich ist.

Etwas, was ich bei unserem Verein gerne bemängele ist die Tatsache, dass die Trainer zu Arbeitstieren mutieren. Wenn es um die Organisation von Vereinsfesten etc. geht, könnten auch mal erwachsene Schüler sich einbringen. Weshalb muss denn ein Meister am Grill stehen?

Wenn ich bei einer "kommerziellen" Schule einen Vertrag als Schüler unterschreiben würde, würde ich auch auf die Vertragserfüllung bestehen. Da ist es ja wohl das gute Recht, die Leistung einzufordern. Und da würde ich mich auch nicht scheuen bei häufigen Fehlstunden des Trainers (also reduzierter Leistung) den entsprechenden Leistungsanteil von meinen Beitrag zu kürzen.

Thorre

04-09-2003, 11:47

Original geschrieben von samabe
Weshalb muss denn ein Meister am Grill stehen?

Ich glaub´mein Schwein pfeift.

marq

04-09-2003, 12:04

Bei uns stehen auch Grillmeister da! :D :D

Xiaoshi

04-09-2003, 12:14

Na ja es ist ja wohl noch ein kleiner Unterschied zwischen Verein und einer buddhistischen KK(oder sonstwelchen) Schule.

Außerdem haben doch mehrere widersprochen? Ich hab mit Jibaku ausgiebig disskutiert. :D

Tengu

04-09-2003, 12:18

Ähhh, das Spanferkel?

Seht Ihr, so unterschiedlich ist das Selbstverständnis. In einem Verein z.B. seh ich es z.B sogar noch weniger Traditionell . Naja, daß der "Meister" am Grill stehen muß, ist eine realtive Sache. Aber da kan man ja jemanden ansprechen. (Ich würde mir den Platz am Grill nicht streitig machen lassen, dort ist der beste Platz.) In einem Verein ist es doch wie in einer Familie. Wenn man sich darauf verläßt, das alles von alleine geht, geht garnichts. Will man, das was funktioniert, muß man sich selber drumm kömmern, bzw. die Sache entsprechend organisieren.

"Ich gebe Training, weil es mir (meist) Spass macht. Ich bekomme kein Geld dafür und würde es auch nicht annehmen. Für mich sind wir alle im Verein gleichgestellt. Es gibt halt ein paar Mitglieder (Meister), die ihr Wissen an die anderen Vereinsmitglieder weiter geben. Mich interessiert die Meinung meiner "Schüler". Ich brauche das Feedback, um selbst mit meinem Training zufrieden sein zu können. Deshalb frage ich auch schon mal nach dem Training nach, ob etwas missfällt oder ob jemand Verbesserungsvorschläge hat." - Das ist für mich die richtige Einstellung!!!! :respekt: So habe ich es früher gehalten und so halten es meine Freunde in ihrem Ninjutsuverein heute noch! Kleine Streiterein gibts immer, aber wie gesagt, in jeder Ehe auch!

Gruß

Tengu

marq

04-09-2003, 12:28

@ Thorre

Ich möchte mal wissen, ob deine budistische Einstellung sowiet geht, dass du kostenloses Training anbietet?

oder hört da deine asiatische Philosophie auf??? nun sag was es bei dir kostet oder nimmt du nur was man dir anbietet?

Thorre

04-09-2003, 12:43

Hi Marq,

ist das nicht eigentlich off-topic? :D Das Training ist bei uns sehr preisgünstig (2x 2Stunden pro Woche für ca. 25,- € im Grundkurs). Wenn Leute absolut kein Geld haben, können sie trotzdem kommen. Prüfungen kosten nix, Vorträge kosten nix, Unterweisungen kosten nix. Da kann man wohl von fairen Verhältnissen sprechen.

Wie siehts denn bei Euch in diesen Punkten aus?

Beste Grüße
Thorre

Gast

04-09-2003, 12:46

Hallo samabe...es gibt halt leute die durch ihr training ihren lebensunterhalt verdienen oder ein teil davon...was ist daran schlimm?
somit ist es ein dienstleiter den ich für eine bestimmte sache(nämlich mir etwas beizubringen) geld bezahle...
ich finde daran nix schlimmes...
wenn er halt kein traing mehr gibt dann bekommt er halt negative kritik oder kein geld mehr so einfach ist das....
natürlich sollte man sich auch gleich eine schule/verein aussuchen wo der trainer sympathisch ist!der trainer macht auch dann nebenbei viele sachen wofür du nicht bezahlst...zb tunierchen fahren..etc
vielleicht kommt es ihn bei lieblingsschülern vielleicht nicht aufs geld an -aber er muss auch hallenmiete,traininggeräte und weitere dinge wie sein neuer mercedes bzahlen...

ein richtiges schüler meister verhältnis wie bei karate kid:D gibts glaub ich nur in china,japan oder im kino...aber als erwachsener mensch brauch ich das nicht..aber jeder wie er möchte..

Franz

04-09-2003, 12:48

zur Zeit 13 Euro im Monat 3x die Woche Training

Thorre

04-09-2003, 12:52

Hallo K1-Fan,

das ist Unsinn. Reale Lehrer-Schüler Verhältnisse gibt es sehr wohl. Eigentlich sollten sie Standart in jeder traditionellen Schule sein.

Zweitens hat es nichts mit Erwachsen-Sein zu tun, ob man der Schüler eines Meisters wird. Manchmal frage ich mich ernsthaft, ob Du Dich absichtlich dumm stellst oder provozieren willst oder einfach keine Ahnung hast.

