Dan-Kyū Verständnis in Japan und Okinawa

[shushukan]

Der Shodan ist der "kleine Dan", der Anfang der Kodansha-Ebene in der man sich technisch bis zum 4. Dan perfektionieren soll. (1. bis 4. Dan Kriegergrade)

Nein!


Einen Shodan überreicht zu bekommen hat auch etwas mit Salbung zu tun. Man wird als Wegschüler angenommen.

Nein!


Kriegergrad bezieht sich nicht auf Samurai oder Krieger im Sinne von Kampf auf dem Schlachtfeld sondern auf das japanische Verständnis von Gefolgsmann. In diesem Kontex ist der Lehrer der Kriegsherr und der Schüler der Krieger.

Dieses "Verständnis" gibt es hinsichtlich des Dankyû in Japan nicht.

Mich würde interessieren, worauf sich dieser Romantizismus begründet.

[shorinryuchemnitz]

Nein!

Nein!

Dieses "Verständnis" gibt es hinsichtlich des Dankyû in Japan nicht.

Mich würde interessieren, worauf sich dieser Romantizismus begründet.


Was soll "Nein!" heißen?:ups:

Bezieht es sich auf den Shodan wie FireFlea interpretiert hat und gleich mit einem seiner Lieblingsthemen kommt:D oder auf die Erklärung des 1. bis 4.Dan?

Siehe dazu hier (http://www.shorinryu.de/public/tradition/graduierung/graduierung_2.html). Wenn das in Japan so nicht ist dann aber in Okinawa Honbu Dojo von Sensei Miyahira Katsuya.

Im Okinawa Shorinryu Shidokan ist dies so da kannst Du "Nein!" sage soviel Du willst. Als Mudansha wird man von den Senpais des Dojos unterrichtet, selten vom Sensei selbst. Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel. Der Unterricht auf einem Dan-Shakai unterscheidet sich nicht umsonst von dem was einem Mudansha unterrichtet wird in Bezug auf Inhalt und Tiefe.

Das hat nicht unbedingt etwas mit den körperlichen Voraussetzungen zu tun die ein Danträger besitzt und ein Mudansha vielleicht noch nicht sondern mit dem Verständnis und den Erfahrungen die der Danträger schon hat, die der Mudansha aber noch garnicht haben kann da ihm dafür die Grundlage (Erfahrung) fehlt.

In anderen Stilen wird dies sicherlich ganz anders gehandhabt, daher ja auch diese vielen "Nein!" von Dir.

Der Romatizismus ist keiner "der Schüler spielt das Spiel doch der Lehrer bestimmt die Regeln" sagt ein Sprichwort und meint im Okinawa Shorinryu Shidokan das der Schüler aus Freiem Willen und bewußt das tut was der Lehrer von ihm verlangt. In dem Wissen das der Weg schwer sein wird und das nicht alles einem vorher als sinnvoll erscheinen mag. Karate lässt sich aber nun mal nicht rein intellektuell erfassen sondern nur über die Übung.

Und wenn zur Beschreibung von solchen Anhängigkeiten in einer Lehrer-Schüler-Beziehungen solche Vergleiche bemüht werden um das Verständnis zu verbessern, wie "ishin - denshin = von Herz zu Herz" oder "das Wasser nicht abkühlen lassen", "stehter Tropfen hölt den Stein" und was weiß ich noch alles so kann das bei dem einen das Verständnis erhöhen bei einem anderen vor allem wenn er nicht die gleichen Voraussetzungen (Lehrer) hat unverständnis erzeugen.

Ich kann also nicht erwarten das jemand der nicht den gleichen Lehrer hatte meine Ausführungen mit einem verständnisvollen Kopfnicken bestätigt.:(

Gruß

[FireFlea]

Ich gebe dem Thema mal einen eigenen Thread.


Wenn das in Japan so nicht ist dann aber in Okinawa Honbu Dojo von Sensei Miyahira Katsuya.

Eigentlich müsste das Dan-Kyū Verständnis in Japan und Okinawa relativ gleich sein, da das Graduierungssystem ja von Japan nach Okinawa gekommen ist. Um das ursprüngliche Verständnis zu ergründen müsste man denke ich auf die Ansichten Kanos zurückgreifen, der das System entwickelt hat.

[shorinryuchemnitz]

Ich gebe dem Thema mal einen eigenen Thread.



Eigentlich müsste das Dan-Kyū Verständnis in Japan und Okinawa relativ gleich sein müsste, da das Graduierungssystem ja von Japan nach Okinawa gekommen ist. Um das ursprüngliche Verständnis zu ergründen müsste man denke ich auf die Ansichten Kanos zurückgreifen, der das System entwickelt hat.

Vielleicht ist dieses von mir beschriebenes Verständnis ja auch stilespezifisch geprägt.:ups: In diesem Fall wäre meine allgemeingehaltene Aussage nur für das Okinawa Shorinryu Shidokan richtig.:ups:
Also ich korrigiere mich.

Vielleicht äußert sich ja mal einer zum ursprünglichen Verständnis.:)

Gruß

[FireFlea]

Vielleicht ist dieses von mir beschriebenes Verständnis ja auch stilespezifisch geprägt.:ups: In diesem Fall wäre meine allgemeingehaltene Aussage nur für das Okinawa Shorinryu Shidokan richtig.:ups:
Also ich korrigiere mich.

Vielleicht äußert sich ja mal einer zum ursprünglichen Verständnis.:)

Gruß

Wie Dir schon geschrieben habe, scheint mir Sensei Laupp durch seine Zusammenarbeit mit Werner Lind auch von den Begrifflichkeiten stark aus dieser Richtung beeinflusst zu sein. Mich würde interessieren was da jetzt genau aus Okinawa und was aus der Richtung Lind kommt. Wie ist das bei den anderen Schulen, die sich auf Chibana berufen; da müssten sich doch vergleiche ziehen lassen?

[FireFlea]

Es scheint mir vielleicht doch schulspezifisch zu sein:


10.Graduierung = roter Gürtel, aber auch schwarzer Gürtel, Titel: Hanshi, Großmeister des Stils, Vorstand des Stils, meist Begründer einer bestimmten Schule des jeweiligen Stils, Karatedo-Vater. Diese Graduierung ist frühestens ab einem Lebensalter von 70 Jahren möglich.

Schaut man sich die Chibana Linie an haben die Meisterschüler alle vorher den 10.Dan erreicht:

Katsuya Miyahira 10.Dan mit 60 Jahren.

Shugoro Nakazato 10.Dan mit 50 Jahren.

Yuchoku Higa 10.Dan mit 66 Jahren.

[Shugyo]

Siehe dazu hier (http://www.shorinryu.de/public/tradition/graduierung/graduierung_2.html).


Hallo,

der Text in dem Link, auf den du hier verweist, ist fast 1:1 aus dem Buch "Budo - der geistige Weg der Kampfkünste" von Werner Lind. Ist aber auch genauso im "Lexikon der Kampfkünste" (ebenfalls BSK) enthalten.

Grüße

[shorinryuchemnitz]

Hallo,

der Text in dem Link, auf den du hier verweist, ist fast 1:1 aus dem Buch "Budo - der geistige Weg der Kampfkünste" von Werner Lind. Ist aber auch genauso im "Lexikon der Kampfkünste" (ebenfalls BSK) enthalten.

Grüße

Hallo Shugyo,
das zeigt doch nur das mein Lehrer es ähnlich sieht.

Gruß

[shorinryuchemnitz]

Es scheint mir vielleicht doch schulspezifisch zu sein:



Schaut man sich die Chibana Linie an haben die Meisterschüler alle vorher den 10.Dan erreicht:

Katsuya Miyahira 10.Dan mit 60 Jahren.

Shugoro Nakazato 10.Dan mit 50 Jahren.

Yuchoku Higa 10.Dan mit 66 Jahren.


Sensei Laupp,
würde darauf vielleicht sagen "Ausnahmen bestätigen immer die Regel".:)

Gruß

[hashime]

Sensei Laupp,
würde darauf vielleicht sagen "Ausnahmen bestätigen immer die Regel".:)

Gruß

Womit er aber dann nur BlaBla reden würde, weil das alles und nichts aussagt :rolleyes:

Einerseits stellst du hier vieles als (Deine) endgültige Wahrheit dar, anderseits kommen dann solche Aussagen, die alles wieder revidieren...also wie jetzt?

[shushukan]

@shorinryuchemnitz:


Als Mudansha wird man von den Senpais des Dojos unterrichtet, selten vom Sensei selbst. Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel.

Das ist durchaus so, belegt deswegen aber nicht Deine Aussagen.

Ich habe die Erfahrung gemacht, daß sich solch romantische Anschauungen, wie Du sie über Deinen Lehrer authentisch aus Okinawa wissen möchtest, letztendlich nur Interpretationen ohne Berücksichtigungen des sozio-kulturellen und -historischen Kontexts sind. Und meist aus Büchern oder Informationen zweiter bis dritter Hand entstammen.

Möglich, daß es der Hauptlehrer eurer Linie so sieht. Ich empfehle dir, einfach mal hinzufahren und mit ihm zu sprechen.

"Nein", weil Deine Ausführungen in den meisten Punkten nur Deiner bzw. der Interpretation Deines Lehrers entsprechen. Genauso wie "Inshin Denshin". Jenes gilt für diejenigen, die die Lehre des zen mit dem Karate verbinden möchten. Eine solche Verbindung war und ist nicht pauschal gegeben.

Das Sempai-Kôhai- oder Lehrer-Schüler-Verhältnis hat recht wenig mit der Übertragung zu tun, wie sie im Zen postuliert wird.

Das Dankyû-System stammt von Kanô Jigorô, der meines Wissens nach nicht Zen-Buddhist war.

Die Renshi-Kyôshi-Hanshi-Titelfolge stammt von der Butokukai und hat auch wenig mit Gefolgstreue zu tun.

Das Internet ist voll von diesen Deutungen der Gürtel und der Rangstufen. Tatsächlich ist der postulierte Symbolizismus drum herum nur Spielerei. Es sind keine Initiationen, keine Erleuchtungen, keine Salbungen.

Was nicht heißt, daß man sich nicht darüber freuen darf.

[shorinryuchemnitz]

Womit er aber dann nur BlaBla reden würde, weil das alles und nichts aussagt :rolleyes:

Einerseits stellst du hier vieles als (Deine) endgültige Wahrheit dar, anderseits kommen dann solche Aussagen, die alles wieder revidieren...also wie jetzt?

Das stimmt nicht hashime. Es sagt genau das aus was es bedeutet. Es gibt eine Regel oder einen Leitfaden der aber vom Lehrer (Stilvorstand) geändert werden kann, denn der hat diese Regel ja gemacht oder von seinem Vorgänger übernommen. Und daher gibt es Ausnahmen von der Regel.

Gruß

[hashime]

Das stimmt nicht hashime. Es sagt genau das aus was es bedeutet. Es gibt eine Regel oder einen Leitfaden der aber vom Lehrer (Stilvorstand) geändert werden kann, denn der hat diese Regel ja gemacht oder von seinem Vorgänger übernommen. Und daher gibt es Ausnahmen von der Regel.

Gruß

Wenn es für 3 Meisterschüler nicht gilt, für wie viele Meisterschüler hat es dann gegolten? Solche Heerscharen von Meisterschülern wirds ja nicht gegeben haben. Ausnahme bedeutet doch wohl "nur in sehr seltenen Fällen", was bei drei Meisterschülern, für die es nicht gilt, aber nicht mehr der Fall ist.

Schau, es geht mir nicht ums I-Tüpfelreiten, aber du neigst in deinen Posts dazu, Dinge als unabänderliche Wahrheiten zu postulieren und so etwas reizt meinen Widerspruch, weil es meiner Meinung nie nur "eine einzige Wahrheit" gibt....die "Wahrheit" jedes Einzelnen von uns ist nur ein kleiner Ausschnitt seiner ganz persönlichen Wirklichkeit, so wie er sie wahrnimmt....

Wenn du gerne die "Wahrheit" deines Lehrers übernehmen und diesen Weg gehen willst, nur zu, aber bitte hier nicht als der große Allwissende auftreten, der seine Wahrheit über alle anderen drüberstülpt :)

[shorinryuchemnitz]

@shorinryuchemnitz:

Möglich, daß es der Hauptlehrer eurer Linie so sieht. Ich empfehle dir, einfach mal hinzufahren und mit ihm zu sprechen.



Ich war in Okinawa beim Lehrer meines Lehrers und habe dort geübt und war auch bei dem Interview (http://www.shorinryu.de/public/familie/interviews/interview_miyahira.html) dabei welches Sensei Laupp mit Sensei Miyahira Katsuya geführt hat.

Dort steht unter Frage 7 genau das was Du dem Budo absprichst.



Die Renshi-Kyôshi-Hanshi-Titelfolge stammt von der Butokukai und hat auch wenig mit Gefolgstreue zu tun.


Mit Treue bzw. Loyalität ist eine der Charaktereigenschaften die ein Budoka gegenüber seinem Lehrer haben sollte gemeint, so wie von Sensei Chibana Choshin gesagt "Ehre! - Ein Mann der Ehre ist ein Mann, der Versprechen gibt und sie hält. Ein Mann, der Versprechen gibt und sie nicht hält, besitzt keinen Wert. Er befleckt den wertvollsten Besitz, der einem Menschen gegeben ist - die Ehre. Ein Kampfkunstmeister ist ein ehrenvoller Mann."

Was für den Kampfkunstmeister gilt, gilt auch für den Schüler. Wenn der einem das Versprechen gibt einem den Weg der Kampfkunst zu lehren, gilt dieses Versprechen auch umgekehrt. Nämlich das der Schüler sagt "ich werde mich ernsthaft bemühen alles zu tun um diese Kunst zu erlernen.", das bedeutet Nachfolge auf dem Weg des Budo.

Das diese Nachfolge und die damit verbundenen Verpflichtungen nicht überall so gehandhabt werden ist schade, aber so ist die Welt. "Wenn mir nicht gefällt was der Lehrer sagt oder tut such ich mit ebend einen anderen egal was ich schon von ihm gelernt/bekommen habe."
Für mich ein gebrochenes Versprechen. Natürlich kann es vorkommen das dieses Versprechen von beiden Seiten im gemeinsamen Einverständnis gelöst wird. Aber ich habe schon oft erlebt das sich aus dieser Verantwortung "herausgestohlen" wird. Es wird nicht das Gespäch geführt um das Versprechen zu lösen sondern es wird einfach durch Nichtkommunikation beendet.
Oft wäre es garnicht notwendig gewesen sich zutrennen oder aufzuhören, oft gab es nur ein Mißverständnis das durch ein Gespräch hätte geklärt werden können, doch solche Gespräche sind anstrengend und oft wird diese Anstrengung vermieden.

