Vollständige Version anzeigen : Panantukan
rollkick
16-10-2009, 10:00
ich hab mal ne frage an euch,
ich trainiere Kyokushinkai und interessiere mich auch stark für andere stile(da ich früher von boxen bis mma alles trainiert habe)
habe vor kurzem mal ein video über panatukan gesehen,was mich begeistert hat.das würde ich gerne neben meinem kyokushinkai training auch betreiben....kennt jemand ne adresse in franken wo man panantukan trainieren könnte?
Soweit ich weiß, gibt es Panantukan einmal als eigenen Stil und zum zweiten
als Bestandteil ( fast ? ) aller AEK - Stile. Leider weiß ich nicht, ob es Schulen
in D gibt, die rein "Panantukan" machen. Es ist eben der "Kickbox"-Teil in den
AEK - Stilen. Auch Silat bzw. Pencak Silat enthält Panantukan
Möchtest Du das also erlernen, geh in die nächste AEK - Schule.
Falls ich irre möchte man mich berichtigen. ;)
Meine 2 Ct.
Franken ist ja recht groß, aber bei uns wird das mittrainiert und ist Bestandteil
vom IKAEF-Programm.
Allerdings trainieren wir halt nicht nur Panantukan, hier findest du
einen kurzen Überblick Kali, Arnis, Eskrima (http://www.ju-jutsu-fuerth.de/kali-arnis-eskrima.html)
rollkick
16-10-2009, 11:02
was ist ein AEK-Stil?
dachte eher an raum schweinfurt,würzburg
was ist ein AEK-Stil?
dachte eher an raum schweinfurt,würzburg
AEK = Arnis, Eskrima, Kali
Also die philippinischen Kampfkünste. ;)
Schau hier mal und "Dojos" Homepage Deutscher Arnis Verband e.V. (http://www.modernarnis.de)
Es ist der größte Arnisverband in D.
Keine Ahnung ob da was in deiner Nähe ist.
amasbaal
16-10-2009, 15:18
Beim DAV wirst du KEIN Panantukan finden. Im Modern Arnis Programm sind zwar etwas Kadena/Mano-Mano (waffenlose Anwendungen) und einige SEHR reduzierte Boxtechniken und Tritte enthalten, aber kein Panantukan im eigentlichen Sinne (dafür ist es aber ein klasse System, für die, die es sehr "Stocklastig" mögen:aufsmaul:).
Im Silat gibt es definitiv kein Panantukan, da es ursprünglich die Kombination aus boxerischen Grundelementen mit den waffenlosen Anwendungen aus dem Messerbereich im LucayLucay Familiensystem war und von dort aus über die Inosanto-Kali "Szene" in den Filipino Martial Arts verbreitet wurde (nicht zu verwechseln mit dem sog. Pinoy-Boxen, also dem philippinischen Stil des Amateurboxens, in dem u.a. Lucky Lucay Lucay recht erfolgreich war):boxing:. Im Silat findest du dafür einige Stile, die einen starken "Pukulan"-Anteil (Schwerpunkt "Schlagen" im Sinne von "Prügeln" für die Straße) haben - ist manchmal dem Kadena relativ ähnlich.
Die Verwechslung von Panantukan und Silat liegt an der Mischung, die Inosanto vorgenommen hat: Dem sehr boxerisch orientierten LucayLucay System hat er noch Takedowns und andere Aspekte aus dem Silat beigemischt und einige seiner Schüler, wie etwa Harley Elmore oder Mark Hallek bezeichnen ihren waffenlosen Teil zutreffender entsprechend als Panantukan-Silat).
Im Ikaef Programm und, zu einem noch höheren Anteil, im Kali Sikaran ("Primary Style" der IKAEF) spielt Panantukan in Kombination mit westlichem Boxen, Kadena, Silat, Kuntao und Sikaran (HIER: Kickboxen im Sinne einer Kombination aus "typischen" Philippino Tritten, Muay Thai und Savate) eine sehr Große Rolle. Im Kali Sikaran liegt der Anteil bei mindestens 50% (je nach Trainer kanns sogar mehr sein).
Um nicht nur den eigenen Stil zu "hypen": Schau dich auch mal nach ner Schule aus der Inosanto-Kali Familie um.
Manch ein Krav Maga Trainer hat sich auch eine gehörige Portion Panantukan angeeignet
...hingehen, fragen, anschauen und Vorsicht vor marketingmäßigem Begriffsklau :rolleyes: - gilt übrigens für jeden Stil.
Pures Panantukan, ohne sonst irgendwas wirst du nirgendwo finden.
Grüße
Frank
Average Joe
16-10-2009, 15:25
Hy,
in Würzburg könntest Du noch KFM probieren! Wenn ich nicht irre, haben die Begründer des Systems JKD, und Inosanto Kali trainiert, welches auch Panantukan beinhaltet.
Kannst es dir ja mal anschauen:
Pensador Academy | Selbstverteidigung Würzburg, Kampfsport Würzburg | KFM - Keysi Fighting Method (http://www.pensador.de/index.php)
YouTube - KEYSI KFM Promo Video 2 (http://www.youtube.com/watch?v=fhqgn3eoRXQ)
Im Modern Arnis des DAV gibt es wohl auch empty Hand Elemente, aber ich glaube nicht, dass es sich dabei um Panantukan handelt! Aber es gibt bestimmt genug Modern Arnis Leute hier an Board, die das bestätigen oder dementieren können- habe im FMA Bereich nur rudimentäre Kenntnisse!
Im Kali Sikaran ist Panantukan ein fester Bestandteil:
Kali Sikaran International (http://www.kalisikaran.com/curriculum.html)
Ansonsten wäre ja vielleicht noch PFS interessant für dich, aber ich weiß nicht ob es das was in deiner Region gibt- Im Raum Nürnberg und Fürth gibt es das wohl.
PS: der USER über mir war annähernd zeitgleich und hat ja somit schon was zum Modern Arnis in Bezug auf Panantukan erläutert!!!
rollkick
16-10-2009, 21:35
WOW!!!vielen dank für eure antworten!!!es ist schon geil mit stöcken zu kämpfen,aber die waffenlosen sachen reizen mich irgendwie viel mehr....
Amasbaal:du hast mir mehr infos gegeben als ich irgendwo im netz finden konnte!
danke.....
noch ne frage:werden im sikaran auch wettkämpfe betrieben ala muay thai,kickboxen,kyokushinkai?
F. Büchner
17-10-2009, 13:32
moin ,
wenn dir hildesheim , für ein seminar , nicht zu weit weg ist, kannst du auch da mal vorbeischauen ...
man munkelt ,da steigt dieses jahr noch ein panantukan seminar. ;):)
infos müßt ich aber suchen , falls es überhaupt öffentlich ist ... :ups::cool:
gruß , frank
Hier mal ein Video, nur weil es mir gut gefällt :D
<object width="425" height="344"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/UomjRDA8JjQ&hl=de&fs=1&"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/UomjRDA8JjQ&hl=de&fs=1&" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="425" height="344"></embed></object>
Vielleicht auch interessant für dich, ein Seminar zum Thema:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f82/filipino-empty-hands-panatukan-seminar-22-01-2010-gro-heubach-102506/
Sonst habe ich nur selten mal gehört, dass man das auch isoliert trainieren kann. Also nur Panantukan, ohne den Rest. Aber wieso auch :).
Da du den Fokus auf dem waffenlosen Teil haben möchtest, aber scheinbar auch druchaus angetan bist vom Stöckchen, denke ich, dass du im Kali Sikaran / IKAEF-Programm glücklich werden könntest.
Beste Grüße
yamog
gerne bei uns vorbeikommen ,vielleicht bekommen wir ja was auf Dauer zusammen in Unterfranken und Timm versteht sein Handwerk :D
amasbaal
17-10-2009, 21:23
zu deiner Frage wg. Wettkämpfe im Sikaran:
Was das Kali Sikaran angeht und damit auch den Sikaran-Teil darin, gibt es keine Wettkämpfe, wohl aber "Sparringgames" mit verteilten Rollen zur Übung von Kombis mit Kontakt und, zumindest bei uns in Köln, freie Sparrings für die die es gerne wollen (meist nach dem offiziellen Training). Ich denke manch andere Kali Sikaran Gruppen machen das genau so.
Wenn du Sikaran als Kickbox-Variante im allgemeinen meinst, gibt es durchaus Wettkämpfe - zumindest in den USA. Die Frage ist nur: was ist Sikaran? was es für uns ist, hab ich oben beschrieben und der Sinn der Sache ist nicht sportlich sondern Kampfanwendung in einer "Prügelei":aufsmaul:. Schaust du dich auf Youtube um, findest du massenhaft Sikaran-Clips in denen das Sikaran des Verbandes, der die Clips ins Netz stellt eher wie eine Tae Kwon Do Variante aussieht :p (die machen auch massenhaft Turniere/Wettkämpfe). Das Problem ist das gleiche, wie mit fast der ganzen FMA-Termiologie: Die Bezeichnungen stehen für ganz allgemeine Begriffe. So ist Dumog z.B. "Ringen" im Sinne von ziehen, stoßen, drehen, hebeln, werfen und Bodenkampf oder Sikaran heißt wörtlich "Treterei" (ganz genau genommen also ohne Boxen mit den Händen) :kick: - da kann so ziemlich jeder draus machen, was er will, solange es eben mit "Ringen" und "Treten" zu tun hat - und das geniale daran ist, dass man sich damit voll in der Filipino Tradition befindet :cooolll:, alles zu klauen und zu mischen, was in die eigenen Grundlagen passt....
Grüße
Frank
Natürlich würde es mich sehr freuen, Dich beim Panantukan Seminar in Großheubach zu treffen, da könnten wir ausgiebig über das Thema paludern.
Ansonsten kann ich natürlich die Nürnberger IKAEF Gruppe empfehlen und wenn Du nahe an Würzburg bist wäre ein Schnuppertraining bei den KFMlern (Keysi) ein absolutes Muss, denn da findest Du tolle Leute mit tollen Techniken!!!
Lass mal hören, wenn Du irgendwo reingeschnuppert hast!
rollkick
18-10-2009, 10:08
GEILES VIDEO
@raien:
wenn meinst du mit "uns"??
@ amasbaal:
woher hast du dieses wissen?du bist ja ein lexikon-wahnsinn!!!!!DANKE
@ timm:
wann findet das seminar statt???wenn ich die zeit habe würde ich gerne vorbei
kommen
wollte mal bei den keysi jungs vorbei schauen,nur haben die immer training wenn ich kyokushinkai training hab...mist
wann findet das seminar statt???wenn ich die zeit habe würde ich gerne vorbei kommen
Schau mal bei Terminen unter:
Filipino Empty Hands -PANATUKAN- Seminar 22.01.2010 in Großheubach
dort findets Du auch die Ausschreibung.
Liebe Grüße
timm
Vielleicht auch interessant für dich, ein Seminar zum Thema:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f82/filipino-empty-hands-panatukan-seminar-22-01-2010-gro-heubach-102506/
Hatte doch schon den Link gepostet :(... [Und alle schauen nur das Video von den Österreichern:p]
amasbaal
19-10-2009, 23:55
... na, so viel wissen ist das auch nicht. da muss noch einiges abgesichert werden:rolleyes:.
bin aber seit 1987 in den FMA unterwegs und in der guten alten zeit, als noch alles "old school" war, gab es noch nicht so viele verschiedene verbände und konkurrierende stile, die alle ihre eigenen "marketingmythen" verbreitet haben. viele leute haben die beschäftigung mit dem, was sie da machen noch sehr ernst genommen. mit dieter knüttel hatte ich in den ersten jahren einen trainer, den man wirklich als wandelndes lexikon in sachen fma bezeichnen könnte :halbyeaha. er hat einige interviews mit schon damals alten herren auf den philippinen geführt. mein jetziger "boss" in sachen fma und silat, jeff espinous, hat den alten lucky lucay lucay :verbeug: noch persönlich kennengelernt und mit dessen sohn panantukan trainiert.
beruflich - soweit projekte laufen - bin ich ethnologe mit schwerpunkt koloniale und postkoloniale forschung, insbesondere in süd-, und südostasien. was also den umgang mit konstruierten (post)kolonialen mythen in dieser gegend oder von auswanderern im westen angeht, bin ich ziemlich sensibilisiert.
in nem anderen forum tauchte die scheinbar harmlose frage auf, was denn panantukan nun eigentlich wirklich sei und was den unterschied zum kadena bzw. mano-mano ausmache. da hab ich halt nachgeschaut und verglichen :kaffeetri und die sache mit den herren aus der lucay lucay familie war das einzige, dass nicht in frage gestellt werden konnte. selbst inosanto gibt in einem seiner videos zu, dass er nicht weiss, ob panantukan eine martial art sei, die auf den philippinen existiere, denn er sei ein american-filipino und habe es in den usa bei lacoste und den lucay lucays (!) gelernt. das gleiche problem gibt es ja mit dem terminus kali. kein mensch auf den philippinen kannte "kali" bis eben über die us-filipinos kali als bezeichnung für meist zum umfeld von inosanto gehörende fma-stile zunächst im westen populär wurde und schließlich auf diesem weg auch auf den philippinen zu einer sache wurde, auf die man sich mit gewissem stolz berufen kann, weil es "filipino-culture" sei und weil das im westen eben gefragt ist und ein bischen geld bringen kann (manch ein alter escrimadero :fechtduel findet das aber albern). unter all den erklärungen,warum kali kali heisse und tatsächlich nicht nur in den techniken und methoden philippinisch sei, sondern auch vom namen her, ist kaum etwas zu finden, dass historisch oder ethnologisch gestützt werden kann. einzige ausnahmen: es gibt zwei "alte" stile, die kaliradman und kalirongan heißen (ich hoffe, ich hab sie richtig geschrieben, kein bock jetzt nachzugucken) und evtl (!) eine ursprünglich von java/indonesien stammende Klingenwaffe, die kalis genannt wird und auf den philippinen weit verbreitet ist. kann gut sein, dass daraus in den usa die kurzform kali wurde. dazu passt, dass die genannten stile aus der "südlichen hälfte" der philippinen kommen - alles andere ist sehr wahrscheinlich quatsch (vor allem die bezüge auf die hindu-göttin kali ärgern mich, weil es sich da jemand extrem einfach gemacht hat und aus dem vorhandensein hindu-buddhistischer malayen, die vor der islamisierung auf teilen der philippinen lebten, gleich eine wilde spekulation in diese richtung loslies).
aber was solls: namen spielen faktisch keine rolle, wenn man nicht wie ich aus "berufskrankheitsgründen" ständig im historisch-ethnologischen rumstochern muss, sondern nen guten stil zum trainieren sucht. eigentlich zählt nur das, was HEUTE und hier draus geworden ist und in diesem Sinne sind panantukan :fight:und kali teil der fma - für mich persönlich der beste teil...
nix glauben, lieber selber gucken!
:gnacht: .... klasse diese smilies.
Hatte doch schon den Link gepostet :(... [Und alle schauen nur das Video von den Österreichern:p]
die werden wir eigemeinten die Östreicher und Ruhe iss ;):D
[QUOTE=rollkick;1963203]GEILES VIDEO
@raien:
wenn meinst du mit "uns"??
die Eskrimafreunde Unterfranken und die Eskrimafreunde Bachgau sowie auch in Fürth und Seckach alles rund um Unterfranken
hier finden reglmäßig und mit voller Freude und viel spass Seminare mit Timm statt, das nächste siehe Ausschreibung ausschließlich zum Thema Panantukan.Ausschreibung hier schon gepostet
und Im November in Sekach allgemein zu Eskrima aber sicher auch teile vom
Panantukan
Termine sind hier alle zu finden
einfach vorbei kommen.;);):)
... na, so viel wissen ist das auch nicht. da muss noch einiges abgesichert werden:rolleyes:.
bin aber seit 1987 in den FMA unterwegs und in der guten alten zeit, als noch alles "old school" war, gab es noch nicht so viele verschiedene verbände und konkurrierende stile, die alle ihre eigenen "marketingmythen" verbreitet haben. viele leute haben die beschäftigung mit dem, was sie da machen noch sehr ernst genommen. mit dieter knüttel hatte ich in den ersten jahren einen trainer, den man wirklich als wandelndes lexikon in sachen fma bezeichnen könnte :halbyeaha. er hat einige interviews mit schon damals alten herren auf den philippinen geführt. mein jetziger "boss" in sachen fma und silat, jeff espinous, hat den alten lucky lucay lucay :verbeug: noch persönlich kennengelernt und mit dessen sohn panantukan trainiert.
beruflich - soweit projekte laufen - bin ich ethnologe mit schwerpunkt koloniale und postkoloniale forschung, insbesondere in süd-, und südostasien. was also den umgang mit konstruierten (post)kolonialen mythen in dieser gegend oder von auswanderern im westen angeht, bin ich ziemlich sensibilisiert.
in nem anderen forum tauchte die scheinbar harmlose frage auf, was denn panantukan nun eigentlich wirklich sei und was den unterschied zum kadena bzw. mano-mano ausmache. da hab ich halt nachgeschaut und verglichen :kaffeetri und die sache mit den herren aus der lucay lucay familie war das einzige, dass nicht in frage gestellt werden konnte. selbst inosanto gibt in einem seiner videos zu, dass er nicht weiss, ob panantukan eine martial art sei, die auf den philippinen existiere, denn er sei ein american-filipino und habe es in den usa bei lacoste und den lucay lucays (!) gelernt. das gleiche problem gibt es ja mit dem terminus kali. kein mensch auf den philippinen kannte "kali" bis eben über die us-filipinos kali als bezeichnung für meist zum umfeld von inosanto gehörende fma-stile zunächst im westen populär wurde und schließlich auf diesem weg auch auf den philippinen zu einer sache wurde, auf die man sich mit gewissem stolz berufen kann, weil es "filipino-culture" sei und weil das im westen eben gefragt ist und ein bischen geld bringen kann (manch ein alter escrimadero :fechtduel findet das aber albern). unter all den erklärungen,warum kali kali heisse und tatsächlich nicht nur in den techniken und methoden philippinisch sei, sondern auch vom namen her, ist kaum etwas zu finden, dass historisch oder ethnologisch gestützt werden kann. einzige ausnahmen: es gibt zwei "alte" stile, die kaliradman und kalirongan heißen (ich hoffe, ich hab sie richtig geschrieben, kein bock jetzt nachzugucken) und evtl (!) eine ursprünglich von java/indonesien stammende Klingenwaffe, die kalis genannt wird und auf den philippinen weit verbreitet ist. kann gut sein, dass daraus in den usa die kurzform kali wurde. dazu passt, dass die genannten stile aus der "südlichen hälfte" der philippinen kommen - alles andere ist sehr wahrscheinlich quatsch (vor allem die bezüge auf die hindu-göttin kali ärgern mich, weil es sich da jemand extrem einfach gemacht hat und aus dem vorhandensein hindu-buddhistischer malayen, die vor der islamisierung auf teilen der philippinen lebten, gleich eine wilde spekulation in diese richtung loslies).
aber was solls: namen spielen faktisch keine rolle, wenn man nicht wie ich aus "berufskrankheitsgründen" ständig im historisch-ethnologischen rumstochern muss, sondern nen guten stil zum trainieren sucht. eigentlich zählt nur das, was HEUTE und hier draus geworden ist und in diesem Sinne sind panantukan :fight:und kali teil der fma - für mich persönlich der beste teil...
nix glauben, lieber selber gucken!
:gnacht: .... klasse diese smilies.
Du weisst wirklich viel :)
rollkick
20-10-2009, 03:51
@all:danke für die infos!!!im netz findet ma ja kaum was über das thema
@amasbaal:alter schwede,du solltest mal ein buch zu dem thema schreiben
@raien:wenn ich die zeit finde,sehr gern sogar!bachgau liegt so wie ich grad nachgesehen habe ja ganz in der nähe von würzburg(60km.....)
noch ne frage(ja ich nerv ;):
gibt es graduierungen im panatukun?ist es möglich es als eigenen stil zu erlernen-auch ohne sikaran?
noch ne frage(ja ich nerv ;):
gibt es graduierungen im panatukun?ist es möglich es als eigenen stil zu erlernen-auch ohne sikaran?
wenn du einen Trainer findest der dir nur das beibringt 8evtl. über Privatkurse)
Urkunden kannst du dir selber malen :D
wird aber immer nur ein herausgerissener Teil eines Gesamtkozeptes bleiben.
Rick@Su Ceng
20-10-2009, 08:29
@rollkick: Also meinem bescheidenem Wissen nach wird Panantukan bis jetzt nicht als unabhängiger Stil unterrichtet. Sondern halt immer in Verbindung mit anderen FMA Elementen.
Ich kenne bis jetzt auch nur die IKAEF die Panantukan im Programm hat.
@all:Wo wird in Deutschland eigentlich noch Panantukan unterrichtet???
Rick@Su Ceng
20-10-2009, 08:30
Zitat von Franz
Urkunden kannst du dir selber malen :D
Gibts auch sicher bald auf Ebay:o
Als "Begriff" findest du das Panantukan meist oder zumindest überwiegend in Verbindung zu Inosanto oder Lucay (wo sich die Kreise Schließen) linien.
Als ich mich bei meinem ersten PI Aufenthalt in Manila darüber informieren wollte (was ist es, wo gibt es das, was verstet man dort unter Panantuken etc.) war die Antwort, dass der Begriff für sowas wie "Schtraßenkampf/Schlägerei" steht/verwendet wird und mit "Kampfkunst/Kampfsport" eigentlich nichts zu tun hat.
Hier kann das ganze natürlich auch von Dialekt zu Dialekt wieder ganz anders sein.
Frag drei philippinos nach der Bedeutung EINES Begriffs und du bekommst (mindestens!!) 5 Antworten! (Frag am nächsten Tag nochmal und es kommen mindestens noch 2 andere dazu ;) )
Beim DAV wirst du KEIN Panantukan finden. Im Modern Arnis Programm sind zwar etwas Kadena/Mano-Mano (waffenlose Anwendungen) und einige SEHR reduzierte Boxtechniken und Tritte enthalten, aber kein Panantukan im eigentlichen Sinne (dafür ist es aber ein klasse System, für die, die es sehr "Stocklastig" mögen:aufsmaul:).
Was den DAV anbelangt: Die grundlegenden Elemente des Panantukan (Boxerische Elemente, Low Line Kicks/Knie, Manipulation & Gleichgewichtbrechen, Gunting etc. etc.) findest du alle in den unterschiedlichen Bereichen des DAV Programms.
Die Anwendung der selbigen fällt (im "Prüfungsprogramm") unter den Aspekt "Mehrfachkonter" - das man im DAV kein Pananukan findet ist also so nicht ganz richtig - nur, dass der Begriff als solcher im DAV selten gebraucht wird und das es (im Rahmen des Prüfungsprogrammes) keine progressive "reine" Panantukan "Struktur" gibt (und aus diesem Grund sich die wenigsten intensiv damit auseinandersetzen).
Der Bereich Mehrfachkonter lässt dem Lehrer und Schüler die Freiheit selbst zu wählen, welche Techniken für ihn die praktikabelsten sind (ob eher aus dem Boxerischen, Trapping, Hebel, Takedowns etc etc).
Eine progressive Lehr-/Trainingsstruktur welche die entsprechend Elemente in den einzelnen Graden des DAV im Rahmen von Pratzentraining etc. isoliert und progressiv entwickelt, gibt es aktuell "nur" als Trainingsergänzung für diejenigen, die sich näher mit dem Thema auseinandersetzen wollen und wird im Rahmen von Lehrgängen, Trainerfortbildungen etc. unterrichtet.
noch ne frage(ja ich nerv ;):
gibt es graduierungen im panatukun?ist es möglich es als eigenen stil zu erlernen-auch ohne sikaran?
Der einizge mir bekannte Lehrer, der ein isoliertes Panantukan Programm unterrichtet ist Rick Faye. (..:::: MKG International ~ Rick Faye's Minnesota Kali Group (MNKali.com)::::.. (http://www.mnkali.com))
Im Kenpokan Hannover wird z.B. Panantukan als eigenständige Einheit unterrichtet. Andere Schulen/Vereine/Gruppen sind mir nicht bekannt (auch wenn bestimmt einige eine separate "Waffenlose" Einheit anbieten - dann aber dennoch meist (wie hier ja schon oft erwähnt) als Teilaspekt eines anderen FMA Stils.
Gruß,
Mono
cross-over
20-10-2009, 12:13
@all:Wo wird in Deutschland eigentlich noch Panantukan unterrichtet???
Hier:
Kalistas e.V. Kampfkunstschule in Hildesheim und Alfeld/Delligsen - Home (http://www.kalistas-ev.de/)
amasbaal
20-10-2009, 13:12
Hi Mono,
alles so weit gut, nur völlig zufrieden bin ich damit nicht...
Was den DAV anbelangt: Die grundlegenden Elemente des Panantukan (Boxerische Elemente, Low Line Kicks/Knie, Manipulation & Gleichgewichtbrechen, Gunting etc. etc.) findest du alle in den unterschiedlichen Bereichen des DAV Programms.
Die Anwendung der selbigen fällt (im "Prüfungsprogramm") unter den Aspekt "Mehrfachkonter" - das man im DAV kein Pananukan findet ist also so nicht ganz richtig - nur, dass der Begriff als solcher im DAV selten gebraucht wird und das es (im Rahmen des Prüfungsprogrammes) keine progressive "reine" Panantukan "Struktur" gibt (und aus diesem Grund sich die wenigsten intensiv damit auseinandersetzen).
Der Bereich Mehrfachkonter lässt dem Lehrer und Schüler die Freiheit selbst zu wählen, welche Techniken für ihn die praktikabelsten sind (ob eher aus dem Boxerischen, Trapping, Hebel, Takedowns etc etc).