Beste Grüße
Thorre

Tengu

04-09-2003, 13:13

Also, wenn ich über den Daumen rechne: €100 im Monat. Ganz schön teuer und das im Grundkurs. Wie lange geht denn bei Euch ein Grundkurs, Thorre?

Gruß

Tengu

Thorre

04-09-2003, 13:20

Hm Tengu,

100,- € im Monat von jedem Schüler??? Das wär cool, dann würd´ich wirklich bald Benz fahren und müßte nicht auf ner alten DR Big durch die Gegend knattern.

Nein Mann, 25,- € pro Monat. Ich hab nur geschrieben, wieviel Training das pro Woche bedeutet. Grundkurs geht bis zum Schülergrad III, dann kommen die theoretischen UW´s dazu.

Beste Grüße
Thorre

Jibaku

04-09-2003, 13:39

Eugen Herrigel "Zen in der Kunst des Bogenschießens"
"Der japanische Schüler bringt dreierlei mit: gute Erziehung, leidenschaftliche Liebe zu der von ihm gewählten Kunst und kritiklose Verehrung des Lehrers."

Aber vielleicht beeindruckt es Deinen zukünftigen Meister einer asiatischen Kunst natürlich auch, wenn Du ihm stattdessen erklärst, was seit "ca 55 Jahren gute deutsche Tradition" ist.

Daß ich nicht ganz Thorres Meinung bin habe ich ja schon dargelegt, auch wenn ich nicht alles von der Hand weisen will.
Beim vorliegenden Zitat bin ich mir nicht ganz sicher wie wörtlich es gemeint ist, meiner Ansicht nach wird bei Übersetzungen aus dem japanischen und auch bei Aussagen aus dem zur Diskussion stehenden Zusammenhang oft die Tendenz der japanischen Sprache außer Acht gelassen.
Die Sprache ist sehr blumig und vieles wird nach westlichen Maßstäben übertrieben und man bedient sich auch gerne diverser Superlative.
Nun kann ich dieses aber nicht zu Grunde legen und es mit dem sachlicheren westlichen Maßstab messen, dann kommt man zu merkwürdigen Ergebnissen.
Meiner Ansicht nach ein Grund für die „Überphilosophierung“ vieles asiatischen. Da werden schlichte Gebrauchsanweisungen zum Töten zu philosophischen Abhandlungen, aber gut.
Auch Heute noch gibt es solche Tendenzen, ich durfte einmal einen Liebesbrief eines Japaners an eine Deutsche (Auf deutsch) genießen, der Brief für sich genommen ließ vermuten dass hier die größte Liebe, zwar nur einseitig, nach Romeo und Julia oder den beiden Königskindern entbrannt war und das lediglich der Freitod den Schmerz der Verschmähung lindern konnte, weder das eine noch das andere war der Fall.
Ich würde eine Aussage wie die von Thorre zitierte immer als Tendenz oder eine besondere Betonung der Wichtigkeit und des Bemühens interpretieren, nicht aber als Tatsache oder Bedingung.

Sollte es aber so gemeint sein, sprechen für mich einige Punkte dagegen.

1.) Der Lehrer
Ein guter Weglehrer ist in meinen Augen ein Mensch der fest mit Beiden Beinen im diesseitigen Leben steht. Jemand dessen Weg eben gerade auch dazu geeignet ist den Alltag zu bestreiten und nicht jemand der sich aufgrund eigenen Scheiterns oder monetären Interessen oder auch tatsächlicher Entrücktheit eine esoterische Enklave schafft.
Wenn sich so jemand entschließt in Deutschland seinen Weg zu unterrichten dann wird er auch die hiesigen Gegebenheiten Beachten. Das heißt die Geschichte des Landes, der Werdegang der Menschen Namentlich seiner Schüler spielt sehr wohl eine Rolle für ihn, denn das ist sein Ausgangspunkt.

2.) Der Schüler
Auch ein Wegschüler kann seinen Weg nur vom bisher erreichten Status Quo aus starten, er ist Kind seiner Zeit und gerade in Deutschland ist eigentlich der gesamte Erziehungsweg und alle Wertebildenden Maßnahmen darauf ausgerichtet die Menschen nicht zu kritikloser Verehrung zu erziehen. „Meine Ehre heißt Treue!“ ist ein Wahlspruch der genau das beinhaltete und der wohl doch noch nicht lange genug Vergangenheit ist um nicht noch nachzuwirken. Ein guter Weglehrer wird das sehen und auch in seine Überlegungen einfließen lassen.

3.) Der aktuelle(re) Vergleich
Die allerwenigsten der großen der traditionellen Do Künste sind ihren Weg bis zu letzt im Schatten ihres Meisters gegangen, auch haben die wenigsten abgewartet, dass dieser ihnen die Freiheit eigener Interpretationen gegeben hat.
Die meisten haben sehr bald selber entschieden was sie weiterbringt.
Im (Japanischen) Karate-Do gilt das im übrigen für eigentlich alle Begründer der großen Stilrichtungen.