Gruß

[shorinryuchemnitz]

Wenn es für 3 Meisterschüler nicht gilt, für wie viele Meisterschüler hat es dann gegolten? Solche Heerscharen von Meisterschülern wirds ja nicht gegeben haben. Ausnahme bedeutet doch wohl "nur in sehr seltenen Fällen", was bei drei Meisterschülern, für die es nicht gilt, aber nicht mehr der Fall ist.

Schau, es geht mir nicht ums I-Tüpfelreiten, aber du neigst in deinen Posts dazu, Dinge als unabänderliche Wahrheiten zu postulieren und so etwas reizt meinen Widerspruch, weil es meiner Meinung nie nur "eine einzige Wahrheit" gibt....die "Wahrheit" jedes Einzelnen von uns ist nur ein kleiner Ausschnitt seiner ganz persönlichen Wirklichkeit, so wie er sie wahrnimmt....

Wenn du gerne die "Wahrheit" deines Lehrers übernehmen und diesen Weg gehen willst, nur zu, aber bitte hier nicht als der große Allwissende auftreten, der seine Wahrheit über alle anderen drüberstülpt :)

hashime,
Es tut mir leid das meine Posts so bei Dir (vielleicht auch bei den anderen) als absolute Wahrheit herüber kommen.:o
Wie Du selbst sagst gibt es nicht die eine Wahrheit.

Ich möchte mich hier auch nicht als Missionar des Okinawa Shorinryu betätigen oder allen erzählen das ich einen achso tollen Lehrer habe (auch wenn ich sehr froh bin bei ihm lernen zu dürfen).

Aber was soll ich denn schreiben oder antworten wenn es eine Diskussion über ein Thema gibt. Muss ich immer alles in "vermutlich, wahrscheinlich und für mich persönlich gilt, im Okinawa Shorinryu Shidokan machen wir..." Sätze kleiden damit es nicht jedesmal hier im Forum einen Aufschrei gibt. Das bringt doch nichts. Ich meine das ich mittlerweile schon einiges geschrieben habe auch mit Dir hashime das Du weißt wo Du mich von meiner Ausrichtung bezüglich KK einzuordnen hast. Also wenn ich etwas völlig falsches schreibe gebe ich das offen zu und entschuldige mich für mein Unwissen, wenn aber etwas in meine Aussagen hinein interpretiert wird oder sie in den Augen des Lesers zu absolut sind, kann man ja entweder nachfragen ob es auch so absolut gemeint ist oder man wertet es mit dem Wissen das der shorinryuchemnitz eine Idee von Karate hat die etwas abseits von dem liegt was man selber denkt oder erfahren hat.
Ich möchte auch Niemandem meine Auffassung überstülpen. So wie Du mir Deine Welt zeigst (Wahrheit, Amsicht, Wahrnehmung) so schreibe ich über die Meine, das hat nichts damit zu tun das ich jetzt von allen erwarte das sie Ja und Amen sagen.

Ich habe letztens mit "Jemanden" über das KKB gesprochen dieser "Jemand" hat gesagt das er schonmal hier mitgelesen hätte und er darüber erschrocken war welch rauer ton hier herrscht. Ich weiß ja nicht aber ich denke man gewöhnt sich nach einiger Zeit hier auch an, warum auch immer, seine Ausdrucksweise zu verkürzen oder zu überspitzten bzw. provozierenden Aussagen zu tätigen ohne dies noch richtig wahrzunehmen.(Betriebsblind) Für jemand der hier neu ist kann das unterhaltsam aber ebend auch abschreckend sein.
Das wollte ich nur mal an alle gerichtet zum Nachdenken gesagt haben.

Ist allerdings etwas OT

Gruß

[Obelix1977]

Servus,


Ich habe letztens mit "Jemanden" über das KKB gesprochen dieser "Jemand" hat gesagt das er schonmal hier mitgelesen hätte und er darüber erschrocken war welch rauer ton hier herrscht.

so ein Tipp am Rande, sprechen und schreiben sind zweierlei. Hier wird explizit auf das geschriebene Wort eingegangen, weil es nichts anderes gibt. Im wirklichen Leben wird man jemanden weniger präzise an die Wand nageln wollen, weil man dann Gestik, Mimik, etc. hat und Aussagen deuten kann.

[shorinryuchemnitz]

Servus,



so ein Tipp am Rande, sprechen und schreiben sind zweierlei. Hier wird explizit auf das geschriebene Wort eingegangen, weil es nichts anderes gibt. Im wirklichen Leben wird man jemanden weniger präzise an die Wand nageln wollen, weil man dann Gestik, Mimik, etc. hat und Aussagen deuten kann.

Hallo,
Das sehe ich ja auch so aber es ändert ja nichts an der Tatsache das es geschrieben oft anders herüber kommt als man es eigentlich meint.

Gruß

[hashime]

hashime,
Es tut mir leid das meine Posts so bei Dir (vielleicht auch bei den anderen) als absolute Wahrheit herüber kommen.:o
Wie Du selbst sagst gibt es nicht die eine Wahrheit.

Ich möchte mich hier auch nicht als Missionar des Okinawa Shorinryu betätigen oder allen erzählen das ich einen achso tollen Lehrer habe (auch wenn ich sehr froh bin bei ihm lernen zu dürfen).

Aber was soll ich denn schreiben oder antworten wenn es eine Diskussion über ein Thema gibt. Muss ich immer alles in "vermutlich, wahrscheinlich und für mich persönlich gilt, im Okinawa Shorinryu Shidokan machen wir..." Sätze kleiden damit es nicht jedesmal hier im Forum einen Aufschrei gibt. Das bringt doch nichts. Ich meine das ich mittlerweile schon einiges geschrieben habe auch mit Dir hashime das Du weißt wo Du mich von meiner Ausrichtung bezüglich KK einzuordnen hast. Also wenn ich etwas völlig falsches schreibe gebe ich das offen zu und entschuldige mich für mein Unwissen, wenn aber etwas in meine Aussagen hinein interpretiert wird oder sie in den Augen des Lesers zu absolut sind, kann man ja entweder nachfragen ob es auch so absolut gemeint ist oder man wertet es mit dem Wissen das der shorinryuchemnitz eine Idee von Karate hat die etwas abseits von dem liegt was man selber denkt oder erfahren hat.
Ich möchte auch Niemandem meine Auffassung überstülpen. So wie Du mir Deine Welt zeigst (Wahrheit, Amsicht, Wahrnehmung) so schreibe ich über die Meine, das hat nichts damit zu tun das ich jetzt von allen erwarte das sie Ja und Amen sagen.

Ich habe letztens mit "Jemanden" über das KKB gesprochen dieser "Jemand" hat gesagt das er schonmal hier mitgelesen hätte und er darüber erschrocken war welch rauer ton hier herrscht. Ich weiß ja nicht aber ich denke man gewöhnt sich nach einiger Zeit hier auch an, warum auch immer, seine Ausdrucksweise zu verkürzen oder zu überspitzten bzw. provozierenden Aussagen zu tätigen ohne dies noch richtig wahrzunehmen.(Betriebsblind) Für jemand der hier neu ist kann das unterhaltsam aber ebend auch abschreckend sein.
Das wollte ich nur mal an alle gerichtet zum Nachdenken gesagt haben.

Ist allerdings etwas OT

Gruß

Ich finde, das man in Posts Aussagen sehr wohl als seine eigene Meinung kennzeichnen sollte und ansonsten allgemeine Aussagen eher wertneutral formulieren sollte....vor allem, wenn man hier als Fortgeschrittener eine gewissen "Vorbildfunktion" erfüllt und Anfängern Tipps gibt etc....

Ad rauer Ton: ich finde, dass besonders hier im Karateunterforum sehr zivilisiert miteinander umgegangen wird....Fire sorgt gut für Ordnung, lässt hie und da auch mal einen MiniSPAM durchgehen und die Stimmung geht nie in Richtung Flamewar.....in anderen Unterforen hier am KKB ist es manchmal anders, aber hier bei uns ist es oft schon so harmonisch, dass es langweilig ist....

Man muss es auch so sehen: jede kontroversielle Meinung ist eine Bereicherung hier....wenn jeder nur schreiben kann: "seh ich auch so"....dann wird das hier sehr schnell einschlafen....
Deshalb ist es gut, wenn du andere Meinung bist als viele andere hier....klar, ist man, wenn man sich positioniert, Kritik ausgesetzt....klar suchen die Mitdiskutanten jede Ungereimtheit in deiner Argumentation und weisen dich drauf hin.....gleichzeitig lernen wir aber auch durch diese "virtuellen Gespräche" voneinander....z. B. dass es andere Ansichten über Dinge gibt, die wir als immer gleich wahrgenommen haben etc....

Schau, wir kennen dich nicht persönlich, wir können nur eine Wahrnehmung von dir widergeben....ich nehme dich z. B. als jemanden wahr, der sehr auf seinen Stil eingeschworen ist, manchmal ein bisschen unreflektiert die Meinung seines Meisters wiedergibt aber sehr fair diskutiert und immer wieder interessante Standpunkte einbringt....wenn wir dir zu ruppig kommen, dann entschuldige bitte, ich mag dich als Diskussionspartner :)

[shorinryuchemnitz]

Ich finde, das man in Posts Aussagen sehr wohl als seine eigene Meinung kennzeichnen sollte und ansonsten allgemeine Aussagen eher wertneutral formulieren sollte....vor allem, wenn man hier als Fortgeschrittener eine gewissen "Vorbildfunktion" erfüllt und Anfängern Tipps gibt etc....

Ad rauer Ton: ich finde, dass besonders hier im Karateunterforum sehr zivilisiert miteinander umgegangen wird....Fire sorgt gut für Ordnung, lässt hie und da auch mal einen MiniSPAM durchgehen und die Stimmung geht nie in Richtung Flamewar.....in anderen Unterforen hier am KKB ist es manchmal anders, aber hier bei uns ist es oft schon so harmonisch, dass es langweilig ist....

Man muss es auch so sehen: jede kontroversielle Meinung ist eine Bereicherung hier....wenn jeder nur schreiben kann: "seh ich auch so"....dann wird das hier sehr schnell einschlafen....
Deshalb ist es gut, wenn du andere Meinung bist als viele andere hier....klar, ist man, wenn man sich positioniert, Kritik ausgesetzt....klar suchen die Mitdiskutanten jede Ungereimtheit in deiner Argumentation und weisen dich drauf hin.....gleichzeitig lernen wir aber auch durch diese "virtuellen Gespräche" voneinander....z. B. dass es andere Ansichten über Dinge gibt, die wir als immer gleich wahrgenommen haben etc....

Schau, wir kennen dich nicht persönlich, wir können nur eine Wahrnehmung von dir widergeben....ich nehme dich z. B. als jemanden wahr, der sehr auf seinen Stil eingeschworen ist, manchmal ein bisschen unreflektiert die Meinung seines Meisters wiedergibt aber sehr fair diskutiert und immer wieder interessante Standpunkte einbringt....wenn wir dir zu ruppig kommen, dann entschuldige bitte, ich mag dich als Diskussionspartner :)

Danke für die schöne Zusammenfassung und die Blumen:)
und Gleiches von mir zurück.:blume:
Es ist nicht das zu ruppig was mich diesmal etwas genervt hat, sondern die geballte Ladung von 4 oder 5 Leuten gelichzeitig da kommt man nicht mehr hinterher...:(
Da jeder eine andere Argumentationskette fährt und dann muss ich ja neben bei auch noch ein bisschen arbeiten.:ups:
Ach ja Arbeiten war ja auch noch!;)

Genau die Antwort das es im Karateforum noch richtig zivilisiert zu geht habe ich auch geantwortet.:)

Das mit dem unreflektiert kommt dir nur so vor.:o
Ich denke viel darüber nach, doch meine Erfahrungen sowohl in Okinawa wie auch in anderen Ländern wo ich die Shidokan-Familie bisher besucht habe, waren diese Sachen so oder ähnlich gelagert. Meine Erfahrungen in anderen Dojos, Stilen, dagegen haben mich bisher immer wieder darin bestätigt das mir mit meinem Lehrer eigentlich nichts besseres hätte passieren können. Wobei ich hier auch wieder nur von meinen bescheidenen Erfahrungen wie 6 Jahren Shotokan Karate (S.K.I.D.) und einigen Einzeltrainings bei ganz unterschiedlichen Stilrichtungen sprechen kann.

Und wie kanken schon sagte:


Nicht jeder Lehrer passt mit dem, was er macht, zu jedem Schüler, das muss man erkennen und dann können sich halt Wege auch einmal trennen. Jeder Schüler ist individuell und muss individuell betrachtet werden.


Das eine so bedingungslose bzw. kritiklose Übernahme von Ansichten oder Äußerungen auf viele als unreflektiertes Kopieren wahrgenommen wird kann ich durchaus verstehen.

Danke nochmal und Grüße aus Chemnitz

[hashime]

Danke für die schöne Zusammenfassung und die Blumen:)
und Gleiches von mir zurück.:blume:
Es ist nicht das zu ruppig was mich diesmal etwas genervt hat, sondern die geballte Ladung von 4 oder 5 Leuten gelichzeitig da kommt man nicht mehr hinterher...:(
Da jeder eine andere Argumentationskette fährt und dann muss ich ja neben bei auch noch ein bisschen arbeiten.:ups:
Ach ja Arbeiten war ja auch noch!;)

Genau die Antwort das es im Karateforum noch richtig zivilisiert zu geht habe ich auch geantwortet.:)

Das mit dem unreflektiert kommt dir nur so vor.:o
Ich denke viel darüber nach, doch meine Erfahrungen sowohl in Okinawa wie auch in anderen Ländern wo ich die Shidokan-Familie bisher besucht habe, waren diese Sachen so oder ähnlich gelagert. Meine Erfahrungen in anderen Dojos, Stilen, dagegen haben mich bisher immer wieder darin bestätigt das mir mit meinem Lehrer eigentlich nichts besseres hätte passieren können. Wobei ich hier auch wieder nur von meinen bescheidenen Erfahrungen wie 6 Jahren Shotokan Karate (S.K.I.D.) und einigen Einzeltrainings bei ganz unterschiedlichen Stilrichtungen sprechen kann.

Und wie kanken schon sagte:


Das eine so bedingungslose bzw. kritiklose Übernahme von Ansichten oder Äußerungen auf viele als unreflektiertes Kopieren wahrgenommen wird kann ich durchaus verstehen.

Danke nochmal und Grüße aus Chemnitz

Siehst und jetzt vertragen wir uns und haben nichts mehr zu diskutieren :o:D

P.S.: Unreflektiert bezog sich eher auf die Übernahme von Aussagen deines Lehrers, die oft im Gesamtkontext des Karate nicht so eins zu eins uneingeschränkt gelten (wie hier einige Karategeschichts-Profis angemerkt haben)...

[shorinryuchemnitz]

Siehst und jetzt vertragen wir uns und haben nichts mehr zu diskutieren :o:D

P.S.: Unreflektiert bezog sich eher auf die Übernahme von Aussagen deines Lehrers, die oft im Gesamtkontext des Karate nicht so eins zu eins uneingeschränkt gelten (wie hier einige Karategeschichts-Profis angemerkt haben)...