... und das ganze ist "offizeill" laut DAV de Cadena :) und eben nicht Panantukan, weil's definitiv ne andere Struktur hat (im Prüfungsprogramm! Klar und gut, dass auch ausserhalb des Programms nach den Vorlieben der Trainer das ein oder andere mit einfließt) - was aber nicht heisst, dass es "schlechter" ist, nur eben kein Panantukan im Sinne der boxerisch orientierten "Erfinder". Die von dir erwähnten "boxerischen" bzw. kickboxerischen Elemente haben im Programm nur einen minimalen Anteil und sind absolut basic (wie schlage ich ne Gerade oder mache nen Vorwärtstritt usw., dazu ein paar Beispiele einfachster Pratzenarbeit). Letztlich ist der waffenlose Teil des DAV viel näher am Kadena de Mano des Inayan System of Eskrima. Vergleiche es mal mit den waffenlosen Teilen der Inayan DVDs, die bei Abaniko Productions rausgekommen sind. Und Inhaber und "Regisseur" der Abaniko Productions ist der DAV Bundestrainer Dieter Knüttel.
Was den Namen Panantukan angeht, habe ich jedenfalls gehört und gelesen, dass er ein "Kunstprodukt" sei und als eigenständiger Terminus nicht in den philippinischen Dialekten/Sprachen vorkomme (anders als Suntukan und zb. Pangamut für's Boxen und allgemeine waffenlose Fighten), inzwischen aber dort "angekommen" sei :gruebel:.
Wenn deine Quellen zuverlässig sind, was ist die wörtliche Übersetzung und welcher Dialekt, welche Regionalsprache ist es? Würde mich sehr interessieren!
:winke:
Beim DAV wirst du KEIN Panantukan finden. Im Modern Arnis Programm sind zwar etwas Kadena/Mano-Mano (waffenlose Anwendungen) und einige SEHR reduzierte Boxtechniken und Tritte enthalten, aber kein Panantukan im eigentlichen Sinne (dafür ist es aber ein klasse System, für die, die es sehr "Stocklastig" mögen:aufsmaul:).
Im Silat gibt es definitiv kein Panantukan, da es ursprünglich die Kombination aus boxerischen Grundelementen mit den waffenlosen Anwendungen aus dem Messerbereich im LucayLucay Familiensystem war und von dort aus über die Inosanto-Kali "Szene" in den Filipino Martial Arts verbreitet wurde (nicht zu verwechseln mit dem sog. Pinoy-Boxen, also dem philippinischen Stil des Amateurboxens, in dem u.a. Lucky Lucay Lucay recht erfolgreich war):boxing:. Im Silat findest du dafür einige Stile, die einen starken "Pukulan"-Anteil (Schwerpunkt "Schlagen" im Sinne von "Prügeln" für die Straße) haben - ist manchmal dem Kadena relativ ähnlich.
Die Verwechslung von Panantukan und Silat liegt an der Mischung, die Inosanto vorgenommen hat: Dem sehr boxerisch orientierten LucayLucay System hat er noch Takedowns und andere Aspekte aus dem Silat beigemischt und einige seiner Schüler, wie etwa Harley Elmore oder Mark Hallek bezeichnen ihren waffenlosen Teil zutreffender entsprechend als Panantukan-Silat).
Im Ikaef Programm und, zu einem noch höheren Anteil, im Kali Sikaran ("Primary Style" der IKAEF) spielt Panantukan in Kombination mit westlichem Boxen, Kadena, Silat, Kuntao und Sikaran (HIER: Kickboxen im Sinne einer Kombination aus "typischen" Philippino Tritten, Muay Thai und Savate) eine sehr Große Rolle. Im Kali Sikaran liegt der Anteil bei mindestens 50% (je nach Trainer kanns sogar mehr sein).
Um nicht nur den eigenen Stil zu "hypen": Schau dich auch mal nach ner Schule aus der Inosanto-Kali Familie um.
Manch ein Krav Maga Trainer hat sich auch eine gehörige Portion Panantukan angeeignet
...hingehen, fragen, anschauen und Vorsicht vor marketingmäßigem Begriffsklau :rolleyes: - gilt übrigens für jeden Stil.
Pures Panantukan, ohne sonst irgendwas wirst du nirgendwo finden.
Grüße
Frank
wie siehts mit doce pares escrima aus?
rollkick
20-10-2009, 13:53
wenn du einen Trainer findest der dir nur das beibringt 8evtl. über Privatkurse)
Urkunden kannst du dir selber malen :D
wird aber immer nur ein herausgerissener Teil eines Gesamtkozeptes bleiben.
verdammt-in malen bin ich ne null.....:p
Hi Mono,
alles so weit gut, nur völlig zufrieden bin ich damit nicht...
Na, dann darf ich auch nochmal :)
... und das ganze ist "offizeill" laut DAV de Cadena :)
De Cadena ist im PP des DAV ein Drill (siehe Programm 3. Klase) der auf dem Modern Prizip basiert. :)
und eben nicht Panantukan, weil's definitiv ne andere Struktur hat (im Prüfungsprogramm!
Genau was ich sagte - die "Struktur" ist im DAV PP nicht vorgegeben, aber wenn du ganu hinschaust, ist sie da...
(5. Klase: Grundlegende Box & Tritt Elemente, Gelb: Beginn Pratzenarbeit und weitere Grundtechniken, Grün: Ausweichen mit Meiden / Rollen oder Blocken: Mehrfachkonter, Blau: Gunting als Eingang für Mehrfachkonter, Braun: Trapping & Wurftechniken)
Wenn man diese Punkte nicht als einzelne Dinge betrachtet sondern diese progressiv aneinander hängt hast du alle wichtigen Aspekte des PT vertreten.
Dass die wenigsten sich nach Gelb noch ausreichend mit den boxerischen Elementen auseinandersetzen und hier ihre Fähigkeiten - insbesondere in einem progressiven Partzentraining - ausbauen (da es eben im PP nicht explizit gefordert wird) sagte ich ja bereits...
Klar und gut, dass auch ausserhalb des Programms nach den Vorlieben der Trainer das ein oder andere mit einfließt) - was aber nicht heisst, dass es "schlechter" ist, nur eben kein Panantukan im Sinne der boxerisch orientierten "Erfinder".
Und wer hats erfunden... ;)
Die von dir erwähnten "boxerischen" bzw. kickboxerischen Elemente haben im Programm nur einen minimalen Anteil und sind absolut basic (wie schlage ich ne Gerade oder mache nen Vorwärtstritt usw., dazu ein paar Beispiele einfachster Pratzenarbeit).
Siehe oben - wenn man natürlich nur mal eben die grundlegenden Boxtechniken zu weiss/gelb lernt und diese dann nicht fortlaufend verbessert, anwendungsoptimiert, mit den neuen Konzepten von Abwehr, Meidbewegung, Beinarbeit etc. kombiniert - klar wird man dann immer basic bleiben. Doch das gilt für alle Techniken und Bereiche.
Letztlich ist der waffenlose Teil des DAV viel näher am Kadena de Mano des Inayan System of Eskrima. Vergleiche es mal mit den waffenlosen Teilen der Inayan DVDs, die bei Abaniko Productions rausgekommen sind. Und Inhaber und "Regisseur" der Abaniko Productions ist der DAV Bundestrainer Dieter Knüttel.
Der sonstige WaLo Teil des DAV Programms basiert im wesentlichen auf dem Modern Prinzip bzw. der Progression im Modern Drill. Das hat nix mit dem ISE zu tun - und noch weniger mit den Videos (auch wenn du mit der Ähnlichkeit natürlich Recht hast). Der Modern Drill bzw. hin zum De Cadena findest du genau so auch bei den frühen Schülern von Remy auf den Philippinen - und die haben wohl kaum auf den DVDs nachgeschaut ;)
Da dieser Bereich mehr mit Trapping, Übergang zu Hebeln, Würfen etc. zu tun hat ist es logisch dass die meisten ihre Waffenlosen Techniken eher aus diesem Repertoire schöpfen...
Was den Namen Panantukan angeht, habe ich jedenfalls gehört und gelesen, dass er ein "Kunstprodukt" sei und als eigenständiger Terminus nicht in den philippinischen Dialekten/Sprachen vorkomme (anders als Suntukan und zb. Pangamut für's Boxen und allgemeine waffenlose Fighten), inzwischen aber dort "angekommen" sei .
Wenn deine Quellen zuverlässig sind, was ist die wörtliche Übersetzung und welcher Dialekt, welche Regionalsprache ist es? Würde mich sehr interessieren!
Diesbezüglich habe ich nicht näher nachgeforscht. Hatte nur mal mit einem der Instructoren in Manila darüber geredet und danach gefragt. Das obige war seine Antwort... das hat mir im Grunde genügt.
After all, who cares about Names ;)
Gruß,
Mono
rollkick
20-10-2009, 15:16
finde geil wie der fred sich hier entwickelt....hätte ehrlich gesagt nicht gedacht dass es soviele leute sind,die sich in dem gebiet auskennen.um ehrlich zu sein dachte ich,das panantukan nur so eine kleine"randerscheinung"ist...gut dass ich mich da wohl irre....:)
F. Büchner
20-10-2009, 15:26
After all, who cares about Names ;)
Gruß,
Mono
moin ,
für mich der wichtigste satz überhaupt ! ;):)
btw
in tornesch, nördlich hamburgs , gibt es ne modern arnis gruppe , die machen so viel waffenlos , daß sie auf offenen kickboxturnieren o.ä. starten .:ups:
wäre für mich aber ein grund , meine mitgliedschaft in diesem verein"schule/club zu kündigen... ;)
gruß , frank
F. Büchner
20-10-2009, 16:02
moin ,
für mich der wichtigste satz überhaupt ! ;):)
gruß , frank
ach ja , warum ... ;)
vor ca. 14 tagen noch in stockton trainiert,
auf dem bahala na affiliate camp.
guro hines(bahala na) hat eine messer,karambit und waffenlos-einheit gegeben.
er ist auch , was weiß ich, guro, instruktor unter lucay lucay.
(unsere kk/ks lebensläufe sind zur zeit nicht auf der bahalana.org seite ;) )
auf die frage eines teilnehmers , was "das ist" , antwortete hines : empty hand stuff nach lucay lucay .
T:hat das einen namen?
GH: ja , cadena de mano.
die wichtigkeit der terminologie findet man wirklich nur bei uns... ;):)
gruß
moin ,
für mich der wichtigste satz überhaupt ! ;):)
Sehe ich auch so :)
in tornesch, nördlich hamburgs , gibt es ne modern arnis gruppe , die machen so viel waffenlos , daß sie auf offenen kickboxturnieren o.ä. starten .:ups:
Wobei die wiederum nicht zum DAV gehörn...
finde geil wie der fred sich hier entwickelt....hätte ehrlich gesagt nicht gedacht dass es soviele leute sind,die sich in dem gebiet auskennen.um ehrlich zu sein dachte ich,das panantukan nur so eine kleine"randerscheinung"ist...gut dass ich mich da wohl irre....
Naja, auskennen denke ich ist übertrieben - jeder kennt "seine" Interpretation bzw. das, was er in diesem Bereich mal aus der einen oder mehreren Quellen gelernt hat...
Am wichtigsten ist, dass du einen Trainer findest, der dir das zeigen kann, was du suchst und du dabei in einer Gruppe trainieren kannst, in der es dir Spaß macht :)
Wie sich das ganze dann nennt - :kaffeetri:whogives:
Gruß,
Mono
amasbaal
20-10-2009, 18:23
... zumindest grob sind wir uns doch ziemlich einig :beer:.
Namen sind für mich, wie gesagt, eher aus historisch-ethnologischen Gründen wichtig, und da ist es etwas entscheidendes.
Für'n gutes waffenloses Training, das auf den Prinzipien der FMA und des Boxens basiert, spielt es nun wirklich keine Rolle, ob wir von Cadena oder Panantukan sprechen (auch wenn LucayLucay Panantukan WIRKLICH stärker am Boxerischen orientiert ist, als das Cadena, dass in den meisten - nicht allen - Verbänden angeboten wird.). Alles eine Frage des "Stils" im Detail, nicht des Prinzips von "FMA-Waffenlos".
@ Mono: Stimmt zu 100%, de Cadena ist der Drill auf Basis des Modern Prinzips. Habe da zu voreilig aufs Keybord getippt. :o Wie gesagt: nix glauben, selber gucken ... Was aber im Vergleich zum "alten" DAV Modern Arnis auffällt, ist, dass sich nach der Zusammenarbeit mit Mike Inay der waffenlose und Messerabwehr Teil im DAV in diese Richtung entwickelt hat. Was die Messersachen angeht, gibt Dieter selbst in einem seiner DVDs diesen Hinweis. Das ist etwas, was ich übrigens sehr gut finde und was für Dieters undogmatische Haltung spricht (und für die von allen anderen, die mit ihm an den Programmen arbeiten).
Wenn eine Definition sein soll (die, die ich vertrete): Panantukan ist waffenlose FMA, insbesondere im Stil des Cadena auf der Grundlage des Boxens und (wg. der Entstehungsgeschichte in der Lucay Lucay Familie) mit sehr starken Übertragungen aus dem Messerbereich, weniger aus dem Stockbereich - lässt sich in der Vita von Ted Lucay Lucay auch nachlesen.
In diesem Sinne:
Haut weg den Scheiß :zwinkern: (womit auch immer, hauptsache es
rockt :bang:)
Frank
In meinen Augen hat das Panantukan der Insoanto Dunstkreis bekannt gemacht und um auf die Frage in Deutschland zu kommen.
Neben den genannten Stilen müssten alle Inosanto Ableger ein brauchbares Panantukan vorzeigen können.
Programmvorreiter, was gezielt Panantukan angeht ist meines Wissens wirklich Rick Fay. Ein absoluter Spitzen Kampfkünstler und Lehrer!!!
Vor allem die Kenpokaner Ralf, Olli, ... sind Lizensiert unter Rick das Panantukan nach seinem Programm zu lehren.
Für mich ist es auch ein absoluter Lieblingsbereich (darum auch das Seminar).
Allerdings ist es für mich wirklich nur ein Teil der FMA und würde mich nie darauf beschränken wollen.
Bei den FMA gehört nun mal alles zusammen und einige der Panantukan Techniken entstammen dem Doppelstock und dem Messer Bereich.
Ich hoffe wir sehen uns!!!
rollkick
21-10-2009, 04:04
kennt jemand von euch gute webseiten oder videos wo man sich langsam in das programm "reinarbeiten"kann?natürlich kann man von videos nicht viel lernen,aber das man zumindest die abläufe und prinzipien sieht...
Guten Morgen rollkick!
Die Videos von Bob Breen und Rick Young sind ganz gut.
Mein liebster Klassiker ist allerdings immernoch die erste größere Vidoeproduktion zum Thema Filipino Empty Hands und zum Thema Sectoring von Steve Grody!
kennt jemand von euch gute webseiten oder videos wo man sich langsam in das programm "reinarbeiten"kann?natürlich kann man von videos nicht viel lernen,aber das man zumindest die abläufe und prinzipien sieht...
Mir persönlich gefallen die DVDs von Rick Faye sehr gut. Soweit ich weiß, gibt es auch ein Tape von Guro Dan, wie das ist, kann ich dir nicht sagen.
Gruß
André
Am wichtigsten ist, dass du einen Trainer findest, der dir das zeigen kann, was du suchst und du dabei in einer Gruppe trainieren kannst, in der es dir Spaß macht :)
Wie sich das ganze dann nennt - :kaffeetri:whogives:
Gruß,
Mono[/QUOTE]
Das ist der Punkt :cooolll:
hundzerberus
21-10-2009, 08:43
So isses ;) Und da bist du bei raien, in Schaafheim, Bachgau oder auch bei uns gut aufgehoben :)
Einfach mal persönlich kennenlernen, da klärt sich vieles von selber :rolleyes:
Rick@Su Ceng
21-10-2009, 11:59
In meinen Augen hat das Panantukan der Insoanto Dunstkreis bekannt gemacht und um auf die Frage in Deutschland zu kommen.
Neben den genannten Stilen müssten alle Inosanto Ableger ein brauchbares Panantukan vorzeigen können.
Programmvorreiter, was gezielt Panantukan angeht ist meines Wissens wirklich Rick Fay. Ein absoluter Spitzen Kampfkünstler und Lehrer!!!
Vor allem die Kenpokaner Ralf, Olli, ... sind Lizensiert unter Rick das Panantukan nach seinem Programm zu lehren.
Für mich ist es auch ein absoluter Lieblingsbereich (darum auch das Seminar).
Allerdings ist es für mich wirklich nur ein Teil der FMA und würde mich nie darauf beschränken wollen.
Bei den FMA gehört nun mal alles zusammen und einige der Panantukan Techniken entstammen dem Doppelstock und dem Messer Bereich.
Ich hoffe wir sehen uns!!!
Als ich vor Jahren mal bei Rick Faye und auch bei Dan Inosanto auf LG war, wurden da sehr wohl waffenlose Sachen gezeigt. Aber der Begriff Panantukan wurde da nicht erwähnt. Eher JKD- Wobei das für mich nix anderes als normales Kick-Boxen war. Zumindest die Inhalte die damals gezeigt wurden, zeigten keine wesentlichen Unterschiede auf.
Was ich da bei dir schon gesehen hab ,Timm ist da schon ein wenig anders.
Zumindest nach meinem Wissen und Verständnis
Um noch nen weiteren Begriff in den Raum zu werfen kenne ich die Sache mehr oder weniger unter Sikaran kuntao. Und im Prinzip als Strassenkickboxen eben.
Aber ich schließe mich der allgemeinen Meinung bezüglich Namen gerne an.:D
btw: Was spricht eigentlich dagegen das FMA´ler an nem Kickboxturnier teilnehmen? Machen Kung Fu´ler, TKD´ler Karateka´s etc. ja schließlich auch.
rollkick
21-10-2009, 13:59
So isses ;) Und da bist du bei raien, in Schaafheim, Bachgau oder auch bei uns gut aufgehoben :)
Einfach mal persönlich kennenlernen, da klärt sich vieles von selber :rolleyes:
wie sind dir trainingszeiten in bachgau?ist nämlich nur 60km von würzburg entfernt(fahre genauso viel zum kyokushinkai training)
wie sind dir trainingszeiten in bachgau?ist nämlich nur 60km von würzburg entfernt(fahre genauso viel zum kyokushinkai training)
Name: Eskrima Freunde Bachgau
Trainingsort: Kulturhalle
Sporthallenstraße
64850 Schaafheim
Trainer: Kasama Jutta Gravalos
Kasama Markus Petermann
Stile: IKAEF-Programm
und andere Kampfkünste fließen mit ein.
Trainingszeiten: Donnerstags 18.00Uhr - 19.15Uhr
19.30Uhr - 20.45Uhr
Kontakt: IKAEF-Schaafheim@gmx.de
glg.
Raien
wie sind dir trainingszeiten in bachgau?ist nämlich nur 60km von würzburg entfernt(fahre genauso viel zum kyokushinkai training)
Trainingsort und Trainingszeiten
per PN oder
tel. o160 96926125
wie sind dir trainingszeiten in bachgau?ist nämlich nur 60km von würzburg entfernt(fahre genauso viel zum kyokushinkai training)
Name
IKAEF Nürnberg und Fürth im MTV Fürth Abteilung Ju-Jutsu / Kali / Arnis / Eskrima
Trainingsort
MTV Fürth, 90672 Fürth, Kapellenstrasse 33, Karte bei Google Maps
Stile und Trainer
IKAEF
Thomas Neu, Stefan Marchlewski, Andreas Hofmann
Ju-Jutsu
Thomas Neu, Stefan Marchlewski, Annette Raschdorf, Manfred Taschner
Beim Training realistischer SV oder beim Sparring bringen Trainer und fortgeschrittene Schüler auch Techniken aus anderen Kampfsystemen ein, in denen sie zusätzlich trainieren oder Erfahrung haben. Damit erweitern wir unseren Horizont und nehmen frei vom jeweiligen Stil die essenziellen Prinzipien der Selbstverteidigung wahr, auf die es letzlich ankommt. So finden sich bei uns neben Ju-Jutsu und IKAEF gelegentlich auch Techniken etwa aus dem WuMei, WingTsun, Karate, Taekwondo, Aikido, Boxen, Capoeira, Judo und dem mittelalterlichen Fechten.
Kontakt
thomas-neu@gmx.de
Website
IKAEF Nürnberg
wie sind dir trainingszeiten in bachgau?ist nämlich nur 60km von würzburg entfernt(fahre genauso viel zum kyokushinkai training)
Und hier landest du Bei Timm Blaschke der gleichzeitig den Panantukanlehrgang in Miltenberg/Großheubach am 22.01.2010 abhält
also ich denke das du in allen Gruppen gern gesehen bist wäre noch schön zu wissen von wo du kommst .
Name: Kali Group Karlsruhe im PSV Karlsruhe e.V.
Trainingsort: PSV Karlsruhe, Edgar-Heller-Str. 19, 76227 Karlsruhe
Stile und Trainer:
Kali Sikaran: Guro Timm Blaschke, Katulong Guro Amaury Eber, Madunong Guro Holger Wipfler, Madunong Guro Manuela Herzog, Kadua Guro Monika Girardi, Kadua Guro Marco Queck, Kasama Axel Heidt, Kasama Klaus Schorb
Inayan Eskrima: Madunong Guro Timm Blaschke, René-Marc Zeller, Sanja Nagel, Amaury Eber, Holger Wipfler
FCS: René-Marc Zeller, Sanja Nagel
Trainingszeiten:
Dienstag: 18:00 - 19:30 Uhr Kali Sikaran
Sonntags: 18:00 - 19:00 Uhr Inayan Eskrima und 19:00 - 21:00 Uhr Kali Sikaran
FCS Training derzeit noch nach Absprache, bis wir eine feste Hallenzeit haben
Kontakt: timm.blaschke@gmx.de
Polizei SV Karlsruhe e.V.: Moderne Selbstverteidigung (http://www.moderneselbstverteidigung.de)
amasbaal
21-10-2009, 14:45
@ rollkick:
das umfangreichste und am systematischsten aufgebaute Panantukan-Werk auf DVD, dass (wie auch Rick Faye) sich auf die Inosanto-Variante bezieht (inklusive der Silat Elemente) kommt wohl von dessen Schwiegeresohn Ron Balicki: Filipino Boxing vol. 1-3.
Hier ein Werbetrailer, der auf youtube veröffentlicht wurde:
YouTube - Ron Balicki Filipino Boxing Series DVD trailer (http://www.youtube.com/watch?v=ZibyaXYSewk)
Sehr umfangreich und mit STARKEM Silat Anteil im Panantukan und aus der gleichen "Schule": ein 7-teiliges DVD Set (oder warenes sogar 9? Bin grad nicht zu Hause und kann nicht nachgucken) von Mark Hallek: Panantukan-Silat Combatives.
Mindestens genauso gut ist auch Harley Elmore: Panantukan vol. 1 & 2 (Nr. eins ist ne Einführung in die Prinzipien und Nr. zwei beschäftigt sich mit Panantukan Pratzendrills).
Und wer es im Filipino Combat Systems Stil haben möchte (SEHR stark Kadena lastig, bzw. an den Punyo Mano Entries des Stils orientiert und wunderbar in Beziehung zum Messerbereich gebracht): Punyo Mano Panantukan Vol. 1-3 von Ernie Lake.
Guckst du hier zum Anheizen den Trailer für Vol.2:
YouTube - Panantukan Vol. 2 Intro Clip (http://www.youtube.com/watch?v=4hRlCTkQl2Y&feature=player_profilepage#)
Das Panantukan im Kali Sikaran, also das von Jeff Espinous und allen, die es von ihm gelernt haben, sieht etwas anders aus und ist näher am LucayLucay System dran (wie gesagt, da hat er es ja auch her).
Also, jetzt wird's aber Zeit nen Club zu suchen und fleißig zu trainieren...
:sport098:
rollkick
21-10-2009, 15:41
das hört sich mal interessant an.mo.habe ich kein kyokushinkai training,also würde es gut passen.wenn die turniervorbereitung z.Z vorei ist,muss ich mir mal es anschauen.ist hal weng bescheuert,dass ich nix regelmässig trainieren kann(schichtarbeit)aber hey:besser 2mal im monat als kein mal :)
@amasbaal: danke für die geilen trailer:genau das ist das was ich mir vorstelle.......
das hört sich mal interessant an.mo.habe ich kein kyokushinkai training,also würde es gut passen.wenn die turniervorbereitung z.Z vorei ist,muss ich mir mal es anschauen.ist hal weng bescheuert,dass ich nix regelmässig trainieren kann(schichtarbeit)aber hey:besser 2mal im monat als kein mal :)
seh ich auch so .
amasbaal
12-11-2009, 18:09
Fände es schön, wenn aus dem thread noch eine intensivere Auseinandersetzung zum Thema Panantukan und dessen Hintergründe werden könnte.
Hier eine etwas längere Zusammenfassung über die Inosanto – Panantukan Connection, die ich bereits an anderer Stelle (Konkurrenzforum ;) ) reingestellt habe.
Da im Allgemeinen Einigkeit darüber herrscht, das der Panantukan-Hype, wenn nicht gar der "Markenname" aus dem Umfeld Inosantos stammt, ist das ein sinnvoller Anfang.