4.) Der historische Vergleich
Das Kritische Lernen eist auch in der japanischen Historie ein durchaus gängiges Vorgehen.
Wohl der bekannteste Schwertkämpfer Japans Minamoto Musashi hat so seine Technik entwickelt und das Musha Shugyo also das wandern von Meister zu Meister war, wenn auch von den Zen geprägten Schulen abgelehnt, eine Recht gängige Methode die allen Unkenrufen zum Trotz maßgeblich zur Entwicklung der Kriegskünste beigetragen hat.
Die Verehrung und der Respekt vor dem Meister ist wichtig, aber das kritiklose ist für mich ein Ausfluss aus der Entwicklung des Bushido von einem Ehrenkodex hin zu einer Kontrollmöglichkeit der Kriegerkaste und hin zur Konditionierungsmethode um ein ganzes Volk zu willfährigen Vollstreckern zu machen (Wie es wohl mit den meisten Kodizes nicht nur in Asien geschehen ist).
Alle durchaus positiven Aspekte des Bushido die Bestrebung nicht nur einen Killer sondern einen in Werten verwurzelten umfassend gebildeten Ritter (Im positiven Sinne) zu formen werden in meinen Augen durch den einen Aspekt des Giri, der bedingungslosen Treue ausgehebelt, denn welche meiner sonstigen Werte ich verletze, es ist ehrenhaft wenn ich es im Zuge meiner Pflichterfüllung dem Lehnsherren gegenüber tue.
Das hebelt aber alle Werte aus, weil sie beliebig werden und weil ich meine Verantwortung auf einen anderen transferieren kann.
Das gleiche gilt für moderne Wegschulen.
Siehe „Meine Ehre heißt Treue“

Von der Tendenz her bin ich aber schon geneigt Thorre in einigen Punkten recht zu geben, denn nicht jeder sollte sich immer gleich berufen fühlen, und das auch noch evtl. in Ermangelung jeglicher Kompetenz, an allem gleich Kritik zu üben.
Manchmal kann ein wenig zuhören nicht schaden bevor man rumbrüllt.
Das ist im übrigen ganz und gar keine rein asiatische Erkenntnis.

Zum Konkreten Fall und auch in der Umkehrung.
Ich denke, dass ein Rausschmiss auch ein Zeichen ist, dass es sich der Meister etwas zu einfach macht (Vielleicht ist es sogar ein Zeichen von Unvermögen) und das nicht nur bei einem kleinen Versehen sondern durchaus auch bei größeren Fehlern ja in Grenzen sogar bei Vorsatz.
Denn wie der Schüler so hat auch der Meister Pflichten und Nachsicht und Geduld den Schülern gegenüber gehören dazu wenn ihm etwas an den Schülern liegt und das sollte in einer Wegschule ja wohl der Fall sein.
Ganz westlich:
„Solange der Mensch strebt irrt er!“
und
„Wer immer strebend sich bemüht den wollen wir erlösen!“
(Goethes Faust)

Ich denke ein wenig Geduld und Nachsicht würde ich sogar von einem „einfachen“ westlichen Vereinstrainer erwarten und in einer kommerziellen Schule stellen sich all die Fragen nicht, da haben beide Seiten ihre Vertragspflichten zu erfüllen!

Tengu

04-09-2003, 13:45

Achso, dann gehts ja.

Obwohl, mit der alten DR Big fährst Du doch aus Kultgründen ;).

---------------------------------------------------------------

Irgendwie fehlt mir der Zugang zu dieser Schüler-Lehrer-Sache. Früher habe ich von sowas geträumt. Aber mittlerweile ist mein Trainer mein Kumpel und daß er mir was beibringen kann, läßt ihn in meiner Achtung nur steigen. Das heißt nicht, daß ich immer mit allem einverstanden bin. Ich würde manchmal ein paar Kleinigkeiten anders machen, wenn ich das Training halten würde. Er hat aber Erfahrung und daraus resultierend seine Gründe dafür. Das reicht mir. Und wenns mir nicht passt, muß ich´s ja nicht mitmachen. Vielleicht bin ich ja doch ein deutsches Vereinstier:
http://www.gif-universum.de/Animierte_Gifs/Garfield/9.gif

Gruß

Tengu

Xiaoshi

04-09-2003, 13:48

Original geschrieben von K-1 Fan
ein richtiges schüler meister verhältnis wie bei karate kid:D gibts glaub ich nur in china,japan oder im kino...aber als erwachsener mensch brauch ich das nicht..aber jeder wie er möchte..

Was heisst brauchen, ein tiefes, beiderseitiges Vertrauen ist meines Erachtens nach was schönes. Aber das ist nicht unbedingt auf Asien beschränkt. Man muss halt den richtigen Lehrer treffen und sich darauf einlassen.

samabe

04-09-2003, 13:54

Hallo K-1 Fan,

ich habe nie bezweifelt, dass es Leute gibt, die beruflich ihren Kampfsport betreiben/weitervermitteln. Aber die von mir zitierte Aussage hat nicht differenziert, sondern alle Trainer als monetär gesteuert dargestellt. Und da habe ich mit meiner Aussage halt differenziert und mich von dieser Spezies distanziert.

Es gibt halt auch Leute, die etwas tun, weil es ihnen Spass macht oder weil man auch anderen Menschen damit helfen kann (ich bin auch noch erschwerend einer von den Idioten von der freiwilligen Feuerwehr, der zu jeder Nachtzeit aus dem Bett springt, um irgendwann nach Qualm stinkend morgens müde nach Hause zu kommen und dann nach zig mal Duschen kaputt ins Büro zu fahren). Ohne solche Leute hätte ich selbst vor 26 Jahren auch nicht mit Kampfsport anfangen können, da meine Eltern mit 5 Kindern nicht die Möglichkeit gehabt hätten, dies zu finanzieren.

Und wenn ich mit einem/mehreren Schülern zu Meisterschaften fahre, muss ich vorher auch mit denen entsprechend trainieren. Dabei kommt dann auch eine Beziehung zustande, die aber auch notwendig ist. Wie soll ich mich bei einem Schüler als Coach an die Kampffläche stellen, wenn ich nicht die Möglichkeiten meines Schülers einschätzen kann? Ich habe eine Verantwortung und die/der Schüler/in ist mir auch irgendwie ausgeliefert. Wenn ich eine Gefahr für ihre/seine Gesundheit sehe, werfe ich das Handtuch. Und ich kann ihr/ihm auch nur gute Tipps geben, wenn sie/er diese auch verwirklichen kann. Dazu muss ich die Person kennen und sie muss mir vertrauen (können).