Darüber hat es ja auch schon lange Diskussionen z.B. mit Yabu Kentsu und anderen gegeben. Irgendwann redeten wir nur noch über "das Dunkel der Geschichte.":D

Du meinst also Vertragen ist doof für die Diskussion.:ups::D

Gruß

[hashime]

Darüber hat es ja auch schon lange Diskussionen z.B. mit Yabu Kentsu und anderen gegeben. Irgendwann redeten wir nur noch über "das Dunkel der Geschichte.":D

Du meinst also Vertragen ist doof für die Diskussion.:ups::D

Gruß

Ja, Vertragen ist Gift fürs Forum, weil dann ist es hier wieder komplett still und langweilig :cry:

Deshalb: Traditionelles Karate dooof! :baeehh:

[SKA-Student]

...
Ich möchte mich hier auch nicht als Missionar des Okinawa Shorinryu betätigen oder allen erzählen das ich einen achso tollen Lehrer habe (auch wenn ich sehr froh bin bei ihm lernen zu dürfen).
...

dagegen habe ich zB gar nichts. gerade was die "tollen Lehrer" angeht, darf man das gerne seiner umwelt mitteilen. vielleicht probiert's dann ja mal jemand anders dort.

[shorinryuchemnitz]

dagegen habe ich zB gar nichts. gerade was die "tollen Lehrer" angeht, darf man das gerne seiner umwelt mitteilen. vielleicht probiert's dann ja mal jemand anders dort.

Ja das kann sein aber ich meinte ja mit achso tollen Lehrer die Art Überheblichkeit die sich ja wie gesagt wurde ab und an in meinen Posts heraus lesen läßt.:o

Und ich wollte damit nur sagen das dies nicht meine Intention ist sondern dies am Übertragungsmedium geschriebene Sprache liegt oder vielleicht auch an meinem Unvermögen mich richtig auszudrücken.:ups:

Gruß

[shorinryuchemnitz]

Ja, Vertragen ist Gift fürs Forum, weil dann ist es hier wieder komplett still und langweilig :cry:

Deshalb: Traditionelles Karate dooof! :baeehh:

Ich find Kampfkunst allgemein doof...


besonders wenn man diese nicht übt:p

Das tut dann immer so weh:narf:

Gruß

[hashime]

Ich find Kampfkunst allgemein doof...


besonders wenn man diese nicht übt:p

Das tut dann immer so weh:narf:

Gruß

Ach, so kann man doch nicht streiten....

Du musst doch sagen:"Aber die traditionellen Kampfkünste sind doch das einzig Wahre und alles andere ist Mist, wir sind die, die alles über unendliche Reihen von ehrwürdigen Großmeistern überliefert bekommen und seit 2.500 Jahren nichts verändert haben und deshalb voll krasse Todestechniken mit 73 ° Faustwinkel machen, die wir aber weder erklären können, noch jemandem zeigen und fit müssen wir auch nicht sein, weil ja nach jeder eingesetzten Todestechnik der Gegner theoretisch tot ist"...:D:p:D

[shorinryuchemnitz]

Ach, so kann man doch nicht streiten....

Du musst doch sagen:"Aber die traditionellen Kampfkünste sind doch das einzig Wahre und alles andere ist Mist, wir sind die, die alles über unendliche Reihen von ehrwürdigen Großmeistern überliefert bekommen und seit 2.500 Jahren nichts verändert haben und deshalb voll krasse Todestechniken mit 73 ° Faustwinkel machen, die wir aber weder erklären können, noch jemandem zeigen und fit müssen wir auch nicht sein, weil ja nach jeder eingesetzten Todestechnik der Gegner theoretisch tot ist"...:D:p:D



Jetzt hast Du endlich mal aus tiefer Überzeugung die Wahrheit gesagt.:D
Ich wußte doch das Du ein heimlicher Traditionalist bist.
Wohnst ja auch in Wien.:D

Und Östereicher sind ja bekanntlich noch traditioneller als Deutsche und warum soll das nicht bei KKs auch so sein.:p

Gruß

[shorinryuchemnitz]

Ach, so kann man doch nicht streiten....

Du musst doch sagen:"Aber die traditionellen Kampfkünste sind doch das einzig Wahre und alles andere ist Mist, wir sind die, die alles über unendliche Reihen von ehrwürdigen Großmeistern überliefert bekommen und seit 2.500 Jahren nichts verändert haben und deshalb voll krasse Todestechniken mit 73 ° Faustwinkel machen, die wir aber weder erklären können, noch jemandem zeigen und fit müssen wir auch nicht sein, weil ja nach jeder eingesetzten Todestechnik der Gegner theoretisch tot ist"...:D:p:D

Außerdem wollte ich das ja sagen....
aber das ist mir eingefallen das FireFlea ja ab und zu mitließt und der verbannt mich dann für immer aus dem Forum.:ups:

Gruß

PS: übrigens war es ein Winkel von 73,25° von links oben tangential zur mentalen Bewußtseinseben. Und vorgeschobenen Mittelfinger zu Ipponken von 1,26cm. Trefferzone linker Kortex Frontallappen

[hashime]

PS: übrigens war es ein Winkel von 73,25° von links oben tangential zur mentalen Bewußtseinseben. Und vorgeschobenen Mittelfinger zu Ipponken von 1,26cm. Trefferzone linker Kortex Frontallappen

*gg* :D

[k.surfer]

*gg* :D

Die Sache mit den Winkeln hat Dich offensichtlich nachhaltig beeindruckt.

[hashime]

Die Sache mit den Winkeln hat Dich offensichtlich nachhaltig beeindruckt.

In der Tat ;)

On Topic: Was meint ihr: Sollten Dan-Träger auf Seminare fahren, um sich neuen Input zu holen für ihr Training und für den Unterricht? Auch auf stilfremde Lehrgänge? Inwieweit gab es bei euch im Verein/Verband Widerstände, wenn ihr etwas "von außen" ins Training integrieren wolltet?
Wie vereinbart ein Dan-Träger seine Fortbildungswochenenden mit Familie, Haus und Hund?

[Lanariel]

Ich finde an sich reicht es aus wenn der Danträger regelmäßig noch bei seinem Trainer trainiert und sich dort neuen Input holt. Wobei man aber im Leben schon auch mal auf dem ein oder anderen Seminar gewesen sein sollte einfach mal um zu sehen was es noch so gibt.

Wie vereinbart man es sonst wenn man mal nen Tag auf Turnier fährt oder mit Freunden unterwegs ist mit Familie? Ist doch das Gleiche.

[Ryushin]

... Es gibt eine Regel oder einen Leitfaden der aber vom Lehrer (Stilvorstand) geändert werden kann, denn der hat diese Regel ja gemacht ...

Anders gesagt: Wer die Regel macht für den gilt sie nicht ... yes baby, welcome to the real world. Transparenz ist schon wichtig ... :narf:

Rgds,
Ryushin

[shorinryuchemnitz]

Anders gesagt: Wer die Regel macht für den gilt sie nicht ... yes baby, welcome to the real world. Transparenz ist schon wichtig ... :narf:

Rgds,
Ryushin

Ich sprach von Ausnahmen von der Regel.:(
Und das es in einem Stil in dem nur ein Mensch die Graduierungen ab 8.Dan vergibt nähmlich der Stilvorstand selber, die Sache sehr individuell betrachtet und sicherlich auch Politik eine Rolle spielt ist wohl auch klar.

In anderen Stilrichtungen haben sie ja dafür ein Prüfungshandbuch wo alles drin steht und eine Prüfungskommision.
Ich ziehe die Variante allerdings vor bei meinem Lehrer bzw. Lehrer meines Lehrers geprüft zu werden und wenn dieser entscheidet es ist Zeit das Hr. XY den 10. Dan bekommt auch wenn er noch nicht 71 Jahre ist finde ich das voll i. O.

Wenn mein Lehrer zu mir sagt Du machst Dan-Prüfung dann weiß ich auch wenn ich mich vielleicht gerade nicht so fühle das es soweit ist den nächsten Schritt zu gehen. Da würde ich ja auch nicht sagen "nein, nein, Sensei ich bin noch nicht alt genug dafür. Sieh bitte mal auf unserer Webseite nach da steht ich darf erst mit so und so viel Jahren die Prüfung machen."

Ich denke die Zeiten und die Altervorgaben gelten, aber es gibt individuelle Abweichungen die in der Entscheidungsgewalt weniger Einzelpersonen(Stilvorstand) liegen.

Das es Dir nicht gefällt und das Dir andere Sachen, wie Du es nennst "Transparenz" wichtig ist, kann ich auch nicht ändern.
Wir machen hier Budo und sind nicht in einer Übungsgruppe für Demokratie und Antikorruption.:rolleyes:

Gruß

[hashime]

In der Tat ;)

On Topic: Was meint ihr: Sollten Dan-Träger auf Seminare fahren, um sich neuen Input zu holen für ihr Training und für den Unterricht? Auch auf stilfremde Lehrgänge? Inwieweit gab es bei euch im Verein/Verband Widerstände, wenn ihr etwas "von außen" ins Training integrieren wolltet?
Wie vereinbart ein Dan-Träger seine Fortbildungswochenenden mit Familie, Haus und Hund?

Jaja, ignoriert nur meine Fragen :o

[FireFlea]

Jaja, ignoriert nur meine Fragen :o

Auf stilfremde Seminare fahren: unbedingt

Fremde Sachen ins Training integrieren - kommt drauf an. Bei allgemeinen Erklärungen etc. seh ich kein Problem aber die Techniken sind ja innerhalb des eigenen Lehrplanes vorgegeben. Man kann sicher den Schülern auch mal einen Blick über den Tellerand gewähren aber es sollte klar sein, dass es sich dabei um was fremdes handelt damit nicht alles wild gemixt wird, was grade für Anfänger problematisch sein kann.

[shorinryuchemnitz]

Jaja, ignoriert nur meine Fragen :o

Nicht gleich traurig sein...:blume:

Auf ander LGs fahren, absolut Ja:halbyeaha
Muss sich natürlich mit dem ganzen Rest wie Familie, Eignes Karate (Seminare,etc.), Arbeit usw. vereinbaren lassen.

Wenn ich zwei WEs am Stück wegen Shorinryu-Karate unterwegs war kann ich nicht von meiner Familie verlangen das sie es tolerieren muss wenn ich das dritte WE oder das vierte noch auf einen Stilfremden LG fahre.

Die Sachen die man gesehen/gelernt hat sollte man so nicht einfach übernehmen. Wenn man denkt das etwas dabei ist was eine wirkliche Bereicherung für das Eigene Karate wäre, besser erstmal den Lehrer fragen ob es im eignen Stil nicht auf die Gleiche Fragestellung eine Stileigene Antwort gibt. Gibt es die nicht muss versucht werden das Prinzip, den Grundgedanken hinter der erlernten Methode zu erkennen/zuverstehen.
Gibt es in der Methode keine Prinzipien oder Ansätze die dem eigenen Stil völlig wiedersprechen kann man mit stileigenen Mitteln diese Methode an den eigenen Stil angepasst überführen. Sollte sich aber klar sein das es nicht zum eigenen System gehört und auch so behandeln. (keine Weitergabe an Schüler, etc.)

Wenn man alles was einem gefällt so übernimmt übt man irgendwann im günstigsten Fall ein Hybridsystem oder im ungünstigsten Fall etwas wo man nicht mehr von System sprechen kann.

Ich hoffe hashime das ich Deinem Anspruch an Aufmerksamkeit genüge getan habe.:D

Gruß

[hashime]

:blume: Ihr seid so gut zu mir ;)

Wie sieht es zum Beispiel mit Sachen aus, die zwar zum eigenen Stil gehören, aber vom eigenen Trainer nicht unterrichtet werden....z. B. Waffen oder Bodenkampf.....sollte man das ins eigene Training integrieren, wenn man so etwas gezeigt bekommt auf Lehrgängen?

[cross-over]

Jaja, ignoriert nur meine Fragen :o

Meiner Meinung nach hat ein Trainer/Lehrer die Pflicht weitere Lehrgänge auch stilfremde zu besuchen. Die Lehrer von denen wir i.d.R lernen können uns oft nur einen Teil des ganzen Systems vermitteln.
Betrachten wir z.B. unsere Gründerväter so waren Funakoshi, Mabuni, Miyagi befreundet und lernten voneinander. Oyama lernte von Funakoshi und Yamaguchi. Warum sollten wir Gräben ziehen die unsere Stilbegründer nicht zogen.
Als Shotokaner habe ich auch schon Lehrgänge im Wado Ryu, Goju Ryu und immer wieder gern im AKS besucht. Auch FMA kann meines Erachtens nicht schaden. Als erfahrener KK/KS sollte ich mir das raussuchen was ich für wirkungsvoll ist.
Wichtig ist jedoch, das ich die Basis meines Systems verstanden habe!

[Michael1]

:blume: Ihr seid so gut zu mir ;)

Wie sieht es zum Beispiel mit Sachen aus, die zwar zum eigenen Stil gehören, aber vom eigenen Trainer nicht unterrichtet werden....z. B. Waffen oder Bodenkampf.....sollte man das ins eigene Training integrieren, wenn man so etwas gezeigt bekommt auf Lehrgängen?

Ich denke das ist etwas das Abgesprochen werden sollte/muss.

[Ryushin]

Ich sprach von Ausnahmen von der Regel. Und das es in einem Stil in dem nur ein Mensch die Graduierungen ab 8.Dan vergibt nähmlich der Stilvorstand selber, die Sache sehr individuell betrachtet und sicherlich auch Politik eine Rolle spielt ist wohl auch klar.

Wie sagte schon Cicero: Wehret den Anfängen ...



In anderen Stilrichtungen haben sie ja dafür ein Prüfungshandbuch wo alles drin steht und eine Prüfungskommision.

Yepp, finde ich persönlich auch deutlich besser ...



Ich ziehe die Variante allerdings vor bei meinem Lehrer bzw. Lehrer meines Lehrers geprüft zu werden und wenn dieser entscheidet es ist Zeit das Hr. XY den 10. Dan bekommt auch wenn er noch nicht 71 Jahre ist finde ich das voll i. O. Wenn mein Lehrer zu mir sagt Du machst Dan-Prüfung dann weiß ich auch wenn ich mich vielleicht gerade nicht so fühle das es soweit ist den nächsten Schritt zu gehen. Da würde ich ja auch nicht sagen "nein, nein, Sensei ich bin noch nicht alt genug dafür.

Hmm, seh ich eher ambivalent ... zugespitzt könnte man formulieren: Eigene Entscheidungen zu treffen sind eben nicht jederman(n)s Sache ... und bei den Japanern schon gleich zweimal nicht ...




Das es Dir nicht gefällt und das Dir andere Sachen, wie Du es nennst "Transparenz" wichtig ist, kann ich auch nicht ändern.