Der früheste mir bekannte Text, in dem „Panantukan“ vorkommt, ist eine Ausgabe von Dan Inosantos „Filipino Martial Arts“ von 1980 (glaubt man einer Schweizer JKD Website, dann wurden über Inosanto Aspekte des Panantukan bereits 1970 in das JKD/Jun Fan eingebaut.). Inosanto widmet mehrere Seiten den Escrimadores, von denen er verschiedene Aspekte der FMA gelernt hat. Was den Empty Hands Bereich angeht, wird dieser bei John La Coste, Ben Largusa, Max Sarmiento (übrigens der „Begründer“ des systematisierten „Kadena de Mano“ als Teilbereich im Serrada) und Lucky LucayLucay nur sehr kurz erwähnt. Über Lacostes, Largusas und Sarmientos Beiträge zum Empty Hands Bereich schreibt Inosanto: „From Master Lacoste I learned the versatility of the Filipino Martial Arts and the use of trapping and checking hands. (...) Master Largusa has taught me the theories and applications of the various weapons and empty hand techniques of Kali. (...) Mr. Sarmiento taught me the proper use of the empty hand skills of Escrima.“ Bei Lucky LucayLucay fällt schließlich und ZUM EINZIGEN MAL IM GESAMTEN BUCH das Wort „Panantukan“: „He gave us a background in Sikaran (Filipino Footfighting) and Panantukan (Filipino Boxing).“ Während alle anderen erwähnten auch und vor allem in den Waffenbereichen gewürdigt werden, wird Lucky LucayLucay AUSSCHLIESSLICH und nur mit diesem Satz wegen Sikaran und Panantukan erwähnt.
In der dem Panantukan gewidmeten DVD seiner Filipino Martial Arts Reihe, verweist Inosanto ca. 20 Jahre später ebenfalls auf LucayLucay UND Lacoste als Quellen für sein Panantuikan, von dem er übrigens hier zugibt, dass er keine Ahnung habe, ob es als „art“ auf den Philippinen existiere. Er sei ein „american filipino“ und sei nie auf den Philippinen gewesen. Er habe es in den USA kennengelernt.
Interessant für die Antwort auf die Frage „was ist Panantukan“ ist auch die von Inosanto und seinen Schülern benutzte Terminologie in der Beschreibung von Techniken: Neben Termini aus dem westlichen Boxen (v.a. Schläge und Meidbewegungen) tauchen beim Thema Trapping immer wieder Bezeichnungen aus dem Wing Chun / JKD auf (Pak Sao, Lop Sao usw.). Nicht, dass es nicht ähnliche Trappings auch in den „klassischen“ FMA gäbe, aber die Terminologie aus dem JKD anzuwenden, spricht hier für sich. Auch Harley Elmore, Rick Faye, Marc Halleck und, last but not least, Ron Balicki verwenden diese Wing Chun / JKD-Termini in ihren DVDs zum Thema Panantukan bzw. Filipino Boxing.
Beim Inosanto-Schüler Harley Elmore ist in seiner Panantukan DVD von LucayLucay keine Rede mehr. Hier werden ausschließlich Lacoste und Inosanto gewürdigt. Allerdings, und das ist eine Feinheit, auf die man achten sollte, behauptet Elmore an keiner Stelle, dass das Panantukan aus der Lacoste Linie stammt. Er erläutert vielmehr den 7. Teilbereich des „Lacoste-Inosanto System of Kali“, das sog. Pangamut (als zusammenfassender Terminus für „Waffenlose FMA“), in dem „Panantukan – Boxing“ eine Unterkategorie neben „Pandiakman or Sikaran – Kicking, Hubud – Trapping, Angkat Pagkusi – Biting & Pinching, Dumog – Grappling“ und „Layug & Buno – Throwing and Sweeping“ darstellt), zählt auf, wo Pangamut und seine Bestandteile (darunter angeblich auch Panantukan) auf den Philippinen vorkommt (Visayas) und erklärt den Silat-Einfluss auf das Lacoste-Inosanto Pangamut durch Lacostes Kontakt mit Silat Stilen und Kuntaw auf den südlichen, v.a. von muslimischen Bevölkerungsggruppen bewohnten Philippinen. Dass neben LucayLucay auch Lacoste an der Entwicklung des (Inosanto-)Panantukan beteiligt war, wie es Inosanto auf seiner DVD erläutert, ist schon allein deshalb glaubwürdig, da Balicki in seinem Filipino Boxing 3-Teiler bei der Vorführung einer Technikkombination ausdrücklich darauf hinweist, dass sie von Lacoste stammt (was faktisch heißt, dass er sie entweder von Lacoste gelernt hat oder dass sein Lehrer es von Lacoste gelernt hat). Auch von Lacoste ist bekannt, dass er, neben seinen Fähigkeiten im Bereich der waffenlosen FMA (inklusive Silat & Kuntaw), auch eine fundierte boxerische Ausbildung hatte. Das er aber nicht die Quelle des Terminus ist, darauf deutet ja die Nicht-Erwähnung in diesem Sinne im Buch von 1980 hin.
Etwas später greift Elmore den bekannten und von der Inosanto-Schule ausgehenden Mythos von der „Modernisierung“ des US-Amerikanischen Profi-Boxens durch Einflüsse des Boxstils von Philippinos zu Beginn des 20. Jh. Auf. Bis dahin habe man die alte Grundposition mit relativ unbeweglichem Oberkörper, leichter Rücklage und fast ausgestreckten Armen genutzt. Die Philippinos hätten dann die US-Boxer mit ihrer quirligen Beinarbeit, pendelnden Meidbewegungen und vor allem durch die sehr enge Deckung irritiert – alles aus dem Knifefighting, das sehr hohe Mobilität und Flexibilität verlange und keine zu weit vorgestreckten Arme erlaube. Dies habe zur modernisierung und zur heutigen Struktur des Boxens beigetragen. Diese Geschichte wird in ALLEN DVDs über Panantukan aus der Inosanto-Linie von Inosanto selbst bis zu Balicki thematisiert. Unabhängig von der sehr fragwürdigen Behauptung, dass die FMA die Grundlage für das moderne westliche Boxen geliefert hätten, ist hier vor allem die Verbindung von Knifefighting und Filipino Boxing interessant, da Ted LucayLucay, der Sohn von Lucky LucayLucay darauf hingewiesen hat, dass er Panantukan als Hybrid von Boxen und der Bewegungslehre und technisch-taktischer Aspekte des Visayan Knifefighting kennengelernt habe.
Von Lucky LucayLucay hört man übrigens immer wieder er habe als Boxer UND Escrimadero schlicht und ergreifend „Crosstraining“ betrieben und dabei sei eben sein persönlicher empty hand stil entstanden – das passt auch zu Lacoste, der zwar nicht den „Namen“ ins Spiel brachte, aber dessen waffenlose FMA-Variante wohl kaum von seiner boxerischen Ausbildung unberührt geblieben sein dürfte - klingt einleuchtend, oder?
Einen wenigstens ungefähren Einblick in die technischen Grundlagen des Panantukan aus der Inosanto-Linie können einige Zitate von Rick Faye liefern. Sie stammen aus: Faye, Rick 2000: A Guide to Panantukan (the Filipino Boxing Art). Minneapolis
„Panantukan is a boxing Art. We are using the term „boxing“ in the broadest sense. (…) body manipulations were used to enhance the punching system. (…) It encourages the use of a large arsenal of body tools. Elbows, knees, fingers, thumbs and forearms are used between punches or combinations. (…) Although Panantukan is not the only art to use some of these methods, it does have a very unique combination of tactics that gives the art a look and feel all it’s own. 1.) To manipulate before you hit: (…) one of the operating principles is to manipulate the body into a position that is easy to hit (…) in many ways and includes pulling and levering the arms, moving the head and pushing or pulling on many parts of the body. 2.) To use more tools in different ways: (…) Not only is a variety of body tools used, but they are also used in very creative ways. The Hand, for instance, is used for straight punches, raking blows, thumbs- and finger jabs. (…) 3.) Limb Destruction: (…) The concept is to hit the arms and legs as they attack you. (…) Limb destructions form very economical entries, requiring you to use less motion than your opponent. 4.) Angling and lead switching: From the weapon training Kali practitioners learn to angle away from incoming attacks. This puts the defender in a better position to counter attack. The freedom and the training to switch leads when necessary allows you to put your opponent in positions that are easy to hit. 5.) Sectoring and accounting for the next attack: (…) This habit stems from the necessity of watching for the next line of attack with a weapon and from the counter for counter approach to Kali training. We are constantly taught to look for the opponent’s next counter and to create positions that respond to that attack easily.“
Es folgt eine Auflistung der „Basic Striking Tools“ und deren Kombinationen, die bis auf Backfist, Bolo Punch, diverse Ellenbogen-Schläge/Stöße und Knie-/lowline Tritttechniken (später auch „Groin Strikes“ u.a.), mit denen des Boxens identisch sind, sowie Methoden/Techniken diese „Striking Tools“ zu blocken, weiterzuleiten, und zu kontern. Hier werden, neben den im Boxen üblichen Techniken wie Deflections, Parries und Meidbewegungen, des weiteren erwähnt (bezieht sich hier alles beispielhaft auf den Jab): „Cup: As the Jab comes in, fold your Hand over the top and follow it back when it retracts. This effectively prevents him from jabbing again and puts you in a position to elbow or manipulate. Waslik (throw the hand away): Using the side of your hand, scoop the incoming jab outward. This should be done forcefully. As you do this check the rear hand in it’s chambered position. Inward Gunting: (…)“. Dazu brauch ich wohl nix zu sagen. „Secoh: In this tactic simply raise your elbow into the fist as it comes in. Use your parrying hand to guide it and to enhance the impact. Follow by advancing the same hand you used to elbow into either an eye poke or a blind. Note that this motion also picks up the next line of attack. Outside Gunting: (…)“ kennen wir auch alle. So geht das ne Weile weiter. Es kommen noch boxerische Meidbewegungen wie Slip, Roll und Bob&Weave, sowie Salute/Vertical Gunting, Horizontal Gunting und Elbow Roll hinzu. („Elbow Roll: As the Cross passes over your front guard, roll your arm upward to parry with your forearm and elbow. Backhand as you come out of this motion.“). Dann gibt es noch (gegen Schwinger und nicht allzu enge Haken) Shoulder Stop, Biceps Stop und Straight Arm Deflection, sowie „Insert and roll: Insert your hand inside the arc of the hook as though you were going to shoulder stop. If the pressure is too tight, roll at the elbow to deflect the blow. A.) Contact the rear hand then push rear shoulder – cross – hook – cross. B.) Contact the head and pull – left cross- hook - cross“. Usw. usf.
Weitere Kapitel befassen sich mit Follow ups nach Gunting-entries, inklusive Armwrenches/-breaks und diverse Body-manipulations, mit diversen Hubud-varianten und anderen typischen FMA-Trainingmethoden für den „Flow“ und für’s Impact-Training (Pratzendrills und Ping-Pong Sparringgames).
Da es viel zu weit führen würde, darauf auch noch im Detail einzugehen, sei hier nur kurz erwähnt, dass auch die Verbindung zwischen dem Silat-Hybrid Inosantos (früher Maphilindo Silat, heute Silat Majapahit genannt) und dem, was heute als Panantukan präsentiert wird, kaum ein technischer Unterschied besteht. Einzig die Gewichtung von „schlagendem“ Anteil einerseits und den Takedowns/Würfen und Bodentechniken ist verschieden. Dies zeigt zb. ein Vergleich der Maphilindo Silat Serien von Gibson und Tucci mit den Panantukan DVDs von Balicki und Halleck (letzterer nennt seine eigene Variante des Inosanto-Panantukan konsequenterweise und korrekt „Panantukan-Silat Combatives“).
Einmal handelt es sich um Silat mit Panantukan Eingängen und das andere mal um Panantukan (im eigentlichen „boxerischen“ Sinne) mit Silat Follow Ups.
Auch bei Inosanto selbst wird dies im Video-Vergleich überdeutlich. Am offensichtlichsten ist hier die VÖLLIGE Gleichheit von Kombinationen aus seiner Panantukan DVD und aus einer der Silat Serak DVDs von Victor de Thouars, in der Inosanto als „Gastdozent“ in der VDT-Academy gemeinsam mit Balicki (!) und anderen prominenten Schülern aus der Inosanto-Linie der „Kali/JKD – Familie“ mit seiner Silat-Variante auftritt.
Bleibt noch zu erwähnen, dass selbst in der Darstellung des Maphilindo-Silat, Trappings mit Bezeichnungen aus dem Wing Chun / JKD erläutert werden.
Was Inosanto und damit DEN Katalysator und Multiplikator des Panantukan angeht, kann ich nun mit ruhigem Gewissen sagen: Panantukan im Sinne Inosantos und damit im Sinne der Person, die Panantukan erstmals einer größeren Öffentlichkeit als „Subsystem“ der FMA präsentierte, ist ein Hybrid aus westlichem Boxen, „klassischer“ waffenloser FMA, Silat und JKD/Jun Fan, wobei die strukturelle Grundlage ganz ausdrücklich die des Boxens ist. Alle waffenlosen Teibreiche der diversen FMA-Stile, die keine boxerische Struktur aufweisen, sind demnach auch kein Panantukan – insbesondere nicht, wenn man von der Quelle ausgeht, die Inosanto erst auf die Panantukan Spur gebracht hat. Dort stand das Boxen im Panantukan noch viel stärker im Zentrum, als bei der Vielfach-Hybridisierung durch Inosanto.
Im Moment sortiere ich noch das Material, dass ich über Lucky und Ted LucayLucay habe und einige sehr aufschlussreiche Aussagen von Philippinos und auf den Philippinen lebenden und der Sprache ihrer Region mächtigen US-Amerikanern über die Existenz oder besser die Nicht-Existenz von Panantukan als Terminus und als spezifischer waffenloser FMA-Stil auf den Philippinen in der Zeit vor Internet und DVD. Dazu gibt’s in den nächsten Wochen noch mal ein posting.
So viel sei schon jetzt verraten: Es ist sehr wahrscheinlich ein „generic term“, also ein Wort, dass in einigen der philippinischen Sprachen wohl einen Sinn ergibt, aber als solches nicht existierte, bis es als Zusammensetzung verschiedener Wortteile „erfunden“ wurde. Und: tatsächlich ist die wahrscheinlichste Hypothese bezüglich seiner Entstehung, dass es das Produkt des Pinoy Boxen-Escrima Crosstrainings von auf Hawaii lebenden Philippinos ist, die einerseits als ganz „normale“ Boxer mit der ein oder anderen stilistischen Extravaganz und andererseits als Stickfighter, an Wettkämpfen teilnahmen. Und das Ergebnis konnte Inosanto im Sinne seines (und Mr. Lees) Grundsatzes „absorb what is usefull“ hervorragend gebrauchen und mit weiteren Elementen ergänzen. Allem Anschein nach hat Lucky LucayLucay diesem „West-Ost Hybrid“ nur einen Namen verpasst – so etwas brauchen wir „Westler“ nämlich und nach so was fragen wir ja auch ständig, sonst bekommen wir Probleme mit unseren Einordnungen und ohne Einordnung keine „Marke“. Da musste sich der alte Lucky schon was einfallen lassen. Auch Inosanto wird das sehr klar gewesen sein, dann er hat das für die Zwecke seiner Vorstellung von Martial Arts als Pool für sinnvolle Hybridisierungen vor dem FMA-Hintergrund gekonnt genutzt – deren Vermarktung übrigens auch :D .
uff.... :weirdface
Michael N.
12-11-2009, 19:36
Super Frank, einfach spitze und sehr anstrengend, so etwas mal eben dahin zu zaubern.
:D
Ir-khaim
13-11-2009, 10:22
Wow, danke :)
F. Büchner
13-11-2009, 13:21
sehr schöner "aufsatz". :halbyeaha
schade , das jetzt erst diese "diskussion" ist .
hätt ich doch mal nachfragen können ... ;)
von alleine komme ich da nicht drauf, nach "bezeichnungen" zu fragen
und das waffenlose reizt mich auch nicht so sehr... ;)
das heißt in stockton einfach "emty hands stuff" :D
@ amasbaal
wenn du ein paar "ungeklärte fragen" btr lucay lucay hast , schick sie mir per pn.
vielleicht kann ich helfen ;):)
gruß , frank
das heißt in stockton einfach "emty hands stuff" :D
Kenn ich... Bei uns heisst es "Empty Hands" mit Elementen aus dem "Combat Judo" :D
Eskrima-Düsseldorf
13-11-2009, 13:54
Kenn ich... Bei uns heisst es "Empty Hands" mit Elementen aus dem "Combat Judo" :D
Immer mit dem Zusatz: "Stick trains knife, trains empty hands." bitte schön, soviel Zeit muss sein :)
Grüße
Christian
amasbaal
13-11-2009, 15:40
wenn du ein paar "ungeklärte fragen" btr lucay lucay hast , schick sie mir per pn.
vielleicht kann ich helfen ;):)
komm ich evtl. drauf zurück. wollte die lucaylucay sachen in der nächsten woche mal angehen...
:kaffeetri
Fände es schön, wenn aus dem thread noch eine intensivere Auseinandersetzung zum Thema Panantukan und dessen Hintergründe werden könnte.
Hier eine etwas längere Zusammenfassung über die Inosanto – Panantukan Connection, die ich bereits an anderer Stelle (Konkurrenzforum ;) ) reingestellt habe.
Da im Allgemeinen Einigkeit darüber herrscht, das der Panantukan-Hype, wenn nicht gar der "Markenname" aus dem Umfeld Inosantos stammt, ist das ein sinnvoller Anfang.
Der früheste mir bekannte Text, in dem „Panantukan“ vorkommt, ist eine Ausgabe von Dan Inosantos „Filipino Martial Arts“ von 1980 (glaubt man einer Schweizer JKD Website, dann wurden über Inosanto Aspekte des Panantukan bereits 1970 in das JKD/Jun Fan eingebaut.). Inosanto widmet mehrere Seiten den Escrimadores, von denen er verschiedene Aspekte der FMA gelernt hat. Was den Empty Hands Bereich angeht, wird dieser bei John La Coste, Ben Largusa, Max Sarmiento (übrigens der „Begründer“ des systematisierten „Kadena de Mano“ als Teilbereich im Serrada) und Lucky LucayLucay nur sehr kurz erwähnt. Über Lacostes, Largusas und Sarmientos Beiträge zum Empty Hands Bereich schreibt Inosanto: „From Master Lacoste I learned the versatility of the Filipino Martial Arts and the use of trapping and checking hands. (...) Master Largusa has taught me the theories and applications of the various weapons and empty hand techniques of Kali. (...) Mr. Sarmiento taught me the proper use of the empty hand skills of Escrima.“ Bei Lucky LucayLucay fällt schließlich und ZUM EINZIGEN MAL IM GESAMTEN BUCH das Wort „Panantukan“: „He gave us a background in Sikaran (Filipino Footfighting) and Panantukan (Filipino Boxing).“ Während alle anderen erwähnten auch und vor allem in den Waffenbereichen gewürdigt werden, wird Lucky LucayLucay AUSSCHLIESSLICH und nur mit diesem Satz wegen Sikaran und Panantukan erwähnt.
In der dem Panantukan gewidmeten DVD seiner Filipino Martial Arts Reihe, verweist Inosanto ca. 20 Jahre später ebenfalls auf LucayLucay UND Lacoste als Quellen für sein Panantuikan, von dem er übrigens hier zugibt, dass er keine Ahnung habe, ob es als „art“ auf den Philippinen existiere. Er sei ein „american filipino“ und sei nie auf den Philippinen gewesen. Er habe es in den USA kennengelernt.
Interessant für die Antwort auf die Frage „was ist Panantukan“ ist auch die von Inosanto und seinen Schülern benutzte Terminologie in der Beschreibung von Techniken: Neben Termini aus dem westlichen Boxen (v.a. Schläge und Meidbewegungen) tauchen beim Thema Trapping immer wieder Bezeichnungen aus dem Wing Chun / JKD auf (Pak Sao, Lop Sao usw.). Nicht, dass es nicht ähnliche Trappings auch in den „klassischen“ FMA gäbe, aber die Terminologie aus dem JKD anzuwenden, spricht hier für sich. Auch Harley Elmore, Rick Faye, Marc Halleck und, last but not least, Ron Balicki verwenden diese Wing Chun / JKD-Termini in ihren DVDs zum Thema Panantukan bzw. Filipino Boxing.
Beim Inosanto-Schüler Harley Elmore ist in seiner Panantukan DVD von LucayLucay keine Rede mehr. Hier werden ausschließlich Lacoste und Inosanto gewürdigt. Allerdings, und das ist eine Feinheit, auf die man achten sollte, behauptet Elmore an keiner Stelle, dass das Panantukan aus der Lacoste Linie stammt. Er erläutert vielmehr den 7. Teilbereich des „Lacoste-Inosanto System of Kali“, das sog. Pangamut (als zusammenfassender Terminus für „Waffenlose FMA“), in dem „Panantukan – Boxing“ eine Unterkategorie neben „Pandiakman or Sikaran – Kicking, Hubud – Trapping, Angkat Pagkusi – Biting & Pinching, Dumog – Grappling“ und „Layug & Buno – Throwing and Sweeping“ darstellt), zählt auf, wo Pangamut und seine Bestandteile (darunter angeblich auch Panantukan) auf den Philippinen vorkommt (Visayas) und erklärt den Silat-Einfluss auf das Lacoste-Inosanto Pangamut durch Lacostes Kontakt mit Silat Stilen und Kuntaw auf den südlichen, v.a. von muslimischen Bevölkerungsggruppen bewohnten Philippinen. Dass neben LucayLucay auch Lacoste an der Entwicklung des (Inosanto-)Panantukan beteiligt war, wie es Inosanto auf seiner DVD erläutert, ist schon allein deshalb glaubwürdig, da Balicki in seinem Filipino Boxing 3-Teiler bei der Vorführung einer Technikkombination ausdrücklich darauf hinweist, dass sie von Lacoste stammt (was faktisch heißt, dass er sie entweder von Lacoste gelernt hat oder dass sein Lehrer es von Lacoste gelernt hat). Auch von Lacoste ist bekannt, dass er, neben seinen Fähigkeiten im Bereich der waffenlosen FMA (inklusive Silat & Kuntaw), auch eine fundierte boxerische Ausbildung hatte. Das er aber nicht die Quelle des Terminus ist, darauf deutet ja die Nicht-Erwähnung in diesem Sinne im Buch von 1980 hin.
Etwas später greift Elmore den bekannten und von der Inosanto-Schule ausgehenden Mythos von der „Modernisierung“ des US-Amerikanischen Profi-Boxens durch Einflüsse des Boxstils von Philippinos zu Beginn des 20. Jh. Auf. Bis dahin habe man die alte Grundposition mit relativ unbeweglichem Oberkörper, leichter Rücklage und fast ausgestreckten Armen genutzt. Die Philippinos hätten dann die US-Boxer mit ihrer quirligen Beinarbeit, pendelnden Meidbewegungen und vor allem durch die sehr enge Deckung irritiert – alles aus dem Knifefighting, das sehr hohe Mobilität und Flexibilität verlange und keine zu weit vorgestreckten Arme erlaube. Dies habe zur modernisierung und zur heutigen Struktur des Boxens beigetragen. Diese Geschichte wird in ALLEN DVDs über Panantukan aus der Inosanto-Linie von Inosanto selbst bis zu Balicki thematisiert. Unabhängig von der sehr fragwürdigen Behauptung, dass die FMA die Grundlage für das moderne westliche Boxen geliefert hätten, ist hier vor allem die Verbindung von Knifefighting und Filipino Boxing interessant, da Ted LucayLucay, der Sohn von Lucky LucayLucay darauf hingewiesen hat, dass er Panantukan als Hybrid von Boxen und der Bewegungslehre und technisch-taktischer Aspekte des Visayan Knifefighting kennengelernt habe.
Von Lucky LucayLucay hört man übrigens immer wieder er habe als Boxer UND Escrimadero schlicht und ergreifend „Crosstraining“ betrieben und dabei sei eben sein persönlicher empty hand stil entstanden – das passt auch zu Lacoste, der zwar nicht den „Namen“ ins Spiel brachte, aber dessen waffenlose FMA-Variante wohl kaum von seiner boxerischen Ausbildung unberührt geblieben sein dürfte - klingt einleuchtend, oder?
Einen wenigstens ungefähren Einblick in die technischen Grundlagen des Panantukan aus der Inosanto-Linie können einige Zitate von Rick Faye liefern. Sie stammen aus: Faye, Rick 2000: A Guide to Panantukan (the Filipino Boxing Art). Minneapolis
„Panantukan is a boxing Art. We are using the term „boxing“ in the broadest sense. (…) body manipulations were used to enhance the punching system. (…) It encourages the use of a large arsenal of body tools. Elbows, knees, fingers, thumbs and forearms are used between punches or combinations. (…) Although Panantukan is not the only art to use some of these methods, it does have a very unique combination of tactics that gives the art a look and feel all it’s own. 1.) To manipulate before you hit: (…) one of the operating principles is to manipulate the body into a position that is easy to hit (…) in many ways and includes pulling and levering the arms, moving the head and pushing or pulling on many parts of the body. 2.) To use more tools in different ways: (…) Not only is a variety of body tools used, but they are also used in very creative ways. The Hand, for instance, is used for straight punches, raking blows, thumbs- and finger jabs. (…) 3.) Limb Destruction: (…) The concept is to hit the arms and legs as they attack you. (…) Limb destructions form very economical entries, requiring you to use less motion than your opponent. 4.) Angling and lead switching: From the weapon training Kali practitioners learn to angle away from incoming attacks. This puts the defender in a better position to counter attack. The freedom and the training to switch leads when necessary allows you to put your opponent in positions that are easy to hit. 5.) Sectoring and accounting for the next attack: (…) This habit stems from the necessity of watching for the next line of attack with a weapon and from the counter for counter approach to Kali training. We are constantly taught to look for the opponent’s next counter and to create positions that respond to that attack easily.“
Es folgt eine Auflistung der „Basic Striking Tools“ und deren Kombinationen, die bis auf Backfist, Bolo Punch, diverse Ellenbogen-Schläge/Stöße und Knie-/lowline Tritttechniken (später auch „Groin Strikes“ u.a.), mit denen des Boxens identisch sind, sowie Methoden/Techniken diese „Striking Tools“ zu blocken, weiterzuleiten, und zu kontern. Hier werden, neben den im Boxen üblichen Techniken wie Deflections, Parries und Meidbewegungen, des weiteren erwähnt (bezieht sich hier alles beispielhaft auf den Jab): „Cup: As the Jab comes in, fold your Hand over the top and follow it back when it retracts. This effectively prevents him from jabbing again and puts you in a position to elbow or manipulate. Waslik (throw the hand away): Using the side of your hand, scoop the incoming jab outward. This should be done forcefully. As you do this check the rear hand in it’s chambered position. Inward Gunting: (…)“. Dazu brauch ich wohl nix zu sagen. „Secoh: In this tactic simply raise your elbow into the fist as it comes in. Use your parrying hand to guide it and to enhance the impact. Follow by advancing the same hand you used to elbow into either an eye poke or a blind. Note that this motion also picks up the next line of attack. Outside Gunting: (…)“ kennen wir auch alle. So geht das ne Weile weiter. Es kommen noch boxerische Meidbewegungen wie Slip, Roll und Bob&Weave, sowie Salute/Vertical Gunting, Horizontal Gunting und Elbow Roll hinzu. („Elbow Roll: As the Cross passes over your front guard, roll your arm upward to parry with your forearm and elbow. Backhand as you come out of this motion.“). Dann gibt es noch (gegen Schwinger und nicht allzu enge Haken) Shoulder Stop, Biceps Stop und Straight Arm Deflection, sowie „Insert and roll: Insert your hand inside the arc of the hook as though you were going to shoulder stop. If the pressure is too tight, roll at the elbow to deflect the blow. A.) Contact the rear hand then push rear shoulder – cross – hook – cross. B.) Contact the head and pull – left cross- hook - cross“. Usw. usf.