Xiaoshi

04-09-2003, 13:57

Original geschrieben von Jibaku
Die Verehrung und der Respekt vor dem Meister ist wichtig, aber das kritiklose ist für mich ein Ausfluss aus der Entwicklung des Bushido von einem Ehrenkodex hin zu einer Kontrollmöglichkeit der Kriegerkaste und hin zur Konditionierungsmethode um ein ganzes Volk zu willfährigen Vollstreckern zu machen (Wie es wohl mit den meisten Kodizes nicht nur in Asien geschehen ist).

Das sehe ich auch so. Wobei ja gerade im Kungfu-forum in einem kleinen thread diskutiert wird, ob man die richtige Einstellung eines Schülers mehr würdigen soll als sein tatsächliches Können im System. Hier, so glaube ich, ist irgendwo die Einstellung von Lehrern UND Schülern entscheidend. Also ob es darum geht, den Zen-weg zu beschreiten oder ob es darum geht, das Handwerk möglichst gut zu lernen. Jibaku hat ja schon geschrieben, dass die meisten großen Kämpfer der Vergangenheit nur solange von einem Lehrer gelernt haben, wie er ihnen auch etwas beibringen konnte - und die meisten haben auf kämpferische Fähigkeiten geachtet, und eben nicht auf die Erleuchtung des Zen. Wobei Reife und Weisheit einem Lehrer sicher auch damals gut zu Gesicht standen. :cool:

Thorre

04-09-2003, 14:13

Ich sehe es so,

daß bei der heftigen Ablehnung der (zenbuddhistischen) Idealvorstellung von Schüler und Meister in diesem Thread gewisse Ängste eine Rolle spielen, nämlich Befürchtungen jemandem zu vertrauen, der dieses Vertrauen möglicherweise nicht verdient, weil er eigentlich inkompetent, unsensibel, irregeleitet, geldgierig oder sogar gefährlich ist.

Vielleicht können sich eben einige Leute hier nicht vorstellen, daß es tatsächlich Menschen gibt, die es mit der traditionellen Auffassung vom Sinn der Kampfkunst so ernst meinen, daß man ihnen vertrauen darf. Das zeigt allerdings auch, wie viele der Anwesenden von ihren Trainern, Lehrern, Meistern denken. Jemand, der behauptet, daß er seinen Meister als Kumpel sieht, der hat keinen Meister. (Nichts gegen Dich, Tengu.)

Würde man hingegen die von mir vorgestellte Schüler-Meister-Beziehung als erstrebenswertes Ideal anerkennen, dann müßten sich wohl einige der Forumsteilnehmer die Mühe machen, nach einem wirklichen Meister zu suchen. Und das ist nicht leicht. Doch, wie Xiaoshi es bereits formuliert hat, die Auswahl der richtigen Schule ist bereits Teil des (richtigen) Weges.

Herrigel´s Büchlein ist eine wirklich lesenwerte Lektüre, und jeder, der die paar Seiten liest – es sind ungefähr 60, glaub ich – und mir DANACH sagt, daß ich Unsinn rede, an dem werde ich nicht mehr rumnörgeln. Nur: Wer einfach nicht den blassesten Schimmer davon hat, wie z.B. einige der kickboxenden Zunft, sollte sich darauf gefaßt machen, daß substanzlose Kommentare entsprechend zerlegt werden.

Beste Grüße
Thorre

samabe

04-09-2003, 14:26

Original geschrieben von Thorre
Jemand, der behauptet, daß er seinen Meister als Kumpel sieht, der hat keinen Meister. (Nichts gegen Dich, Tengu.)

Ich bin froh, wenn mich meine "Schüler" als Kumpel betrachten. Und den Ausdruck Meister kann ich mir auch schenken.

Wann stellst Du denn den Antrag, dass Meister in einer anderen Farbe mit gold umrandeten Rahmen (natürlich untergliedert nach Meistergrad) im Forum schreiben? Und nach deren Post haben alle anderen Nicht-Meister dann nur noch die Möglichkeit, ein Häkchen bei "Ich gelobe Besserung" oder "Natürlich ehrerhabener Meister" zu setzten. Lediglich Meister mit noch mehr Goldrand dürfen dann antworten........

Ich betreibe Kampfsport als Sport und sehe meinen Sport nicht als Religion. Und für mich sind vom Grund her alle Sportkamerad/inn/en gleich. Der Gürtel zeigt lediglich ihr Erfahrungspotential an (und das noch nicht mal unbedingt, da nicht jeder Lust hat, an Prüfungen teilzunehmen).

Tengu

04-09-2003, 14:34

Da hast Du recht, Thorre. Ich habe einen Trainer. Und ich verbinde das auch nicht mit meinem Bild "des Meisters". Hier ist auch, denke ich, der Hauptunterschied. Der Trainer kann mir das Kämpfen näher bringen. Das Leben meistere ich alleine, d.h. mit Familie. Da kann ich vieles von meinem KK-Wissens unterbringen, aber die Interpretation muß ich alleine vollziehen. (Das muß nicht pauschal so sein, bei mir ist es halt so.)

Im Übrigen halte ich von "Ehre ist Treue" sehr viel. Das bedeutet für mich auch Treue gegenüber sich selbst!