Sollt Du zum einen auch nicht. Zum anderen bedeutet die Wichtigkeit des "einen" nicht die Unwichtigkeit eines "anderen" ...



Wir machen hier Budo und sind nicht in einer Übungsgruppe für Demokratie und Antikorruption.

Soso, "ihr" macht hier Budo ... ah jetzt ja, und "wir" also nicht ... na dann, schön das wir das geklärt hätten ... :rotfltota ... aber großer Budomeister, erklärt mir Unwissenden doch bitte noch wieso Budo und Demokratie ein Widerspruch sind ... :confused: ...

Rgds,
Ryushin

[shorinryuchemnitz]

Soso, "ihr" macht hier Budo ... ah jetzt ja, und "wir" also nicht ... na dann, schön das wir das geklärt hätten ... :rotfltota ... aber großer Budomeister, erklärt mir Unwissenden doch bitte noch wieso Budo und Demokratie ein Widerspruch sind ... :confused: ...

Rgds,
Ryushin

Ich hatte Dich in dem Satz eigentlich eingeschlossen. Aber wenn Du Dich selbst aus dem Satz heraus nimmst kannst Du das ja tun. Du bestehst ja so auf Deine Eigenständigkeit und unterliegst der Illusion des Freien Willens.;)

Und ich bin kein großer Budomeister, ich habe Dir nur versucht zu erklären das es im Budo keine Demokratie gibt, sondern eine Budohirachie. In dieser Hirachie steht der Lehrer an der Spitze und der Schüler steht unter ihm.
Und wer diese Hirachie im Dojo nicht aktzeptieren kann hat wirklich ein Problem. Denn eine Lehrer - Schüler - Beziehung kann sich nur auf dieser Basis entfalten, dass ist vielen aber zu anstengend. Wenn es für jede Sache die in der Übung gemacht werden soll erst eine Demokratische Abstimmung gibt kann man kein Budo üben.
Aber Du kannst in Deinem Verein ja in der Vereinsversammlung den Trainer demokratisch abwählen wenn er Dir zu anstrengende Entscheidungen fällt.

Wie sagst Du so schön...
"Ein jedem Narr gefällt sei Kapp"

Gruß

[shushukan]

erklärt mir Unwissenden doch bitte noch wieso Budo und Demokratie ein Widerspruch sind ... :confused: ...

Budô baut auf einer militärisch-hierarchischen Struktur auf. Und es existiert tatsächlich soetwas Ungehöriges wie ein Pädadgogisches Gefälle :D

Aber das ist natürlich alles Mist. Es gibt ja auch Gruppen, da tragen alle weiß. Sogar der Trainer. Das ist natürlich besseres Budô. Weil da alle scheinbar mal Training halten dürfen :rotfltota

Wir stimmen in JEDEM Training ab, wer das Training leiten darf. Anfänger erhalten zwei Stimmen. Damit wir keine bösen Briefe bekommen, weil wir gegen das Antidiskriminierungsgesetz verstoßen :-§

Irgendwann wird das sogar die doofen Japanern klar werden, und sie werden sich umstellen müssen :hehehe:

[shorinryuchemnitz]

Budô baut auf einer militärisch-hierarchischen Struktur auf. Und es existiert tatsächlich soetwas Ungehöriges wie ein Pädadgogisches Gefälle :D

Aber das ist natürlich alles Mist. Es gibt ja auch Gruppen, da tragen alle weiß. Sogar der Trainer. Das ist natürlich besseres Budô. Weil da alle scheinbar mal Training halten dürfen :rotfltota

Wir stimmen in JEDEM Training ab, wer das Training leiten darf. Anfänger erhalten zwei Stimmen. Damit wir keine bösen Briefe bekommen, weil wir gegen das Antidiskriminierungsgesetz verstoßen :-§

Irgendwann wird das sogar die doofen Japanern klar werden, und sie werden sich umstellen müssen :hehehe:

:halbyeaha

Das kannst Du doch nicht so offen und laut sagen in D-land.:D

Gruß

[FireFlea]

Wie sagte schon Cicero: Wehret den Anfängen ...


Wobei man aber jetzt mal sagen muss, dass es fast überall so mit der Altersbeschränkung ist. Schau Dir die JKA Größen an, viele hatten nach vier Jahren Training den 4.Dan, wird es heute nirgends wo im DJKB geben, egal wie oft und hart man trainiert. Und unser Stilbegründer hatte in seinen 30ern den 7.Dan, wird heute auch keiner mehr hinkriegen.

--

Demokratisch ist vielleicht die Vereinsstruktur wo man einen Kassenwart und Vorstand wählt aber das Training an sich kann niemals demokratisch sein.

[Ryushin]

... In dieser Hirachie steht der Lehrer an der Spitze und der Schüler steht unter ihm. Und wer diese Hirachie im Dojo nicht aktzeptieren kann hat wirklich ein Problem. Denn eine Lehrer - Schüler - Beziehung kann sich nur auf dieser Basis entfalten, dass ist vielen aber zu anstengend ...

Diese Aussage ist imho - gerade auch vor dem Hintergrund eines modernen pädagogischen Anspruches (und den habe ich als Trainer sehr wohl) - schlicht Quatsch. Ich weiß zwar nicht wann Du das letzte Mal in der Schule warst aber für Lehrer mit dieser Einstellung ist im heutigen Schul- und Lehrsystem kein Platz mehr. Warum das nun ausgerechnet im Karatetraining ander sein soll ist mir nicht nachvollziehbar.




Wenn es für jede Sache die in der Übung gemacht werden soll erst eine Demokratische Abstimmung gibt kann man kein Budo üben.

Das habe ich werde gesagt noch gemeint ... Schwarz-Weiß Malerei führt hier nicht weiter - es gibt jede Menge Graustufen zwischen Diktatur und Basisdemokratie ...

Rgds,
Ryushin

[kanken]

Diese Aussage ist imho - gerade auch vor dem Hintergrund eines modernen pädagogischen Anspruches (und den habe ich als Trainer sehr wohl) - schlicht Quatsch.

Auch wenn ich mich unbeliebt mache:

Lehrer sagt -> Schüler macht! Keine Diskussion, Fragen hinterher gerne.

Wenn mein Schüler nicht dieses Vertrauen in mich hat, gibt es keine Basis für eine Lehrer-Schüler-Beziehung und ich muss meine Zeit nicht mit dem Schüler verschwenden. Ich weiß, eine harte Äußerung und nicht populär, aber ich will auch kein Dojo damit füllen.

Grüße

Kanken

[FireFlea]

Auch wenn ich mich unbeliebt mache:

Lehrer sagt -> Schüler macht! Keine Diskussion, Fragen hinterher gerne.

Wenn mein Schüler nicht dieses Vertrauen in mich hat, gibt es keine Basis für eine Lehrer-Schüler-Beziehung und ich muss meine Zeit nicht mit dem Schüler verschwenden. Ich weiß, eine harte Äußerung und nicht populär, aber ich will auch kein Dojo damit füllen.

Grüße

Kanken

Sehe ich ähnlich wobei man vielleicht ergänzen sollte, dass der Lehrer jederzeit ein offenes Ohr für Feedback und Kritik haben sollte.

[shorinryuchemnitz]

Sehe ich ähnlich wobei man vielleicht ergänzen sollte, dass der Lehrer jederzeit ein offenes Ohr für Feedback und Kritik haben sollte.

@ FireFlea
Hat Kanken ja gesagt. Fragen hinterher, schließt die Antwort auf die Frage ja mit ein.:)

@Ryushin
Was geht mich das Deutsche Schulsystem an (mal davon abgesehen das mein Kind sich irgendwann damit auseinandersetzen muss und ich damit auch:mad:), das es damit nicht zum besten steht ist jawohl allgemein bekannt.

Und auch gerade weil es heute den jungen Leuten so schwer fällt sich auch mal unterzuordnen bin ich der Meinung sollte es gerade deshalb auch ein Teil der Budoübung sein. Das bekämpfen des "GROSSEN EGOISTISCHEN ICH".


Gruß

[Ryushin]

Sehe ich ähnlich wobei man vielleicht ergänzen sollte, dass der Lehrer jederzeit ein offenes Ohr für Feedback und Kritik haben sollte.

Das relativiert doch wieder alles ... ganz davon abgesehen hängen diese Aspekte imho z. Bsp. auch noch vom Alter der SchülerInnen ab. Mit Kindern gehe ich zumindest - abhängig nochmal von den verschiedenen Alter- und Entwicklungsstufen - anders um als mit den TeilnehmerInnen eines Jukuren-Kurses. Dort zu sagen "Klappe halten und machen" kommt bestimmt ganz prima ...



Lehrer sagt -> Schüler macht! Keine Diskussion, Fragen hinterher gerne.

s. oben



Wenn mein Schüler nicht dieses Vertrauen in mich hat, gibt es keine Basis für eine Lehrer-Schüler-Beziehung und ich muss meine Zeit nicht mit dem Schüler verschwenden.

Wir hatten diese Diskussion um Vertrauen / Respekt / etc. in der Lehrer - Schüler Beziehung hier im Forum schon öfter.

Ich bin nach wie vor der Meinung das dies weder eine Einbahnstraße ist noch als Vorschußlorbeeren gebracht werden muß. Ein Lehrer muß sich imho sehr wohl Vertrauen / Respekt / etc. der SchülerInnen erarbeiten und sich auch immer wieder dessen als würdig erweisen. Den von Dir geforderten Automatismus lehne ich absolut ab.

Hier sehe ich auch einen deutlichen Unterschied zwischen dem von Pseudo-Japanern so oft beschworenen "Geist des Budo", der sich im Umfeld einen militaristisch-diktatorischen Gesellschaft entwickelt hat und dem Verhalten / der Geisteshaltung von KK'lern / KS'lern in unserer heutigen, eben demoratisch-pluralistisch orientierten Gesellschaft.

Dieses jetzt in Richtung eines "Qualitätskennzeichens" zu schieben, sprich "wir" machen ja Budo und das ist ganz super un toll und "ihr" macht etwas anderes und das ist deswegen garnicht super und toll ... naja, da hört dann mein oft gezeigtes laissez-faire dann doch auf.

EOD zählen in einer Auseinandersetzung nur Attribute und Können - wie sie erworben wurden ist imho absolut nachrangig.



... aber ich will auch kein Dojo damit füllen ...

Und selbst wenn Du es würdest wüßte ich an Deiner Stelle nicht ob ich Leute mit einer solchen Geisteshaltung als meine Schüler haben möchte ...

Rgds,
Ryushin

[Ryushin]

Was geht mich das Deutsche Schulsystem an ...

Lehrer sind Lehrer ... egal wo. Oder bist Du ein Führer und kein Lehrer ?



(mal davon abgesehen das mein Kind sich irgendwann damit auseinandersetzen muss und ich damit auch das es damit nicht zum besten steht ist jawohl allgemein bekannt.

Jauu ... Und das wird dann sicher supergut wenn die Kinder genau das machen was der Lehrer sagt ... na mit der Einstellung wirst Du sicher eher weniger Probleme mit den Lehrern Deines Kindes bekommen ...



Und auch gerade weil es heute den jungen Leuten so schwer fällt sich auch mal unterzuordnen bin ich der Meinung sollte es gerade deshalb auch ein Teil der Budoübung sein. Das bekämpfen des "GROSSEN EGOISTISCHEN ICH".

Yepp ... unterordnen, Befehle entgegennehmen, ausführen was einem gesagt wird, nur nichts infrage stellen und - ganz böse - selbst denken ! Aber in den Dingen haben wir Deutsche ja eine lange Historie ... deswegen finden wir die Japaner ja auch so Klasse, die können das auch so gut ...

Sorry, aber Überteibung macht anschaulich ...

Rgds,
Ryushin

[kanken]

@ Ryushin

Du verallgemeinerst meiner Meinung nach ein wenig zu sehr.

Wir reden hier von der Lehrer/Schüler Beziehung im Karate und von nichts anderem. Dies ist eine Unterordnung auf freiwilliger Basis, die jederzeit aufgehoben werden darf. Der Schüler soll ja gerade zum eigenständigen Denken gebracht werden, nur Bedarf es dazu einer Anleitung.

Hast du deinem Vater auch nie vertraut, wenn er dir etwas gesagt oder verboten hat?

Sensei bedeutet für mich auch so etwas wie "väterlicher Freund" und nicht "Führer" ;)

Grüße

Kanken

[Ryushin]

Wobei man aber jetzt mal sagen muss, dass es fast überall so mit der Altersbeschränkung ist. Schau Dir die JKA Größen an, viele hatten nach vier Jahren Training den 4.Dan, wird es heute nirgends wo im DJKB geben, egal wie oft und hart man trainiert. Und unser Stilbegründer hatte in seinen 30ern den 7.Dan, wird heute auch keiner mehr hinkriegen.

Das meinte ich garnicht. Ich meinte das Aufweichen der Regeln die für alle gelten sollen aber es dann doch nicht tun weil einige anscheinend gleicher sind als andere ...



Demokratisch ist vielleicht die Vereinsstruktur wo man einen Kassenwart und Vorstand wählt aber das Training an sich kann niemals demokratisch sein.

Da erstmal die Frage: Was verstehst Du denn unter einem "demokratischen Training" ? Demoraktisch gewählt wird der Vorstand, klar, und nicht unbedingt der Trainer (wobei man hier schon noch über direkte oder indirekte Wahl reden könnt: auf gewisse Art und Weise wird auch der Trainer "gewählt", nämlich zu einen ausgewählt durch jeden Schüler der sich vielleicht mehrere Trainer vorher angesehen hat und sich dann entscheidet ... und immer "wiedergewählt" indem der Schüler wieder zum Training kommt - oder eben "abgewählt" wenn der Schüler mit ihm nicht mehr zufrieden ist und sich einen anderen Trainer "auswählt". Das kann dann bis zu - einem weiteren demokratischen Element - Mehrheitsentscheidungen führen und den Trainer ganz aus dem Dojo befördern. Aber vielleicht ist das jetzt zuviel der Wahl ... ;) ...)

E.g. Meinungsfreiheit gehört auch zur Demokratie und gilt imho auch im Training im Dojo. Selbst die Einverständniserklärung zur Teilnahme an einem Befehl-und-Gehorsam-Training ist demokratisch da frei entschieden werden kann ob oder ob nicht ...

Wie gesagt, wo genau lehnst Du Demokratie im Dojo ab ?

Rgds,
Ryushin

[kanken]

Wie gesagt, wo genau lehnst Du Demokratie im Dojo ab ?

Rgds,
Ryushin

Der Schüler kommt zu mir, weil er von mir etwas lernen will und nicht umgekehrt! Er lernt nach meinen Regeln, oder er läßt es. Nix Demokratie in dieser Beziehung. Mal angenommen du hast zwei Kinder und diskutierst eine Entscheidung mit Ihnen, wenn beide gegen dich sind, fügst du dich?