Weitere Kapitel befassen sich mit Follow ups nach Gunting-entries, inklusive Armwrenches/-breaks und diverse Body-manipulations, mit diversen Hubud-varianten und anderen typischen FMA-Trainingmethoden für den „Flow“ und für’s Impact-Training (Pratzendrills und Ping-Pong Sparringgames).
Da es viel zu weit führen würde, darauf auch noch im Detail einzugehen, sei hier nur kurz erwähnt, dass auch die Verbindung zwischen dem Silat-Hybrid Inosantos (früher Maphilindo Silat, heute Silat Majapahit genannt) und dem, was heute als Panantukan präsentiert wird, kaum ein technischer Unterschied besteht. Einzig die Gewichtung von „schlagendem“ Anteil einerseits und den Takedowns/Würfen und Bodentechniken ist verschieden. Dies zeigt zb. ein Vergleich der Maphilindo Silat Serien von Gibson und Tucci mit den Panantukan DVDs von Balicki und Halleck (letzterer nennt seine eigene Variante des Inosanto-Panantukan konsequenterweise und korrekt „Panantukan-Silat Combatives“).
Einmal handelt es sich um Silat mit Panantukan Eingängen und das andere mal um Panantukan (im eigentlichen „boxerischen“ Sinne) mit Silat Follow Ups.
Auch bei Inosanto selbst wird dies im Video-Vergleich überdeutlich. Am offensichtlichsten ist hier die VÖLLIGE Gleichheit von Kombinationen aus seiner Panantukan DVD und aus einer der Silat Serak DVDs von Victor de Thouars, in der Inosanto als „Gastdozent“ in der VDT-Academy gemeinsam mit Balicki (!) und anderen prominenten Schülern aus der Inosanto-Linie der „Kali/JKD – Familie“ mit seiner Silat-Variante auftritt.
Bleibt noch zu erwähnen, dass selbst in der Darstellung des Maphilindo-Silat, Trappings mit Bezeichnungen aus dem Wing Chun / JKD erläutert werden.
Was Inosanto und damit DEN Katalysator und Multiplikator des Panantukan angeht, kann ich nun mit ruhigem Gewissen sagen: Panantukan im Sinne Inosantos und damit im Sinne der Person, die Panantukan erstmals einer größeren Öffentlichkeit als „Subsystem“ der FMA präsentierte, ist ein Hybrid aus westlichem Boxen, „klassischer“ waffenloser FMA, Silat und JKD/Jun Fan, wobei die strukturelle Grundlage ganz ausdrücklich die des Boxens ist. Alle waffenlosen Teibreiche der diversen FMA-Stile, die keine boxerische Struktur aufweisen, sind demnach auch kein Panantukan – insbesondere nicht, wenn man von der Quelle ausgeht, die Inosanto erst auf die Panantukan Spur gebracht hat. Dort stand das Boxen im Panantukan noch viel stärker im Zentrum, als bei der Vielfach-Hybridisierung durch Inosanto.
Im Moment sortiere ich noch das Material, dass ich über Lucky und Ted LucayLucay habe und einige sehr aufschlussreiche Aussagen von Philippinos und auf den Philippinen lebenden und der Sprache ihrer Region mächtigen US-Amerikanern über die Existenz oder besser die Nicht-Existenz von Panantukan als Terminus und als spezifischer waffenloser FMA-Stil auf den Philippinen in der Zeit vor Internet und DVD. Dazu gibt’s in den nächsten Wochen noch mal ein posting.
So viel sei schon jetzt verraten: Es ist sehr wahrscheinlich ein „generic term“, also ein Wort, dass in einigen der philippinischen Sprachen wohl einen Sinn ergibt, aber als solches nicht existierte, bis es als Zusammensetzung verschiedener Wortteile „erfunden“ wurde. Und: tatsächlich ist die wahrscheinlichste Hypothese bezüglich seiner Entstehung, dass es das Produkt des Pinoy Boxen-Escrima Crosstrainings von auf Hawaii lebenden Philippinos ist, die einerseits als ganz „normale“ Boxer mit der ein oder anderen stilistischen Extravaganz und andererseits als Stickfighter, an Wettkämpfen teilnahmen. Und das Ergebnis konnte Inosanto im Sinne seines (und Mr. Lees) Grundsatzes „absorb what is usefull“ hervorragend gebrauchen und mit weiteren Elementen ergänzen. Allem Anschein nach hat Lucky LucayLucay diesem „West-Ost Hybrid“ nur einen Namen verpasst – so etwas brauchen wir „Westler“ nämlich und nach so was fragen wir ja auch ständig, sonst bekommen wir Probleme mit unseren Einordnungen und ohne Einordnung keine „Marke“. Da musste sich der alte Lucky schon was einfallen lassen. Auch Inosanto wird das sehr klar gewesen sein, dann er hat das für die Zwecke seiner Vorstellung von Martial Arts als Pool für sinnvolle Hybridisierungen vor dem FMA-Hintergrund gekonnt genutzt – deren Vermarktung übrigens auch :D .
uff.... :weirdface
Du weisst wirklich nicht nur viel sondern sehr viel beneidenswert:cool:
panzerknacker
14-11-2009, 11:07
Du weisst wirklich nicht nur viel sondern sehr viel beneidenswert:cool:
Er kann auch was ;) .
Und macht schönes Training.
Franck
Er kann auch was ;) .
Und macht schönes Training.
Franck
Daran zweifelt ja auch keiner aber so ne menge zu einem Thema zu wissen iss schon faszinieren :) oder
amasbaal
14-11-2009, 21:46
also, erst mal danke für die blumen :blume: , aber so ne besondere sache ist das nun auch wieder nicht, da ich 1. von der routine aus dem erlernten beruf (ethnologe/historiker) und dem damit zusammenhängenden "blick auf ein bestimmtes thema" profitiere und 2. einfach nur auf vorhandenes material zurückgreifen und es miteinander vergleichen musste. und das ist da, weil ich eben einer von den kk-"sammlertypen" bin, die alles zusammklau(b)en und archivieren, was sie in die finger kriegen.
dafür kann ich wiederum nur den hut ziehen vor leuten, die ihre kk nicht nur theoretisch und technisch-taktisch beherrschen, sondern vor allem "echte fighter" sind :respekt: .
habe mich von der panantukan-story und vom thema "mythen und realität in den kks" sozusagen einfangen lassen, nachdem ich gemerkt habe, dass ich auf die hartnäckige frage, wo denn nun der unterschied bestünde zwischen panantukan und anderen "substilen" der waffenlosen fma, keine wirklich befriedigende antwort gefunden habe. aus dem eigenen training in verschiedenen stilen, war mir klar, dass es definitiv unterschiede gibt, dass sie aber oft eher im detail und in der "stil-geschichte" zu finden sind - insbesondere seit durch fernflüge, dvds, inflationäre seminarangebote und internet wirklich jedes brauchbare element aus dem stil x innerhalb sehr kurzer zeit in den stil y integriert werden kann, so dass unterschiede zunehmend verschwinden bzw. verdeckt werden. wie ich an anderer stelle schon sagte: gute alte fma-tradition, die "klauerei" :halbyeaha - und zwar von anfang ihrer geschichte an. nur geht das heute so schnell, dass man nur schwer die entwicklung mitbekommt. so gbt es inzwischen sogar auf den philippinen schulen, die panantukan anbieten, weil es eben via youtube und dvds aus den usa unheimlich "in" geworden ist.
die qualität ist dementsprechend: das eine erinnert an shotokan karate mit guntings :narf:, das andere an ju jutsu mit "filipino"-touch usw. am ende steht DE FACTO genau das, was sich auch hier im forum zeigt: panantukan ist dann "irgenwie" alles und nichts. DAS geht mir dann allerdings zu weit, denn ohne boxen als basis sollte man es doch bitte nicht so nennen. das wäre das gleiche, als würde man alle fma-stile als modern arnis oder pekiti tirsia usw. bezeichnen, obwohl es doch historische und technisch-taktische unterschiede gibt.
mir geht es also nicht um bloße worte, mir geht es um die begriffe, insbesondere um deren inhalte, die dahinter stehen und das wort zu einem symbol für etwas klar bestimmbares machen. eben- westliches bedürfnis der einordnung und gewissermassen "berufskrankheit".
als schüler würde ich mir schon wünschen, das ich das trainieren kann, was auch auf der schul-website angeboten wird. da gibt es nämlich viel verwirrung, und die betrifft nicht nur "panantukan", sondern viele bereiche der fma.
das mindeste ist: beim training immer wieder zu sagen, wo man das, was man macht, her hat, wie das genannt wurde und evtl. wie es andere machen und wie die es nennen. und wenn es aus nem anderen stil oder von ner dvd kommen sollte: so what. das kann man auch ruhig sagen. das kratzt nicht an der trainerautorität - im gegenteil. ausserdem - ich bin da "old-school" - hat das auch was mit respekt vor der person / der lineage zu tun, die einem vermittelt hat, was man gerade weitergibt und es hilft den schülern stile und subsysteme besser zu unterscheiden.
nur, um nicht missverstanden zu werden: ABSOLUTE nr.1 im training ist natürlich immer das training selbst :sport098: und nicht das gerede darüber! alles hat seine grenze, und ich habe leider auch schon elend langweilige seminare erleben dürfen, die einem das gefühl vermittelt haben, man sei auf einer art vhs-vortragsreihe gelandet :).
Daran zweifelt ja auch keiner aber so ne menge zu einem Thema zu wissen iss schon faszinieren :) oder
Faszinierender für mich ist es, wie man so viel Zeit haben kann, um das alles niederzuschrieben!
Tolle Ausführungen, wobei man noch einiges aus anderen Stilen dazu schreiben könnte!
(wenn ich dann mal in Rente bin, meine Kinder aus dem Haus sind, ... werde ich auch mal wieder mehr schreiben)
Auf jeden Fall ein sehr großes Lob!
scampolo
26-01-2010, 16:05
Wow, wirklich toller Thread mit viel Info.
Beim letzten FCS Gathering in Karlsruhe war Tuhon Felix Cortes (Sayoc) dabei, der auch einige schöne Empty Hands Sachen gemacht hat und wohl auch DVD`s zu dem Thema rausbringen wird.
Siehe
YouTube - Chaîne de tuhonfc (http://www.youtube.com/user/tuhonfc#g/u)
Filipino Combatives (http://www.tuhonfelix.com/index.html)
Gruß Stefan
amasbaal
26-01-2010, 21:10
Wow, wirklich toller Thread mit viel Info.
Beim letzten FCS Gathering in Karlsruhe war Tuhon Felix Cortes (Sayoc) dabei, der auch einige schöne Empty Hands Sachen gemacht hat und wohl auch DVD`s zu dem Thema rausbringen wird.
Siehe
YouTube - Chaîne de tuhonfc (http://www.youtube.com/user/tuhonfc#g/u)
Filipino Combatives (http://www.tuhonfelix.com/index.html)
Gruß Stefan
nur zur info: felix cortes wird einer der instructoren auf dem ikaef summercamp 2010 sein!:klatsch:
... ray ist natürlich auch wieder da....
.... und jeff (kali sikaran), krishna (warrior eskrima) und joko (pencak silat) sowieso.
also wirds auch viel panantukan, kadena/mano-mano und silat geben. die spezis dafür stünden zur verfügung. :sport069:
nur zur info: felix cortes wird einer der instructoren auf dem ikaef summercamp 2010 sein!:klatsch:
Bist DU Dir da 100%ig sicher, dass Tuhon Felix kommt????
Schon klar, es steht so auf dem Flyer, aber ich weiß auch, dass Tuhon Felix zu den Dreharbeiten des Sayoc FIlms muss und er nach meinem letzten Stand noch nicht voll und ganz Jeff zusagen konnte. :o
Patrick Krause
27-01-2010, 08:11
wo ihr ja alle hier etwas mehr ahnung habt wie sieht es den aus mit panatukan in schleswig holstein??
nähe nms se ?????
amasbaal
28-01-2010, 23:02
wo ihr ja alle hier etwas mehr ahnung habt wie sieht es den aus mit panatukan in schleswig holstein??
nähe nms se ?????
dafür bin ich etwas zu weit im süden. hannover und umgebung beherbergt aber brauchbares:
versuchs mal bei
kenpokan hannover
und bei den leuten von der
seama (south east asian martial arts),
die auch eine schule im raum hannover haben sollen (hab ich so gehört. die "zentrale" sitzt wohl in belgien). youtube clip gibts von denen auch:
aaK0TErsGBA
100% panantukan wirst du aber nirgendwo finden, sondern immer nur als teilbereich eines fma-stils oder eines sv-hybrids mit fma hintergrund.
hannover und umgebung beherbergt aber brauchbares:
(...) bei den leuten von der
seama (south east asian martial arts),
die auch eine schule im raum hannover haben sollen (hab ich so gehört. die "zentrale" sitzt wohl in belgien). youtube clip gibts von denen auch (...)
Sorry, but thats Blech;-) Kommt sicher durch die zufällige Namensähnlichkeit zustande...
S.E.A.M.A in Belgien <> S.E.A.M.A.G. (Hannover/Sehnde).
Allerdings gibt es tatsächlich Panantukan rund um Hannover zu erlernen und hier werden Sie geholfen:
S.E.A.M.A.G. Sehnde (http://www.seamag.de)
oder hier:
KENPOKAN Hannover (http://www.kenpokan.de)
oder hier:
Kalistas Hildesheim (http://www.kalistas-ev.de)
J.
amasbaal
29-01-2010, 14:31
Sorry, but thats Blech;-) Kommt sicher durch die zufällige Namensähnlichkeit zustande...
S.E.A.M.A in Belgien <> S.E.A.M.A.G. (Hannover/Sehnde).
Allerdings gibt es tatsächlich Panantukan rund um Hannover zu erlernen und hier werden Sie geholfen:
S.E.A.M.A.G. Sehnde (http://www.seamag.de)
oder hier:
KENPOKAN Hannover (http://www.kenpokan.de)
oder hier:
Kalistas Hildesheim (http://www.kalistas-ev.de)
J.
stimmt: hab die verwechselt. SEAMAG sind die leute, von denen ich gehört habe. ... sollen recht gut sein. hatte mich schon gewundert, warum auf der website von seama nix von hannover stand ...
weiter nördlich kenn ich aber definitv nix. evtl. machen die von der academy in hamburg auch mehr in richtung panantukan. zumindest gibt's da kali sikaran, und da ist rel. viel panantukan mit drin.
stimmt: hab die verwechselt. SEAMAG sind die leute, von denen ich gehört habe. ... sollen recht gut sein. hatte mich schon gewundert, warum auf der website von seama nix von hannover stand ...
weiter nördlich kenn ich aber definitv nix. evtl. machen die von der academy in hamburg auch mehr in richtung panantukan. zumindest gibt's da kali sikaran, und da ist rel. viel panantukan mit drin.
Die von der Academy in Hamburg FFA Filipino Fighting Arts
Guro Markus Ruddies und Guro Timm Blaschke machen deffinitv Panantukan
in welchem Umfang am besten selber nach fragen
amasbaal
29-01-2010, 15:48
Die von der Academy in Hamburg FFA Filipino Fighting Arts
Guro Markus Ruddies und Guro Timm Blaschke machen deffinitv Panantukan
in welchem Umfang am besten selber nach fragen
aha, ist also schon so weit. dann eben nicht mehr kali sikaran, sondern ffa...;)
... erklärt einiges.
aha, ist also schon so weit. dann eben nicht mehr kali sikaran, sondern ffa...;)
... erklärt einiges.
Steht doch alles hier Academy Hamburg (http://www.academy-hamburg.com/) oder hier unter Lehrgänge mit Ausschreibung für Fürth :)
armin1768
29-01-2010, 19:13
dass Tuhon Felix zu den Dreharbeiten des Sayoc FIlms muss
Guten Abend
Wie.......was für ein Film wird das?????
und wenn auch spät coole Ausführungen herr amasbaal ;)
grüsse
amasbaal
29-01-2010, 19:15
Steht doch alles hier Academy Hamburg (http://www.academy-hamburg.com/) oder hier unter Lehrgänge mit Ausschreibung für Fürth :)
alles ganz neu. wo kommt denn der 6.dan her? und warum firmiert timm noch unter chief instructor ikaef?
egal: academy ist und bleibt ne gute adresse!
alles ganz neu. wo kommt denn der 6.dan her? und warum firmiert timm noch unter chief instructor ikaef?
egal: academy ist und bleibt ne gute adresse!
nur das wollte ich damit sagen und das es dort da nach dem Norden gefragt wurde auch Panantukan gibt .
den rest mußt du ihn selber fragen dürfte kein problem sein
amasbaal
29-01-2010, 19:23
dass Tuhon Felix zu den Dreharbeiten des Sayoc FIlms muss
Guten Abend
Wie.......was für ein Film wird das?????
und wenn auch spät coole Ausführungen herr amasbaal ;)
grüsse
sind alles ungelegte eier, mit denen man nicht werfen sollte, bevor sie im nest sind.
felix hat wohl bei gespächen für seine tätigkeit auf dem ikaef summercamp anklingen lasen, dass er terminlich noch einiges zu checken hat (dass er nicht kommen könne, hat er meines wissens nach nicht gesagt). gemeint ist wohl die sache mit dem filmdreh, über den ich aber nix näheres weiß.
auf den flyern fürs camp ist er drauf und das mit dem klären seiner dates überlassen wir ihm wohl am besten selbst.
würde mich auch interessieren, was das für ein film wird. doku? ne art spielfilm im sayoc-splatter stil?:D:klatsch:
amasbaal
29-01-2010, 19:56
nur das wollte ich damit sagen und das es dort da nach dem Norden gefragt wurde auch Panantukan gibt .
den rest mußt du ihn selber fragen dürfte kein problem sein
passt schon...
ist für uns alle gerade ne phase der rasanten veränderungen, mit denen man nicht immer mitkommt.:gruebel:
im laufe des jahres blicken wir alle hoffentlich wieder etwas besser durch.
:beer:
passt schon...
ist für uns alle gerade ne phase der rasanten veränderungen, mit denen man nicht immer mitkommt.:gruebel:
im laufe des jahres blicken wir alle hoffentlich wieder etwas besser durch.
:beer:
:halbyeaha
Dachplatte
30-01-2010, 10:09
felix hat wohl bei gespächen für seine tätigkeit auf dem ikaef summercamp anklingen lasen, dass er terminlich noch einiges zu checken hat (dass er nicht kommen könne, hat er meines wissens nach nicht gesagt).
Ich hab gestern mit Tuhon Felix gemailt und er meinte, dass er leider nicht zum Summercamp kommen kann, weil die Produktion zum Tuhon-Film zu diesem Zeitpunkt bereits angelaufen sein wird. Das klang ziemlich entgültig.
würde mich auch interessieren, was das für ein film wird. doku? ne art spielfilm im sayoc-splatter stil?:D:klatsch:
Das wird ein Spielfilm werden, der von den Sayoc-Tuhons produziert wird.
nur das wollte ich damit sagen und das es dort da nach dem Norden gefragt wurde auch Panantukan gibt .
den rest mußt du ihn selber fragen dürfte kein problem sein
Dem kann ich nur beipflichten!
1. Haben diese Fragen bezüglich der Graduierung von mir nicht viel mit dem Thema Panantukan zu tun.
2. Kann mich jeder leibend gerne selber anschreiben, wenn er Fragen hat und ich werde diese sehr gerne offen und ehrlich beantworten.
Wobei ich meine Zeit wirklich lieber im Training verbringe, als vor der Kiste zu sitzen.
Also Leute, weg von den Kisten und bewegt Euch mal wieder!
Vor allem bei dem traumhaft schönen Themengebiet Panantukan!
John1974
31-01-2010, 07:22
In ein paar stunden unterrichtet Guro Rick Faye in Hannover Panantukan: von 11:30 bis 16 Uhr im Kenpokan!
:D
In ein paar stunden unterrichtet Guro Rick Faye in Hannover Panantukan: von 11:30 bis 16 Uhr im Kenpokan!
:D
Wird sicher super
viel spass allen
amasbaal
31-01-2010, 13:49
In ein paar stunden unterrichtet Guro Rick Faye in Hannover Panantukan: von 11:30 bis 16 Uhr im Kenpokan!
:D
sch... , wenn ich das früh genug gewußt hätte!
"originaler" gibt's das wohl kaum. :halbyeaha
saphiron
31-01-2010, 20:42
Und was sind die Merkmale des Pinoy Boxen? (wenn ich mal so dazwischen Fragen darf)
amasbaal
01-02-2010, 14:53
Und was sind die Merkmale des Pinoy Boxen? (wenn ich mal so dazwischen Fragen darf)
ganz einfach: boxstil der philippinischen boxer, die seit anfang des 20.jh. an wettkämpfen im westlichen boxen (nach deren regeln) teilgenommen haben. die jungs waren in den unteren gewichtsklassen des us-profi boxens in den 20er und 30er jahren SEHR erfolgreich. was im pinoy boxen häufiger vorkam, als bei den "westlichen" kollegen: häufige auslagenwechsel, viel auf "angling"/"winkeln" angelegte beinarbeit (die auslagenwechsel haben u.a. auch damit zu tun), der sog. "bolo-punch", eine spezielle, "unorthodoxe" variante des uppercuts und anfangs angeblich auch häufiger unbeabsichtigte "fouls" in der hektik des gefechts (inenhand, unterarm, hammerfist, ellenbogen).
wenn also panantukan das ergebnis des crosstrainings von westlichem boxen und fma-knifefighting ist, dann ist pinoy boxen der stil des "westlichen" boxens, den die pinoys (nickname für in die usa eingewanderte filipinos) im ring zeigten.
saphiron
01-02-2010, 20:24
Ah okay. Hab noch zwei Fragen.:D
1. Gibt es das Pinoy Boxen auch mit "schmutzigen Tricks", oder wird das dann wieder zum Panantukan.
2. Kann man das hier auch gesondert von andren Stilen trainieren?
Gruß saphiron
amasbaal
01-02-2010, 22:09
Ah okay. Hab noch zwei Fragen.:D
1. Gibt es das Pinoy Boxen auch mit "schmutzigen Tricks", oder wird das dann wieder zum Panantukan.
2. Kann man das hier auch gesondert von andren Stilen trainieren?
Gruß saphiron
1. eigentlich nicht, da es sich ja um boxer handelt, die einfach nur als "pinoys" in us-boxverbänden gekämpft haben. was die "privat" trainiert haben, mag ne andere sache sein, da viele von ihnen ebenfalls eskrima/arnis zumindest kannten und in einigen fällen auch aktiv trainiert haben (zb. lucky lukaylukay, der aktiver pinoy-boxer und zugleich eskrimador auf hawaii war und als "vater" des panantukan bezeichnet werden kann)
2. nein. panantukan ist integraler bestandteil einiger fma stile (schon allein, weil es per definition eigentlich crosstraining von klassischem boxen und filipino knifefighting voraussetzt) und wird, ebenfalls als teil des systems, von einigen krav maga instruktoren unterrichtet. übernahmen bestimmter technischer aspekte werden sich auch in anderen sv-hybriden, wie etwa kfm oder alpha system finden; bestimmt auch im repertoire der trainer verschiedener weiterer kks. hab mir sagen lassen - und die ersten video clips lassen spuren davon erkennen - dass z.b. der kürzlich aus der ewto ausgetretene victor gutierrez sein "kämperisch" ausgerichtetes neues wt-derivat auch mit panantukan angereichert hat). panantukan "pur" gibt es allenfalls als spezielles thema auf lehrgängen von verbänden/stilen, die es im programm haben. Im kali sikaran, dass ich zb. trainiere, hat panantukan und sikaran (nenn es mal mixed kickboxing mit filipino einfluss) einen SEHR hohen stellenwert.