Gruß

Tengu

Gast

04-09-2003, 14:43

Samabe...die sowas freiwillig machen..bzw ohne kommerziellen zweck...respektiere ich natürlich genauso oder auch noch ein bischen mehr...aber stell dir halt selbe rmal vor du willst dein hobbie zum beruf machen...es ist klar das deine ziele bzw dein unterricht ein wenig anders verläuft...naja vielleicht hab ich dich auch falsch verstanden

Thorre
ja immer sind wir armen kickboxer schuld:D
naja wieso kommentare zerlegen...du bringst ja auch keine tollen argumente die für so ein verhältniss sprechen bzw den sinn des ganzen verraten.
ach übrigens vertrau ich meinen trainer...weil man auch privat gut befreundet ist..also hat nix mit angst zu tun..ich versteh nur den sinn des ganzen nicht...aber ich hab auch nix dagegen solange nicht gesagt wird :so ist es das einzig wahre...

naja ich seh mein trainer auch als kumpel...und er sieht mich genauso..
früher wars für mich als anfänger vielleicht auch ein meister...aber es gibt halt auch leute die von sich aus gar kein meister sein wollen weil sie selber sagen eine muss ja den vorturner machen...

und mir ist nen kumpel wichtiger als irgendein selbsternannte meister...wer sagt denn das das eine schlechter ist als das andere?bzw wer sagt überhaupt das man so ein schüler/meister verhältnis braucht um kampfsport zu verstehen bzw zu erlernen?
es gibt auch andere bereiche mit meister/schüler..ist sowas grundbestandteil vom kampfsport oder kampfkunst?

Xiaoshi

04-09-2003, 14:57

Original geschrieben von K-1 Fan
es gibt auch andere bereiche mit meister/schüler..ist sowas grundbestandteil vom kampfsport oder kampfkunst?

Spielst du auf Handwerk u.ä. an? Wenn ja, dann liegst du nicht ganz falsch, denn im Ursprung ist Faustkampf/Ringen eben kein Sport, sondern ein Handwerk, zumindest in Asien. Hier verwechseln viele den sportlichen Meister (also der beste) mit dem handwerklichen Meister (also der der unterrichten darf). Und prinzipiell kann man im Zen eine Kunst aus jedem Handwerk machen. Ein Goldschmied ist ein Handwerker, ganz klar - aber für manche ist er ein Künstler. Je nach dem, wie er sein Handwerk ausübt.

Die typsisch deutsche Vereinsstruktur spielt hier meines Erachtens eine große Rolle. Im Turnen und Fussball gibt´s halt einen, der schon länger dabei ist, und der gibt hin- und wiedermal Tips was man besser machen könnte - oder eben nicht. Im Prinzip sind Ballsporarten autodidaktisch zu erlernen, sieht man ja bestens an den brasilianischen Ballkünstlern, die nie etwas wie eine offizielle Fussballausbildung gemacht haben. Wenn es aber um chinesische Kampfkunst oder eine "Lehre" im Zen-Buddhismus geht, ist es nicht so einfach getan.

So langsam gleitet das ganze hier in einen ziemlich unsinnigen Streit ab, dabei vermute ich dass auch Thorre nicht vorhat, irgendwen hier zu "bekehren", wovor manche anscheinend Angst haben... aber ich finde, manch einer muss halt erkennen, dass es auch etwas tiefgründiger geht als im Verein ein bisschen Sport zu machen. Nochmal, ich will das niemandem streitig machen. Aber das typische "wer sein KS KK nennt ist nur ein Angeber" zeugt meines Erachtens von Arroganz UND, da stimme ich Thorre zu, auch von Angst. Denn Vertrauen ist kein absoluter Wert, man kann jemandem seinen leeren Aktenkoffer anvertrauen, sein Auto oder gar sein Haus - oder man kann jemandem sein Leben anvertrauen, oder dass was einen im Innersten bewegt. Es besteht schon ein Unterschied in der Tiefe des Vertrauens von einem zum anderen Menschen. Wer nicht weiter möchte als jemandem zu vertrauen dass er einem im Biergarten einen Platz freihält, ist ja ok. Andere Menschen möchten vielleicht etwas tiefer graben, auch um mehr über sich selbst zu erfahren. Denn wie Konfuzius gesagt hat: "Der Edle spiegelt sich nicht im Wasser sondern im Menschen"

Jibaku

04-09-2003, 17:01

Hallo Tengu,

Im Übrigen halte ich von "Ehre ist Treue" sehr viel. Das bedeutet für mich auch Treue gegenüber sich selbst!

Das sei Dir unbenommen. In diesem Zusammenhang stellt sich aber die Frage wem oder was man denn treu ist um "ehrenhaft" zu sein und ob sich die eigene Ehre in eben dieser Treue erschöpft?
Hier bezog ich mich auf den Wahlspruch der SS "Meine Ehre heisst Treue" die damit die unbedingte und bedingungslose Gefolgschaft zu Adolf Hitler symbolisieren wollte!
Da gab es keinen Interpretationsspielraum im Sinne von: "Für mich bedeutet Treue/Ehre... " Diese Treue wurde z.B. durch den Eid der Waffen-SS definiert: "Gehorsam bis in den Tod!"

Daß Ehre und Treue denn noch auch sehr aktuelle Werte sein können ist unbestritten, aber ich dachte die Bedeutung wird aus dem Kontext klar.

Xiaoshi

04-09-2003, 19:56

Vielleicht sollte man das eher in dem Sinne "Ehre bedeutet Zuverlässigkeit" verstehen?

marq

04-09-2003, 23:03

Original geschrieben von samabe
Ich bin froh, wenn mich meine "Schüler" als Kumpel betrachten. Und den Ausdruck Meister kann ich mir auch schenken.