Grüße

Kanken

[Ryushin]

Hast du deinem Vater auch nie vertraut, wenn er dir etwas gesagt oder verboten hat

Klar hab ich meinem Vater vertraut wenn er mir etwas verboten hat ... ich schätze mal zumindest so bis zum Alter von 8 oder 9 ... und klar hab ich meinem Vater nicht mehr blind vertraut nachdem ich angefangen habe selbstständig zu denken ... und jetzt erzähl mir bitte nicht das as bei Dir anders war / ist !

Aber Vater / Trainer ist imho etwas zu Verschiedenes - daher hinkt der Vergleich. Ich persönlich habe darüber hinaus nicht wirklich den Anspruch "väterlicher Freund" meiner Schüler zu sein. Das erwarte ich übrigens auch nicht von meinem Trainern. Da sehe ich doch andere Qualitäten im Vordergrund.

Bitte nicht mißverstehen: Wenn sich eine Freundschaft zwischen Lehrer und Schüler entwickelt kann das gut sein. Oder das genaue Gegenteil. However, es ist aber für ein gutes Lehrer-Schüler-Verhältnis imho nicht zwingend notwendig.

Rgds,
Ryushin

[Ryushin]

Der Schüler kommt zu mir, weil er von mir etwas lernen will und nicht umgekehrt!

Hmm ... ja klar. Aber: Ich persönlich versuche immer weiter zu lernen ... und ja, manchmal wird - so meine Erfahrung - der Schüler eben auch mal zum Lehrer. Das von vorne herein auszuschließen kann und werde ich nicht.



Er lernt nach meinen Regeln, oder er läßt es. Nix Demokratie in dieser Beziehung.

Harte Worte ... meine Regeln sagen: Du darfst fragen wenn Du etwas nicht verstehst. Und Du darfst auch Deinen Trainer infrage stellen. Denn ich bin weder allwissend noch allmächtig sondern habe und mache auch Fehler.



Mal angenommen du hast zwei Kinder und diskutierst eine Entscheidung mit Ihnen, wenn beide gegen dich sind, fügst du dich?

Wieso gibt es nur "für" oder "gegen" ? Wie sieht es denn mit Konsens aus ? Wie stehts mit zusammen statt jeder ich und alle anderen ? Wie mit Einsicht statt Befehl ? Wie mit jemanden "abholen" und dann überzeugen ?

Nur damit hier keine Mißverständnisse aufkommen: EOD muß jemand - bei aller Gesprächs- und Erklärbereitschaft - eine Entscheidung fällen: Machen wir jetzt Liegestütze oder nicht. Klar. Und dieser jemand bin - so ich das Training leite - ich. Auch klar. Und das die Zeit bis zur Entscheidungsfällung im Anfänger-Kinderkurs mit über 60 5-6-Jährigen bei uns im Judo von mir schneller kommt als im darauffolgenden Jukuren-Anfängerkurs im Karate mit einem Durchschnittsalter von 35 aufwärts ist - imho - auch klar. Und natürlich behalte ich mir eine letztendliche Entscheidungsbefugnis auch aufgrund meiner Position als Dojoleiter im Dojo vor. Ebenfalls klar.

Deswegen bewege ich mich trotzdem nicht als kleiner Despot durchs Dojo / im Verein und pflege einen Friß-oder-Stirb Führungsstil im Training.

Karate ist für mich wie das Leben, ein Teil deselben: Alles dort findet sich auch hier. Wenn ich im Dojo einen autoritären Führungsstil habe werde ich den in meiner Familie und im Beruf auch haben. Wenn nicht bin ich nicht authentisch. In diesem Fall wäre das sowieso eher ein Fall für den Psychologen ...

Die Erfolge eines autoritären Führungsstils in Beruf und Familie mag jeder selbst beurteilen. Nach meiner Erfahrung ist es damit nicht soweit her ...

Rgds,
Ryushin

[kanken]

Die Erfolge eines autoritären Führungsstils in Beruf und Familie mag jeder selbst beurteilen. Nach meiner Erfahrung ist es damit nicht soweit her ...

Rgds,
Ryushin

Es geht nicht um einen autoritären Führungsstil, im Gegenteil ein Lehrer sollte "liebevoll" unterichten. Autorität muss man nicht raushängen lassen, dann hat man was falsch gemacht. Man wird wegen dem akzeptiert, was man tut und macht. Natürlich "wachsen" auch die Schüler und werden "mündiger". Mit einem Schwarzgurt, der selber Lehrer ist, rede ich auch ganz anders, als mit einem Anfänger.

Wie gesagt, der Lehrer sollte der liebevolle, väterliche Freund sein, dem ich vertrauen kann! Wenn der Schüler dieses Vertrauen nicht aufbringen kann, kann ich Ihn auch nicht unterichten.

Grüße

Kanken

[shorinryuchemnitz]

Das kann dann bis zu - einem weiteren demokratischen Element - Mehrheitsentscheidungen führen und den Trainer ganz aus dem Dojo befördern. Aber vielleicht ist das jetzt zuviel der Wahl ... ;) ...)

@Ryushi
und genau das ist etwas was bei einer Lehrer-Schüler-Beziehung niemals passieren kann. Es ist genau wie kanken sagt, der Schüler ist freiwillig bereit dem Lehrer zu folgen. Es geht nicht um Unterwerfung sondern um das erlernen der richtigen Geisteshaltung in deren Folge man dizipliniert und hart üben kann, Selbstüberwindung und eine gewisse Härte erlernt. Wenn man jemandem folgt ist es viel leichter eigenen Grenzen zu überwinden als wenn man dies allein schaffen soll. Außerdem besteht nicht die Gefahr sich durch falsche Übung dabei zu Verletzen oder sogar irreversibel zu schädigen. Hinzu kommt noch das einige Sachen sich einem garnicht eröffnen würden ohne das einem jemand diese Sachen zeigt.
Um aber jemandem folgen zu können ist Vertrauen nötig (das natürlich erst aufgebaut werden muss) und aus diesem Vertrauen heraus kann der Schüler ohne zu hinterfragen die Dinge tun die der Lehrer fordert. Würde der Schüler bei jeder Übung erst Fragen und dann vielleicht machen würde der Schüler niemals üben, da er die Antwort des Lehrers nicht verstehen wird. Karate ist etwas das begriffen werden muss über die Übung. Die Übung muss angefasst(begriffen) werden, dann erübrigen sich einige Fragen und bei den die noch übrigbleiben versteht man dann die Antwort auch weil der Körper die Übung gefühlt hat. Karate ist keine Sache die Intellektuell in Form von Gedankenexperimenten erlernt werden kann.

Dojo bedeutet Ort der Wegübung und beschreibt damit aber auch die Gruppe von Leute die unter der Anleitung eines Lehrers den Weg üben. Das heißt auch wenn nur der Lehrer dort übt bleibt das Dojo ein Ort der Wegübung ohne Lehrer ist es einfach nur ein Raum.

Ohne Lehrer kein Dojo.

Um mal von mir zu sprechen...
Ich habe von meinem Sensei die Erlaubnis und den Auftrag bekommen ein Shibu-Dojo aufzubauen und zu leiten, dass heißt auch das niemand anderes meinen Platz ersetzen kann so sehr sich das die Schüler auch "wünschen würden" - was wie ich denke nicht der Fall ist. Nur mein Lehrer selber kann sagen "Du nicht mehr sondern ein anderer macht das jetzt". Wenn die Schüler sich anders entscheiden und sagen würden "nein das was hier geübt wird woll wir nicht", dann kann es so sein das ich alleine üben muss, weil kein Schüler zu mir will, aber trotzdem ist dies immer noch das Shirasagi Dojo Chemnitz/Glauchau.

Das was Du beschrieben hast geht nur in einem "Dojo" Deiner Auffassung von Karate bzw. Budo.

Ob das ein Qualitätsmerkmal in guter oder schlechter Hinsicht ist, darüber kann ich keine Aussage treffen, denn wie schon gesagt wurde hängt es vom Lehrer ab ob eine Übung gut oder schlecht ist.

Eins steht fest im Budo gibt es keine Mehrheitsentscheidung so sehr Du es auch "hinargumentieren" willst.

Und da Du Dich ja nach wie vor selber immer wieder auf die andere Seite stellst und die Unterschiede betonst anstatt die Gemeinsamkeiten zu suchen, werden die Irrtümer in unserem großen Budogarten nicht kleiner.

Und mich in die "braune Ecke" zu stellen ob nun überspitzt gesagt oder so gemeint, spiegelt nur die Abwegigkeit Deiner Argumentation wieder.:(

Gruß

[shorinryuchemnitz]

@Ryushi
Also Du verwechselst da eindeutig was.

Deine Auffassung von Autorität ist etwas sehr merkwürdig und Du wirfst in Deinen Argumenten auch ständig alles durcheinander.

Du redest von Lehrer-Schüler-Beziehung und gleichzeitig von Trainer
Du redest von kleiner Despot und Friß-oder-Stirb Führungsstil und ich rede von einer Budohirachie in der es einen Lehrer und einen oder mehrere Schüler gibt die das machen was der Lehrer sagt.

Wenn jemand verletzt ist, eine chronische Erkrankung hat, sich heute nicht wohlfühlt oder schon älter ist und deshalb allgemeine Probleme mit Beweglichkeit und Fitness hat, stell ich mich doch nicht daneben und sage 250 Liegestütze bitte schön, denn ich bin im Dojo der Gott.:mad:

Lehrer sein bedeutet Verantwortung für seine Schüler, so wie kanken sagt "liebevoll" mit einander umgehen. Wo die Liebe ist gibt es kein ausnutzen, unterdrücken, etc.:)
Dieser verantwortungsvolle Umgang (wird im Karate auch gerne mit Respekt umschrieben) rechtfertigt das Vertrauen des Schülers in den Lehrer.

Gruß

[hashime]

Ohne Lehrer kein Dojo.

Um mal von mir zu sprechen...
Ich habe von meinem Sensei die Erlaubnis und den Auftrag bekommen ein Shibu-Dojo aufzubauen und zu leiten, dass heißt auch das niemand anderes meinen Platz ersetzen kann so sehr sich das die Schüler auch "wünschen würden" - was wie ich denke nicht der Fall ist. Nur mein Lehrer selber kann sagen "Du nicht mehr sondern ein anderer macht das jetzt". Wenn die Schüler sich anders entscheiden und sagen würden "nein das was hier geübt wird woll wir nicht", dann kann es so sein das ich alleine üben muss, weil kein Schüler zu mir will, aber trotzdem ist dies immer noch das Shirasagi Dojo Chemnitz/Glauchau.


Das finde ich eine ziemlich krasse Auffassung....
Wenn wir das so praktizieren würden, müsste mein Sensei 8 Trainings die Woche leiten.....und das neben einem normalen Brotberuf....ist ja wohl ein bisschen weltfremd....was tun die anderen Schwarzgurte in eurem Dojo? Warum dürfen die nix zum Unterricht beitragen?

Bei uns haben einige Schwarzgurte ein eigenes Dojo andere leiten zumindest Trainingseinheiten in unserem Dojo selbstständig....nur so kann man sich doch auf dieser Stufe noch vernünftig weiterentwickeln....

Zur Autoritätsdiskussion: in meinem Training erwarte ich auch weitgehend widerspruchsloses Annehmen dessen, was ich zeige/fordere und bringe das Ganze zwar bestimmt aber nicht ohne Humor rüber....nach dem Training können wir alles diskutieren, ich bin weit davon entfernt, unfehlbar zu sein oder über der Kritik zu stehen....

[shorinryuchemnitz]

Das finde ich eine ziemlich krasse Auffassung....
Wenn wir das so praktizieren würden, müsste mein Sensei 8 Trainings die Woche leiten.....und das neben einem normalen Brotberuf....ist ja wohl ein bisschen weltfremd....was tun die anderen Schwarzgurte in eurem Dojo? Warum dürfen die nix zum Unterricht beitragen?

Bei uns haben einige Schwarzgurte ein eigenes Dojo andere leiten zumindest Trainingseinheiten in unserem Dojo selbstständig....nur so kann man sich doch auf dieser Stufe noch vernünftig weiterentwickeln....

Zur Autoritätsdiskussion: in meinem Training erwarte ich auch weitgehend widerspruchsloses Annehmen dessen, was ich zeige/fordere und bringe das Ganze zwar bestimmt aber nicht ohne Humor rüber....nach dem Training können wir alles diskutieren, ich bin weit davon entfernt, unfehlbar zu sein oder über der Kritik zu stehen....

Du hast mich falsch verstanden.
Wenn es einen Lehrer gibt, gibt es ein Dojo.
Wenn bei Euch Schwarzgurte die Übung leiten gibt es ein Dojo, sie tun es ja im Auftrag des Lehrers, sie wurden dafür ausgesucht/ausgebildet vom Lehrer.
Wenn Schüler Eurers Lehrers Dojos leiten tun sie es im Auftrag Eures Lehrers, das sind dann Shibu-Dojos (Zweigstellen).

Ich bin noch kein 5. Dan also im Sinne des Shorinryu Shidokan noch kein Sensei. Das heißt noch kein Selbstständiger Lehrer, aber ich leite das Dojo im Auftrag meines Lehrers und nur er oder ich kann sagen das ich es lassen soll.

Ich hoffe das war aufschlussreich.:)

Gruß

[shorinryuchemnitz]

Zur Autoritätsdiskussion: in meinem Training erwarte ich auch weitgehend widerspruchsloses Annehmen dessen, was ich zeige/fordere und bringe das Ganze zwar bestimmt aber nicht ohne Humor rüber....nach dem Training können wir alles diskutieren, ich bin weit davon entfernt, unfehlbar zu sein oder über der Kritik zu stehen....

:halbyeaha

Von unfehlbarkeit hat nie jemand geredet.
Ein Lehrer ist nie unfehlbar und das lernen ist nie abgeschlossen.
Nur der Vorsprung den der Lehrer hat und der respektvolle Umgang rechtfertigt das Vertrauen des Schülers in den Lehrer.

Gruß

[hashime]

Du hast mich falsch verstanden.
Wenn es einen Lehrer gibt, gibt es ein Dojo.
Wenn bei Euch Schwarzgurte die Übung leiten gibt es ein Dojo, sie tun es ja im Auftrag des Lehrers, sie wurden dafür ausgesucht/ausgebildet vom Lehrer.
Wenn Schüler Eurers Lehrers Dojos leiten tun sie es im Auftrag Eures Lehrers, das sind dann Shibu-Dojos (Zweigstellen).

Ich bin noch kein 5. Dan also im Sinne des Shorinryu Shidokan noch kein Sensei. Das heißt noch kein Selbstständiger Lehrer, aber ich leite das Dojo im Auftrag meines Lehrers und nur er oder ich kann sagen das ich es lassen soll.