:boxing:
amasbaal
05-02-2010, 19:15
ich hätte da noch ein paar facts über die lukaylukay familie und die „entstehung“ des panantukan als definierter teilbereich in den fma. Das meiste stammt aus einem der interviews mit ted lukaylukay, die ich mir vor einiger zeit kopiert habe. Dieses interview ist in den letzten jahren über mehrere websites verbreitet worden und stammt ursprünglich aus einer ausgabe einer kk-zeitschrift, welche das war, ist mir entfallen, lässt sich aber nachprüfen, falls nötig.
eine weitere quelle sind die nachforschungen eines users eines fma-forums in den usa, der sich die mühe gemacht hat, die herkunft der lukaylukays durch öffentlich zugängliche amtliche eintragungen in hawaii zu klären (ted hätte man nicht mehr fragen können, da er in den 1990ern verstarb) und dabei den namen der insel, von der die familie stammt zu korrigieren (im interview ist sie völlig falsch geschrieben, was verwirrung hervorrief).
was ich sehr interessant finde, ist die herkunft der lukaylukay familie von einer kleinen, cebu vorgelagerten insel namens bantayan . wer sich die mal auf der karte anschaut, wird feststellen, dass sie winzig ist und nur eine sehr geringe einwohnerzahl hat. trotz der geringen bevölkerungszahl kommen von dort einige weitere eskrimadores, die SEHR großen einfluss auf die inosanto academy und die gesamte entwicklung der fma hatten: villabrille, ilustrisimo und giron!
buenaventura lukaylukay wurde 1887 auf bantayan geboren und gehörte zu den zahlreichen auswanderern, die auf hawaii eine neue heimat fanden, wo er als boxer bekannt wurde. Ted, der enkel, bringt ihn zudem mit sikaran, dem filipino kickboxing (genaugenommen den methoden des tretens auf den philippinen) in verbindung: „When he was in the Philippians he was also known for a kicking art known as sikeran. I never saw any evidence of the Sikeran but the boxing part I use to see regularly“.
buenaventura lukaylukay half anderen, neu eingewanderten familien aus bantayan, auf hawaii fuß zu fassen. unter den neuankömmlingen war dann auch villabrille, der anscheinend auch schon mit buenaventura auf bantayan eskrima trainiert hatte und als gegenleistung für die hilfe das fma-training des 1924 geborenen sohnes von buenaventura, leodoro „lucky“ lukaylukay, übernahm. villabrille war zudem auch der taufpate von lucky. lucky wurde ausserdem noch von „fischern“ (mehr ist mir nicht bekannt) aus bantayan speziell im visayan knifefighting trainiert und startete als profi-boxer auf hawaii ebenfalls eine recht erfolgreiche sport-karriere. dessen sohn ted begann mit den kks zunächst im kindesalter mit judo und karate, ging dann aber, zusammen mit seinem vater und nachdem die familie nach los angeles, californien gezogen war, zum training von tony ramos (kajukenbo; auch ein wichtiger baustein in inosantos späterem kali-jkd) . ted lukaylukay hat sich wohl auch noch eine zeit lang intensiver mit dem praying mantis kung fu beschäftigt (sehr viel trapping und clearing) und landete schließlich in der gerade erst gegründeten torrance academy von inosanto, wobei sein vater eine große rolle spielte, da er wollte, dass ted auch eskrima bei richard bustillo trainiert (auch ein bekannter von lucky und ebenfalls ein schüler von villabrille), ted war davon anfangs aber nicht so begeistert, sondern freundete sich eher mit dem jkd an. im laufe der zeit und mit zunehmender begeisterung, trainierte ted folgende fma-stile: „...serrada style by Angel Cabales, Largo Mano style systems from Leo Giron and Villabralle/Kali style from Ben Largusa. This was also my dad’s system that he had learned as a kid from the Grandmaster Villabrille. Also under his belt, he had been taught by others a knife fighting system, which I think, helped him in his boxing years later“.
Und schließlich findet sich in dem erwähnten interview auch die entscheidende frage:
„Steve: Why is your dad known as the father of Panantucan and Pananjacman?
Ted: He was coined that because nobody was really teaching those arts. In the old days at the Torrance Philipino Kali Academy, Dan used to bring in instructors but Dad used to come in and teach the boxing exercising and relate them to the knife. Through his contribution, he was given this title. At the Philippine Kali Academy, the art was given birth through my Dad.“
So betrachtet, ist DAS panantukan eine kategoriesierung des crosstrainings von boxen und knifefighting im stil der lukaylukay familie durch inosanto, der mit dem namen auch möglichkeiten der vermarktung schuf. Das heißt nun nicht, dass panantukan immer auch im stil der inosanto academy oder von ted lukaylukays eigenem verband (lukaylukay kali-jkd) ausgeübt werden muss, damit es sich so nennen darf, aber es definiert den stilistischen kern, der hinter diesem „modernen“ begriff aus den fma steht: crosstraining von westlichem boxen und visayan knifefighting und dabei übertragung von zum boxen passenden prinzipien aus den fma in die boxerische struktur hinein.
und deshalb ist panantukan KEIN kadena, hat aber viele elemente aus den fma, die auch im kadena anwendung finden, integriert.
und ebenfalls deshalb basiert jedes training des panantukan zumindest auf einer grundausbildung im boxen. findet die nicht statt, kann es kein panantukan sein.
amasbaal
06-02-2010, 17:58
hier eine gute darstellung von aspekten des panantukan aus der inosanto-linie.
wobei inosanto (und in diesem fall harley elmore) noch einiges aus seinem repertoire (dumog, silat ...) dazugefügt hat:
UjSU7tUn8zw
&
MvVdrMVf8yc&feature=related
eine m.e. sehr gelungene, stilistisch etwas andere interpretation des panantukan, bietet unser guter markus w. an:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f6/panantukantrailer-108415/
krav maga münster
06-02-2010, 21:56
eine m.e. sehr gelungene, stilistisch etwas andere interpretation des panantukan, bietet unser guter markus w. an:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f6/panantukantrailer-108415/
Ein erneuter Dank für die Blumen, i do my very best ! :)
Gruß Markus
sch... , wenn ich das früh genug gewußt hätte!
"originaler" gibt's das wohl kaum. :halbyeaha
Brauchst Dich nicht zu ärgern - hast definitiv nix verpaßt:(
Greets LongIP
... der Panantukan seit ca. 5 Jahren macht, und sich tödlich gelangweilt hat.
amasbaal
07-02-2010, 14:43
Brauchst Dich nicht zu ärgern - hast definitiv nix verpaßt:(
Greets LongIP
... der Panantukan seit ca. 5 Jahren macht, und sich tödlich gelangweilt hat.
ich kenne seine sachen nur von seinem "training guide" und von dvds - und die waren ganz gut. mit "originaler" meinte ich, dass er halt zu den panantukan leuten aus der inosanto-ecke gehört, die den "hype" der letzten jahre mit verursacht haben. inzwischen habe ich auch von anderen leuten, die schon mal auf seminaren von ihm waren gehört, dass rick faye scheinbar immer das gleiche basics-seminar gibt, das von ihnen ebenfalls als "langweilig" bezeichnet wurde. ähnliches habe ich auch von inosanto selbst gehört: im prinzip gut, nur wird ein standard programm "für die massen" in überfüllten seminaren abgespult.
scheint was dran zu sein an der kritik der seminare von rick, da du das auch bestätigst.
schade, ist für rick wohl zu so etwas wie gut bezahlte fließbandarbeit geworden....
um aber seine reputation dadurch nicht zu ruinieren, ein ganz guter clip von ihm - er kann was und er kann es auch vermitteln. der clip macht aber auch deutlich, wie wenig das von inosanto "erweiterte" panantukan von inosantos maphilindo silat (name wurde umgeändert in majapahit silat) und vielen bereichen des jun fan zu unterscheiden ist:
fMgdlDpyiXY
und hier zum vergleich etwas maphilindo & jkd/jun fan
z1zQBYJh0Co
ich kenne seine sachen nur von seinem "training guide" und von dvds - und die waren ganz gut.
der mann ist schon nen richtig guter - überhaupt keine Frage !! habe ihn live auf verschiedenen Seminaren gesehen, sein Repertoire ist enorm !
mit "originaler" meinte ich, dass er halt zu den panantukan leuten aus der inosanto-ecke gehört, die den "hype" der letzten jahre mit verursacht haben. inzwischen habe ich auch von anderen leuten, die schon mal auf seminaren von ihm waren gehört, dass rick faye scheinbar immer das gleiche basics-seminar gibt, das von ihnen ebenfalls als "langweilig" bezeichnet wurde. ähnliches habe ich auch von inosanto selbst gehört: im prinzip gut, nur wird ein standard programm "für die massen" in überfüllten seminaren abgespult.
das trifft den Kern denke ich schon ganz gut
Greets LongIP
... der zum nächsten Seminar wohl nicht mehr hingehen, sich aber seine DVD´s bestellen wird:D
amasbaal
09-02-2010, 15:40
hier maphilindo silat/silat majapahit aus neuerer zeit (sehr guter "lehr"-clip, und wieder viele parallelen zum panantukan-mix der inosanto-linie):
UrA6A4BUt8E
amasbaal
09-03-2010, 14:44
primo hat im fma clips thread was zum pinoy boxen reingestellt, dass m.e. auch hierhin gehört.
The Great Pinoy Boxing Era (low bandwidth version) : MyBarong (http://www.mybarong2.com/great-pinoy-boxing-bandwidth-version-art-1081.html)
rollkick
09-03-2010, 22:41
primo hat im fma clips thread was zum pinoy boxen reingestellt, dass m.e. auch hierhin gehört.
The Great Pinoy Boxing Era (low bandwidth version) : MyBarong (http://www.mybarong2.com/great-pinoy-boxing-bandwidth-version-art-1081.html)
interessante doku.danke für den link
amasbaal
29-03-2010, 16:13
wer infos zur geschichte des pinoy boxens sucht, wird hier großzügig versorgt:
http://www.fmadigest.com/Issues/special-editions/pdf/Special-Edition_Filipino-Boxers.pdf
Der freche Bengel
30-03-2010, 09:04
wer infos zur geschichte des pinoy boxens sucht, wird hier großzügig versorgt:
http://www.fmadigest.com/Issues/special-editions/pdf/Special-Edition_Filipino-Boxers.pdf
Du bist sicher der richtige Ansprechpartner :)
Was haben oder machen die Pinoy Boxer anders als herkömmliche 0815 Boxer die keine Philipinos sind ?
Hab mir einige alte Videos angeschaut und konnte nichts entdecken :mad:
Was haben oder machen die Pinoy Boxer anders als herkömmliche 0815 Boxer die keine Philipinos sind ?
Nichts !
Gruss
amasbaal
30-03-2010, 16:56
Nichts !
Gruss
:halbyeaha
oder zumindest fast nichts (oft n bischen anderes footwork wg. "angling", sog. bolo-punch...). aber das können auch andere boxer.
ist eben nicht panantukan sondern pinoy boxen - boxen von pinoys ("nickname" für filipinos).
amasbaal
20-12-2010, 14:23
da netterweise vor kurzem was von ihm in den videothread gestellt wurde, nutz ich den link mal, zu "schieben" und zu ergänzen:
hier haben wir ted lukaylukay von dem ja schon öfters die rede war himself wie er zb. messer als tools fürs boxtraining bzw. als bestandteil des crosstrainings fma&boxing nutzt:
KeUNNjoWdYk
... und ist das jetzt 'Boxen' oder Messer?
Seinen Kommentaren nach dient das Messer in diesen Übungen hauptsächlich dazu, bestimmte Aspekte des Bewegungsablaufs zu betonen. Es ist also eine Übung für das Boxen, nicht für den Messerkampf.
amasbaal
21-12-2010, 00:31
stimmt, denn: panantukan ist westliches boxen philippinischer boxer in den usa, angereichert mit methoden, techniken und taktiken aus dem knifefighting und anderen elementen der waffenbereiche der fma und letztlich das ergebnis entsprechenden crosstrainings.
das, was da gezeigt wird ist per definition panantukan. :)
.... thread lesen lohnt sich :).
Hmmm... ich kenne ja selber manche Synergieeffekte zwischen Boxen und Escrima/FMA... aber zumindest so wie im Clip vorgestellt kann diese Übung meiner Ansicht leicht zu einer potenziellen Quelle für das Einschleifen von Fehlern fürs Boxen/emptyhands werden! (Schaut z.B. von 5:18 bis 5:45 auf den Partner... achtet auf Basis, Körpermechanik, Fokussiertheit, uvm... ).
... und der Lehrende benennt sogar eine Ursache. (die Distanz ist nicht die richtige, zumindest nicht bei Anfängern... wegen des Metalls aus Rücksicht auf die Gesundheit der Übenden)
...
amasbaal
21-12-2010, 01:10
ist doch n gutes argument!
wir benutzen aus solchen gründen auch lieber die gepolsterten meserchen mit hartem kern.
fakt ist, dass teds vater, der anscheinend als erster (er und sein "schüler" inosanto) das wörtchen panantukan für die "mischung" benutzt hat, profiboxer auf hawaii war (und all die anderen, die mit dem "original" panantukan zu tun hatten, waren das ebenfalls - meist auf hawaii oder in kalifornien). das nötige know how ist also vorhanden. kannste drauf wetten. dan inosanto stellte nicht jeden x-beliebigen für diesen bereich als instructor ein, schätze ich.
was man auch nicht vergessen sollte: jeder hat da so seine eigenen methoden. was ted da zeigt, kenne ich zb von krishna godhania anders. der nutzt die messergeschichten (inklusive trainingsmethodik) etwas anders. das prinzip bleibt aber gleich. bei meinem "boss", der u.a. nen instructor unter ted gemacht hat, sieht das auch oft anders aus (da ist zuviel im silat, savate und muay thai trainiert worden sozusagen;)). jahrzehnte sind vergangen. jeder hat seinen eigenen stil der umsetzung. das prinzip ist aber immer das selbe.
es kann sein, dass fürs reine boxen da ungenauigkeiten eingeschliffen werden, nur bringt die nutzung des "tools" in technischer hinsicht widerum sehr viel, wenn es um die integration typischer moves und taktiken aus dem knifefighing INS boxen geht (angefangen zb. bei den guntings, über die nutzung von "checking hands", "push & pull"-aktionen und erweiterungen des schläge-repertoirs, bis hin zu den meidbewegungen und der beinarbeit) .
was da jetzt besser kommt, ist ne glaubensfrage.
Klar ist es nachvollziehbar, dass keine Verletzungen riskiert werden sollen und deshalb eine falsche Distanz für eine Übung gewählt wird. Ist ja nix Ungewöhnliches in den FMA. :D
Im Ernst, es get mir net darum dem TLL ans Bein zu pinkeln. Ich wollte nur wissen, ob das da Boxen sein soll, weil mir das seltsam vorkam.
gruß und gute Nacht
amasbaal
21-12-2010, 13:15
wenn es ums boxen pur geht, dann kann ich dir nur recht geben.
teds partner ist halt anscheinend reiner fma-ler...;)
was ted da macht, ist ja auch für die fma gedacht, ist die verbindung zwischen boxen und fma zu schaffen. jeder reiner boxer wird natürlich besser boxen können, als jemand, der fma betreibt, aber dabei auch die mechanik und technik des boxens integrieren möchte (sei es waffenlos oder sei es "boxerisches" auch mit waffen umsetzen zu können).
als "programm" für den waffenlosen teil der fma, halte ich panantukan für ne wunderbare sache. wenn jemand, wie ted zb. fma UND boxen in reiner form betreibt, ist das, was dabei als crosstrainingseffekt rauskommt (eben panantukan) natürlich um einiges "besser", aber man sollte bedenken, dass es sich hier um einen teil der fma handelt und das das ergebnis deshalb natürlich im boxerischen sinne nie so gut sein kann, wie bei nem "spezialisten", wenn es von nem "normalen" fma-ler praktiziert wird.
es ist letztlich ein kompromiss, der fma-lern im waffenlosen ziemlich weiterhelfen kann, damit es eben nicht ins berüchtigte "pitsche-patsche" ohne knackige "realistische" basis abgleitet.
die gezeigten übungen sind ja nur ein kleiner teil und eher ne trainingsmethodik der ganzen sache, die es erlaubt, gleichzeitig was fürs waffenlose und fürs messer zu tun.
ich persönlich bin der ansicht, dass man erst mal ne solide box-grundlage haben sollte, bevor man anfängt, mit "panantukan-typischen" geschichten zu trainieren.
sieht man sich unser prüfungsprogramm an, dann stellt man zb. fest, dass unter dem label "panantukan" laaaange zeit erst einmal v.a. "klassisch" geboxt wird.
grüße
:)
p.s.: habe den clip gepostet, weil in ihm die verbindung von messer und boxen, von der ich andauernd rede, offensichtlich ist, während das in anderen clips nicht oder so gut wie nicht rüberkommt. da sieht man nur technische "endergebnisse" in rein waffenloser form. mir ging es dabei weniger um die funktionalität der gezeigten übungen. wer bessere ideen dazu hat, soll sie auch ruhig anwenden. da gibt es ja zum glück kein dogma.
Security
21-12-2010, 19:56
was ted da macht, ist ja auch für die fma gedacht, ist die verbindung zwischen boxen und fma zu schaffen.
es ist letztlich ein kompromiss, der fma-lern im waffenlosen ziemlich weiterhelfen kann, damit es eben nicht ins berüchtigte "pitsche-patsche" ohne knackige "realistische" basis abgleitet.
Tut mir leid wenn ich die Harmonie mal wieder leicht stören muss. Ich sehe auf dem kompletten Clip nichts anderes als 100% Pitsche-Patsche. Der Clip sieht für mich nach gutem Kung Fu aus. Die ganzen Übungen würde auch bei geschlossenen Augen fantastisch funktionieren.
Von funktionierendem Faustkampf sehe ich auf dem Clip genauso wenig wie von funktionierendem Messerkampf. Aber eine Wahrheit zeigt sich auch: Wer mit dem Messer nicht umgehen kann, kann oft auch nicht mit den Fäusten richtig umgehen. Der Umkehrschluss ist nicht valide, manche können mit den Fäusten gut umgehen aber nicht mit Messern.
Liebes Christkind, bitte schenke mir eine Hantelbank!!!
Beste Grüße
amasbaal
21-12-2010, 20:12
Von funktionierendem Faustkampf sehe ich auf dem Clip genauso wenig wie von funktionierendem Messerkampf.
wo SOLL denn da auch ein messer- oder faustkqmpf zu sehen sein? den seh ich auch nicht. der ist nämlich gar nicht da drin. der sollte auch gar nicht dargestellt werden - nicht mal ein sparring.
bin ich froh, dass ich mich nicht mit hanteln abquäle ;)
Security
21-12-2010, 20:32
wo SOLL denn da auch ein messer- oder faustkqmpf zu sehen sein? den seh ich auch nicht. der ist nämlich gar nicht da drin. der sollte auch gar nicht dargestellt werden - nicht mal ein sparring.
Da hast Du völlig Recht, ich habe mich falsch ausgedrückt.
Richtig hätte ich formulieren müssen: Mit dieser Art einer powerlosen Pitsche-Patsche Übung werden keinerlei Eigenschaften geübt, die bei einem Faust- oder Messerkampf genutzt werden können.
Ganz im Gegenteil: Durch das powerlose Hin- und Hergefuchtel schleifen sich Reflexe ein, die weder gegen eine Faust noch ein Messer funktionieren. Die SV-Fähigkeit wird nicht gesteigert, sondern vermindert. Hätten sich die beiden vom Weihnachtsmann eine Hantelbank gewünscht, dann hätten sie wenigstens Muskeln aufbauen können. Immerhin ein kleiner Schritt in die richtige Richtung (Explosivität).
Beste Grüße
P.S. Hoffentlich bringt das Christkind wieder etwas aus Eisen mit.
So gehen die Meinungen auseinander: Ich halte die Deckungsarbeit mit den Ellenbogen sogar für sehr praxisnah. Man kann auch nicht in jeden Drill alles hinein packen, was trainierenswert ist. Nicht jede Übung profitiert davon, wenn man sie mit viel Power ausführt.
amasbaal
21-12-2010, 21:17
Hoffentlich bringt das Christkind wieder etwas aus Eisen mit.
SO formuliert, schließe ich mich voll und ganz an. nur schön scharf sollte es sein :).
So gehen die Meinungen auseinander: Ich halte die Deckungsarbeit mit den Ellenbogen sogar für sehr praxisnah. Man kann auch nicht in jeden Drill alles hinein packen, was trainierenswert ist. Nicht jede Übung profitiert davon, wenn man sie mit viel Power ausführt.
Das muss dann wohl wieder die vielbeschworene Freiheit sein. Wenn man allerdings Security Glauben schenkt, dann kannst du kein richtiges Latosa Escrima machen, denn wenn das Powerkonzept, eines der wichtigsten überhaupt, in manchen Übungen fehlt, dann stimmt da doch was nicht. :ups::rolleyes::D
amasbaal
21-12-2010, 21:49
SO formuliert, schließe ich mich voll und ganz an. nur schön scharf sollte es sein :).
oh, äh.... :o ... das geschenk aus eisen, versteht sich.
Security
21-12-2010, 22:02
Das muss dann wohl wieder die vielbeschworene Freiheit sein.
:yeaha:
@ amasbaal: So habe ich die Schärfe auch verstanden.
Beste Grüße
Das muss dann wohl wieder die vielbeschworene Freiheit sein.
:D Es ist eher eine Frage der Verhältnismäßigkeit. Was Security natürlich weiß, aber nicht erwähnt, sondern stillschweigend voraussetzt, ist die Tatsache, dass Power kein Selbstzweck ist. Power ist nur dann sinnvoll, wenn sie kontrolliert und zielgerichtet eingesetzt wird - eben im Rahmen der anderen Konzepte. Da muss man aber erst einmal hinkommen. Und auf dem Weg dorthin muss man ganz viele Dinge lernen, die isoliert betrachtet erst einmal nichts mit Power zu tun haben.
Der "vielbeschworenen Freiheit" liegen oft Sachzwänge zu Grunde. Ich bin 1,66 m groß und wiege ca. 66 kg. Und obwohl in meinem Keller Hantelbank und viel Gusseisen vorhanden sind, werde ich mir bei meinen körperlichen Grundlagen nie erlauben können, einfach nur auf Kraft zu setzen. Bei mir kommt nach Balance erst einmal Speed. Erst danach wird Power für mich wichtig. Und schon sieht mein Escrima zwangsläufig anders aus als das meines Trainers, der 30 cm größer und 30 kg schwerer ist als ich. Besonders deutlich wird das natürlich im waffenlosen Bereich, wenn ich mich nicht hinter einem Stock verstecken kann.
amasbaal
22-12-2010, 13:48
:klatsch:
... und das gilt für sämtliche fma-stile. der schwerpunkt mag dabei bei den ein oder anderen verschieden sein. was die konzeptuellen grundlagen angeht, ist doch überall einigkeit.
ich finde es sehr schade, immer und immer wieder darauf hinweisen zu müssen.
außerdem: wozu reine power-übungen in ein video packen? für mich dienen lehrfilme (und viele youtube-clips sind auszüge von solchen) v.a. dem TECHNISCHEN nachvollzug. wenn ich powern will, brauch ich dafür keine filmvorlage. wozu abfilmen, wie jemand auf einen sandsack eindrischt. da hab ich (fast) nichts von.
ich bitte jetzt aber wieder darauf zu achten, dass wir uns hier in einem sehr spezifischen panantukan-thread befinden und nicht in einer x-ten power-grundsatz-auseinandersetzung.
stopp ot! :p
Mit 'Power' ist nicht gemeint, blind draufzudreschen oder die Teile am Partner durchzuziehen. Es geht (zunächst) um die Körpermechanik. Ich bin da eher bei Security, was die Bewertung der Übung (wie gezeigt) betrifft. Schaut nur mal die sog. 'Hooks' des Partners an. Neben anderen Unstimmigkeiten ist da vor allem keine geschlossene Verbindung zwischen Hand und Fuß. Die ist aber Vorausetzung für Power. So wie gezeigt füttert er keine 'Hooks', sondern Illusionen. Üben beide Partner auf diese Weise, so lernen sie auch Illusionen für die Wahrheit zu halten. Daraus können schlechte Angewohnheiten wie beispielsweise ein entwurzelter Stand folgen... meine Ansicht.
@Chryorn,
GERADE als Leichtgewicht solltest Du an Power arbeiten. Siehe oben. Ich wiege selber nicht viel mehr als Du... meine Partner sind durchweg schwerer, sowohl beim Escrima als auch beim Boxen. Ich versichere Dir, dass Dein Gewicht kein Hindernis ist genügend Power zu entwickeln auch große Leute kalt zu stoppen, selbst mit 14oz. Dazu kommt, dass Du zusammen mit der Power auch noch weitere Eigenarten entwickelst. Du wirst im Sparring sehen, dass mit dem Vertrauen in die eigene Schlagkraft und Festigkeit auch der Offensivgeist wächst und dass Du (stumpfe) Angriffe besser auf Deine Deckung und sogar auf Deinen Körper nehmen kannst. Zusammen mit Deiner Speed bzw. Handspeed. ergeben sich auf einmal ganz neue Möglichkeiten. :D
Grüße
Nachtrag:
Bin dabei sehr wohl der Ansicht, dass Boxen und Escrima gut zusammenpassen und sich gegenseitig positiv beeinflussen können. Die Idee vom Panantukan, auf einer boxerischen Basis aufzubauen, kann ich nachvollziehen. Ich komme vom Escrima ... seit ich auch boxe, sehe ich wieviel in den von mir als 'Escrima' gelernten Sachen ursprünglich wohl eher vom westlichen Boxen stammen. Gerade was die Basis betrifft. Das zusammen mit angepassten Übertragungen aus Stock und Klinge sowie den im Escrima/FMA fehlenden Einschränkungen/Vorgaben durchs Regelwerk macht ne gute Mischung.
amasbaal
22-12-2010, 15:33
ich geb's auf. videos reinstellen, weil man damit auf etwas bestimmtes - hier ganz simpel nur: panantukan hat mit boxen&messer zu tun - hinweisen möchte (und nicht, weil man nen fehler hier und nen schlechten partner dort suchen und finden lassen möchte) , macht definitiv keinen sinn mehr.