Wann stellst Du denn den Antrag, dass Meister in einer anderen Farbe mit gold umrandeten Rahmen (natürlich untergliedert nach Meistergrad) im Forum schreiben? Und nach deren Post haben alle anderen Nicht-Meister dann nur noch die Möglichkeit, ein Häkchen bei "Ich gelobe Besserung" oder "Natürlich ehrerhabener Meister" zu setzten. Lediglich Meister mit noch mehr Goldrand dürfen dann antworten........

Ich betreibe Kampfsport als Sport und sehe meinen Sport nicht als Religion. Und für mich sind vom Grund her alle Sportkamerad/inn/en gleich. Der Gürtel zeigt lediglich ihr Erfahrungspotential an (und das noch nicht mal unbedingt, da nicht jeder Lust hat, an Prüfungen teilzunehmen).

:klatsch: :klatsch: :klatsch:

genauso sehe ich es auch

Als Trainer will ich nur etwas Respekt entgegen gebracht bekommen und zwar dafür, dass ich für alle Interesierten mein Wissen zur Verfügung stelle.

Thorre

05-09-2003, 08:24

Original geschrieben von marq
Jungs, bin zu einem IQ Test bereit........leider werdet ihr verlieren.....

Wieso eigentlich? :D Nicht, daß es wichtig wäre, aber wo liegt denn Dein IQ, daß Du da so sicher bist?

Franz

05-09-2003, 08:42

Gut wenn man KK betreibt nicht KS sollte man sich zwar auch mit der Kultur die dahinter besteht beschäftigen, wenn diese religiös beeinflußt ist auch damit, aber mann darf nicht zum Asiaten mutieren,da man nur zwischen den Kulturen hängen würde sieht man ja zb bei den sogenannten Deutschtürken, hier Türken in der Türkei Deutsche, das führt eher zu Indentitätsproblemen als zur persönlichen Weiterentwicklung, kulturelles Wissen selber hilft bei der Weiterentwicklung da es uns für andere Kulturen öffnet und wir etwas mehr Verständnis bekommen, aber wir sind hier in Westeuropa und da mach es keinen Sinn für 2 Stunden Training den kleinen Asiaten in uns zu entfesseln.
Man sollte seine kulutrellen Wurzeln nicht verleugnen, Asiaten die das bei uns ab und an miterleben bekommen nur ein Kopfschütteln, denn für diese wäre ein Ablegen ihrer kulturellen Gepflogenheiten ein Witz!

Versucht nicht asiatischer zu sein als ihr es seid, die Leute die versuchen sich daran zu klammern sind meistens die die in der normalen Gemeinschaft hier Ego oder Identifikationsprobleme haben und sich dann in diese Welten flüchten.
Schlimm wird es dann wenn solche Leute auch noch unterrichten, da kann man nur hoffen dass die nicht zuviel Seelenkrüppel produzieren mit ihrem Stil oder mehr Sekten erschaffen auf diese Weise.

Harrington

05-09-2003, 09:04

[i]Versucht nicht asiatischer zu sein als ihr es seid, die leute die veruschen sich daran zu klammern sind meistens die die in der normalen Gemeinschaft hier Ego oder Identifikationsprobleme haben und sich dann in diese Welten flüchten.
Schlimm wird es dann wenn solche Leute auch noch unterrichten, da kann mannur hoffen dass die nicht zuviel Seelenkrüppel produzieren mit ihrem Stil oder mehr Sekten erschaffen auf diese Weise. [/B]

Starker Tobak.......:D :D ;)

Michael Kann

05-09-2003, 09:21

Original geschrieben von Zeroboy
Es ist aber hier nunmal Europa und nicht Asien,und hier müssen im Kampfsport/Kunst andere Lehrinhalte vermittelt werden als dort,zumal nicht jeder Interesse an Zen Buddhismus hat,auch nicht alle Budosportler.

Das nehm ich bloß mal als Aufhänger Zeroboy ... hat mir ganz gut gefallen ;)

Wer sagt eigentlich, dass es in Asien Kampfsport/Kunst nur im Zusammenhang mit Buddhismus gibt?

Wer sagt eigentlich, dass es in Asien nur Lehrer gibt die UNTERWÜRFIGE Schüler ausbilden und Fragen gleich welcher Art nicht zulassen?

In beiden Fällen sind es doch eher Ausnahmen als die Regel und ob dies tatsächlich den "ALTEN" (und damit vermeintlich GUTEN) Traditionen entspricht glaube ich eh nicht! Die Stilgeschichte ist doch in den meisten Fällen eine Familiengeschicht. Das es innerhalb eines Familiensystems andere Formen der Wertvermittlung gegeben hat liegt für mich auf der Hand, doch diese art Familiensysteme gibt es doch heute faktisch nicht mehr und deshalb ist diese Art der Ausbildung nach meiner Meinung lange überholt.

Gruß :winke:
Mike

tigercrane

05-09-2003, 09:33

hi an alle

@franz

***
Versucht nicht asiatischer zu sein als ihr es seid, die leute die veruschen sich daran zu klammern sind meistens die die in der normalen Gemeinschaft hier Ego oder Identifikationsprobleme haben und sich dann in diese Welten flüchten.