Ich hoffe das war aufschlussreich.:)

Gruß

Aber die Schwarzgurte, die eigene Dojos haben, leiten die selbstständig und nicht im Auftrag von irgendwem....und wie sie das tun, bleibt weitgehend ihnen überlassen...
Zweigstellen sind wir alle irgendwie von Oyamas bzw. Matsuis Honbu ;)

Ich hab übrigens auch vor vielen Jahren mal meinen Sensei gewechselt, weil ich mit dem damaligen Sensei Probleme hatte, weil der ein unguter Machtmensch war, der meinte, seine Schüler "brechen" zu müssen.....
Also ein Negativbeispiel von Lehrer, dem man nicht folgen sollte

[Ryushin]

Es geht nicht um Unterwerfung sondern um das erlernen der richtigen Geisteshaltung in deren Folge man dizipliniert und hart üben kann, Selbstüberwindung und eine gewisse Härte erlernt.

Das alles kann mann / frau auch ohne Unterwerfung erlernen. Fakt.



Außerdem besteht nicht die Gefahr sich durch falsche Übung dabei zu Verletzen oder sogar irreversibel zu schädigen. Hinzu kommt noch das einige Sachen sich einem garnicht eröffnen würden ohne das einem jemand diese Sachen zeigt.

Was ist denn das für ein Quatsch ? Wenn ich mich meinem Leher unterwerfe kann ich mich nicht verletzen ? Und mein Trainer zeigt mir nichts wenn ich mich nicht unterwerfe ? Man, was ist denn das für ein Universum aus dem Du kommst ...



Würde der Schüler bei jeder Übung erst Fragen und dann vielleicht machen würde der Schüler niemals üben, da er die Antwort des Lehrers nicht verstehen wird.

Wie jetzt, ich mache was ohne es zu verstehen und dann ist das besser als wenn ich es mache und es verstehe ? Und was hat denn das mit niemals üben zu tun ?



Karate ist etwas das begriffen werden muss über die Übung. Die Übung muss angefasst (begriffen) werden, dann erübrigen sich einige Fragen und bei den die noch übrigbleiben versteht man dann die Antwort auch weil der Körper die Übung gefühlt hat. Karate ist keine Sache die Intellektuell in Form von Gedankenexperimenten erlernt werden kann.

Zum einen gibt es auch andere Arten zu Begreifen / zu Verstehen als die eines Haptikers. Und im Begreifen / Verstehen sind die Menschen insgesamt sehr verschieden.

Btw, das das Karate nur gedanklich / interlektuell erfasst und geübt werden kann (oder eben auch nicht) solltest Du mal mit Milgliedern des Shotokai (unter Egami Shigeru) erörtern ... However, ich kann das nicht und habe das auch nie behauptet.



Dojo bedeutet Ort der Wegübung und beschreibt damit aber auch die Gruppe von Leute die unter der Anleitung eines Lehrers den Weg üben. Das heißt auch wenn nur der Lehrer dort übt bleibt das Dojo ein Ort der Wegübung ohne Lehrer ist es einfach nur ein Raum. Ohne Lehrer kein Dojo.

Das sehe ich deutlich anders. Ich bin auch im Dojo wenn ich alleine trainiere, d.h. meinen Weg alleine übe.



Ich habe von meinem Sensei die Erlaubnis und den Auftrag bekommen ein Shibu-Dojo aufzubauen und zu leiten ...

Hmm ... mein Dojo habe ich weil ich es wollte und zusammen mit meinem Verein aufgebaut ... ist das jetzt schlechter ?



... dass heißt auch das niemand anderes meinen Platz ersetzen kann so sehr sich das die Schüler auch "wünschen würden" ...

Naja, wenn sie / er es sich so sehr wünscht geht sie / er einfach woanders hin ... und Schwups, schon bist Du - für sie / ihn - als Lehrer ersetzt. Funktioniert übrigens auch ohne Dich oder Deinen Sensei zu fragen ...



... Nur mein Lehrer selber kann sagen "Du nicht mehr sondern ein anderer macht das jetzt". ...

Hmm, und was ist mit Deinem eigenen Willen ? Ach ja, Du hast Dich ja unterworfen ...



... Das was Du beschrieben hast geht nur in einem "Dojo" Deiner Auffassung von Karate bzw. Budo. Ob das ein Qualitätsmerkmal in guter oder schlechter Hinsicht ist, darüber kann ich keine Aussage treffen ...

Das tust Du schon indem Du das Wort Dojo im Zusammenhang mit meiner Interpretation in Anführungszeichen setzt, d.h. klar postulierst das Du das für kein richtiges Dojo hältst.



... Und da Du Dich ja nach wie vor selber immer wieder auf die andere Seite stellst ...

"Auf die andere Seite" - cool, gibt es nur zwei ? Deine Meinung und die Falsche, stimmts ...



... und die Unterschiede betonst anstatt die Gemeinsamkeiten zu suchen, werden die Irrtümer in unserem großen Budogarten nicht kleiner...

Ah jetzt ja, Unterschiede führen zu Irrtümern ... Der Drang zur Vereinheitlichung anstatt der Akzeptanz von Diversifizierung ist ebenfalls ein Merkmal totalitär-militarisch geprägten Gedankengutes.



...Und mich in die "braune Ecke" zu stellen ob nun überspitzt gesagt oder so gemeint, spiegelt nur die Abwegigkeit Deiner Argumentation wieder.

Totalitär-militarisch geprägte Ecken gibt es verschiedene. Braun ist nur eine davon. Wenn Du Dich dort siehst ist das Deine Sache. Das Sprichwort vom getroffenen Hund der bellt kennst Du ja sicher ...

Rgds,
Ryushin

[shorinryuchemnitz]

Aber die Schwarzgurte, die eigene Dojos haben, leiten die selbstständig und nicht im Auftrag von irgendwem....und wie sie das tun, bleibt weitgehend ihnen überlassen...
Zweigstellen sind wir alle irgendwie von Oyamas bzw. Matsuis Honbu ;)

Da gibt es wohl Stil abhängige Unterschiede...:)

Ich leite mein Dojo auch unabhängig, soll heißen ich muss nicht jeden Tag Raport abliefern oder bekomme von Sensei gesagt heute übst Du das und morgen das.

Im Auftrag heißt in diesem Fall eher ich habe von Sensei den "Segen" das zu tun was ich tue. Heißt aber auch er könnte sagen das ich es nicht mehr darf.
Aus welchen Gründen auch immer.
Ob ich meine Schüler richtig unterrichte sieht er ja spätestens, wenn ich sie auf unser halbjähriges Taikai mit bringe.

Was wäre wenn bei Euch einer der Schwarzgurte die ein Dojo leiten auf einmal irgend was anderes unterrichten würde oder sich rumsprechen würde das er mit seinen Leuten regelmäßig in der Stadt eine kleine Runde macht um ein bisschen Schutzgeld zu erpressen oder ähnliches.

Würde es da nicht von Eurem Lehrer Intervention geben?

Gruß

[shorinryuchemnitz]

D

Totalitär-militarisch geprägte Ecken gibt es verschiedene. Braun ist nur eine davon. Wenn Du Dich dort siehst ist das Deine Sache. Das Sprichwort vom getroffenen Hund der bellt kennst Du ja sicher ...

Rgds,
Ryushin

Du hast von Deutschland und Japan gesprochen und von Historie, also mein Schluss war Du sprichst auf das Nationalsozialistische Deutschland an.

Wenn Du etwas anderes meintest kannst Du ja Klartext reden.

Gruß

[shorinryuchemnitz]

Das alles kann mann / frau auch ohne Unterwerfung erlernen. Fakt.

Ich weiß nicht warum Du immer von Unterwerfung redest, macht Dich das irgendwie an.
Bei mir gibt es keine Unterwerfung.

Aber vielleicht gefällt Dir das Wort einfach zu doll.:D

Gruß

[hashime]

Da gibt es wohl Stil abhängige Unterschiede...:)

Ich leite mein Dojo auch unabhängig, soll heißen ich muss nicht jeden Tag Raport abliefern oder bekomme von Sensei gesagt heute übst Du das und morgen das.

Im Auftrag heißt in diesem Fall eher ich habe von Sensei den "Segen" das zu tun was ich tue. Heißt aber auch er könnte sagen das ich es nicht mehr darf.
Aus welchen Gründen auch immer.
Ob ich meine Schüler richtig unterrichte sieht er ja spätestens, wenn ich sie auf unser halbjähriges Taikai mit bringe.

Was wäre wenn bei Euch einer der Schwarzgurte die ein Dojo leiten auf einmal irgend was anderes unterrichten würde oder sich rumsprechen würde das er mit seinen Leuten regelmäßig in der Stadt eine kleine Runde macht um ein bisschen Schutzgeld zu erpressen oder ähnliches.

Würde es da nicht von Eurem Lehrer Intervention geben?

Gruß

Es gibt und gab früher noch mehrere Schwarzgurte, die zur selben Zeit mit Karate begonnen haben bzw. ähnliche Ausbildungsstufen erreicht hatten/haben wie mein Sensei....warum sollten sich die von meinem Sensei etwas sagen lassen?
Woran misst sich für dich die "Wertigkeit" eines Schwarzgurts? Also wer darf wem etwas sagen?

Ich hab übrigens auch vor vielen Jahren mal meinen Sensei gewechselt, weil ich mit dem damaligen Sensei Probleme hatte, weil der ein unguter Machtmensch war, der meinte, seine Schüler "brechen" zu müssen.....
Also ein Negativbeispiel von Lehrer, dem man nicht folgen sollte

[shorinryuchemnitz]

Was ist denn das für ein Quatsch ? Wenn ich mich meinem Leher unterwerfe kann ich mich nicht verletzen ? Und mein Trainer zeigt mir nichts wenn ich mich nicht unterwerfe ? Man, was ist denn das für ein Universum aus dem Du kommst ...

Habe ich nicht gesagt...
Diese Aussage bezieht sich auf Deine Behauptung das Du alles erst mit Deinen Schülern ausdiskutierst bevor Du zu üben anfängst und das das wunderbar funktioniert.

Gruß

PS: wenn Du noch lange von Unterwerfen schreibst glaub ich bald selbst dran:ups:

[shorinryuchemnitz]

Es gibt und gab früher noch mehrere Schwarzgurte, die zur selben Zeit mit Karate begonnen haben bzw. ähnliche Ausbildungsstufen erreicht hatten/haben wie mein Sensei....warum sollten sich die von meinem Sensei etwas sagen lassen?
Woran misst sich für dich die "Wertigkeit" eines Schwarzgurts? Also wer darf wem etwas sagen?

Ich sehe das ist bei Euren Strukturen etwas kompliziert.
Bei uns ist es so...
Der Stilvorstand Sensei Miyahira vergibt an seine Schüler die Erlaubnis und den Auftrag den Stil weiter zugeben.
Mein Lehrer Sensei Laupp hat von Sensei Miyahira den Auftrag und die Erlaubnis das Okinawa Shorinryu Shidokan in Europa zu unterrichten.
Damit ist er derjenige der in Europa für unseren Stil alles zu entscheiden hat.
Sensei Laupp kann diesen Auftrag nun an seine Schüler weitergeben z. B. an mich. Damit ist ganz klar wer wem was zu sagen hat. Ich meinen Schülern, Sensei mir, seinen und meinen Schülern und Sensei Miyahira allen die seinen Stil üben.
Die Danträger sind untereinander nach ihrer Graduierung Gleichberechtigt, wobei eigentlich niemand den Obermacker raushängen läßt.
Ein Danträger ist ein bescheidener Mensch der weiß wieviel er noch lernen muss.
Das hat nichts mit Unterwerfen zu tun sondern mit Selbsterkenntnis.

Gruß

[hashime]

I
Die Danträger sind untereinander nach ihrer Graduierung Gleichberechtigt, wobei eigentlich niemand den Obermacker raushängen läßt.
Ein Danträger ist ein bescheidener Mensch der weiß wieviel er noch lernen muss.
Das hat nichts mit Unterwerfen zu tun sondern mit Selbsterkenntnis.

Gruß

Und wenn sie nicht gestorben sind, dann leben sie noch heute
Amen ;)

Ich glaub ja auch ganz gern an das Gute im Menschen, aber das ist mir zu idealistisch gedacht....

Ich hab übrigens auch vor vielen Jahren mal meinen Sensei gewechselt, weil ich mit dem damaligen Sensei Probleme hatte, weil der ein unguter Machtmensch war, der meinte, seine Schüler "brechen" zu müssen.....
Also ein Negativbeispiel von Lehrer, dem man nicht folgen sollte

Was machst du in so einem Fall?

[shorinryuchemnitz]

Und wenn sie nicht gestorben sind, dann leben sie noch heute
Amen ;)

Ich glaub ja auch ganz gern an das Gute im Menschen, aber das ist mir zu idealistisch gedacht....

Ich hab übrigens auch vor vielen Jahren mal meinen Sensei gewechselt, weil ich mit dem damaligen Sensei Probleme hatte, weil der ein unguter Machtmensch war, der meinte, seine Schüler "brechen" zu müssen.....
Also ein Negativbeispiel von Lehrer, dem man nicht folgen sollte

Was machst du in so einem Fall?

Einen richtigen Lehrer suchen.:)
Hast Du ja wohl gemacht.
Ich würde hier nicht von Negativbeispiel von Lehrer reden, sondern sagen das es kein Lehrer ist. Jemand der Budo dafür missbraucht seine niederen Bedürfnisse zu befriedigen ist kein Lehrer, selbst das Wort Mensch wird in diesem Zusammenhang fragwürdig.:mad:

War das damals auch schon Kyokushinkai?
Wenn ja Respekt das Du dabei geblieben bist.
Wenn nicht trotzdem Respekt das Du von einem nicht auf den Rest geschlossen hast und dem Karate noch eine Chance gegeben hast.:respekt:

Gruß

[shorinryuchemnitz]

Und wenn sie nicht gestorben sind, dann leben sie noch heute
Amen ;)

Ich glaub ja auch ganz gern an das Gute im Menschen, aber das ist mir zu idealistisch gedacht....


hashime,
das ist bei uns etwas anders als bei den größeren Stilen.
Wir kennen uns ab spätestens Shodan hier in Deutschland alle persönlich (gibt ja nur 7 Dojos), da ist es einfacher das alle nett und lieb mit einander sind.

Leute die sich nicht kennen entwickeln schnell Vorurteile auf Grund von Oberflächlichkeiten.

Gruß

[hashime]

hashime,
das ist bei uns etwas anders als bei den größeren Stilen.
Wir kennen uns ab spätestens Shodan hier in Deutschland alle persönlich (gibt ja nur 7 Dojos), da ist es einfacher das alle nett und lieb mit einander sind.

Leute die sich nicht kennen entwickeln schnell Vorurteile auf Grund von Oberflächlichkeiten.