... außer vielleicht im clip thread....
latosa escrima ist die realistischste fma schlechthin und hat all die tollen konzepte, die niemand anderes verstehen kann und alle anderen sind weicheier und softies.
von mir aus.
who cares.
wenn es nen mies gemachten latosa clip gibt, der kritisiert wird, dann kommt ihr immer mit eurer freiheit (da es ein latosa konzept ist, kann die ja niemals auch für andere gelten, gell?), wenn es nen schlechten (oder auch nur nicht genug trainierten) partner in nem anderen clip gibt, oder wenn einfach auf die details nicht so großen wert gelegt wird, weil man ein FREI AUSLEGBARES übungsprinzip demontstrieren möchte oder der fokus halt auf einem bestimmten aspekt liegt, so dass anderes nicht oder nur "schludrig" berücksichtigt wird, dann ist das immer gleich ain beleg dafür, dass "DAS" nichts taugt.
werdet glücklich.
und nun bitte endlich zurück zum thema: panantuakan oder klappe halten.
amasbaal
22-12-2010, 15:38
Nachtrag:
Bin dabei sehr wohl der Ansicht, dass Boxen und Escrima gut zusammenpassen und sich gegenseitig positiv beeinflussen können. Die Idee vom Panantukan, auf einer boxerischen Basis aufzubauen, kann ich nachvollziehen. Ich komme vom Escrima ... seit ich auch boxe, sehe ich wieviel in den von mir als 'Escrima' gelernten Sachen ursprünglich wohl eher vom westlichen Boxen stammen. Gerade was die Basis betrifft. Das zusammen mit angepassten Übertragungen aus Stock und Klinge sowie den im Escrima/FMA fehlenden Einschränkungen/Vorgaben durchs Regelwerk macht ne gute Mischung.
mann, dein nachtrag hat mich sofort wieder besänftigt. hättest du den doch nur was früher geschrieben. jetzt hab ich mich (fast!:)) umsonst aufgeregt :o
ich hab halt so meine probleme damit, wie im board ständig die clips zerpflückt werden (betrifft nicht nur fma, sondern ist ein allgemeines phänomen). der rest ist so ne dauerstichelei zwischen secu und mir (und manchmal auch einpaar anderen). das kommt regelmäßig zur weihnachtszeit auf und zieht sich durch den winter, scheint mir.
peace!
:beer:
@ secu: siehst du das von mir hervorgehobene zitat. ich bin jedenfalls nicht alleine mit meiner einschätzung der mechanik, die gute power generiert und die ichbei latosa mal gesehen zu haben glaubte.:p
im übrigen wünsche ich dir ein schönes und gesegnetes fest mit so viel hanteln, wie du nur "tragen" kannst. :gewicht: ganz im ernst: lieber ein gelegentlicher zwist in grundsatzfragen, als gar keine aufregung. langeweile ist ja am allerschlimmsten.
:muetze:
Nun sei doch net beleidigt... ich betreibe übrigens kein Latosa Escrima und halte keine FMA für das Nonplusultra.
Ist auch gebont, was Du mit dem Clip zeigen wolltest und es ist auch ein lehrreicher Clip. Man kann gerade daran doch sehen, wie sehr manchmal Dinge auseinanderfallen... man stelle sich die Übung an sich etwas verändert vor - und schon wird es ein ganz anderes Ding... wie bei vielen Übungen, die ich in diversen FMA kennenlernen konnte.
Nachtrag: Ahhh... habe Deinen zweiten Post erst jetzt gelesen, sorry! Ich lese Deine Sachen seit langer zeit gerne... so, jetzt aber zum Training!
amasbaal
22-12-2010, 15:49
werde in der weihnachtszeit scheinbar immer leicht sentimental und dünnhäutig :D;).
da wagt es doch jemand MEIN panantukan und dann noch ted himself zu kritisieren.... schlimm, schlimm ;):ups::D.
beste grüße an alle beteiligten
... aber jetzt echt wieder panantukan...
latosa escrima ist die realistischste fma schlechthin und hat all die tollen konzepte, die niemand anderes verstehen kann und alle anderen sind weicheier und softies.
von mir aus.
Das sagen Security und ich doch schon lange. Wieso kommst du erst jetzt zu dieser Erkenntnis? :D:D:D
Was das Panantukan angeht scheint es mir wirklich zunehmend zu einem Werbebegriff geworden zu sein als sonstwas...(Ähnliches ist ja immer wieder mal mit Kadena de Mano zu beobachten). Im Endeffekt sieht man daran ja aber auch wie groß der "Impact" von Dan Inosanto und seinen Schülern überall auf der Welt ist.
Grüße.
:klatsch:
außerdem: wozu reine power-übungen in ein video packen? für mich dienen lehrfilme (und viele youtube-clips sind auszüge von solchen) v.a. dem TECHNISCHEN nachvollzug. wenn ich powern will, brauch ich dafür keine filmvorlage. wozu abfilmen, wie jemand auf einen sandsack eindrischt. da hab ich (fast) nichts von.
stopp ot! :p
Nun, weil du hier die Energieübertragung bzw. kinetische Energie, übertragen über die Hüfte siehst und es ist hier dann auch vollkommen egal, welche Auslegung (rechtes, linkes Bein vorne) hiebei bevorteilt wird. Denn auch bei einem Falling-Step ist richtig ausgeführt, die Hüfte daran beteiligt. Von der Erdung habe ich jetzt noch gar nicht gesprochen. Sandsacktraining = eine Auslegung des Attributentrainings. Aufgrnd dessen, clips die Power zeigen, sind in meinen Augen wichtig.
Security
22-12-2010, 18:57
Mit 'Power' ist nicht gemeint, blind draufzudreschen oder die Teile am Partner durchzuziehen. Es geht (zunächst) um die Körpermechanik. Ich bin da eher bei Security, was die Bewertung der Übung (wie gezeigt) betrifft. Schaut nur mal die sog. 'Hooks' des Partners an. Neben anderen Unstimmigkeiten ist da vor allem keine geschlossene Verbindung zwischen Hand und Fuß. Die ist aber Vorausetzung für Power. So wie gezeigt füttert er keine 'Hooks', sondern Illusionen. Üben beide Partner auf diese Weise, so lernen sie auch Illusionen für die Wahrheit zu halten. Daraus können schlechte Angewohnheiten wie beispielsweise ein entwurzelter Stand folgen... meine Ansicht.
Vollste Zustimmung!!!
Frohes Weihnachten allen wünschend und beste Grüße
amasbaal
22-12-2010, 19:11
@ borni: akzeptiert.
falling step ist jetzt nicht unbedingt so häufig bei mir, aber ein thema, an dem ich dran bin (ist mir als "methode" beim jkd ziemlich häufig aufgefallen). hab da recht gute ergebnisse beim ausprobieren erzielt :cool:.
im muay thai wird ja, auf ganz andere art, auch des öfteren mit dem schlag "hineingefallen", also die gravitation maximal genutzt, nachdem man zuvor entsprechend "aufgezogen" hat. DAS ist für mich bisher die sorte punch (oder aber auch kick), bei dem ich am stärksten spüre, dass da richtig wumms hinter ist.
selbstverständlich ist vernünftige kraftgenerierung eine sehr zentrale sache beim kloppen (egal auf welche art gekloppt wird). das war ja auch nie strittig. jedes vid hat sein thema. das gezeigte ist ein kurzer ausschnitt aus nem langen vid. in anderen teilen sieht man, wenn auch mit lockerer ausführung, sehr wohl, das und wie ted kraft generiert. seinem schüler (!) seien ungenauigkeiten verziehen.
ich bin auch nicht der große meister und gut gewolltes, kommt auch nicht immer gut rüber :).
... manches will mir auch scheinbar nie gelingen (jahzehnte kk und noch immer kein akzeptabler hüftwurf ;)).
was das crosstraining von boxen und fma angeht und das, was sich auf die art "hybridisieren" lässt, hat sich seit teds tagen in der inosanto akademie (70er jahre) ja einiges weiterentwickelt.
ich denke da zb. an die sehr kraftvolle art des boxens bei rodney king (crazy monkey defense), die in das panantukan vom warriors eskrima integriert wurde, dass zb. auf lehrgängen im "the base" in essen vorgestellt wurde.
@meepo: die dominanz inosantos ist schon erheblich. und er hat zugegebenerweise ja auch noch so einiges ins panantukan reingesteckt, was anfangs bei ted wohl noch nicht drin war (all das zeugs, dass weit übers boxen, messerspielen und "typische" wafenlose fma hinausgeht). ich hab manchmal den verdacht, dass er sein jun fan kickboxing und sein majapahit silat dadurch zusammenbringen und "philipinisieren" konnte, was ja gut in sein konzept (auch geschäftlich) passt. hat er mit "seinem" jkd ja eh schon immer gemacht. ich find das ergebnis übrigens recht ansprechend. das jemand vorhandenem seinen eigenen stempel (stil) aufdrückt, ist ja nichts schlechtes. sorgt für innovationen, die zu lebhaften diskussionen in foren führen können :D.
hab woanders auch geschrieben, dass ich nach anfänglichem enthusiasmus bzgl. panantukan inzwischen auch abgenervt davon bin, dass inzwischen jeder seine waffenlose fma panantukan nennt und dadurch dessen eigenart völlig verwässert wurde und nur noch eine worthülse als label für angebliche "straßentauglichkeit" übriggeblieben ist.
mir ist inzwischen egal, ob es sich kadena, panantukan, mano-mano oder sonstwie nennt und wie die diversen stile das jeweils unterscheiden oder eben nicht unterscheiden - hauptsache, es sind boxerische elemente drin, die helfen, ne bessere "fighting attitude" draufzukriegen, als bei reinem luftlöcher schlagen.
nicht jeder kann oder will gleichzeitig fma UND nen vk-ks trainieren. das hier ist halt ne möglichkeit, die fma für integrierbare aspekte aus vk-stilen zu öffnen. das gehört m.e. gefördert.
:fechtduel &:boxing: = :cool2:
amasbaal
22-12-2010, 19:25
bei einem leichten Escrimador ist m.E. auch das off-line gehen wesentlich häufiger in Ordnung.
uff, dann bin ich mit meinen 69kg ja beruhigt.
:)
wie so oft, hast du in meinen augen prinzipiell doch gar nicht unrecht. nur: nicht in jedem clip und in jeder übung ist alles drin. man kann das trainieren von attributen (oder eben konzepten) auch in seperaten übungen umsetzen (fokussierung auf ein thema), SOLANGE nicht vernachlässigt wird, alles zusammen in "richtigen" kampfübungen (sparringgames mit hohem "druck") als einheit auszuführen. aber das ich das so seh, weißt du ja.
man lernt kämpfen nicht durch kämpfen. das ist ein mythos. man lernt schrittweise aspekte des kämpfens und fügt sie schließlich zusammen, bis man kämpfen kann und verbessert sich dann durch regelmäßiges kämpfen (wenn man das denn möchte)...
Security
22-12-2010, 19:30
wenn es nen mies gemachten latosa clip gibt, der kritisiert wird, dann kommt ihr immer mit eurer freiheit (da es ein latosa konzept ist, kann die ja niemals auch für andere gelten, gell?), wenn es nen schlechten (oder auch nur nicht genug trainierten) partner in nem anderen clip gibt, oder wenn einfach auf die details nicht so großen wert gelegt wird, weil man ein FREI AUSLEGBARES übungsprinzip demontstrieren möchte oder der fokus halt auf einem bestimmten aspekt liegt, so dass anderes nicht oder nur "schludrig" berücksichtigt wird, dann ist das immer gleich ain beleg dafür, dass "DAS" nichts taugt.
Sorry, aber das sehe ich anders.
Gruß
Security
22-12-2010, 19:46
nur: nicht in jedem clip und in jeder übung ist alles drin. man kann das trainieren von attributen (oder eben konzepten) auch in seperaten übungen umsetzen (fokussierung auf ein thema), SOLANGE nicht vernachlässigt wird, alles zusammen in "richtigen" kampfübungen (sparringgames mit hohem "druck") als einheit auszuführen. aber das ich das so seh, weißt du ja.
Volle Zustimmung!!! Ich finde es völlig in Ordnung und richtig, auch mal bestimmte Concepts in bestimmten Übungen in den Fokus zu nehmen. Man muss vier (bzw. fünf) Kategorien differenziert sehen:
a) Eine Technik
b) Ein Konzept
c) Eine Technik-Übung
d) Eine Konzept-Übung.
e) Mischformen der o.g. Kategorien.
Herzliche Grüße
amasbaal
22-12-2010, 21:19
@security:
also das mit den geistig armen beziehe ich mal nicht auf mich und auf keine andere bestimmte person. das spart mir den ungeliebten part der mod-tätigkeit....
was ich mich frage: wenn du fma i.d.r. so sch.... findest, warum dann die aufregung in nem fma-forum, wenn's eh nicht dein ding ist?
das mit dem hüftwurf stimmt. das schlechte, rein technische und oft auch nur halbherzige training, was das angeht, stammt wirklich aus meiner ju jutsu zeit. was diverse einschätzungen in diese richtung angeht, bin ich mit rambat immer einer meinung gewesen.
ansonsten::kaffeetri
und wenn jetzt nicht bald wieder das thema thema ist, dann reicht's mir und es wird gelöscht, was nicht dazu gehört.:-§
den gefallen, schon wieder ein interessantes thema schließen zu müssen, weil es aus dem ruder gerät (woran du nicht selten beteiligt warst), tu ich dir nicht mehr.
den mist hier haben wir beide echt nicht nötig, secu.
Security
22-12-2010, 21:42
@security:
was ich mich frage: wenn du fma i.d.r. so sch.... findest, warum dann die aufregung in nem fma-forum, wenn's eh nicht dein ding ist?
den gefallen, schon wieder ein interessantes thema schließen zu müssen, weil es aus dem ruder gerät (woran du nicht selten beteiligt warst), tu ich dir nicht mehr.
Ich finde die FMA gerade nicht schlecht, es gibt vielmehr viele exzellente Konzepte die ich in dieser Effinzienz woanders noch nie gesehen habe. Ich ärgere mich nur darüber, wenn ich sehe, wie die hocheffektiven FMA-Techniken und Konzepte vermurkst werden.
Dass wegen mir ein Thema geschlossen werden muss fände ich sehr schade. Ich bin mir nicht bewusst, irgendjemanden persönlich beleidigt zu haben, werde aber nochmals selbstkritisch in mich gehen.
Beste Grüße
amasbaal
22-12-2010, 21:57
schon gut. der abend geht auch vorbei.
:beer:
on tpoic: panantukan ist geil und verwirrend :D.
Hab da mal ne Frage als Unwissender, was den Begriff angeht..
Wo besteht der Unterschied zwischen "panatukan" und "Cadena & Bodenkampf"?
-gibt es einen und wenn ja, wie sieht dieser aus?
Gruß..
WIKI: Disziplinen der FMA (http://de.wikipedia.org/wiki/Filipino_Martial_Arts#Disziplinen)
"Cadena" ist spanisch für "Kette" und kann auch eine Bezeichnung für den waffenlosen Kampf sein, da die Bewegungen/Angriffe wie einzelne Kettenglieder ineinandergreifen und auf den Gegner einwirken. In dem Zusammenhang spricht man auch von "Cadena de mano" (Kette der Hand).
Und Bodenkampf.. ist Bodenkampf.. die FMA-Disziplin dazu ist "Dumog".
panzerknacker
25-12-2010, 18:53
:D
Deno wollte nur provozieren ...
F.
amasbaal
26-12-2010, 00:10
der kann cadena! der weiß, worum es geht. :D
das durcheinander beklag ich ja auch.
außerdem ist es im thread doch schon 1000mal definiert worden: panantukan = bezeichnung für das resultat des crosstrainings aus westlichem boxen & waffenloser fma (v.a. abgeleitet von messerspielchen). bezeichnung stammt aus der inosanto linie oder aber von den leuten, mit denen inosanto anfang der 70er zusammenarbeitete und die genau das gemacht haben. inosanto bezeichnet "lucky" lukaylukay, profiboxer und vater von ted lukalukay als denjenigen, der ihm "panantukan" und sikaran (mit kicks, sikaran heißt wörtlich in etwa "treterei") beigebracht habe.
cadena oder kadena de mano = übertragung der waffentechniken auf den waffenlosen bereich. bezeichnung ist v.a. im umfeld von cabales und max sarmiento (also serrada stil) bekannt und durch mike inay als subsystem des inayan eskrima stark verbreitet worden.
boxen ist nicht unbedingt im zentrum, hat aber dort auch einfluß gewonnen. übergänge zum "panantukan" sind fließend und je nach stil gibt es kaum einen unterschied, was die grundprinzipien angeht. als cadena im etf escrima zb. ist es etwas, wo der boxerische anteil sehr hoch ist (soweit ich das bisher als außenstehender habe sehen können. das ist FÜR MICH das, was ich eher als panantukan wahrnehme :))
da es wohl immer noch zu ernstgemeinten fragen im sinne von "was ist was" kommt, obwohl die fma ja dafür bekannt sind, das jeder macht und benennt was und wie er will, geh ich halt hier abermals auf das "problemchen" ein.
im grunde werden die bezeichnungen also ziemlich "regellos" verwendet.
ich bleib aber dabei: ohne boxen als basis, sollte sich waffenlose fma nicht panantukan nennen (um der verwirrung ein ende zu bereiten). da das wörtchen aber inzwischen fast ein synonym für "filipino boxing" und schließlich für "filipino dirty boxing" oder gar "filipino streetboxing" geworden ist (im marketing der inosanto-linie), hört es sich halt cool an, zu sagen, man mache panantukan :rolleyes:. das gibt es inzwischen sogar auf den philippinen selbst, wo das wörtchen bis in die 90er jahre (angeblich) unbekannt war. dort haben sich auch so einige "us-philipino" fma stile breitgemacht. um mit denen zu konkurrieren, werden auch entsprechende bezeichnungen übernommen. mir ist durch gut informierte quellen zu ohren gekommen, dass in einigen fällen nur so ne art ju jutsu trainiert wird und das dann den namen panantukan erhält, obwohl vom boxen gar nichts zu sehen ist. alles marketing. :(
bei uns im stil dient die unterscheidung von panantukan und kadena de mano eigentlich nur zur differenzierung dessen, was gerade an einzelaspekten des zusammgehörenden waffenlosen bereiches trainiert wird und v.a. mit welchen trainingsmethoden dies geschieht: wenn es eindeutig in richtung boxen geht, nennen wir es panantukan, wenn andere bereiche im zentrum stehen (trapping, flowdrills, hebel, fußfeger....), dann wird es eben kadena genannt (aus der logik des trappings und flow-drillens heraus, da es sich hier ja um "verkettete" aktionen handelt).
andere machen es anders.
das ist eigentlichschon alles.
nimmt man noch dumog als wörtchen dazu,ist die verwirrung perfekt, denn eigentlich sind sämtliche hebel, chokes, clinchaktionen, würfe, die auch im kadena (und im panantukan der inosantolinie in den letzten jahren) vorkommen, per definition "dumog". was den bodenkampf angeht, gibt es inzwischen auch verwirrung: in den panantukan dvds von balicki und hallek zb. werden so einige bodensachen demonstriert, die mich stark an harimau-bereiche des pencak silat mande muda oder des maphilindo silat erinnern (auch das stile, die in der inosanto academy unterrichtet werden!). da verschwimmt so einiges - sogar die ohnehin sehr fließenden grenzen zwischen dumog und entsprechenden bereichen aus dem silat. getreten wird bei balicki übrigens auch. das wäre bei uns dann "sikaran".
naja....
ein weites feld.
weihnachtsgrüße an deno
lang nichts mehr von dir gehört :).
Mir schwirrt der Kopf.. :D
Die philippinischen Begriffe kenne ich vielfach allerdings erst aus dem KKB, muss ich zugeben. Und seitdem versuche ich sie für mich zu ordnen.
Wir benutzen hauptsächlich englische Begriffe, bzw. deutsche (waffenlos/empty hands, Schlagen, Treten, Knie, Hebel :D, die Acht ;) ). Aber auch das ist wahrscheinlich einfach eine natürliche Entwicklung, wenn GM Rene Latosa
Allerdings hat es einen gewissen Flair, wenn von Panantukan, Sikaran und Dumog gesprochen wird.
Die einzigen spanischen/philippinischen Begriffe, die mir bisher unter kamen, sind "largo mano" und "abanico".
Wahrscheinlich sollte man bei jedem offenen Seminar erst mal die Begriffe abklären, damit die selbe Sprache benutzt wird. ;)
amasbaal
26-12-2010, 13:49
Wahrscheinlich sollte man bei jedem offenen Seminar erst mal die Begriffe abklären, damit die selbe Sprache benutzt wird. ;)
oder man pfeift auf die begriffe, konzentriert sich auf das, was GEMACHT wird und macht sich da seinen eigenen reim draus - einer mehr im begriffskonzert macht da auch nicht mehr viel aus.
verkürzt nutze ich die bezeichnungen so:
panantukan = boxerische basis, kombiniert mit waffenloser fma
kadena = klasiche waffenlose fma ("übertragungsprinzip", v.a. mit den händen)
sikaran = bein- & fußtechniken; (bei uns etwas schwammiger: filipino "kickboxen")
dumog = alles irgendwie "ringerische" (stand up & boden)
das wort panantukan findet sich nach aussagen zahlreicher philippinos mit unterschiedlicher regionalsprachlicher "zugehörigkeit" in den phil. sprachen nicht wieder. es scheint demnach eine art "wortspiel" oder "wortneuschaffung" zu sein, die "prügelndes" betont. das eigentliche, einheimische wort, das für faustkampf benutzt wird ist meist suntukan.
sikaran und dumog ist hingegen sehr "traditionell". dahinter stehen dörfliche "kampfspiele" und "ringerische wettkämpfe", die es seit ewigkeiten gibt, die aber nicht stilistisch "festgelegt" waren und die wahrscheinlich regional sehr verschieden aussehen konnten. im sikaran ging es früher zb. darum, einen gegner mittels tritten aus einem kreis rauszutreten (oder eben auszuknocken). über das technische "wie" sagt das aber wenig aus und lässt damit viele moderne interpretationsmöglichkeiten. mit dumog ist das ähnlich. so wurde und wird das philippinische combat judo (ist angeblich nicht identisch mit dem combat judo aus den usa, sondern sehr stark am japanischen "ur-jodo" orientiert), auch als dumog bezeichnet (v.a. in der doce pares linie, soweit ich weiß. hat wohl da vor allem im eskrido seinen einfluß gehabt).
die quellen für meine aussagen sind meistens entsprechende schwerpunktausgaben der fma-digest reihe, in der vertreter verschiedener stile zu diesen themen zu wort kamen.
:)
@Franck u. Frank
Wollte nicht provozieren, war ne ernstgemeinte Frage!
-hab das mit dem Dumog wohl nur durcheinander bekommen bei den ganzen Definitionsproblemen, weil ich irgendwo beim überfliegen des Threads was vom Bodenkampf gelesen hatte.. ;)
Danke für deine nochmaligen Erläuterungen Frank!
Nach deinen Ausführungen würde ich das dann als Panantukan definieren (die Sachen ohne Stock), auch wenn es genau umgekehrt deiner Beschreibung und die Basis eher das Cadena und nicht das Boxen ist (aber halt beides fließend ineinandergreift):
XjYGPc7SLP4
Und ihn würde ich dann aktuell als den bestbezahltesten Panantukan-Ausübenden ansehen:
jraYdppuTBo
Wenn ich da wieder was durcheinander bekommen habe, bitte sagen..-sch.. Begrifflichkeiten, aber ist ja nichts Neues ;)
@Daimyo
Jepp, aber man sollte nicht nur bei jedem Seminar die Begrifflichkeiten abklären ;)
Einer der Gründe, warum hier (zumind. ne Zeit lang recht intensiv von einigen) extra Threads aufgemacht wurden, war die Definition verschiedenster Begriffe o. gar ganzer Grundeinstellungen bezüglich der FMA verschiedenster Board-Member! :D
PS (nur kurz!) OT:
In welchem Verband trainierst Du Latosa-Escrima?
@Frank
Beste Weihnachtsgrüße zurück, danke..
amasbaal:
das wort panantukan findet sich nach aussagen zahlreicher philippinos mit unterschiedlicher regionalsprachlicher "zugehörigkeit" in den phil. sprachen nicht wieder. es scheint demnach eine art "wortspiel" oder "wortneuschaffung" zu sein, die "prügelndes" betont. das eigentliche, einheimische wort, das für faustkampf benutzt wird ist meist suntukan.
Is ja geil...-wir versuchen hier Begriffe zu definieren, die es auf den Phils gar nicht gibt! :rolleyes: :biglaugh:
Security
26-12-2010, 15:34
Nach deinen Ausführungen würde ich das dann als Panantukan definieren (die Sachen ohne Stock)
Ich finde auch, dass das UCC Video sehr nach Panantukan aussieht. Und ich finde die Fußtritte auf den schweren Sandsack von Guro Wagener, die es auch auf YouTube zu sehen gibt sehen ziemlich nach Sikaran aus, die Würfe ähneln dem Dumog. Allerdings gibt es ja auch UCC Videos mit einer starken figure-8 Ausprägung, das ist dann wohl eher Cadena im Sinne der o.g. Definition.
Die Bezeichnung "Suntukan" gefällt mir aber auch gut. Das klingt irgendwie geheimnisvoll. Aber auch die Panantukan Übersetzung "Prügelndes" vom amasbaal gefällt mir gut.
Beste Grüße
amasbaal
26-12-2010, 16:08
schließe mich sec 100% an. auch ich finde zb., dass ucc cadena und panantukan das gleiche "in grün" ist. andere packen noch andere sachen rein (wie gesagt, die inosanto linie kennt da am wenigsten grenzen). was aber immer auch dabei ist: guntings. hab ich jetzt beim ucc video so nicht gesehen,aber "auf die flossen kloppen" können die sicher auch ;).
denos 2. video ist zwar offensichtlich boxen im eigentlichen sinne, aber, was die beinarbeit / das "winkeln" angeht: passt total! macht der vorbildlich.
wenn man "normale" philippinos beim undefinierten nicht-kk "prügeln" (im weitesten sinne) in der youtube sehen will, dann unter dem "schlagwort" suntukan suchen. die können ja nicht alle fma praktizierende in nem westlich orientierten verein sein, um auf "panantukan" zu kommen :D:D:D.