Schlimm wird es dann wenn solche Leute auch noch unterrichten, da kann mannur hoffen dass die nicht zuviel Seelenkrüppel produzieren mit ihrem Stil oder mehr Sekten erschaffen auf diese Weise.
***

ich kenne dich nicht persönlich und kenne deine erfahrungen nicht, doch was du schreibst ist schwachsinn..

es mag deinen erfahrungen entsprechen, wenn dies so ist, tut es mir leid, dass du nicht die erfahrung machen konntest, wie es richtig gehandhabt wird..

ich habe weder mit meinem ego probleme noch sonstige identifikationsschwierigkeiten.. flüchte mich nicht in andere welten usw.. und kann vieles davon trotzdem annehmen und leben, ohne meine herkunft zu verleugnen..

die asiatische denkweise entspricht in vieler hinsicht der unserer, nur muss dabei ein wenig mehr hirnmasse benutzt werden, als die meisten es tun..
fast alle nehmen ihre schlechten erfahrungen als "das ist überall so" und damit hat es sich..

dass es mehr schwarze schafe als könner in der kampfkunst-welt gibt, dass bestreitet auch niemand.. viele unterrichten dinge, welche sie im tv gesehen haben.. hängen asiatische waschmaschinenanleitungen als meisterdiplom auf.. lernen 3 wochen im wald bei einem guru.. können nur geheime techniken und sind unbesiegbar.. machen eine rundreise durch asien, sehen neben einem tempelmönch hin und klick.. schon hat er ein bild seines meisters..alles schon gewesen..

auch in asien gibt es leider mittlerweilen mehr verkäufer als wahre meister.. absatz finden sie bei den dummen westlern zu hauf.. die verstehen nichts und werden dies auch nie.. zum teil haben sie sogar recht..

deshalb benutzt euren kopf auch ab und zu.. menschen leben auf der ganzen welt und ihre sitten sind (abgesehen von ein paar stämmen im urwald) überall ähnlich.. so verschieden sind westler und asiaten nicht, doch in gewissen bereichen sind die asiaten uns (wieder einmal mehr) voraus.. wer das nicht glauben will, der soll einmal alles, was zb die chinesen erfunden haben, aus seinem leben streichen.. viele vergnügen dabei..

franz, der text ist nicht speziell auf dich gemünzt, bitte also nicht falsch verstehen..

viele grüsse

Franz

05-09-2003, 09:56

Es gibt in Westeuropa genug Philosophen und Kultur und solange die meisten nicht mal mit ihrer Kultur umgehen können ist Blödsinn den Leuten asiatische aufschatzen zu wollen.
Ich bin zwar in beiden Welten Zuhause und kann mich auch in beiden Welten bewegen aber letztendlich bin udn bleibe ich Westeuropäer.

Die ganze Suche nach einem Sinn - Blödsinn -warum in die Ferne schweifen- der Sinn liegt vor den Füßen und westeuropäische
Kultur benötigt nicht minder Hirnschmalz, als Empfehlung
zB Teilhard De Jardin einer der großen Philosophen unseres Jahrhunderts und Jesuit. Erstmal die eigene Kultur begreifen, denn wenn du nicht weißt wo du herkommst weißt du auch nicht wo du hingehst -> übrigens ein philipinisches Sprichwort (wörtl. heißt es soweit ich mich erinnere :Wer seine Wurzeln nicht kennt, kennt auch die Zukunft nicht!), da bringt auch das irren durch die Kulture nichts.
Die Leute sind auf der Suche nach einem Sinn und dabei kommen sie eben auch zu den asiatischen KKs.
Ich sagte nie dass man sich nicht mit anderen Kulturen befassen soll, ich halte es aber für einen Fehler zu glauben man findet dort sein Heil wenn man weder sich noch seine Kultur kennt!

Michael Kann

05-09-2003, 10:02

@Zeroboy ... jo, es ist in jedem Fall OT ... Danke für den Hinweis!

Gruß :winke:
Mike

Xiaoshi

05-09-2003, 10:02

Original geschrieben von Franz
Versucht nicht asiatischer zu sein als ihr es seid, die Leute die versuchen sich daran zu klammern sind meistens die die in der normalen Gemeinschaft hier Ego oder Identifikationsprobleme haben und sich dann in diese Welten flüchten.
Schlimm wird es dann wenn solche Leute auch noch unterrichten, da kann man nur hoffen dass die nicht zuviel Seelenkrüppel produzieren mit ihrem Stil oder mehr Sekten erschaffen auf diese Weise.

Hier wäre ich aber mal vorsichtig! Es amüsiert mich nämlich immer ziemlich, wenn Leute immer von UNSERER europäischen Einstellung sprechen, die hier und da nicht mit irgendwas zusammengeht. Meine Einstellung ist nicht deine, deine nicht meine, unserer beider Einstellungen sind nicht die eines dritten. Das will ich mal ganz kurz festhalten. Ich interessiere mich sehr für chinesische Kultur, wobei man schon an meiner Haarfarbe erkennen kann, dass ich kein gebürtiger Chinese bin. Werde ich auch nie, logischer Weise. Sich in eine ausländische Kultur einzufügen ist ein sehr langwierieger Prozess und findet nur statt, wenn man es zulässt. Die Deutschtürken finde ich kein sehr gutes Beispiel, denn die meisten dieser Leute sind nicht aus "ethischen" sondern aus wirtschaftlichen Gründen hergekommen, und hatten nie ein Interesse an deutscher Kultur.

Worauf ich hinaus will ist, bin ich nun Asiate weil ich mich für Asien interessiere? Weil ich Sprache, Kultur und Geschichte studiere? Oder bin ich Euorpäer, weil ich hier geboren wurde, obwohl ich nicht mit UNSERER Einstellung konform gehe? Also das typsiche Europa gegen Asien finde ich an den Haaren herbeigezogen. Es wird verwendet um sich nicht mit anderen Kulturen zu befassen, frei nach dem Motto "Ach was das geht bei UNS nicht" anstatt für sich selbst zu denken, zu sprechen und sich damit auseinander zusetzen.