Gruß

Bei uns ist es aber genau so, dass wir uns alle persönlich kennen.....In Ö gibts vielleicht ein paar hundert Kyokushinler und das ist noch hoch gegriffen....
Dafür hat das Kyokushin in Ö in den letzten Jahrzehnten schon drei oder vier Spaltungen durchgemacht, WEIL wir uns ja alle persönlich kennen und keinem passt, was der andere so tut....also nix mit alles immer nur lieb und nett, weil Schwarzgurt...



Einen richtigen Lehrer suchen.
Hast Du ja wohl gemacht.
Ich würde hier nicht von Negativbeispiel von Lehrer reden, sondern sagen das es kein Lehrer ist. Jemand der Budo dafür missbraucht seine niederen Bedürfnisse zu befriedigen ist kein Lehrer, selbst das Wort Mensch wird in diesem Zusammenhang fragwürdig.

War das damals auch schon Kyokushinkai?
Wenn ja Respekt das Du dabei geblieben bist.
Wenn nicht trotzdem Respekt das Du von einem nicht auf den Rest geschlossen hast und dem Karate noch eine Chance gegeben hast.


Klar ist das ein Lehrer, weil er ja, auch wenn ich dort nicht mehr trainiere, gleichberechtigt in der Organisation weitermacht, Schüler hat und man ihm auf jedem Lehrgang oder Camp begegnet.....
Mittlerweile hat er sich abgespalten, damit ist zumindest das Thema erledigt, aber nichtsdestotrotz unterrichtet er meinen Stil als einer der wenigen in Ö und verschwindet nicht einfach, nur weil ich sein Tun fragwürdig finde. Ja, war damals auch Kyokushin und damit ein Beispiel, wie Autorität nicht sein sollte....Schüler können das leider nicht immer auf Anhieb erkennen

[kanken]

Dafür hat das Kyokushin in Ö in den letzten Jahrzehnten schon drei oder vier Spaltungen durchgemacht, WEIL wir uns ja alle persönlich kennen und keinem passt, was der andere so tut....also nix mit alles immer nur lieb und nett, weil Schwarzgurt...


Ja, Ja, was will man auch von Schülern von Oyama erwarten? Er soll ja auch alles andere als ein netter Kerl gewesen sein... ;)

*Duck und weg* :D

Grüße

Kanken

[FireFlea]

Och Leute also braun/nationalsozialismus brauchen wir in der Disussion nun wirklich nicht.

Und ich weiß gar nicht welche Probleme mit dem Begriff "Hierarchie" bestehen? Ich finde es selbstverständlich, dass eine Hierarchie im Dojo herrscht. Wir hatten jetzt z.B. schon 2-3 Kids die lieber einen schwarzen Karateanzug tragen wollten. Tragen dann alle schwarz wenn die Mehrheit dafür ist? Wird auf einmal Schwertkampf trainiert, weil die Mehrheit es will? Wohl kaum. Das Regelwerk (allgemeine Verhaltensregeln, Anzugsregelung, Prüfungsprogramm etc.) im Dojo wird vom Lehrer vorgegeben. Ein guter Lehrer bezieht Feedback und Kritik mit in dieses Regelwerk ein aber letztendlich entscheidet der Lehrer. Und wem das nicht passt kann woanders trainieren, das ist seine freie Wahl.

[shorinryuchemnitz]

Och Leute also braun/nationalsozialismus brauchen wir in der Disussion nun wirklich nicht.

Und ich weiß gar nicht welche Probleme mit dem Begriff "Hierarchie" bestehen? Ich finde es selbstverständlich, dass eine Hierarchie im Dojo herrscht. Wir hatten jetzt z.B. schon 2-3 Kids die lieber einen schwarzen Karateanzug tragen wollten. Tragen dann alle schwarz wenn die Mehrheit dafür ist? Wird auf einmal Schwertkampf trainiert, weil die Mehrheit es will? Wohl kaum. Das Regelwerk (allgemeine Verhaltensregeln, Anzugsregelung, Prüfungsprogramm etc.) im Dojo wird vom Lehrer vorgegeben. Ein guter Lehrer bezieht Feedback und Kritik mit in dieses Regelwerk ein aber letztendlich entscheidet der Lehrer. Und wem das nicht passt kann woanders trainieren, das ist seine freie Wahl.

:yeaha:

[k.surfer]

Meine Erfahrung ist, dass die Menschen, die zum Training kommen, tendenziell erwarten, dass derjenige, der das Training leitet, sagt, was gemacht wird. Mit Karateka, die schon länger dabei sind, ist natürlich eher ein offeneres Training mit demokratischen Anleihen möglich. Aber vom Grundsatz ist es so, dass gemacht wird, was der Trainer sagt.

Wenn jemand aus bestimmten Gründen etwas nicht mitmachen kann, ist das kein Problem; wenn jemand sagt, er will nicht mitmachen, weil er keine Lust hat, kann er gehen. Das ist ja auch O.K., denn wenn jemand keine Lust hat, zu trainieren, braucht er ja gar nicht erst zum Training zu kommen. Den Fall hat es aber noch nicht gegeben. Wenn jemand die Art / Inhalte des Trainings nicht gefallen, wird er von sich aus beim nächstenmal wohl nicht mehr kommen. Den Fall hat es schon gegeben. Das ist auch O.K..

Das ist m. E. aber nicht karatespezifisch, jedes andere Training läuft grundsätzlich auch so ab. Ich glaube z. B. auch nicht, dass Herr Löw seine Trainingsmethoden und -inhalte mit den Nationalspielern ausdiskutiert.

@Ryushin: Ich gehe mal davon aus, dass Du auch auf von Zeit zu Zeit auf Lehrgänge gehst. Dann machst Du doch vermutlich auch das Training dort mit, wie alle anderen Teilnehmer. Oder fängst Du mit den Herren (Namen sind rein beispielhaft) Mohr, Gruss, Ochi, Fugazza, Shirai, usw. irgendwelche Diskussionen während des Lehrgangs über ihre Trainingsmethoden / - inhalte an?

[hashime]

Ja, Ja, was will man auch von Schülern von Oyama erwarten? Er soll ja auch alles andere als ein netter Kerl gewesen sein... ;)

*Duck und weg* :D

Grüße

Kanken

Schön langsam fällst du mir auf :p:aufsmaul:

Wir sind TOOOOOTAAAAAL NETT!!!!!!! :cool: (Auch wenn unser Stilgründer vermutlich eher einer von den Unguten war ;))

Ad Hierarchie: Vielleicht auch mal den Umkehrschluss denken:

Wenn ich als Schüler ins Training gehe (vielleicht nach einem langen Arbeitstag), dann bin ich sogar froh, wenn der da vorne mir sagt, was ich zu tun habe.....klar, Vertrauen muss da sein, aber manchmal will man als Schüler auch sein Hirn abgeben und sich im Training ein bisschen zum Schwitzen bringen lassen.....etwas, das man vielleicht selbst motivationstechnisch an dem Abend nicht mehr hingekriegt hätte, schafft die Gruppe unter einem guten Lehrer sozusagen spielend.....

Klar, wenn vorne eine menschliche Pfeife steht, die die Leute nur schindet, keinen Spaß versteht und dem es vorrangig um die Machtausübung geht, dann wird man als denkender Mensch dort nicht lange bleiben.....wenn der da vorne sein Handwerk versteht, mir etwas beibringen kann und sein Training Spaß macht sowie mich fordert und befriedigt, dann sage ich gerne zu allem Ja und Amen (in meinem Fall OSU!) und agiere nach dem Motto "Shut up an train"

[Ryushin]

Ich gehe mal davon aus, dass Du auch auf von Zeit zu Zeit auf Lehrgänge gehst.

Tue ich.



Dann machst Du doch vermutlich auch das Training dort mit, wie alle anderen Teilnehmer.

Tue ich.



Oder fängst Du mit den Herren (Namen sind rein beispielhaft) Mohr, Gruss, Ochi, Fugazza, Shirai, usw. irgendwelche Diskussionen während des Lehrgangs über ihre Trainingsmethoden / - inhalte an?

Tue ich. Da ich viele Trainer persönlich kenne nutze ich sich bietende Gelegenheiten während der Lehrgänge gerne für Gepräche, natürlich auch über ihre Trainingsmethoden und -inhalte. Für mich persönlich häufig eines der Highlights von Lehrgängen ... Mehr Austausch findet jedoch bei / nach Trainings in den jeweiligen Dojos statt.

Rgds,
Ryushin

[Ryushin]

Ich weiß nicht warum Du immer von Unterwerfung redest ...

War Deine Wortwahl, nicht meine ... zum Rest: so be it und werde glücklich damit.

Rgds,
Ryushin

[Trunkenbold]

@shorinryuchemnitz

Persönlich hatte ich immer schon ein Problem mit extremer Autorität, weil ich mich lieber als Freidenker sehe. Die Frage ist ab wann Autorität wie wir sie sicherlich in gewissen Situationen oder Trainingsbereichen benötigen zu extrem wird. Meiner Ansicht nach an dem Punkt an dem wir versuchen eine uns fremde Ethik deren Hintergrund wir nur zum Teil erfassen können, ausleben zu wollen. Zumal diese Ethik meiner Meinung nach völlig konträr zu unserem Grundgesetz und der uns angeeigneten Philosophie steht.

Beispiel hierfür ist deine Einsetzung durch deinen Meister in einem anderen Dojo. Nimm mal an deine Weg des Karate, der wie bemerkt frei sein soll, weicht vom Pfad deines Meisters ab. Dann ist es nicht nur dein Recht sondern im Sinne des Karate deine Pflicht dein Dojo nach deiner Erkenntnis zu führen.

Nicht persönlich nehmen, bist bestimmt ein lustiger Typ, und wir würden sicherlich bei einigen Bier über das Thema lachen können. Vor allem wenn ich dir meine derzeit überragende Technik, nach all den Jahren streng geistiger Vorbereitung zeigen würde. In der Fachsprache spricht man übrigens von Euro-Japanern, der Typ Karateka der streng nach Gebräuchen arbeitet, die es an sich überhaupt nicht mehr gibt, oder geben sollte.

Anmerkung: Meine Autorität mach ich abhängig von der Gruppe die ich trainiere, zum Beispiel mit Kleinkindern bin ich Lammfromm. Leistungsträger werden von mir im Training hart rangenommen. Nach dem Training bin ich aber nicht mehr und nicht weniger wie jeder einzelne von meinen Schülern, und möchte genau so behandelt werden.

Prost

[Trunkenbold]

@Ryushin

Tue ich. Da ich viele Trainer persönlich kenne nutze ich sich bietende Gelegenheiten während der Lehrgänge gerne für Gepräche, natürlich auch über ihre Trainingsmethoden und -inhalte. Für mich persönlich häufig eines der Highlights von Lehrgängen ... Mehr Austausch findet jedoch bei / nach Trainings in den jeweiligen Dojos statt.

Genau so sollte es laufen, und wenn sie Zicken machen geht es ab auf die Matte oder zum Bier trinken.


„Kleiner Tipp, man sollte sich dabei nicht die wirklich Dicken Ochsen zum diskutieren aussuchen, außer man selbst ist dicker.“


Prost

[Ryushin]

Genau so sollte es laufen, und wenn sie Zicken machen geht es ab auf die Matte oder zum Bier trinken.

Aus meiner Sicht - z. Bsp. bei Gilbert - lieber letzteres ... aus seiner Sicht häufig lieber ersteres ... aber Du hast recht, zum Schluß gerne :beer: ...

Rgds,
Ryushin

[shorinryuchemnitz]

War Deine Wortwahl, nicht meine ...



....Es geht nicht um Unterwerfung sondern um das erlernen der richtigen Geisteshaltung in deren Folge man dizipliniert und hart üben kann, Selbstüberwindung und eine gewisse Härte erlernt....


Ich kann nichts dafür wenn Du nicht richtig lesen kannst:(


zum Rest: so be it und werde glücklich damit.

Rgds,
Ryushin

So sei es...

Gruß

[FireFlea]

War Deine Wortwahl, nicht meine ... zum Rest: so be it und werde glücklich damit.

Rgds,
Ryushin

Nein ich glaube Du hast in Deiner Antwort (Post Nr. 64). seinen Ausgangspost Nr.58 nicht ganz richtig gelesen.

Ryushin was machst Du wenn in Deinem Dojo jetzt die Mehrheit demokratisch entscheiden sollte, dass sie lieber pinke Anzüge tragen?

[shorinryuchemnitz]

@shorinryuchemnitz

Beispiel hierfür ist deine Einsetzung durch deinen Meister in einem anderen Dojo. Nimm mal an deine Weg des Karate, der wie bemerkt frei sein soll, weicht vom Pfad deines Meisters ab. Dann ist es nicht nur dein Recht sondern im Sinne des Karate deine Pflicht dein Dojo nach deiner Erkenntnis zu führen.

Prost

Da hast Du mich missverstanden...
Mein Meister würde mich nicht in ein anderes Dojo einsetzen, sondern wenn sich unsere Wege trennen würden könnte ich nicht mehr das Shirasagi Dojo Chemnitz/Glauchau leiten sondern auch wenn es körperlich noch genauso da ist wie vor der Trennung, hätte ich ebend einen Raum den ich Dojo nennen kann aber es würde dann das "Andreas Wagner Dojo Chemnitz/Glauchau" sein in dem dann Andreas Wagner Ryu geübt wird. Und es würde vielleicht Leute geben die sagen würden ist auch okay, aber das was ich bei meinem Lehrer lernen kann lerne ich nun mal nur über ihn und nicht aus mir selbst.
Dafür bin ich noch etwas zu grün hinter meinen Ohren.:o

Gruß

[Ryushin]

Nein ich glaube Du hast in Deiner Antwort (Post Nr. 64). seinen Ausgangspost Nr.58 nicht ganz richtig gelesen.

Doch, habe ich. Ich habe den Begriff nicht zuerst gebraucht.



Ryushin was machst Du wenn in Deinem Dojo jetzt die Mehrheit demokratisch entscheiden sollte, dass sie lieber pinke Anzüge tragen?

Keine Ahnung ... mir ein neues Dojo suchen ? Von meinen persönlichen Farbvorlieben mal abgesehen, davon würden die Leute dort sicher nicht schlechter.

Wenn ich's mir recht überlege ... so'n Rashguard hätte auch was ... oder darf ich damit kein Karate machen ...?

Rgds,
Ryushin

[FireFlea]

Doch, habe ich. Ich habe den Begriff nicht zuerst gebraucht.

shorinryu hat geschrieben, dass es bei dem Lehrer-Schüler Verhältnis nicht um Untgerwerfung geht. Deine Antwort:


Das alles kann mann / frau auch ohne Unterwerfung erlernen. Fakt.
...
Was ist denn das für ein Quatsch ? Wenn ich mich meinem Leher unterwerfe kann ich mich nicht verletzen ? Und mein Trainer zeigt mir nichts wenn ich mich nicht unterwerfe ? Man, was ist denn das für ein Universum aus dem Du kommst ...