K2-Hnm6P6DE
mit boxhandschuhen nach westlichen box-regeln geht das offensichtlich auch als suntukan durch:
vDyAcqVhVKE
haben alle keine ahnung, im ersten clip sehe ich nämlich ganz viel dumog. die sollten sich mal von uns belehren lassen :p:D;)
@Daimyo
PS (nur kurz!) OT:
In welchem Verband trainierst Du Latosa-Escrima?
In der EBMAS.
XjYGPc7SLP4
Wie heißt der Song, der da ganz am Anfang im Hintergrund läuft? Ich kenn ihn, aber ich komm nicht drauf. Kann jemand helfen? Sorry, ist OT, ich weiß.
Grüße.
Security
26-12-2010, 19:03
was aber immer auch dabei ist: guntings. hab ich jetzt beim ucc video so nicht gesehen,aber "auf die flossen kloppen" können die sicher auch
Habe mal auf YouTube "Guntings" angschaut. Aus Gründen der Political Correctness werde ich jetzt nicht das böse "F-Wort" benutzen.
Die beiden Suntukan Clips habe ich auch goutiert. Ich würde auf Basis der beiden Clips "Suntukan" mal frei übersetzen mit: "Schulhofsprügelei auf dem Mädcheninternat". Umformulierung unter Berücksichtigung der Political Correctness: "Schulhofsprügelei auf dem Jungeninternat mit Ganztagesschule."
Die neueren Dumog-Videos, die man auf YouTube sehen kann, zeigen im Gegensatz zu den alten YouTube-Dumog-Videos, über deren Qualität ich aus Gründen des Anstandes und der Political Correctness kein Wort verliere und das F-Wort nicht bemühe, dass in den letzten Jahren einige Filipinos offenbar auch Judo/BJJ/Sambo gelernt haben und daher ist das Grappling viel besser geworden. Aber ich finde, man sollte Ringen/Judo/BJJ/Sambo auch so nennen. Schon aus Respekt vor den Stilgründern.
Beste Grüße
amasbaal
26-12-2010, 21:02
die suntukan-clips sollen ausschließlich dazu dienen, zu zeigen, dass die von den fmalern benutzten bezeichnungen "allerweltsbezeichnungen" sind. eben suntukan eine "schlägerei" und damit etwas sehr weit auslegbares.
guntings auf youtube .... da bin selbst ich mit meinen "vorlieben" meist von enttäuscht. einen ellenbogen aus aktiver doppeldeckung heraus (wie zb. bei rodney kings crazy monkey defense) der anfliegenden faust in den weg gestellt, ist übrigens auch eine art des guntings. andere arten (wie meist auf youtube zu sehen) haben v.a. die funktion "linien zu öffnen" (ich weiß, hört sich für dich i-wie "chinesisch" an ;)) und ganz bestimmt nicht den arm des gegners zu zerstören - vielleicht behindert es auch rückzugsbewegungen des armes oder stört die gegnerische kombi ein wenig im timing. man sollte die dinger nicht überbewerten. haben mehr sinn, wenn mit messer ausgeführt (offensichtlich und da kommen die ja meist auch her: stichwort "defanging the snake").
übrigens, habe zu weihnachten von einem bekannten, der hier gelegentlich mitliest, nen ganzen batzen dvds mit latosa bekommen und mir als erstes die cadena de mano reingezogen. guntings, die auf direktem wege weiter zum "wichtigeren" ziel (kopf zb.) "rutschen", hab ich da einige gesehen. guntings sind halt bestandteil der fma - stilunabhängig. ob die nun überflüssiges beiwerk sind... ich glaube ja eher nicht, und auch hier glauben andere das gegenteil.
Gunting = Konter ?
Wäre es nach der "defanging the snake" - Sache eher nicht, da gehts wohl darum, die waffenführende Hand zu "demoralisieren".
Beim Pekiti Tirsia habe ich es auch schon gesehen, einen Jab mit dem Ellenbogen zu stoppen. Wäre das Gunting?
Ich merke... noch viel zu lernen ich habe. ;)
amasbaal
26-12-2010, 21:21
gunting, wörtlich übersetzt: schere.
damit sind aber inzwischen nicht nur die "scherenartigen" sachen gemeint (genau das, was meist als gunting dargestellt wird - auch im pekiti), sondern ganz allgemein angriffe auf die angreifenden gliedmaßen als "aktive defense". die linie öffnen oder "irritationseffekt" oder aber auch "demoralisierung" sind da mögliche funktionen. mit waffe wohl auch "zerstörende" wirkung auf die angreifenden gliedmaßen. waffenlos wäre letzteres wohl eher SEHR selten, aber faustknöchel vs. ellenbogen... da können die kleineren knöchel schon drunter leiden.
Daimyo:
Ich merke... noch viel zu lernen ich habe. ;)
Glaub mir, im Training lernst Du Wichtigeres, als irgendwelche Begriffe hier im Board zu definieren..-das ist alles eher um auf einen Nenner zu kommen und zu verstehen, was der andere/die anderen eigentlich genau meint/meinen!
-man kommt halt manchmal nicht um etwas genauere Definitionen herum, wenn man versucht sich "per Tastatur" auszutauschen o. zu diskutieren!
Denn nicht alles was auf Wikipedia so an Definitionen steht, gilt auch für alle anderen...
BtT:
Nach den letzten Ausführen/Erklärungen des Begriffs Panantukan von Frank sehe ich Manny Paquiao tatsächlich als den derzeit bestbezahltesten Panantukan-Kämpfer der Welt an und scheine mit meiner Meinung auch nicht ganz so alleine da zu stehen, warum sonst sollte ein Tube-Mitglied namens "eskrimaman" so viele Videos von ihm reingestellt haben..-ich schneide bei Gelegenheit (kann etwas länger dauern) mal ein neues Video von ihm zusammen, in dem man die Beinarbeit (Winkeln etc.) u. auch die Schläge aus allen Winkeln (evtl. ja auch mal sein kleines "Dreiecks-Tattoo" auf dem linken Oberarm) besser sehen kann!
Hätte doch auch mal was, der bestbezahlteste Panantukan-Kämpfer weltweit, als Präsidenten der Phils zu haben... ;)
Ok, denke ich habe die Definition des Panantukan für mich gefunden u. es ist wieder eine Frage über ein Wort geklärt, das es auf den Phils gar nicht gibt :klatsch::biglaugh:
Beste Grüße,
Deno
amasbaal
27-12-2010, 15:39
Glaub mir, im Training lernst Du Wichtigeres, als irgendwelche Begriffe hier im Board zu definieren..-das ist alles eher um auf einen Nenner zu kommen und zu verstehen, was der andere/die anderen eigentlich genau meint/meinen!
genau darum geht es mir inzwischen auch. zugegeben: als ich mich anfing "theoretisch" mit den begriffen zu beschäftigen, dachte ich noch, es gäbe, trotz aller verschiedener nutzung, eine klare ursprüngliche bedeutung. was rauskam: es gibt begriffe, die im umfeld bestimmter stile/personen erstmals populär wurden und dadurch so ne art "leitlinie" für deren bedeutung in der kk-"öffentlichkeit" erhielten und deshalb m.e. auch berechtigt in diesem sinne definiert werden können, aber da halt unter anderen namen andere stile oft fast das gleiche gemacht haben/machen, kann es sich dabei nicht um DIE bezeichnung für die technik oder den substil xyz handeln, sondern nur um eine "dominante" bezeichznung, die einfach nur deshalb dominant ist, weil sie von den meisten für "erklärungen" genutzt werden - aber eben nicht von allen....
ein jab bleibt aber immer ein jab, ein gunting ein gunting, ein hebel ein hebel, ein wurf ein wurf.... (um im waffenlosen zu bleiben).
das ganze gerede hat tatsächlich nur sinn, wenn man es so wie deno sieht: kommunikationsbasis schaffen. das ist was für den theoretischen ausstausch. wenn man zb. in nem sparring gegen jemanden ist, der andere definitionen verwendet, ist das offensichtlich völlig egal, denn dann ist ja der überraschend durchgezogene wurf, der mir evtl. die rückenmuskulatur zerrt, einfach nur das, was es ist (als technik und als "strafe" für meine unachtsamkeit oder für meine unzureichende fallschule ;)).
:)
amasbaal
27-12-2010, 16:10
das es auf den Phils gar nicht gibt :klatsch::biglaugh:
es gibt da wohl auch einige gegenstimmen. aber in den meisten fällen, sagen "stilneutrale" philippinos, sie würden das nicht kennen.
fakt: inosanto sagt in seiner panantukan dvd, dass er nicht wisse, ob "this art exists in the filippines". er sei ein "american filipino".
inzwischen ist das aber anders. da die kk-welt dieses wörtchen nun kennt und nutzt, ist es definitiv auf den philippinen gelandet (falls es nicht DOCH irgendwie, irgendwo und irgenwann dort existierte) und wird dort ja auch genutzt. ein klassisches ethnologisches beispiel, wie traditionen (und wortverwendungen oder wortkreationen gehören dazu) durch deutungs- und bezeichnungsmacht aus richtung westen konstruiert werden. danach "gehören" sie aber auch den - in diesem fall - philippinos.
als kölner bestehe ich ja auch darauf, dass "fisimatenten" als wort für "blödsinn, der schwierigkeiten mit sich bringt" ein kölsches wort ist. die legende sagt, dass es während der französischen besatzung kölns im 19.jh. aufkam, als die soldaten den kölschen mädchen zuriefen "Visitez ma tente" (besuch mein zelt) und die besorgten mütter ihre töchter, entsprechend eingekölscht, mahnten: mach mir keine fisimatenten!"
so in der art.... :)
das ist übrigens eine TOTAL konstruierte worttradition, da man inzwischen sprachwissenschaftlich von einer ganz anderen herkunft aus dem lateinischen mit ganz anderer "ursprünglicher" bedeutung ausgeht. trotzdem hört man die obige erklärung in köln immer wieder.
BtT:
Nach den letzten Ausführen/Erklärungen des Begriffs Panantukan von Frank sehe ich Manny Paquiao tatsächlich als den derzeit bestbezahltesten Panantukan-Kämpfer der Welt an und scheine mit meiner Meinung auch nicht ganz so alleine da zu stehen, warum sonst sollte ein Tube-Mitglied namens "eskrimaman" so viele Videos von ihm reingestellt haben..-ich schneide bei Gelegenheit (kann etwas länger dauern) mal ein neues Video von ihm zusammen, in dem man die Beinarbeit (Winkeln etc.) u. auch die Schläge aus allen Winkeln (evtl. ja auch mal sein kleines "Dreiecks-Tattoo" auf dem linken Oberarm) besser sehen kann!
Hätte doch auch mal was, der bestbezahlteste Panantukan-Kämpfer weltweit, als Präsidenten der Phils zu haben... ;)
Beste Grüße,
Deno
interessante These - ich werde mir seine Kämpfe noch mal in Ruhe anschauen.
Vielen Dank für den Tip !
amasbaal
02-01-2011, 04:25
da ich heute schon wieder nachts/frühmorgens am pc arbeite, hab ich mir gerade ne pause mit ihm gegönnt:
UrCj6MsI1gc&feature=fvw
wow! gerade für mich als rechtsausleger eine freude, ihm zuzuschauen. nur sollte man nicht vergessen: hier wird nach den regeln geboxt, die eben DAS boxen ausmachen. trotz der tollen beinarbeit, die jeden mir bekannten fma-panantukan-kadena betreibenden vor neid platzen lassen müsste, ist und bleibt das eben klassisch BOXEN. das bestimmen schließlich die kampfregeln. sowas nannte man bisher immer pinoy boxen: philippinos, die boxen (und dabei manchmal sachen machten, die ungewöhnlich, aber immer regelkonform waren - stichwort "bolopunch" zb. .... oder eben die beinarbeit mit dreiecken und auslagewechseln)
wen es interessiert: es gibt ne clip-serie in der tube zur sportgeschichte des pinoy boxens.
9fgyzO206Ns&feature=related
wie dem auch sei: deno, mach deinen geplanten zusammenschnitt. bin sehr gespannt drauf. der mann macht laune und lust auf training.
so,und jetzt zieh ich mir den zweiten teil des sparrings rein.
ach, und weil's so schön ist, kommt der clip noch dazu
Z0XnJzRGG7U&feature=channel
nur, ob er auch fma - boxen crosstraining betreibt? ;):)
Und hier gibt es Panantukan live
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f82/panantukan-filipino-boxing-seminar-lameco-guro-wolfgang-m-ller-ffm-3-04-2011-a-124406/
viel spass ;);)
Security
02-01-2011, 17:58
nur, ob er auch fma - boxen crosstraining betreibt? ;):)
Also sein Stocktraining sieht ähnlich aus wie bei mir und auch ähnlich wie beim Eiserne-Panzer-Stil von UCC.
YouTube - Manny Pacquiao stick training (http://www.youtube.com/watch?v=VW_qvV7uKn4&feature=player_embedded)
http://www.youtube.com/watch?v=pzsHIhpkew8
Ein paar Stockschläge haben noch keinem geschadet. Finde allerdings, dass UCC mit den Stöcken deutlich besser umgehen kann.
Beste Grüße
amasbaal
02-01-2011, 18:13
:ups:
also doch panantukan, weil crosstraining boxen & stock! was der wohl mit messern anstellt?
:D
stimmt: ucc hat ja auch übungen fürs technische handling.:zwinkern:
[QUOTE=amasbaal;2421848]
...der mann macht laune und lust auf training.
/QUOTE]
Geht mir auch so, jedesmal wenn ich ihn kämpfen sehe möchte ich sofort in die Halle und trainieren.:)
hier in einer schule gibt es ein panantukan jkd mix, was hält ihr davon?
beschreibung der schule dazu:
JEET KUNE DO/PANANTUKAN
Jeet Kune Do ist die Kampfkunst des Bruce Lee. Die Idee dahinter ist , ein kompletter und vollständiger Kampfkünstler unter Berücksichtigung der eigenen körperlichen Voraussetzungen zu werden. Jeet Kune Do ist nicht als Stil, sondern vielmehr als Konzept, Prinzip, Strategie und Trainingsmethode zu verstehen. Mehr Information unter AJKDA Austrian Jeet Kune Do Association JKD Jun Fan Academy Sami Bruce Lee Gung Fu Kung Fu (http://www.jeetkunedo.at)
Panantukan oder Filipino Boxing ist eine eigenständige und waffenlose Philippinische Kampfkunst. Es wird auch als "schmutziges" Boxen bezeichnet, da es keine sportlichen Regeln kennt und Techniken beinhaltet, die im Sport zu schweren Verletzungen führen würden. Seinen Ursprung findet Panantukan in dem Philippinischen Kali, dem westlichen Boxen, dem Penjak Silat und dem Thai Boxen. Panantukan beinhaltet Techniken wie Schläge mit den Fäusten und offenen Händen, mit dem Unterarmen, Ellenbogenstöße, Hebeln, Kopfstöße, Augenstiche, ziehen und stoßen des Gegners, Schläge auf Muskeln, Kniestöße und Tritte, sowie Techniken um das Gleichgewicht des Gegners zu brechen und die unterschiedlichsten Arten von Würfen und Fegern. Mehr Information unter Panantukan - Filipino Boxing - Mano Mano - Sikaran - Dumog - Austria Österreich (http://www.panantukan.at)
In dieser Trainingseinheit werden beide Konzepte unterrichtet. Durch die Auswahl der Techniken und den Verzicht auf traditionelle Elemente fernöstlicher Kampfkünste wird größtmögliche Effektivität im Kampf erreicht. Die Techniken werden dabei so eingeschliffen, dass sie reflexartig abrufbar sind.
amasbaal
06-01-2011, 21:21
ja klar, was sonst.
steht in vielen beiträgen dieses threads: die geschichte des panantukan (als name und als "marke") ist nicht von der der inosanto-linie zu trennen. inosanto wiederum steht für die verbindung von fma und jkd.
warum also die verwunderung?
les dir doch den thread durch. da sind die antworten auf deine fragen drin :D.
weiss nicht, dacht einfach irgendwie ein mix aus kung fu und "dreckiger" sv ist komisch
Ok, nochmal hier..
Ich persönlich konnte keine Verbindung zwischen Manny Pacquiao und Arnis, Esc(k)rima o. Kali finden!-hat vor`m reinen Boxen wohl mal Thai-Boxen betrieben..
-ändert für mich aber nichts an der genialen Beinarbeit von ihm, die sicher nicht nur etwas mit der -vom Bengel (im anderen Thread) beschriebenen- einzigen Alternative zu tun hat!(?)!
Grüße,
Deno
@Frank
Was hat es mit dem Tattoo evtl. auf sich?
Tattoo Gallery: manny pacquiao tattoos (http://tattootips.blogspot.com/2010/11/manny-pacquiao-tattoos.html)
ich behaupte diese Dreiecke sind oftmals katholischen Ornamenten/ Grafiken nachempfunden
Sehr gläubig ist er, von daher könnte das hinhauen..-hab selbst aber noch nie ein derartiges Ornament in der katholischen Kirche gesehen (wahrscheinlich, weil ich nicht all zu viel mit ihr zu tun habe)!
Tattoo Gallery: manny pacquiao tattoos (http://tattootips.blogspot.com/2010/11/manny-pacquiao-tattoos.html)
ich behaupte diese Dreiecke sind oftmals katholischen Ornamenten/ Grafiken nachempfunden
steht auf der Seite:
[...] a biblical phrase [...]
Aber welcher Ausspruch das ist, weiss ich nicht.
ich sage nur das Auge der Vorseheung bzw das Auge Gottes bzw auch die Dreieinigkeit (Vater ,Sohn, heiliger Geist) . Man sieht das soft noch auf Anting Anting Amuletten
zB hierhttp://my_sarisari_store.typepad.com/photos/uncategorized/2007/09/11/quiapoantinganting.jpg
amasbaal
07-01-2011, 15:35
das kann ich als"profi" in solchen sachen (ethnologe) nur voll und ganz bestätigen.
...dreiecke und sonstige bezüge zur zahl 3 überall: auch auf staatsfahne, dem "tripple k" der nationalistisch-antikolonialen bewegung des 19. jh. (“Katastaasang Kagalanggalangang Katipuanan ng mga Anak ng Bayan ” (KKK)),in zig logos der fma-verbände (eben nicht nur wg. "dreiecks-beinarbeit") usw. usf.
interessant an dieser enorm christlich orientierten symbolik ist gerade die nutzung in einer kk, die ja wesentlich durch die ausbildung der wehrdorfbevölkerung aufdenvisayas durch spanier, jesuitische mönche und lokale kriegerkasten gegen die überfälle aus dem muslimischen süden geprägt war - eine art "christianisierte kk" sozusagen, die in ihrer symbolik auch noch animistische, hindu-buddhistische (vondeneinwanderen ausdem majapahit reich im 15. jh.) und auch muslimische elemente der vorher dominanten religionen enthält: die rolle von amuletten und magischen symbolen gehört da wesentlich zu (auch im regionalen islam, der lange zeit sehr verschieden vom "arabischen vorbild" war und teilweise auf indonesien immer noch sehr verschieden ist - gegen massiven druck der dortigen "arabisch" orientierten fundamentalisten übrigens). das dreieck, bzw.die obsessionmit der zahl 3 geht dabei möglicherweise auch auf hinduistische motive zurück, die durch die christliche idee der 3-einigkeit noch verstärkt wurde.
übrigens finde ich es voll berechtigt in diesem thread auch lehhreiches aus dem "reinen" boxen zu thematisieren, denn wenn es im panantukan ne zentrale sache ist, gehört es ja dazu.
das wort panantukan findet sich nach aussagen zahlreicher philippinos mit unterschiedlicher regionalsprachlicher "zugehörigkeit" in den phil. sprachen nicht wieder. es scheint demnach eine art "wortspiel" oder "wortneuschaffung" zu sein, die "prügelndes" betont.
Ist ganz einfach. Es ist ein Derivat. Man muss das Wort nur auseinander nehmen.
Wer nur Infos über das Wort Panantukan hören will muss auf "6)" runterscrollen.
Der Stamm ist suntok, das bedeutet "Schlag" oder "schlagen". Wichtig hierbei ist zu wissen das Tagalog keine klar definierbare Verbklasse besitzt. Ist eine interessante Sache, linguistisch gesehen. Aber zurück zum Thema.
"Panantukan" kann sowohl in Visaya aber auch in Tagalog gebildet werden und hat bei beiden die gleiche Bedeutung. Es ist auch wichtig zu wissen, dass die Philippinen über 6 Sprachen und 100 Dialekte haben. Es ist deswegen manchmal schwer genau zu sagen, was was ist. Und ob was jetzt genau so sein soll oder nicht.
So, Affixe können als Präfix, Infix, Suffix oder Zirkumfix auftreten.
Präfixe sind im Deutschen z.B.:
Ver-
Ent-
Be-
Suffixe im Deutschen z.B.:
-en
-es/-s
Zirkumfixe:
ge- -e (Ge-hab-e)
Dementsprechend werden wir den Begriff "Panantukan" auseinander nehmen. Ich packe mal ein paar Beispiele zu ähnlich aussehenden Phänomenen um Verwirrungen bei ähnlich aussehenden Phänomenen auszuräumen.
1) "Pa- -An" ist ein gebräuchliches Zirkumfix. Wie in "Paaralan" (Tagalog) / "Paralang" (Bahasa Melayu). "Pa- An"
Ist oft eine Ortsangabe:
▪ Paaralan
Pa- -An = Ort um zu (Zirkumfix)
Aral = Lernen (Stamm)
Paaralan = Schule
▪ Pagawaan
Pa- -An = Ort um zu (Zirkumfix)
Gawa = machen (Stamm)
Pagawaan = Fabrik
▪ Pamantasan
Pa- -An = Ort um zu (Zirkumfix)
Antas = Grad, Klasse, Rang
Pamantasan = Universität
2) "Pa-" alleine kann auch als höflicher Imperativ dienen, ähnlich dem deutschen "Bitte". Es ist dann die Kurzfprm von "paki".
"Pahawak" = Halt mal, bitte.
"Pabuhat" = Trag mal, bitte.
2.1) Ferner kann ein "Pa- -An" als weniger höflicher (aber immer noch höflich) Imperativ dienen.
▪ "Palaruan" mo naman ako = Lass mich auch mal spielen.
Laro = Spiel
▪ "Pabayaan" mo na = Lass es einfach sein.
Baya = vernachlässigen
3) Genauso wie "Pa-" kann auch "-An" alleine stehen und dann als Ortsangabe dienen.
▪ Bulakan /Bulacan (Eine Provinz auf Luzon)
Bulak = Baumwolle
-An = Ortsangabe
Bulakan = Baumwollplantage
▪ Bilihan = Ort zum Kaufen
▪ Tindahan (vom Spanischen "Tienda") Kiosk
4) "-An" kann aber auch als Nominalisierung fungieren.
▪ Hawakan
Hawak = greifen / Griff
-An = Nominalisierung
Hawakan = Griff (z.B. der Lenker bei Motorrädern, oder ein Türgriff etc.)
4.1) "-An" kann in Kombination mit "Ka-" aber auch bei Eigenschaften genutzt werden:
▪ Kakayahan
Ka- = eine Metonymie mit dementsprechend vielen mögliche Bedeutungen. Z.T. vergleichbar mit der Vorsilbe "Ver- -en" im Deutschen.
kaya = Können
- an = Nominalisierung
5) "-An" kann in manchen Dialekten auch anstelle vom "-in" benutzt werden und als direkter Imperativ dienen.
▪ "Abutan" mo (normalerweise "Abutin" mo) = Erreich das.
So, beim Wort "Panantukan" sieht es so aus:
6) Panganga -= Etwas betreiben (idR nur in "hoher Sprache" verwendet. Klingt dementsprechend altertümlich.)
▪ Pangangaisda = Alttagalog: Fischen
isda = Fisch
6.1) "Panan-"/ "Pana-" bezieht sich sowohl auf eine Fähigkeit, trägt aber gleichzeitig auch die Bedeutung "Kunst" mit sich. Dadurch steht sie im Kontrast zu "panganga-" welches ausschließlich eine Fertigkeit ist.
▪ Pananandata = Alttagalog: Waffenkampf
Sandata = Waffe
▪ Pananalita = Alttagalog: Sprache/ Sprechen
Salita = Wort
▪ Pananangga = Alttagalog: Die Fertigkeit einen Schild zu nutzen (heutzutage einfach nur "Der Schild".)
Sangga = abwehren
▪ Panaginip = Traum
Ginip = Alttagalog: Gedanke
6.2)
▪ Dementsprechen bei "Panantukan"
Panan- = Fertigkeit
Suntok = Schlagen
-An = Nomen (Suffix)
Es scheint jetzt zwar so als ob Tagalog nur wenig Affixe hätte, die dann unendlich viele Bedeutungen haben, aber das ist bei Deutsch nicht anders. Die Vorsilbe "Ver-" hat über 12 verschiedene Bedeutungen im Deutschen. Je nach Kontext verändert diese sich.
(“Katastaasang Kagalanggalangang Katipuanan ng mga Anak ng Bayan ” (KKK))
Bedeutet wortwörtlich: "die höchste und nobelste Partei der Kinder des Heimatlandes [lässt sich auch als "Volkspartei" übersetzen]". Seit '92 sagt keiner mehr "KKK", die heißen nur noch "Katipunan" (Partei). Wir sind ja keine Amerikaner. :D:D:D
▪ Kataas-taasang - von "taas" (hoch). Auch hier wieder "Ka- -An" die Reduplikation des Wortstamms verstärkt den Superlativ noch weiter. Das "-ng" am Ende bedeutet das es hier als ein Attribut benutzt wird.