@Michael
Bedingungslose Unterwürfigkeit war, das haben Jibaku und auch ich schon geschrieben, für das Erlernen des Kriegshandwerks nicht von nöten, weder in Asien noch hier - gesellschaftliche "Umgangsformen" zwischen verschiedenen Ständen mal ausgenommen.
Und ja, nicht alles hängt mit Zen-Buddhismus zusammen, nur weil die Philosophien dort enstanden sind werden die Leute dort nicht als Heilige geboren, trotz der allgemein etwas pietätvolleren Einstellung (die langsam aber sicher auch abhanden kommt :rolleyes: ).
Es gibt mittlerweile auch Meister, die sich von der klassischen "Familenstruktur" innerhalb der Schulen trennen, die natürlich aus den echten Kriegerfamilien übernommen wurde, vor allem in Südchina. Denn nicht alles ist gut, nur weil es vom Grossvater gemacht wurde.
Die typische Vereinsmentalität ist meines Erachtens für das erlernen der chinesischen KK nicht brauchbar, das habe ich schonmal geschrieben. Hier wäre eine etwas striktere Struktur, wie eben in Asien häufig, wünschenswert, denn nicht alles ist schlecht, nur weil es vom Grossvater gemacht wurde.

P.S. Ich habe mich eine Zeit lang intensiv mit europäischer Philosophie beschäftigt, fand sie aus der Sichtweise der Naturwissenschaft heraus sehr interessant, ansonsten (für mich!!) völlig nutzlos...

Xiaoshi

05-09-2003, 10:06

Ach ja und noch etwas @Franz
Identifikatiosprobleme? Ja die habe ich tatsächlich, ich passe hier nicht rein... ist das für dich etwas schlimmes? Sollen wir lieber alle schön in Reih und Glied marschieren, anstatt für sich selbst zu suchen was einem liegt, nach dem eigenen Sinn?

Harrington

05-09-2003, 10:11

Nicht aufregen,liebe Lütt,dat führt zu nix...und der Thread och nit...;)

Franz

05-09-2003, 10:25

Xiaoshi, für mich sind deine Integrations und Identifikationsprobleme kein Problem, da ich
a) nicht mit dir umgehen muss
b) ich mich in beiden Teilen der Welt Zuhause fühle
c) marschieren um den Kopf frei zu machen hätte dir vielleicht nicht mal geschadet um paar flausen zu verlieren.
ich sagte mehrfach es ist ok sich mit anderen Kulturen zu beschäftigen, wir sollten ja durchaus offen sein für Einflüsse von außen, aber diese ungeprüft übernehmen weil es asiatisch ist muss es nicht inbedingt gut sein oder gut tun!

ob du mit der Einstellung den Sinn DEINES Lebens finden wirst ? Du wirst es sehen, mir ist es an sich wurscht.
Für mich bist du ein armer Kerl, ohne Sinn in der falschen Kultur hoffentlich bist du wenigstens im richtigen Körper!

Ich hoffe für dich du findest zumindest für dich einen Weg um zufrieden Leben zu können!

Michael Kann

05-09-2003, 10:38

Hi katrin,

um mal wieder auf die ursprünglichen Fragen einzugehen ...

Original geschrieben von katrin
Trotzdem würde mich mal intressieren, ob das rein rechtmäßig so in Ordnung ist.

Ob es RECHTENS ist kann ich nicht sagen, denn dazu fehlen mir Fakten, so z.B. der geschlossene Vertrag.

Wenn der Vertragspartner, auch wenn er der "MEISTER" ist, vertragsbrüchig geworden ist, dann wären noch ganz andere Möglichkeiten für den jetzt "rausgeworfenen" Schüler wählbar. Die Frage ist eben auch, wie BEWEISBAR ist dies? Zeugen?

Inzwischen ist das Thema wie es aussieht vom Tisch und der "MEISTER" hat offenbar selbst sein Verhalten als schlecht bewertet ... Einsicht ist der beste Weg...

Original geschrieben von katrin
Im Vertrag steht " bei ungebührlichem Verhalten kann der Teilnehmer ganz oder teilweise vom Training ausgeschlossen werden".
Aber ist ein derartiges Gespräch wirklich ungebührliches Verhalten in diesem Sinne?
Ich habe da arge Zweifel.

Berechtigte Zweifel ... der Rauswurf ist nach meiner Meinung anfechtbar. Die Frage ist nur, will er es anfechten? Geld würde ich in jedem Fall nicht mehr bezahlen, selbst wenn die Vertraglich anders geregelt wäre.

Ich persönlich würde dort in keinem Fall mehr trainieren gehen.

Meine Meinung bzgl. angesprochener Themen (auch wenn sie mit der ursprünglichen Frage ansich nichts oder nur wenig zu tun haben.

Bzgl. Kritik
Als Lehrer/Trainer/Meister what ever würde ich mich über konstruktive Kritik freuen. Ich für meinen Teil frage sogar nach den Wünschen unserer Mitglieder/Teilnehmer.

Bzgl. Lernen von Schülern
Grundsätzlich können wir als Lehrer/Trainer/Meister what ever von jedem lernen und somit auch von unseren Schülern ...

Bzgl. Führungsstil
Darüber scheinen sich die Geister zu streiten ... jeder Lehrer/Trainer/Meister what ever hat seine eigenen Führungsstil, gleich ob dieser ein kooperativer, situativer, Laisse-Fairer usw. Führungsstil ist ... letztlich wird der Erfolg ihm Recht geben oder untergehen laßen.

Gruß :winke:
Mike