Also hast Du es wohl falsch verstanden. Da seit Ihr Euch doch beide einig, dass es eben nicht um Unterwerfung geht. ;)



Wenn ich's mir recht überlege ... so'n Rashguard hätte auch was ... oder darf ich damit kein Karate machen ...?

Also unser Verband gibt einige Regeln vor, dazu gehören z.B. ein weißer Karategi, eine Prüfungsordnung und ein technisches Curriculum das unterrichtet werden muss. Das gleiche gilt in klein im Dojo, dort gibt der Lehrer den Ablauf und das Curriculum der Stunde vor. Selbstverständlich kann man auch in einer rosa Rashguard Karate betreiben aber nicht bei uns im Dojo oder Verband. Da können noch so viele Schüler demokratisch dafür sein. ;)

[Lanariel]

Aus meiner Sicht gibt´s im Dojo keine Demokratie. Man begibt sich freiwillig an einen Ort um was zu lernen und man ist auch darauf angewiesen, dass der Lehrer einem was beibringt. Passt es nicht, dann "muss" der Schüler gehen.

Ich sehe da auch parallelen zum Studium. Da begibt man sich auch freiwillig hin weil man was lernen will und da wird sich auch kein Professor von den Schülern was sagen lassen. Ein guter Professor besticht durch Kompetenz, Durchsetzungsvermögen und Emphatie.

[hashime]

Also unser Verband gibt einige Regeln vor, dazu gehören z.B. ein weißer Karategi, eine Prüfungsordnung und ein technisches Curriculum das unterrichtet werden muss. Das gleiche gilt in klein im Dojo, dort gibt der Lehrer den Ablauf und das Curriculum der Stunde vor. Selbstverständlich kann man auch in einer rosa Rashguard Karate betreiben aber nicht bei uns im Dojo oder Verband. Da können noch so viele Schüler demokratisch dafür sein. ;)

Also bei uns wird auch im weißen Gi trainert normalerweise....allerdings, wenn die Wettkämpfer Turniervorbereitungstraining machen zweimal die Woche, dann kommen sie oftmals auch nur im T-Shirt zur Gi-Hose, weil vor lauter Training einfach schon alles vollgesaut ist und da ein T-Shirt einfach zu waschen ist.....find ich auch total ok, wenns nur ums Kämpfen geht

[FireFlea]

Also bei uns wird auch im weißen Gi trainert normalerweise....allerdings, wenn die Wettkämpfer Turniervorbereitungstraining machen zweimal die Woche, dann kommen sie oftmals auch nur im T-Shirt zur Gi-Hose, weil vor lauter Training einfach schon alles vollgesaut ist und da ein T-Shirt einfach zu waschen ist.....find ich auch total ok, wenns nur ums Kämpfen geht

Bei uns geht auch die Welt nicht unter, wenn mal einer ein T-Shirt anhat. Es geht aber um die Gesamtaussage, dass eben bestimmte Regeln herrschen, denen man sich unterzuordnen hat.

[hashime]

Bei uns geht auch die Welt nicht unter, wenn mal einer ein T-Shirt anhat. Es geht aber um die Gesamtaussage, dass eben bestimmte Regeln herrschen, denen man sich unterzuordnen hat.

Ja, schon klar....ein Birkenstockpatschen-Debattierclub sind wir auch nicht ;)

[shorinryuchemnitz]

Ja, schon klar....ein Birkenstockpatschen-Debattierclub sind wir auch nicht ;)

Was ist das denn?:idea:
Bitte für einen der nur Ostdeutsch kann mal ne Übersetzung bitte.:D

Gruß

[Lanariel]

Birkenstock....

http://eleo.de/pics/Bir029123.jpg

[hashime]

Was ist das denn?:idea:
Bitte für einen der nur Ostdeutsch kann mal ne Übersetzung bitte.:D

Gruß

:rolleyes:
Birkenstock gibts doch auch bei euch...(wie das Foto von Lanariel zeigt)....Patschen ist zwar österreichisch, aber soooo schwer ist es ja auch wieder nicht, das zu interpretieren....ihr sagt dann wahrscheinlich "Schlappen"
Ich muss mich ja auch bei euch mit so schrägen Ausdrücken wie "beömmeln" herumschlagen und schaff es ;)

Falls mal gar nichts mehr geht, bitte hier reinschaun (sogar mit österreichischer Menüführung:D): Ostarrichi.ORG : Wörterbuch deutsch-österreichisch (http://www.ostarrichi.org/)

[Lanariel]

Bei uns heißt das "Latschen". Ähm was bitte ist "beömmeln"?

[hashime]

Bei uns heißt das "Latschen". Ähm was bitte ist "beömmeln"?

Das hat McFly benutzt....er schrieb, er muss sich beömmeln.....finde, das klingt ja fast unanständig :D

Vielleicht noch zur Erklärung: Birkenstockpatschen-Fraktion nennen wir etwas abfällig unsere lieben seeehr alternativ angehauchten, achselbehaarten, politisch überkorrekten Freunde :)

[Ryushin]

Selbstverständlich kann man auch in einer rosa Rashguard Karate betreiben aber nicht bei uns im Dojo oder Verband. Da können noch so viele Schüler demokratisch dafür sein.

Und was ist wenn die Schüler über eine Mitgliederversammlung im Verband über Antrag / Abstimmung eine Statutenänderung herbeiführen die besagt das nun rosa Rashguards das Maß der Kleiderordnung sind ... quod errat demonstrantum. However, the horse is dead so I'll quit riding it ...

Rgds,
Ryushin

[FireFlea]

Und was ist wenn die Schüler über eine Mitgliederversammlung im Verband über Antrag / Abstimmung eine Statutenänderung herbeiführen die besagt das nun rosa Rashguards das Maß der Kleiderordnung sind ... quod errat demonstrantum. However, the horse is dead so I'll quit riding it ...

Rgds,
Ryushin

Würde sagen das gibts bei uns nicht. Unser Stilgründer lebt noch und er gibt die Regeln vor. Wenn jemand was anderers machen will gerne aber nicht im Rahmen des Seido Karate.

[hashime]

Und was ist wenn die Schüler über eine Mitgliederversammlung im Verband über Antrag / Abstimmung eine Statutenänderung herbeiführen die besagt das nun rosa Rashguards das Maß der Kleiderordnung sind ... quod errat demonstrantum. However, the horse is dead so I'll quit riding it ...

Rgds,
Ryushin

Was habt ihr nur alle gegen rosa? :rolleyes::p
Es gibt doch Vereine in den USA, die teilweise schon ziemlich abenteuerliche Gi-Farben-Kombinationen tragen....wenn es ihnen gefällt.....wird dann halt auch die dementsprechende Klientel ansprechen....

Denke mal, die Kleidung beim Karate symbolisiert eine gewisse Zugehörigkeit zu einer Geisteshaltung/Trainingsmethode und stärkt das Zusammengehörigkeitsgefühl....wir tun halt alle ein bisschen samuraimäßig, wenn wir in den Kampf-Pyjama schlüpfen, anstatt in der Jogginghose rumzuhüpfen....außerdem schaut eine Kata im Gi einfach besser aus....
Wenn sich ein Verband mal so einig wäre, das in rosa Hotpants zu ändern, warum nicht....wird aber selten vorkommen ;)

[freakyboy]

:rolleyes:
Birkenstock gibts doch auch bei euch...(wie das Foto von Lanariel zeigt)....Patschen ist zwar österreichisch, aber soooo schwer ist es ja auch wieder nicht, das zu interpretieren....ihr sagt dann wahrscheinlich "Schlappen"
Ich muss mich ja auch bei euch mit so schrägen Ausdrücken wie "beömmeln" herumschlagen und schaff es ;)

Falls mal gar nichts mehr geht, bitte hier reinschaun (sogar mit österreichischer Menüführung:D): Ostarrichi.ORG : Wörterbuch deutsch-österreichisch (http://www.ostarrichi.org/)

Ist der Link ernst gemeint? :D

[hashime]

Ist der Link ernst gemeint? :D

Klar :)

[freakyboy]

Klar :)

Irgendwie hören sich manchmal Sachen einfach zu absurd an :)

[hashime]

Irgendwie hören sich manchmal Sachen einfach zu absurd an :)

Glaub mir, umgekehrt auch :p

[shorinryuchemnitz]

Das hat McFly benutzt....er schrieb, er muss sich beömmeln.....finde, das klingt ja fast unanständig :D

Vielleicht noch zur Erklärung: Birkenstockpatschen-Fraktion nennen wir etwas abfällig unsere lieben seeehr alternativ angehauchten, achselbehaarten, politisch überkorrekten Freunde :)

Hallo,
achso, jetzt wird es klarer. Ich wußte mit Birkenstock was anzufangen. (Pfui, böse Kinderarbeit), aber wie und wo ich einen Birkenstocklatschen-Debattierclub einordnen sollte war mir nicht klar.

Gruß

[Teashi]

Ach, so kann man doch nicht streiten....

Du musst doch sagen:"Aber die traditionellen Kampfkünste sind doch das einzig Wahre und alles andere ist Mist, wir sind die, die alles über unendliche Reihen von ehrwürdigen Großmeistern überliefert bekommen und seit 2.500 Jahren nichts verändert haben und deshalb voll krasse Todestechniken mit 73 ° Faustwinkel machen, die wir aber weder erklären können, noch jemandem zeigen und fit müssen wir auch nicht sein, weil ja nach jeder eingesetzten Todestechnik der Gegner theoretisch tot ist"...:D:p:D
du hast den QI DEATHTOUCH vergessen! :-§

[hashime]

du hast den QI DEATHTOUCH vergessen! :-§

Mea Culpa :o
Aber eigentlich war das ja nur ein Vorschlag, was ER sagen muss....ich kenn mich ja mit den absolut tödlichen Techniken nicht so aus, wir prügeln uns einfach ganz harmlos :o:o:o

[shorinryuchemnitz]

du hast den QI DEATHTOUCH vergessen! :-§

Neeeee:(

Ich muss niemanden berühren, sonst denkt noch jemand ich hätten eine ansteckende Krankheit.;)

Ich mache das ausschließlich mit meinem Blick.
Der Ki-Übertragungs-Todesblick quasi.:D

Um es Dir zu erklären.
Ich leite über Blickkontakt soviel negativ Stimulation in den Sehnerv meines Opfers ein das er sich innnerhalb von 2 Sekunden so erschöpft und ausgelaugt fühlt wie Supermann in der Nähe von Kryptonit. Dies kann bei entsprechender Dauer der Einwirkung zum Tode führen.:D:D:D

Gruß

[hashime]

Neeeee:(

Ich muss niemanden berühren, sonst denkt noch jemand ich hätten eine ansteckende Krankheit.;)

Ich mache das ausschließlich mit meinem Blick.
Der Ki-Übertragungs-Todesblick quasi.:D

Um es Dir zu erklären.
Ich leite über Blickkontakt soviel negativ Stimulation in den Sehnerv meines Opfers ein das er sich innnerhalb von 2 Sekunden so erschöpft und ausgelaugt fühlt wie Supermann in der Nähe von Kryptonit. Dies kann bei entsprechender Dauer der Einwirkung zum Tode führen.:D:D:D

Gruß

Ah, klar, ist ja auch viel einfacher und praktischer so....gibts das auch zusammen mit anderen Todestechniken in einer Kata? :D

[FireFlea]

Habt Ihr noch was zum Thema oder können wir schließen? :-§

[hashime]

Habt Ihr noch was zum Thema oder können wir schließen? :-§

Och, wir haben doch eh grad so wenige Threads am Laufen :(:(:(

[shorinryuchemnitz]

Wie Dir schon geschrieben habe, scheint mir Sensei Laupp durch seine Zusammenarbeit mit Werner Lind auch von den Begrifflichkeiten stark aus dieser Richtung beeinflusst zu sein. Mich würde interessieren was da jetzt genau aus Okinawa und was aus der Richtung Lind kommt. Wie ist das bei den anderen Schulen, die sich auf Chibana berufen; da müssten sich doch vergleiche ziehen lassen?

Okay, also mal wieder etwas OT...:o

Habe mal das Ranksystem vom Shinjinbukan Shorin-ryu (http://www.okinawakaratedo.com/Shinjinbukan%20net/Rank.htm) herausgesucht.
Diese beschreiben die Anforderungen erst ab dem Shodan.

Die Voraussetzungen für den 10.Dan sind ähnlich gelagert wie im Shorinryu Shidokan (Tod oder min. 80 Jahre alt).

Gruß

[shorinryuchemnitz]

Auch im RYÛKYÛ KOBUDÔ TESSHINKAN ist das Rankingsystem (http://www.tesshinkan.de/Test/ranking-ger.php) ähnlich.
Stiloberhaupt ist HIDEMI TAMAYOSE (http://www.tesshinkan.de/Tamayose/tamayose-ger.php) (hat unter anderen bei SENSEI SEIYU NAKAMURA (http://www.shorinryu.de/public/familie/meister/nakamura/nakamura.html) Karate und Kobudo gelernt).

Gruß

[FireFlea]

Nun Mindestalter gibts eigentlich mittlerweile fast überall. Aber bei den von Dir verlinkten Seiten ist halt nicht so ein Philosophie Jargon zu finden. Die Shidokan Beschreibungen erinnern mich eben stark an Lind.

[shorinryuchemnitz]

Nun Mindestalter gibts eigentlich mittlerweile fast überall. Aber bei den von Dir verlinkten Seiten ist halt nicht so ein Philosophie Jargon zu finden. Die Shidokan Beschreibungen erinnern mich eben stark an Lind.

Hallo,
wenn Du Dir die Seiten auf shorinryu.de (http://www.shorinryu.de/public/tradition/graduierung/graduierung.html) mal genauer ansiehst, sind auf der ersten Seite zum Kyudansystem auch nur die die Ränge mit Gürtelfarbe und Kurzbeschreibung aufgelistet. Auf den weiteren Seiten wird dann versucht der Hintergrund näher zu beleuchten, diese hast Du auch auf anderen Webseiten, wenn auch in anderer Form und Aufmachung und nicht unbedingt auf die Gürtelränge spezifiziert. Ob sich die Formulierungen nun nach Werner Lind anhören, kann ich nicht genau sagen, da ich zwar eininge seiner Bücher gelesen habe, aber nicht alle im Kopf habe, geschweige denn auswendig kann. Aber vielleicht ist es ja auch so das Werner Lind dies von einem oder einigen okinawanischen Meistern hat und in seine Ausführungen übernommen hat. Das meiste was Werner Lind geschrieben oder gesagt hat ist ja schließlich nicht von ihm frei erfunden, sondern basiert zum Teil auf Gesprächen, Interviews mit Stilvorständen/-vertretern und zum Teil auf anderen Quellen und Nachforschungen. Das die Sachen die er schreibt und sagt nicht allen gefallen ist auch klar. Und wie eng die Verbindung zwischen Werner Lind und Joachim Laupp ist kann und möchte ich nicht beurteilen.

Gruß