▪ Kagalang-galangang - von "galang" (Respekt, Nobel)
▪ Katipunan - Partei
▪ ng Ligatur (ergo, Attribut)
▪ mga -Pluralmorphem
▪ Anak - Kind
▪ ng - Ligatur
▪ Bayan - Heimatland
▪ "Katipunan ng mga anak bayan" bedeutet gleichzeitig auch "Volkspartei".
Das von ihnen gegründete Land hieß ja "Haring Bayan ng Katagalugan" (wortwörtlich "vom Volke regiertes Land der Tagalog" bzw. "Tagalische Republik")
▶ Hari - König (auf Bahasa: Sonne)
▶ ng - Ligatur
▶ Bayan - Heimatland
▶ ng - Ligatur
▶ Katagalugan
→ Ka- -An - s.O.
→ Tagalog - Bevölgerungsgruppe aus Zentralluzon.
* Taga -von, stammend aus
* Ilog - Fluss
hundzerberus
25-04-2011, 15:39
Geil :halbyeaha Danke :)
amasbaal
25-04-2011, 20:37
:thx:
prima. dann haben wir ja die offizielle bestätigung, das suntukan, wie auch panantukan im sinne von "schlägerei" übersetzbar ist.
was aber unklar bleibt, ist die herkunft des derivats panantukan. ist es nun ein indigenes wort, ein "lebendiges" derivat, das eine längere sprachgeschichte hinter sich hat und also ein wort aus der "klassischen" fma, oder ist es, wie die erwähnten philippinos im netz vermuten, ein "kunstwort" (was ja eigentlich derivate eh sind), dass erst in KALIfornien erfunden wurde.
du hast in dem nord-süd thread ja erwähnt, dass du cebuano sprechende bekannte hast. vielleicht können die ja was dazu sagen, ob das wörtchen schon vor den 1970er jahren auf cebu existierte. lucky lukay lukay, dem inosanto ja dieses wort zuschreibt, stammt ja von den visajas. scheint da übrigens zt. sprachliche differenzen sogar von insel zu insel in dieser region zu geben...
:)
Ich hab die Ausführung so verstanden, dass panantukan demnach die "Fertigkeit zu schlagen" ist. Also vielleicht eher etwas wie die "Kunst des Schlagens" oder sowas und nicht "Schlägerei", das würde dann eher auf suntukan zutreffen. Oder wie jetzt? :)
amasbaal
25-04-2011, 23:05
in einer schlägerei geht es doch letztlich um die größere fähigkeit zu schlagen. :p
im ernst: stimmt. war zu oberflächlich. panantukan ist da wohl für die gepflegtere schlägerei.
:fight:
So. Hab bis jetzt noch keinen gefunden der das Wort auch tatsächlich verwendet oder so im Alltag gehört hat (waren aber auch nur 3 Leute bis jetzt). Aber ich frage weiter~~~
Einer hat auch gesagt "Panantukan" klingt wie "pang antukan" (Schlafmittel). Ich gehe Morgen auch mal in die Uni Linguistikbibliothek. Die haben da eine recht große Cebuano Sektion während sich Tagalog auf ein Buch von 1907(!!!!!!!!) beschränkt. Das interessiert mich jetzt wie alt das Wort ist.
amasbaal
26-04-2011, 23:27
Einer hat auch gesagt "Panantukan" klingt wie "pang antukan" (Schlafmittel).
:rotfltota
na ja. kann man doch so :gnacht:oder so verstehen::fight:
:zwinkern:
amasbaal
12-05-2011, 10:14
richtig gut finde ich die panantukan & dumog anwendungen dieser organisation:
tjqKhVHLRj4&feature=channel_video_title
f-5K2vEmPzc&feature=relmfu
swoljyqaRWA&feature=relmfu
zum einen "typisches" panantukan im eigentlichen sinne und zum anderen ein einblick in das, was rauskommt, wenn es weg vom techniktraining und von vorgegebenen mustern und hin zur spontanen anwendung geht.
die NUDDA leute haben auch ne schön gemachte website für ihre "fma for the 21st century": http://nudda.com/
@amasbaal
Danke für die Videos.
Für mich als Boxer schöne Eindrücke & Ideen, um das Training mal etwas der Straße bzw. der SV anzupassen
Ich find die Jungs auch klasse! Guck mir diese Clips immer wieder gern an :)
Edit:
Ihn hier finde ich auch ziemlich gut...
http://www.youtube.com/watch?v=2myXZqzatbE
Eponaighx
15-05-2011, 09:54
Teilweise häts n gutes Knie auch getan.
amasbaal
15-05-2011, 11:53
Teilweise häts n gutes Knie auch getan.
darum geht es nicht. hier wird ein teilbereich einer kampfkunst besprochen und analysiert und da sollte man schon auf das eingehen, was sie ausmacht.
derartig geniale sv-situationslösungen bitte im entsprechenden forum vorstellen... :D
Eponaighx
15-05-2011, 13:19
nichts gegen Fäuste ich bin selbst Boxer;)
ich hab gedacht dass so die komplette Anwendung aussieht deswegen
amasbaal
27-05-2011, 15:49
hier panantukan unter dem "label" suntokan :);)... und zwar "for the cage" :cool::ups:
kFWqW46WxTI&feature=related
... und "for the street". aber das schreib ich mal lieber klein, sonst kommt es zu "voll krass schtrietfaiting" posts ... :o
prima gemacht: die deutlich werdende "hybridisierung" von boxen und fma-messerchen beim panantukan/suntukan.
amasbaal
30-05-2011, 12:42
wem die NUDDA clips gefallen haben, mag auch dies prima finden: panantukan mit allen elementen, die m.e. dazu gehören (hier anwendungsorientiert und mit ein bischen sikaran ergänzt. trifft fast exakt den stil, den ich selbst trainiere, wenn es um anwendungen und nicht um formale übungen geht):
fTCHAVVhC_E
wem die nudda clips gefallen haben, mag auch dies prima finden: Panantukan mit allen elementen, die m.e. Dazu gehören (hier anwendungsorientiert und mit ein bischen sikaran ergänzt. Trifft fast exakt den stil, den ich selbst trainiere, wenn es um anwendungen und nicht um formale übungen geht):
ftchavvhc_e
sehr schön :)
amasbaal
30-05-2011, 16:02
na, dürfte euren vorlieben doch auch sehr entgegen kommen... ;)
Sehr cooles Video, aber wo ist jetzt deiner Definition nach der Unterschied zwischen "Anwendung" und "formaler Übung"?
Keine Sorge, wir kennen Claudio A. - Dieter hat bei ihm auch schonmal einen Lehrgang gegeben (s. Youtube) - und wissen, dass er seine Sache sehr gut kann. Darum gehts mir gar nicht ;)
amasbaal
30-05-2011, 22:58
den unterschied hab ich mir einfachselbst zusammengestrickt: für mich wäre zb. das abspulen einer festgelegten kombi nach nem vorher festgelegten angriff eine technische übung, die die details bis hin zur ausrichtung der füße u.ä. bewußt thematisiert. oder ein definiertes sparringgame, wie ein vollkontakt ping-pong spielchen a la "ich geb dir n jab, du parrierst & salute und antwortest mit hammerfist der salutierenden hand abwärts, gefolgt von nem haken, ich blocke die hammerfist und mach ne bob & weave meidbewegung auf den hook, um mit ner eingedrehten linken geraden nen abschluß zu stzen, den du durch hoffentlich guter deckung aufnehmen kannst... und danach sofort der rollenwechsel, indem du deinerseits mit ner linken (als jab) antwortest, den ich nun mit parry & salute.........." oder auch weniger formalisiert: ich geb dir einen, du mir zwei und ich geb noch einen zurück als konter"...
drills aller art, ob drills für die kampfanwendung (zb. die sparringgames), zur technikschulung (die festgelegten partnerübungen) oder zur steigerung der fähigkeiten, techniken aus dem berüchtigten "flow" heraus anzubringen (hubud-varianten und co.) sind das, was ich unter formaler übung verstehe, während das gezeigte eher in richtung improvisierte anwendung des gelernten, ohne sich an "regeln" im sinne von technisch festgelegten vorgaben zu halten (bei freieren sparringgames wird da die grenze aber auch überschritten).
ob das allgemein so gesehen wird, weiß ich nicht. hat aber ne gewisse logik. und das gezeigte ist nun wirklich kein "techniktraining", sonder recht kämpferisch (obwohl da einer offensichtlich das opfer spielen soll. man muss ja schließlich erst mal frei agieren können, bevor man sich das dann auf nem "höheren" level durch die gegenwehr wieder stören lässt :).)
es gibt da ein paar stellen im vid, da würde ich auch klar von techniktraining reden: zb. bei den gezeigten beispielen für fußfeger/legtrips...
im großen und ganzen, läßt es claudio aber einfach laufen. "wat kütt dat kütt", würden wir kölner sagen, und "da kannste dann nix maaache", wenn es halt gekonnt "kütt".
ISM Combatives
30-05-2011, 23:15
hi amasbal versteh deine ausfuehrung nicht so ganz
meintest du
also der nudda mensch ist kaempferisch auch in der demo im sinne von er laesst sich leicht beschiessen und improvisiert dann seine techniken im fluss
waehrend der guro claudio seine demotechnikserien am toten fleisch zum besten gibt?
claudio sieht gut aus sind auch alles praktikable techniken aber als gesamtkonzept wirkt es auf mich arch konteranfaellig am besonders negativ in dieser hinsicht faellt mir sein einfacher rhytmus auf und das seitlich stellen in distanzen in denen man dass besser nicht tun sollte und die vielen armfummeleien. man sieht auch insgesamt keine echten kaempferischen qualitaeten (was nicht heissen soll die sind nicht da nur nicht in seiner veroeffentlichung erkennbar) waehrend der nudda mensch eine sehr starke boxbasis rhytmus und timing, beinarbeit, deckungsverhalten hat man merkt ihm den vollkontakt an.
insgesamt erscheint mir die nudda interpretation meilenweit praktibaler und sparringsgeschliffen obwohl auch in der anderen viel brauchbares drinsteckt (liebe ja zb diese hellbows, auch in der demo vzum osterseminar on espinous) die aber vergleichsweise noch reine tote technik die erst geschliffen werden will.
meintest du sowas in deiner unterscheidung
amasbaal
30-05-2011, 23:48
äh, .... :confused:
ich muss zugeben, ich bin jetzt etwas überfordert...
mehr als ich geschrieben hab, kann ich ich dazu nicht aussagen ( und evtl. dass ich in dem clip sehr wohl eher "anwendungen", wenn auch an nem versuchsobjekt sehe...)
allerdings ist es schon richtig, dass die NUDDA clips weitaus "realer" oder wie du sagst, "sparringsgeschliffen" rüberkommen. wenn ich ins detail gehe und mir den clip von claudio anschaue, nachdem du deine kritik geäußert hast, dann sehe ich nun auch die sache mit dem rhythmus und dem "seitlich stellen", wo es evtl. problematisch sein könnte...
find ihn trotzdem schön. und besser als ich, macht er das allemal. "man" kann also noch draus lernen, auch wenn nicht alles "perfekt" ist. also: guter clip.
(psst: NUDDA gefällt mir auch besser...:))
Grav_Ity
31-05-2011, 07:24
Sehr schöne Videos!
Sehr schöne Videos!
Ja da muss ich mich anschliessen sehr gute Auswahl.:)
Was diese Diskussion hier angeht wegen den verschiedenen Styl`s,
gut möglich das ich noch nicht lange genug ich sage mal alls Oberbegriff FMA unterwegs bin.
Aber die Clips zeigen doch nur Trainingsmitschnitte oder Choreographierte SV Beispiele und sind deshalb nicht maßgeblich oder ?
Es sind alles nur Ideen um das Erlernte Technikmässig umzusetzen, ich habe das FMA Konzept bisher immer so verstanden das es viele Möglichkeiten gibt um auf eine Aktion zu reagieren. Liegt doch auch häufig daran was die Ausübende evtl. sonst noch alls KK betreiben, während mein Kumpel der aus dem Jiu Jiutsu kommt gerne zu Hebeln greift, bin ich alls alls Boxer immer geneigt da einfach rein zuhämmern wenn wir die Lücke aufgemacht haben.
Deshalb ist es doch müssig darüber zu Diskutieren ob nun Panantukan, Nudda, Mano Mano, Empty hands, etc wie es gemacht wird und was nun wozu gehört.
Es wird dabei doch eher zur Gretchen Frage ob und wie nun das gemacht wird, ist so wie beim Boxen die Sache mit dem Hook hand um 90° gedreht oder nicht viele Trainer viele Meinungen viele Schüler noch mehr Auslegungen.
Es sollte beim Panantukan immer so gemacht werden das ich das auch mit Messer machen kann oder halt auch ohne so habe ich das verstanden.
Es wird dabei doch eher zur Gretchen Frage ob und wie nun das gemacht wird, ist so wie beim Boxen die Sache mit dem Hook hand um 90° gedreht oder nicht viele Trainer viele Meinungen viele Schüler noch mehr Auslegungen.
Deswegen ja auch (nicht gerade selten) die oft etwas verbissene Ironie in den Texten..-es gibt halt umhauen und umhauen auf Panantukan-Art ;)
amasbaal
09-06-2011, 11:53
-es gibt halt umhauen und umhauen auf Panantukan-Art ;)
und selbst umhauen auf panantukan-art ist oft nicht identisch mit umhauen auf panantukan-art :ups:
ich denke das "verbissene" ist doch raus. das eine sind wort-definitionen, das andere, das, was aus dem wörtchen tatsächlich alles gemacht wird.
für mich ist und bleibt der unterschied zwischen panantukan und "klasische" waffenlose fma: das eine ist eine hybridisierung von übertragungen des waffenbereichs ins waffenlose mit boxen, das andere die "reine" übertragung aus dem waffenbereich.
inzwischen geht es mir nur noch um das finden/zeigen von guten beispielen, die das "label" panantukan vor sich her tragen - so unterschiedlich das gezeigte manchmal auch sein mag.
@amasbaal
inzwischen geht es mir nur noch um das finden/zeigen von guten beispielen, die das "label" panantukan vor sich her tragen - so unterschiedlich das gezeigte manchmal auch sein mag.
-bedeutet aber nicht, dass nur Dinge die das Wort Panantukan vor sich stehen haben, für Dich auch tatsächlich Panantukan sind und Dinge die es nicht tun es deswegen nicht sind, hoffe ich zumind. mal :rolleyes:;)
Viele Grüße :)
amasbaal
11-06-2011, 09:23
so ist es. wenn du den verlauf des threads verfolgst, bin ich ja zunächst neugierig geworden, wo denn der "unterschied" zu anderen bereichen besteht, habe dann die definition für den begriff und das wort gefunden und dies aus der begriffsgeschichte heraus begründet (wer hat das wörtchen geprägt und was wurde damit zum zeitpunkt der prägung gemeint), und schließlich festgestellt, dass die definition auch auf andere bezeichnungen zutrifft, die das neue wörtchen halt außen vor gelassen haben und das andersherum die nutzung des "labels" panantukan auch zur mode geworden ist, um allgemein waffenloses zu bezeichnen, da in vielen fällen, wo panantukan drauf steht, nicht das drin ist, was die "erfinder" mal reingesteckt haben.
alles ganz entspannt. ;):)
amasbaal
09-07-2011, 22:30
kennt die jemand?
KALINORD (http://www.kalinord-hamburg.com/index.php)
hört sich alles sehr gut an: panantukan, sikaran, dumog, kadena, messer, stock... links zu verbänden/organistationen/stilen, bei denen panantukan ne große rolle spielt (kali sikaran, ikaef, ffaa, fcs...)...
wo kommen die genau her (stil-mäßig) und wie ist das training dort, wie die seminare, die angeboten werden?
würde mich brennend interessieren.
wie gesagt: website finde ich ziemlich gut.
Google doch mal nach Kali und dem Namen, der im Impressum steht ;)
Scheint aus 'deinem' Verband zu sein.
amasbaal
09-07-2011, 22:55
echt? kenn den namen gar nicht. und mods googeln noch weniger, als anfänger mit nervenden fragen im entsprechenden forum. haben einfach keine zeit dafür (mach ich jetzt aber trotzdem...). ;)
äh ja... da ist ja nicht nur n impressum. da ist ja sogar was zum trainer mit bild. kenn ihn vom sehen her doch...
ok., dann halt nix zur person.
aber wissen, wie die seminare sind, will ich schon. wird definitiv nicht von "uns" organisiert (er hat ja auch noch das alte t-shirt mit dem alten logo auf dem photo an;););)). habe ich zum ersten mal was von gehört...
läuft das eher über die ffaa oder unabhängig über "kali nord" selbst?
du kannst dir ja vorstellen, dass ich immer sehr erfreut bin, wenn waffenlose fma derart in den vordergrund gestellt werden. das macht neugierig.
wie dem auch sei: zumindest hab ich ne tolle website gefunden und den link nun mit allen interessierten geteilt.
Moin Moin,
wie ja schon bemerkt ist der Trainer/Leiter von Kali Nord René Beck.
Er ist Lakan Dalawa (2.Dan) in Filipino Fighting Arts und Madunong Guro (2.Dan) Kali Sikaran unter Johan Skalberg und Jeff Espinous, langjähriger Schüler von Guro Marcus Ruddies und ein weiteres tolles Aushängeschild der Filipino Fighting Arts Association im Norden!:klatsch::klatsch:
Welcome! (http://www.filipino-fighting-arts.com)
Und noch eine ganz andere Info für Frank unabhängig von KALINORD:
Das Kali Sikaran Logo des neuen Kali Sikaran Programms von Jeff Espinous hat sich zwar geändert, aber das für Jeff-Anhänger "alte" Logo ist immernoch international brandaktuell für alle Kali Sikaran Anhänger unter Johan Skalberg.;)
Kali Sikaran is a functional and proven martial art from Philippines. Selfdefence with Confidence (http://www.kalisikaran.com)
amasbaal
10-07-2011, 18:15
nun, das ist ne geschichte für sich...;):)
wer hats erfunden? immer blöd, wenn man seine trademark nicht durchsetzt oder durchsetzen will... :-§
dann kommt kali sikaran plötzlich nicht mehr aus frankreich, sondern "from the Philippines" ????
aber hier geht's nicht um "verbandspolitik", spaltereien und den ganzen kram. das ist schnee von gestern, den man echt nicht neu vor die tür schaufeln sollte - erst recht nicht im sommer.
bleiben wir doch beim panantukan an sich, dass es in der ikaef, der iksa (international kali sikaran associaten, die "wurzel" des kali sikaran), in kali sikaran international, in der ffaa und im fcs und in noch einigen anderen gruppen (v.a. auch aus der inosanto linie), die nichts mit der website zu tun haben, ne große rolle spielt und dabei, dass das ne gute website mit interessantem inhalt ist.
zurück zum topic.
Es wäre auch viel schöner, beim Thema zu bleiben, da Panantukan eine sooooo schöne Sache ist und ich ein absoluter Panantukan Fan bin! :bang::bang:
Lass doch einfach so Bemerkungen zwecks "alte T-Shirts" weg, die zu so unnötiger Vebandsmeierei führen, dann muss auch keiner etwas genauer erklären und jeder kann sich mehr Zeit für wichtigere Dinge nehmen!;)
Es hätte auch gereicht, wenn Du nun wieder geantwotrtet hättest, "das ist eine Geschichte für sich" und alles ist gut. ;)
Und jetzt zurück zum PANANTUKAN-SOMMER! :D
echt? kenn den namen gar nicht. und mods googeln noch weniger, als anfänger mit nervenden fragen im entsprechenden forum. haben einfach keine zeit dafür (mach ich jetzt aber trotzdem...). ;)
äh ja... da ist ja nicht nur n impressum. da ist ja sogar was zum trainer mit bild. kenn ihn vom sehen her doch...
ok., dann halt nix zur person.
aber wissen, wie die seminare sind, will ich schon. wird definitiv nicht von "uns" organisiert (er hat ja auch noch das alte t-shirt mit dem alten logo auf dem photo an;););)). habe ich zum ersten mal was von gehört...
läuft das eher über die ffaa oder unabhängig über "kali nord" selbst?
du kannst dir ja vorstellen, dass ich immer sehr erfreut bin, wenn waffenlose fma derart in den vordergrund gestellt werden. das macht neugierig.
wie dem auch sei: zumindest hab ich ne tolle website gefunden und den link nun mit allen interessierten geteilt.
Na Amasbaal hier versteckst du aber wieder viele Botschaften :D:D:D einfach mal die Linkseite anschauen und es sollte doch klar sein wo die Politische Heimat von Kalinord ist ,was vorallem eine sehr gute Heimat ist .
aber so kennt man dich immer für ein spässchen zu haben ein Schelm der böses denkt oder so :D:D:D:rolleyes::rolleyes::rolleyes:
hab ne gute Zeit
peace and woodstock
amasbaal
11-07-2011, 12:23
...,was vorallem eine sehr gute Heimat ist .
lassen wir das jetzt einfach mal so stehn.
stimmt ja auch. :)
ich denke, ich hab mich da klar ausgedrückt: gute sache.
nebenthema beendet, weiterführung ab jetzt ot!
Security
11-07-2011, 21:00
richtig gut finde ich die panantukan & dumog anwendungen dieser organisation:
Richtig gut gefällt mir das Panantukan und Cadena der Kampfkunstschmiede Kostheim:
YouTube - ‪Freies Escrima 1‬‏ (http://www.youtube.com/watch?v=y23mmKh3BnI)
Beste Grüße
Asmbaal:
richtig gut finde ich die panantukan & dumog anwendungen dieser organisation:
Secu:
Richtig gut gefällt mir das Panantukan und Cadena der Kampfkunstschmiede Kostheim:
YouTube - ‪Freies Escrima 1‬‏
Wenn da jetzt noch jeweils zwei bis drei Schläge in einer Hüftbewegung währen, würde es mir auch gefallen..
-aber man sollte nicht gleich von jedem alles erwarten..
Security
11-07-2011, 21:38
Wenn da jetzt noch jeweils zwei bis drei Schläge in einer Hüftbewegung währen, würde es mir auch gefallen..
Ich sehe sehr viel Hüfteinsatz und Power.
Ein weiser Mann sagte einmal: "One good hit is enough". Wer in einer Hüftbewegung mehrere Power-Schläge unterbringt, der ist entweder ein Genie oder betreibt WT oder hat keine Power in den Schlägen.
Beste Grüße
Ja, Hüfteinsatz sehe ich auch..-aber nenne mir eine Sequenz n dem Ausschnitt in dem drei GUTE Schläge aus einer Hüftbewegung kommen!?
-bspw. zweier mit rechts, einser mit links und beliebiger hinterher oder zweier, gerade, einer mit rechts, oder gerade, zweier mit recht und einser mit links oder einser mit links, zweier mit rechts und zweier mit links oder oder oder.......
Sehe immer nur zwei Mal den gleichen Schlag aus einer Bewegung (Einser, Zweier)..
Liebe Grüße..
Soviel zum Pannatukan (und dem OT unseren allseits geliebten (kein Scherz!) Mods hier!
-zeigt mir irgendjemand nur eine Person die drei gute Schläge aus einer Hüftbewegung rausschießt und ich bin glücklich..
Security
11-07-2011, 22:07
Ja, Hüfteinsatz sehe ich auch..-aber nenne mir eine Sequenz n dem Ausschnitt in dem drei GUTE Schläge aus einer Hüftbewegung kommen!?
-bspw. zweier mit rechts, einser mit links und beliebiger hinterher oder zweier, gerade, einer mit rechts, oder gerade, zweier mit recht und einser mit links oder einser mit links, zweier mit rechts und zweier mit links oder oder oder.......
Sehe immer nur zwei Mal den gleichen Schlag aus einer Bewegung (Einser, Zweier)..
Liebe Grüße..
Zweier mit rechts, einser mit links etc: Das hört sich alles nach Kombinationen an.
Warum soll man denn in einem freien Stil und in einer freien Escrima-Schule Kombinationen schlagen müssen???
Wer an Kombinationen Spaß hat, dem ist das in einem freien Stil mit Sicherheit unbenommen. Wer auf rechts-links oder links-rechts oder Kombinationen mit derselben Hand/Faust keine Lust hat, dem ist das auch unbenommen.
Ich weiß nur eines: Power/Speed/Balance/Focus/Transition müssen da sein, Kombinationen nicht. Das gilt zumindest im Latosa-Stil. Ich kenne Latosa-Escrimadore, die in ihrem ganzen Leben noch keine einzige Kombination geschlagen haben und dies im Rest ihres Lebens auch nicht vorhaben.
Liebe Grüße
Security
11-07-2011, 22:09
edit: ot. hat nichts mit panantukan zu tun.
mit einverständnis von deno: edits der folgenden beiträge
Security
11-07-2011, 22:33
edit
Security
12-07-2011, 07:01
edit: ot
Security
12-07-2011, 07:17
edit: ot
Security
12-07-2011, 07:21
edit: ot
amasbaal
12-07-2011, 13:34
jetzt reichts mir aber.
immer das gleiche mit euch.
ihr habt nen aspekt des themas und schafft es jedesmal den zu ner privatunterhaltung auszubauen, die zunehmend den bezug zum topic verliert, weil ihr euch über dinge unterhaltet, die einen EIGNEN thread rechtfertigen würden.
spammt die threads nicht zu, macht eigene auf!
ich schließe vorübergehend und editiere das geplänkel über eigenheiten des powerkonzepts usw. weil ot (ohne strafpunkte).
außerdem hat dieser thread inzwischen eine anzahl an beiträgen, die ihn völlig unübersichtlich machen. wäre ohnehin zeit ihn zu schließen oder aufzuräumen.
nach einem mail-wechsel mit deno: thread wird erhalten bleiben und nach einer aufräumaktion und/oder ein paar maßnahmen, um ihn übersichtlicher zu machen, wieder geöffnet.
kann aber was dauern.
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